Forums zijn geen form van support. Bij forums helpen gebruikers gebruikers elkaar, en niet de ontwikkelaar de gebruiker.
Zie de titel van dit topic...we hebben het dus immer over die doorsnee computergebruiker.
Mja, we hebben het vooral over dat we denken de doorsnee computergebruiker te kennen.
De doorsnee computergebruiker bestaat imho niet.
Een licentie wijst beslist niet elke vorm van verantwoordelijkheid af
Tja, lees de GPL maar na, die wijst zelfs verantwoordelijkheid af in het geval dat de programmeur bij het uitbrengen van de software op de hoogte was van bepaalde fouten in de software, en de mogelijke schade die daar uit kan ontstaan.
Verder zie je bij suse dat de cd's verzegeld zijn met een stikker: als je die verbreekt ga je accoord met het feit dat er op geen enkele wijze verantwoordelijkheid kan worden geclaimd..
Wanneer ga je eens kijken naar wat een doorsnee gebruiker doet i.p.v. het steevast als ontwikkelaar die denkt dattie als een doorsnee gebruiker kan denken te bekijken?
Ten eerste ben ik geen ontwikkelaar in de zin die jij ziet.
Ik ben vooral de doorsnee gebruiker (ben immers kok
) die de geest van opensource tenminste goed heeft begrepen en zijn mouwen heeft opgestroopt om die zaken die ik graag veranderd zie zelf aan te pakken..
Dan zul je zien dat je je heel erg moet gaan afvragen of je dat hele moeilijke gedoe van een computer wel bij de gebruiker moet neerleggen of niet.
Tja, je legt wel een erg groot onderscheid tussen gebruiker/ontwikkelaar.
Alsof dat 2 verschillende kampen zijn.
Bij opensource is dat niet zo, daar zie je dat de gebruikers ontwikkelaar worden en de producten verder verbeteren.
En dat zijn niet alleen tweakers/ict'ers/programmeurs, maar ook gewone gebruikers die zich nog maar net met linux kunnen redden en zin hebben om mee te werken.
Zo is adept (van kubuntu) deels vertaald door iemand die welgeteld 4 weekjes met linux heeft gewerkt, en nu weer terug is bij windows.
Dat is dus geen tweaker, zeker geen ontwikkelaar; maar gewoon een gebruiker die goed inziet hoe opensource werkt, en op zijn manier een steentje heeft willen bijdragen.
Als je geluidskaart niet werkt..wie bel je dan? Nou simpel, degene waar je de computer vandaan hebt
Dus niet Microsoft en niet de fabrikant van de geluidskaart. Een doorsnee gebruiker weet bij god niet eens wat voor ding een geluidskaart is. Een gebruiker heeft een probleem: "het geluid doet het niet" en kan het niet oplossen en belt daarom maar de helpdesk of de winkelier. Zo simpel werkt het. Jij gaat nogal uit van een ideale wereld waarin er veel van de gebruiker wordt gevraagd.
Koppel dit eens terug naar de topicstarter en zijn wireless kaartje.
Wie krijgt de schuld van het niet werken daarvan?
Juist: Linux!!
En daar gaat het om: in de 'windows wereld' weet men heel goed dat de fout bij het geluidskaartje ligt, en niet bij het OS, terwijl bij Linux de schuld bij het OS wordt neergelegd.
Verder pak je nu wel een erg onwetend type 'gewone gebruiker', iemand die zoiets heeft van 'het geluid doet het niet' zal ook nooit een iso-bestand van opensuse downloaden, op schijf branden, en linux naast windows installeren, zoals de topicstarter heeft gedaan.
Dat laatste dat klopt. Ik stel echter nergens dat die lui dat moeten, ze gaan geen verplichting aan met de klant ofzo.
Klopt! maar dat gaat de ontwikkelaar van opensource-programma's ook niet.
En daar gaat het hier om: heeft de ontwikkelaar een bepaalde verantwoordelijkheid richting de 'normale gebruiker' die om welke reden dan ook in aanraking komt met zijn software.
Om even een voorbeeld te geven. Als ik een stukje wil rijden met de auto dan pak ik de sleutels stap in en rijd weg. Ik moet niet eerst alles nachecken en de nodige zaken in elkaar zetten en vastschroeven of nog even wat schroefjes aandraaien e.d. Waarom zou je zoiets niet met een computer kunnen doen?
