Zijn er bewijzen voor evolutie?

[JTW]

sjirafje schreef op woensdag 22 maart 2006 @ 23:36:
hmm.. Ik zie zojuist iets heel vreemds staan op die site:


[...]


Ik vraag me dan wel af hoe een rups dan in een vlinder veranderd Lijkt mij toch wel een gevalletje van een dier dat dat verandert in een fundamenteel ander dier. En dit 'proces' (is dit niet eigenlijk ook een evolutie?) is elk jaar weer opnieuw te zien.

Nee, dit is in ieder geval geen evolutie, hoogstens een gevolg van
Het is slechts een ontwikkeling in het leven van een rups, als een vlinder kindjes krijgt, zijn het toch gewoon weer rupsen? Geen evolutie dus

[ Voor 12% gewijzigd door JTW op 22-03-2006 23:41 ]

[Soultaker]

Dido schreef op woensdag 22 maart 2006 @ 23:16:
Het enige dat jij verandert zijn de kansen dat iets gebeurt, die maak jij kleiner. Dat kan ik simuleren door nog vaker met die dobbelsteen te gooien (als ik duizend keer gooi heb ik al meer mogelijk series dan er deeltjes in het ons bekende heelal zijn).

Ik neem aan dat je bekend bent met de term 'combinatorische explosie'? Het universum is ook weer niet zo oud, dus het aantal keer dat je die dobbelsteen feitelijk gegooid kan hebben is toch nog vrij beperkt. (Voor de table top gamers: een take twenty kan niet.) Je kunt dus niet onbeperkt kleine kansen combineren en een geloofwaardige theorie overhouden.

Het maakt niet uit hoe klein je de kans maakt, als de kans zo klein was dat het niet gebeurd was, hadden we deze discussie ueberhaupt niet gehad.

Dat is natuurlijk een cirkelredenatie van de bovenste plank. Dan kan ik ook claimen dat God de wereld heeft geschapen, want anders zaten we hier niet?

(Los van het feit dat evolutie weinig te maken heeft met het ontstaan van leven, waar jij het over hebt.)

Inderdaad, laten we de discussie dan beperken tot de evolutie van eencellige naar mens ofzoiets. Dat is complex genoeg.

[Dido]

JTW schreef op woensdag 22 maart 2006 @ 23:36:
Juist,
maar er is dus geen aannemelijke wetenschappelijke uitleg die de enorme kans buiten spel zet?

Jawel: het is gebeurd. Hoe, waarom, waardoor, wanneer is daarmee niet verklaard.

Enfin, waar je op uitkomt als je jouw waterdichte redenatie volgt is:
of er een God bestaat of niet, maakt niet uit, want volgens de wetten van ons universum moet er een keer iets begonnen zijn met leven, hoe klein de kans ook was (enorm klein voor het ontstaan van leven zoals wij het kennen, nog enorm veel kleiner voor, als hij bestaat, God), het feit blijft immers dat we bestaan.

Klopt. Het heeft zelfs weinig met de wetten van ons universum te maken, het is een simpele waarneming: er is leven.
Voor het ontstaan ervan, en voor het ontstaan van de ons nu bekende soorten, kun je een aantal verklaringen verzinnen, sommigen beter te onderbouwen dan anderen, maar a priori maakt het inderdaad niet uit of er een god aan te pas kwam of niet. Als waarnemingen ooit die god noodzakelijk maken, zal die er ongetwijfeld wel bij betrokken worden. Zoo heeft de natuurkunde jarenlang gezocht naar de ether, omdat die volgens sommigen nodig was.
Het grappige is dat evolutie an sich helemaal niet stelt dat god al dan niet bestaat, een conclusie die veel id-ers wel trekken (een knee-jerk reaction vanwege het feit dat evolutie god niet noemt?). Er zijn genoeg christenen die evolutie aannemen (waaronder de - vorige - paus). De tegenstelling zoals die door veel id-ers wordt gepresenteerd tussen de atheistische evolutionist en de christelijke id-er/creationist raakt dan ook kant noch wal.

[sjirafje]

JTW schreef op woensdag 22 maart 2006 @ 23:40:
[...]

Nee, dit is in ieder geval geen evolutie, hoogstens een gevolg van
Het is slechts een ontwikkeling in het leven van een rups, als een vlinder kindjes krijgt, zijn het toch gewoon weer rupsen? Geen evolutie dus

Ik beweer ook niet of dit evolutie is. Ik vraag het me wel openlijk af, daar niet van. Maar mijn punt was meer dat deze stelling:

No animal has ever been observed changing into any fundamentally different kind of animal.

welke op die website staat naar mijn mening niet klopt.
Ik vind het namelijk een wezenlijk verschil of een dier kan vliegen of niet.
Voor diegenen die het hier niet mee eens zijn, nofi maar dan kun je het verschil tussen een mens en een pantoffeldiertje ook wel verwaarlozen (bijwijze van spreken)

[Dido]

Soultaker schreef op woensdag 22 maart 2006 @ 23:49:
Ik neem aan dat je bekend bent met de term 'combinatorische explosie'? Het universum is ook weer niet zo oud, dus het aantal keer dat je die dobbelsteen feitelijk gegooid kan hebben is toch nog vrij beperkt. (Voor de table top gamers: een take twenty kan niet.) Je kunt dus niet onbeperkt kleine kansen combineren en een geloofwaardige theorie overhouden.

Geen probleem, hoor. Zoals gezegd, ik hoef hem maar 1000 keer te gooien om een - for all intents and purposes - absurd kleine kans over te houden. Dat is zo gebeurd.

Dat is natuurlijk een cirkelredenatie van de bovenste plank. Dan kan ik ook claimen dat God de wereld heeft geschapen, want anders zaten we hier niet?

Ho even. Ik heb helemaal niet gezegd hoe het leven ontstaan is, maar stel vast dat het ontstaan is. Over de kans dat een god dat gedaan heeft zijn ueberhaupt geen zinnige uitspraken te doen, over de kans dat het een sterk staaltje amino-combinatoriek was tot op zekere hoogte wel.
Je kunt best claimen dat de mogelijkheid dat god de wereld geschapen heeft aanwezig is, en dat zal ik ook niet ontkennen. Andere mogelijkheden blijven echter abiogenese en de FSM.

Het is absoluut niet noodzakelijk dat specifiek 1 van die mogelijkheden heeft plaatsgevonden om te verklaren dat er ueberhaupt leven ontstaan is, misschien is het nog wel iets/iemand anders geweest.

Inderdaad, laten we de discussie dan beperken tot de evolutie van eencellige naar mens ofzoiets. Dat is complex genoeg.

Prima, maar daarmee haakt Hovind dus al af, want die wil als bewijs van evolutie o.a. de big bang, ontstaan van het leven en de geboorte van sterren bewezen zien

[Dido]

sjirafje schreef op woensdag 22 maart 2006 @ 23:51:
Ik vind het namelijk een wezenlijk verschil of een dier kan vliegen of niet.
Voor diegenen die het hier niet mee eens zijn, nofi maar dan kun je het verschil tussen een mens en een pantoffeldiertje ook wel verwaarlozen (bijwijze van spreken)

Dat is natuurlijk wel heel erg kort door de bocht. Sommige mieren kunnen vliegen, anderen niet. Toch is het dezelfde soort.
En een mannelijke en een vrouwelijke zwarte weduwe zijn dan ook "fundamenteel andere dieren" in jouw optiek? Knap dat ze zich dan toch met elkaar voortplanten

Een rups die vlinder wordt, of een embryo dat mens wordt worden geen andere dieren, hooguit andere verschijningsvormen van hetzelfde dier.

Een kwal die van een poliep afkomt is in dat opzicht veel interessanter. Kwallen hebben zich namelijk (hoewel ze eigenlijk een soort van ver-engineered geslachtsorganen zijn) wel tot een schijnbaar apart organisme weten te vormen, ze leven zelfs in kolonies (Portugees Oorlogschip).

[sdomburg]

sjirafje schreef op woensdag 22 maart 2006 @ 23:36:
hmm.. Ik zie zojuist iets heel vreemds staan op die site:


[...]


Ik vraag me dan wel af hoe een rups dan in een vlinder veranderd Lijkt mij toch wel een gevalletje van een dier dat dat verandert in een fundamenteel ander dier. En dit 'proces' (is dit niet eigenlijk ook een evolutie?) is elk jaar weer opnieuw te zien.

Een vlinder en een rups verschillen niet fundamenteel

edit:
Rijkelaat laat, eerst topic lezen, dan repliën, maar wel eerst F5

[ Voor 9% gewijzigd door sdomburg op 23-03-2006 00:07 ]

[Soultaker]

Dido schreef op woensdag 22 maart 2006 @ 23:57:
Geen probleem, hoor. Zoals gezegd, ik hoef hem maar 1000 keer te gooien om een - for all intents and purposes - absurd kleine kans over te houden. Dat is zo gebeurd.

Helemaal niet. Met 1000 keer gooien is het onwaarschijnlijk dat je een uitkomst tegenkomt die een veel kleinere kans heeft 1/1000. Als je een paar kansen van 1/1000 combineert (zeg, 10) dan moet je opeens 1.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000 keer gooien om de gecombineerde uitkomst (zeg, evolutie naar de mens) waarschijnlijk te maken, en daar heb je simpelweg de tijd niet voor, gezien de relatief korte levensduur van het heelal.

Prima, maar daarmee haakt Hovind dus al af, want die wil als bewijs van evolutie o.a. de big bang, ontstaan van het leven en de geboorte van sterren bewezen zien

Klopt - ik zei ook niet dat het een zinnig voorstel was.

[Verwijderd]

Wanneer je de kans uitrekent op een succesvol enzym blijkt die zo enorm klein te zijn, dat ik evolutie geen acceptabele theorie meer vind. Misschien kunnen de die-hard evolutionisten me overhalen.

Kan je me die kansrekening even laten zien?

Als je doelt op naieve berekeningen waarbij de kans op elke mutatie simpelweg vermenigvuldigd wordt, die zijn volstrekt misleidend. Ten eerste is evolutie in staat de meeste van de niet werkende mogelijkheden af te sluiten, ten tweede is "succesvol enzym" een ontzettend beroerd te gebruiken term. Evolutie is een natuurlijke toepassing van de zoektechniek die wij mensen kennen als "genetisch algoritme. En er is een reden waarom wij computationeel biologen bij de echt lastige problemen (bijvoorbeeld 10^100 of meer mogelijkheden die op een eigenschap getest worden) een genetisch algoritme (dat wil zeggen, een mechanisme waarbij oplossingen via mutatie en selectie gevonden worden) gebruiken om daar binnen afzienbare tijd een redelijk antwoord te vinden. Een genetisch algoritme is dan vaak het meest efficiente zoekalgoritme.

[Verwijderd]

Iblies schreef op woensdag 22 maart 2006 @ 15:34:
Verder geef je zelf het dogma van de vraagstelling aan, niemand kan bewijzen dat het zo maar enigzins gebeurt is omdat de tijdspanne zo groot is, maar de theorie bestaat wel, en erger, het wordt voor waarheid aangenomen, en dat het een theorie is wordt vaak achterwege gelaten.

Tuurlijk, daarom heet het zelfs in de volksmond de evolutietheorie. Dat is omdat men expres achterwege laat dat het om een theorie gaat.

[Soultaker]

Verwijderd schreef op donderdag 23 maart 2006 @ 00:11:
Evolutie is een natuurlijke toepassing van de zoektechniek die wij mensen kennen als "genetisch algoritme. En er is een reden waarom wij computationeel biologen bij de echt lastige problemen (bijvoorbeeld 10^100 of meer mogelijkheden die op een eigenschap getest worden) een genetisch algoritme (dat wil zeggen, een mechanisme waarbij oplossingen via mutatie en selectie gevonden worden) gebruiken om daar binnen afzienbare tijd een redelijk antwoord te vinden. Een genetisch algoritme is dan vaak het meest efficiente zoekalgoritme.

Genetische algoritmen zijn juist een heel sterk argument tegen macro-evolutie. Ze zijn geschikt om oplossingen voor optimalisatieproblemen te vinden, maar meestal heel slecht in staat om fundamentele nieuwe oplossingen te ontwikkelen. Meestal worden dan ook alleen maar een aantal parameters geëvolueerd (typische micro-evolutie: een bestaande soort krijgt wat andere afmetingen of andere eigenschappen) en worden geen hele nieuwe algoritmen gevonden.

[merlin_33]

Iblies schreef op woensdag 22 maart 2006 @ 15:34:
[...]


Wel de hele quote;

[...]

Eisenpakket is dus niet groot.
En verder zijn dit ook maar aannames. Volledig legitiem om daar een contest tegenover te zetten. Het zijn aannames waar nooit bewijs voor is gevonden, en wat waarschijnlijk niet zal gebeuren.

Prachtige manier om een theorie over het ontstaan van het leven in het ridicule te trekken. Want bij beide uitersten zijn er mensen die beweren dat hun woord bewijs is, terwijl dat helemaal niet zo is.
Verder geef je zelf het dogma van de vraagstelling aan,
niemand kan bewijzen dat het zo maar enigzins gebeurt is omdat de tijdspanne zo groot is, maar de theorie bestaat wel, en erger, het wordt voor waarheid aangenomen, en dat het een theorie is wordt vaak achterwege gelaten.

Ik vraag me af waarom jullie aan deze post voorbijgaan.
Is heelal dan uit niets onstaan? Dat is toch ook een compleet flut argument.
Je kan je ook afvragen of we er niet standaard vanuitgaan dat er eerst niets was en toen iets.
Misschien is er wel een eeuwigdurende cyclus die nooit een begin gehad heeft. En alleen de cyclus geeft een begin en een eind aan.
Het vormen van planeten is ook evolutie, maar dat zegt niets over creatie ansich.
Het is ook volkomen onzin om evolutie als bewijs tegen een God te gebruiken als evolutie niets met creatie te maken heeft. Toeval bestaat in mijn ogen niet als je terugredeneert dus geluk hebben met een goede bug lijkt ook een onzinnig argument. Met het oog op degeneratie wanneer de bug niet werkt kan je ook al gaan stellen dat dit niets met toeval te maken heeft

Culturele overerving wordt ook verworpen alsof alleen mensen comminuceren met hun kroost.
Lijkt mij dat culturele overerving meer overlevingskansen bied als een bug.
Aannemen dat leren ook evolutie is kan maybe al wat meer licht op de zaak werpen.

[ Voor 21% gewijzigd door merlin_33 op 23-03-2006 01:19 ]

[Maasluip]

merlin_33 schreef op donderdag 23 maart 2006 @ 01:00:
[...]


Ik vraag me af waarom jullie aan deze post voorbijgaan.

Er wordt aan voorbijgegaan omdat je moet kiezen uit twee dingen:
• evolutie. Kun je niet persé bewijzen. Niemand leeft zo lang om evolutie met eigen ogen vast te stellen. Toch kunnen we aan de hand van fossielen bepalen dat het zeer waarschijnlijk zo gegaan is.
Kortom: 1 onbekende
• creatie. Kun je niet bewijzen. Er is niemand die de creatie met eigen ogen heeft vast gesteld. Verder zijn er voldoende aanwijzingen dat alle soorten niet in een keer gemaakt zijn en toen klaar waren (andere soorten die uitgestorven zijn en soorten die vroeger niet voor kwamen of anders uitzagen). Verder is er ook niemand die de creator met eigen ogen heeft gezien.
Kortom: 2 onbekenden.

Dan ga ik toch liever voor de vergelijking met 1 onbekende.

[FunkyTrip]

Verwijderd schreef op woensdag 22 maart 2006 @ 18:25:

Duizendenéén keer micro-evolutie wordt nooit macro-evolutie. De tussenvormen zouden überhaupt niet kunnen leven.

Dat heb ik eerder bewezen met mijn 1+1+1+1+1=5
1 is een compleet ander getal dan 5.
2,3,4 zijn tussenvormen van 1 naar 5 en zijn volledig geldig. Of wil je zeggen dat 2,3,4 niet op zich zelf kunnen staan?

Ergo, macro-evolutie is slechts een opsomming van 1000 en 1 micro-evoluties.

[Iblies]

Maasluip schreef op donderdag 23 maart 2006 @ 08:18:
...
• creatie. Kun je niet bewijzen. Er is niemand die de creatie met eigen ogen heeft vast gesteld. Verder zijn er voldoende aanwijzingen dat alle soorten niet in een keer gemaakt zijn en toen klaar waren (andere soorten die uitgestorven zijn en soorten die vroeger niet voor kwamen of anders uitzagen). Verder is er ook niemand die de creator met eigen ogen heeft gezien.
...

Iets creeeren doet de mens dagelijks. We planten ons voort als konijnen. Daarnaast maken we van alles en nog wat. Wat we nog niet helemaal begrijpen, is hoe een mens wordt opgebouwd, en hoe DNA precies werkt.
Maar dat kan nog komen, geef iemand een eeuw terug het ontwerp van de hedendaags chip, die zal zich afvragen wat hij in hemelsnaam in handen heeft gekregen. Zo gauw we weten hoe DNA in mekaar zit, en moeilijk/makkelijk het eigenlijk allemaal in mekaar zit, dan komt een ID theorie wel heel snel om de hoek kijken.

Zo kunnen we oren op muizen laten groeien omdat het een kwestie van fijntunen is, en als wij het kunnen, dan zou een ander dat ook moeten kunnen.

Best egoistisch om te denken dat het leven op aarde dankzij onszelf is te danken, terwijl statistisch gezien er een zeer grote kans bestaat dat er ander leven in het heelal aanwezig (is geweest), die waarschijnlijk ook verder is ontwikkeld.

[Spheroid]

merlin_33 schreef op donderdag 23 maart 2006 @ 01:00:
[...]

Culturele overerving wordt ook verworpen alsof alleen mensen comminuceren met hun kroost.
Lijkt mij dat culturele overerving meer overlevingskansen bied als een bug.
Aannemen dat leren ook evolutie is kan maybe al wat meer licht op de zaak werpen.

Er zijn hele mooie evolutionaire modellen over culturele transmissie hoor, er zijn alleen wat problemen mee. Men denkt dat cultuur, of iig sociaal geleerd gedrag is geevolueerd om om te gaan met vrij instabiele omstandigheden. Zeker in het geval van dieren met lange levensduur is het dan handiger om te zorgen dat er een niet-genetisch aanpassingsmechanisme is, want een genetische aanpassing zou vele generaties duren. Je zou ook nog kunnen denken aan individueel trial and error learning, maar ook dat is niet zo efficient als sociaal leren.

Juist omdat cultuur er is om om te gaan met instabiele situaties moet ze flexibel zijn. Als cultuur het resultaat is van vele generaties natuurlijke selectie op die cultuur en omstandigheden veranderen ineens snel dan is ze, net als de fysieke adaptatie van de dieren een adaptatie aan omstandigheden uit het verleden. Cultuur moet dus flexibel zijn en er moet mogelijkheid tot improvisatie zijn, vandaar dat evolutionaire modellen van cultuur niet altijd Darwinistisch zijn, je zou misschien beter aan Lamarckiaanse overerving kunnen denken in dezen.

[Maasluip]

Iblies schreef op donderdag 23 maart 2006 @ 09:42:
[...]


Iets creeeren doet de mens dagelijks.

Dat is nou niet bepaald wat ik bedoel onder creationisme vs. evolutionisme

Best egoistisch om te denken dat het leven op aarde dankzij onszelf is te danken, terwijl statistisch gezien er een zeer grote kans bestaat dat er ander leven in het heelal aanwezig (is geweest), die waarschijnlijk ook verder is ontwikkeld.

Ik weet wel zeker dat de mens geen enkele invloed heeft uitgeoefend op de ontstaan van ons. Ik weet wel zeker dat dat allemaal is gebeurd dankzij externe factoren en invloeden.
Wat ik echter niet geloof is dat er "iemand" of "iets" is geweest die ons heeft gemaakt naar zijn evenbeeld (wat voor mij inhoudt dat een mens ons geschapen heeft) en vanuit het niets ons heeft gemaakt in de vorm waarin we nu zijn.

Maar goed, daarmee is dit topic afgedaald naar een verkapt creationisme<->evolutionisme topic en dat is jammer want daar ging het niet om. Het gaat erom of er bewijs geleverd kan worden voor evolutie, en dat kan jammer genoeg niet, en zeker niet als je dogma's aanhangt zoals Kent Hovind op zijn website plaatst.

[Dido]

Soultaker schreef op donderdag 23 maart 2006 @ 00:11:
Helemaal niet. Met 1000 keer gooien is het onwaarschijnlijk dat je een uitkomst tegenkomt die een veel kleinere kans heeft 1/1000.

Nee, hoor. Als ik 1000 keer gooi, dan weet ik honderd procent zeker dat de resulterende sequentie van te voren een kans had van 1/6*10^-1000. Dat is, ruwweg, best wel veel kleiner dan 1/1000.
Er is verduveld weinig kans op dat het me nog een keer lukt, maar dat is helemaal niet aan de orde.

merlin_33 schreef op donderdag 23 maart 2006 @ 01:00:
Ik vraag me af waarom jullie aan deze post voorbijgaan.

Ik ben er toch op ingegaan: Dido in "Zijn er bewijzen voor evolutie?"
Jammer dat het niet opviel dat dat op die post sloeg (en met name het zinnetje over het eisenpakket).

Is heelal dan uit niets onstaan? Dat is toch ook een compleet flut argument.

Wat heeft dat met evolutie te maken

Het vormen van planeten is ook evolutie,

Niet volgens de evolutietheorie, hoor. Dezelfde fout die vriend Hovind maakt: claim dat evolutie alles verklaart, en claim vervolgens dat het daar niet in slaagt.

Het is ook volkomen onzin om evolutie als bewijs tegen een God te gebruiken

Helemaal mee eens. Ik heb nog geen enkele weldenkende evolutietheorie-aanghanger evolutie als bewijs tegen God, of zelf aanval op God zien gebruiken.
Ik heb wel een hoop ID-ers dat soort onzin zien en horen roepen, maar dat is iets heel anders. Hoe verklaar je anders de hordes christelijke evolutietheorie-aanhangers?

Toeval bestaat in mijn ogen niet als je terugredeneert dus geluk hebben met een goede bug lijkt ook een onzinnig argument.

Je beseft dat deze "logica" volledig equivalent is aan:

God bestaat in mijn ogen niet als je terugredeneert dus creatie lijkt ook een onzinnig argument.

Beiden slaan als een tang op een varken, natuurlijk. In mijn ogen bestaat iets niet, dus is het onzinnig.

Met het oog op degeneratie wanneer de bug niet werkt kan je ook al gaan stellen dat dit niets met toeval te maken heeft

Ik volg je niet, leg dat eens uit? Een kind met het Down-syndroom heeft geen pech, maar is gestraft door God, ofzo?

