Zijn er bewijzen voor evolutie?

[Verwijderd]

Kent Hovind heeft een aanbieding van 250.000 dollar voor bewijs voor de evolutie. Hij beweert dat er geen bewijs is, vandaar de aanbieding op http://www.drdino.com/articles.php?spec=67.

Als jullie mij nu even wat bewijs toespelen, dan ben ik niet te beroerd om die 250.000 dollar te gaan claimen .


Ik weet het, afgezaagd onderwerp, maar misschien zijn er meer nieuwelingen net als ik.

PS: Reageer alsjeblieft niet met ellenlange verhalen, dan blijft de discussie misschien interessant voor een breder publiek. Kort welk bewijs en waarom. Of waarom niet. Probeer niet zo compleet mogelijk te zijn. Je hoeft niet alle gaten dicht te timmeren voor iemand het gat aanwijst. Anders wordt het zo ontoegankelijk.

[Delerium]

Ja hoor, voldoende.

Men schrijft zo'n wedstrijd uit, men komt met een bewijs en dan realiseert men zich dat het bewijs niet echt klopt. Dus komt er een aanvullende eis. Vervolgens duikt iemand op met een beter bewijs maar toch vind de organistaie dat niet goed (teveel cesium-isotopen of zo) en dus scherpt men de contest nog wat aan. En dan komt er weer een beter bewijs enz enz enz.

Enfin, na 150 jaar looptijd is het eisenpakket voorwaarden dermate groot dat je vrijwel geen bewijs kan leveren (tenzij je een tijdmachine bouwt) en als je dat lukt, dat het bewijs alleen begrepen wordt door een Nobelprijs. En dat is IMHO ook een vorm van evolutie, namelijk die van argumenten . En dat zie je bv in deze randvoorwaarde:

*NOTE:
When I use the word evolution, I am not referring to the minor variations found in all of the various life forms (microevolution).

Ofwel, als enige acceptabele bewijs moet je een vormloze klomp vlees neerleggen die binnen 24 uur veranderd in een Gorilla en dan in een gristen. Maar dat kan natuurlijk niet want evolutie kiets niet echt bewust voor paden en vaak ook al niet voor degeneratie.

* Delerium gaat deze discussie inhoudelijk dus niet nog een rondje ronddraaien, 2006 heeft al voldoende materiaal daaromtrent opgeleverd.

[ Voor 22% gewijzigd door Delerium op 22-03-2006 13:05 ]

[successor]

evolutie bestaat omdat mensen , dieren en organismen zich moeten aanpassen omdat ze anders dood gaan en dus uitsterven , dus doen de dieren die zich niet aangepast hebben dat ook , die gaan dood

door geboorte en het mengen van genen door voortplanting , ontstaan er soms abnormaalheden , een bug , in het DNA van het kind, of jong, soms is dit goed , soms is dit slecht, heeft dit echter zon impact op het organisme van dat wezen dat het hierdoor een grotere kans van overleven heeft , en dus niet sterft , is er een kans dat he gen zich doorzet door de generaties , heeft het wezen geen voordeel en dus geen grotere overlevingskans dan verdwijnt de mutatie door de generaties weer.

evolutie is dus eigelijk een mutatie op puur geluk waardoor een wezen een (veel) grotere overlevingskans heeft.

[Oscar Mopperkont]

@successor : Een logische redenatie alleen is natuurlijk nog geen bewijs.

[ Voor 12% gewijzigd door Oscar Mopperkont op 22-03-2006 13:06 ]

[FunkyTrip]

Ecteinascidin heeft het goed uitgelegd. De organisator bepaalt wat hij wel of geen bewijs vindt en al geef je hem een reusachtige verzameling botten die van vis naar mens gaan met elk 1 miniem botje anders (i.e. alle 'tussenvormen'), dan nog zal hij dit niet als bewijs zien en een nieuwe eis stellen.

Er is ook een wedstrijd waarin 1 miljoen wordt uitgeloofd voor de persoon die kan aantonen dat ID waar is of dat de zondvloed daadwerkelijk heeft plaatsgevonden. Ook daar is het miljoen nog nooit uitgekeerd

[Apeiron]

Oscar Mopperkont schreef op woensdag 22 maart 2006 @ 13:05:
@successor : Een logische redenatie alleen is natuurlijk nog geen bewijs.

idd, bewijs maar eens dat de zon elke dag weer opkomt], krijg je van mij 100 euro

[Verwijderd]

Was er ooit in Engeland niet een vlindersoort die in een paar jaar van volledig geel naar volledig zwart is gegaan, vanwege het feit dat de bomen waarop ze zaten van kleur veranderden door luchtvervuiling ? Dat lijkt me een aardig voorbeeld.

[FunkyTrip]

Verwijderd schreef op woensdag 22 maart 2006 @ 13:09:
Was er ooit in Engeland niet een vlindersoort die in een paar jaar van volledig geel naar volledig zwart is gegaan, vanwege het feit dat de bomen waarop ze zaten van kleur veranderden door luchtvervuiling ? Dat lijkt me een aardig voorbeeld.

Dat wordt beschouwd als micro-evolutie. Waar aan voorbij wordt gegaan is dat evolutie simpelweg micro-evolutie is over een periode van miljoenen jaren.

Dus als je micro-evolutie niet als bewijs mag aankaarten, dan kun je evolutie ook nooit bewijzen.

1+1+1+1+1=5

Hovind zal zeggen: Ja maar da's micro-evolutie.

1 -> 5

Hovind zal zeggen: Maar 1 lijkt helemaal niet op 5. 1 kan nooit in 5 zijn veranderd!

[anandus]

Verwijderd schreef op woensdag 22 maart 2006 @ 13:09:
Was er ooit in Engeland niet een vlindersoort die in een paar jaar van volledig geel naar volledig zwart is gegaan, vanwege het feit dat de bomen waarop ze zaten van kleur veranderden door luchtvervuiling ? Dat lijkt me een aardig voorbeeld.

Zwart & wit, berkenbomen, de predator van de vlinder en de industriële revolutie in Engeland

[itsme]

How to collect the $250,000:

Prove beyond reasonable doubt that the process of evolution (option 3 above, under "known options") is the only possible way the observed phenomena could have come into existence.

En dat kan dus nooit bewezen worden, optie 1 kan je nooit uitsluiten want, als een god bestaat/bestaan heeft kan deze inderdaad alles veroorzaakt hebben (inclusief evolutie) hij kan zelfs alle sporen van zich zelf uitwissen (hij is immers god).

* itsme geloofd in de evolutie maar niet in de uitdaging van deze gast

Een vraag die ik hem wel zou willen voorleggen, waardoor ontstond (zijn) god? Uit t niets? Hmm, en waarom kan dat dan niet in de evolutie theorie

Hmm al lees ik verder weer dat hij daarop zegt, idd kan ik niet, maar die reactie zocht ik, t gaat hem om “Why do I have to pay for the evolution religion to be taught to all the students in the tax supported school system?”

kortom uitermate zwakke manier om een andere theorie aan te vallen.

[ Voor 34% gewijzigd door itsme op 22-03-2006 13:38 ]

[Iblies]

Ecteinascidin schreef op woensdag 22 maart 2006 @ 13:02:
Ja hoor, voldoende.

Men schrijft zo'n wedstrijd uit, men komt met een bewijs en dan realiseert men zich dat het bewijs niet echt klopt. Dus komt er een aanvullende eis. Vervolgens duikt iemand op met een beter bewijs maar toch vind de organistaie dat niet goed (teveel cesium-isotopen of zo) en dus scherpt men de contest nog wat aan. En dan komt er weer een beter bewijs enz enz enz.

Enfin, na 150 jaar looptijd is het eisenpakket voorwaarden dermate groot dat je vrijwel geen bewijs kan leveren (tenzij je een tijdmachine bouwt) en als je dat lukt, dat het bewijs alleen begrepen wordt door een Nobelprijs. En dat is IMHO ook een vorm van evolutie, namelijk die van argumenten . En dat zie je bv in deze randvoorwaarde:

[...]

Ofwel, als enige acceptabele bewijs moet je een vormloze klomp vlees neerleggen die binnen 24 uur veranderd in een Gorilla en dan in een gristen. Maar dat kan natuurlijk niet want evolutie kiets niet echt bewust voor paden en vaak ook al niet voor degeneratie.

* Iblies gaat deze discussie inhoudelijk dus niet nog een rondje ronddraaien, 2006 heeft al voldoende materiaal daaromtrent opgeleverd.

Wel de hele quote;

1. Time, space, and matter came into existence by themselves.
2. Planets and stars formed from space dust.
3. Matter created life by itself.
4. Early life-forms learned to reproduce themselves.
5. Major changes occurred between these diverse life forms (i.e., fish changed to amphibians, amphibians changed to reptiles, and reptiles changed to birds or mammals).

Eisenpakket is dus niet groot.
En verder zijn dit ook maar aannames. Volledig legitiem om daar een contest tegenover te zetten. Het zijn aannames waar nooit bewijs voor is gevonden, en wat waarschijnlijk niet zal gebeuren.

Prachtige manier om een theorie over het ontstaan van het leven in het ridicule te trekken. Want bij beide uitersten zijn er mensen die beweren dat hun woord bewijs is, terwijl dat helemaal niet zo is.
Verder geef je zelf het dogma van de vraagstelling aan,
niemand kan bewijzen dat het zo maar enigzins gebeurt is omdat de tijdspanne zo groot is, maar de theorie bestaat wel, en erger, het wordt voor waarheid aangenomen, en dat het een theorie is wordt vaak achterwege gelaten.

[Dido]

De man vraagt dat iemand iets bewijst waarvan niemand (behalve hij en een paar ID-ers) ooit beweerd heeft dat het waar is, of zelfs bij evolutie hoort.

Idem als wanneer ik zou vragen "bewijs dat auto's bestaan, ik wil een auto zien met twee wielen die helemaal vanzelf rijdt terwijl er vijf mensen inzitten, want dat is volgens mij een auto.", om vervolgens triomfantelijk te roepen: zie je wel, niemand heeft me dat laten zien, dus auto's bestaan niet.

. Time, space, and matter came into existence by themselves.
2. Planets and stars formed from space dust.
3. Matter created life by itself.

Alle drie die punten hebben geen flikker met evolutie te maken.

[Iblies]

Van de site;

When I use the word evolution, I am not referring to the minor variations found in all of the various life forms (microevolution). I am referring to the general theory of evolution which believes these five major events took place without God:

Fervent ID'er, die het andere extreme opzoekt.

[Dido]

Maar daarmee een evolutietheorie verzint die helemaal niet bestaat, behalve in zijn eigen bekrompen wereldje.

[Spheroid]

5. Major changes occurred between these diverse life forms (i.e., fish changed to amphibians, amphibians changed to reptiles, and reptiles changed to birds or mammals).

Dat moet toch niet zo moeilijk te bewijzen zijn. Je kan genetica gebruiken om een phylogenie op te stellen, waaruit voorzover ik weet vrij aannemelijk te maken is dat krokodillen en vogels bijvoorbeeld redelijk nauw verwant zijn. Verder zijn er fossielen gevonden zoals archeopterix die toch bijna een archetypische "mssing link" (wat een rotterm) is.

Major changes hier bijvoorbeeld zijn de overgang van schubben in veren en misschien de ontwikkeling van warmbloedigheid bijvoorbeeld.

Ook vind ik het vreemd dat deze man echt evolutie van verschillende subphyla als reptielen en vogels wil zien. Is bijvoorbeeld de evolutie van hondachtige beesten in walvissen ook al micro-evolutie

[Dido]

Spheroid schreef op woensdag 22 maart 2006 @ 17:12:
Dat moet toch niet zo moeilijk te bewijzen zijn.

Toch wel, aangezien die man dus inderdaad een vis een ei wil zien leggen waar een salamander uitkruipt.

Als hij het niet met zijn eigen ogen ziet gebeuren is evolutie vele malen minder waarschijnlijk dan een almachtig eeuwig bestaand opperwezen dat alle soorten uit zijn mouw heeft geschud. Dat heeft ie ook niet met zijn eigen ogen gezien, maar is veel voor de hand liggender.

[Verwijderd]

Dat moet toch niet zo moeilijk te bewijzen zijn. Je kan genetica gebruiken om een phylogenie op te stellen, waaruit voorzover ik weet vrij aannemelijk te maken is dat krokodillen en vogels bijvoorbeeld redelijk nauw verwant zijn. Verder zijn er fossielen gevonden zoals archeopterix die toch bijna een archetypische "mssing link" (wat een rotterm) is.

Major changes hier bijvoorbeeld zijn de overgang van schubben in veren en misschien de ontwikkeling van warmbloedigheid bijvoorbeeld.

Ook vind ik het vreemd dat deze man echt evolutie van verschillende subphyla als reptielen en vogels wil zien. Is bijvoorbeeld de evolutie van hondachtige beesten in walvissen ook al micro-evolutie

Nog afgezien van de vele mathematische problemen die deep phylogeny (even populair gezegd, phylogenie op vroege splitsingen in de evolutiebiologie) met zich meebrengt en die ongetwijfeld door hem misbruikt zullen worden om de hele phylogenie te discrediteren, ben ik er zeker van dat phylogenie vanuit christenfundamentalistisch oogpunt geen geaccepteerd bewijs is, aangezien het daarmee niet mogelijk is te bewijzen dat levende wezens niet door god geschapen zijn: het is slechts mogelijk te bewijzen dat als het leven geschapen is, zijn god dat op een zodanige manier gedaan heeft dat phylogenie geen enkel geval boven water heeft weten te halen waarin evolutie als verklaring gefalsificeerd is, en eindeloos veel gevallen waarin voorspellingen op basis van de evolutietheorie een heel eind in de goede richting komen. Wat op zich genoeg zegt: op de vraag waarom zijn god dat dan zo gedaan heeft, moet je haast al wel antwoorden "als test van het geloof"...

En om hem te dwingen zich uiteindelijk op een dergelijk theologisch argument te beroepen, lijkt het volgende onderzoekje mij wel aardig Op verzoek van de topicstarter heb ik dit in leek-vriendelijke taal opgezet. Tenminste, dat hoop ik.

Op basis van het vergelijken van op elkaar DNA-sequenties tussen verschillende soorten weten we dat soorten die verwant zijn, DNA-sequenties hebben die sterk overeenkomen, en dat naar mate de verwantschap minder wordt, de overeenkomst in DNA-sequenties ook minder wordt. Dit is een voorspelling die op basis van de evolutietheorie gedaan kan worden (immers, hoe minder verwant, hoe verder in de geschiedenis de divergentie opgetreden is, en dus hoe meer mutaties er sindsdien verzameld zijn in de verschillende afstammelingen). Echter, voor een creationist is dit ook logisch, want uiteraard moeten organismen die minder verwant zijn, van de schepper ook een minder verwante DNA sequentie gekregen hebben. Immers, DNA sequenties bepalen hoe het organisme eruit ziet.

Echter, dit argument gaat niet meer op op het moment dat bewezen kan worden dat de variatie in een specifiek gen willekeurig is. Als gen A uit bijvoorbeeld een zoogdier precies hetzelfde werkt als gen B uit een insect, dan gaat de creationistische verklaring hierboven niet meer op: er is dan geen enkele fysieke reden meer die verklaart waarom de schepper dat verschil geschapen heeft. De evolutionaire daarentegen blijft gewoon opgaan, aangezien zelfs juist in het geval van neutrale veranderingen toevallige mutaties voorspeld worden.

Hoe kunnen we bewijzen dat de variatie geen enkel specifiek doel heeft? Moleculaire biologie kan ons hier helpen. Dankzij genetische manipulatie kunnen we genen van 1 soort overplaatsen naar een andere soort. Ook kunnen we genen uitschakelen. Als we nu in soort A een gen uitschakelen en tegelijk het analoge gen van soort B inbrengen, en andersom, en we zien geen enkel uiterlijk effect, dan hebben we bewezen dat voor dat gen en die soorten de aanwezige variatie niet uitmaakt. Dat zou een sterk argument tegen creationisme zijn, en daarmee in ieder geval volgens de zwakke logica van creationisme (dat er slechts 2 mogelijkheden zijn: schepping, of toeval), een argument voor toeval

Er zijn wel een aantal problemen bij deze methode: ten eerste moet het mogelijk zijn om genetische manipulatie te doen aan de desbetreffende soorten. Aangezien die methode voor elke soort opnieuw geoptimaliseerd moet worden, is het het best om het te houden bij de huidige modelsoorten waar dit al gedaan is, dus muis, mens, chimpansee, C. elegans, en vast nog wel een paar. Ten tweede moeten de soorten ver genoeg uit elkaar liggen dat geen enkele creationist met een beroep op micro-evolutie kan komen. Wat dat betreft zouden de mens en de chimpansee ideaal zijn, want hoewel deze heel dicht bij elkaar liggen beschouwen creationisten de mens als kroon op de schepping, en zullen ze zich daar niet bij op micro-evolutie beroepen Desalniettemin heeft de mens als groot nadeel dat je er ethisch gezien geen genetische manipulatie aan kan doen, en dat je dus alleen mens-naar-aap kan onderzoeken.

