Zijn er bewijzen voor evolutie?

[Maasluip]

Daarbij kan de bijbel niet als bewijs voor creatie genomen worden. Er zijn twee momenten in de bijbel dat alles begint met twee mensen of twee van elk (de schepping en de zondvloed). We weten allemaal welke gevolgen inteelt heeft. Als je de bijbel als richtlijn moet nemen, hoe zijn wij dan verder dan 5 generaties gekomen zonder ongelofelijke erfelijke genetische afwijkingen?

[Yoozer]

Iblies schreef op vrijdag 24 maart 2006 @ 10:42:
Ik snap niet dat mensen zo evolutionisme zo met hart en ziel kunnen propageren

Omdat we er baat bij hebben, misschien? Ziektebestrijding, gewasverbetering onder andere?

Het bewijs van evolutie is mager, en verder zijn de variabelen voor een groot deel onbekend maar het is wel de waarheid. Waarom, omdat het ander verhaal nog minder bewijs heeft.

Nee, niet omdat het ander verhaal minder bewijs heeft; omdat er juist al zoveel bewijs is verzameld voor evolutie. Het bewijs -is- niet mager; jij kiest er voor om een bepaalde (onjuiste) voorstelling van evolutie te maken en dan te gaan protesteren dat je er geen bewijs voor ziet. Hoe je zo naief kunt zijn om te denken dat het eisenpakket van dhr. Hovind niks voorstelt of makkelijk te halen is demonstreert dit al goed.

Let wel, dhr. Hovind heeft het geld niet en is ook onder geen beding van plan het af te geven. Dit is een publiciteitsstunt en geeft de creationisten een "zie je wel, ze proberen het nog niet eens, zo hopeloos is hun zaak" ammunitie.

Echter is het tweede geen vrijbrief voor de eerste. De kans is nog steeds net zo klein.

Je moet statistiek (en zeker niet van het afgrijselijkste amateurniveau) niet proberen toe te passen op ook nog eens verkeerd voorgestelde situaties.

Je zou bijna denken dat er emotionele redenen meespelen en de boventoon voeren. Van beide zijdes uiteraard.

Ja, uiteindelijk staat het in de Grote Evolutionistische Agenda dat iedereen atheistisch moet worden, belastingvoordeel krijgen als ze homosexueel zijn, dat kerken en moskeeën platgebrand moeten worden en vervangen worden door standbeelden van Darwin, Stalin, en Hitler, en dat Survival of the Fittest op basisschoolniveau wordt doorgevoerd, dus als je jongste zoon ooit in elkaar geslagen word op het schoolplein was hij toch maar een Untermensch.

[ Voor 17% gewijzigd door Yoozer op 24-03-2006 11:16 ]

[Spheroid]

Verwijderd schreef op donderdag 23 maart 2006 @ 19:30:

Over de 11.000 jaar oude boom: welles nietes, oftewel, die bestaat niet. Overigens ook geen absolute dateringsmethode. Meerdere jaarringen per jaar, zoals vaker met laagjes e.d.

Meerdere laagjes per jaar zijn alleen mogelijk als de aarde ineens twee keer zo snel om zijn as zou draaien en dus twee keer de seizoenscyclus in een jaar plaats zou vinden. Overigens is 11.000 voor bomen peanuts vergeleken met de varven in bijv. Lake Suigetsu in Japan. Hier heeft men lagen tot 100.000 jaar geleden. Het enige probleem is dat het niet zeker is of er geen hiaat in de sequentie zit, maar dat zou de bodem van de sequentie dus alleen maar ouder maken. Het mooie van dit soort record is dat we in die jaarlijkse afzettingen koolstofisotopen kunnen meten en zo dus bijv. de ¹⁴C methode nog betrouwbaarder kunnen maken.

Bron:
Kitagawa, H./J. van de Plicht, 1998: Atmospheric radiocarbon calibration to 45.000 yr. bp.: Late glacial fluctuations and cosmogenic isotope production, Science 279: 1187-1190.