Mja, als ik de pc opstart ga ik ook niet alles checken, ik zet hem aan en ga meteen aan de slag
Bovendien moet je voordat je met je auto weggaat formeel wel enige zaken checken, zoals de verlichting.
En de garage houdt mij altijd voor dat ik regelmatig het oliepeil moet nakijken, overheidsspotjes wijzen me erop dat ik elke maand de bandenspanning moet checken, etc. etc.
Maar we dwalen af: het ging hier om niet het nemen van verantwoordelijkheid door opensource-ontwikkelaars...
Waarom moet de gebruiker zoveel zaken doen die eigenlijk helemaal niet nodig zijn?
Maar wat is er dan allemaal precies nodig?
Linux als desktop is vrijwel onderhoudsvrij is mijn ervaring. Windows vraagt veel meer onderhoud: applicatie-gerichte firewall, virusscanner up to date houden, antispyware checks doen, defragmenteren...
Goh, dus usenet bestaat niet, gathering.tweakers.net bestaat niet, etc. etc.?
Oh, zeer zeker wel, maar dat is allemaal self support.
Als ik een vraag op dit forum stel over K3B, dan is de kans dat de ontwikkelaars van dat programma reageren nihil.
Klant impliceert niets. Binnen een methodiek als ITIL is een klant een gebruiker die niet heeft betaald voor wat dan ook. De betaling gebeurd door de afdeling waar die klant werkt. Dan kun je dus zeggen dat de afdeling ook klant is (klopt dan ook) maar de gebruikers zelf (dus de mensen) zijn netzo goed klant. Het ligt wederom geheel aan hoe je de term uitlegt.
Er wordt dus hoe dan ook betaald
Als je dat verplaatst naar opensource, gemaakt door vrijwilligers en gratis gepubliceerd op publieke ftp-servers: kun je dan spreken van klanten?
So? Klantvriendelijkheid e.d. telt niet meer tegenwoordig ofzo?
Welke klanten?
Daar heb ik het niet over. Ik heb het over dat gezeik van jou als programmeur dat als iemand een functie wil hebben dattie het dan maar zelf moet doen.
Tja, kom eens met goede argumenten waarom iemand die in zijn vrije tijd iets ontwikkeld een bepaalde functie moet implementeren omdat een ander daar om vraagt?
Dat soort zaken komt van 2 kanten. Jij als programmeur kan je wel wat meer open staan voor verzoeken en ideeen van gebruikers terwijl de gebruikers wat meer geduld, begrip, etc. moeten hebben voor jou als programmeur.
Tja, zo werkt het gewoon niet
gebruikers mogen uiteraard verzoeken indienen en met ideeën komen, maar dat betekent niet automatisch dat het ooit in de software terecht komt..
En dan kom je toch op het feit dat wanneer je een bepaalde functionaliteit wilt het zelf zult moeten implementeren, of moet uitkijken naar andere software..
In de commerciële wereld werkt dat overigens ook zo, als een programm niet voldoet aan je wensen, dan heb je weinig andere opties dan om een ander programma te gaan gebruiken..
Ow, ik dacht dat dit een algemeen topic was over de ervaringen van een gewone gebruiker met SUSE linux.
Mja, dat is het nooit geweest. Ten eerste ging het om opensuse, en ten wordt er zeer gemakkelijk de conclusie getrokken van: 'ik kan het niet, dus kan niemand het (niemand= de doodgeverfde gewone gebruiker), dus is het niks'.
Tja, dat bestrijd ik.
En verder haal ik aan dat opensource vooral een proces met 2 richtingen is, en niet dat de gebruiker vooral mag nemen, en de ontwikkelaar alleen maar geven..
Ik wist niet dat dit een topic was over jou als programmeur over jouw software enzo.
Het is nog erger, ik ben geen programmeur
(wel ontwikkelaar, maar zeker geen programmeur..)
Kortom, je bent wel uber egoistisch dat je dit er neer zet. We hebben het hier helemaal niet over jou.
Klopt, maar opeens moest ik mijn verantwoordelijkheid nemen omdat ik toevallig meewerk bij het verder ontwikkelen van opensource, en aangeef dat ik graag zie dat tweakers/gebruikers die bepaalde dingen graag veranderd zien niet aan de zijlijn lopen klagen, maar ook meehelpen (zoals het schrijven van documentatie over het installeren van fonts).