Het grootste probleem zal zijn dat veel genen nauw samenwerken, en dat het mis gaat als je 1 gen uit zo'n samenwerkend complex transplanteert, ondanks dat de complexen als geheel niet essentieel verschillen tussen soorten. Maar ik ga ervan uit dat het mogelijk is eiwitten te vinden die solitair genoeg zijn om dit onderzoek toch mogelijk te maken, in ieder geval zolang de genetische divergentie niet te groot wordt. Er moet dus een nauwkeurige balans gevonden worden tussen het voorkomen van beroepen op micro-evolutie, en onwerkzaam grote genetische afstanden.


Ik vrees overigens dat een tijdsmachine het enige zal zijn wat voor dit soort mensen ooit een acceptabel bewijs zal kunnen produceren. Iets zegt me dat die hele commissie vol zit met creationisten Het is dan ook tekenend dat er geen evolutiebioloog in zit...

[Verwijderd]

Hovind heeft 7 dvd's gemaakt. Zonder copyrights, dus bijv. te downloaden via p2p-netwerken als eMule. Ik heb ze gezien en vond ze verbazingwekkend.

Ikzelf ben christen en vindt zijn verhaal erg aansprekend. Dus ik sta, waar hovind staat.


Duizendenéén keer micro-evolutie wordt nooit macro-evolutie. De tussenvormen zouden überhaupt niet kunnen leven. Maar belangrijker: er zijn ook totaal geen tussenvormen gevonden na 150 jaar in de aarde ploeteren. (vandaar ook de pointed equilibrium theorie: vogel kwam uit slangenei)

Er zijn 4 archeopterixen gevonden, waarvan 2 met veren. Deze 2 zijn algemeen geaccepteerde frauds. Laagje cement en veerafdrukken maken. Probleem: de veerafdrukken waren veel te mooi. Verder heeft deze vogel een veel te groot botstuk dat nodig is voor de aanhechting van de vleugels, geen geleidelijke evolutie. Men denkt aan vervalsing. En in het verleden zijn andere vogels ouder gedateerd dan de archeopterixen.

Wat betreft de motten, dat is natuurlijk micro-evolutie. En ook hier denkt men aan vervalsing, omdat die beesten nooit op die bomen zitten. Blijkbaar zijn er mensen die om wat voor reden dan ook vervalsen.

De walvis zou van de hond afstammen, omdat deze 2 rudimentaire achterpoten zou hebben. Schijnt dat de walvis deze botten wel heel hard nodig heeft tijdens het paren. Dus ze zijn niet rudimentair.


Ik speel hier even advocaat van de duivel: dat begrijpen jullie. Verder gelooft de duivel dat de bijbel helemaal waar is, geen enkele leugen bevat. De wereld is ca. 6000 jaar oud. Iemand op tegen?

[Chubbchubb]

Heb er een paar minuten over nagedacht, maar ben geen expert op dit vlak: wanneer je kijkt naar virussen (zoals griep), maar ook gevaarlijkere die steeds moeilijker te bestrijden zijn met anti-biotica omdat die virussen zich aanpassen of _evolueren_ naar een vorm waar die antibiotica geen vat op heeft. Is dat geen evolutie?
Verder wordt dit weer zo'n discussie van welles nietes. Er zullen mensen blijven bestaan die er niet in geloven, net zoals er een andere soort is die er wel in geloofd.

@ Dedwaas (ik kan hier wel opmerkingen over maken maar dat doe ik nog niet). Dus de aarde is 6000 jaar oud, mja, ik hoop dat dat ironisch (?) bedoelt was. In ieder geval, als je dat beweert kun je meteen alle wetenschap de prullenbak ingooien, inclusief de klassieke meetkunde.
De evolutie van oude griek/egyptaar tot hoe wij nu zijn, of het verschil tussen mij en een aziaat, daar zijn toch duidelijk verschillen in? Is dat dan geen optelling van allelei micro-evoluties die geleid heeft tot een zekere macro?
Volgend punt: wat is 150 jaar in de evolutie? Dat er zo weinig tussenvormen gevonden worden is heel simpel te verklaren, die zijn gewoon super zeldzaam. Dat is net hetzelfde als wanneer mensen in de toekomst de geschiedenis van het vliegtuig gaan onderzoeken. Ze zullen heel veel Boeings en Airbussen vinden omdat die succes hebben, die zijn goed, die zijn geevolueerd. Maar de eerste originele wright-flyer? Gaan ze die snel vinden denk je? En zullen ze weten dat dat het eerste motoraangedreven vliegtuig was?
De walvis dan: je weet dus wel dat dat een zoogdier is? Er zijn ook zoveel verschillen tussen vissen en walvissen/dolfijnen/orka's, en dan bedoel ik niet alleen de staart en het spuitgat, ze communiceren met elkaar,... Ik weet niet of ze afstammen van de hond, ik heb altijd gehoord de koe, maar ik heb dat ook altijd een beetje vaag gevonden.

[ Voor 59% gewijzigd door Chubbchubb op 22-03-2006 18:58 ]

[Delerium]

Dat is inderdaad evolutie, maar die ID-gristenen maken daar microevolutie van en dan telt het niet. Wel makkelijk dus om datgene wat wel op een menselijke past uit te sluiten.

Maar inderdaad, er bestaat geen micro of macro maar alleen maar gewone evolutie.

[Verwijderd]

Evolutie is onbewijsbaar. Alle wetenschappelijke theorieën zijn onbewijsbaar. Wetenschappelijke theorieën zijn falsifiëerbaar, niet verifiëerbaar. Ondersteuning van een theorie komt van experimenten of waarnemingen waarvan het resultaat overeenkomt met datgene wat de theorie voorspelt; dit is geen bewijs, zij leiden, wanneer er voldoende waarnemingen zijn, tot aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid. Falsificatie vindt plaats door middel van een waarneming waarvan het resultaat anders is dan door de theorie is voorspeld.

Iemand die vraagt om bewijs voor een theorie heeft duidelijk geen kaas gegeten van wetenschap. Wat die meneer zou moeten doen is met een experiment komen dat laat zien dat selectiedruk niet leidt tot differentiatie (of je dat macro- of micro-evolutie noemt doet niet ter zake; de evolutietheorie voorspelt dat dat gebeurt, dus wanneer het gebeurt is het een ondersteuning van de evolutietheorie, en wanneer het niet gebeurt is het een falsificatie) én een verklaring die
a) beter voldoet dan de huidige theorie, en
b) dat met minder aannames doet, of in ieder geval niet méér aannames introduceert.

ID voldoet niet beter. De elementen uit de evolutietheorie die door middel van experimenten in het lab worden ondersteund worden door ID overgenomen (onder de noemer van micro-evolutie) en de elementen die niet in de praktijk kunnen worden nagebootst worden door ID slechts opgevuld met een aanname, namelijk dat een creator bestaat. Dit is een aanname, omdat er geen waarnemingen zijn die dat ondersteunen. Een theorie die berust op meer aannames dan nodig is, is slecht, omdat de wetenschap zich bezighoudt met een beschrijving van de realiteit, en de realiteit bestaat uit waarneembare fenomenen. Een theorie die niet gebaseerd is op waarnemingen is dus niet wetenschappelijk. Let op: ik zeg niet onwaar of onmogelijk, ik zeg onwetenschappelijk. Wetenschap houdt zich niet bezig met de waarheid. Wetenschap houdt zich bezig met beschrijvingen van de (waarneembare) werkelijkheid.

Daarom wordt de evolutietheorie niet verworpen ten gunste van ID.

[martijnvanegdom]

Ik weet niet of jullie ooit werken van Darwin hebben gelezen, maar als je daar leest wat hij over micro-evolutie schrijft. Ja soorten kunnen zich specifiek aanpassen doormiddel van 'survival of the fittest' .

Een over bekend voorbeeld voor de mensen die een gazon hebben en daarin van die boterbloempjes hebben staan. Dan zul naar een aantal jaren zien dat de gemiddelde grote van de boterbloempjes is afgenomen.

Darwin nam dit verschijnsel waar op de galapagos eilanden waar hij verblijft. Daar was het proces echter al een stuk uitgekristaliseerd en had vele jaren in beslaggenomen.

Echter, evolutie word gezien als een mutatie waardoor nieuwere en betere soorten ontstaan. Maar dit vind ik nogal steken met de tweede wet thermo dynamica: "Elke systeem streeft naar uiteindelijke chaos" (hier aan gekoppelde mega interresante chaos-theoriën)

Evolutie is mijn inzins de vergelijken met een kernbom.. Je laat een kernbom los op een stad.. Dan is die stad volledig weggevaagt. En dan kom de evolutie.. Door een volgende kernbom staat er opeens een complete stad. Misschien een heel krom voorbeeld, maar ik denk dat mijn mening wel duidelijk.

Evolutie Theorie versus Intelligent Design blijft lastig.

Daarnast wat noem je bewijzen? Een volledig sluitend bewijs zoals in de wiskunde nodig is. zul je nooit kunnen geven.

[Dido]

Martijnvanegdom schreef op woensdag 22 maart 2006 @ 21:52:
Ik weet niet of jullie ooit werken van Darwin hebben gelezen, maar als je daar leest wat hij over micro-evolutie schrijft. Ja soorten kunnen zich specifiek aanpassen doormiddel van 'survival of the fittest' .

De huidige evolutietheorie is wel wat verder uitgewerkt dan de ideeen van Dawin, hoor.
Evolutie beoordelen aan de hand van Darwin is net zoiets als christelijke theologie beoordelen aan de hand van de inquistitie.

Echter, evolutie word gezien als een mutatie waardoor nieuwere en betere soorten ontstaan. Maar dit vind ik nogal steken met de tweede wet thermo dynamica: "Elke systeem streeft naar uiteindelijke chaos" (hier aan gekoppelde mega interresante chaos-theoriën)

Dat onzinargument is ook al vaak genoeg van tafel geveegd. Ten eerste is dat "streven naar chaos" een populistische verwoording, daarnaast zou, als dit argument zou kloppen, jouw koelkast niet werken

Evolutie is mijn inzins de vergelijken met een kernbom.. Je laat een kernbom los op een stad.. Dan is die stad volledig weggevaagt. En dan kom de evolutie.. Door een volgende kernbom staat er opeens een complete stad. Misschien een heel krom voorbeeld, maar ik denk dat mijn mening wel duidelijk.

En het argument dat evolutie "plotseling" zou moeten gebeuren. Dat heeft nog nooit iemand gesteld, behalve de evolutie-criticasters.

Daarnast wat noem je bewijzen? Een volledig sluitend bewijs zoals in de wiskunde nodig is. zul je nooit kunnen geven.

Klopt. Dat heet nou wetenschap: de wondere wereld waar iedere theorie verworpen wordt als blijkt dat ie niet klopt.
Alleen al daarom is de "uitdaging" om de theorie te bewijzen al onzinnig. Laat de beste man eerst de zwaartekracht eens bewijzen, of anders verwerpen

[ Voor 5% gewijzigd door Dido op 22-03-2006 21:59 ]

[martijnvanegdom]

Verwijderd schreef op woensdag 22 maart 2006 @ 21:11:
ID voldoet niet beter. De elementen uit de evolutietheorie die door middel van experimenten in het lab worden ondersteund worden door ID overgenomen (onder de noemer van micro-evolutie) en de elementen die niet in de praktijk kunnen worden nagebootst worden door ID slechts opgevuld met een aanname, namelijk dat een creator bestaat. Dit is een aanname, omdat er geen waarnemingen zijn die dat ondersteunen. Een theorie die berust op meer aannames dan nodig is, is slecht, omdat de wetenschap zich bezighoudt met een beschrijving van de realiteit, en de realiteit bestaat uit waarneembare fenomenen. Een theorie die niet gebaseerd is op waarnemingen is dus niet wetenschappelijk. Let op: ik zeg niet onwaar of onmogelijk, ik zeg onwetenschappelijk. Wetenschap houdt zich niet bezig met de waarheid. Wetenschap houdt zich bezig met beschrijvingen van de (waarneembare) werkelijkheid.

Daarom wordt de evolutietheorie niet verworpen ten gunste van ID.

Nu het volgende probleem, je spreekt over de waarneembare werkelijkheid. Het punt is dat wij de werkelijkheid niet kunnen waarnemen. Alles wat we zeggen (op wiskunde / theoretisch informatica na want die zijn niet gebouwd op een reeële werkelijkheid) is te plaatsen in het kader van het menselijk waarneembare.

Vroeger zei men dat de aarde plat was, was die redenering fout, nee want dat was wat waargenomen werd, en er waren een aantal onverklaarbare verschijnsels. Nu is dat niet anders. Wij mensen kunnen drie-dimensionaal waarnemen. Maar wie zegt dat er in de 10 dimensie buiten onze waarneming geen God bestaat?

[martijnvanegdom]

Dido schreef op woensdag 22 maart 2006 @ 21:58:

Dat onzinargument is ook al vaak genoeg van tafel geveegd. Ten eerste is dat "streven naar chaos" een populistische verwoording, daarnaast zou, als dit argument zou kloppen, jouw koelkast niet werken

[...]

Dacht het niet.. Als 1000 jaar terug kom bij jouw koelkast, werkt tie dan nog? Of is het een hoopje vervrongen staal

[Dido]

Daarmee ontkracht je dus expliciet niet de validiteit van de evolutietheorie, Martijnvanegdom. Als die god zich buiten wat wij kunnen waarnemen bevindt, is het volgens wat je zelf zegt dus niet onjuist hem niet mee te nemen in een wetenschappelijke beschrijving van wat we waarnemen.

Martijnvanegdom schreef op woensdag 22 maart 2006 @ 22:06:
Dacht het niet.. Als 1000 jaar terug kom bij jouw koelkast, werkt tie dan nog? Of is het een hoopje vervrongen staal

Ik snap de relevantie van deze opmerking niet.
Waar ik op doel is dat met jouw strikte interpretatie van de thermodynamica een koelkast niet kan werken, omdat binnen die koelkast de entropie constant afneemt (als ie aanstaat).

[ Voor 46% gewijzigd door Dido op 22-03-2006 22:09 ]

[Verwijderd]

Martijnvanegdom schreef op woensdag 22 maart 2006 @ 21:52:
Ja soorten kunnen zich specifiek aanpassen doormiddel van 'survival of the fittest' .

"Survival of the most fitting" is trouwens een betere beschrijving.

[Delerium]

Martijnvanegdom schreef op woensdag 22 maart 2006 @ 22:04:
[...]
Nu het volgende probleem, je spreekt over de waarneembare werkelijkheid. Het punt is dat wij de werkelijkheid niet kunnen waarnemen. Alles wat we zeggen (op wiskunde / theoretisch informatica na want die zijn niet gebouwd op een reeële werkelijkheid) is te plaatsen in het kader van het menselijk waarneembare.

Als je geen enkele aanname wenst te doen, dan heb je niet in welke discussie te zoeken.

Vroeger zei men dat de aarde plat was,

Don't worry, van de mensen die dat dachten waren er niet gek veel en die er nog waren zaten opgesloten achter kloostermuren. Net zoals ID-wetenschappers niet echt veel horizon willen zien trouwens.

[martijnvanegdom]

Dido schreef op woensdag 22 maart 2006 @ 22:07:
Daarmee ontkracht je dus expliciet niet de validiteit van de evolutietheorie, Martijnvanegdom. Als die god zich buiten wat wij kunnen waarnemen bevindt, is het volgens wat je zelf zegt dus niet onjuist hem niet mee te nemen in een wetenschappelijke beschrijving van wat we waarnemen.

Kijk vanuit de 10de dimensie is de 3de dimensie wel waar te nemen, maar vanuit de 3de de tiende niet. Dus een bemoeienis van een God, kan er zijn zonder dat wij die duidelijk waarnemen. Daarnaast kan er een creatie zijn geweest die wij maar deels kunnen waarnemen

[martijnvanegdom]

Ecteinascidin schreef op woensdag 22 maart 2006 @ 22:08:
[...]

Als je geen enkele aanname wenst te doen, dan heb je niet in welke discussie te zoeken.


[...]

.

Ik wil best aannames doen, maar dan moeten het wel redelijke aannames zijn. En de aanname dat alles wat wij niet kunnen waarnemen niet bestaat vind ik net een stapje te ver gaan

[Dido]

Maar die heeft nog steeds geen plek in theorien die volgens jouw zeggen niet fout zijn.

Ik zie de wereld als plat -> ik zeg de wereld is plat -> jij vindt dat correct.
Ik zie geen god -> ik zeg ik gebruik hem niet om iets te verklaren -> waarom zou dat dan niet correct zijn?