Verwijderd schreef op vrijdag 24 maart 2006 @ 09:04:

Stilletjes heb ik echter wel het idee dat je iets anders wilt zeggen: je wilt duidelijk maken dat je als christen de touwtrekker bent en de voorhoede vormt in wat 'de nieuwe mens' moet worden. Nu kan ik je wel zeggen: als ik door Staphorst rijd en ik moet daar de nieuwe mens tegenkomen, dan kom ik vrij bedrogen uit. Er is geen kortzichtiger volkje denkbaar dan die stugge 'vrome' christenen.

Maar als je het christendom ziet als een "meme", een "cultureel gen" dan is juist dat stugge kortzichtige christendom misschien wel heel sterk. Als er inderdaad op memes geselecteerd wordt op een soort Darwinistische manier, dan zouden strenge geloofscodes wel eens fitter kunnen zijn dan onze verlichte ideeen. Deze geloofscodes worden namelijk zeer streng doorgegeven en juist het feit dat je er geen kritische vragen over kunt stellen, dan wordt je immers uitgestoten uit je gemeenschap en kom je ook nog eens in de hel, zorgt ervoor dat de ideeen niet snel evolueeren. Voeg daarbij een enorme zendingsdrang en het zaakje kan zich uitgebreid gaan verspreiden. Dat is stukken efficienter dan filosofieen waarbij je zelf na moet denken en je eigen ideeen moet vormen.

Dan zouden de Staphorstenaren dus wel degelijk de voorhoede kunnen zijn van de "nieuwe mens".

[ Voor 31% gewijzigd door Spheroid op 24-03-2006 11:40 ]

[Iblies]

Sorry, maar enkele 10.000 den botten opgraven, en dat allemaal van vrij recente dieren, in een tijdspanne van miljarden jaren uit een organismebevolking van nog meer miljarden is mager.

Verhaal van de bijbel kan misschien minder bewijs hebben, als we al mogen spreken van een bepaald verhaal, aangezien er in 99,9% in metaforen wordt gesproken,
maar dat nog weet maakt de evolutiezaak niet sterker.

Evolutie in een notendop,
er wordt vanuit gegaan dat het leven eens een keer ergens is ontstaan op een ruwe aardbol,
dat organisme heeft zich in de loop der tijd ontwikkelt tot wat de aarde vandaag voorstelt.

Bewijs;
we hebben botten gevonden, we hebben afdrukken van planten gevonden etc etc die zoveel jaren uit zijn, maar variabelen uit die tijd zijn vrijwel onbekend.

Moo voorbeeld is de dinosaurussen, niemand op deze aardkloot heeft ooit een dergelijk beest gezien,
maar aan de hand van andere dieren wordt er een beest geconstrueerd. En zo zijn er wel meer voorbeelden aan te halen waar veel denkwerk achter zit, maar het bewijs toch wel mager is.

[Jorizzz]

Spheroid schreef op vrijdag 24 maart 2006 @ 11:26:
[...]

Meerdere laagjes per jaar zijn alleen mogelijk als de aarde ineens twee keer zo snel om zijn as zou draaien en dus twee keer de seizoenscyclus in een jaar plaats zou vinden.

Volgens mij moet de aarde twee maal zo snel rond de zon gaan draaien om alle seizoenen in 365 dagen (wat in dit geval dan weer eigenlijk twee jaar zou zijn...) twee maal voor te laten komen.
Als de aarde twee maal zo snel om zijn as draait duurt een etmaal nog slechts 12 uur en heb je dus zo'n 730 dagen in één jaar, terwijl je nog steeds "maar" 4 seizoenen hebt.

[Verwijderd]

Iblies schreef op vrijdag 24 maart 2006 @ 11:43:
Sorry, maar enkele 10.000 den botten opgraven, en dat allemaal van vrij recente dieren, in een tijdspanne van miljarden jaren uit een organismebevolking van nog meer miljarden is mager.

Verhaal van de bijbel kan misschien minder bewijs hebben, als we al mogen spreken van een bepaald verhaal, aangezien er in 99,9% in metaforen wordt gesproken,
maar dat nog weet maakt de evolutiezaak niet sterker.