Maasluip schreef op donderdag 23 maart 2006 @ 09:59:
Maar goed, daarmee is dit topic afgedaald naar een verkapt creationisme<->evolutionisme topic en dat is jammer want daar ging het niet om. Het gaat erom of er bewijs geleverd kan worden voor evolutie, en dat kan jammer genoeg niet, en zeker niet als je dogma's aanhangt zoals Kent Hovind op zijn website plaatst.

De originele vraag lijkt me volledig beantwoord, onder meer door jouzelf in deze post (bewijs dat Hovind accepteert kan per definitie niet geleverd worden). Wat voor discussie is daar dan nog over mogelijk?

[ Voor 12% gewijzigd door Dido op 23-03-2006 10:05 ]

[Ardana]

Iblies schreef op donderdag 23 maart 2006 @ 09:42:
[...]
Iets creeeren doet de mens dagelijks.

Ik ben benieuwd naar wat jij onder creatie verstaat. Het pakken van klei en daar een kom van maken? Het maken van een kind gaf je zelf al aan als het creeeren van iets. Ik denk dat dat geen creeeren is, maar reproduceren.

De mens vervormt en reproduceert. Echte creatie is iets wat zeldzaam is en meestal gebaseerd op ontastbare abstracties: ideeen. Dat deze daarna met (al bestaand materiaal) tot tastbare werkelijkheid gemaakt kunnen worden is de manifestatie van de creatie.

Ik weet niet in hoeverre creationisten creatie ook werkelijk zien als "iets maken uit niets", maar als dat het geval is, dan zijn mensen niet in staat om iets anders te creeeren dan ontastbare zaken en vallen kinderen dus niet onder de term creatie en klopt je bovenstaande bewering niet.

[Verwijderd]

Verwantschap van DNA is niet per sé een bewijs voor evolutie. Het kan ook duiden op één en dezelfde creator.

1+1+1+1+1 is inderdaad 5. 1 en 5 verschillen. Micro-evolutie kan heel veel verandering brengen. Kijk maar naar alle verschillende honden. Het blijven echter honden, welke met elkaar kunnen zorgen voor nageslacht. Micro-evolutie zal er nooit voor zorgen dat de geëvolutioneerde niet meer kan paren met zijn soort. Kan een hond zover evolutioneren dat het een andere soort wordt? Dan heb je macro-evolutie. Hiervan is geen bewijs.

De aarde 6000 jaar oud was niet ironisch bedoeld. Woestijnen groeien, koraalriffen groeien, rivierdelta groeien: maar als je m.b.v. de groeisnelheid teruggaat rekenen, kom je op ca. 4000 jaar. De oudste boom is ca. 4000 jaar. De bijbel verteld van grote vloed 4000 jaar geleden (de meeste culturen ook trouwens). Waarom is de sahara niet veel groter als de aarde veel ouder is, of the great barrier reef?

Datering gebeurt niet m.b.v. carbon-dating. Deze methode is veel te onbetrouwbaar en kan niet verder terug dan 40.000 jaar. Levende dieren worden gedateerd op 8000 jaar oud, verschillende delen van één dier op 29.000 en 40.000. Dateren gebeurt m.b.v. de geografische kolom. Er is een kolom gemaakt met tig lagen, waarbij elke laag zijn eigen fossielen heeft. Wil men weten hoe oud een fossiel is, dan kijkt men naar de gevonden laag. Wil men weten hoe oud een laag is, dan kijkt men naar de aanwezige fossielen. De geografische kolom zelf is bedacht m.b.v. natte vingers. Klein probleempje is dat de kolom slechts op 3 plekken in de wereld op deze manier wordt gevonden. In 85% van de gevallen zitten nog geen 3 lagen in de volgorde van de zogenoemde geografische kolom.

Verder:
De maan verwijderd zich van de aarde met een paar centimeter per jaar. 1,2 miljard jaar gelden zou de maan vlak boven aarde zweven. Hoe kan de aarde 4,6 miljard jaar oud zijn? De getijden zouden enorm zijn (1/3 dichterbij geeft 9 keer zo sterke getijden).
Elk jaar schijnt de verhouding radioactief koolstof:gewoon koolstof groter te worden. Elk jaar wordt ca. 10 kilo C14 gevormd door UV-straling en stikstof samen. Halfwaardetijd C14 is ca. 5700. Vanaf tijdstip 0 heeft instellen van evenwicht ca. 30.000 jaar nodig. Waarom heeft het evenwicht zich nog niet ingesteld?

Toch wat probleempjes die moeten worden beantwoord door wetenschappers die er vanuit gaan dat de wereld 4,6 miljard jaar oud is.


Nog een klein puntje: voor de meesten van ons is intellect wellicht het hoogste orgaan. Voor de gemiddelde christen niet. De bijbel zegt dat de mens uit drie delen bestaat: lichaam, ziel en geest. Intellect hoort bij de ziel. De geest kan communiceren met de geestelijke wereld. Met God, maar ook met andere geesten. Het is via deze route dat mensen er vast van overtuigd zijn dat God bestaat. Klinkt zweverig ik weet het. Maar ik denk dat dit voor de meeste mensen niet nieuw is. De wereld staat bol van het religieuze. Van wicca tot weet ik niet wat. De verhalen over het bovennatuurlijke zijn overal. Je zou er goed aan doen om hier kennis van te nemen, maar een kleine waarschuwing. Laat je niet in met 'kwade' geesten. Start met de God van de bijbel. Das safe

[Delerium]

Verwijderd schreef op donderdag 23 maart 2006 @ 12:23:
Nog een klein puntje: voor de meesten van ons is intellect wellicht het hoogste orgaan. Voor de gemiddelde christen niet.

Goed dat je het zelf zegt, dan hoef ik het ig niet te doen. Je hebt een duidelijk aanwijsbare tekortkoming, namelijk gebrek aan wiskunde. Dat je moeiteloos een lineaire aanname maakt van de baan van de maan is echt te erg voor woorden. Ik gooi het woordje 'variabel' ertussen (ofwel, een steeds sneller ontsnappende maan) en dat probleem is opgelost. Je overige voorbeelden van rivierdelta, koraalgroei, oudste boom etc zijn hetzelfde laken een pak. Uiteraard is het je goed recht om te denken dat een 4000 jaar oude boom een bewijs is dat ervoor niets was, maar het is wel stomtoevallig dat precies die boom precies de goede plek uitkoos. Indien je iets ruimer denkt, kom je al op een keten van zand, helmgras, gras, heide, klein bosje en dan pas kan je de voorwaarden van je boom neerzetten zodat er een 4000 jaar oude struik kan groeien. Misschien moeten ID-ers maar eens bij het strand gaan kijken naar hoe land landzaam van strand naar bos overgaat. Precies het proces van veranderende omstandigheden die nieuwe soorten op dat stukje neerzet.

Datering gebeurt niet m.b.v. carbon-dating. Deze methode is veel te onbetrouwbaar en kan niet verder terug dan 40.000 jaar. Levende dieren worden gedateerd op 8000 jaar oud, verschillende delen van één dier op 29.000 en 40.000.

blablablabla.... ik vind het erg mooi dat je je onwetendheid tentoonsteld en tot De Norm verheft, ik zal gelijk de bijbel ter hand pakken. Of wacht, op de middelbare school leren ze je koolstofdatering in de tweede klas en de overige radioactieve isotopen komen pas in Havo4 en hoger aan bod. Nu ik iig jou opleiding in de passende sedimentlaag heb geplaatst ( Havo4 ) kan ik je veilig vertellen dat er andere radioactieve isotopen zijn die ook allemaal een vervalsnelheid hebben. En als deze langzamer vervallen dan koolstof 14, heb je iig d ebeschikking over een langere tijdschaal. Zelf accepteerde je de methode van de koolstof14 (waarmee je die 4000 BC-datering al doorbreekt) dus zal je andere isotooptechnieken ook moeten accepteren. Het vervallen van Cesium is daarvoor vrij bruikbaar, maar er zijn wel meer elementen waarmee je aan de gang kan. En dat soort metingen komen allemaal wel aardig in de buurt van 4.5 miljard jaar. Indien je op de maan een leuke steen weet te vinden (die de geologen vast hebben meegenomen) kan je daar dezelfde datering van 4.5 miljard jaar uithalen.

Start met God, da's Safe

Ik meende dat alleen de Duivel zich bediende van desinformatie en zo de Waarheid wilde laten zien.

offtopic:
Het is niet mijn gewoonte om mensen zo af te zeiken zoals dit betoog doet, maar indien men moreel recht toeeigend, andere standpunten afzeikt en gewoon aantoonbaar fout is, dan wil ik best normaal uitleggen waar die fouten zitten. Wanneer men zo stellig zeker weet dat IK fout zit en dwaal ga ik mij ook niet meer verontschuldigen

[ Voor 15% gewijzigd door Delerium op 23-03-2006 13:32 ]

[Dido]

Verwijderd schreef op donderdag 23 maart 2006 @ 12:23:
Kan een hond zover evolutioneren dat het een andere soort wordt? Dan heb je macro-evolutie. Hiervan is geen bewijs.

Het punt is dat als die "macro-evolutie" al eerder heeft plaatsgevonden, er gewoon ontkend wordt dat er een gemeenschappelijke voorouder was. Zoals dat van alle gevonden gemeenschappelijke voorouders gesteld wordt.
You can take a horse to water, but you can't make it drink

De aarde 6000 jaar oud was niet ironisch bedoeld. Woestijnen groeien, koraalriffen groeien, rivierdelta groeien: maar als je m.b.v. de groeisnelheid teruggaat rekenen, kom je op ca. 4000 jaar.

Als je iets bekritiseert, do je er goed aan je eerst te verdiepen in wat je bekritiseert. Die koraalriffen bestaan helemaal niet vanaf het begin van de wereld, volgens evolutie.
Die woestijnen zijn gloednieuw. Maar ijstijden zullen uit je curriculum gelaten zijn?
Rivierdeltas groeien? Reken jij even voor me uit hoe lang het geduurt heeft om de Grand Canyon uit te laten slijten door dat - in verhouding - kleine rotriviertje op de bodem (de Colorado). En bedenk dan dat ook dat niet begonnen is toen de wereld ontstond.
Kennelijk vind je evolutie eng omdat je totaal geen sjoege van geologie hebt. Misschien is dat dan iets om eens naar te kijken?

De oudste boom is ca. 4000 jaar.

Een dikke 4700 jaar zelfs.

De bijbel verteld van grote vloed 4000 jaar geleden (de meeste culturen ook trouwens).

En wat wil je daarmee zeggen? Dat er niet zoveel culturen zijn die verder dan 4000 jaar gedocumenteerd teruggaan? Da's niet zo heel gek, en wordt door niemand ontkend.
Wil niet zeggen dat er daarvoor geen aarde was

Waarom is de sahara niet veel groter als de aarde veel ouder is, of the great barrier reef?

Sahara: google eens op ijstijden, klimaatsveranderingen, etc.
Great Barrier Reef: Omdat het dus nogal even geduurd heeft voordat er met de "bouw" van dat ding begonnen is.
Als ik een toren bouw, en die groeit met twee verdiepingen per dag, dan kijk jij ernaar, stelt dat dat ding 100 verdiepingen hoog is, en dat de aarde dus niet ouder dan 50 dagen is.

Heel verhaal over datering

Klok en klepel, zegt je dat iets? Uit je relaas blijkt in ieder geval dat je die klok gehoord hebt, maar ook wordt pijnlijk duidelijk dat je zelf van het bestaan van een klepel niet op de hoogte bent.

De maan verwijderd zich van de aarde met een paar centimeter per jaar. 1,2 miljard jaar gelden zou de maan vlak boven aarde zweven. Hoe kan de aarde 4,6 miljard jaar oud zijn? De getijden zouden enorm zijn (1/3 dichterbij geeft 9 keer zo sterke getijden).

Er is zelfs een theorie dat de maan zich uit de aarde losgerukt heeft. Zegt ook helemaal niets over d leeftijd van de aarde (althans niet op de simplistische, rechtlijnige en letterlijk lineare manier waarop jij rekent.

Elk jaar schijnt de verhouding radioactief koolstof:gewoon koolstof groter te worden. Elk jaar wordt ca. 10 kilo C14 gevormd door UV-straling en stikstof samen. Halfwaardetijd C14 is ca. 5700. Vanaf tijdstip 0 heeft instellen van evenwicht ca. 30.000 jaar nodig. Waarom heeft het evenwicht zich nog niet ingesteld?

Ooit gehoord van kernproeven? Google maar eens op het effect van kernproeven op het C14 gehalte in de atmosfeer en huiver. (Was meer dan ik zelf ooit gedacht had, trouwens). Maar dan hebben we het over de laatste 60 jaar, dus dat is geologisch niet echt relevant.
Los daarvan is koolstof niet relevant voor de meeste geologische dateringen.

Toch wat probleempjes die moeten worden beantwoord door wetenschappers die er vanuit gaan dat de wereld 4,6 miljard jaar oud is.

Heb je helemaal gelijk in, de meeste zijn dan ook netjes beantwoord, sommigen al meer dan 100 jaar geleden. Dat er mensen zijn die ervoor kiezen blind te blijven voor staafbare, meetbare, waarneembare feiten die hun vragen beantwoorden doet niets af aan het bestaan van die feiten.

[Spheroid]

Verwijderd schreef op donderdag 23 maart 2006 @ 12:23:

De aarde 6000 jaar oud was niet ironisch bedoeld. Woestijnen groeien, koraalriffen groeien, rivierdelta groeien: maar als je m.b.v. de groeisnelheid teruggaat rekenen, kom je op ca. 4000 jaar. De oudste boom is ca. 4000 jaar. De bijbel verteld van grote vloed 4000 jaar geleden (de meeste culturen ook trouwens). Waarom is de sahara niet veel groter als de aarde veel ouder is, of the great barrier reef?

Sorry hoor, maar dit is helaas gewoon onwaar. Zelfs al geloof je absolute dateringsmethoden niet dat nog hebben we bomen met jaarringen die teruggaan tot tenminste 11.000 jaar geleden. Er zijn meren met varven (jaarlijks afgezette laagjes) die nog veel verder teruggaan.

Datering gebeurt niet m.b.v. carbon-dating. Deze methode is veel te onbetrouwbaar en kan niet verder terug dan 40.000 jaar. Levende dieren worden gedateerd op 8000 jaar oud, verschillende delen van één dier op 29.000 en 40.000. Dateren gebeurt m.b.v. de geografische kolom. Er is een kolom gemaakt met tig lagen, waarbij elke laag zijn eigen fossielen heeft. Wil men weten hoe oud een fossiel is, dan kijkt men naar de gevonden laag. Wil men weten hoe oud een laag is, dan kijkt men naar de aanwezige fossielen. De geografische kolom zelf is bedacht m.b.v. natte vingers. Klein probleempje is dat de kolom slechts op 3 plekken in de wereld op deze manier wordt gevonden. In 85% van de gevallen zitten nog geen 3 lagen in de volgorde van de zogenoemde geografische kolom.

a). Er zijn idd. soms problemen met contaminatie van ¹⁴C samples, maar het is zeker geen ontbetrouwbare methoden. De kinderziektes uit het begin van het gebruik van de methode zijn er nu wel uit. Bijvoorbeeld het dateren van levende dieren tot bijv. 2000 voor Christus, dat is het geval met aquatisch materiaal, waarom? Omdat rivieren en zee een heleboel opgelost kalksteen bevatten. De Koolstof uit dit kalksteen is oud, de vis krijgt dit binnen en lijkt daardoor ouder. We kunnen nu echter compenseren voor dit reservoir effect.

b.) Het is stratigrafische kolom. Maar stratigrafie kan nooit een directe datering geven. Waar je die 85% vandaan haalt is mij een raadsel. Over het algemeen is het een betrouwbare indicator van relatieve volgorde, behalve in gebieden met grote tectonische activiteit.

Elk jaar schijnt de verhouding radioactief koolstof:gewoon koolstof groter te worden. Elk jaar wordt ca. 10 kilo C14 gevormd door UV-straling en stikstof samen. Halfwaardetijd C14 is ca. 5700. Vanaf tijdstip 0 heeft instellen van evenwicht ca. 30.000 jaar nodig. Waarom heeft het evenwicht zich nog niet ingesteld?

De hoeveelheid zonnestraling die de aarde ontvangt is niet constant, dus evenwicht zul je nooit krijgen.

[FunkyTrip]

Verwijderd schreef op donderdag 23 maart 2006 @ 12:23:
Verwantschap van DNA is niet per sé een bewijs voor evolutie. Het kan ook duiden op één en dezelfde creator.

1+1+1+1+1 is inderdaad 5. 1 en 5 verschillen. Micro-evolutie kan heel veel verandering brengen. Kijk maar naar alle verschillende honden. Het blijven echter honden, welke met elkaar kunnen zorgen voor nageslacht. Micro-evolutie zal er nooit voor zorgen dat de geëvolutioneerde niet meer kan paren met zijn soort. Kan een hond zover evolutioneren dat het een andere soort wordt? Dan heb je macro-evolutie. Hiervan is geen bewijs.

Jawel hoor. In het begin van de vorige eeuw is er al een soort van het ene naar het andere continent overgeheveld en wat bleek onlangs? Ze konden niet meer met elkaar paren. Google eens naar de fruitvliegjes-proeven.

De rest van je verhaal is onzin. Dit heb je van creationalistische websites. Echter de grootste van deze sites raden je aan om deze argumenten niet meer te gebruiken omdat ze al lang en breed weerlegd zijn.

Ik volg sinds enkele maanden www.iidb.org en daar wordt echt op hoog niveau hierover gediscussieerd. Onder andere door ex-creationalisten en ex-geloofsextremisten die juist door hun hele leven de Bijbel te bestuderen zijn afgekeerd van hun geloof of op zijn minst hun geloof op een andere manier belijden.

[Verwijderd]

Zou me overigens niets verbazen als "Dedwaas" zich vanaf dit moment niet meer in dit topic laat zien en zich fijntjes in onwetendheid gaat wentelen; dat gebeurt namelijk keer op keer als de geloofs-gestapo onherroepelijk onderuit gehaald wordt.

[boner]

Het is allemaal een stuk eenvoudiger dan wij met zijn allen bedenken. Er zijn twee kampen. Het ene kamp zijn de bijbelgelovers. Die hebben een rotsvast geloof in iets waar de andere groep niet in kan geloven. Aan de andere kant het kamp van de Darwinisten, mensen die het niet voor elkaar krijgen om de rode lijn die te vinden is in overeenkomsten tussen verschillende diersoorten en fossielen te negeren.

Beide kampen zijn fundamenteel verschillend en kunnen elkaar nooit overtuigen. Een gelovige kan niet bewijzen dat er een god is, en de Darwinist kan niet bewijzen dat er een evolutie is omdat hij niet lang genoeg leeft. Een gelovige mag niet in Darwin geloven van zijn geloofsboek, en de Darwinist vindt dan boek dezelfde waarde hebben als een boekje uit de boeketreeks.

En wat probeert nu een of andere contest uitschrijvert, een van de bijbelmenschen, hij probeert de Darwinisten met hun eigen wapens te bestrijden. Hij zegt:"jullie zien overal bewijzen voor, en jullie denken alles te kunnen bewijzen. Dus als je het niet kunt bewijzen, bestaat het niet volgens jullie theorieen. Je kunt de evolutie theorie niet bewijzen, dus bestaat hij niet want bewijs is de basis van jullie overtuiging". M.a.w. hij denkt slim te zijn en op deze manier zijn eigen groep te laten winnen in deze discussie.

Echter is het bij de wetenschap iets anders geregeld. Alles is waar tot het tegendeel is bewezen.(Zelfs een god maar dat is een ander verhaal). Dat maakt wetenschap ook zo interessant. Wiskunde is zuiver en 100% bewezen. Natuurkund al een stuk minder, dat is voor een groot deel empirisch, en voor een ander deel menen we het in wiskundige vergelijkingen te kunnen vatten, maar dat is onmogelijk te bewijzen. Oude natuurkundige wetten worden aan de lopende band verfijnd met nieuwe wetten. Biologie is nog veel empirischer, en valt nooit te bewijzen op de manier waarop de wiskunde werkt. En die 'zwakte' denkt deze meneer te kunnen gebruiken om zijn gelijk te halen.

[Verwijderd]

Tsjong... ik proef een lichte verontwaardiging. En dat mag...

maar dat is nog geen reden om conclusies aan mijn woorden te hangen. Ik verdedig hier het creationisme als een mogelijkheid en niet als absolute waarheid, dus beticht mij daar ook niet van.

Wat betreft die maan: ik ben benieuwd naar de correcte berekening dan.
Wat betreft al de verschillende isotoop-dateringsmethoden: ik ken ze niet allemaal, maar die ik ken zijn allemaal onbetrouwbaar. Daarnaast: stel dat op tijdstip nul nog geen enkele radioactieve isotoop bestond en pas later een evenwicht ontstond, dan kan die dateringsmethode sowieso niet gebruikt worden.
Over de grand canyon: de hoogte aan uitstroomeinde van de rivier is een stuk hoger, dan de hoogte aan het begin van de canyon, dus dat lullige riviertje kan die canyon sowieso niet hebben gevormd.
Over de 11.000 jaar oude boom: welles nietes, oftewel, die bestaat niet. Overigens ook geen absolute dateringsmethode. Meerdere jaarringen per jaar, zoals vaker met laagjes e.d.
Over de fruitvliegjes: na die proeven konden die beestje met niemand meer paren

En voor jullie het vergeten: deze dwaas claimt niet een expert te zijn.

[Delerium]

Verwijderd schreef op donderdag 23 maart 2006 @ 19:30:
Meerdere jaarringen per jaar, zoals vaker met laagjes e.d.

Hij is grappig

[Iblies]

Nee hoor;
http://www.archis.nl/RINGnieuw/info2.htm

Net als met Natuurkunde, zijn er vaak aanvullende regels nodig om bepaalde fenomenen te beschrijven. De jaarring wordt over het algemeen vaak gebruikt, echter is het geen betrouwbare methode. Is ook logisch als je eenmaal weet waarom zon ring ontstaat, en dat is door seizoensinvloeden. De ene keer heeft een boom daar minder last van dan anders.