Martijnvanegdom schreef op woensdag 22 maart 2006 @ 22:10:
Ik wil best aannames doen, maar dan moeten het wel redelijke aannames zijn. En de aanname dat alles wat wij niet kunnen waarnemen niet bestaat vind ik net een stapje te ver gaan

Dus je hebt ook geen probleem met het Flying Spaghetti Monster (FSM) en de Invisible Purple Unicorn (IPU)? Die zijn even waarschijnlijk als iedere andere niet waarneembare entiteit die jij of welke schrijver ook verzint.

[ Voor 49% gewijzigd door Dido op 22-03-2006 22:13 ]

[martijnvanegdom]

Dido schreef op woensdag 22 maart 2006 @ 22:11:
Maar die heeft nog steeds geen plek in theorien die volgens jouw zeggen niet fout zijn.

Ik zie de wereld als plat -> ik zeg de wereld is plat -> jij vindt dat correct.
Ik zie geen god -> ik zeg ik gebruik hem niet om iets te verklaren -> waarom zou dat dan niet correct zijn?

Op dat moment was dat een correcte redenatie, echter nu zijn we verder en hebben we andere dingen waargenomen. Waarmee wij kunnen concluderen dat die redenatie onjuist geworden is. Dat jij God niet waar neemt, wil toch niet zeg dat hij er niet.

ik neem God wel waar, ik ervaaar God dagelijks, en daarmee bestaat hij volgens jouw defenitie

[Dido]

Martijnvanegdom schreef op woensdag 22 maart 2006 @ 22:12:
Op dat moment was dat een correcte redenatie, echter nu zijn we verder en hebben we andere dingen waargenomen. Waarmee wij kunnen concluderen dat die redenatie onjuist geworden is. Dat jij God niet waar neemt, wil toch niet zeg dat hij er niet.

Idem voor IPU's en het FSM (die volgens velen verantwoordelijk is voor de schepping!)

ik neem God wel waar, ik ervaaar God dagelijks, en daarmee bestaat hij volgens jouw defenitie

Nopes. Ten eerste is het niet mijn definitie, maar de jouwe, want ik ging slechts uit van wat jij zelf stelde, ten tweede betekent het feit dat jij iets waarneemt nog niet dat het objectief bestaat. Als ik dronken ben en roze olifantjes zie, is daarmee het bestaan van roze olifanten niet aangetoond, behalve in mijn tijd-, plaats- en situatiegebonden waarneming.

[Delerium]

Martijnvanegdom schreef op woensdag 22 maart 2006 @ 22:10:
[...]
Ik wil best aannames doen, maar dan moeten het wel redelijke aannames zijn. En de aanname dat alles wat wij niet kunnen waarnemen niet bestaat vind ik net een stapje te ver gaan

Nou, daar is íe weer. Ik neem aan dat jij dus elke dag je gebeden opzegt voor de Invisible Purple Unicorn en The Flying Spaghettimonster? Jij heiden, jij gelooft dat vast niet, maar deze aannamen zijn uiteindelijk net zo bewijsbaar/onbewijsbaar als God. Voor evolutie valt iig wat meer te zeggen, aangezien het op microniveau wel plaats vind.

Mijn punt? Je wilt helemaal geen redelijke aannamen doen, je wilt je eigen onredelijke aannamen doordrukken en gebruikt je eigen onvermogen tot voorstelling daarvoor als maatstaaf. Iets wat erg veel ID'ers doen en ook gemeen hebben met de platte-aarde-fundamentalisten in de Middeleeuwen (dat terwijl Jan Visser gewoon wist dat de aarde rond was).

[edit]
aha, een echte Godsvruchtige discussie weer. Leg dan eens voor de grap uit dat iedere keer als een gelovige zijn punt wil bewijzen als eerste de evolutie-theorie eraan moet geloven? Een theorie die zelfs de paus in 1996 als 'meer dan een theorie' werd neergezet? Is het echt zo'n voorspelbaar patroon van simpele zielen die steeds dezelfde stenen des aanstoots aantikken zoals zelfs een ezel niet 2 keer doet?

[ Voor 18% gewijzigd door Delerium op 22-03-2006 22:18 ]

[martijnvanegdom]

Ecteinascidin schreef op woensdag 22 maart 2006 @ 22:15:
[...]

Mijn punt? Je wilt helemaal geen redelijke aannamen doen, je wilt je eigen onredelijke aannamen doordrukken en gebruikt je eigen onvermogen tot voorstelling daarvoor als maatstaaf. Iets wat erg veel ID'ers doen en ook gemeen hebben met de platte-aarde-fundamentalisten in de Middeleeuwen (dat terwijl Jan Visser gewoon wist dat de aarde rond was).

Nee ik wil ze niet doordrukken, ik geef alleen weer wat mijn mening is. Daarnaast als jij God (FSM) wil noemen dan is dat jouw mening. Echter ik heb een heel aantal dingen voor je die jij moeilijk zult kunnen verklaren.

Hoe kan er mensen zijn die door de medisch wetenschap klopt opgegeven zijn. Meer dan 10x de tollerantiewaarde van de druk in de hersenen hebben gehad, toch nu nog leven nadat er voor ze gebeden. Terwijl de wetenschap waargenomen had dat er geen enkele mogelijkheid was dat deze persoon het zou overleven.

[edit} Ik vraag me alleen af, waar speel je de discussie zo op de man? Daarnaast simpele zielen? Prof. C. Dekker van de Tu Delft, doet nano onderzoek is hij een simpele ziel? Is toch een ID-er en een christen

[ Voor 11% gewijzigd door martijnvanegdom op 22-03-2006 22:23 ]

[Delerium]

Martijnvanegdom schreef op woensdag 22 maart 2006 @ 22:20:
Echter ik heb een heel aantal dingen voor je die jij moeilijk zult kunnen verklaren.

Ja hoor, dat zal gerust. Alleen heb je dan in je voorbeeld wel verstand van de nobele wetenschap der statistiek? En je zal gerust een (repsectabele) mening hebben, maar die van mij laat je niet in z'n waarde.

[edit]
Omdat iedere keer als er een wetenschappelijke verhandeling over evolutie iemand verschijnt die als stoorzender dient, opduikt, de discussie torpedeert met onzin en dan vervolgens weer z'n eigen Godsbeeld neerzet. Ik heb nog nooit iemand evolutie zien afkraken die God gewoon op z'n (offtopic)plek liet liggen en ik heb ook nog nooit iemand gezien die niet met de (vermoeiende) serie onzin opdook die iedere keer als offtopic weerlegd kan worden. Je kan in God geloven of niet, je kan in evolutie geloven of niet, maar om 1 of andere reden zijn er mensen die wel in God geloven, niet in evolutie maar die wel een serie onzin neerzetten die in de vorige eeuw thuishoorde. Een evolutie-dicussie hoeft niet altijd te verzanden in een God welluf of nietus.

[ Voor 49% gewijzigd door Delerium op 22-03-2006 22:26 ]

[martijnvanegdom]

Ecteinascidin schreef op woensdag 22 maart 2006 @ 22:23:
[...]

Ja hoor, dat zal gerust. Alleen heb je dan in je voorbeeld wel verstand van de nobele wetenschap der statistiek? En je zal gerust een (repsectabele) mening hebben, maar die van mij laat je niet in z'n waarde.

Ik laat jouw mening niet in je waade? Ik denk eerder dat het anders om is.. Moet ik mezelf gaan quoten?

[edit]
Ik denk dat verder deze dicussie weinig zin heeft. Ik denk niet dat we nader tot elkaar zullen komen.
Stel dat jij gelijk hebt en dat God niet bestaat. Dan ben ik een gelukkig mens geweest.
Mocht God wel bestaan, dan weet ik dat ik een goede toekomst te gemoed ga. En voor de mensen die niet in God geloven, daar zal God dan overbeslissen, dat is niet aan mij

[ Voor 31% gewijzigd door martijnvanegdom op 22-03-2006 22:31 ]

[Dido]

Martijnvanegdom schreef op woensdag 22 maart 2006 @ 22:20:
Nee ik wil ze niet doordrukken, ik geef alleen weer wat mijn mening is. Daarnaast als jij God (FSM) wil noemen dan is dat jouw mening.

Hier laat je onze mening niet in zijn waarde: het FSM is niet (jouw) God. Misschien is hij te beschrijven als een god, maar het is zeker niet een naampje dat we aan God hangen, hoor.

Hoe kan er mensen zijn die door de medisch wetenschap klopt opgegeven zijn. Meer dan 10x de tollerantiewaarde van de druk in de hersenen hebben gehad, toch nu nog leven nadat er voor ze gebeden. Terwijl de wetenschap waargenomen had dat er geen enkele mogelijkheid was dat deze persoon het zou overleven.

En hoe komt het dat dat ook voorkomt bij mensen waar niet voor gebeden is?

Je weet hoe het heet als je God gebruikt om alles te verklaren waar je geen rationele verklaring voor hebt? God of the gaps. Zo was vroeger de opgaande en ondergaande zon ook een god.

[Ardana]

Martijnvanegdom schreef op woensdag 22 maart 2006 @ 22:10:
[...]
Ik wil best aannames doen, maar dan moeten het wel redelijke aannames zijn. En de aanname dat alles wat wij niet kunnen waarnemen niet bestaat vind ik net een stapje te ver gaan

Dat is nu juist het probleem hier. "Redelijke aannames". En wie bepaald wat redelijk is? Jij? Ik? Redelijk is een te vage term als je 't wil hebben over "bewijzen". Dat is overigens ook 'tgeen ik tegen heb op die vraag van Hovind. Hij wil bewijs "beyond reasonable doubt". Maar als hij wil blijven twijfelen, is er niemand die het kan bewijzen.

[...]
Echter ik heb een heel aantal dingen voor je die jij moeilijk zult kunnen verklaren.

En ook jij kunt ze niet verklaren anders dan "God is groot, God is machtig". Dat is ook geen verklaring, maar jij vind van wel. Een mening is nog steeds geen feit. Voor de rest onderschrijf ik het commentaar van Dido hierover.

Overigens, een vriend van mij heeft ooit eens beweerd dat ik wel in ('n) god geloof: anders zou ik nooit zo kwaad op hem zijn. Ik HOOP dat hij niet bestaat...

[JTW]

Wat ik zou willen weten:
wat is de evolutionistische verklaring voor het ontstaan van zelfreproducerende enzymen uit een sequentie aminozuren?

Wanneer je de kans uitrekent op een succesvol enzym blijkt die zo enorm klein te zijn, dat ik evolutie geen acceptabele theorie meer vind. Misschien kunnen de die-hard evolutionisten me overhalen.

_{ik proef overigens wel een iets te overdreven "haat" tegenover id'ers en creationisten, maar dat terzijde}

edit: ohja, ik zal God er niet bij betrekken

[ Voor 8% gewijzigd door JTW op 22-03-2006 23:01 ]

[Dido]

De kans dat iets gebeurt dat al gebeurd is, is niet relevant.
Als ik 1000 keer met een dobbelsteen gooi, en de resultaten opschrijf, en dan achteraf stel dat het onmogelijk is dat ik dat gegooid heb, omdat de kans op die serie 10^-76 is, verklaar je me waarschijnlijk voor gek.
Zover zal ik niet gaan, maar je doet ongeveer hetzelfde

[FirePuma142]

Martijnvanegdom schreef op woensdag 22 maart 2006 @ 22:24:
[...]


Ik laat jouw mening niet in je waade? Ik denk eerder dat het anders om is.. Moet ik mezelf gaan quoten?

[edit]
Ik denk dat verder deze dicussie weinig zin heeft. Ik denk niet dat we nader tot elkaar zullen komen.
Stel dat jij gelijk hebt en dat God niet bestaat. Dan ben ik een gelukkig mens geweest.
Mocht God wel bestaan, dan weet ik dat ik een goede toekomst te gemoed ga. En voor de mensen die niet in God geloven, daar zal God dan overbeslissen, dat is niet aan mij

Lekker luchtig topicje voor de woensdagavond. Een boompje opzetten over de relevantie van de evolutietheorie volgens de regeltjes van iemand die geen 250.000 dollar kan missen, en ze dus ook niet kwijt kan. Jammer dat je dan schijnbaar niet de moeite kunt (of mag) nemen om even uit je gristelijke hokje te stappen en simpelweg je proberen te verdiepen in de wetenschappelijke kant die hier wordt aangedragen. Onze dagelijkse zekerheden als zwaartekracht, atoompje hier, atoompje daar, zon komt op, zon gaat neer, zijn falsifieerbaar, simpelweg meetbaar en tastbaar zo je wilt. God echter niet, dus hoe kun je bewijsloos geloven in God, of FSM, of wie dan ook, falsifieerbaar bewijs dat God bestaat is er niet, jammer, you're barking up the wrong tree.

[JTW]

Dido schreef op woensdag 22 maart 2006 @ 23:03:
De kans dat iets gebeurt dat al gebeurd is, is niet relevant.
Als ik 1000 keer met een dobbelsteen gooi, en de resultaten opschrijf, en dan achteraf stel dat het onmogelijk is dat ik dat gegooid heb, omdat de kans op die serie 10^-76 is, verklaar je me waarschijnlijk voor gek.
Zover zal ik niet gaan, maar je doet ongeveer hetzelfde

Mag het iets technischer, want dit is denk iets te simpel gegrepen, NOFI natuurlijk.

Bij een dobbelsteen is er inderdaad een kans dat alle vlakken boven komen liggen,
aminozuren reageren lang niet altijd met elkaar én alle aminozuren moeten op hetzelfde moment, op dezelfde plaats aanwezig zijn, kortom: kun je (of iemand die weet waar hij over praat natuurlijk) je verhaal iets toelichten?

[Dido]

Het enige dat jij verandert zijn de kansen dat iets gebeurt, die maak jij kleiner. Dat kan ik simuleren door nog vaker met die dobbelsteen te gooien (als ik duizend keer gooi heb ik al meer mogelijk series dan er deeltjes in het ons bekende heelal zijn).

Het maakt niet uit hoe klein je de kans maakt, als de kans zo klein was dat het niet gebeurd was, hadden we deze discussie ueberhaupt niet gehad.

(Los van het feit dat evolutie weinig te maken heeft met het ontstaan van leven, waar jij het over hebt.)

[sjirafje]

hmm.. Ik zie zojuist iets heel vreemds staan op die site:

If you are convinced that evolution is an indisputable fact, may I suggest that you offer $250,000 for any empirical or historical evidence against the general theory of evolution. This might include the following:

1. The earth is not billions of years old (thus destroying the possibility of evolution having happened as it is being taught).
2. No animal has ever been observed changing into any fundamentally different kind of animal.
3. No one has ever observed life spontaneously arising from nonliving matter.
4. Matter cannot make itself out of nothing.

Ik vraag me dan wel af hoe een rups dan in een vlinder veranderd Lijkt mij toch wel een gevalletje van een dier dat dat verandert in een fundamenteel ander dier. En dit 'proces' (is dit niet eigenlijk ook een evolutie?) is elk jaar weer opnieuw te zien.

[JTW]

Dido schreef op woensdag 22 maart 2006 @ 23:16:
Het enige dat jij verandert zijn de kansen dat iets gebeurt, die maak jij kleiner. Dat kan ik simuleren door nog vaker met die dobbelsteen te gooien (als ik duizend keer gooi heb ik al meer mogelijk series dan er deeltjes in het ons bekende heelal zijn).

Het maakt niet uit hoe klein je de kans maakt, als de kans zo klein was dat het niet gebeurd was, hadden we deze discussie ueberhaupt niet gehad.

(Los van het feit dat evolutie weinig te maken heeft met het ontstaan van leven, waar jij het over hebt.)

Juist,
maar er is dus geen aannemelijke wetenschappelijke uitleg die de enorme kans buiten spel zet?

Enfin, waar je op uitkomt als je jouw waterdichte redenatie volgt is:
of er een God bestaat of niet, maakt niet uit, want volgens de wetten van ons universum moet er een keer iets begonnen zijn met leven, hoe klein de kans ook was (enorm klein voor het ontstaan van leven zoals wij het kennen, nog enorm veel kleiner voor, als hij bestaat, God), het feit blijft immers dat we bestaan.

[JTW]

sjirafje schreef op woensdag 22 maart 2006 @ 23:36:
hmm.. Ik zie zojuist iets heel vreemds staan op die site:


[...]


Ik vraag me dan wel af hoe een rups dan in een vlinder veranderd Lijkt mij toch wel een gevalletje van een dier dat dat verandert in een fundamenteel ander dier. En dit 'proces' (is dit niet eigenlijk ook een evolutie?) is elk jaar weer opnieuw te zien.

Nee, dit is in ieder geval geen evolutie, hoogstens een gevolg van
Het is slechts een ontwikkeling in het leven van een rups, als een vlinder kindjes krijgt, zijn het toch gewoon weer rupsen? Geen evolutie dus

[ Voor 12% gewijzigd door JTW op 22-03-2006 23:41 ]

[Soultaker]

Dido schreef op woensdag 22 maart 2006 @ 23:16:
Het enige dat jij verandert zijn de kansen dat iets gebeurt, die maak jij kleiner. Dat kan ik simuleren door nog vaker met die dobbelsteen te gooien (als ik duizend keer gooi heb ik al meer mogelijk series dan er deeltjes in het ons bekende heelal zijn).