Evolutie in een notendop,
er wordt vanuit gegaan dat het leven eens een keer ergens is ontstaan op een ruwe aardbol,
dat organisme heeft zich in de loop der tijd ontwikkelt tot wat de aarde vandaag voorstelt.

dat is echt niet evolutie in een notendop.
"een organisme" ontwikkeld zich niet evolutionair gezien. je wordt geboren en dan ga je dood, daartussen in
Bewijs;
we hebben botten gevonden, we hebben afdrukken van planten gevonden etc etc die zoveel jaren uit zijn, maar variabelen uit die tijd zijn vrijwel onbekend.

Moo voorbeeld is de dinosaurussen, niemand op deze aardkloot heeft ooit een dergelijk beest gezien,
maar aan de hand van andere dieren wordt er een beest geconstrueerd. En zo zijn er wel meer voorbeelden aan te halen waar veel denkwerk achter zit, maar het bewijs toch wel mager is.

Beetje logisch redeneren aan de hand van het feit dat organisch materiaal niet oneindig in goede staat blijft en het aardoppervlak redelijk "instabiel" is (tektonische verschuivingen/elementen/vulkanen/etc) lijkt het mij allersinds logisch dat je 10.000-en botten van "recente" diersoorten gaat vinden en niet overal dinosaurussen en mammoeten aan trossen uit de grond takelt.

Verder is je voorbeeld van dinosaurussen zeer vaag: dinosaurrusen hebben wij gewoon fossielen van gevonden aan de hand van welke je in ieder geval een skeletstructuur kunt opstellen. Dmv natuurkundige en biologische princiepes kan je dan zo'n beest in redelijke mate "reconstructueren"; een t-rex heeft heus niet op z'n voorpoten gelopen, daar hoef je geen "ooggetuige" voor te zijn. Dat je idd niet weet welke kleur dat soort beesten hadden en hoe ze er precies uit zagen is nieteens zoe boeiend voor de vraag of die beesten hebben bestaan.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 24-03-2006 12:57 ]

[Dido]

Verwijderd schreef op vrijdag 24 maart 2006 @ 00:36:
Het probleem is dat wetenschap falsifiseerbaar is. Je uitkomst is goed tot er plaats is gemaakt voor een betere. Dat noem ik geen vastgesteld toetsingskader. Deze discussie kan bestempeld worden als oneindig tenzij...

Dus jij verwerpt de wetenschappelijke methode. Prima, maar waarom je je dan mengt in een discussie over een wetenschappelijke theorie ontgaat me volledig.

merlin_33 schreef op vrijdag 24 maart 2006 @ 01:11:
Viel me wel op en als je niet aan dat eisenpakket voldoet kan er geen evolutie bestaan.

Bull. Dan kan er geen evolutie bestaan zoals die gedefinieerd is in de kortzichtige visie van Hovind c.s.
Is het zo moeilijk om in te zien dat Hovinds definitie van evolutie kant noch wal raakt?

De basisvoorwaarden om evolutie te kunnen hebben.

Waarom is het spontaan ontstaan van het heelal een basisvoorwaarde voor biologische evolutie? Dat is een onzinnige leugen die ontsproten is aan het brein van iemand die op geen enkele manier het beeld los kan laten dat het ontstaan van de aarde onvoorwaardelijk verbonden is met het ontstaan van de mens.
Voor die verbondenheid is geen enkele aanwijzing of noodzaak, zelfs niet volgens de bijbel, waar de aarde in den beginnen leeg en woest was, maar al wel bestond.

Nee natuurlijk niet, evolutietheorie gaat niet verder terug als een gissing van de eerste levensvorm. Waaruit die eerste levensvorm bestond is natuurlijk niet relevant te noemen?

Waaruit die eerste levensvorm bestond is een heel interessante vraag, maar een die buiten de evolutietheorie valt, inderdaad. Waarom is het zo moeilijk te accepteren dat een wetenschappelijke theorie een bepaald domein heeft?
Je gaat toch ook de zwaartekracht niet verwerpen omdat het de kleur van je ogen niet verklaart?

Met je verhaal van weldenkende en onweldenkende mensen kan ik meegaan.

Maar op mijn vraag ingaan niet. Erg jammer.