[Chubbchubb]

Dus de aarde is 6000 jaar oud, mkay. Dat geloof jij dus wel, want inderdaad, dat zal wel ergens geschreven staan he? Net zoals zoveel andere BS. Omdat jij een boompje hebt gevonden dat 4000 jaar oud is, is de aarde ook 4000 jaar? Ohnee, dat kan natuurlijk niet, laten we er nog 2000 bij optellen, dan zitten we veilig, kom op hey... over natte vingers gesproken. Wat je verder allemaal uitkraamt, geen idee waar je dat haalt: de maan verwijdert zich van de aarde en blijkbaar vind je daar een lineair verband tussen. Waar komt die wetenschap vandaan? In ieder geval, misschien is het wel een exponentieel verband en kom je helemaal niet aan die 1.2 miljard jaar. Dat lineaire verbandje trek je trouwens wel meer heb ik de indruk want dat is wel zo makkelijk he? Ik ben maar wat blij dat echte wetenschap dat niet zo gauw doet. Dan zouden er heel wat dingen toch niet zo goed gaan... een dubbele afgeleide en je komt al op 0 uit, ik kan je verzekeren, er zijn maar weinig natuurlijke verschijnselen met een lineair verband. Er zijn ook gewnoeg van dat soort 'feitjes' die jouw theorie compleet overhoop haalt. De Mount Everest die (samen met de Himalaya) steeds groter wordt, lijkt me niet dat die in 6000 jaar is ontstaan, en dan is dat nog een redelijk nieuwe berg .

Toch wat probleempjes die moeten worden beantwoord door wetenschappers die er vanuit gaan dat de wereld 4,6 miljard jaar oud is.

Wanneer ik een topic open met: "redenen waarom het creationisme fout zit", of "som zo veel mogelijk onwaarheden, fouten en contradicties op uit de bijbel". Ben jij van plan om je op al die punten te verdedigen en kun je dat? Waarschijnlijk alleen maar met wat loze kreten in de aard van: 'Ja, dat staat zo geschreven' Je mag geloven wat je wilt, heb ik geen probleem mee, maar haal aub die plaat voor je kop weg en zeg niet meer dat de aarde 6000 jaar oud is, dat is echt zo ontzettend moeilijk te verdedigen en daar begin je ook beter niet aan.

[ Voor 23% gewijzigd door Chubbchubb op 23-03-2006 23:28 ]

[Iblies]

Wat een onzin over de "6000 jaar". Zij die het evolutieverhaal propageren zouden eens beter moeten luisteren/lezen.
Verwijderd in "Zijn er bewijzen voor evolutie?"

Verder wat betreft mensheid,
die is een stuk ouder,
als we naar de bijbel kijken,
Genesis komt van de joden af, die zijn nou ergens in het jaar 5000+,
daarin worden al bepaalde figuren beschreven als adam, eva en abraham, en deze mensen werden allemaal zo rond de 1000 jaar.

De mens is loopt dus volgens de bijbel ook 1000den jaren rond, en zijn niet komen vallen samen met Christus. Zo probeer je alleen een discussie onderuit te halen met argumenten die de meeste zelf verafschuwen.

Zelfs in eigen kring worden deze mensen beschreven als mythische figuren, en het ontstaan van de aarde is alleen heel simplistisch beschreven in een boek van enkele 100den pagina's lang. Dat geeft al aan welke betekenis er aan gelinkt mag worden.
Toch komt voortdurend het argument terug dat God de aarde in 7 dagen heeft geschapen.

[Dido]

Verwijderd schreef op donderdag 23 maart 2006 @ 19:30:
maar dat is nog geen reden om conclusies aan mijn woorden te hangen. Ik verdedig hier het creationisme als een mogelijkheid en niet als absolute waarheid, dus beticht mij daar ook niet van.

Accepteer jij het FMS dan ook als mogelijkheid?

Wat betreft die maan: ik ben benieuwd naar de correcte berekening dan.

Ik zou zeggen, werk een VWO natuurkundeboek door, en ga dan nog even googlen.

Wat betreft al de verschillende isotoop-dateringsmethoden: ik ken ze niet allemaal, maar die ik ken zijn allemaal onbetrouwbaar.

En welke zijn dat dan "allemaal", en in welk opzicht zijn ze onbetrouwbaar?
Ik betwijfel of je ueberhaupt begrijpt hoe ze werken, laat staan dat je in een positie bent dat je een gegronde uitspraak over betrouwbaarheid kunt doen.

Over de grand canyon: de hoogte aan uitstroomeinde van de rivier is een stuk hoger, dan de hoogte aan het begin van de canyon, dus dat lullige riviertje kan die canyon sowieso niet hebben gevormd.

Ik zie geen enkel logisch verband tussen je stelling en je conclusie, maar dat zal wel aan mij liggen. Maar als jij beweert dat dat ding omhoog stroomt kun je waarschijnlijk alles concluderen wat je wilt.
Overigens laat je je wel van de wijs brengen door mijn denigrerende opmerking over dat riviertje: de Colorado wordt tegenwoordig beheerst door de Hoover Dam (wel eens van gehoord) en er stroomt jaarlijks zo'n 17 miljard kubieke meter water het reservoir in. Zo'n heel klein riviertje is het dus ook weer niet

Over de 11.000 jaar oude boom:

Ik heb wat gemist kennelijk? Ik heb niemand een 11.000 jaar oude boom zien noemen (althans niet als een boom die 11.000 jaar leeft).

En voor jullie het vergeten: deze dwaas claimt niet een expert te zijn.

Nee, maar claimt wel dat de experts dwazen zijn. Dat is zo mogelijk nog beledigender.

Je geeft toe dat je niet weet waar het over gaat, maar stelt wel dat anderen het fout hebben.

Iblies schreef op donderdag 23 maart 2006 @ 21:08:
Wat een onzin over de "6000 jaar". Zij die het evolutieverhaal propageren zouden eens beter moeten luisteren/lezen.
Verwijderd in "Zijn er bewijzen voor evolutie?"

Wat wil je nu zeggen
DeDwaas begint welliswaar met stellen dat hij als advocaat voor de duivel die 6000 jaar aanhaalt, maar begint vervolgens doodserieus met argumenten te gooien waarom de aarde maar een paar duizend jaar oud zou zijn. Als hij dat nog steeds als advocaat voor de duivel doet is ie in ieder geval goed geslaagd in zijn opzet, ik het het overtuigde young-earth creationists met minder verve zien doen

[MSalters]

Verwijderd schreef op donderdag 23 maart 2006 @ 00:14:
[...]
Tuurlijk, daarom heet het zelfs in de volksmond de evolutietheorie. Dat is omdat men expres achterwege laat dat het om een theorie gaat.

Evolutietheorie, quantumtheorie, relativiteitstheorie. Eén pot nat, allemaal onbewezen.
_{Overigens wel allemaal falsificeerbaar, maar nog niet verworpen}

[Verwijderd]

Bij mijn weten is het systeem onbruikbaar om een God aan te tonen. Gelukkig hebben we dat ook helemaal niet nodig.

Gods Geest werkt in mensen (christenen). Zij verspreiden de boodschap verder en geven de mogelijkheid om anderen (niet gelovigen) "het bewijs" te leveren van Zijn bestaan.
Het mooie is dat het voor iedereen bestemd is. De andere kant van de medaille is dat je wel moet willen. Natuurlijk is dit voor potientieel gelovigen moeilijk te bevatten maar vele christenen kunnen het bevestigen. Natuurlijk zijn er uitvluchten te bedenken, ook die kun je geloven.

Ik geef toe dat het niet helemaal ontopic is maar wat ik wil aangeven is waarom gelovigen zo graag de drang willen hebben iets te bewijzen, om het tastbaar te maken terwijl het helemaal niet bij het bestek hoort.

Met het stukje wil ik niet aangeven dat evolutie en alles wat erom heen hangt niet interessant is maar dat het om een losgekoppeld gedeelte gaat. Wie zich afvraagt: "Waarom het boek Genesis"? Tsja, het zou anders een hoop werkloze mensen hebben opgeleverd. Daarnaast is Genesis prima te begrijpen door mij .

[MSalters]

JTW schreef op woensdag 22 maart 2006 @ 23:00:
Wat ik zou willen weten:
wat is de evolutionistische verklaring voor het ontstaan van zelfreproducerende enzymen uit een sequentie aminozuren?

Wanneer je de kans uitrekent op een succesvol enzym blijkt die zo enorm klein te zijn, dat ik evolutie geen acceptabele theorie meer vind. Misschien kunnen de die-hard evolutionisten me overhalen.

Simpel: Stel dat de kans inderdaad klein is. Dan is misschien op maar 1 planeet rond 1 ster leven in het hele universum. Dat zal dan wel een planeet zijn waar een heleboel mensen zich erover verbazen hoe zoiets onmowaarschijnlijks kon gebeuren.

[MSalters]

Verwijderd schreef op donderdag 23 maart 2006 @ 23:18:
Gods Geest werkt in mensen (christenen). Zij verspreiden de boodschap verder en geven de mogelijkheid om anderen (niet gelovigen) "het bewijs" te leveren van Zijn bestaan.
Het mooie is dat het voor iedereen bestemd is. De andere kant van de medaille is dat je wel moet willen. Natuurlijk is dit voor potientieel gelovigen moeilijk te bevatten maar vele christenen kunnen het bevestigen. Natuurlijk zijn er uitvluchten te bedenken, ook die kun je geloven.

Dat is rationeel net zo houdbaar als de stelling dat AIDS of andere besmettelijke ziektes voor iedereen bestemd zijn. Je argumenten zijn namelijk (1) het is overdraagbaar en (2) mensen die er nadelen in zien hebben toch ongelijk.

[Chubbchubb]

Evolutietheorie, dat woordje theorie is blijkbaar erg belangrijk voor de ID-ers, creationisten,... Sorry hoor, maar wat is het creationisme of ID dan? Is dat dan wel een bewezen leer? Of nog erger, het christendom, is dat bewezen? Zijn de Joden dan fout? Waarom geloven er dan zoveel miljard mensen in een compleet andere godsdienst?
In mijn ogen moet godsdienst compleet gescheiden blijven van de wetenschap, die 2 hebben niets maar dan ook niets met elkaar te maken. Godsdienst moet zich niet moeien met wetenschap. Creationisme en ook ID is gemaakt om toch maar dat klassieke beeld van de Bijbel in een modern jasje te steken, om het weer 'kloppend' te maken met het huidige beeld wat de mensen hebben. En dan ben je als gelovige fout bezig, je moet dat gewoon niet doen. Laat de wetenschap vragen oplossen als: Hoe is de aarde ontstaan, laat religie meer vragen oplossen als: Hoe moet ik omgaan met de medemens en met dingen op aarde.

[Salvatron]

boner schreef op donderdag 23 maart 2006 @ 17:52:
Aan de andere kant het kamp van de Darwinisten, mensen die het niet voor elkaar krijgen om de rode lijn die te vinden is in overeenkomsten tussen verschillende diersoorten en fossielen te negeren.

Bestaan er anno 2006 nog Darwinisten dan?

de Darwinist kan niet bewijzen dat er een evolutie is omdat hij niet lang genoeg leeft.

(micro)evolutie schijnt bewezen te kunnen worden in laboratoria, en bijv. bij micro-organismen.

Een gelovige mag niet in Darwin geloven van zijn geloofsboek

Mag wel.

en de Darwinist vindt dan boek dezelfde waarde hebben als een boekje uit de boeketreeks.

Hoeft niet.

Echter is het bij de wetenschap iets anders geregeld. Alles is waar tot het tegendeel is bewezen.

Lijkt me flauwekul.

[GoddXX2]

Ik pak even een klein regeltje uit je post

merlin_33 schreef op donderdag 23 maart 2006 @ 01:00:
Is heelal dan uit niets onstaan? Dat is toch ook een compleet flut argument.

Als je iets niet begrijpt dan is het niet meteen een niet waar. De mens is niet allemachtig die alles zomaar kan begrijpen. Over het heelal is er door de stringtheorie gezegt: "In the beginning there was nothing, wich exploded." Dat jij en ik ook overigens niet goed begrijpen wat hier mee bedoeld wordt, betekend niet dat het meteen flut is. De sting theorie doet een aanname van snaren en probeert hier dingen mee te verklaren. Blijkt nu dat de dingen die ermee berekend kunnen worden in overeenstemming zijn met de waarheid dan kan de theorie worden gebruikt. De theorie kan wel worden weerlegt, maar in een bepaalde situatie zal hij gelden tot op zekere hoogte. We kunnen als mens dus niet alles waarnemen, omdat we beperkt zijn. Als je iets niet direct en ook niet indirect kan waarnemen dan kan je wel aannemen dat dat bestaat(doelend op god), maar je kan er niets mee en is het dus niet nuttig om het aan te nemen.

[Verwijderd]

MSalters schreef op donderdag 23 maart 2006 @ 23:26:
[...]

Dat is rationeel net zo houdbaar als de stelling dat AIDS of andere besmettelijke ziektes voor iedereen bestemd zijn. Je argumenten zijn namelijk (1) het is overdraagbaar en (2) mensen die er nadelen in zien hebben toch ongelijk.

Daar vat je de koe bij de horens. Rationeel. Als je eerste keuze een rationele moet zijn dan maak je het jezelf moeilijk.
Verder is rationeel vrij subjectief*. Wat voor de één zo klaar als een klontje is is voor een ander een bron van vragen.

Verder geef ik nergens aan dat het voor iedereen bestemd is. Wel dat het mogelijk bestemd kan zijn. Verder heb ik nergens over voor- en nadelen gesproken. Ze zijn er zeker maar je creëert ze zelf, niet omdat ik ze je op wil leggen.

Edit:
*Binnen het door mij geschetste kader van het onderwerp

[ Voor 23% gewijzigd door Verwijderd op 24-03-2006 00:32 ]

[merlin_33]

Spheroid schreef op donderdag 23 maart 2006 @ 09:44:
[...]
Er zijn hele mooie evolutionaire modellen over culturele transmissie hoor, er zijn alleen wat problemen mee. Men denkt dat cultuur, of iig sociaal geleerd gedrag is geevolueerd om om te gaan met vrij instabiele omstandigheden. Zeker in het geval van dieren met lange levensduur is het dan handiger om te zorgen dat er een niet-genetisch aanpassingsmechanisme is, want een genetische aanpassing zou vele generaties duren. Je zou ook nog kunnen denken aan individueel trial and error learning, maar ook dat is niet zo efficient als sociaal leren.

Juist omdat cultuur er is om om te gaan met instabiele situaties moet ze flexibel zijn. Als cultuur het resultaat is van vele generaties natuurlijke selectie op die cultuur en omstandigheden veranderen ineens snel dan is ze, net als de fysieke adaptatie van de dieren een adaptatie aan omstandigheden uit het verleden. Cultuur moet dus flexibel zijn en er moet mogelijkheid tot improvisatie zijn, vandaar dat evolutionaire modellen van cultuur niet altijd Darwinistisch zijn, je zou misschien beter aan Lamarckiaanse overerving kunnen denken in dezen.

Dat zou al gauw verworpen worden daar Lamarck verketterd is Maar ik kan in jouw verhaal meegaan.

[MSalters]

Rationeel is subjectief? Ja, kijk, als je geen Nederlands spreekt maar iets wat dezelfde woorden voor andere begrippen gebruikt dan is een discussie moeilijk.

De TS ging over (wetenschappelijke) bewijzen voor een wetenschappelijke theorie. In dat geval gebruik je dus wetenschappelijke methoden, en geen theologische. Omgekeerd gebruik je geen wetenschappelijke bewijzen om aan de tonen dat Abraham nooit de 100 gehaald kon hebben, dat is theologie.

Als we vastgesteld hebben dat wetenschappelijke methoden op z'n plaats zijn, dan is de keuze voor de ratio ook geen subjectieve.

Overigens is in dit analyse kader ook te zien waarom veel wetenschappers atheist of agnost zijn, maar er aan de andere kant ook christelijke zijn. Het is geen automatisme om te veronderstellen dat wetenschappelijke methoden op theologische onderwerpen toe te passen is. En omdat de theologie een toetsingskader mist, is elke theologie even goed vanuit een theologische benadering.

[Verwijderd]

Evolutie vs Creationisme

Misschien moeten we op andere voet verder als creationisten. Discussies over de materiele wereld kunnen we beter overlaten aan onze ID vrienden . In de bijbel staan welgeteld twee hoofdstukken die over de schepping van de materiele wereld gaan, terwijl talloze andere over de geestelijke wereld gaan en de schepping(wedergeboorte) van de nieuwe mens. Een schepsel dat niet zichzelf op het oog heeft, maar de ander, zich laat voortdrijven door liefde hoop, geloof en in nauwe verwantschap met God leeft.

We kunnen Jezus hier als voorbeeld nemen, wat toonde hij een liefde voor mensen die alleen maar haat ten opzichte van hem tentoon spreiden. Hij was bereid om zijn leven af te leggen voor dezelfde mensen die hem aan het kruis nagelden om zo in hen nieuw leven te verwekken. Althans dat geloofde Jezus. Hij vertrouwde zijn Vader in de hemel dat zijn offer niet tevergeefs zou zijn, zoals zo duidelijk naar voren komt in Getsemane als Jezus het volgende bid: “Vader, als het mogelijk is, laat deze beker dan aan mij voorbijgaan! Maar laat het niet gebeuren zoals ik het wil, maar zoals u het wilt.”

En zoals wij hedendaags mogen weten is het niet tevergeefs geweest. Niet lang na Jezus zijn offer vonden de eerste veranderingen plaats. Zijn discipelen die nog wegvluchten in Getsemane toen Jezus opgepakt werd staan na de kruisiging grote scharen mensen te woord in het openbaar. Petrus die Jezus driemaal verloochende omdat hij bang was herkend te worden als één van zijn discipelen verkondigt na de kruisiging vrijelijk het evangelie. En zo zijn er nog vele voorbeelden te noemen. Deze veranderingen vinden ook vandaag de dag nog plaats in mensen. Mensen in totaal verval worden opgericht. Hoogmoedige mensen worden nederig. Vrekken worden vrijgevig, Haat en nijd verdwijnen Liefde schijnt. Een nieuw mens is geboren.

Dat is pas macro evolutie. Evolutie op een andere niveau die aantoonbaar is en nog steeds dagelijks onder ons gebeurd. Ja dat zelf in je eigen leven kan plaatsvinden als je het een kans geeft.

Nu is mijn vraag hoe evolutionisten deze “macro evolutie” zoals hier boven beschreven is verklaren vanuit de materiele wereld(puur chemische reacties) waar natuurlijke selectie & survival of the fittest de boventoon voeren.

Verder kun je je afvragen waarom zoveel mensen geloof hechten aan een evolutie theorie (en dan heb ik het over de evolutie van bacterie naar mens), waar bijna geen bewijzen voor te vinden zijn, en het creationisme(creatie van de nieuwe mens) links laten liggen, terwijl het bewijs daarvoor juist zo nadrukkelijk aanwezig is weliswaar op een andere niveau.

[Verwijderd]

MSalters schreef op vrijdag 24 maart 2006 @ 00:18:
Als we vastgesteld hebben dat wetenschappelijke methoden op z'n plaats zijn, dan is de keuze voor de ratio ook geen subjectieve.

Het probleem is dat wetenschap falsifiseerbaar is. Je uitkomst is goed tot er plaats is gemaakt voor een betere. Dat noem ik geen vastgesteld toetsingskader. Deze discussie kan bestempeld worden als oneindig tenzij...

[merlin_33]

[b][message=25435165,noline]Dido schreef op donderdag 23 maart 2006 @ 10:02[/messageIk ben er toch op ingegaan: Dido in "Zijn er bewijzen voor evolutie?"
Jammer dat het niet opviel dat dat op die post sloeg (en met name het zinnetje over het eisenpakket).

Viel me wel op en als je niet aan dat eisenpakket voldoet kan er geen evolutie bestaan.

Wat heeft dat met evolutie te maken

De basisvoorwaarden om evolutie te kunnen hebben.

Niet volgens de evolutietheorie, hoor. Dezelfde fout die vriend Hovind maakt: claim dat evolutie alles verklaart, en claim vervolgens dat het daar niet in slaagt.

Nee natuurlijk niet, evolutietheorie gaat niet verder terug als een gissing van de eerste levensvorm. Waaruit die eerste levensvorm bestond is natuurlijk niet relevant te noemen? Maar mag je het woord soms niet buiten de "evolutietheorie" gebruiken?

Helemaal mee eens. Ik heb nog geen enkele weldenkende evolutietheorie-aanghanger evolutie als bewijs tegen God, of zelf aanval op God zien gebruiken.
Ik heb wel een hoop ID-ers dat soort onzin zien en horen roepen, maar dat is iets heel anders. Hoe verklaar je anders de hordes christelijke evolutietheorie-aanhangers?

Met je verhaal van weldenkende en onweldenkende mensen kan ik meegaan.

Je beseft dat deze "logica" volledig equivalent is aan:

Beiden slaan als een tang op een varken, natuurlijk. In mijn ogen bestaat iets niet, dus is het onzinnig.

Terugredeneren is ook onzinnig ? Waarvoor zou je wetenschap willen hebben om terug te redeneneren of om te kunnen voorspellen? Ergo het toeval uitschakelen.

Ik volg je niet, leg dat eens uit? Een kind met het Down-syndroom heeft geen pech, maar is gestraft door God, ofzo?

Zit jij bij de anti God lobby? Je hoeft me niet zoiets onbeschofts in de schoenen te schuiven.
Alles wat bij de evolutietheorie wordt omschreven lijkt geen toeval behalve de toevallige mutaties. Net zo toevallig als de big bang wat dus ook als een tang op een varken slaat.
Laten we hopen dat het varken niet toevallig met de tang terug slaat.

GoddXX2 schreef op donderdag 23 maart 2006 @ 23:57:
Ik pak even een klein regeltje uit je post

[...]

Als je iets niet begrijpt dan is het niet meteen een niet waar. De mens is niet allemachtig die alles zomaar kan begrijpen. Over het heelal is er door de stringtheorie gezegt: "In the beginning there was nothing, wich exploded." Dat jij en ik ook overigens niet goed begrijpen wat hier mee bedoeld wordt, betekend niet dat het meteen flut is. De sting theorie doet een aanname van snaren en probeert hier dingen mee te verklaren. Blijkt nu dat de dingen die ermee berekend kunnen worden in overeenstemming zijn met de waarheid dan kan de theorie worden gebruikt. De theorie kan wel worden weerlegt, maar in een bepaalde situatie zal hij gelden tot op zekere hoogte. We kunnen als mens dus niet alles waarnemen, omdat we beperkt zijn. Als je iets niet direct en ook niet indirect kan waarnemen dan kan je wel aannemen dat dat bestaat(doelend op god), maar je kan er niets mee en is het dus niet nuttig om het aan te nemen.