Veel gebruikers doen dat al, en maken daarmee opensource steeds beter.
Om een voorbeeld te noemen: koffice 1.5 die binnenkort uitkomt is geheel voorzien van Nederlandstalige documentatie.
Dat is niet omdat de ontwikkelaars van openoffice hun verantwoordelijkheid hebben genomen en de documentatie hebben vertaald, maar omdat enkele gebruikers niet vanaf de zijlijn zijn gaan lopen schreeuwen dat er te weinig nederlandstalige documentatie in de helpfiles voor komt, maar die gewoon zelf hebben vertaald.
Sja, ik zie dus een lading van tips van mensen die je zou kunnen gebruiken om je product te verbeteren. Dat vind ik een hele grote tegenprestatie.
Nee, ik vind het vooral arrogant dat mensen denken dat ze het beter weten en ongezouten kritiek uitten, zonder dat ze zelf bereid zijn om mee te werken.
Let wel, dit is een tweakersforum, geen 'doorsnee gebruiker' forum.
De meesten alhier zijn zeer goed in staat om een steentje bij te dragen.
Dat wil niet zeggen dat ik vind dat iedereen die opensource gebruikt per se iets terug moet doen, maar ik vind wel dat als je als tweaker annex opensource gebruiker ziet dat bepaalde onderdelen ruwe kantjes vertoond (zoals in deze discussie het ontbreken van documentatie voor het installeren van fonts in debian), dat je dan ook je tweakergeest laat leven.
Het publiek doet een review van het programma en komt met ideeen. Zelfs iemand die je afkaffert kan nog iets nuttigs opleveren voor je software, je moet het alleen willen zien. Met zulke uitspraken als hierboven heb ik nogal het idee dat ieder klein puntje van kritiek meteen van tafel wordt geveegd: er wordt dus geen kritiek geduld. Dat is een uitermate kwalijke zaak imho en voor mij ook de reden om te stellen dat alles van 1 kant komt (de programmeur heeft geen begrip voor de gebruiker en neemt die totaal niet serieus).
Tja, ik zeg alleen dat gebruikers ook zelf verantwoordelijkheid kunnen nemen en meehelpen de knelpunten te verbeteren
Zo werkt opensource nu eenmaal, het is niet alleen voor de gebruiker, maar ook door de gebruiker.
Dat is te merken want je hebt van een aantal zaken duidelijk geen kaas gegeten. Met name op het gebied hoe gebruikers met computers om gaan.
Ah, ene moment ben ik de programmeur/ontwikkelaar, en nu heb ik geen verstand van computers
Da's wel 180° de andere kant op..
Jij zit namelijk in een hele ideale wereld terwijl de werkelijkheid heel anders is. Die reclame met die muis is ironisch bedoeld maar helaas is dit niveau wel de werkelijkheid.
Yep, maar als ik naar dat type gebruiker kijk: die gaan niet zelf linux installeren en lopen dus ook niet tegen problemen aan als netwerkkaarten die niet werken, zelf software willen compileren, etc. etc.
Zoals je zelf al aangeeft, die bellen handige henk, en die regelt dat voor ze.
Dat zie ik bij mijn ouders/schoonouders, die hebben totaal geen kaas gegeten van computers.
Maar die lopen ook niet tegen de problemen aan die hier worden geschetst.
Die hebben meer problemen in de consistentie van de software, of het ontbreken van nederlandse documentatie.
Dat laatste los ik simpelweg op door het gewoon zelf te vertalen
En daar doel ik op: als tweaker kun je ook zelf meehelpen om knelpunten op te lossen, ipv te alleen roepen dat de doorsnee-gebruiker er niks mee kan omdat de helpfiles in het Engels zijn..
Als je wat meer had geweten over gebruikers had je ook kunnen weten dat die doorgaans geen technische kennis hebben wat wel een vereiste is om mee te werken aan een OS project.
Tja, daar kon je je dus in vergissen.