Terugredeneren is ook onzinnig ? Waarvoor zou je wetenschap willen hebben om terug te redeneneren of om te kunnen voorspellen? Ergo het toeval uitschakelen.

Het zal aan mij liggen, maar deze opmerking kan ik niet plaatsen als reactie op wat je quote.
Jij verwacht van mij te accepteren dat iets mogelijk is, omdat jij gelooft dat het bestaat, terwijl je tegelijkertijd weigert iets als mogelijkheid te accepteren dat gebaseerd is op tastbare aanwijzingen van zijn bestaan.
Wat dat met terugredeneren te maken heeft, of wat je daarmee bedoelt, of wat je met je (retorische?) vragen wilt bereiken, is mij een raadsel.

Zit jij bij de anti God lobby? Je hoeft me niet zoiets onbeschofts in de schoenen te schuiven.

Als het geen toeval is dat een kind Down heeft, wat is het dan?
Ik vraag me oprecht af hoe je dat dan verklaart zonder toeval, en ik zie daar niets onbeschofts is. Het door mij voorgestelde antwoord is een antwoord dat ik helaas te vaak oprecht heb gehoord.

Alles wat bij de evolutietheorie wordt omschreven lijkt geen toeval behalve de toevallige mutaties.

En die mutaties zijn maar een detail?
Die mutaties zijn minimaal zo belangrijk als een ontwerper in ID.

Net zo toevallig als de big bang wat dus ook als een tang op een varken slaat.

Ik weet niet in hoeverre de Big Bang aan toeval wordt toegeschreven, maar kennelijk ben jij hier expert in. Leg dit eens verder uit?

Volgens mij kan je meer met God als met de BigBang, Bij God zit er nog een sociaal stukje achter.

Bij god zit er een doel achter. Ik geef toe dat het lastig te bevatten kan zijn dat dingen plaatsvinden zonder vooropgezet doel. Veel evolutieaanhangers maken ook de fout nog wel eens om evolutionaire aanpassing te zien als doel (giraffen kregen een lange nek zodat ze bij de bladeren konden) in plaats van gevolg (omdat giraffen met een langere nek beter bij de bladeren konden overleefden de langste nekken het best en hebben ondertussen alle giraffen lange nekken).
Voor het sociale stukje verwijs ik je naar de relevante takken van de wetenschap.

De aanname dat God alles heeft gecreerd is dan een stuk beter te behapstukken als dat er iets plopte uit het niets. Plop, Plots of God?

Voor jou. Voor mij is het absoluut niet te behappen dat een oneindige bestaande entiteit besluit Plop, Plots van alles te creeren met enorme hoeveelheden schijnbare fouten. Een wereld die de mensen die erin leven ertoe drijft allerlei andere goden dan die ene die het gedaan heeft te gaan verzinnen en aanbidden, en waarin die enige echte god het niet voor elkaar krijgt op eenduidige manier zijn waarheid aan alle mensen te verkondigen.
Er zijn allerlei theologische "verklaringen": te vinden, maar ik vind ze absoluut niet eenvoudig te behapstukken.

Bovendien lijkt de wet van de thermodynamica behoorlijk in strijd te zijn, met plotseling was er iets.

Al was dat zo, dat heeft niets met evolutie te maken. De eerstvolgende die de big bang lieert aan evolutie krijgt van mij kruistochten en inquisitie naar zijn hoofd geslingerd.

Daarom haalde ik even de post aan van Iblies, hier nog maar een keer:

Iets vaak genoeg herhalen maakt het niet waar.

Eigenlijk is alle wetenschap ridicuul, alles weten doen we inderdaad toch niet.

Zoals ik ook aan Fat? vroeg: wat heb je dan te zoeken in een discussie over wetenschap? Als je wetenschap verwerpt, uitstekend, maar ik ga toch ook geen bijbelklas binnenrennen om te verkondigen dat die mensen blind zijn voor mijn waarheid en moeten erkennen dat mijn waarheid mogelijk is?

[Yoozer]

Iblies schreef op vrijdag 24 maart 2006 @ 11:43:
Sorry, maar enkele 10.000 den botten opgraven, en dat allemaal van vrij recente dieren, in een tijdspanne van miljarden jaren uit een organismebevolking van nog meer miljarden is mager.