Ik neem aan dat je bekend bent met de term 'combinatorische explosie'? Het universum is ook weer niet zo oud, dus het aantal keer dat je die dobbelsteen feitelijk gegooid kan hebben is toch nog vrij beperkt. (Voor de table top gamers: een take twenty kan niet.) Je kunt dus niet onbeperkt kleine kansen combineren en een geloofwaardige theorie overhouden.

Het maakt niet uit hoe klein je de kans maakt, als de kans zo klein was dat het niet gebeurd was, hadden we deze discussie ueberhaupt niet gehad.

Dat is natuurlijk een cirkelredenatie van de bovenste plank. Dan kan ik ook claimen dat God de wereld heeft geschapen, want anders zaten we hier niet?

(Los van het feit dat evolutie weinig te maken heeft met het ontstaan van leven, waar jij het over hebt.)

Inderdaad, laten we de discussie dan beperken tot de evolutie van eencellige naar mens ofzoiets. Dat is complex genoeg.

[Dido]

JTW schreef op woensdag 22 maart 2006 @ 23:36:
Juist,
maar er is dus geen aannemelijke wetenschappelijke uitleg die de enorme kans buiten spel zet?

Jawel: het is gebeurd. Hoe, waarom, waardoor, wanneer is daarmee niet verklaard.

Enfin, waar je op uitkomt als je jouw waterdichte redenatie volgt is:
of er een God bestaat of niet, maakt niet uit, want volgens de wetten van ons universum moet er een keer iets begonnen zijn met leven, hoe klein de kans ook was (enorm klein voor het ontstaan van leven zoals wij het kennen, nog enorm veel kleiner voor, als hij bestaat, God), het feit blijft immers dat we bestaan.

Klopt. Het heeft zelfs weinig met de wetten van ons universum te maken, het is een simpele waarneming: er is leven.
Voor het ontstaan ervan, en voor het ontstaan van de ons nu bekende soorten, kun je een aantal verklaringen verzinnen, sommigen beter te onderbouwen dan anderen, maar a priori maakt het inderdaad niet uit of er een god aan te pas kwam of niet. Als waarnemingen ooit die god noodzakelijk maken, zal die er ongetwijfeld wel bij betrokken worden. Zoo heeft de natuurkunde jarenlang gezocht naar de ether, omdat die volgens sommigen nodig was.
Het grappige is dat evolutie an sich helemaal niet stelt dat god al dan niet bestaat, een conclusie die veel id-ers wel trekken (een knee-jerk reaction vanwege het feit dat evolutie god niet noemt?). Er zijn genoeg christenen die evolutie aannemen (waaronder de - vorige - paus). De tegenstelling zoals die door veel id-ers wordt gepresenteerd tussen de atheistische evolutionist en de christelijke id-er/creationist raakt dan ook kant noch wal.

[sjirafje]

JTW schreef op woensdag 22 maart 2006 @ 23:40:
[...]

Nee, dit is in ieder geval geen evolutie, hoogstens een gevolg van
Het is slechts een ontwikkeling in het leven van een rups, als een vlinder kindjes krijgt, zijn het toch gewoon weer rupsen? Geen evolutie dus

Ik beweer ook niet of dit evolutie is. Ik vraag het me wel openlijk af, daar niet van. Maar mijn punt was meer dat deze stelling:

No animal has ever been observed changing into any fundamentally different kind of animal.

welke op die website staat naar mijn mening niet klopt.
Ik vind het namelijk een wezenlijk verschil of een dier kan vliegen of niet.
Voor diegenen die het hier niet mee eens zijn, nofi maar dan kun je het verschil tussen een mens en een pantoffeldiertje ook wel verwaarlozen (bijwijze van spreken)

[Dido]

Soultaker schreef op woensdag 22 maart 2006 @ 23:49:
Ik neem aan dat je bekend bent met de term 'combinatorische explosie'? Het universum is ook weer niet zo oud, dus het aantal keer dat je die dobbelsteen feitelijk gegooid kan hebben is toch nog vrij beperkt. (Voor de table top gamers: een take twenty kan niet.) Je kunt dus niet onbeperkt kleine kansen combineren en een geloofwaardige theorie overhouden.

Geen probleem, hoor. Zoals gezegd, ik hoef hem maar 1000 keer te gooien om een - for all intents and purposes - absurd kleine kans over te houden. Dat is zo gebeurd.

Dat is natuurlijk een cirkelredenatie van de bovenste plank. Dan kan ik ook claimen dat God de wereld heeft geschapen, want anders zaten we hier niet?

Ho even. Ik heb helemaal niet gezegd hoe het leven ontstaan is, maar stel vast dat het ontstaan is. Over de kans dat een god dat gedaan heeft zijn ueberhaupt geen zinnige uitspraken te doen, over de kans dat het een sterk staaltje amino-combinatoriek was tot op zekere hoogte wel.
Je kunt best claimen dat de mogelijkheid dat god de wereld geschapen heeft aanwezig is, en dat zal ik ook niet ontkennen. Andere mogelijkheden blijven echter abiogenese en de FSM.

Het is absoluut niet noodzakelijk dat specifiek 1 van die mogelijkheden heeft plaatsgevonden om te verklaren dat er ueberhaupt leven ontstaan is, misschien is het nog wel iets/iemand anders geweest.

Inderdaad, laten we de discussie dan beperken tot de evolutie van eencellige naar mens ofzoiets. Dat is complex genoeg.

Prima, maar daarmee haakt Hovind dus al af, want die wil als bewijs van evolutie o.a. de big bang, ontstaan van het leven en de geboorte van sterren bewezen zien

[Dido]

sjirafje schreef op woensdag 22 maart 2006 @ 23:51:
Ik vind het namelijk een wezenlijk verschil of een dier kan vliegen of niet.
Voor diegenen die het hier niet mee eens zijn, nofi maar dan kun je het verschil tussen een mens en een pantoffeldiertje ook wel verwaarlozen (bijwijze van spreken)

Dat is natuurlijk wel heel erg kort door de bocht. Sommige mieren kunnen vliegen, anderen niet. Toch is het dezelfde soort.
En een mannelijke en een vrouwelijke zwarte weduwe zijn dan ook "fundamenteel andere dieren" in jouw optiek? Knap dat ze zich dan toch met elkaar voortplanten

Een rups die vlinder wordt, of een embryo dat mens wordt worden geen andere dieren, hooguit andere verschijningsvormen van hetzelfde dier.

Een kwal die van een poliep afkomt is in dat opzicht veel interessanter. Kwallen hebben zich namelijk (hoewel ze eigenlijk een soort van ver-engineered geslachtsorganen zijn) wel tot een schijnbaar apart organisme weten te vormen, ze leven zelfs in kolonies (Portugees Oorlogschip).

[sdomburg]

sjirafje schreef op woensdag 22 maart 2006 @ 23:36:
hmm.. Ik zie zojuist iets heel vreemds staan op die site:


[...]


Ik vraag me dan wel af hoe een rups dan in een vlinder veranderd Lijkt mij toch wel een gevalletje van een dier dat dat verandert in een fundamenteel ander dier. En dit 'proces' (is dit niet eigenlijk ook een evolutie?) is elk jaar weer opnieuw te zien.

Een vlinder en een rups verschillen niet fundamenteel

edit:
Rijkelaat laat, eerst topic lezen, dan repliën, maar wel eerst F5

[ Voor 9% gewijzigd door sdomburg op 23-03-2006 00:07 ]

[Soultaker]

Dido schreef op woensdag 22 maart 2006 @ 23:57:
Geen probleem, hoor. Zoals gezegd, ik hoef hem maar 1000 keer te gooien om een - for all intents and purposes - absurd kleine kans over te houden. Dat is zo gebeurd.

Helemaal niet. Met 1000 keer gooien is het onwaarschijnlijk dat je een uitkomst tegenkomt die een veel kleinere kans heeft 1/1000. Als je een paar kansen van 1/1000 combineert (zeg, 10) dan moet je opeens 1.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000 keer gooien om de gecombineerde uitkomst (zeg, evolutie naar de mens) waarschijnlijk te maken, en daar heb je simpelweg de tijd niet voor, gezien de relatief korte levensduur van het heelal.

Prima, maar daarmee haakt Hovind dus al af, want die wil als bewijs van evolutie o.a. de big bang, ontstaan van het leven en de geboorte van sterren bewezen zien

Klopt - ik zei ook niet dat het een zinnig voorstel was.

[Verwijderd]

Wanneer je de kans uitrekent op een succesvol enzym blijkt die zo enorm klein te zijn, dat ik evolutie geen acceptabele theorie meer vind. Misschien kunnen de die-hard evolutionisten me overhalen.

Kan je me die kansrekening even laten zien?

Als je doelt op naieve berekeningen waarbij de kans op elke mutatie simpelweg vermenigvuldigd wordt, die zijn volstrekt misleidend. Ten eerste is evolutie in staat de meeste van de niet werkende mogelijkheden af te sluiten, ten tweede is "succesvol enzym" een ontzettend beroerd te gebruiken term. Evolutie is een natuurlijke toepassing van de zoektechniek die wij mensen kennen als "genetisch algoritme. En er is een reden waarom wij computationeel biologen bij de echt lastige problemen (bijvoorbeeld 10^100 of meer mogelijkheden die op een eigenschap getest worden) een genetisch algoritme (dat wil zeggen, een mechanisme waarbij oplossingen via mutatie en selectie gevonden worden) gebruiken om daar binnen afzienbare tijd een redelijk antwoord te vinden. Een genetisch algoritme is dan vaak het meest efficiente zoekalgoritme.

[Verwijderd]

Iblies schreef op woensdag 22 maart 2006 @ 15:34:
Verder geef je zelf het dogma van de vraagstelling aan, niemand kan bewijzen dat het zo maar enigzins gebeurt is omdat de tijdspanne zo groot is, maar de theorie bestaat wel, en erger, het wordt voor waarheid aangenomen, en dat het een theorie is wordt vaak achterwege gelaten.

Tuurlijk, daarom heet het zelfs in de volksmond de evolutietheorie. Dat is omdat men expres achterwege laat dat het om een theorie gaat.

[Soultaker]

Verwijderd schreef op donderdag 23 maart 2006 @ 00:11:
Evolutie is een natuurlijke toepassing van de zoektechniek die wij mensen kennen als "genetisch algoritme. En er is een reden waarom wij computationeel biologen bij de echt lastige problemen (bijvoorbeeld 10^100 of meer mogelijkheden die op een eigenschap getest worden) een genetisch algoritme (dat wil zeggen, een mechanisme waarbij oplossingen via mutatie en selectie gevonden worden) gebruiken om daar binnen afzienbare tijd een redelijk antwoord te vinden. Een genetisch algoritme is dan vaak het meest efficiente zoekalgoritme.

Genetische algoritmen zijn juist een heel sterk argument tegen macro-evolutie. Ze zijn geschikt om oplossingen voor optimalisatieproblemen te vinden, maar meestal heel slecht in staat om fundamentele nieuwe oplossingen te ontwikkelen. Meestal worden dan ook alleen maar een aantal parameters geëvolueerd (typische micro-evolutie: een bestaande soort krijgt wat andere afmetingen of andere eigenschappen) en worden geen hele nieuwe algoritmen gevonden.

[merlin_33]

Iblies schreef op woensdag 22 maart 2006 @ 15:34:
[...]


Wel de hele quote;

[...]

Eisenpakket is dus niet groot.
En verder zijn dit ook maar aannames. Volledig legitiem om daar een contest tegenover te zetten. Het zijn aannames waar nooit bewijs voor is gevonden, en wat waarschijnlijk niet zal gebeuren.

Prachtige manier om een theorie over het ontstaan van het leven in het ridicule te trekken. Want bij beide uitersten zijn er mensen die beweren dat hun woord bewijs is, terwijl dat helemaal niet zo is.
Verder geef je zelf het dogma van de vraagstelling aan,
niemand kan bewijzen dat het zo maar enigzins gebeurt is omdat de tijdspanne zo groot is, maar de theorie bestaat wel, en erger, het wordt voor waarheid aangenomen, en dat het een theorie is wordt vaak achterwege gelaten.

Ik vraag me af waarom jullie aan deze post voorbijgaan.
Is heelal dan uit niets onstaan? Dat is toch ook een compleet flut argument.
Je kan je ook afvragen of we er niet standaard vanuitgaan dat er eerst niets was en toen iets.
Misschien is er wel een eeuwigdurende cyclus die nooit een begin gehad heeft. En alleen de cyclus geeft een begin en een eind aan.
Het vormen van planeten is ook evolutie, maar dat zegt niets over creatie ansich.
Het is ook volkomen onzin om evolutie als bewijs tegen een God te gebruiken als evolutie niets met creatie te maken heeft. Toeval bestaat in mijn ogen niet als je terugredeneert dus geluk hebben met een goede bug lijkt ook een onzinnig argument. Met het oog op degeneratie wanneer de bug niet werkt kan je ook al gaan stellen dat dit niets met toeval te maken heeft

Culturele overerving wordt ook verworpen alsof alleen mensen comminuceren met hun kroost.
Lijkt mij dat culturele overerving meer overlevingskansen bied als een bug.
Aannemen dat leren ook evolutie is kan maybe al wat meer licht op de zaak werpen.

[ Voor 21% gewijzigd door merlin_33 op 23-03-2006 01:19 ]

[Maasluip]

merlin_33 schreef op donderdag 23 maart 2006 @ 01:00:
[...]


Ik vraag me af waarom jullie aan deze post voorbijgaan.

Er wordt aan voorbijgegaan omdat je moet kiezen uit twee dingen:
• evolutie. Kun je niet persé bewijzen. Niemand leeft zo lang om evolutie met eigen ogen vast te stellen. Toch kunnen we aan de hand van fossielen bepalen dat het zeer waarschijnlijk zo gegaan is.
Kortom: 1 onbekende
• creatie. Kun je niet bewijzen. Er is niemand die de creatie met eigen ogen heeft vast gesteld. Verder zijn er voldoende aanwijzingen dat alle soorten niet in een keer gemaakt zijn en toen klaar waren (andere soorten die uitgestorven zijn en soorten die vroeger niet voor kwamen of anders uitzagen). Verder is er ook niemand die de creator met eigen ogen heeft gezien.
Kortom: 2 onbekenden.

Dan ga ik toch liever voor de vergelijking met 1 onbekende.

[FunkyTrip]

Verwijderd schreef op woensdag 22 maart 2006 @ 18:25:

Duizendenéén keer micro-evolutie wordt nooit macro-evolutie. De tussenvormen zouden überhaupt niet kunnen leven.

Dat heb ik eerder bewezen met mijn 1+1+1+1+1=5
1 is een compleet ander getal dan 5.
2,3,4 zijn tussenvormen van 1 naar 5 en zijn volledig geldig. Of wil je zeggen dat 2,3,4 niet op zich zelf kunnen staan?

Ergo, macro-evolutie is slechts een opsomming van 1000 en 1 micro-evoluties.

[Iblies]

Maasluip schreef op donderdag 23 maart 2006 @ 08:18:
...
• creatie. Kun je niet bewijzen. Er is niemand die de creatie met eigen ogen heeft vast gesteld. Verder zijn er voldoende aanwijzingen dat alle soorten niet in een keer gemaakt zijn en toen klaar waren (andere soorten die uitgestorven zijn en soorten die vroeger niet voor kwamen of anders uitzagen). Verder is er ook niemand die de creator met eigen ogen heeft gezien.
...

Iets creeeren doet de mens dagelijks. We planten ons voort als konijnen. Daarnaast maken we van alles en nog wat. Wat we nog niet helemaal begrijpen, is hoe een mens wordt opgebouwd, en hoe DNA precies werkt.
Maar dat kan nog komen, geef iemand een eeuw terug het ontwerp van de hedendaags chip, die zal zich afvragen wat hij in hemelsnaam in handen heeft gekregen. Zo gauw we weten hoe DNA in mekaar zit, en moeilijk/makkelijk het eigenlijk allemaal in mekaar zit, dan komt een ID theorie wel heel snel om de hoek kijken.

Zo kunnen we oren op muizen laten groeien omdat het een kwestie van fijntunen is, en als wij het kunnen, dan zou een ander dat ook moeten kunnen.

Best egoistisch om te denken dat het leven op aarde dankzij onszelf is te danken, terwijl statistisch gezien er een zeer grote kans bestaat dat er ander leven in het heelal aanwezig (is geweest), die waarschijnlijk ook verder is ontwikkeld.

[Spheroid]

merlin_33 schreef op donderdag 23 maart 2006 @ 01:00:
[...]