Ik dacht dat de big bang theorie er eerder was als de string theorie. Misschien zit ik ernaast.
Volgens mij kan je meer met God als met de BigBang, Bij God zit er nog een sociaal stukje achter.
De aanname dat God alles heeft gecreerd is dan een stuk beter te behapstukken als dat er iets plopte uit het niets. Plop, Plots of God?
Bovendien lijkt de wet van de thermodynamica behoorlijk in strijd te zijn, met plotseling was er iets.

Daarom haalde ik even de post aan van Iblies, hier nog maar een keer:

Iblies schreef op woensdag 22 maart 2006 @ 15:34:
[...]
1. Time, space, and matter came into existence by themselves.
2. Planets and stars formed from space dust.
3. Matter created life by itself.
4. Early life-forms learned to reproduce themselves.
5. Major changes occurred between these diverse life forms (i.e., fish changed to amphibians, amphibians changed to reptiles, and reptiles changed to birds or mammals).

Wel de hele quote;

[...]

Eisenpakket is dus niet groot.
En verder zijn dit ook maar aannames. Volledig legitiem om daar een contest tegenover te zetten. Het zijn aannames waar nooit bewijs voor is gevonden, en wat waarschijnlijk niet zal gebeuren.

Prachtige manier om een theorie over het ontstaan van het leven in het ridicule te trekken. Want bij beide uitersten zijn er mensen die beweren dat hun woord bewijs is, terwijl dat helemaal niet zo is.
Verder geef je zelf het dogma van de vraagstelling aan,
niemand kan bewijzen dat het zo maar enigzins gebeurt is omdat de tijdspanne zo groot is, maar de theorie bestaat wel, en erger, het wordt voor waarheid aangenomen, en dat het een theorie is wordt vaak achterwege gelaten.

Eigenlijk is alle wetenschap ridicuul, alles weten doen we inderdaad toch niet.

[Gomez12]

merlin_33 schreef op vrijdag 24 maart 2006 @ 01:11:
[...]

Nee natuurlijk niet, evolutietheorie gaat niet verder terug als een gissing van de eerste levensvorm. Waaruit die eerste levensvorm bestond is natuurlijk niet relevant te noemen?

Pure gok, maar vanuit hetzelfde gaatje als waar de gelovigen denken dat God vandaan komt???

Net zo toevallig als de big bang wat dus ook als een tang op een varken slaat.

En God was er opeens, maar big bang kan niet opeens gebeurd zijn??

Ik dacht dat de big bang theorie er eerder was als de string theorie. Misschien zit ik ernaast.
Volgens mij kan je meer met God als met de BigBang, Bij God zit er nog een sociaal stukje achter.
De aanname dat God alles heeft gecreerd is dan een stuk beter te behapstukken als dat er iets plopte uit het niets. Plop, Plots of God?

Je bedoelt natuurlijk
Plop, plots of plop, god, aarde en mens.

Bovendien lijkt de wet van de thermodynamica behoorlijk in strijd te zijn, met plotseling was er iets.

Je weet dat wetenschap voortdurend verandert en alleen maar het meest waarschijnlijke voorstaat. 2 theorieen die allebei logisch (op dit moment ) lijken te zijn kunnen best een tegenstrijdig eindresultaat opleveren, de wetenschap heeft dan over deze 2 dingen gewoon nog geen betere theorie.

Maar ok, dan maar de reden van mijn reactie.
Opzich ben ik het best wel eens met de stelling van dhr Hovind : De evolutie theorie is ook maar een religie. ( Of tenminste dit is hoe ik het lees op die pagina )

Dit klopt als je definitie van religie is : Denken / werken / leven vanuit een gedachte die op dit moment niet te bewijzen valt. De gedachte kan voor jouw wel heel aannemelijk zijn, maar op dit tijdstip kan niemand bewijzen dat je gelijk of ongelijk hebt. Iemand kan het heel aannemelijk maken, maar niet onweerlegbaar bewijzen dat jij ongelijk hebt.

En daaar ben ik het wel mee eens. De huidige wetenschap werkt ( voor een deel ) vanuit de evolutie theorie gedacht. Terwijl een ( gering aantal gelukkig, maar het gaat om het voorbeeld ) gelovige rustig kan zeggen dat hij geen medicijnen hoeft tegen een ziekte want God zorgt wel voor hem.

En over de eisen, deze zijn gewoon ridicuul. De enige overeenkomst die ik zie in zijn tot stand koming van de eisen is dat er woorden zijn die eindigen op evolutie. Hij gaat hier compleet voorbij aan het feit dat evolutie iets anders is dan de evolutie-theorie.
Evolutie is gewoon een woord. Zie http://www.vandale.nl/opz...nboek/?zoekwoord=evolutie voor het verschil.

[ Voor 8% gewijzigd door Gomez12 op 24-03-2006 02:19 ]

[GoddXX2]

[b][message=25441108,noline]merlin_33 schreef op vrijdag 24 maart 2006 @ 01:11Ik dacht dat de big bang theorie er eerder was als de string theorie. Misschien zit ik ernaast.
Volgens mij kan je meer met God als met de BigBang, Bij God zit er nog een sociaal stukje achter.
De aanname dat God alles heeft gecreerd is dan een stuk beter te behapstukken als dat er iets plopte uit het niets. Plop, Plots of God?

Het klopt dat de big bang theorie er eerder was in zijn simpelste vorm, de bijde theorien sluiten echter op elkaar aan. De kosmologie, waar de Big Bang theorie een onderdeel van is, beschrijft het ontstaan van ons heelal, de ontwikkeling ervan en het einde. De string theorie probeert een verklaring te geven aan waarom de Big Bang zou kunnen hebben ontstaan(het botsen van 2 membranen). De Stringtheorie die beschrijft echter niet het heelal vanaf het moment dat het al ontstaan is. Het is natuurlijk is de aanname dat god het heeft gecreerd een stuk beter te behappen van er iets plopte uit het niets, maar er moet simpelweg een big bang/geconcentreerde massa zijn geweest.(als je het graag wilt weten kan ik die nog wel aandragen) Ik neem aan dat jij de relativiteits theorie ook niet begrijpt(en zeker niet volledig), maar dat betekend niet dat hij niet correct is, omdat hij niet te behappen voor jou is. Wat trouwens wel leuk is, is dat einstein zelf ook in god geloofde en hij geloofde dat god alles was waar we ons in bevinden, alle materie, alle energie.

Bovendien lijkt de wet van de thermodynamica behoorlijk in strijd te zijn, met plotseling was er iets.

Daarom haalde ik even de post aan van Iblies, hier nog maar een keer:

Het is niet zo dat er plots energie en massa is ontstaan, maar volgens de string theorie wordt er gesteld dat er twee hele grote membranen zijn, die tegen elkaar aan gebotst zijn en daarmee de big bang hebben veroorzaakt. Het is dus niet zo dat de energie nergens vandaan komt.

Men zal altijd verder kunnen gaan over hoe alles is ontstaan, maar het zal de mens op een gegeven moment te boven gaan. Bij huidige ingewikkelde theorieen kunnen we onze intuitie al niet meer gebruiken, maar dan kunnen we met de wiskunde een hoop vraagstukken op lossen, omdat de wiskunde een relatief makkelijke vorm is om dingen te beschrijven.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 24 maart 2006 @ 00:30:
Evolutie vs Creationisme

etc etc

Aha, je doelt in deze dan zeker op de evolutie van achterhaalde middeleeuwse denkbeelden naar een vrijdenkender en toleranter mensbeeld zoals gevonden in het humanisme? Wat dat betreft geef ik je gelijk, dat is inderdaad een evolutie in het menselijk denken in zijn puurste vorm. Het afschudden van zwakkere, incompetente en ongeloofwaardige religieuze denkbeelden valt inderdaad perfect in het straatje van evolutie. Mijn vraag rest dan alleen: ben jij dan die missing link? Die ene schakel die zich niet mee heeft laten slepen in de vaart der volkeren?

Stilletjes heb ik echter wel het idee dat je iets anders wilt zeggen: je wilt duidelijk maken dat je als christen de touwtrekker bent en de voorhoede vormt in wat 'de nieuwe mens' moet worden. Nu kan ik je wel zeggen: als ik door Staphorst rijd en ik moet daar de nieuwe mens tegenkomen, dan kom ik vrij bedrogen uit. Er is geen kortzichtiger volkje denkbaar dan die stugge 'vrome' christenen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 24 maart 2006 @ 00:36:
[...]


Het probleem is dat wetenschap falsifiseerbaar is. Je uitkomst is goed tot er plaats is gemaakt voor een betere. Dat noem ik geen vastgesteld toetsingskader. Deze discussie kan bestempeld worden als oneindig tenzij...

Dat is wel degelijk een degelijk toetsingskader en bovendien de enige manier om zonder sprookjes en mythes uit de bijbel of welk ander religieus werk de werkelijkheid te verklaren. Op een gegeven moment kom je namelijk op een verklaring uit die niet weerlegd kan worden omdat zij simpelweg de juiste verklaring is. Dit is iets anders dan een redenering opzetten die uberhaupt niet te falsifieeren is zoals creationisten doen; dit is niets anders dan een goedkope drogredenering.

[FunkyTrip]

Verwijderd schreef op vrijdag 24 maart 2006 @ 00:30:
Evolutie vs Creationisme

We kunnen Jezus hier als voorbeeld nemen, wat toonde hij een liefde voor mensen die alleen maar haat ten opzichte van hem tentoon spreiden. Hij was bereid om zijn leven af te leggen voor dezelfde mensen die hem aan het kruis nagelden om zo in hen nieuw leven te verwekken. Althans dat geloofde Jezus. Hij vertrouwde zijn Vader in de hemel dat zijn offer niet tevergeefs zou zijn, zoals zo duidelijk naar voren komt in Getsemane als Jezus het volgende bid: “Vader, als het mogelijk is, laat deze beker dan aan mij voorbijgaan! Maar laat het niet gebeuren zoals ik het wil, maar zoals u het wilt.”

Je kunt Jezus niet echt als voorbeeld nemen, want het is nog steeds onbewezen dat Jezus daadwerkelijk bestaan heeft. Er is wel een boek geschreven over een mythische figuur Jezus die een hoop eigenschappen wordt toebedeeld die eigenlijk door iedereen als maatstaf verheven moeten worden.

Ik kan echter ook Sneeuwwitje of Frodo als voorbeeld nemen voor mijn levensinstelling, die zijn ook vrij puur in hun karakter.

En om terug te komen op evolutie:
Zoals een bioloog ooit zei: In discussie gaan met een (young earth) creationalist over evolutie is als een discussie tussen een leraar en een kleuter die volhoudt dat kindertjes door de ooievaar worden gebracht. T.o.v. biologie en geologie bezit de gemiddelde creationalist hetzelfde referentiekader als de kleuter.

[ Voor 3% gewijzigd door FunkyTrip op 24-03-2006 09:56 ]

[Yoozer]

Verwijderd schreef op vrijdag 24 maart 2006 @ 00:30:
In de bijbel staan welgeteld twee hoofdstukken die over de schepping van de materiele wereld gaan, terwijl talloze andere over de geestelijke wereld gaan en de schepping(wedergeboorte) van de nieuwe mens.

De vraag is of je die hoofdstukken 100% materieel letterlijk moet nemen om schepping mee te verklaren. Het antwoord is nee.

Nu is mijn vraag hoe evolutionisten deze “macro evolutie” zoals hier boven beschreven is verklaren vanuit de materiele wereld(puur chemische reacties) waar natuurlijke selectie & survival of the fittest de boventoon voeren.

Ik denk niet dat je het helemaal gesnapt hebt. Jij hebt het over geestelijke veranderingen tijdens het leven van een enkele mens, evolutie heeft het over genetische veranderingen tijdens meerdere generaties. Dit kun je niet op die manier met elkaar vergelijken en om het gelijk proberen te trekken is al helemaal geen oplossing.

Verder kun je je afvragen waarom zoveel mensen geloof hechten aan een evolutie theorie (en dan heb ik het over de evolutie van bacterie naar mens), waar bijna geen bewijzen voor te vinden zijn

Nooit in een natuurhistorisch museum geweest? Evolutie gaat niet van Beginpunt A (Bacterie) naar Eindpunt Z (mens); dat we uberhaupt bij mensen zijn uitgekomen was niet het plan en niet de bedoeling. Voor hetzelfde geld waren we 3-potige groene wezens geweest met 5 ogen. Maar wat je je als christen dan moet afvragen is; zou een liefhebbende god deze wezens minder liefgehad hebben - ook al kwamen ze oorspronkelijk van zijn hand?

, en het creationisme(creatie van de nieuwe mens) links laten liggen, terwijl het bewijs daarvoor juist zo nadrukkelijk aanwezig is weliswaar op een andere niveau.

Nee, het bewijs is -niet- nadrukkelijk aanwezig. Het creationisme focust zich wederom op het materiële niveau. Als je het werk uit elkaar gaat halen zie je dat semi-relevante bijbelquootjes zijn doorspekt met niks anders dan aanvallen op evolutie. Verdiep je voor je eigen eer en geweten op z'n minst in het materiaal voordat je dergelijke statements gaat maken van "er is geen bewijs", omdat dit domweg niet waar is.

merlin_33 schreef op vrijdag 24 maart 2006 @ 01:11:
Eigenlijk is alle wetenschap ridicuul, alles weten doen we inderdaad toch niet.

Het spijt me geweldig, maar je hele post komt niet al te helder over.

Wat boeit het als we niet alles weten? Houdt ons dat tegen om steeds meer te weten, of zo veel mogelijk te weten? Moeten we dan maar vanalles te verzinnen en nog niet eens proberen te kijken of we goed zitten?

Nergens staat er in steen gebeiteld dat wetenschap alles moet weten. We zijn maar mensen, leven niet al te lang, missen een hoop van de storm van indrukken die per Planck-tijd binnenkomen omdat ze buiten onze bandbreedte vallen. Toch zijn wel al ver gekomen, maar we weten dat we niet alles weten. Daarom is wetenschap niet ridicuul; zeker als je bekijkt wat het al heeft bereikt.

Leef maar eens een dagje zonder wetenschap; ik ben er redelijk van overtuigd dat je dan heel gauw niet meer vindt dat het ridicuul is. Juist omdat je zoveel van je hedendaagse levenstandaard gewoon maar aanneemt dat het er is.

[ Voor 20% gewijzigd door Yoozer op 24-03-2006 10:26 ]

[Iblies]

Ik snap niet dat mensen zo evolutionisme zo met hart en ziel kunnen propageren, en wederom situatie van twee eeuwen geleden schetsen.

Het bewijs van evolutie is mager, en verder zijn de variabelen voor een groot deel onbekend maar het is wel de waarheid.
Waarom, omdat het ander verhaal nog minder bewijs heeft.
Echter is het tweede geen vrijbrief voor de eerste. De kans is nog steeds net zo klein.

Je zou bijna denken dat er emotionele redenen meespelen en de boventoon voeren. Van beide zijdes uiteraard.

[Maasluip]

Iblies schreef op vrijdag 24 maart 2006 @ 10:42:
Ik snap niet dat mensen zo evolutionisme zo met hart en ziel kunnen propageren, en wederom situatie van twee eeuwen geleden schetsen.

Het bewijs van evolutie is mager, en verder zijn de variabelen voor een groot deel onbekend maar het is wel de waarheid.
Waarom, omdat het ander verhaal nog minder bewijs heeft.
Echter is het tweede geen vrijbrief voor de eerste. De kans is nog steeds net zo klein.

Je zou bijna denken dat er emotionele redenen meespelen en de boventoon voeren. Van beide zijdes uiteraard.

Hmm, een ongeloofwaardig verhaal in een boek dat niet te verifieren is en waarvan de meeste mensen alleen maar een dubieuze vertaling van kennen en toch voor waarheid aannemen vind ik persoonlijk minder overtuigender dan alle archeologische en antropologische bewijzen die ondertussen verzameld zijn voor evolutie.

[FunkyTrip]

Iblies schreef op vrijdag 24 maart 2006 @ 10:42:
Ik snap niet dat mensen zo evolutionisme zo met hart en ziel kunnen propageren, en wederom situatie van twee eeuwen geleden schetsen.

Het bewijs van evolutie is mager, en verder zijn de variabelen voor een groot deel onbekend maar het is wel de waarheid..

Verdiep je aub eerst in de materie. Er is overweldigend bewijs voor evolutie. Er is juist geen bewijs voor creationalisme op een 2000 jaar oud boek met een paar 100 bladzijdes na dat verhaaltjes vertelt over vleermuizen die geen zoogdieren zijn,bootjes met miljoenen dieren aan boord dobberend op een met water overdekte aarde hoger dan de Mount Everest en waarin vrouwen zijn ontstaan uit een stukje bot van de man.

Tienduizenden mensen zijn al 200 jaar bezig evolutie nauwgezet in kaart te brengen op basis van steeds modernere en nauwkeurigere technieken. Evolutie wordt door 99.99% van alle wetenschappers (met een specialisatie die daadwerkelijk iets met biologie/geologie/antropologie enzo te maken heeft) geaccepteerd.

En jij durft te beweren dat evolutiebewijs mager is?

[ Voor 14% gewijzigd door FunkyTrip op 24-03-2006 10:59 ]

[Maasluip]

Daarbij kan de bijbel niet als bewijs voor creatie genomen worden. Er zijn twee momenten in de bijbel dat alles begint met twee mensen of twee van elk (de schepping en de zondvloed). We weten allemaal welke gevolgen inteelt heeft. Als je de bijbel als richtlijn moet nemen, hoe zijn wij dan verder dan 5 generaties gekomen zonder ongelofelijke erfelijke genetische afwijkingen?

[Yoozer]

Iblies schreef op vrijdag 24 maart 2006 @ 10:42:
Ik snap niet dat mensen zo evolutionisme zo met hart en ziel kunnen propageren

Omdat we er baat bij hebben, misschien? Ziektebestrijding, gewasverbetering onder andere?

Het bewijs van evolutie is mager, en verder zijn de variabelen voor een groot deel onbekend maar het is wel de waarheid. Waarom, omdat het ander verhaal nog minder bewijs heeft.

Nee, niet omdat het ander verhaal minder bewijs heeft; omdat er juist al zoveel bewijs is verzameld voor evolutie. Het bewijs -is- niet mager; jij kiest er voor om een bepaalde (onjuiste) voorstelling van evolutie te maken en dan te gaan protesteren dat je er geen bewijs voor ziet. Hoe je zo naief kunt zijn om te denken dat het eisenpakket van dhr. Hovind niks voorstelt of makkelijk te halen is demonstreert dit al goed.

Let wel, dhr. Hovind heeft het geld niet en is ook onder geen beding van plan het af te geven. Dit is een publiciteitsstunt en geeft de creationisten een "zie je wel, ze proberen het nog niet eens, zo hopeloos is hun zaak" ammunitie.

Echter is het tweede geen vrijbrief voor de eerste. De kans is nog steeds net zo klein.

Je moet statistiek (en zeker niet van het afgrijselijkste amateurniveau) niet proberen toe te passen op ook nog eens verkeerd voorgestelde situaties.

Je zou bijna denken dat er emotionele redenen meespelen en de boventoon voeren. Van beide zijdes uiteraard.

Ja, uiteindelijk staat het in de Grote Evolutionistische Agenda dat iedereen atheistisch moet worden, belastingvoordeel krijgen als ze homosexueel zijn, dat kerken en moskeeën platgebrand moeten worden en vervangen worden door standbeelden van Darwin, Stalin, en Hitler, en dat Survival of the Fittest op basisschoolniveau wordt doorgevoerd, dus als je jongste zoon ooit in elkaar geslagen word op het schoolplein was hij toch maar een Untermensch.

[ Voor 17% gewijzigd door Yoozer op 24-03-2006 11:16 ]

[Spheroid]

Verwijderd schreef op donderdag 23 maart 2006 @ 19:30:

Over de 11.000 jaar oude boom: welles nietes, oftewel, die bestaat niet. Overigens ook geen absolute dateringsmethode. Meerdere jaarringen per jaar, zoals vaker met laagjes e.d.

Meerdere laagjes per jaar zijn alleen mogelijk als de aarde ineens twee keer zo snel om zijn as zou draaien en dus twee keer de seizoenscyclus in een jaar plaats zou vinden. Overigens is 11.000 voor bomen peanuts vergeleken met de varven in bijv. Lake Suigetsu in Japan. Hier heeft men lagen tot 100.000 jaar geleden. Het enige probleem is dat het niet zeker is of er geen hiaat in de sequentie zit, maar dat zou de bodem van de sequentie dus alleen maar ouder maken. Het mooie van dit soort record is dat we in die jaarlijkse afzettingen koolstofisotopen kunnen meten en zo dus bijv. de ¹⁴C methode nog betrouwbaarder kunnen maken.

Bron:
Kitagawa, H./J. van de Plicht, 1998: Atmospheric radiocarbon calibration to 45.000 yr. bp.: Late glacial fluctuations and cosmogenic isotope production, Science 279: 1187-1190.

Verwijderd schreef op vrijdag 24 maart 2006 @ 09:04:

Stilletjes heb ik echter wel het idee dat je iets anders wilt zeggen: je wilt duidelijk maken dat je als christen de touwtrekker bent en de voorhoede vormt in wat 'de nieuwe mens' moet worden. Nu kan ik je wel zeggen: als ik door Staphorst rijd en ik moet daar de nieuwe mens tegenkomen, dan kom ik vrij bedrogen uit. Er is geen kortzichtiger volkje denkbaar dan die stugge 'vrome' christenen.

Maar als je het christendom ziet als een "meme", een "cultureel gen" dan is juist dat stugge kortzichtige christendom misschien wel heel sterk. Als er inderdaad op memes geselecteerd wordt op een soort Darwinistische manier, dan zouden strenge geloofscodes wel eens fitter kunnen zijn dan onze verlichte ideeen. Deze geloofscodes worden namelijk zeer streng doorgegeven en juist het feit dat je er geen kritische vragen over kunt stellen, dan wordt je immers uitgestoten uit je gemeenschap en kom je ook nog eens in de hel, zorgt ervoor dat de ideeen niet snel evolueeren. Voeg daarbij een enorme zendingsdrang en het zaakje kan zich uitgebreid gaan verspreiden. Dat is stukken efficienter dan filosofieen waarbij je zelf na moet denken en je eigen ideeen moet vormen.

Dan zouden de Staphorstenaren dus wel degelijk de voorhoede kunnen zijn van de "nieuwe mens".

[ Voor 31% gewijzigd door Spheroid op 24-03-2006 11:40 ]

[Iblies]

Sorry, maar enkele 10.000 den botten opgraven, en dat allemaal van vrij recente dieren, in een tijdspanne van miljarden jaren uit een organismebevolking van nog meer miljarden is mager.