Tuurlijk is het mager. Denk jij dat we jouw afgekloven kippebotjes van vorige week dinsdag nog terugvinden over 3 jaar?

Dan nog; fossielen zijn niet het enige bewijs! Hou dit s.v.p. in het achterhoofd voordat je dingen "mager" gaat noemen. We hebben genetica, geografische spreiding, paleontologie allemaal ook nog!

Verhaal van de bijbel kan misschien minder bewijs hebben, als we al mogen spreken van een bepaald verhaal, aangezien er in 99,9% in metaforen wordt gesproken,
maar dat nog weet maakt de evolutiezaak niet sterker.

*zucht*. Het maakt de zaak van (in ieder geval) jonge-aarde creationisten zwakker die pogingen doen de verhalen letterlijk te nemen en zodanig te wringen dat het op iets hedendaags past. Biologie gaat echt niet naar de bijbel wijzen en zeggen "kijk eens, wat een rotzooi! Dan is ons verzinsel nog stukken geloofwaardiger, mh?". Wat er gebeurt is dat een creationist een vers citeert en er een hele santekraam aan dingen omheen gaat verzinnen (zie het boek "Noah's Ark - A Feasability Study") en dat vervolgens die santekraam omver wordt gesmeten door wat we wetenschappelijk al weten - dingen zoals draagsterkte van bepaalde materialen, levensbehoeften van dieren (gelukkig dat creationisten aannemen dat evolutie niet bestaat; we hoeven wat dat betreft dus niks te verzinnen) en dat er een aantal beweringen in een dergelijk boek gewoon domweg niet kloppen (geologie).

Uiteindelijk is met de waar- of onwaarheid van het bijbelvers zelf niks gebeurt; hoogstens met de santekraam er om heen. Wat de gelovigen die de creationisten geloven (foutief) zien als een aanval op het bijbelvers in plaats van de santekraam.

Evolutie in een notendop,
er wordt vanuit gegaan dat het leven eens een keer ergens is ontstaan op een ruwe aardbol,
dat organisme heeft zich in de loop der tijd ontwikkelt tot wat de aarde vandaag voorstelt.

Nee, dat is niet evolutie in een notendop. Hou maar op; als je van dit soort dingen uitgaat is het niet verwonderlijk dat je niet veel verder komt.

Moo voorbeeld is de dinosaurussen, niemand op deze aardkloot heeft ooit een dergelijk beest gezien,

Wat een mager argument om te betwijfelen of ze hebben bestaan .

[Verwijderd]

Irons

Aha, je doelt in deze dan zeker op de evolutie van achterhaalde middeleeuwse denkbeelden naar een vrijdenkender en toleranter mensbeeld zoals gevonden in het humanisme?[1] Wat dat betreft geef ik je gelijk, dat is inderdaad een evolutie in het menselijk denken in zijn puurste vorm. Het afschudden van zwakkere, incompetente en ongeloofwaardige religieuze denkbeelden valt inderdaad perfect in het straatje van evolutie. Mijn vraag rest dan alleen: ben jij dan die missing link? Die ene schakel die zich niet mee heeft laten slepen in de vaart der volkeren?

1. Nee dat bedoel ik niet. Ik had het over “evolutie” die plaats vind in een mensenleven op zich. Verder heb ik geen zin om op een quote zoals hierboven te reageren om de volgende redenen:

Het afschudden van zwakkere, incompetente en ongeloofwaardige religieuze denkbeelden

- Zwakkere: Het christelijke geloof is volgens jou in het algemeen zwakker dan het humanistische, maar je geeft nergens aan waar dat op gebaseerd is.
- Incompetente: Het christelijke geloof is volgens jou incompetent, maar je geeft niet aan hoe en wat.
- Ongeloofwaardig: Het christelijke geloof is volgens jou ongeloofwaardig, maar je geeft niet aan waarom. Verder is het nogal een belachelijke uitspraak als je nagaat hoeveel christenen er op de wereld zijn.