Culturele overerving wordt ook verworpen alsof alleen mensen comminuceren met hun kroost.
Lijkt mij dat culturele overerving meer overlevingskansen bied als een bug.
Aannemen dat leren ook evolutie is kan maybe al wat meer licht op de zaak werpen.

Er zijn hele mooie evolutionaire modellen over culturele transmissie hoor, er zijn alleen wat problemen mee. Men denkt dat cultuur, of iig sociaal geleerd gedrag is geevolueerd om om te gaan met vrij instabiele omstandigheden. Zeker in het geval van dieren met lange levensduur is het dan handiger om te zorgen dat er een niet-genetisch aanpassingsmechanisme is, want een genetische aanpassing zou vele generaties duren. Je zou ook nog kunnen denken aan individueel trial and error learning, maar ook dat is niet zo efficient als sociaal leren.

Juist omdat cultuur er is om om te gaan met instabiele situaties moet ze flexibel zijn. Als cultuur het resultaat is van vele generaties natuurlijke selectie op die cultuur en omstandigheden veranderen ineens snel dan is ze, net als de fysieke adaptatie van de dieren een adaptatie aan omstandigheden uit het verleden. Cultuur moet dus flexibel zijn en er moet mogelijkheid tot improvisatie zijn, vandaar dat evolutionaire modellen van cultuur niet altijd Darwinistisch zijn, je zou misschien beter aan Lamarckiaanse overerving kunnen denken in dezen.

[Maasluip]

Iblies schreef op donderdag 23 maart 2006 @ 09:42:
[...]


Iets creeeren doet de mens dagelijks.

Dat is nou niet bepaald wat ik bedoel onder creationisme vs. evolutionisme

Best egoistisch om te denken dat het leven op aarde dankzij onszelf is te danken, terwijl statistisch gezien er een zeer grote kans bestaat dat er ander leven in het heelal aanwezig (is geweest), die waarschijnlijk ook verder is ontwikkeld.

Ik weet wel zeker dat de mens geen enkele invloed heeft uitgeoefend op de ontstaan van ons. Ik weet wel zeker dat dat allemaal is gebeurd dankzij externe factoren en invloeden.
Wat ik echter niet geloof is dat er "iemand" of "iets" is geweest die ons heeft gemaakt naar zijn evenbeeld (wat voor mij inhoudt dat een mens ons geschapen heeft) en vanuit het niets ons heeft gemaakt in de vorm waarin we nu zijn.

Maar goed, daarmee is dit topic afgedaald naar een verkapt creationisme<->evolutionisme topic en dat is jammer want daar ging het niet om. Het gaat erom of er bewijs geleverd kan worden voor evolutie, en dat kan jammer genoeg niet, en zeker niet als je dogma's aanhangt zoals Kent Hovind op zijn website plaatst.

[Dido]

Soultaker schreef op donderdag 23 maart 2006 @ 00:11:
Helemaal niet. Met 1000 keer gooien is het onwaarschijnlijk dat je een uitkomst tegenkomt die een veel kleinere kans heeft 1/1000.

Nee, hoor. Als ik 1000 keer gooi, dan weet ik honderd procent zeker dat de resulterende sequentie van te voren een kans had van 1/6*10^-1000. Dat is, ruwweg, best wel veel kleiner dan 1/1000.
Er is verduveld weinig kans op dat het me nog een keer lukt, maar dat is helemaal niet aan de orde.

merlin_33 schreef op donderdag 23 maart 2006 @ 01:00:
Ik vraag me af waarom jullie aan deze post voorbijgaan.

Ik ben er toch op ingegaan: Dido in "Zijn er bewijzen voor evolutie?"
Jammer dat het niet opviel dat dat op die post sloeg (en met name het zinnetje over het eisenpakket).

Is heelal dan uit niets onstaan? Dat is toch ook een compleet flut argument.

Wat heeft dat met evolutie te maken

Het vormen van planeten is ook evolutie,

Niet volgens de evolutietheorie, hoor. Dezelfde fout die vriend Hovind maakt: claim dat evolutie alles verklaart, en claim vervolgens dat het daar niet in slaagt.

Het is ook volkomen onzin om evolutie als bewijs tegen een God te gebruiken

Helemaal mee eens. Ik heb nog geen enkele weldenkende evolutietheorie-aanghanger evolutie als bewijs tegen God, of zelf aanval op God zien gebruiken.
Ik heb wel een hoop ID-ers dat soort onzin zien en horen roepen, maar dat is iets heel anders. Hoe verklaar je anders de hordes christelijke evolutietheorie-aanhangers?

Toeval bestaat in mijn ogen niet als je terugredeneert dus geluk hebben met een goede bug lijkt ook een onzinnig argument.

Je beseft dat deze "logica" volledig equivalent is aan:

God bestaat in mijn ogen niet als je terugredeneert dus creatie lijkt ook een onzinnig argument.

Beiden slaan als een tang op een varken, natuurlijk. In mijn ogen bestaat iets niet, dus is het onzinnig.

Met het oog op degeneratie wanneer de bug niet werkt kan je ook al gaan stellen dat dit niets met toeval te maken heeft

Ik volg je niet, leg dat eens uit? Een kind met het Down-syndroom heeft geen pech, maar is gestraft door God, ofzo?

Maasluip schreef op donderdag 23 maart 2006 @ 09:59:
Maar goed, daarmee is dit topic afgedaald naar een verkapt creationisme<->evolutionisme topic en dat is jammer want daar ging het niet om. Het gaat erom of er bewijs geleverd kan worden voor evolutie, en dat kan jammer genoeg niet, en zeker niet als je dogma's aanhangt zoals Kent Hovind op zijn website plaatst.

De originele vraag lijkt me volledig beantwoord, onder meer door jouzelf in deze post (bewijs dat Hovind accepteert kan per definitie niet geleverd worden). Wat voor discussie is daar dan nog over mogelijk?

[ Voor 12% gewijzigd door Dido op 23-03-2006 10:05 ]

[Ardana]

Iblies schreef op donderdag 23 maart 2006 @ 09:42:
[...]
Iets creeeren doet de mens dagelijks.

Ik ben benieuwd naar wat jij onder creatie verstaat. Het pakken van klei en daar een kom van maken? Het maken van een kind gaf je zelf al aan als het creeeren van iets. Ik denk dat dat geen creeeren is, maar reproduceren.

De mens vervormt en reproduceert. Echte creatie is iets wat zeldzaam is en meestal gebaseerd op ontastbare abstracties: ideeen. Dat deze daarna met (al bestaand materiaal) tot tastbare werkelijkheid gemaakt kunnen worden is de manifestatie van de creatie.

Ik weet niet in hoeverre creationisten creatie ook werkelijk zien als "iets maken uit niets", maar als dat het geval is, dan zijn mensen niet in staat om iets anders te creeeren dan ontastbare zaken en vallen kinderen dus niet onder de term creatie en klopt je bovenstaande bewering niet.

[Verwijderd]

Verwantschap van DNA is niet per sé een bewijs voor evolutie. Het kan ook duiden op één en dezelfde creator.

1+1+1+1+1 is inderdaad 5. 1 en 5 verschillen. Micro-evolutie kan heel veel verandering brengen. Kijk maar naar alle verschillende honden. Het blijven echter honden, welke met elkaar kunnen zorgen voor nageslacht. Micro-evolutie zal er nooit voor zorgen dat de geëvolutioneerde niet meer kan paren met zijn soort. Kan een hond zover evolutioneren dat het een andere soort wordt? Dan heb je macro-evolutie. Hiervan is geen bewijs.

De aarde 6000 jaar oud was niet ironisch bedoeld. Woestijnen groeien, koraalriffen groeien, rivierdelta groeien: maar als je m.b.v. de groeisnelheid teruggaat rekenen, kom je op ca. 4000 jaar. De oudste boom is ca. 4000 jaar. De bijbel verteld van grote vloed 4000 jaar geleden (de meeste culturen ook trouwens). Waarom is de sahara niet veel groter als de aarde veel ouder is, of the great barrier reef?

Datering gebeurt niet m.b.v. carbon-dating. Deze methode is veel te onbetrouwbaar en kan niet verder terug dan 40.000 jaar. Levende dieren worden gedateerd op 8000 jaar oud, verschillende delen van één dier op 29.000 en 40.000. Dateren gebeurt m.b.v. de geografische kolom. Er is een kolom gemaakt met tig lagen, waarbij elke laag zijn eigen fossielen heeft. Wil men weten hoe oud een fossiel is, dan kijkt men naar de gevonden laag. Wil men weten hoe oud een laag is, dan kijkt men naar de aanwezige fossielen. De geografische kolom zelf is bedacht m.b.v. natte vingers. Klein probleempje is dat de kolom slechts op 3 plekken in de wereld op deze manier wordt gevonden. In 85% van de gevallen zitten nog geen 3 lagen in de volgorde van de zogenoemde geografische kolom.

Verder:
De maan verwijderd zich van de aarde met een paar centimeter per jaar. 1,2 miljard jaar gelden zou de maan vlak boven aarde zweven. Hoe kan de aarde 4,6 miljard jaar oud zijn? De getijden zouden enorm zijn (1/3 dichterbij geeft 9 keer zo sterke getijden).
Elk jaar schijnt de verhouding radioactief koolstof:gewoon koolstof groter te worden. Elk jaar wordt ca. 10 kilo C14 gevormd door UV-straling en stikstof samen. Halfwaardetijd C14 is ca. 5700. Vanaf tijdstip 0 heeft instellen van evenwicht ca. 30.000 jaar nodig. Waarom heeft het evenwicht zich nog niet ingesteld?

Toch wat probleempjes die moeten worden beantwoord door wetenschappers die er vanuit gaan dat de wereld 4,6 miljard jaar oud is.


Nog een klein puntje: voor de meesten van ons is intellect wellicht het hoogste orgaan. Voor de gemiddelde christen niet. De bijbel zegt dat de mens uit drie delen bestaat: lichaam, ziel en geest. Intellect hoort bij de ziel. De geest kan communiceren met de geestelijke wereld. Met God, maar ook met andere geesten. Het is via deze route dat mensen er vast van overtuigd zijn dat God bestaat. Klinkt zweverig ik weet het. Maar ik denk dat dit voor de meeste mensen niet nieuw is. De wereld staat bol van het religieuze. Van wicca tot weet ik niet wat. De verhalen over het bovennatuurlijke zijn overal. Je zou er goed aan doen om hier kennis van te nemen, maar een kleine waarschuwing. Laat je niet in met 'kwade' geesten. Start met de God van de bijbel. Das safe

[Delerium]

Verwijderd schreef op donderdag 23 maart 2006 @ 12:23:
Nog een klein puntje: voor de meesten van ons is intellect wellicht het hoogste orgaan. Voor de gemiddelde christen niet.

Goed dat je het zelf zegt, dan hoef ik het ig niet te doen. Je hebt een duidelijk aanwijsbare tekortkoming, namelijk gebrek aan wiskunde. Dat je moeiteloos een lineaire aanname maakt van de baan van de maan is echt te erg voor woorden. Ik gooi het woordje 'variabel' ertussen (ofwel, een steeds sneller ontsnappende maan) en dat probleem is opgelost. Je overige voorbeelden van rivierdelta, koraalgroei, oudste boom etc zijn hetzelfde laken een pak. Uiteraard is het je goed recht om te denken dat een 4000 jaar oude boom een bewijs is dat ervoor niets was, maar het is wel stomtoevallig dat precies die boom precies de goede plek uitkoos. Indien je iets ruimer denkt, kom je al op een keten van zand, helmgras, gras, heide, klein bosje en dan pas kan je de voorwaarden van je boom neerzetten zodat er een 4000 jaar oude struik kan groeien. Misschien moeten ID-ers maar eens bij het strand gaan kijken naar hoe land landzaam van strand naar bos overgaat. Precies het proces van veranderende omstandigheden die nieuwe soorten op dat stukje neerzet.

Datering gebeurt niet m.b.v. carbon-dating. Deze methode is veel te onbetrouwbaar en kan niet verder terug dan 40.000 jaar. Levende dieren worden gedateerd op 8000 jaar oud, verschillende delen van één dier op 29.000 en 40.000.

blablablabla.... ik vind het erg mooi dat je je onwetendheid tentoonsteld en tot De Norm verheft, ik zal gelijk de bijbel ter hand pakken. Of wacht, op de middelbare school leren ze je koolstofdatering in de tweede klas en de overige radioactieve isotopen komen pas in Havo4 en hoger aan bod. Nu ik iig jou opleiding in de passende sedimentlaag heb geplaatst ( Havo4 ) kan ik je veilig vertellen dat er andere radioactieve isotopen zijn die ook allemaal een vervalsnelheid hebben. En als deze langzamer vervallen dan koolstof 14, heb je iig d ebeschikking over een langere tijdschaal. Zelf accepteerde je de methode van de koolstof14 (waarmee je die 4000 BC-datering al doorbreekt) dus zal je andere isotooptechnieken ook moeten accepteren. Het vervallen van Cesium is daarvoor vrij bruikbaar, maar er zijn wel meer elementen waarmee je aan de gang kan. En dat soort metingen komen allemaal wel aardig in de buurt van 4.5 miljard jaar. Indien je op de maan een leuke steen weet te vinden (die de geologen vast hebben meegenomen) kan je daar dezelfde datering van 4.5 miljard jaar uithalen.

Start met God, da's Safe

Ik meende dat alleen de Duivel zich bediende van desinformatie en zo de Waarheid wilde laten zien.

offtopic:
Het is niet mijn gewoonte om mensen zo af te zeiken zoals dit betoog doet, maar indien men moreel recht toeeigend, andere standpunten afzeikt en gewoon aantoonbaar fout is, dan wil ik best normaal uitleggen waar die fouten zitten. Wanneer men zo stellig zeker weet dat IK fout zit en dwaal ga ik mij ook niet meer verontschuldigen

[ Voor 15% gewijzigd door Delerium op 23-03-2006 13:32 ]

[Dido]

Verwijderd schreef op donderdag 23 maart 2006 @ 12:23:
Kan een hond zover evolutioneren dat het een andere soort wordt? Dan heb je macro-evolutie. Hiervan is geen bewijs.

Het punt is dat als die "macro-evolutie" al eerder heeft plaatsgevonden, er gewoon ontkend wordt dat er een gemeenschappelijke voorouder was. Zoals dat van alle gevonden gemeenschappelijke voorouders gesteld wordt.
You can take a horse to water, but you can't make it drink

De aarde 6000 jaar oud was niet ironisch bedoeld. Woestijnen groeien, koraalriffen groeien, rivierdelta groeien: maar als je m.b.v. de groeisnelheid teruggaat rekenen, kom je op ca. 4000 jaar.

Als je iets bekritiseert, do je er goed aan je eerst te verdiepen in wat je bekritiseert. Die koraalriffen bestaan helemaal niet vanaf het begin van de wereld, volgens evolutie.
Die woestijnen zijn gloednieuw. Maar ijstijden zullen uit je curriculum gelaten zijn?
Rivierdeltas groeien? Reken jij even voor me uit hoe lang het geduurt heeft om de Grand Canyon uit te laten slijten door dat - in verhouding - kleine rotriviertje op de bodem (de Colorado). En bedenk dan dat ook dat niet begonnen is toen de wereld ontstond.
Kennelijk vind je evolutie eng omdat je totaal geen sjoege van geologie hebt. Misschien is dat dan iets om eens naar te kijken?

De oudste boom is ca. 4000 jaar.

Een dikke 4700 jaar zelfs.

De bijbel verteld van grote vloed 4000 jaar geleden (de meeste culturen ook trouwens).

En wat wil je daarmee zeggen? Dat er niet zoveel culturen zijn die verder dan 4000 jaar gedocumenteerd teruggaan? Da's niet zo heel gek, en wordt door niemand ontkend.
Wil niet zeggen dat er daarvoor geen aarde was

Waarom is de sahara niet veel groter als de aarde veel ouder is, of the great barrier reef?

Sahara: google eens op ijstijden, klimaatsveranderingen, etc.
Great Barrier Reef: Omdat het dus nogal even geduurd heeft voordat er met de "bouw" van dat ding begonnen is.
Als ik een toren bouw, en die groeit met twee verdiepingen per dag, dan kijk jij ernaar, stelt dat dat ding 100 verdiepingen hoog is, en dat de aarde dus niet ouder dan 50 dagen is.

Heel verhaal over datering

Klok en klepel, zegt je dat iets? Uit je relaas blijkt in ieder geval dat je die klok gehoord hebt, maar ook wordt pijnlijk duidelijk dat je zelf van het bestaan van een klepel niet op de hoogte bent.

De maan verwijderd zich van de aarde met een paar centimeter per jaar. 1,2 miljard jaar gelden zou de maan vlak boven aarde zweven. Hoe kan de aarde 4,6 miljard jaar oud zijn? De getijden zouden enorm zijn (1/3 dichterbij geeft 9 keer zo sterke getijden).