Als ik dan weer naar mezelf kijk (niet omdat ik mezelf zo geweldig vind, maar jezelf als voorbeeld nemen is altijd een stukkie makkelijker dan iemand anders er bij de haren bij sleuren; bovendien is het minder abstract): toen ik begon met het leveren van een bijdrage aan opensource had ik welgeteld 2 jaar ervaring met windows, en krap een jaar linux gebruikt. Ben zoals gezeg kok, en naar mijn weten zijn koks e.d. vooral 'gewone computergebruikers'. Toch kon ik met de hulp van vele anderen gewoon een bijdrage leveren aan die onderdelen die ik niet goed vond: de nl-versie van kde.
Laten we er eens een ander project bijnemen: de Friese vertaling van KDE. Die wordt gedeeltelijk gedaan door friezen die goed Fries kunnen schrijven, maar echt geen hout snappen van Linux en opensource. Bijv. het nalezen van de Friestalige KDE-versie gebeurt onder Windows met MS Word. Dat gebeurt dus door doorsnee-gebruikers die geen computerkennis hebben, absoluut niet technisch zijn, maar wel een knelpunt willen oplossen: het ontbreken van friestalige software.
[quote]
De mensen die jou kritiek leveren doen dat omdat ze niet weten wat ze anders zouden kunnen doen om te helpen. Het is dus hun manier om bij te dragen aan een project.
[/quote
Mja, ervaringen van de 'gewone gebruiker' posten op een algemeen forum als deze helpt heus niet het verbeteren van suse linux. Althans ik ken niemand op dit forum die actief aan suse sleutelt en de gegeven tips alhier kan gebruiken...
Nee. Waarom zou er verschil moeten zijn tussen betaald krijgen of niet?
Ik zie ook bij andere projecten die gebruik maken van vrijwilligers dat je daar ook prima met een kritische blik kunt aan komen zetten hoor.
kritiek is niks mis mee, maar de wijze waarop kritiek geuit wordt natuurlijk wel.
Goed onderbouwde kritiek, daar kun je iets mee.
En op de juiste plaats natuurlijk, dus bijv. op de lists van opensuse.org, en niet op gathering.tweakers.net
Wederom geen verschil. Kun je me wederom eens gaan uitleggen waarom er verschil is tussen wel betaald/niet betaald?
Simpel, stel dat je kmail een cool programma vind, maar je wilt graag goede html-ondersteuning.
Dan kun je bij de programmeurs hoog en laag springen, maar als zij geen tijd/middelen/zin hebben om het te implementeren, dan komt het er echt niet.
Zelfde met documentatie waar ik alhier in de discussie over viel: je kunt wel vinden dat in de helpfiles een stuk moet staan over het installeren van fonts (overigens heeft suse wel zo'n sectie), maar als niemand bij debian/kde/gnome/"welk relevant project dan ook" simpelweg niet de mankracht heeft om dat te realiseren, dan komt die documentatie er gewoon niet.
Tenzij je er zelf iets aan doet.
Gewone gebruikers, zoals jij ze schetst: die kunnen dat inderdaad niet. Maar de gemiddelde poster van dit forum zeer zeker wel.
Als je er support op geeft in de vorm van een forum merk je daar ook niks van in je portemonnee
Tja, dat versta ik niet onder support.
Dat is een middel aanbieden waarbij gebruikers van je software samen met elkaar problemen kunnen oplossen.
Wederom: definieer het begrip support, wat houdt het in?
met support bedoel ik dat je als gebruiker het recht hebt om je problemen/vragen/etc neer te leggen bij de verstrekker van de software, en redelijkerwijs kunt verwachten dat je een reactie terugkrijgt die je probleem oplost of je iig helpt het probleem zelf op te lossen.
Dergelijk support wordt niet gratis aangeboden, je zult er voor moeten betalen
Zie bijv. ubuntu, de cd's worden gratis opgestuurd, de support kun je kopen als abonnementsvorm.
En laat die inspraak nou onderdeel zijn van dat hele OSS idee. Iedereen kan meewerken aan een OSS project dus ook de mensen die een kritische blik hebben.
Helemaal mee eens.
Maar opensource betekent ook dat de problemen die mensen met een kritische blik aanwijzen alleen worden opgelost als er ook mensen zijn die daar de tijd/middelen voor hebben. En daar schort het nogal aan. opensource kan alleen succesvol zijn als er continu gebruikers zijn die de mouwen opstropen en meehelpen knelpunten op te lossen, en niet als er alleen gebruikers zijn die ongezouten kritiek uitten..