Verhaal van de bijbel kan misschien minder bewijs hebben, als we al mogen spreken van een bepaald verhaal, aangezien er in 99,9% in metaforen wordt gesproken,
maar dat nog weet maakt de evolutiezaak niet sterker.

Evolutie in een notendop,
er wordt vanuit gegaan dat het leven eens een keer ergens is ontstaan op een ruwe aardbol,
dat organisme heeft zich in de loop der tijd ontwikkelt tot wat de aarde vandaag voorstelt.

Bewijs;
we hebben botten gevonden, we hebben afdrukken van planten gevonden etc etc die zoveel jaren uit zijn, maar variabelen uit die tijd zijn vrijwel onbekend.

Moo voorbeeld is de dinosaurussen, niemand op deze aardkloot heeft ooit een dergelijk beest gezien,
maar aan de hand van andere dieren wordt er een beest geconstrueerd. En zo zijn er wel meer voorbeelden aan te halen waar veel denkwerk achter zit, maar het bewijs toch wel mager is.

[Jorizzz]

Spheroid schreef op vrijdag 24 maart 2006 @ 11:26:
[...]

Meerdere laagjes per jaar zijn alleen mogelijk als de aarde ineens twee keer zo snel om zijn as zou draaien en dus twee keer de seizoenscyclus in een jaar plaats zou vinden.

Volgens mij moet de aarde twee maal zo snel rond de zon gaan draaien om alle seizoenen in 365 dagen (wat in dit geval dan weer eigenlijk twee jaar zou zijn...) twee maal voor te laten komen.
Als de aarde twee maal zo snel om zijn as draait duurt een etmaal nog slechts 12 uur en heb je dus zo'n 730 dagen in één jaar, terwijl je nog steeds "maar" 4 seizoenen hebt.

[Verwijderd]

Iblies schreef op vrijdag 24 maart 2006 @ 11:43:
Sorry, maar enkele 10.000 den botten opgraven, en dat allemaal van vrij recente dieren, in een tijdspanne van miljarden jaren uit een organismebevolking van nog meer miljarden is mager.

Verhaal van de bijbel kan misschien minder bewijs hebben, als we al mogen spreken van een bepaald verhaal, aangezien er in 99,9% in metaforen wordt gesproken,
maar dat nog weet maakt de evolutiezaak niet sterker.

Evolutie in een notendop,
er wordt vanuit gegaan dat het leven eens een keer ergens is ontstaan op een ruwe aardbol,
dat organisme heeft zich in de loop der tijd ontwikkelt tot wat de aarde vandaag voorstelt.

dat is echt niet evolutie in een notendop.
"een organisme" ontwikkeld zich niet evolutionair gezien. je wordt geboren en dan ga je dood, daartussen in
Bewijs;
we hebben botten gevonden, we hebben afdrukken van planten gevonden etc etc die zoveel jaren uit zijn, maar variabelen uit die tijd zijn vrijwel onbekend.

Moo voorbeeld is de dinosaurussen, niemand op deze aardkloot heeft ooit een dergelijk beest gezien,
maar aan de hand van andere dieren wordt er een beest geconstrueerd. En zo zijn er wel meer voorbeelden aan te halen waar veel denkwerk achter zit, maar het bewijs toch wel mager is.

Beetje logisch redeneren aan de hand van het feit dat organisch materiaal niet oneindig in goede staat blijft en het aardoppervlak redelijk "instabiel" is (tektonische verschuivingen/elementen/vulkanen/etc) lijkt het mij allersinds logisch dat je 10.000-en botten van "recente" diersoorten gaat vinden en niet overal dinosaurussen en mammoeten aan trossen uit de grond takelt.

Verder is je voorbeeld van dinosaurussen zeer vaag: dinosaurrusen hebben wij gewoon fossielen van gevonden aan de hand van welke je in ieder geval een skeletstructuur kunt opstellen. Dmv natuurkundige en biologische princiepes kan je dan zo'n beest in redelijke mate "reconstructueren"; een t-rex heeft heus niet op z'n voorpoten gelopen, daar hoef je geen "ooggetuige" voor te zijn. Dat je idd niet weet welke kleur dat soort beesten hadden en hoe ze er precies uit zagen is nieteens zoe boeiend voor de vraag of die beesten hebben bestaan.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 24-03-2006 12:57 ]

[Dido]

Verwijderd schreef op vrijdag 24 maart 2006 @ 00:36:
Het probleem is dat wetenschap falsifiseerbaar is. Je uitkomst is goed tot er plaats is gemaakt voor een betere. Dat noem ik geen vastgesteld toetsingskader. Deze discussie kan bestempeld worden als oneindig tenzij...

Dus jij verwerpt de wetenschappelijke methode. Prima, maar waarom je je dan mengt in een discussie over een wetenschappelijke theorie ontgaat me volledig.

merlin_33 schreef op vrijdag 24 maart 2006 @ 01:11:
Viel me wel op en als je niet aan dat eisenpakket voldoet kan er geen evolutie bestaan.

Bull. Dan kan er geen evolutie bestaan zoals die gedefinieerd is in de kortzichtige visie van Hovind c.s.
Is het zo moeilijk om in te zien dat Hovinds definitie van evolutie kant noch wal raakt?

De basisvoorwaarden om evolutie te kunnen hebben.

Waarom is het spontaan ontstaan van het heelal een basisvoorwaarde voor biologische evolutie? Dat is een onzinnige leugen die ontsproten is aan het brein van iemand die op geen enkele manier het beeld los kan laten dat het ontstaan van de aarde onvoorwaardelijk verbonden is met het ontstaan van de mens.
Voor die verbondenheid is geen enkele aanwijzing of noodzaak, zelfs niet volgens de bijbel, waar de aarde in den beginnen leeg en woest was, maar al wel bestond.

Nee natuurlijk niet, evolutietheorie gaat niet verder terug als een gissing van de eerste levensvorm. Waaruit die eerste levensvorm bestond is natuurlijk niet relevant te noemen?

Waaruit die eerste levensvorm bestond is een heel interessante vraag, maar een die buiten de evolutietheorie valt, inderdaad. Waarom is het zo moeilijk te accepteren dat een wetenschappelijke theorie een bepaald domein heeft?
Je gaat toch ook de zwaartekracht niet verwerpen omdat het de kleur van je ogen niet verklaart?

Met je verhaal van weldenkende en onweldenkende mensen kan ik meegaan.

Maar op mijn vraag ingaan niet. Erg jammer.

Terugredeneren is ook onzinnig ? Waarvoor zou je wetenschap willen hebben om terug te redeneneren of om te kunnen voorspellen? Ergo het toeval uitschakelen.

Het zal aan mij liggen, maar deze opmerking kan ik niet plaatsen als reactie op wat je quote.
Jij verwacht van mij te accepteren dat iets mogelijk is, omdat jij gelooft dat het bestaat, terwijl je tegelijkertijd weigert iets als mogelijkheid te accepteren dat gebaseerd is op tastbare aanwijzingen van zijn bestaan.
Wat dat met terugredeneren te maken heeft, of wat je daarmee bedoelt, of wat je met je (retorische?) vragen wilt bereiken, is mij een raadsel.

Zit jij bij de anti God lobby? Je hoeft me niet zoiets onbeschofts in de schoenen te schuiven.

Als het geen toeval is dat een kind Down heeft, wat is het dan?
Ik vraag me oprecht af hoe je dat dan verklaart zonder toeval, en ik zie daar niets onbeschofts is. Het door mij voorgestelde antwoord is een antwoord dat ik helaas te vaak oprecht heb gehoord.

Alles wat bij de evolutietheorie wordt omschreven lijkt geen toeval behalve de toevallige mutaties.

En die mutaties zijn maar een detail?
Die mutaties zijn minimaal zo belangrijk als een ontwerper in ID.

Net zo toevallig als de big bang wat dus ook als een tang op een varken slaat.

Ik weet niet in hoeverre de Big Bang aan toeval wordt toegeschreven, maar kennelijk ben jij hier expert in. Leg dit eens verder uit?

Volgens mij kan je meer met God als met de BigBang, Bij God zit er nog een sociaal stukje achter.

Bij god zit er een doel achter. Ik geef toe dat het lastig te bevatten kan zijn dat dingen plaatsvinden zonder vooropgezet doel. Veel evolutieaanhangers maken ook de fout nog wel eens om evolutionaire aanpassing te zien als doel (giraffen kregen een lange nek zodat ze bij de bladeren konden) in plaats van gevolg (omdat giraffen met een langere nek beter bij de bladeren konden overleefden de langste nekken het best en hebben ondertussen alle giraffen lange nekken).
Voor het sociale stukje verwijs ik je naar de relevante takken van de wetenschap.

De aanname dat God alles heeft gecreerd is dan een stuk beter te behapstukken als dat er iets plopte uit het niets. Plop, Plots of God?

Voor jou. Voor mij is het absoluut niet te behappen dat een oneindige bestaande entiteit besluit Plop, Plots van alles te creeren met enorme hoeveelheden schijnbare fouten. Een wereld die de mensen die erin leven ertoe drijft allerlei andere goden dan die ene die het gedaan heeft te gaan verzinnen en aanbidden, en waarin die enige echte god het niet voor elkaar krijgt op eenduidige manier zijn waarheid aan alle mensen te verkondigen.
Er zijn allerlei theologische "verklaringen": te vinden, maar ik vind ze absoluut niet eenvoudig te behapstukken.

Bovendien lijkt de wet van de thermodynamica behoorlijk in strijd te zijn, met plotseling was er iets.

Al was dat zo, dat heeft niets met evolutie te maken. De eerstvolgende die de big bang lieert aan evolutie krijgt van mij kruistochten en inquisitie naar zijn hoofd geslingerd.

Daarom haalde ik even de post aan van Iblies, hier nog maar een keer:

Iets vaak genoeg herhalen maakt het niet waar.

Eigenlijk is alle wetenschap ridicuul, alles weten doen we inderdaad toch niet.

Zoals ik ook aan Fat? vroeg: wat heb je dan te zoeken in een discussie over wetenschap? Als je wetenschap verwerpt, uitstekend, maar ik ga toch ook geen bijbelklas binnenrennen om te verkondigen dat die mensen blind zijn voor mijn waarheid en moeten erkennen dat mijn waarheid mogelijk is?

[Yoozer]

Iblies schreef op vrijdag 24 maart 2006 @ 11:43:
Sorry, maar enkele 10.000 den botten opgraven, en dat allemaal van vrij recente dieren, in een tijdspanne van miljarden jaren uit een organismebevolking van nog meer miljarden is mager.

Tuurlijk is het mager. Denk jij dat we jouw afgekloven kippebotjes van vorige week dinsdag nog terugvinden over 3 jaar?

Dan nog; fossielen zijn niet het enige bewijs! Hou dit s.v.p. in het achterhoofd voordat je dingen "mager" gaat noemen. We hebben genetica, geografische spreiding, paleontologie allemaal ook nog!

Verhaal van de bijbel kan misschien minder bewijs hebben, als we al mogen spreken van een bepaald verhaal, aangezien er in 99,9% in metaforen wordt gesproken,
maar dat nog weet maakt de evolutiezaak niet sterker.

*zucht*. Het maakt de zaak van (in ieder geval) jonge-aarde creationisten zwakker die pogingen doen de verhalen letterlijk te nemen en zodanig te wringen dat het op iets hedendaags past. Biologie gaat echt niet naar de bijbel wijzen en zeggen "kijk eens, wat een rotzooi! Dan is ons verzinsel nog stukken geloofwaardiger, mh?". Wat er gebeurt is dat een creationist een vers citeert en er een hele santekraam aan dingen omheen gaat verzinnen (zie het boek "Noah's Ark - A Feasability Study") en dat vervolgens die santekraam omver wordt gesmeten door wat we wetenschappelijk al weten - dingen zoals draagsterkte van bepaalde materialen, levensbehoeften van dieren (gelukkig dat creationisten aannemen dat evolutie niet bestaat; we hoeven wat dat betreft dus niks te verzinnen) en dat er een aantal beweringen in een dergelijk boek gewoon domweg niet kloppen (geologie).

Uiteindelijk is met de waar- of onwaarheid van het bijbelvers zelf niks gebeurt; hoogstens met de santekraam er om heen. Wat de gelovigen die de creationisten geloven (foutief) zien als een aanval op het bijbelvers in plaats van de santekraam.

Evolutie in een notendop,
er wordt vanuit gegaan dat het leven eens een keer ergens is ontstaan op een ruwe aardbol,
dat organisme heeft zich in de loop der tijd ontwikkelt tot wat de aarde vandaag voorstelt.

Nee, dat is niet evolutie in een notendop. Hou maar op; als je van dit soort dingen uitgaat is het niet verwonderlijk dat je niet veel verder komt.

Moo voorbeeld is de dinosaurussen, niemand op deze aardkloot heeft ooit een dergelijk beest gezien,

Wat een mager argument om te betwijfelen of ze hebben bestaan .

[Verwijderd]

Irons

Aha, je doelt in deze dan zeker op de evolutie van achterhaalde middeleeuwse denkbeelden naar een vrijdenkender en toleranter mensbeeld zoals gevonden in het humanisme?[1] Wat dat betreft geef ik je gelijk, dat is inderdaad een evolutie in het menselijk denken in zijn puurste vorm. Het afschudden van zwakkere, incompetente en ongeloofwaardige religieuze denkbeelden valt inderdaad perfect in het straatje van evolutie. Mijn vraag rest dan alleen: ben jij dan die missing link? Die ene schakel die zich niet mee heeft laten slepen in de vaart der volkeren?

1. Nee dat bedoel ik niet. Ik had het over “evolutie” die plaats vind in een mensenleven op zich. Verder heb ik geen zin om op een quote zoals hierboven te reageren om de volgende redenen:

Het afschudden van zwakkere, incompetente en ongeloofwaardige religieuze denkbeelden

- Zwakkere: Het christelijke geloof is volgens jou in het algemeen zwakker dan het humanistische, maar je geeft nergens aan waar dat op gebaseerd is.
- Incompetente: Het christelijke geloof is volgens jou incompetent, maar je geeft niet aan hoe en wat.
- Ongeloofwaardig: Het christelijke geloof is volgens jou ongeloofwaardig, maar je geeft niet aan waarom. Verder is het nogal een belachelijke uitspraak als je nagaat hoeveel christenen er op de wereld zijn.

Het is op zich grappig om te zien dat je eerst het middeleeuwse religieuze denken moet bestempelen als zwak, incompetent en ongeloofwaardig(en dat zonder enige reden), om daarna het praalstukje van de twintigste eeuw naar voren te halen. Het humanisme dat ons vreugde, blijdschap en hoop voor de toekomst mag geven door tolerantie en vrijheid, tenminste dat is jou mening, ik heb zo mijn twijfels.:)

Stilletjes heb ik echter wel het idee dat je iets anders wilt zeggen: je wilt duidelijk maken dat je als christen de touwtrekker bent en de voorhoede vormt in wat 'de nieuwe mens' moet worden.[1] Nu kan ik je wel zeggen: als ik door Staphorst rijd en ik moet daar de nieuwe mens tegenkomen, dan kom ik vrij bedrogen uit. Er is geen kortzichtiger volkje denkbaar dan die stugge 'vrome' christenen.[2]

1. Nee dat was mijn bedoeling niet. Ik wil alleen antwoord op de vraag die ik stelde in mijn vorige post.
2. Als je de branding wilt zien, begeef je je naar de zee. Als je de zon wilt zien opgaan stap je vroeg uit bed. Als je het christendom in actie wilt zien zul je ook wat meer moeite moeten doen dan een ritje door Staphorst.


FunkyTrip

Je kunt Jezus niet echt als voorbeeld nemen, want het is nog steeds onbewezen dat Jezus daadwerkelijk bestaan heeft.[1] Er is wel een boek geschreven over een mythische figuur Jezus die een hoop eigenschappen wordt toebedeeld die eigenlijk door iedereen als maatstaf verheven moeten worden.

Ik kan echter ook Sneeuwwitje of Frodo als voorbeeld nemen voor mijn levensinstelling, die zijn ook vrij puur in hun karakter.

1. Wat voor bewijs heb je nodig dan? Vergelijk het bewijs van het bestaan van Socrates(of neem voor mijn part Darwin ) eens met de hoeveelheid bewijs die beschikbaar is over Jezus en trek dan je conclusie.

En om terug te komen op evolutie:
Zoals een bioloog ooit zei: In discussie gaan met een (young earth) creationalist over evolutie is als een discussie tussen een leraar en een kleuter die volhoudt dat kindertjes door de ooievaar worden gebracht. T.o.v. biologie en geologie bezit de gemiddelde creationalist hetzelfde referentiekader als de kleuter.

Oké, nadat we ons allemaal verwondert hebben over deze intelligente uitspraak wordt het tijd om terug te gaan naar de vraag die ik in mijn vorige post gesteld heb.

Yoozer

De vraag is of je die hoofdstukken 100% materieel letterlijk moet nemen om schepping mee te verklaren. Het antwoord is nee.

Waren alle vragen maar zo gemakkelijk te beantwoorden. Jammer genoeg ben ik niet zo snel overtuigd en heb ik wat meer redenen nodig om jou antwoord te aanvaarden.

Ik denk niet dat je het helemaal gesnapt hebt. Jij hebt het over geestelijke veranderingen tijdens het leven van een enkele mens, evolutie heeft het over genetische veranderingen tijdens meerdere generaties. Dit kun je niet op die manier met elkaar vergelijken en om het gelijk proberen te trekken is al helemaal geen oplossing.

Ik wil deze twee dingen ook niet vergelijken. Het enigste wat ik wil weten is hoe de materiele(genetische veranderingen over meerdere generaties) evolutie van de mens, kan resulteren in een mens die de door mij eerder geposte geestelijke veranderingen doormaakt.

Nooit in een natuurhistorisch museum geweest? Evolutie gaat niet van Beginpunt A (Bacterie) naar Eindpunt Z (mens); dat we uberhaupt bij mensen zijn uitgekomen was niet het plan en niet de bedoeling. Voor hetzelfde geld waren we 3-potige groene wezens geweest met 5 ogen.[1] Maar wat je je als christen dan moet afvragen is; zou een liefhebbende god deze wezens minder liefgehad hebben - ook al kwamen ze oorspronkelijk van zijn hand?[2]

1. Als ik jou de vraag stel hoe wij mensen ontstaan zijn, dan zal hoogstwaarschijnlijk jou antwoord zijn: dat wij mensen geëvolueerd zijn vanuit chimpansees en uiteindelijk afstammen van bacteriën. Over deze evolutie wil ik het hebben.
2. In wat voor opzicht is dit relevant?

Nee, het bewijs is -niet- nadrukkelijk aanwezig. Het creationisme focust zich wederom op het materiële niveau. Als je het werk uit elkaar gaat halen zie je dat semi-relevante bijbelquootjes zijn doorspekt met niks anders dan aanvallen op evolutie. Verdiep je voor je eigen eer en geweten op z'n minst in het materiaal voordat je dergelijke statements gaat maken van "er is geen bewijs", omdat dit domweg niet waar is.

Waarschijnlijk heb je mij verkeerd begrepen. Twee quotes van mijn vorige post:

1. Misschien moeten we op andere voet verder als creationisten.
2. en het creationisme(creatie van de nieuwe mens) links laten liggen, terwijl het bewijs daarvoor juist zo nadrukkelijk aanwezig is weliswaar op een andere niveau.

[Spheroid]

Iblies schreef op vrijdag 24 maart 2006 @ 11:43:
Sorry, maar enkele 10.000 den botten opgraven, en dat allemaal van vrij recente dieren, in een tijdspanne van miljarden jaren uit een organismebevolking van nog meer miljarden is mager.

a). Het zijn er stukken meer dan enkele tienduizenden. Ten tweede kunnen we argumeteren over wat "vrij recent" is.

b). Je vergeet dat de kans op fossilisatie van een organisme zeer klein is. Als je bijvoorbeeld nu in de Nederlandse zandgronden graven uit de middeleeuwen opgraaft vind je vaak alleen nog maar een verkleurde vlek zand. Het skelet is opgelost. Dit is zeker het geval bij skeletten uit de ijzertijd. En als je nieuwe steentijd opgraaft (5500-2000 voor Christus) dan zijn zelfs die vlekken al uitgespoeld. Aardewerk is vaak al verweerd en wat je vind zijn kleine clusters vuursteen.

Dieren die fossilieren moeten snel begraven worden, maar door sedimentatie met lage energie en liefst in een zuurstofloze omgeving (onder water bijvoorbeeld). Die sedimenten moeten dan niet door tectoniek worden vernield. Sedimentatiegesteenten moeten niet omgezet worden in metamorfe gesteenten, platen moeten niet smelten enzovoorts. Voorts moeten die sedimenten weer aan de opppervlak komen zodat wij ze kunnen opgraven.

Al die factoren in overweging nemend is het wonderbaarlijk hoeveel we vinden en hoeveel we al weten over de evolutie van het leven op aarde.

Jorizzz schreef op vrijdag 24 maart 2006 @ 11:48:
[...]

Volgens mij moet de aarde twee maal zo snel rond de zon gaan draaien om alle seizoenen in 365 dagen (wat in dit geval dan weer eigenlijk twee jaar zou zijn...) twee maal voor te laten komen.
Als de aarde twee maal zo snel om zijn as draait duurt een etmaal nog slechts 12 uur en heb je dus zo'n 730 dagen in één jaar, terwijl je nog steeds "maar" 4 seizoenen hebt.

Oeps, voortaan nadenken voor ik post.

[Dido]

Iblies schreef op vrijdag 24 maart 2006 @ 11:43:
Sorry, maar enkele 10.000 den botten opgraven, en dat allemaal van vrij recente dieren, in een tijdspanne van miljarden jaren uit een organismebevolking van nog meer miljarden is mager.

Sorry, maar dit is volslagen onzin.
"Recente dieren"
Wat noem jij recent
Een 500MY oude trilobiet is recent?
"in een tijdspanne van miljarden jaren"
Hoelang denk je dat we al aan het graven zijn? Dat ligt dichter bij honderden dan miljarden.
"organismebevolking van nog meer miljarden"
Lees eens een boekje als "geologie voor dummies", daar vindt je al prima verklaringen voor het feit dat 99.9999999% van alle dieren die ooit leefden niet gevonden kunnen worden

Moo voorbeeld is de dinosaurussen, niemand op deze aardkloot heeft ooit een dergelijk beest gezien,
maar aan de hand van andere dieren wordt er een beest geconstrueerd.

Erhm. Misschien heb ik wat gemist, maar ik heb altijd gedacht dat dinosaurussen a priori gereconstrueerd werden aan de hand van de gevonden botten, die zeker niet van "andere dieren" zijn.