Er is zelfs een theorie dat de maan zich uit de aarde losgerukt heeft. Zegt ook helemaal niets over d leeftijd van de aarde (althans niet op de simplistische, rechtlijnige en letterlijk lineare manier waarop jij rekent.

Elk jaar schijnt de verhouding radioactief koolstof:gewoon koolstof groter te worden. Elk jaar wordt ca. 10 kilo C14 gevormd door UV-straling en stikstof samen. Halfwaardetijd C14 is ca. 5700. Vanaf tijdstip 0 heeft instellen van evenwicht ca. 30.000 jaar nodig. Waarom heeft het evenwicht zich nog niet ingesteld?

Ooit gehoord van kernproeven? Google maar eens op het effect van kernproeven op het C14 gehalte in de atmosfeer en huiver. (Was meer dan ik zelf ooit gedacht had, trouwens). Maar dan hebben we het over de laatste 60 jaar, dus dat is geologisch niet echt relevant.
Los daarvan is koolstof niet relevant voor de meeste geologische dateringen.

Toch wat probleempjes die moeten worden beantwoord door wetenschappers die er vanuit gaan dat de wereld 4,6 miljard jaar oud is.

Heb je helemaal gelijk in, de meeste zijn dan ook netjes beantwoord, sommigen al meer dan 100 jaar geleden. Dat er mensen zijn die ervoor kiezen blind te blijven voor staafbare, meetbare, waarneembare feiten die hun vragen beantwoorden doet niets af aan het bestaan van die feiten.

[Spheroid]

Verwijderd schreef op donderdag 23 maart 2006 @ 12:23:

De aarde 6000 jaar oud was niet ironisch bedoeld. Woestijnen groeien, koraalriffen groeien, rivierdelta groeien: maar als je m.b.v. de groeisnelheid teruggaat rekenen, kom je op ca. 4000 jaar. De oudste boom is ca. 4000 jaar. De bijbel verteld van grote vloed 4000 jaar geleden (de meeste culturen ook trouwens). Waarom is de sahara niet veel groter als de aarde veel ouder is, of the great barrier reef?

Sorry hoor, maar dit is helaas gewoon onwaar. Zelfs al geloof je absolute dateringsmethoden niet dat nog hebben we bomen met jaarringen die teruggaan tot tenminste 11.000 jaar geleden. Er zijn meren met varven (jaarlijks afgezette laagjes) die nog veel verder teruggaan.

Datering gebeurt niet m.b.v. carbon-dating. Deze methode is veel te onbetrouwbaar en kan niet verder terug dan 40.000 jaar. Levende dieren worden gedateerd op 8000 jaar oud, verschillende delen van één dier op 29.000 en 40.000. Dateren gebeurt m.b.v. de geografische kolom. Er is een kolom gemaakt met tig lagen, waarbij elke laag zijn eigen fossielen heeft. Wil men weten hoe oud een fossiel is, dan kijkt men naar de gevonden laag. Wil men weten hoe oud een laag is, dan kijkt men naar de aanwezige fossielen. De geografische kolom zelf is bedacht m.b.v. natte vingers. Klein probleempje is dat de kolom slechts op 3 plekken in de wereld op deze manier wordt gevonden. In 85% van de gevallen zitten nog geen 3 lagen in de volgorde van de zogenoemde geografische kolom.

a). Er zijn idd. soms problemen met contaminatie van ¹⁴C samples, maar het is zeker geen ontbetrouwbare methoden. De kinderziektes uit het begin van het gebruik van de methode zijn er nu wel uit. Bijvoorbeeld het dateren van levende dieren tot bijv. 2000 voor Christus, dat is het geval met aquatisch materiaal, waarom? Omdat rivieren en zee een heleboel opgelost kalksteen bevatten. De Koolstof uit dit kalksteen is oud, de vis krijgt dit binnen en lijkt daardoor ouder. We kunnen nu echter compenseren voor dit reservoir effect.

b.) Het is stratigrafische kolom. Maar stratigrafie kan nooit een directe datering geven. Waar je die 85% vandaan haalt is mij een raadsel. Over het algemeen is het een betrouwbare indicator van relatieve volgorde, behalve in gebieden met grote tectonische activiteit.

Elk jaar schijnt de verhouding radioactief koolstof:gewoon koolstof groter te worden. Elk jaar wordt ca. 10 kilo C14 gevormd door UV-straling en stikstof samen. Halfwaardetijd C14 is ca. 5700. Vanaf tijdstip 0 heeft instellen van evenwicht ca. 30.000 jaar nodig. Waarom heeft het evenwicht zich nog niet ingesteld?

De hoeveelheid zonnestraling die de aarde ontvangt is niet constant, dus evenwicht zul je nooit krijgen.

[FunkyTrip]

Verwijderd schreef op donderdag 23 maart 2006 @ 12:23:
Verwantschap van DNA is niet per sé een bewijs voor evolutie. Het kan ook duiden op één en dezelfde creator.

1+1+1+1+1 is inderdaad 5. 1 en 5 verschillen. Micro-evolutie kan heel veel verandering brengen. Kijk maar naar alle verschillende honden. Het blijven echter honden, welke met elkaar kunnen zorgen voor nageslacht. Micro-evolutie zal er nooit voor zorgen dat de geëvolutioneerde niet meer kan paren met zijn soort. Kan een hond zover evolutioneren dat het een andere soort wordt? Dan heb je macro-evolutie. Hiervan is geen bewijs.

Jawel hoor. In het begin van de vorige eeuw is er al een soort van het ene naar het andere continent overgeheveld en wat bleek onlangs? Ze konden niet meer met elkaar paren. Google eens naar de fruitvliegjes-proeven.

De rest van je verhaal is onzin. Dit heb je van creationalistische websites. Echter de grootste van deze sites raden je aan om deze argumenten niet meer te gebruiken omdat ze al lang en breed weerlegd zijn.

Ik volg sinds enkele maanden www.iidb.org en daar wordt echt op hoog niveau hierover gediscussieerd. Onder andere door ex-creationalisten en ex-geloofsextremisten die juist door hun hele leven de Bijbel te bestuderen zijn afgekeerd van hun geloof of op zijn minst hun geloof op een andere manier belijden.

[Verwijderd]

Zou me overigens niets verbazen als "Dedwaas" zich vanaf dit moment niet meer in dit topic laat zien en zich fijntjes in onwetendheid gaat wentelen; dat gebeurt namelijk keer op keer als de geloofs-gestapo onherroepelijk onderuit gehaald wordt.

[boner]

Het is allemaal een stuk eenvoudiger dan wij met zijn allen bedenken. Er zijn twee kampen. Het ene kamp zijn de bijbelgelovers. Die hebben een rotsvast geloof in iets waar de andere groep niet in kan geloven. Aan de andere kant het kamp van de Darwinisten, mensen die het niet voor elkaar krijgen om de rode lijn die te vinden is in overeenkomsten tussen verschillende diersoorten en fossielen te negeren.

Beide kampen zijn fundamenteel verschillend en kunnen elkaar nooit overtuigen. Een gelovige kan niet bewijzen dat er een god is, en de Darwinist kan niet bewijzen dat er een evolutie is omdat hij niet lang genoeg leeft. Een gelovige mag niet in Darwin geloven van zijn geloofsboek, en de Darwinist vindt dan boek dezelfde waarde hebben als een boekje uit de boeketreeks.

En wat probeert nu een of andere contest uitschrijvert, een van de bijbelmenschen, hij probeert de Darwinisten met hun eigen wapens te bestrijden. Hij zegt:"jullie zien overal bewijzen voor, en jullie denken alles te kunnen bewijzen. Dus als je het niet kunt bewijzen, bestaat het niet volgens jullie theorieen. Je kunt de evolutie theorie niet bewijzen, dus bestaat hij niet want bewijs is de basis van jullie overtuiging". M.a.w. hij denkt slim te zijn en op deze manier zijn eigen groep te laten winnen in deze discussie.

Echter is het bij de wetenschap iets anders geregeld. Alles is waar tot het tegendeel is bewezen.(Zelfs een god maar dat is een ander verhaal). Dat maakt wetenschap ook zo interessant. Wiskunde is zuiver en 100% bewezen. Natuurkund al een stuk minder, dat is voor een groot deel empirisch, en voor een ander deel menen we het in wiskundige vergelijkingen te kunnen vatten, maar dat is onmogelijk te bewijzen. Oude natuurkundige wetten worden aan de lopende band verfijnd met nieuwe wetten. Biologie is nog veel empirischer, en valt nooit te bewijzen op de manier waarop de wiskunde werkt. En die 'zwakte' denkt deze meneer te kunnen gebruiken om zijn gelijk te halen.

[Verwijderd]

Tsjong... ik proef een lichte verontwaardiging. En dat mag...

maar dat is nog geen reden om conclusies aan mijn woorden te hangen. Ik verdedig hier het creationisme als een mogelijkheid en niet als absolute waarheid, dus beticht mij daar ook niet van.

Wat betreft die maan: ik ben benieuwd naar de correcte berekening dan.
Wat betreft al de verschillende isotoop-dateringsmethoden: ik ken ze niet allemaal, maar die ik ken zijn allemaal onbetrouwbaar. Daarnaast: stel dat op tijdstip nul nog geen enkele radioactieve isotoop bestond en pas later een evenwicht ontstond, dan kan die dateringsmethode sowieso niet gebruikt worden.
Over de grand canyon: de hoogte aan uitstroomeinde van de rivier is een stuk hoger, dan de hoogte aan het begin van de canyon, dus dat lullige riviertje kan die canyon sowieso niet hebben gevormd.
Over de 11.000 jaar oude boom: welles nietes, oftewel, die bestaat niet. Overigens ook geen absolute dateringsmethode. Meerdere jaarringen per jaar, zoals vaker met laagjes e.d.
Over de fruitvliegjes: na die proeven konden die beestje met niemand meer paren

En voor jullie het vergeten: deze dwaas claimt niet een expert te zijn.

[Delerium]

Verwijderd schreef op donderdag 23 maart 2006 @ 19:30:
Meerdere jaarringen per jaar, zoals vaker met laagjes e.d.

Hij is grappig

[Iblies]

Nee hoor;
http://www.archis.nl/RINGnieuw/info2.htm

Net als met Natuurkunde, zijn er vaak aanvullende regels nodig om bepaalde fenomenen te beschrijven. De jaarring wordt over het algemeen vaak gebruikt, echter is het geen betrouwbare methode. Is ook logisch als je eenmaal weet waarom zon ring ontstaat, en dat is door seizoensinvloeden. De ene keer heeft een boom daar minder last van dan anders.

[Chubbchubb]

Dus de aarde is 6000 jaar oud, mkay. Dat geloof jij dus wel, want inderdaad, dat zal wel ergens geschreven staan he? Net zoals zoveel andere BS. Omdat jij een boompje hebt gevonden dat 4000 jaar oud is, is de aarde ook 4000 jaar? Ohnee, dat kan natuurlijk niet, laten we er nog 2000 bij optellen, dan zitten we veilig, kom op hey... over natte vingers gesproken. Wat je verder allemaal uitkraamt, geen idee waar je dat haalt: de maan verwijdert zich van de aarde en blijkbaar vind je daar een lineair verband tussen. Waar komt die wetenschap vandaan? In ieder geval, misschien is het wel een exponentieel verband en kom je helemaal niet aan die 1.2 miljard jaar. Dat lineaire verbandje trek je trouwens wel meer heb ik de indruk want dat is wel zo makkelijk he? Ik ben maar wat blij dat echte wetenschap dat niet zo gauw doet. Dan zouden er heel wat dingen toch niet zo goed gaan... een dubbele afgeleide en je komt al op 0 uit, ik kan je verzekeren, er zijn maar weinig natuurlijke verschijnselen met een lineair verband. Er zijn ook gewnoeg van dat soort 'feitjes' die jouw theorie compleet overhoop haalt. De Mount Everest die (samen met de Himalaya) steeds groter wordt, lijkt me niet dat die in 6000 jaar is ontstaan, en dan is dat nog een redelijk nieuwe berg .

Toch wat probleempjes die moeten worden beantwoord door wetenschappers die er vanuit gaan dat de wereld 4,6 miljard jaar oud is.

Wanneer ik een topic open met: "redenen waarom het creationisme fout zit", of "som zo veel mogelijk onwaarheden, fouten en contradicties op uit de bijbel". Ben jij van plan om je op al die punten te verdedigen en kun je dat? Waarschijnlijk alleen maar met wat loze kreten in de aard van: 'Ja, dat staat zo geschreven' Je mag geloven wat je wilt, heb ik geen probleem mee, maar haal aub die plaat voor je kop weg en zeg niet meer dat de aarde 6000 jaar oud is, dat is echt zo ontzettend moeilijk te verdedigen en daar begin je ook beter niet aan.

[ Voor 23% gewijzigd door Chubbchubb op 23-03-2006 23:28 ]

[Iblies]

Wat een onzin over de "6000 jaar". Zij die het evolutieverhaal propageren zouden eens beter moeten luisteren/lezen.
Verwijderd in "Zijn er bewijzen voor evolutie?"

Verder wat betreft mensheid,
die is een stuk ouder,
als we naar de bijbel kijken,
Genesis komt van de joden af, die zijn nou ergens in het jaar 5000+,
daarin worden al bepaalde figuren beschreven als adam, eva en abraham, en deze mensen werden allemaal zo rond de 1000 jaar.

De mens is loopt dus volgens de bijbel ook 1000den jaren rond, en zijn niet komen vallen samen met Christus. Zo probeer je alleen een discussie onderuit te halen met argumenten die de meeste zelf verafschuwen.

Zelfs in eigen kring worden deze mensen beschreven als mythische figuren, en het ontstaan van de aarde is alleen heel simplistisch beschreven in een boek van enkele 100den pagina's lang. Dat geeft al aan welke betekenis er aan gelinkt mag worden.
Toch komt voortdurend het argument terug dat God de aarde in 7 dagen heeft geschapen.

[Dido]

Verwijderd schreef op donderdag 23 maart 2006 @ 19:30:
maar dat is nog geen reden om conclusies aan mijn woorden te hangen. Ik verdedig hier het creationisme als een mogelijkheid en niet als absolute waarheid, dus beticht mij daar ook niet van.

Accepteer jij het FMS dan ook als mogelijkheid?

Wat betreft die maan: ik ben benieuwd naar de correcte berekening dan.

Ik zou zeggen, werk een VWO natuurkundeboek door, en ga dan nog even googlen.

Wat betreft al de verschillende isotoop-dateringsmethoden: ik ken ze niet allemaal, maar die ik ken zijn allemaal onbetrouwbaar.

En welke zijn dat dan "allemaal", en in welk opzicht zijn ze onbetrouwbaar?
Ik betwijfel of je ueberhaupt begrijpt hoe ze werken, laat staan dat je in een positie bent dat je een gegronde uitspraak over betrouwbaarheid kunt doen.

Over de grand canyon: de hoogte aan uitstroomeinde van de rivier is een stuk hoger, dan de hoogte aan het begin van de canyon, dus dat lullige riviertje kan die canyon sowieso niet hebben gevormd.

Ik zie geen enkel logisch verband tussen je stelling en je conclusie, maar dat zal wel aan mij liggen. Maar als jij beweert dat dat ding omhoog stroomt kun je waarschijnlijk alles concluderen wat je wilt.
Overigens laat je je wel van de wijs brengen door mijn denigrerende opmerking over dat riviertje: de Colorado wordt tegenwoordig beheerst door de Hoover Dam (wel eens van gehoord) en er stroomt jaarlijks zo'n 17 miljard kubieke meter water het reservoir in. Zo'n heel klein riviertje is het dus ook weer niet

Over de 11.000 jaar oude boom:

Ik heb wat gemist kennelijk? Ik heb niemand een 11.000 jaar oude boom zien noemen (althans niet als een boom die 11.000 jaar leeft).

En voor jullie het vergeten: deze dwaas claimt niet een expert te zijn.

Nee, maar claimt wel dat de experts dwazen zijn. Dat is zo mogelijk nog beledigender.

Je geeft toe dat je niet weet waar het over gaat, maar stelt wel dat anderen het fout hebben.

Iblies schreef op donderdag 23 maart 2006 @ 21:08:
Wat een onzin over de "6000 jaar". Zij die het evolutieverhaal propageren zouden eens beter moeten luisteren/lezen.
Verwijderd in "Zijn er bewijzen voor evolutie?"

Wat wil je nu zeggen
DeDwaas begint welliswaar met stellen dat hij als advocaat voor de duivel die 6000 jaar aanhaalt, maar begint vervolgens doodserieus met argumenten te gooien waarom de aarde maar een paar duizend jaar oud zou zijn. Als hij dat nog steeds als advocaat voor de duivel doet is ie in ieder geval goed geslaagd in zijn opzet, ik het het overtuigde young-earth creationists met minder verve zien doen

[MSalters]

Verwijderd schreef op donderdag 23 maart 2006 @ 00:14:
[...]
Tuurlijk, daarom heet het zelfs in de volksmond de evolutietheorie. Dat is omdat men expres achterwege laat dat het om een theorie gaat.