Het is op zich grappig om te zien dat je eerst het middeleeuwse religieuze denken moet bestempelen als zwak, incompetent en ongeloofwaardig(en dat zonder enige reden), om daarna het praalstukje van de twintigste eeuw naar voren te halen. Het humanisme dat ons vreugde, blijdschap en hoop voor de toekomst mag geven door tolerantie en vrijheid, tenminste dat is jou mening, ik heb zo mijn twijfels.:)

Stilletjes heb ik echter wel het idee dat je iets anders wilt zeggen: je wilt duidelijk maken dat je als christen de touwtrekker bent en de voorhoede vormt in wat 'de nieuwe mens' moet worden.[1] Nu kan ik je wel zeggen: als ik door Staphorst rijd en ik moet daar de nieuwe mens tegenkomen, dan kom ik vrij bedrogen uit. Er is geen kortzichtiger volkje denkbaar dan die stugge 'vrome' christenen.[2]

1. Nee dat was mijn bedoeling niet. Ik wil alleen antwoord op de vraag die ik stelde in mijn vorige post.
2. Als je de branding wilt zien, begeef je je naar de zee. Als je de zon wilt zien opgaan stap je vroeg uit bed. Als je het christendom in actie wilt zien zul je ook wat meer moeite moeten doen dan een ritje door Staphorst.


FunkyTrip

Je kunt Jezus niet echt als voorbeeld nemen, want het is nog steeds onbewezen dat Jezus daadwerkelijk bestaan heeft.[1] Er is wel een boek geschreven over een mythische figuur Jezus die een hoop eigenschappen wordt toebedeeld die eigenlijk door iedereen als maatstaf verheven moeten worden.

Ik kan echter ook Sneeuwwitje of Frodo als voorbeeld nemen voor mijn levensinstelling, die zijn ook vrij puur in hun karakter.

1. Wat voor bewijs heb je nodig dan? Vergelijk het bewijs van het bestaan van Socrates(of neem voor mijn part Darwin ) eens met de hoeveelheid bewijs die beschikbaar is over Jezus en trek dan je conclusie.

En om terug te komen op evolutie:
Zoals een bioloog ooit zei: In discussie gaan met een (young earth) creationalist over evolutie is als een discussie tussen een leraar en een kleuter die volhoudt dat kindertjes door de ooievaar worden gebracht. T.o.v. biologie en geologie bezit de gemiddelde creationalist hetzelfde referentiekader als de kleuter.

Oké, nadat we ons allemaal verwondert hebben over deze intelligente uitspraak wordt het tijd om terug te gaan naar de vraag die ik in mijn vorige post gesteld heb.

Yoozer

De vraag is of je die hoofdstukken 100% materieel letterlijk moet nemen om schepping mee te verklaren. Het antwoord is nee.

Waren alle vragen maar zo gemakkelijk te beantwoorden. Jammer genoeg ben ik niet zo snel overtuigd en heb ik wat meer redenen nodig om jou antwoord te aanvaarden.

Ik denk niet dat je het helemaal gesnapt hebt. Jij hebt het over geestelijke veranderingen tijdens het leven van een enkele mens, evolutie heeft het over genetische veranderingen tijdens meerdere generaties. Dit kun je niet op die manier met elkaar vergelijken en om het gelijk proberen te trekken is al helemaal geen oplossing.

Ik wil deze twee dingen ook niet vergelijken. Het enigste wat ik wil weten is hoe de materiele(genetische veranderingen over meerdere generaties) evolutie van de mens, kan resulteren in een mens die de door mij eerder geposte geestelijke veranderingen doormaakt.

Nooit in een natuurhistorisch museum geweest? Evolutie gaat niet van Beginpunt A (Bacterie) naar Eindpunt Z (mens); dat we uberhaupt bij mensen zijn uitgekomen was niet het plan en niet de bedoeling. Voor hetzelfde geld waren we 3-potige groene wezens geweest met 5 ogen.[1] Maar wat je je als christen dan moet afvragen is; zou een liefhebbende god deze wezens minder liefgehad hebben - ook al kwamen ze oorspronkelijk van zijn hand?[2]

1. Als ik jou de vraag stel hoe wij mensen ontstaan zijn, dan zal hoogstwaarschijnlijk jou antwoord zijn: dat wij mensen geëvolueerd zijn vanuit chimpansees en uiteindelijk afstammen van bacteriën. Over deze evolutie wil ik het hebben.
2. In wat voor opzicht is dit relevant?