Ik heb het idee dat je heel andere dingen wilt zeggen als wat je uiteindelijk opschrijft, want in wat je opschrijft spreek je jezelf falikant tegen.

[FunkyTrip]

Iblies schreef op vrijdag 24 maart 2006 @ 11:43:
Sorry, maar enkele 10.000 den botten opgraven, en dat allemaal van vrij recente dieren, in een tijdspanne van miljarden jaren uit een organismebevolking van nog meer miljarden is mager.

Jij denkt dat evolutie bewezen is aan de hand van 'enkele botten opgraven' en 'dat van vrij recente dieren'?

Dat bedoel ik dus. Verdiep je eerst in de materie.

Kijk om je heen, de hele wereld is vergeven van tussenvormen en zich specialiserende organismes. Kijk in de grond waar miljoenen jaren aan aardlagen het ene bewijs voor evolutie na het andere bewijs blootgeeft. Er zijn prachtige series botten beschikbaar van hoe bijvoorbeeld de walvis ontstaan is uit een vierpotige vleeseter die op land leefde. Check bijvoorbeeld http://evolution.berkeley...1/VIIAPaceevolution.shtml

[Dido]

Verwijderd schreef op vrijdag 24 maart 2006 @ 11:59:
Wat voor bewijs heb je nodig dan? Vergelijk het bewijs van het bestaan van Socrates(of neem voor mijn part Darwin ) eens met de hoeveelheid bewijs die beschikbaar is over Jezus en trek dan je conclusie.

De conclusie die ik trek is niet degene waar jij op doelt.
Maar omdat ik dit nu al erg vaak hgejoord heb: geef mij eens een lijstje met al dat overtuigende bewijs dat Jezus bestaan heeft. (De bijbel is exact 1 bron, uiteraard.)

Als ik jou de vraag stel hoe wij mensen ontstaan zijn, dan zal hoogstwaarschijnlijk jou antwoord zijn: dat wij mensen geëvolueerd zijn vanuit chimpansees en uiteindelijk afstammen van bacteriën.

Als jij denkt dat evolutie stelt dat we van chimps afstammen bewijs je dat je totaal niet weet waar je het over hebt.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 24 maart 2006 @ 11:59:
2. Als je de branding wilt zien, begeef je je naar de zee. Als je de zon wilt zien opgaan stap je vroeg uit bed. Als je het christendom in actie wilt zien zul je ook wat meer moeite moeten doen dan een ritje door Staphorst.

Ah, het Christendom in actie. Laten we dan op safari door Africa gaan, om te zien hoe het advies van het christelijk doorgeefluik op aarde, de paus, het doet bij al die AIDS-slachtoffers.

[FunkyTrip]

Verwijderd schreef op vrijdag 24 maart 2006 @ 11:59:
Irons
[...]

1. Wat voor bewijs heb je nodig dan? Vergelijk het bewijs van het bestaan van Socrates(of neem voor mijn part Darwin ) eens met de hoeveelheid bewijs die beschikbaar is over Jezus en trek dan je conclusie.

Geen enkele betrouwbare historicus uit de tijd van Jezus heeft hem genoemd in zijn verslagen. Pas lange tijd later begon hij op te duiken. Er worden inderdaad een paar bronnen genoemd waarin een Jezus vermeld werd. Echter, Jezus was een veel voorkomende naam in die tijd.

Over Darwin is heel wat meer bekend. Schilderijen, portretten, verslagen van mensen die met hem leefden. Boeken van zijn hand. Onvergelijkbaar met het beetje materiaal dat over Jezus beschikbaar is.

Maar goed, dit is een andere topic waard.

[ Voor 15% gewijzigd door FunkyTrip op 24-03-2006 12:24 ]

[Yoozer]

Verwijderd schreef op vrijdag 24 maart 2006 @ 11:59:
Yoozer
Waren alle vragen maar zo gemakkelijk te beantwoorden. Jammer genoeg ben ik niet zo snel overtuigd en heb ik wat meer redenen nodig om jou antwoord te aanvaarden.

Wat denk je van theologen zelf? Er zijn verschillende manieren om teksten te interpreteren; dat alles samenvoegen tot een coherent geheel is juist de hele kunst achter de hermeneutiek. Allegorische interpretatie, historische interpretatie, etc. - dat moet allemaal in het achterhoofd gehouden worden. De leeftijden van Adam, met z'n 800+ jaar? Niet letterlijk nemen; het 800 slaat op het aantal maandstonden omdat de tijdsmeting (historisch) anders gedaan werd. Je komt dan uit op een veel realistischer aantal van 63 jaar; in die tijd nog steeds respectabel oud.

Ik wil deze twee dingen ook niet vergelijken. Het enigste wat ik wil weten is hoe de materiele(genetische veranderingen over meerdere generaties) evolutie van de mens, kan resulteren in een mens die de door mij eerder geposte geestelijke veranderingen doormaakt.

Het enige wat je nodig hebt voor dergelijke geestelijke veranderingen is een voldoende ontwikkeld bewustzijn en belangrijker; indoctrinatie dat hoogmoed, arrogantie en wat dan ook schadelijke kwaliteiten zijn (wat ook kan voorkomen; als het om het uiteindelijke welzijn van een complete bevolking of stam gaat).

1. Als ik jou de vraag stel hoe wij mensen ontstaan zijn, dan zal hoogstwaarschijnlijk jou antwoord zijn: dat wij mensen geëvolueerd zijn vanuit chimpansees

Geen chimpansees; zowel mensen als chimpansees komen af van een gemeenschappelijke voorouder. Dit idee werd naar u gebracht dankzij fossielen en genetica.

en uiteindelijk afstammen van bacteriën.

Geen bacteriën in die naam en al helemaal niet zoals je ze nu kent, in ieder geval. Eencellige wezens, okee. Meest eenvoudige levensvormen die 't zo ongeveer geeft boven wat je kunt beschouwen als "slechts" materie. Sorry dat ik zo moeilijk doe over het onderscheid, maar het is wel belangrijk; de ene aapachtige is de andere niet.

2. In wat voor opzicht is dit relevant?

De mens is slechts 1 van de vele doelen die mogelijk waren. Om te verwachten dat je met die zogenaamde evolutie altijd op een mens moet uitkomen is niet juist (en het is de basis waarop de waarschijnlijkheidsberekeningen zijn gebaseerd). Waar we ook op waren uitgekomen; altijd zou een religieus wezen hebben volgehouden dat -wij- de bedoeling waren omdat de rest zich niet zo aggressief heeft doorontwikkeld.

1. Misschien moeten we op andere voet verder als creationisten.

Ja. Schaf het hele idee af; het is een belediging voor gelovigen en wetenschappers. Creationisme in zijn huidige vorm probeert zich aan geloof vast te plakken; het probeert zich (onterecht) een essentieel onderdeel te vormen van de doctrine. De Intelligent Design-beweging heeft een politieke agenda, niet noodzakelijkerwijs een religieuze.

2. en het creationisme(creatie van de nieuwe mens) links laten liggen, terwijl het bewijs daarvoor juist zo nadrukkelijk aanwezig is weliswaar op een andere niveau.

Bedoel je met die creatie de eerder genoemde diepgaande geestelijke veranderingen?

[ Voor 5% gewijzigd door Yoozer op 24-03-2006 12:38 ]

[Verwijderd]

Dido

De conclusie die ik trek is niet degene waar jij op doelt.
Maar omdat ik dit nu al erg vaak hgejoord heb: geef mij eens een lijstje met al dat overtuigende bewijs dat Jezus bestaan heeft. (De bijbel is exact 1 bron, uiteraard.)

Ik geloof niet dat ik voor honderd procent kan bewijzen dat Jezus bestaan heeft, maar ik kan wel een vergelijking maken tussen het bewijs voor het bestaan van andere historische personen(waar jullie wel van geloven dat ze bestaan hebben) en dat van Jezus.

Als jij denkt dat evolutie stelt dat we van chimps afstammen bewijs je dat je totaal niet weet waar je het over hebt.

Dus omdat ik niet weet hoe onze pre historische stamboom volgens evolutionisten in elkaar zit, kan ik verder ook totaal niks weten over evolutie op zich?

Irons

Ah, het Christendom in actie. Laten we dan op safari door Africa gaan, om te zien hoe het advies van het christelijk doorgeefluik op aarde, de paus, het doet bij al die AIDS-slachtoffers.

Is de verspreiding van AIDS veroorzaakt door het niet gebruiken van condooms of het vrije seksuele moraal?

FunkyTrip

Geen enkele betrouwbare historicus uit de tijd van Jezus heeft hem genoemd in zijn verslagen. Pas lange tijd later begon hij op te duiken. Er worden inderdaad een paar bronnen genoemd waarin een Jezus vermeld werd. Echter, Jezus was een veel voorkomende naam in die tijd.[1]
Over Darwin is heel wat meer bekend. Schilderijen, portretten, verslagen van mensen die met hem leefden. Boeken van zijn hand. Onvergelijkbaar met het beetje materiaal dat over Jezus beschikbaar is.[2]

Maar goed, dit is een andere topic waard.

1. Josephus en Tacitus om er twee te noemen.
2.
- Schilderijen, portretten: Loop eens een katholieke kerk binnen en vergaap je aan alle schilderijen, relikwieën die ze hebben. Bijvoorbeeld de lijkwade van Jezus.
- Verslagen van mensen die met hem leefden: Zie evangeliën
- Boeken van zijn hand: Het christelijke geloof is ontstaan door het leven van Jezus.

Yoozer

Wat denk je van theologen zelf? Er zijn verschillende manieren om teksten te interpreteren; dat alles samenvoegen tot een coherent geheel is juist de hele kunst achter de hermeneutiek. Allegorische interpretatie, historische interpretatie, etc. - dat moet allemaal in het achterhoofd gehouden worden.[1] De leeftijden van Adam, met z'n 800+ jaar? Niet letterlijk nemen; het 800 slaat op het aantal maandstonden omdat de tijdsmeting (historisch) anders gedaan werd. Je komt dan uit op een veel realistischer aantal van 63 jaar; in die tijd nog steeds respectabel oud.[2]

1. Neem maar van mij aan dat het letterlijk nemen van de schepping erg goed te combineren is met de rest van de bijbel.
2. Zie hieronder:

Genesis 7: 6 Noach was zeshonderd jaar toen de zondvloed kwam, een watermassa die de aarde overspoelde.

Genesis 7: 11 In het zeshonderdste jaar van Noachs leven, op de zeventiende dag van de tweede maand, braken alle bronnen van de machtige oervloed open en werden de sluizen van de hemel opengezet. 12 Veertig dagen en veertig nachten lang zou het op de aarde stortregenen.

Genesis 7: 24 Honderdvijftig dagen lang was de aarde helemaal met water bedekt.

Genesis 8: 4 Op de zeventiende dag van de zevende maand liep de ark vast op het Araratgebergte.

Genesis 8: 3 In het zeshonderdeerste jaar van Noachs leven, op de eerste dag van de eerste maand, was het water van de aarde verdwenen

Het enige wat je nodig hebt voor dergelijke geestelijke veranderingen is een voldoende ontwikkeld bewustzijn[1] en belangrijker; indoctrinatie dat hoogmoed, arrogantie en wat dan ook schadelijke kwaliteiten zijn[2] (wat ook kan voorkomen; als het om het uiteindelijke welzijn van een complete bevolking of stam gaat).

Ah eindelijk. Op dit punt wil ik me concentreren.

1. Een voldoende ontwikkeld bewustzijn die vanuit evolutionistisch oogpunt zichzelf op het oog moet hebben. Geschikt om zichzelf een plaats te verwerven in de grote evolutionistische stamboom, waar het draait om survival of the fittest.

2. Schadelijke kwaliteiten die vanuit evolutionistisch oogpunt eigenlijk gewaardeerd zouden moeten worden. Liefde voor arme, gehandicapte, zieke en zwakke mensen doorbreekt de spiraal van natuurlijk selectie, waar de sterkste en fitste uiteindelijk overwint. Hoe is het mogelijk dat natuurlijke selectie uiteindelijk geleid heeft tot een bewustzijn die behulpzaam is ten opzichte van zwakkere mensen, terwijl het zelf miljoenen jaren lang zwakkere entiteiten heeft weg geselecteerd.

Wat verheft ons mensen boven de natuur? De natuur waar het recht geld van: survival of the fittest.

De mens is slechts 1 van de vele doelen die mogelijk waren. Om te verwachten dat je met die zogenaamde evolutie altijd op een mens moet uitkomen is niet juist (en het is de basis waarop de waarschijnlijkheidsberekeningen zijn gebaseerd). Waar we ook op waren uitgekomen; altijd zou een religieus wezen hebben volgehouden dat -wij- de bedoeling waren omdat de rest zich niet zo aggressief heeft doorontwikkeld.

Oke laat ik het anders formuleren: “De ontstaanstheorie van - mensen - volgens evolutionisten” in plaats van: “en dan heb ik het over de evolutie van bacterie naar mens”.

Ja. Schaf het hele idee af; het is een belediging voor gelovigen en wetenschappers. Creationisme in zijn huidige vorm probeert zich aan geloof vast te plakken; het probeert zich (onterecht) een essentieel onderdeel te vormen van de doctrine. De Intelligent Design-beweging heeft een politieke agenda, niet noodzakelijkerwijs een religieuze.1

Bedoel je met die creatie de eerder genoemde diepgaande geestelijke veranderingen?2

1. Het is niet mijn bedoeling om creationisme af te schaffen, maar om in deze discussie de puurste vorm van creatie, zoals wij dat kennen vanuit de bijbel en waar veelvuldig bewijs voor is tegenover evolutie te plaatsen.
2. Ja, inderdaad.

[Yoozer]

2. Schadelijke kwaliteiten die vanuit evolutionistisch oogpunt eigenlijk gewaardeerd zouden moeten worden.

Ah, waarde-oordelen en sociaal darwinisme, dat weer. Waarom zouden ze van dit "evolutionistisch" oogpunt gewaardeerd moeten worden?

Liefde voor arme, gehandicapte, zieke en zwakke mensen doorbreekt de spiraal van natuurlijk selectie, waar de sterkste en fitste uiteindelijk overwint.

Helaas, Darwin had een mep moeten krijgen toen hij het formuleerde als "fittest", want al die domme Nederlanders vertalen het woord als "fitste" (lichamelijke conditie) terwijl het om "to fit", e.g. "passen" gaat.

De sterkste wint helemaal niet altijd; da's natuurlijk onzin. Zie het voorbeeld van de eerder genoemde kleurverandering in de motten; lichamelijke sterkte en intelligentie heeft er geen ju mee te maken, en een lichter gekleurd exemplaar heeft als enige hoop dat 'ie zich beter kan verstoppen; de kleur is de bepalende "fitheids"-factor.

Hoe is het mogelijk dat natuurlijke selectie uiteindelijk geleid heeft tot een bewustzijn

Ik weet niet in wat voor ideale wereld jij leeft, maar dat bewustzijn is nogal selectief en zwaar afhankelijk van de maatschappij waarin je zit.

die behulpzaam is ten opzichte van zwakkere mensen, terwijl het zelf miljoenen jaren lang zwakkere entiteiten heeft weg geselecteerd.

Dacht jij dat ontwikkeling en beschaving puur leunen op fysieke fitheid? Tuurlijk niet; toen we eenmaal landbouwers waren en gereedschap hadden ging het veel meer om hoe goed je je hersens gebruikt. Goed; voor de industriële revolutie speelde fysieke kracht nog wel mee, maar was het meer een kwestie dat zo iets niet per definitie automatisch opgewekt kon worden.

Daar je met zo'n landbouw (en domesticatie van dieren) een stukken beter controleerbaar resultaat krijgt dan een jacht kun je je overschot veroorloven. Wij hebben hier in de westerse wereld genoeg overschot en we kunnen genoeg vooruitkijken dat we weten dat 1 keer vallen niet gelijk betekent dat je iemand moet laten liggen.

Er hoeft geen fysieke inspanning meer geleverd te worden voor voedsel te krijgen. Je hoeft niet te jagen en niet op het land te werken als je dat niet wil vanwege de mechanisatie van de landbouw. Fysieke eigenschappen zijn dus niet noodzakelijkerwijs essentieel voor overleven. Ergo, de zieke en gehandicapten zijn niet zwak en tellen niet als "not fittest" mee.

De vraag van "miljoenen jaren" die jij stelt loopt dus van de oorspronkelijke mens tot de ontwikkeling van de landbouw en de domesticatie van dieren. Daarna telde fysieke conditie opeens stukken minder dan dat 't eerst deed.

[ Voor 12% gewijzigd door Yoozer op 24-03-2006 14:47 ]

[Dido]

Verwijderd schreef op vrijdag 24 maart 2006 @ 14:23:
Ik geloof niet dat ik voor honderd procent kan bewijzen dat Jezus bestaan heeft, maar ik kan wel een vergelijking maken tussen het bewijs voor het bestaan van andere historische personen(waar jullie wel van geloven dat ze bestaan hebben) en dat van Jezus.

Ik ben benieuwd.

Dus omdat ik niet weet hoe onze pre historische stamboom volgens evolutionisten in elkaar zit, kan ik verder ook totaal niks weten over evolutie op zich?

Totaal niks wil ik niet zeggen. Niet genoeg om met enige onderbouwing ertegenaan te schoppen en te beweren "dat het niet klopt" wel.

1.. Josephus en Tacitus om er twee te noemen.

De passage van Josephus Flavius over Jezus wordt gezien als een latere toevoeging aan zijn werk. Interessant is bijvoorbeeld dat de passage nooit werd aangehaald totdat Eusebius ermaa op de proppen kwam in de vierde eeuw. (Eusebius vond ook liegen ter bevordeing van het geloof prima, trouwens.)
Tacitus schreef pas na 117 AD 1 passage waarin hij Christus aanhaalt, maar als "de grondlegger van de sekte die zich Christenen noemt". Hij beweert nergens dat hij feiten heeft om het bestaan van die Christus te onderbouwen. Hij rapporteert slechts wat hij weet van "de sekte die zich Christenen noemt".
Nogal een bewijs.
Die twee had ik trouwens al verwacht, heb je er meer?

2..
- Schilderijen, portretten: Loop eens een katholieke kerk binnen en vergaap je aan alle schilderijen, relikwieën die ze hebben. Bijvoorbeeld de lijkwade van Jezus.

Wat een bewijs! Alle beelden, schilderijen, tekeningen en relikwieen van andere goden, dwergen, reuzen, kabouters, elven, feeen, eenhoorns, draken, etc. bewijzen dat ze bestaan (hebben)?
En op de lijkwade ga ik niet eens in. Dat ding is een vervalsing.

- Verslagen van mensen die met hem leefden: Zie evangeliën

Urgh! Discutabel. De vier evangelien komen van maximaal twee bronnen, waarbij het nog maar zeer de vraag is of die twee bronnen Jezus ooit in levende lijve gezien hebben.

- Boeken van zijn hand: Het christelijke geloof is ontstaan door het leven van Jezus.

Dit is op geen enkele manier een argument voor zijn bestaan. Het christelijk geloof is ontstaan door de verhalen over het leven van Jezus. Wat het met boeken van zijn hand te maken heeft ontgaat me, voor zover we weten heeft ie nooit een letter opgeschreven.

1. Een voldoende ontwikkeld bewustzijn die vanuit evolutionistisch oogpunt zichzelf op het oog moet hebben. Geschikt om zichzelf een plaats te verwerven in de grote evolutionistische stamboom, waar het draait om survival of the fittest.

Je gaat er dus van uit dat evolutie een doel heeft. Dat is pertinent onjuist.
Dat doel kun en mag je er zelf best bijverzinnen, maar dat onderschrijft noch ondergraaft evolutie zelf.

2. Schadelijke kwaliteiten die vanuit evolutionistisch oogpunt eigenlijk gewaardeerd zouden moeten worden. Liefde voor arme, gehandicapte, zieke en zwakke mensen doorbreekt de spiraal van natuurlijk selectie, waar de sterkste en fitste uiteindelijk overwint. Hoe is het mogelijk dat natuurlijke selectie uiteindelijk geleid heeft tot een bewustzijn die behulpzaam is ten opzichte van zwakkere mensen, terwijl het zelf miljoenen jaren lang zwakkere entiteiten heeft weg geselecteerd.

Hoe dat mogelijk is? Omdat jij "the fittest" verwart met de sterkste. Wederom een absurde interpretatie van evolutie.

1. Het is niet mijn bedoeling om creationisme af te schaffen, maar om in deze discussie de puurste vorm van creatie, zoals wij dat kennen vanuit de bijbel en waar veelvuldig bewijs voor is tegenover evolutie te plaatsen.

Waarom ga je daar dan niet eerst eens met bijvoorbeeld Hovind over in discussie?

Mgoed, aangezien je nu aangeeft dat je veelvuldig bewijs voor bijbelse creatie hebt: ik heb er 250.000 euro voor over als je me dat bewijs onomstotelijk kunt leveren.

[Spheroid]

Verwijderd schreef op vrijdag 24 maart 2006 @ 14:23:
Is de verspreiding van AIDS veroorzaakt door het niet gebruiken van condooms of het vrije seksuele moraal?

Het niet gebruiken van condooms. Onze sexdrive is diep in ons wezen geworteld, vandaar dat het prediken van onthouding niet werkt en dat nooit zal doen. Zelfs katholieke priesters lukt het niet, laat staan normale mensen.

1. Neem maar van mij aan dat het letterlijk nemen van de schepping erg goed te combineren is met de rest van de bijbel.

Alleen niet met de fysieke werkelijkheid.

2. Schadelijke kwaliteiten die vanuit evolutionistisch oogpunt eigenlijk gewaardeerd zouden moeten worden. Liefde voor arme, gehandicapte, zieke en zwakke mensen doorbreekt de spiraal van natuurlijk selectie, waar de sterkste en fitste uiteindelijk overwint. Hoe is het mogelijk dat natuurlijke selectie uiteindelijk geleid heeft tot een bewustzijn die behulpzaam is ten opzichte van zwakkere mensen, terwijl het zelf miljoenen jaren lang zwakkere entiteiten heeft weg geselecteerd.

Onzin, want natuurlijke selectie komt niet noodzakelijkerwijs neer op het recht van de sterkste. Sociale dieren hebben in veel opzichten voordelen tegenover solitair levende dieren, maar sociale samenlevingen werken alleen als je rekening houdt met anderen. Degenen die die eigenschappen hebben hebben dus in veel gevallen grotere overlevingskansen

1. Het is niet mijn bedoeling om creationisme af te schaffen, maar om in deze discussie de puurste vorm van creatie, zoals wij dat kennen vanuit de bijbel en waar veelvuldig bewijs voor is tegenover evolutie te plaatsen.
2. Ja, inderdaad.