Evolutietheorie, quantumtheorie, relativiteitstheorie. Eén pot nat, allemaal onbewezen.
_{Overigens wel allemaal falsificeerbaar, maar nog niet verworpen}

[Verwijderd]

Bij mijn weten is het systeem onbruikbaar om een God aan te tonen. Gelukkig hebben we dat ook helemaal niet nodig.

Gods Geest werkt in mensen (christenen). Zij verspreiden de boodschap verder en geven de mogelijkheid om anderen (niet gelovigen) "het bewijs" te leveren van Zijn bestaan.
Het mooie is dat het voor iedereen bestemd is. De andere kant van de medaille is dat je wel moet willen. Natuurlijk is dit voor potientieel gelovigen moeilijk te bevatten maar vele christenen kunnen het bevestigen. Natuurlijk zijn er uitvluchten te bedenken, ook die kun je geloven.

Ik geef toe dat het niet helemaal ontopic is maar wat ik wil aangeven is waarom gelovigen zo graag de drang willen hebben iets te bewijzen, om het tastbaar te maken terwijl het helemaal niet bij het bestek hoort.

Met het stukje wil ik niet aangeven dat evolutie en alles wat erom heen hangt niet interessant is maar dat het om een losgekoppeld gedeelte gaat. Wie zich afvraagt: "Waarom het boek Genesis"? Tsja, het zou anders een hoop werkloze mensen hebben opgeleverd. Daarnaast is Genesis prima te begrijpen door mij .

[MSalters]

JTW schreef op woensdag 22 maart 2006 @ 23:00:
Wat ik zou willen weten:
wat is de evolutionistische verklaring voor het ontstaan van zelfreproducerende enzymen uit een sequentie aminozuren?

Wanneer je de kans uitrekent op een succesvol enzym blijkt die zo enorm klein te zijn, dat ik evolutie geen acceptabele theorie meer vind. Misschien kunnen de die-hard evolutionisten me overhalen.

Simpel: Stel dat de kans inderdaad klein is. Dan is misschien op maar 1 planeet rond 1 ster leven in het hele universum. Dat zal dan wel een planeet zijn waar een heleboel mensen zich erover verbazen hoe zoiets onmowaarschijnlijks kon gebeuren.

[MSalters]

Verwijderd schreef op donderdag 23 maart 2006 @ 23:18:
Gods Geest werkt in mensen (christenen). Zij verspreiden de boodschap verder en geven de mogelijkheid om anderen (niet gelovigen) "het bewijs" te leveren van Zijn bestaan.
Het mooie is dat het voor iedereen bestemd is. De andere kant van de medaille is dat je wel moet willen. Natuurlijk is dit voor potientieel gelovigen moeilijk te bevatten maar vele christenen kunnen het bevestigen. Natuurlijk zijn er uitvluchten te bedenken, ook die kun je geloven.

Dat is rationeel net zo houdbaar als de stelling dat AIDS of andere besmettelijke ziektes voor iedereen bestemd zijn. Je argumenten zijn namelijk (1) het is overdraagbaar en (2) mensen die er nadelen in zien hebben toch ongelijk.

[Chubbchubb]

Evolutietheorie, dat woordje theorie is blijkbaar erg belangrijk voor de ID-ers, creationisten,... Sorry hoor, maar wat is het creationisme of ID dan? Is dat dan wel een bewezen leer? Of nog erger, het christendom, is dat bewezen? Zijn de Joden dan fout? Waarom geloven er dan zoveel miljard mensen in een compleet andere godsdienst?
In mijn ogen moet godsdienst compleet gescheiden blijven van de wetenschap, die 2 hebben niets maar dan ook niets met elkaar te maken. Godsdienst moet zich niet moeien met wetenschap. Creationisme en ook ID is gemaakt om toch maar dat klassieke beeld van de Bijbel in een modern jasje te steken, om het weer 'kloppend' te maken met het huidige beeld wat de mensen hebben. En dan ben je als gelovige fout bezig, je moet dat gewoon niet doen. Laat de wetenschap vragen oplossen als: Hoe is de aarde ontstaan, laat religie meer vragen oplossen als: Hoe moet ik omgaan met de medemens en met dingen op aarde.

[Salvatron]

boner schreef op donderdag 23 maart 2006 @ 17:52:
Aan de andere kant het kamp van de Darwinisten, mensen die het niet voor elkaar krijgen om de rode lijn die te vinden is in overeenkomsten tussen verschillende diersoorten en fossielen te negeren.

Bestaan er anno 2006 nog Darwinisten dan?

de Darwinist kan niet bewijzen dat er een evolutie is omdat hij niet lang genoeg leeft.

(micro)evolutie schijnt bewezen te kunnen worden in laboratoria, en bijv. bij micro-organismen.

Een gelovige mag niet in Darwin geloven van zijn geloofsboek

Mag wel.

en de Darwinist vindt dan boek dezelfde waarde hebben als een boekje uit de boeketreeks.

Hoeft niet.

Echter is het bij de wetenschap iets anders geregeld. Alles is waar tot het tegendeel is bewezen.

Lijkt me flauwekul.

[GoddXX2]

Ik pak even een klein regeltje uit je post

merlin_33 schreef op donderdag 23 maart 2006 @ 01:00:
Is heelal dan uit niets onstaan? Dat is toch ook een compleet flut argument.

Als je iets niet begrijpt dan is het niet meteen een niet waar. De mens is niet allemachtig die alles zomaar kan begrijpen. Over het heelal is er door de stringtheorie gezegt: "In the beginning there was nothing, wich exploded." Dat jij en ik ook overigens niet goed begrijpen wat hier mee bedoeld wordt, betekend niet dat het meteen flut is. De sting theorie doet een aanname van snaren en probeert hier dingen mee te verklaren. Blijkt nu dat de dingen die ermee berekend kunnen worden in overeenstemming zijn met de waarheid dan kan de theorie worden gebruikt. De theorie kan wel worden weerlegt, maar in een bepaalde situatie zal hij gelden tot op zekere hoogte. We kunnen als mens dus niet alles waarnemen, omdat we beperkt zijn. Als je iets niet direct en ook niet indirect kan waarnemen dan kan je wel aannemen dat dat bestaat(doelend op god), maar je kan er niets mee en is het dus niet nuttig om het aan te nemen.

[Verwijderd]

MSalters schreef op donderdag 23 maart 2006 @ 23:26:
[...]

Dat is rationeel net zo houdbaar als de stelling dat AIDS of andere besmettelijke ziektes voor iedereen bestemd zijn. Je argumenten zijn namelijk (1) het is overdraagbaar en (2) mensen die er nadelen in zien hebben toch ongelijk.

Daar vat je de koe bij de horens. Rationeel. Als je eerste keuze een rationele moet zijn dan maak je het jezelf moeilijk.
Verder is rationeel vrij subjectief*. Wat voor de één zo klaar als een klontje is is voor een ander een bron van vragen.

Verder geef ik nergens aan dat het voor iedereen bestemd is. Wel dat het mogelijk bestemd kan zijn. Verder heb ik nergens over voor- en nadelen gesproken. Ze zijn er zeker maar je creëert ze zelf, niet omdat ik ze je op wil leggen.

Edit:
*Binnen het door mij geschetste kader van het onderwerp

[ Voor 23% gewijzigd door Verwijderd op 24-03-2006 00:32 ]

[merlin_33]

Spheroid schreef op donderdag 23 maart 2006 @ 09:44:
[...]
Er zijn hele mooie evolutionaire modellen over culturele transmissie hoor, er zijn alleen wat problemen mee. Men denkt dat cultuur, of iig sociaal geleerd gedrag is geevolueerd om om te gaan met vrij instabiele omstandigheden. Zeker in het geval van dieren met lange levensduur is het dan handiger om te zorgen dat er een niet-genetisch aanpassingsmechanisme is, want een genetische aanpassing zou vele generaties duren. Je zou ook nog kunnen denken aan individueel trial and error learning, maar ook dat is niet zo efficient als sociaal leren.

Juist omdat cultuur er is om om te gaan met instabiele situaties moet ze flexibel zijn. Als cultuur het resultaat is van vele generaties natuurlijke selectie op die cultuur en omstandigheden veranderen ineens snel dan is ze, net als de fysieke adaptatie van de dieren een adaptatie aan omstandigheden uit het verleden. Cultuur moet dus flexibel zijn en er moet mogelijkheid tot improvisatie zijn, vandaar dat evolutionaire modellen van cultuur niet altijd Darwinistisch zijn, je zou misschien beter aan Lamarckiaanse overerving kunnen denken in dezen.

Dat zou al gauw verworpen worden daar Lamarck verketterd is Maar ik kan in jouw verhaal meegaan.

[MSalters]

Rationeel is subjectief? Ja, kijk, als je geen Nederlands spreekt maar iets wat dezelfde woorden voor andere begrippen gebruikt dan is een discussie moeilijk.

De TS ging over (wetenschappelijke) bewijzen voor een wetenschappelijke theorie. In dat geval gebruik je dus wetenschappelijke methoden, en geen theologische. Omgekeerd gebruik je geen wetenschappelijke bewijzen om aan de tonen dat Abraham nooit de 100 gehaald kon hebben, dat is theologie.

Als we vastgesteld hebben dat wetenschappelijke methoden op z'n plaats zijn, dan is de keuze voor de ratio ook geen subjectieve.

Overigens is in dit analyse kader ook te zien waarom veel wetenschappers atheist of agnost zijn, maar er aan de andere kant ook christelijke zijn. Het is geen automatisme om te veronderstellen dat wetenschappelijke methoden op theologische onderwerpen toe te passen is. En omdat de theologie een toetsingskader mist, is elke theologie even goed vanuit een theologische benadering.

[Verwijderd]

Evolutie vs Creationisme

Misschien moeten we op andere voet verder als creationisten. Discussies over de materiele wereld kunnen we beter overlaten aan onze ID vrienden . In de bijbel staan welgeteld twee hoofdstukken die over de schepping van de materiele wereld gaan, terwijl talloze andere over de geestelijke wereld gaan en de schepping(wedergeboorte) van de nieuwe mens. Een schepsel dat niet zichzelf op het oog heeft, maar de ander, zich laat voortdrijven door liefde hoop, geloof en in nauwe verwantschap met God leeft.

We kunnen Jezus hier als voorbeeld nemen, wat toonde hij een liefde voor mensen die alleen maar haat ten opzichte van hem tentoon spreiden. Hij was bereid om zijn leven af te leggen voor dezelfde mensen die hem aan het kruis nagelden om zo in hen nieuw leven te verwekken. Althans dat geloofde Jezus. Hij vertrouwde zijn Vader in de hemel dat zijn offer niet tevergeefs zou zijn, zoals zo duidelijk naar voren komt in Getsemane als Jezus het volgende bid: “Vader, als het mogelijk is, laat deze beker dan aan mij voorbijgaan! Maar laat het niet gebeuren zoals ik het wil, maar zoals u het wilt.”

En zoals wij hedendaags mogen weten is het niet tevergeefs geweest. Niet lang na Jezus zijn offer vonden de eerste veranderingen plaats. Zijn discipelen die nog wegvluchten in Getsemane toen Jezus opgepakt werd staan na de kruisiging grote scharen mensen te woord in het openbaar. Petrus die Jezus driemaal verloochende omdat hij bang was herkend te worden als één van zijn discipelen verkondigt na de kruisiging vrijelijk het evangelie. En zo zijn er nog vele voorbeelden te noemen. Deze veranderingen vinden ook vandaag de dag nog plaats in mensen. Mensen in totaal verval worden opgericht. Hoogmoedige mensen worden nederig. Vrekken worden vrijgevig, Haat en nijd verdwijnen Liefde schijnt. Een nieuw mens is geboren.

Dat is pas macro evolutie. Evolutie op een andere niveau die aantoonbaar is en nog steeds dagelijks onder ons gebeurd. Ja dat zelf in je eigen leven kan plaatsvinden als je het een kans geeft.

Nu is mijn vraag hoe evolutionisten deze “macro evolutie” zoals hier boven beschreven is verklaren vanuit de materiele wereld(puur chemische reacties) waar natuurlijke selectie & survival of the fittest de boventoon voeren.

Verder kun je je afvragen waarom zoveel mensen geloof hechten aan een evolutie theorie (en dan heb ik het over de evolutie van bacterie naar mens), waar bijna geen bewijzen voor te vinden zijn, en het creationisme(creatie van de nieuwe mens) links laten liggen, terwijl het bewijs daarvoor juist zo nadrukkelijk aanwezig is weliswaar op een andere niveau.

[Verwijderd]

MSalters schreef op vrijdag 24 maart 2006 @ 00:18:
Als we vastgesteld hebben dat wetenschappelijke methoden op z'n plaats zijn, dan is de keuze voor de ratio ook geen subjectieve.

Het probleem is dat wetenschap falsifiseerbaar is. Je uitkomst is goed tot er plaats is gemaakt voor een betere. Dat noem ik geen vastgesteld toetsingskader. Deze discussie kan bestempeld worden als oneindig tenzij...

[merlin_33]

[b][message=25435165,noline]Dido schreef op donderdag 23 maart 2006 @ 10:02[/messageIk ben er toch op ingegaan: Dido in "Zijn er bewijzen voor evolutie?"
Jammer dat het niet opviel dat dat op die post sloeg (en met name het zinnetje over het eisenpakket).

Viel me wel op en als je niet aan dat eisenpakket voldoet kan er geen evolutie bestaan.

Wat heeft dat met evolutie te maken

De basisvoorwaarden om evolutie te kunnen hebben.

Niet volgens de evolutietheorie, hoor. Dezelfde fout die vriend Hovind maakt: claim dat evolutie alles verklaart, en claim vervolgens dat het daar niet in slaagt.

Nee natuurlijk niet, evolutietheorie gaat niet verder terug als een gissing van de eerste levensvorm. Waaruit die eerste levensvorm bestond is natuurlijk niet relevant te noemen? Maar mag je het woord soms niet buiten de "evolutietheorie" gebruiken?

Helemaal mee eens. Ik heb nog geen enkele weldenkende evolutietheorie-aanghanger evolutie als bewijs tegen God, of zelf aanval op God zien gebruiken.
Ik heb wel een hoop ID-ers dat soort onzin zien en horen roepen, maar dat is iets heel anders. Hoe verklaar je anders de hordes christelijke evolutietheorie-aanhangers?

Met je verhaal van weldenkende en onweldenkende mensen kan ik meegaan.

Je beseft dat deze "logica" volledig equivalent is aan:

Beiden slaan als een tang op een varken, natuurlijk. In mijn ogen bestaat iets niet, dus is het onzinnig.

Terugredeneren is ook onzinnig ? Waarvoor zou je wetenschap willen hebben om terug te redeneneren of om te kunnen voorspellen? Ergo het toeval uitschakelen.

Ik volg je niet, leg dat eens uit? Een kind met het Down-syndroom heeft geen pech, maar is gestraft door God, ofzo?

Zit jij bij de anti God lobby? Je hoeft me niet zoiets onbeschofts in de schoenen te schuiven.
Alles wat bij de evolutietheorie wordt omschreven lijkt geen toeval behalve de toevallige mutaties. Net zo toevallig als de big bang wat dus ook als een tang op een varken slaat.
Laten we hopen dat het varken niet toevallig met de tang terug slaat.

GoddXX2 schreef op donderdag 23 maart 2006 @ 23:57:
Ik pak even een klein regeltje uit je post

[...]

Als je iets niet begrijpt dan is het niet meteen een niet waar. De mens is niet allemachtig die alles zomaar kan begrijpen. Over het heelal is er door de stringtheorie gezegt: "In the beginning there was nothing, wich exploded." Dat jij en ik ook overigens niet goed begrijpen wat hier mee bedoeld wordt, betekend niet dat het meteen flut is. De sting theorie doet een aanname van snaren en probeert hier dingen mee te verklaren. Blijkt nu dat de dingen die ermee berekend kunnen worden in overeenstemming zijn met de waarheid dan kan de theorie worden gebruikt. De theorie kan wel worden weerlegt, maar in een bepaalde situatie zal hij gelden tot op zekere hoogte. We kunnen als mens dus niet alles waarnemen, omdat we beperkt zijn. Als je iets niet direct en ook niet indirect kan waarnemen dan kan je wel aannemen dat dat bestaat(doelend op god), maar je kan er niets mee en is het dus niet nuttig om het aan te nemen.

Ik dacht dat de big bang theorie er eerder was als de string theorie. Misschien zit ik ernaast.
Volgens mij kan je meer met God als met de BigBang, Bij God zit er nog een sociaal stukje achter.
De aanname dat God alles heeft gecreerd is dan een stuk beter te behapstukken als dat er iets plopte uit het niets. Plop, Plots of God?
Bovendien lijkt de wet van de thermodynamica behoorlijk in strijd te zijn, met plotseling was er iets.