Tja, dat is dan een probleem van het KDE project waar waarschijnlijk wel wat meer achter zit (mag ik voor ze hopen). Dat votes is gewoon een systeem waarmee je als projectgroep je voordeel kan halen.
Dat hoeft niet. Bij KDE is het vooral een nadeel gebleken. KDE is een heel populaire desktop omdat ze goed naar de gebruikers luistert, maar het grote nadeel daarvan is dat de GUI gewoon tjokvol zit met mogelijkheden en daardoor een erg druk/rommelig uiterlijk heeft, steeds groter in omvang wordt en daardoor moeilijk te onderhouden.
Bovendien zit er een verschil tussen wat gebruikers willen en wat goed voor ze is.
Neem wederom kmail: de html-functie zit er inmiddels in, dankzij een gebruiker die de tijd en moeite heeft genomen om het te implementeren. Maar de html-ondersteuning is niet volledig: zaken als javascript, java, flash-plugins, achtergrondafbeeldingen etc. worden niet ondersteund.
Stel dat al die functies hoge votes halen in bugzilla, zal het dan worden ingeprogrammeerd? Zeer zeker niet: alle genoemde functies worden door het kmail-team gezien als overbodig voor e-mail en zelfs gevaarlijk in de zin van veiligheidsrisico's die ze met zich meebrengen.
Je vote op iets wat je graag wilt en als dat genoeg votes heeft wordt het meegenomen in de release. Prioriteiten stellen a.d.h.v. de "gewildheid" van een wish/feature dus. In het reportje komt wel te staan of ze het meenemen of niet e.d.
Ah, bij kde houden ze soms verkiezingen in de trand van: 'wat wil je graag zien in de volgende release?'
Bij kde2.2 was 'meer snelheid' de grote winnaar (iets van 80% van de stemmers). Dat heeft er toen tot geleid dat kde nog eens goed heeft gekeken naar de flessehalzen op dat gebied, met als gevolg kde vanaf dat moment steeds sneller werd.
Maar als je sec naar bugzilla kijkt: er zijn genoeg bugreports in kde's bugzilla te vinden waarbij het aantal stemmen hoog is en gebruikers zelfs bijna smeken om het geimplementeerd te krijgen omdat ze om welke reden dan ook van die functionaliteit afhankelijk zijn, en dat je dan reacties ziet van programmeurs: "well go ahead and implement it yourself"
Wellicht arrogant, maar laat wel duidelijk zien hoe het er bij opensource toe kan gaan: als je iets gedaan wilt krijgen zul je vooral zelf de mouwen moeten opstropen.
:strip_icc():strip_exif()/u/75828/sid.jpg?f=community)
:strip_icc():strip_exif()/u/26612/droptikkels_icon.jpg?f=community){kind=icon}
"
. De firmware in een DVD-speler probeerde ik te vergelijken met het OS van een computer. Een computer moet je gewoon kunnen kopen, stekker in het stopcontact, en opstarten. Net zoals je bij een DVD-speler kan doen. Vandaar dat ik het persoonlijk niet echt heel boeiend vindt of zelfs m'n oma Ubuntu zou kunnen installeren, want dat zou ze toch nooit doen. 
:strip_icc():strip_exif()/u/91018/dgtw.jpg?f=community)
:strip_exif()/u/34956/crop5f18a17d7693c.gif?f=community)
:strip_icc():strip_exif()/u/12267/valet.jpg?f=community)
:strip_icc():strip_exif()/u/14853/bluepiSW.jpg?f=community)
) of anderen die nog nooit met windows hebben gewerkt, die zouden denk ik minstens zo snel onder linux aan de slag kunnen als onder windows, dat ben ik met je eens 
):strip_exif()/u/49248/DPCkoeienUD.gif?f=community)
:strip_exif()/u/26131/Calvin.gif?f=community)
/u/162933/arch_gnu.png?f=community)
:strip_icc():strip_exif()/u/111135/crop5f86dcf813011_cropped.jpeg?f=community)
:strip_icc():strip_exif()/u/153632/crop5678da25afd26_cropped.jpeg?f=community)
:strip_exif()/u/84217/guysword.gif?f=community)