Veelvuldig bewijs als je beschikt over een roze bril vermoed ik.

[ Voor 3% gewijzigd door Spheroid op 24-03-2006 14:54 ]

[inXs]

Ook wel grappig dat de bijbel als bewijs wordt aangeleverd, terwijl het mij nog steeds niet duidelijk is of Maria nou de moeder is van Jezus, of gewoon een hoer was En bij mijn weten is Jezus ook pas later goddelijk verklaard.. Verder is het Christendom pas erg populair geworden onder keizer Constantijn, om zo zijn invloed te vergroten.. Wat zeg je verder dan van Allah? Of andere geloven? Volgens mij was Jezus (als hij bestond) ook nog eens Joods ook..

Verder draait evolutie buiten wetenschappelijk bewijs om ook nog om logica... Kijk dat niets, pats, boem, iets verhaal is gewoon voor de "leek" lastig te bevatten.. Maar het maakt geen ruk uit of je het dan over god hebt of over de big bang.. Ik bedoel, god moet gewoon ooit ergens vandaan zijn gekomen.. Verder god is almachtig? Hij maakt verdomd veel fouten zoals eerder aangehaald... Verder waren Adam en Eva de eerste mens, die kregen 2 zonen ... 1 zoon ging dood, pats boem heeeeej een hele stad, wat relaxed.. Nee dat is lekker geloofwaardig..

Dinosauriër botten? Wat zijn het dan? Door god in de grond gestopt om ons te "testen"? Sex? We vinden sex vast met een reden erg lekker... Wel dom van god dan, als sex zoveel ziektes kan veroorzaken, vind je ook niet? Verder waarom geen evolutie? Kijk naar negers? Chinezen? Waarom zijn negers zwart? Omdat daar meer zon schijnt? Toch zijn het mensen, zelfde als Chinezen, welliswaar is dit een makkelijk voorbeeld om micro niveau, maar toch, het is een vorm van evolutie..

Verder kijk eens naar de Galapagos eilanden, daar leven diersoorten die verder nergens voorkomen, puur omdat de natuur daar zo bijzonder is en nergens anders voorkomt.. Deze eilanden zijn vrij jong, dus niet door god gemaakt.. Ofwel die dieren zijn daar uit zichzelf gekomen en "ge-evolueerd" in wat ze nu zijn.

En nogmaals, gelovigen kunnen er best kwaad om worden, maar waarom zijn er dan mensen met het Down syndroom? Of autisme? Verder, als god zo almachtig is, waarom voeren wij hier deze discussie dan?

[Soultaker]

inXs schreef op vrijdag 24 maart 2006 @ 15:17:
Ook wel grappig dat de bijbel als bewijs wordt aangeleverd, terwijl het mij nog steeds niet duidelijk is of Maria nou de moeder is van Jezus, of gewoon een hoer was

Ik hoop dat je wel beseft dat Maria-de-moeder-van-Jezus en Maria-Magdalena-Jezus'-gf niet dezelfde persoon zijn?

[inXs]

Soultaker schreef op vrijdag 24 maart 2006 @ 15:28:
[...]

Ik hoop dat je wel beseft dat Maria-de-moeder-van-Jezus en Maria-Magdalena-Jezus'-gf niet dezelfde persoon zijn?

Ja dat besef ik, maar de hoer maria is als zodanig aangewezen in de tijd van keizer Constantijn om zo een slecht beeld van vrouwen te schetsen.. Terwijl juist vrouwen voorheen een sterke positie hadden, omdat de moeder van Jezus, Maria dus vrij belangrijk was en duidelijk uitverkoren was door god Sorry ik moet het volgende keer wat uitgebreider vertellen dan

edit: wat ik dus probeerde duidelijk te maken is dat er in de bijbel door de jaren heen veel toevoegingen en wijzigingen zijn geweest, dit om bepaalde mensen "hogerop te helpen" zoals keizer Constantijn bijvoorbeeld Zo zijn er ook stukken, bijvoorbeeld de "dode zee rollen" die uit dezelfde tijd stammen, maar weer een heel ander beeld schetsen.

edit2: dit bijvoorbeeld, waar overigens nog wel meer dingen over te vinden zijn

[ Voor 29% gewijzigd door inXs op 24-03-2006 15:44 ]

[FunkyTrip]

inXs schreef op vrijdag 24 maart 2006 @ 15:37:

edit: wat ik dus probeerde duidelijk te maken is dat er in de bijbel door de jaren heen veel toevoegingen en wijzigingen zijn geweest, dit om bepaalde mensen "hogerop te helpen" zoals keizer Constantijn bijvoorbeeld Zo zijn er ook stukken, bijvoorbeeld de "dode zee rollen" die uit dezelfde tijd stammen, maar weer een heel ander beeld schetsen.

Ik vraag me altijd nog steeds af waarom de Chinezen vrolijk doorleefden en hun geschiedenis opschreven terwijl Noah in zijn bootje ronddobberde....

[ Voor 3% gewijzigd door FunkyTrip op 24-03-2006 16:06 ]

[inXs]

FunkyTrip schreef op vrijdag 24 maart 2006 @ 16:06:
[...]


Ik vraag me altijd nog steeds af waarom de Chinezen vrolijk doorleefden en hun geschiedenis opschreven terwijl Noah in zijn bootje ronddobberde....

Op die boot zaten ook vast 2 chinezen (van elke diersoort een mannetje en vrouwtje, remember ) die schreven gewoon vrolijk door Ik bedoel maar!

[Dido]

De discussie gaat wel heel erg off-topic op deze manier. Krijgen we nou ook nog iemand die uitlegt dat Constantijn pas op zijn sterfbed Christen werd?

Het ging ooit over evolutie, dacht ik?

[inXs]

Dido schreef op vrijdag 24 maart 2006 @ 16:13:
De discussie gaat wel heel erg off-topic op deze manier. Krijgen we nou ook nog iemand die uitlegt dat Constantijn pas op zijn sterfbed Christen werd?

Het ging ooit over evolutie, dacht ik?

Ok sorry, my bad.. Ik probeerde meer in te haken op de discussie die erover ging dat evolutie niet bestond, omdat god voor alles gezorgd heeft.

[merlin_33]

Dido schreef op vrijdag 24 maart 2006 @ 11:58:[

Bull. Dan kan er geen evolutie bestaan zoals die gedefinieerd is in de kortzichtige visie van Hovind c.s.
Is het zo moeilijk om in te zien dat Hovinds definitie van evolutie kant noch wal raakt?

Dat het ridicuul is gaf Iblies al aan waar ik me bij aansloot. Een aanname gaat verder dan theorie en is net zo ridicuul als Hovinds definitie.

Waarom is het spontaan ontstaan van het heelal een basisvoorwaarde voor biologische evolutie? Dat is een onzinnige leugen die ontsproten is aan het brein van iemand die op geen enkele manier het beeld los kan laten dat het ontstaan van de aarde onvoorwaardelijk verbonden is met het ontstaan van de mens.
Voor die verbondenheid is geen enkele aanwijzing of noodzaak, zelfs niet volgens de bijbel, waar de aarde in den beginnen leeg en woest was, maar al wel bestond.

Daarom.
Je gaat hier wel heel ver, de mensen zijn zeker sterrekinderen? Als jij afwijst dat de mens hier op aarde is geevolueerd wijs je ook de evolutietheorie af. Het is gewoon een voorwaarde, plaats, tijd en ingredienten waarbij de laatste alleen zijn ingebracht door het ontstaan van het heelal. Of onstond alles soms uit het niets? Dan zou je steeds meer bewijs voor God benoemen ipv evolutie theotrie.

Waaruit die eerste levensvorm bestond is een heel interessante vraag, maar een die buiten de evolutietheorie valt, inderdaad. Waarom is het zo moeilijk te accepteren dat een wetenschappelijke theorie een bepaald domein heeft?
Je gaat toch ook de zwaartekracht niet verwerpen omdat het de kleur van je ogen niet verklaart?

Waarom denkt de wetenschap alleen vanuit zijn eigen domein? Maar het lijkt me dat als je het niet over de eerste levensvorm kan hebben je het ook niet over missing links kan hebben omdat je dan helemaal geen links hebt. Als je hard valt heeft de zwaartekracht wellicht met je dikke blauwe ogen te maken.

Maar op mijn vraag ingaan niet. Erg jammer.

Dacht je soms dat ik me bij Hovind en IDers aansloot? Waarschijnlijk denk jezelf al dat toeval niet bestaat. Je vult zelf al in wat ik zou denken.

Het zal aan mij liggen, maar deze opmerking kan ik niet plaatsen als reactie op wat je quote.
Jij verwacht van mij te accepteren dat iets mogelijk is, omdat jij gelooft dat het bestaat, terwijl je tegelijkertijd weigert iets als mogelijkheid te accepteren dat gebaseerd is op tastbare aanwijzingen van zijn bestaan.
Wat dat met terugredeneren te maken heeft, of wat je daarmee bedoelt, of wat je met je (retorische?) vragen wilt bereiken, is mij een raadsel.

Je kan mijn opmerking inderdaad niet plaatsen je fietst compleet een andere kant op.
Waarom leer je rekenen? Om de uitkomst te weten. Waarom onderzoek je? Om te kunnen voorspellen. Ik verwerp geen evolutie theorie. Maar zoals ik al zei culturele overerving lijkt een stuk efficienter. De Darwinisten tegen Lamarcksisten is een vergelijkbare discussie. Een hoop botjes tegen gebakken lucht.

Als het geen toeval is dat een kind Down heeft, wat is het dan?
Ik vraag me oprecht af hoe je dat dan verklaart zonder toeval, en ik zie daar niets onbeschofts is. Het door mij voorgestelde antwoord is een antwoord dat ik helaas te vaak oprecht heb gehoord.

Vandaar dat doktoren waarschuwen voor down in bepaalde gevallen en als de ouders een beetje te oud worden. Dat een kind down heeft, dat heeft oorzaken en is dus geen toeval.
Je legt hier een verband met God die ik niet leg en schuift dat in mijn schoenen, dat is onbeschoft te noemen.

En die mutaties zijn maar een detail?
Die mutaties zijn minimaal zo belangrijk als een ontwerper in ID.

Als iets toevallig lijkt ga je verder onderzoeken totdat je het niet aan het toeval over kan laten. Anders zou dat toeval net zo goed God kunnen zijn.

Ik weet niet in hoeverre de Big Bang aan toeval wordt toegeschreven, maar kennelijk ben jij hier expert in. Leg dit eens verder uit?

Plotseling was er....

Bij god zit er een doel achter. Ik geef toe dat het lastig te bevatten kan zijn dat dingen plaatsvinden zonder vooropgezet doel. Veel evolutieaanhangers maken ook de fout nog wel eens om evolutionaire aanpassing te zien als doel (giraffen kregen een lange nek zodat ze bij de bladeren konden) in plaats van gevolg (omdat giraffen met een langere nek beter bij de bladeren konden overleefden de langste nekken het best en hebben ondertussen alle giraffen lange nekken).
Voor het sociale stukje verwijs ik je naar de relevante takken van de wetenschap.

Je fiets hier weer compleet om de hete brei heen. Er was niets en toen was er iets en niet opeens een giraf. Bij Goddienst zit er een sociaal stukje achter wat heel goed strookt met sociale wetenschappen. Die wetenschappen waren er nog niet toen de bijbel er wel was.
Zie het als feedback als ik zeg dat je jezelf teveel richt op het afbreken van iemands woorden zonder eerts te willen begrijpen.

Voor jou. Voor mij is het absoluut niet te behappen dat een oneindige bestaande entiteit besluit Plop, Plots van alles te creeren met enorme hoeveelheden schijnbare fouten. Een wereld die de mensen die erin leven ertoe drijft allerlei andere goden dan die ene die het gedaan heeft te gaan verzinnen en aanbidden, en waarin die enige echte god het niet voor elkaar krijgt op eenduidige manier zijn waarheid aan alle mensen te verkondigen.
Er zijn allerlei theologische "verklaringen": te vinden, maar ik vind ze absoluut niet eenvoudig te behapstukken.

Je leest weer verkeerd: Plop= Bigbang. Plots = evolutie

Al was dat zo, dat heeft niets met evolutie te maken. De eerstvolgende die de big bang lieert aan evolutie krijgt van mij kruistochten en inquisitie naar zijn hoofd geslingerd.

Verwijs jezelf eens naar sociale wetenschappen. Het is toch niet te geloven dat je niet begrijpt dat ik Iblies visie onderstreep. Je laat nu alleen maar zien zeer kortzichtig aan de evolutie theorie te hangen. Je maakt jezelf zo echt niet beter als Hovind.

Iets vaak genoeg herhalen maakt het niet waar.

Iets vaak genoeg niet willen begrijpen maakt je kortzichtig en onbemind.

Zoals ik ook aan Fat? vroeg: wat heb je dan te zoeken in een discussie over wetenschap? Als je wetenschap verwerpt, uitstekend, maar ik ga toch ook geen bijbelklas binnenrennen om te verkondigen dat die mensen blind zijn voor mijn waarheid en moeten erkennen dat mijn waarheid mogelijk is?

Je kan beter blind zijn als oogkleppen ophebben. Een discussie is geen dialoog.
Sorry hoor maar je probeert zelf iets door iemands strot te duwen. Je zegt inhoudelijk erg weinig en weerlegt bijna niets

[Spheroid]

merlin_33 schreef op vrijdag 24 maart 2006 @ 16:25:

Vandaar dat doktoren waarschuwen voor down in bepaalde gevallen en als de ouders een beetje te oud worden. Dat een kind down heeft, dat heeft oorzaken en is dus geen toeval. Je legt hier een verband met God die ik niet leg en schuift dat in mijn schoenen, dat is onbeschoft te noemen.

Dat een kind down heeft is wel toeval. Het wordt veroorzaakt door een toevallige delingsfout tijdens het proces dat geslachtscellen vormt. Er zijn factoren, zoals leeftijd aan te wijzen waardoor de kans op dat soort fouten groter wordt, maar dat wil zeker niet zeggen dat alle geslachtscellen van personen in risicogroepen verkeert delen.

[inXs]

merlin_33 schreef op vrijdag 24 maart 2006 @ 16:25:
[...]

Dat het ridicuul is gaf Iblies al aan waar ik me bij aansloot. Een aanname gaat verder dan theorie en is net zo ridicuul als Hovinds definitie.


[...]

[...]

Waarom denkt de wetenschap alleen vanuit zijn eigen domein? Maar het lijkt me dat als je het niet over de eerste levensvorm kan hebben je het ook niet over missing links kan hebben omdat je dan helemaal geen links hebt. Als je hard valt heeft de zwaartekracht wellicht met je dikke blauwe ogen te maken.

[...]

Er is nog niet echt bekend wat de allereerste levensvorm was, omdat dat nog onderzocht wordt uiteraard. Mensen zoeken naar verklaringen en proberen die niet simpel van de hand te doen met een opmerking zoals: "god heeft ons geschapen".. Er is ook alang bekend dat er voor de mensen, vele andere diersoorten deze aarde bewoonden, maar daar wordt niets over verteld in de bijbel.. Er is ook bekend dat zoals ik aangaf, dieren die een bepaalde eigenschap wel hebben, beter overleven dan dieren die een bepaalde eigenschap niet hebben..

Denk ook aan struisvogels.. Ze hebben nog vleugels, alleen niet bruikbaar, maar vroeger in lang vervlogen tijden was er vast een reden voor die vleugels.. Uiteindelijk gebeurd er nu niets meer met die vleugels, omdat het geen voor of nadeel biedt.. Zelfde als sommige slang soorten.. Er zijn soorten met miniscule pootjes, maar die kunnen niet meer gebruikt worden, maar het duidt er wel op dat ze ooit pootjes gehad hebben, maar omdat deze geen voor of nadelen boden zijn ze nu niet meer in gebruik

[Dido]

merlin_33 schreef op vrijdag 24 maart 2006 @ 16:25:
Dat het ridicuul is gaf Iblies al aan waar ik me bij aansloot. Een aanname gaat verder dan theorie en is net zo ridicuul als Hovinds definitie.

Welke aanname heb je het nu over?
Je noemt nu Hovinds definitie ridicuul (kan ik me alleen maar bij aansluiten), terwijl je je eerder aansloot bij het idee dat zijn eisen redelijk waren.

Daarom.
Je gaat hier wel heel ver, de mensen zijn zeker sterrekinderen? Als jij afwijst dat de mens hier op aarde is geevolueerd wijs je ook de evolutietheorie af. Het is gewoon een voorwaarde, plaats, tijd en ingredienten waarbij de laatste alleen zijn ingebracht door het ontstaan van het heelal. Of onstond alles soms uit het niets? Dan zou je steeds meer bewijs voor God benoemen ipv evolutie theotrie.

O, wat draaf je door. Als evolutie geen uitspraak doet over het ontstaan van leven, dan denk ik dat we sterrenkinderen zijn?

Waar je vandaan haalt dat ik afwijs dat de mens op aarde is geevolueerd weet ik niet. Het geeft me we het gevoel dat het volledig zinloos is je iets duidelijk te maken, want ik zeg blauw, en je valt me aan omdat ik groen zei.

Voor alle duidelijkheid: in tegenstelling tot wat nog slechts enkele hard-core (young-earth) creationisten aanhangen staat het evolueren, danwel anderszins ontstaan van de mens volkomen los van het ontstaan van de aarde of het heelal, en los van het ontstaan van leven an sich.

Als alles trouwens uit niets ontstond, is dat zeker geen "bewijs" voor god, althans niet een god die deel is van "alles".

Waarom denkt de wetenschap alleen vanuit zijn eigen domein?

Geen idee, ik heb dat idee ook niet zo.
Wetenschap heeft wel de fijne neiging duidelijk te maken over welk domein ze uitspraken denkt te mogen doen en waarom, itt sommige religies (c.q. hun aanhangers), die over alles wat los en vast zit de waarheid in pacht denken te hebben.

Maar het lijkt me dat als je het niet over de eerste levensvorm kan hebben je het ook niet over missing links kan hebben omdat je dan helemaal geen links hebt.

Dat het jou zo lijkt maakt het gelukkig geen feit.
Jij vindt het dus neem ik aan ook belachelijk dat een oncoloog weinig sjoege heeft van vruchtbaarheidsbehandelingen? Immers, zijn patienten zijn ontstaan als embryo's?
Een automonteur weet niets zinnigs over autobanden te vertellen voor hij een jaartje doorbrengt als rubberboer in Zuid Amerika?

Dacht je soms dat ik me bij Hovind en IDers aansloot?

Kennelijk zie je meer in young-earth creationism?
Je gaat trouwens nog steeds niet op mijn vraag in.

Je kan mijn opmerking inderdaad niet plaatsen je fietst compleet een andere kant op.

Ik fiets verder in de richting die ik al was ingegaan en die jij volslagen negeerde.

Vandaar dat doktoren waarschuwen voor down in bepaalde gevallen en als de ouders een beetje te oud worden. Dat een kind down heeft, dat heeft oorzaken en is dus geen toeval.

Dan nog is er alleen sprake van verhoogde risico's. Risico's hebben met kansen te maken. Dus is er sprake van toeval. Wat als een andere zaadcel die eicel bevrucht had? Was er niets aan de hand geweest.

Je legt hier een verband met God die ik niet leg en schuift dat in mijn schoenen, dat is onbeschoft te noemen.

Je hebt gelijk, kennelijk ga je voor oneindige causaliteit; je gelooft dat alles al vastligt in het leven?
Leg anders even uit wat je wel denkt, want ik kan er echt geen wijs uit

Als iets toevallig lijkt ga je verder onderzoeken totdat je het niet aan het toeval over kan laten. Anders zou dat toeval net zo goed God kunnen zijn.

Wie weet kunnen we ooit quantumfluctuaties voorspellen. Ik heb er een hard hoofd in.

Je fiets hier weer compleet om de hete brei heen. Er was niets en toen was er iets en niet opeens een giraf. Bij Goddienst zit er een sociaal stukje achter wat heel goed strookt met sociale wetenschappen. Die wetenschappen waren er nog niet toen de bijbel er wel was.
Zie het als feedback als ik zeg dat je jezelf teveel richt op het afbreken van iemands woorden zonder eerts te willen begrijpen.

Begin dan eens met in begrijpelijke taal uit te leggen wat je hiermee wilt aantonen, want bijvoorbeeld het verband tussen je tweede en je derde zin ontgaat me volkomen (en ja, ik heb altijd goed gescoord voor begrijpend lezen), evenals de relevantie van de daaropvolgende zin.
Ik wil heel graag begrijpen wat je bedoelt, maar nogmaals, ik stel blauw en word aangevallen omdat ik groen zei.

Je leest weer verkeerd: Plop= Bigbang. Plots = evolutie

O, sorry, die turbotaal was me inderdaad ontgaan.
Lees mijn Plop, Plots dan als "zomaar omdat ie er zin in had", en reageer dan eens inhoudelijk, in plaats van te blijven herhalen dat ik je niet begrijp?
[quote]Verwijs jezelf eens naar sociale wetenschappen. Het is toch niet te geloven dat je niet begrijpt dat ik Iblies visie onderstreep. [quote]
Dat begrijp ik wel degelijk, daarom val ik jou aan met dezelfde argumenten als die waarmee ik Iblies' onwetendheid afkraak. Het feit dat je iemand anders' mening onderschrijft maakt je niet immuun voor fouten. Vertel me eens waar ik onterecht of onjuist Iblies visie aanval?

Iets vaak genoeg niet willen begrijpen maakt je kortzichtig en onbemind.

Sorry, maar je herhaalt keer op keer een heel verhaal dat al een paar keer aan flarden geschoten is. Leg dan eens uit waarom het wel klopt in plaats van te blijven herhalen "ja maar ik ben het met hem eens: kijk maar".

Je kan beter blind zijn als oogkleppen ophebben. Een discussie is geen dialoog.

En daar ga jij kennelijk fout. Ik zie iedere discussie als een dialoog. Ik krijg wel eens het verwijt ook iedere dialoog als een discussie te zien, maar dat is iets heel anders

Sorry hoor maar je probeert zelf iets door iemands strot te duwen. Je zegt inhoudelijk erg weinig en weerlegt bijna niets

Zal best. Geef het goede voorbeeld eens, en leg eens uit waar je nu eigenlijk naar toe wilt?

[Verwijderd]

Gaat dit topic nou over of er bewijs voor evolutie is of gaat het erover of fundamentalisten niet over wetenschap moeten discussieeren?

Het laatste punt wordt door de aanwezige fundamentalisten prima bewezen, met de eerste stelling schiet het (daardoor) niet op.