Daarom haalde ik even de post aan van Iblies, hier nog maar een keer:

Iblies schreef op woensdag 22 maart 2006 @ 15:34:
[...]
1. Time, space, and matter came into existence by themselves.
2. Planets and stars formed from space dust.
3. Matter created life by itself.
4. Early life-forms learned to reproduce themselves.
5. Major changes occurred between these diverse life forms (i.e., fish changed to amphibians, amphibians changed to reptiles, and reptiles changed to birds or mammals).

Wel de hele quote;

[...]

Eisenpakket is dus niet groot.
En verder zijn dit ook maar aannames. Volledig legitiem om daar een contest tegenover te zetten. Het zijn aannames waar nooit bewijs voor is gevonden, en wat waarschijnlijk niet zal gebeuren.

Prachtige manier om een theorie over het ontstaan van het leven in het ridicule te trekken. Want bij beide uitersten zijn er mensen die beweren dat hun woord bewijs is, terwijl dat helemaal niet zo is.
Verder geef je zelf het dogma van de vraagstelling aan,
niemand kan bewijzen dat het zo maar enigzins gebeurt is omdat de tijdspanne zo groot is, maar de theorie bestaat wel, en erger, het wordt voor waarheid aangenomen, en dat het een theorie is wordt vaak achterwege gelaten.

Eigenlijk is alle wetenschap ridicuul, alles weten doen we inderdaad toch niet.

[Gomez12]

merlin_33 schreef op vrijdag 24 maart 2006 @ 01:11:
[...]

Nee natuurlijk niet, evolutietheorie gaat niet verder terug als een gissing van de eerste levensvorm. Waaruit die eerste levensvorm bestond is natuurlijk niet relevant te noemen?

Pure gok, maar vanuit hetzelfde gaatje als waar de gelovigen denken dat God vandaan komt???

Net zo toevallig als de big bang wat dus ook als een tang op een varken slaat.

En God was er opeens, maar big bang kan niet opeens gebeurd zijn??

Ik dacht dat de big bang theorie er eerder was als de string theorie. Misschien zit ik ernaast.
Volgens mij kan je meer met God als met de BigBang, Bij God zit er nog een sociaal stukje achter.
De aanname dat God alles heeft gecreerd is dan een stuk beter te behapstukken als dat er iets plopte uit het niets. Plop, Plots of God?

Je bedoelt natuurlijk
Plop, plots of plop, god, aarde en mens.

Bovendien lijkt de wet van de thermodynamica behoorlijk in strijd te zijn, met plotseling was er iets.

Je weet dat wetenschap voortdurend verandert en alleen maar het meest waarschijnlijke voorstaat. 2 theorieen die allebei logisch (op dit moment ) lijken te zijn kunnen best een tegenstrijdig eindresultaat opleveren, de wetenschap heeft dan over deze 2 dingen gewoon nog geen betere theorie.

Maar ok, dan maar de reden van mijn reactie.
Opzich ben ik het best wel eens met de stelling van dhr Hovind : De evolutie theorie is ook maar een religie. ( Of tenminste dit is hoe ik het lees op die pagina )

Dit klopt als je definitie van religie is : Denken / werken / leven vanuit een gedachte die op dit moment niet te bewijzen valt. De gedachte kan voor jouw wel heel aannemelijk zijn, maar op dit tijdstip kan niemand bewijzen dat je gelijk of ongelijk hebt. Iemand kan het heel aannemelijk maken, maar niet onweerlegbaar bewijzen dat jij ongelijk hebt.

En daaar ben ik het wel mee eens. De huidige wetenschap werkt ( voor een deel ) vanuit de evolutie theorie gedacht. Terwijl een ( gering aantal gelukkig, maar het gaat om het voorbeeld ) gelovige rustig kan zeggen dat hij geen medicijnen hoeft tegen een ziekte want God zorgt wel voor hem.

En over de eisen, deze zijn gewoon ridicuul. De enige overeenkomst die ik zie in zijn tot stand koming van de eisen is dat er woorden zijn die eindigen op evolutie. Hij gaat hier compleet voorbij aan het feit dat evolutie iets anders is dan de evolutie-theorie.
Evolutie is gewoon een woord. Zie http://www.vandale.nl/opz...nboek/?zoekwoord=evolutie voor het verschil.

[ Voor 8% gewijzigd door Gomez12 op 24-03-2006 02:19 ]

[GoddXX2]

[b][message=25441108,noline]merlin_33 schreef op vrijdag 24 maart 2006 @ 01:11Ik dacht dat de big bang theorie er eerder was als de string theorie. Misschien zit ik ernaast.
Volgens mij kan je meer met God als met de BigBang, Bij God zit er nog een sociaal stukje achter.
De aanname dat God alles heeft gecreerd is dan een stuk beter te behapstukken als dat er iets plopte uit het niets. Plop, Plots of God?

Het klopt dat de big bang theorie er eerder was in zijn simpelste vorm, de bijde theorien sluiten echter op elkaar aan. De kosmologie, waar de Big Bang theorie een onderdeel van is, beschrijft het ontstaan van ons heelal, de ontwikkeling ervan en het einde. De string theorie probeert een verklaring te geven aan waarom de Big Bang zou kunnen hebben ontstaan(het botsen van 2 membranen). De Stringtheorie die beschrijft echter niet het heelal vanaf het moment dat het al ontstaan is. Het is natuurlijk is de aanname dat god het heeft gecreerd een stuk beter te behappen van er iets plopte uit het niets, maar er moet simpelweg een big bang/geconcentreerde massa zijn geweest.(als je het graag wilt weten kan ik die nog wel aandragen) Ik neem aan dat jij de relativiteits theorie ook niet begrijpt(en zeker niet volledig), maar dat betekend niet dat hij niet correct is, omdat hij niet te behappen voor jou is. Wat trouwens wel leuk is, is dat einstein zelf ook in god geloofde en hij geloofde dat god alles was waar we ons in bevinden, alle materie, alle energie.

Bovendien lijkt de wet van de thermodynamica behoorlijk in strijd te zijn, met plotseling was er iets.

Daarom haalde ik even de post aan van Iblies, hier nog maar een keer:

Het is niet zo dat er plots energie en massa is ontstaan, maar volgens de string theorie wordt er gesteld dat er twee hele grote membranen zijn, die tegen elkaar aan gebotst zijn en daarmee de big bang hebben veroorzaakt. Het is dus niet zo dat de energie nergens vandaan komt.

Men zal altijd verder kunnen gaan over hoe alles is ontstaan, maar het zal de mens op een gegeven moment te boven gaan. Bij huidige ingewikkelde theorieen kunnen we onze intuitie al niet meer gebruiken, maar dan kunnen we met de wiskunde een hoop vraagstukken op lossen, omdat de wiskunde een relatief makkelijke vorm is om dingen te beschrijven.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 24 maart 2006 @ 00:30:
Evolutie vs Creationisme

etc etc

Aha, je doelt in deze dan zeker op de evolutie van achterhaalde middeleeuwse denkbeelden naar een vrijdenkender en toleranter mensbeeld zoals gevonden in het humanisme? Wat dat betreft geef ik je gelijk, dat is inderdaad een evolutie in het menselijk denken in zijn puurste vorm. Het afschudden van zwakkere, incompetente en ongeloofwaardige religieuze denkbeelden valt inderdaad perfect in het straatje van evolutie. Mijn vraag rest dan alleen: ben jij dan die missing link? Die ene schakel die zich niet mee heeft laten slepen in de vaart der volkeren?

Stilletjes heb ik echter wel het idee dat je iets anders wilt zeggen: je wilt duidelijk maken dat je als christen de touwtrekker bent en de voorhoede vormt in wat 'de nieuwe mens' moet worden. Nu kan ik je wel zeggen: als ik door Staphorst rijd en ik moet daar de nieuwe mens tegenkomen, dan kom ik vrij bedrogen uit. Er is geen kortzichtiger volkje denkbaar dan die stugge 'vrome' christenen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 24 maart 2006 @ 00:36:
[...]


Het probleem is dat wetenschap falsifiseerbaar is. Je uitkomst is goed tot er plaats is gemaakt voor een betere. Dat noem ik geen vastgesteld toetsingskader. Deze discussie kan bestempeld worden als oneindig tenzij...

Dat is wel degelijk een degelijk toetsingskader en bovendien de enige manier om zonder sprookjes en mythes uit de bijbel of welk ander religieus werk de werkelijkheid te verklaren. Op een gegeven moment kom je namelijk op een verklaring uit die niet weerlegd kan worden omdat zij simpelweg de juiste verklaring is. Dit is iets anders dan een redenering opzetten die uberhaupt niet te falsifieeren is zoals creationisten doen; dit is niets anders dan een goedkope drogredenering.

[FunkyTrip]

Verwijderd schreef op vrijdag 24 maart 2006 @ 00:30:
Evolutie vs Creationisme

We kunnen Jezus hier als voorbeeld nemen, wat toonde hij een liefde voor mensen die alleen maar haat ten opzichte van hem tentoon spreiden. Hij was bereid om zijn leven af te leggen voor dezelfde mensen die hem aan het kruis nagelden om zo in hen nieuw leven te verwekken. Althans dat geloofde Jezus. Hij vertrouwde zijn Vader in de hemel dat zijn offer niet tevergeefs zou zijn, zoals zo duidelijk naar voren komt in Getsemane als Jezus het volgende bid: “Vader, als het mogelijk is, laat deze beker dan aan mij voorbijgaan! Maar laat het niet gebeuren zoals ik het wil, maar zoals u het wilt.”

Je kunt Jezus niet echt als voorbeeld nemen, want het is nog steeds onbewezen dat Jezus daadwerkelijk bestaan heeft. Er is wel een boek geschreven over een mythische figuur Jezus die een hoop eigenschappen wordt toebedeeld die eigenlijk door iedereen als maatstaf verheven moeten worden.

Ik kan echter ook Sneeuwwitje of Frodo als voorbeeld nemen voor mijn levensinstelling, die zijn ook vrij puur in hun karakter.

En om terug te komen op evolutie:
Zoals een bioloog ooit zei: In discussie gaan met een (young earth) creationalist over evolutie is als een discussie tussen een leraar en een kleuter die volhoudt dat kindertjes door de ooievaar worden gebracht. T.o.v. biologie en geologie bezit de gemiddelde creationalist hetzelfde referentiekader als de kleuter.

[ Voor 3% gewijzigd door FunkyTrip op 24-03-2006 09:56 ]

[Yoozer]

Verwijderd schreef op vrijdag 24 maart 2006 @ 00:30:
In de bijbel staan welgeteld twee hoofdstukken die over de schepping van de materiele wereld gaan, terwijl talloze andere over de geestelijke wereld gaan en de schepping(wedergeboorte) van de nieuwe mens.

De vraag is of je die hoofdstukken 100% materieel letterlijk moet nemen om schepping mee te verklaren. Het antwoord is nee.

Nu is mijn vraag hoe evolutionisten deze “macro evolutie” zoals hier boven beschreven is verklaren vanuit de materiele wereld(puur chemische reacties) waar natuurlijke selectie & survival of the fittest de boventoon voeren.

Ik denk niet dat je het helemaal gesnapt hebt. Jij hebt het over geestelijke veranderingen tijdens het leven van een enkele mens, evolutie heeft het over genetische veranderingen tijdens meerdere generaties. Dit kun je niet op die manier met elkaar vergelijken en om het gelijk proberen te trekken is al helemaal geen oplossing.

Verder kun je je afvragen waarom zoveel mensen geloof hechten aan een evolutie theorie (en dan heb ik het over de evolutie van bacterie naar mens), waar bijna geen bewijzen voor te vinden zijn

Nooit in een natuurhistorisch museum geweest? Evolutie gaat niet van Beginpunt A (Bacterie) naar Eindpunt Z (mens); dat we uberhaupt bij mensen zijn uitgekomen was niet het plan en niet de bedoeling. Voor hetzelfde geld waren we 3-potige groene wezens geweest met 5 ogen. Maar wat je je als christen dan moet afvragen is; zou een liefhebbende god deze wezens minder liefgehad hebben - ook al kwamen ze oorspronkelijk van zijn hand?

, en het creationisme(creatie van de nieuwe mens) links laten liggen, terwijl het bewijs daarvoor juist zo nadrukkelijk aanwezig is weliswaar op een andere niveau.

Nee, het bewijs is -niet- nadrukkelijk aanwezig. Het creationisme focust zich wederom op het materiële niveau. Als je het werk uit elkaar gaat halen zie je dat semi-relevante bijbelquootjes zijn doorspekt met niks anders dan aanvallen op evolutie. Verdiep je voor je eigen eer en geweten op z'n minst in het materiaal voordat je dergelijke statements gaat maken van "er is geen bewijs", omdat dit domweg niet waar is.

merlin_33 schreef op vrijdag 24 maart 2006 @ 01:11:
Eigenlijk is alle wetenschap ridicuul, alles weten doen we inderdaad toch niet.

Het spijt me geweldig, maar je hele post komt niet al te helder over.

Wat boeit het als we niet alles weten? Houdt ons dat tegen om steeds meer te weten, of zo veel mogelijk te weten? Moeten we dan maar vanalles te verzinnen en nog niet eens proberen te kijken of we goed zitten?

Nergens staat er in steen gebeiteld dat wetenschap alles moet weten. We zijn maar mensen, leven niet al te lang, missen een hoop van de storm van indrukken die per Planck-tijd binnenkomen omdat ze buiten onze bandbreedte vallen. Toch zijn wel al ver gekomen, maar we weten dat we niet alles weten. Daarom is wetenschap niet ridicuul; zeker als je bekijkt wat het al heeft bereikt.

Leef maar eens een dagje zonder wetenschap; ik ben er redelijk van overtuigd dat je dan heel gauw niet meer vindt dat het ridicuul is. Juist omdat je zoveel van je hedendaagse levenstandaard gewoon maar aanneemt dat het er is.

[ Voor 20% gewijzigd door Yoozer op 24-03-2006 10:26 ]

[Iblies]

Ik snap niet dat mensen zo evolutionisme zo met hart en ziel kunnen propageren, en wederom situatie van twee eeuwen geleden schetsen.

Het bewijs van evolutie is mager, en verder zijn de variabelen voor een groot deel onbekend maar het is wel de waarheid.
Waarom, omdat het ander verhaal nog minder bewijs heeft.
Echter is het tweede geen vrijbrief voor de eerste. De kans is nog steeds net zo klein.

Je zou bijna denken dat er emotionele redenen meespelen en de boventoon voeren. Van beide zijdes uiteraard.

[Maasluip]

Iblies schreef op vrijdag 24 maart 2006 @ 10:42:
Ik snap niet dat mensen zo evolutionisme zo met hart en ziel kunnen propageren, en wederom situatie van twee eeuwen geleden schetsen.

Het bewijs van evolutie is mager, en verder zijn de variabelen voor een groot deel onbekend maar het is wel de waarheid.
Waarom, omdat het ander verhaal nog minder bewijs heeft.
Echter is het tweede geen vrijbrief voor de eerste. De kans is nog steeds net zo klein.

Je zou bijna denken dat er emotionele redenen meespelen en de boventoon voeren. Van beide zijdes uiteraard.

Hmm, een ongeloofwaardig verhaal in een boek dat niet te verifieren is en waarvan de meeste mensen alleen maar een dubieuze vertaling van kennen en toch voor waarheid aannemen vind ik persoonlijk minder overtuigender dan alle archeologische en antropologische bewijzen die ondertussen verzameld zijn voor evolutie.

[FunkyTrip]

Iblies schreef op vrijdag 24 maart 2006 @ 10:42:
Ik snap niet dat mensen zo evolutionisme zo met hart en ziel kunnen propageren, en wederom situatie van twee eeuwen geleden schetsen.

Het bewijs van evolutie is mager, en verder zijn de variabelen voor een groot deel onbekend maar het is wel de waarheid..

Verdiep je aub eerst in de materie. Er is overweldigend bewijs voor evolutie. Er is juist geen bewijs voor creationalisme op een 2000 jaar oud boek met een paar 100 bladzijdes na dat verhaaltjes vertelt over vleermuizen die geen zoogdieren zijn,bootjes met miljoenen dieren aan boord dobberend op een met water overdekte aarde hoger dan de Mount Everest en waarin vrouwen zijn ontstaan uit een stukje bot van de man.

Tienduizenden mensen zijn al 200 jaar bezig evolutie nauwgezet in kaart te brengen op basis van steeds modernere en nauwkeurigere technieken. Evolutie wordt door 99.99% van alle wetenschappers (met een specialisatie die daadwerkelijk iets met biologie/geologie/antropologie enzo te maken heeft) geaccepteerd.

En jij durft te beweren dat evolutiebewijs mager is?

[ Voor 14% gewijzigd door FunkyTrip op 24-03-2006 10:59 ]