FF voor de mensen met denkbeeldige vriendjes:
Er is hier niemand van de voorstanders van evolutie die in deze discussie uitsluit dat er een god is, in de wetenschappelijke discussie over evolutie is dat absoluut niet relevant.

De fundamentalisten die hier moeilijk lopen te doen lijken wel te eisen dat we de mogelijkheid dat er geen goden bestaan uitsluiten, dat is meer iets voor een topic of god(en) bestaan, daarvan zijn er hier op GOT ook meerdere te vinden.

Volgens mij is het probleem met bewijzen of aannnemelijk maken dat evolutie een geldige theorie is dat de wetenschap vanuit een wetenschappelijk vertoog kijkt en probeert de feiten zo rationeel mogelijk te verklaren en de tegenstanders van evolutie met theologische argumenten komen die totaal irrationeel zijn.

En verder moet ik even kwijt dat als iemand denkt dat de bijbel letterlijk waar is en de aarde 6000 jaar oud is beter met mohammed B kan verder praten, kan ie op zijn eigen niveau discussieren.

[Dido]

ACAB: De vraag of een wetenschappelijke theorie bewezen kan worden is al lang beantwoord: nee, want het is een wetenschappelijke theorie, dus falsifieerbaar, niet verifieerbaar.

Is de theorie geldig? Ja, totdat iemand met een weerlegging komt.

[Yoozer]

Verwijderd schreef op vrijdag 24 maart 2006 @ 17:09:
FF voor de mensen met denkbeeldige vriendjes:
(snip)
En verder moet ik even kwijt dat als iemand denkt dat de bijbel letterlijk waar is en de aarde 6000 jaar oud is beter met mohammed B kan verder praten, kan ie op zijn eigen niveau discussieren.

Bedankt dat je het zo makkelijk maakt voor ons om mensen te wijzen op hun ongelijk . Met een heupworp op de vloer gooien is een ding, natrappen is niet nodig.

[Verwijderd]

Yoozer schreef op vrijdag 24 maart 2006 @ 17:15:
[...]

Bedankt dat je het zo makkelijk maakt voor ons om mensen te wijzen op hun ongelijk . Met een heupworp op de vloer gooien is een ding, natrappen is niet nodig.

een paar argumenten zouden geen kwaad kunnen, vanwaar zou dit natrappen zijn?
en wie zijn die "ons" die andere mensen op hun ongelijk zouden moeten wijzen?

[merlin_33]

Spheroid schreef op vrijdag 24 maart 2006 @ 16:32:
[...]
Dat een kind down heeft is wel toeval. Het wordt veroorzaakt door een toevallige delingsfout tijdens het proces dat geslachtscellen vormt. Er zijn factoren, zoals leeftijd aan te wijzen waardoor de kans op dat soort fouten groter wordt, maar dat wil zeker niet zeggen dat alle geslachtscellen van personen in risicogroepen verkeert delen.

Oorzaken die je nog niet kent kun je als toeval afdoen, dat mag best. Als die oorzaken wel bekend worden is het geen toeval meer en kun je gaan voorspellen. Gelukkig voor de wetenschap valt er nog genoeg te onderzoeken.

[merlin_33]

Dido schreef op vrijdag 24 maart 2006 @ 17:05:
[...]

Welke aanname heb je het nu over?
Je noemt nu Hovinds definitie ridicuul (kan ik me alleen maar bij aansluiten), terwijl je je eerder aansloot bij het idee dat zijn eisen redelijk waren.


[...]

O, wat draaf je door. Als evolutie geen uitspraak doet over het ontstaan van leven, dan denk ik dat we sterrenkinderen zijn?

Waar je vandaan haalt dat ik afwijs dat de mens op aarde is geevolueerd weet ik niet. Het geeft me we het gevoel dat het volledig zinloos is je iets duidelijk te maken, want ik zeg blauw, en je valt me aan omdat ik groen zei.

Dat is nu precies wat je bij mij losmaakte.
Duidelijk genoeg.

Verder commentaar hou je tegoed we dwalen beiden af.

[Salvatron]

Dido schreef op vrijdag 24 maart 2006 @ 17:13:
Is de theorie geldig? Ja, totdat iemand met een weerlegging komt.

Hoeft niet, het kan ook zo zijn dat de theorie in een andere theorie 'in te passen' is, de newtoniaanse mechanica is binnen een bepaald domein nog steeds geldig, ook na de uitvinding van de relativiteitstheorie en de quantummechanica.

[Iblies]

Dido schreef op vrijdag 24 maart 2006 @ 17:13:
ACAB: De vraag of een wetenschappelijke theorie bewezen kan worden is al lang beantwoord: nee, want het is een wetenschappelijke theorie, dus falsifieerbaar, niet verifieerbaar.

Is de theorie geldig? Ja, totdat iemand met een weerlegging komt.

Als het een theorie blijft!

Iemand wees me ergens op het feit dat er in het verre verleden tribolieten bestonden. Niemand die dat afkeurt als dat wordt aangetoond en dat is ook zo net als andere dieren,
echter zijn het wel fossielen waar weinig informatie uit kan worden gehaald, en zijn ze vrijwel allemaal tegelijk uitgestorven. Variabelen er om heen zijn duister.
Hoe wordt de levensomgeving vervolgens aangeduid, met andere metingen zoals ijsboringen om te kijken hoe het hier op aarde zou kunnen zijn geweest. Maar daar kom je ook niet ver mee.

We weten maar weinig, en de conclusie die er aan verbonden worden zijn ook mager. We ontdekken dagelijks bij over allerlei dieren, en dan denk ik met name aan vb extremofielen Bij het ontstaan van leven zouden er naar dergelijke dieren moeten worden gezocht, en goed worden bestudeerd. Zij zijn bij uitstek leven dat miljarden jaren kan overleven omdat hun habitat vrijwel niet veranderd. Oppervlaktedieren hebben vrijwel overal last van, koelt het een beetje af, rennen/vliegen ze naar ander oorden
Probleem met deze diertjes is dat ze vrijwel niet goed onderzocht kunnen worden, eenmaal de weg naar het oppervlak overleven ze het vaak niet omdat de druk anders is.

Waar mij ook nog netjes op werd gewezen is dat 99,99% van dieren die geleefd hebben nooit zal kunnen worden achterhaald en dat je dat kunt opzoeken in geologie voor dummies. Wat ik me dan afvraag; s dat dan een pluspunt voor de evolutietheorie?

Wat ik probeer aan te geven is dat de evolutietheorie ook vol hiaten zit, en dat het een aan het ander aan elkaar wordt geplakt. Het is een theorie om het ontstaat van de aarde en het leven daarop te verklaren, maar het is niet het antwoord. Bij lange na niet.
Dat probeer ik aan te geven.

Dat het voortdurend een strijd wordt tussen de bijbel en darwin snap ik niet. Bijbel heeft een ander insteek, en als je antwoorden van het ontstaan van het leven daar gaat zoeken, kun je beter een ander boek pakken, je bent dan zo klaar.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op vrijdag 24 maart 2006 @ 14:23:
Hoe is het mogelijk dat natuurlijke selectie uiteindelijk geleid heeft tot een bewustzijn die behulpzaam is ten opzichte van zwakkere mensen, terwijl het zelf miljoenen jaren lang zwakkere entiteiten heeft weg geselecteerd.

Dat is niet mogelijk, de reden dat men in onze maatschappij behulpzaam is naar zwakkeren toe, komt omdat er zoveel zwakkeren zijn. Al die zwakkeren stemmen bijv. op politieke partijen die hulp willen geven aan zwakkeren. Zodoende ontstaat er een maatschappij die goed is voor de zwakkeren.

Wat verheft ons mensen boven de natuur?

Niets, de mens is niets meer en niets minder dan een dier op 2 poten dat grotendeels door zijn instinct wordt voortgedreven.

[Kanarie]

Wat ik probeer aan te geven is dat de evolutietheorie ook vol hiaten zit, en dat het een aan het ander aan elkaar wordt geplakt. Het is een theorie om het ontstaat van de aarde en het leven daarop te verklaren, maar het is niet het antwoord. Bij lange na niet.
Dat probeer ik aan te geven.

Je beweert dat evolutietheorie vol met hiaten zit, maar in de daaropvolgende zin bewijs je wederom niet te begrijpen waar je het over hebt. Evolutietheorie beschrijft immers niet hoe de aarde ontstaan is, en zelfs niet hoe het eerste leven daarop ontstaan is.

[Verwijderd]

Er wordt regelmatig gesuggereerd dat een 6000 jaar oude wereld een absurde gedachte is. Jammer, want dat is het niet. Er wordt regelmatig gesuggereerd dat er in de bijbel vele leugens staan. Noem ze maar, dan zal ik proberen ze te weerleggen.

Wat betreft de vleermuis, die werd inderdaad tot de vogels gerekend. Wat een grove leugen en fout dat ze niet de huidige classificatiemethode gebruikten.
Wat betreft de mount everest onder water. Onzin, de bijbel zegt dat de bergen na de vloed werden gevormd.
Wat betreft inteelt. Dat was direct na de schepping geen probleem als je er vanuit gaat dat het DNA nog 'perfect' was. De bijbel zegt dat de mens toen zo'n 900 jaar oud werd. Er zijn aanwijzingen dat mens en dier toen ook groter werden, dat het gehalte zuurstof in de lucht hoger was.

Dan de wereld 6000 jaar oud. Als de geografische kolom door de vloed is gevormd en er op tijdstip 0 geen radioactieve isotopen waren, dan is het geen absurde gedachte.
Het is een feit dat op en neer golvend troebel water voor laagjes zorgt. Zo ook in de japanse meren (en niet voor 1 per jaar, meerdere na elke regenbui).

Veel fossielen zijn van schelpdieren. De helften nog aan elkaar. Wanneer deze dieren doodgaan, laten ze hun helften los. They are probably caught by surprise. De vloed geeft een uitstekende verklaring voor de grote hoeveelheid gevonden fossielen.

Betreft dinosauriërs: als die beesten 70 miljoen jaar geleden zijn uitgestorven (lang voor de komst van mensen), waarom zijn er dan dino-rotsschilderingen, dino's in hiëroglieven, oude dinobeeldjes, dino-tekeningen op de Ica stones, dino's in de reisverhalen van Marco Polo en vele andere bronnen, de drakenlegenden, voetstappen van mensen naast die van dino's enzovoort?


Sommigen van jullie mogen vinden dat elke young-earth creationist een achterlijke Mohammed B is, maar dat getuigd van weinig objectiviteit.

Christenen die het 6000 jaar oud verhaal als een symbolisch sprookje zien: waarom al de exacte leeftijden van mensen, de data e.d.? (Adam leefde tegelijk met Noach en Sem tegelijk met Abraham. De lijnen zijn niet zolang.)
Als het slechts symbolisch is, raak je volledig in de knoop. Alles in de evolutie\ID-theorie is andersom. Dood voor mens, i.p.v. mens voor dood. Eerst aarde dan zee i.p.v. eerst zee dan aarde. Eerst vogels dan dieren i.p.v. eerst dieren dan vogels. Enzovoort. Wat is de symboliek daarvan als ik vragen mag?

[Verwijderd]

Heeft er iemand nog zin om voor de zoveelste maal ook maar te beginnen met aan te tonen hoe absurd dit wel niet is?

[Soultaker]

Dedwaas doet z'n naam eer aan. En dat in dit forum.

[Verwijderd]

Dino

De passage van Josephus Flavius over Jezus wordt gezien als een latere toevoeging aan zijn werk. Interessant is bijvoorbeeld dat de passage nooit werd aangehaald totdat Eusebius ermaa op de proppen kwam in de vierde eeuw. (Eusebius vond ook liegen ter bevordeing van het geloof prima, trouwens.)[1]

Tacitus schreef pas na 117 AD 1 passage waarin hij Christus aanhaalt, maar als "de grondlegger van de sekte die zich Christenen noemt". Hij beweert nergens dat hij feiten heeft om het bestaan van die Christus te onderbouwen. Hij rapporteert slechts wat hij weet van "de sekte die zich Christenen noemt".[2]

Nogal een bewijs.
Die twee had ik trouwens al verwacht, heb je er meer?[3]

1. Josephus Flavius vermeld Jezus twee keer: De eerste keer in verband met Jezus broer Jakobus die gestenigd werd en de passage die jij aanhaalt. Die trouwens gezien wordt als geheel authentiek met enkele interpolaties.

2. Om Tacitus aan te halen: “De benaming is ontleend aan Christus, die tijdens de regering van Tiberius door een van onze procurators Pontius Pilatus, met de doodstraf was bestraft.”

3. Ik wou alleen aantonen dat Jezus bestaan ook wordt vermeldt in buiten bijbelse historische werken uit de eerste eeuw(waar er maar heel weinig van zijn) en dat is naar mijn weten gelukt. Meer is dus niet nodig.

Maak anders ook eens vergelijking tussen het bewijs voor het bestaan van Mohammed en Jezus, als je met het bovenstaande niet tevreden bent.

Wat een bewijs! Alle beelden, schilderijen, tekeningen en relikwieen van andere goden, dwergen, reuzen, kabouters, elven, feeen, eenhoorns, draken, etc. bewijzen dat ze bestaan (hebben)?[1]
En op de lijkwade ga ik niet eens in. Dat ding is een vervalsing.

Urgh! Discutabel. De vier evangelien komen van maximaal twee bronnen, waarbij het nog maar zeer de vraag is of die twee bronnen Jezus ooit in levende lijve gezien hebben.[2]

Dit is op geen enkele manier een argument voor zijn bestaan. Het christelijk geloof is ontstaan door de verhalen over het leven van Jezus. Wat het met boeken van zijn hand te maken heeft ontgaat me, voor zover we weten heeft ie nooit een letter opgeschreven.[3]

1. Inderdaad wat een bewijs. Darwin's potretten en schilderijen zijn dus geen bewijs voor zijn bestaan.

2. Ik wil niet ingaan op jou mening dat de vier evangeliën uit maximaal twee bronnen komen, maar jou de vraag stellen waarom ik de bronnen over Darwin wel moet geloven en de evangeliën niet.

3. Het darwinisme is dus geen bewijs voor het bestaan van Darwin? De boeken van Darwin waren de oorzaak voor het ontstaan van het darwinisme. Jezus leven en zijn getuigenissen ook al werden die mondeling overgebracht zijn de oorzaak van het ontstaan van het christelijke geloof. Dat is het verband.

Je gaat er dus van uit dat evolutie een doel heeft. Dat is pertinent onjuist.
Dat doel kun en mag je er zelf best bijverzinnen, maar dat onderschrijft noch ondergraaft evolutie zelf.

Een schip zonder bemanning heeft ook geen doel, maar ik kan aan de hand van het roer, wind en stroming wel nagaan wat zijn koers is en met een beetje geluk zijn eind- en beginpunt berekenen. Dit geldt ook voor evolutie.

Hoe dat mogelijk is? Omdat jij "the fittest" verwart met de sterkste. Wederom een absurde interpretatie van evolutie.

Oké verbeter mij eens en geef dan ook gelijk aan, waarom de groepen mensen(gehandicapt, arm, zwak(laag iq en lichamelijk zwak)) die ik hierboven noemde niet weg geselecteerd zullen worden.

Waarom ga je daar dan niet eerst eens met bijvoorbeeld Hovind over in discussie?[1]

Mgoed, aangezien je nu aangeeft dat je veelvuldig bewijs voor bijbelse creatie hebt: ik heb er 250.000 euro voor over als je me dat bewijs onomstotelijk kunt leveren.[2]

1. Waarom, ik heb jou toch?
2. Lijkt me niet zo handig ik heb de geestelijke creatie op het oog, zoals je uit mijn vorige post en vooral in de reactie op Yoozer kon opmaken.

Yoozer

Ah, waarde-oordelen en sociaal darwinisme, dat weer. Waarom zouden ze van dit "evolutionistisch" oogpunt gewaardeerd moeten worden?

1. Natuurlijke selectie is nauw verweven met leven op zich. Zonder leven is er geen natuurlijke selectie en zonder natuurlijke selectie is er geen leven zoals wij dat vandaag kennen.
2. Natuurlijke selectie houdt in dat entiteiten die zich het best aanpassen aan hun omgeving en op die manier meer nakomelingen voortbrengen uiteindelijk de overhand zullen krijgen.
3. Echter entiteiten kunnen ook hun eigen selectie proces een handje helpen door entiteiten van hetzelfde soort te doden of het leven zuur te maken en andere die hem meer gunstig gezind(bijvoorbeeld familie) zijn te helpen. Deze entiteiten zullen zonder meer de overhand krijgen.
4. Wat uiteindelijk leidt tot de conclusie dat hoe nauwer natuurlijke selectie verweven is met een entiteit des te gauwer zal hij de overhand krijgen in een populatie. Dit kunnen we ook zien in de wereld rondom ons. Mensen de kroon van het evolutie proces(en naar mijn redenering het nauwst verweven met natuurlijke selectie) maken elkaar het leven zuur en moorden meer dan enig ander levend wezen op deze planeet.

En vanuit punt 4 geredeneerd zouden hoogmoed en arrogantie geen slechte eigenschappen zijn. Hoogmoed is nodig om jezelf te overtuigen van de noodzaak tot zelf selectie en arrogantie is een manier om dat te uiten.

Helaas, Darwin had een mep moeten krijgen toen hij het formuleerde als "fittest", want al die domme Nederlanders vertalen het woord als "fitste" (lichamelijke conditie) terwijl het om "to fit", e.g. "passen" gaat.

De sterkste wint helemaal niet altijd; da's natuurlijk onzin. Zie het voorbeeld van de eerder genoemde kleurverandering in de motten; lichamelijke sterkte en intelligentie heeft er geen ju mee te maken, en een lichter gekleurd exemplaar heeft als enige hoop dat 'ie zich beter kan verstoppen; de kleur is de bepalende "fitheids"-factor.

Ja dat is inderdaad een fout van mijn kant. Dus het gaat er uiteindelijk om dat mensen zich aanpassen aan hun omgeving, om te overleven en zo de meeste nakomelingen voort brengen. Dan zit ik nu met de volgende vraag: Welke groep in onze samenleving heeft zich het best aangepast aan onze huidige maatschappij en leefomgeving?

Dacht jij dat ontwikkeling en beschaving puur leunen op fysieke fitheid? Tuurlijk niet; toen we eenmaal landbouwers waren en gereedschap hadden ging het veel meer om hoe goed je je hersens gebruikt. Goed; voor de industriële revolutie speelde fysieke kracht nog wel mee, maar was het meer een kwestie dat zo iets niet per definitie automatisch opgewekt kon worden.

Daar je met zo'n landbouw (en domesticatie van dieren) een stukken beter controleerbaar resultaat krijgt dan een jacht kun je je overschot veroorloven. Wij hebben hier in de westerse wereld genoeg overschot en we kunnen genoeg vooruitkijken dat we weten dat 1 keer vallen niet gelijk betekent dat je iemand moet laten liggen.

Er hoeft geen fysieke inspanning meer geleverd te worden voor voedsel te krijgen. Je hoeft niet te jagen en niet op het land te werken als je dat niet wil vanwege de mechanisatie van de landbouw. Fysieke eigenschappen zijn dus niet noodzakelijkerwijs essentieel voor overleven. Ergo, de zieke en gehandicapten zijn niet zwak en tellen niet als "not fittest" mee.

De vraag van "miljoenen jaren" die jij stelt loopt dus van de oorspronkelijke mens tot de ontwikkeling van de landbouw en de domesticatie van dieren. Daarna telde fysieke conditie opeens stukken minder dan dat 't eerst deed.

Dus je wilt eigenlijk het volgende zeggen:

1. Je hebt inderdaad gelijk dat zwakkere* entiteiten normaliteit weg worden geselecteerd.
2. Maar dat is tegenwoordig niet meer van toepassing door het overschot dat we hebben.

Verder geef je aan dat lichamelijke sterkte/fitheid een kleinere rol speelt in het hedendaagse selectie proces.

*Degenen die zich niet of minder hebben aangepast aan hun omgeving en daarom minder nakomelingen voortbrengen.

Spheroid

Het niet gebruiken van condooms. Onze sexdrive is diep in ons wezen geworteld, vandaar dat het prediken van onthouding niet werkt en dat nooit zal doen. Zelfs katholieke priesters lukt het niet, laat staan normale mensen.

Christenen prediken niet onthouding, maar sex binnen het huwelijk. Dit zou een oplossing zijn voor het AIDS probleem, omdat AIDS zich niet meer vrijelijk kan verspreiden door de populatie, waardoor natuurlijke selectie vat erop kan krijgen en het kan weg selecteren.

Het gebruik van condooms zal juist het tegenovergestelde effect hebben. Door condooms zal het vrije seksuele moraal zich verder verspreiden en uiteindelijk door gebrek aan condooms(door armte bijv.) ook AIDS, want onthouding is geen optie daarvoor is onze sexdrive te diep in ons wezen geworteld.

Alleen niet met de fysieke werkelijkheid.

Daar denkt de ID beweging anders over.

Onzin, want natuurlijke selectie komt niet noodzakelijkerwijs neer op het recht van de sterkste. Sociale dieren hebben in veel opzichten voordelen tegenover solitair levende dieren, maar sociale samenlevingen werken alleen als je rekening houdt met anderen. Degenen die die eigenschappen hebben hebben dus in veel gevallen grotere overlevingskansen

Met andere woorden: Dieren zijn niet sociaal, omdat ze een hoge dunk hebben van andere dieren, maar omdat dit voordelen oplevert voor henzelf. Wat inhoudt dat ze zichzelf hoger achten dan anderen.

Veelvuldig bewijs als je beschikt over een roze bril vermoed ik.

Voldoet een zwarte ook? Ik heb de geestelijke creatie op het oog, zoals je uit mijn vorige post en vooral in de reactie op Yoozer kon opmaken.

Bacterie

Dat is niet mogelijk, de reden dat men in onze maatschappij behulpzaam is naar zwakkeren toe, komt omdat er zoveel zwakkeren zijn. Al die zwakkeren stemmen bijv. op politieke partijen die hulp willen geven aan zwakkeren. Zodoende ontstaat er een maatschappij die goed is voor de zwakkeren.

Anderen denken daar anders over. Zie hierboven.

[Opi]

Ik sluit dit topic. Er lijkt continu teruggekomen te moeten worden op dingen die eerder in het topic al besproken zijn. Ik vind het ook buitengewoon vreemd dat de topicstarter eerst vragen stelt over de bewijsbaarheid van de evolutietheorie en het opeens gaat hebben over het bestaan van de wereld volgens de bijbel.

Ook zie ik mij weer genoodzaakt om te wijzen op het bestaan van topic reports, wanneer men opmerkingen over de discussie heeft.