Nee, het bewijs is -niet- nadrukkelijk aanwezig. Het creationisme focust zich wederom op het materiële niveau. Als je het werk uit elkaar gaat halen zie je dat semi-relevante bijbelquootjes zijn doorspekt met niks anders dan aanvallen op evolutie. Verdiep je voor je eigen eer en geweten op z'n minst in het materiaal voordat je dergelijke statements gaat maken van "er is geen bewijs", omdat dit domweg niet waar is.

Waarschijnlijk heb je mij verkeerd begrepen. Twee quotes van mijn vorige post:

1. Misschien moeten we op andere voet verder als creationisten.
2. en het creationisme(creatie van de nieuwe mens) links laten liggen, terwijl het bewijs daarvoor juist zo nadrukkelijk aanwezig is weliswaar op een andere niveau.

[Spheroid]

Iblies schreef op vrijdag 24 maart 2006 @ 11:43:
Sorry, maar enkele 10.000 den botten opgraven, en dat allemaal van vrij recente dieren, in een tijdspanne van miljarden jaren uit een organismebevolking van nog meer miljarden is mager.

a). Het zijn er stukken meer dan enkele tienduizenden. Ten tweede kunnen we argumeteren over wat "vrij recent" is.

b). Je vergeet dat de kans op fossilisatie van een organisme zeer klein is. Als je bijvoorbeeld nu in de Nederlandse zandgronden graven uit de middeleeuwen opgraaft vind je vaak alleen nog maar een verkleurde vlek zand. Het skelet is opgelost. Dit is zeker het geval bij skeletten uit de ijzertijd. En als je nieuwe steentijd opgraaft (5500-2000 voor Christus) dan zijn zelfs die vlekken al uitgespoeld. Aardewerk is vaak al verweerd en wat je vind zijn kleine clusters vuursteen.

Dieren die fossilieren moeten snel begraven worden, maar door sedimentatie met lage energie en liefst in een zuurstofloze omgeving (onder water bijvoorbeeld). Die sedimenten moeten dan niet door tectoniek worden vernield. Sedimentatiegesteenten moeten niet omgezet worden in metamorfe gesteenten, platen moeten niet smelten enzovoorts. Voorts moeten die sedimenten weer aan de opppervlak komen zodat wij ze kunnen opgraven.

Al die factoren in overweging nemend is het wonderbaarlijk hoeveel we vinden en hoeveel we al weten over de evolutie van het leven op aarde.

Jorizzz schreef op vrijdag 24 maart 2006 @ 11:48:
[...]

Volgens mij moet de aarde twee maal zo snel rond de zon gaan draaien om alle seizoenen in 365 dagen (wat in dit geval dan weer eigenlijk twee jaar zou zijn...) twee maal voor te laten komen.
Als de aarde twee maal zo snel om zijn as draait duurt een etmaal nog slechts 12 uur en heb je dus zo'n 730 dagen in één jaar, terwijl je nog steeds "maar" 4 seizoenen hebt.

Oeps, voortaan nadenken voor ik post.

[Dido]

Iblies schreef op vrijdag 24 maart 2006 @ 11:43:
Sorry, maar enkele 10.000 den botten opgraven, en dat allemaal van vrij recente dieren, in een tijdspanne van miljarden jaren uit een organismebevolking van nog meer miljarden is mager.

Sorry, maar dit is volslagen onzin.
"Recente dieren"
Wat noem jij recent
Een 500MY oude trilobiet is recent?
"in een tijdspanne van miljarden jaren"
Hoelang denk je dat we al aan het graven zijn? Dat ligt dichter bij honderden dan miljarden.
"organismebevolking van nog meer miljarden"
Lees eens een boekje als "geologie voor dummies", daar vindt je al prima verklaringen voor het feit dat 99.9999999% van alle dieren die ooit leefden niet gevonden kunnen worden

Moo voorbeeld is de dinosaurussen, niemand op deze aardkloot heeft ooit een dergelijk beest gezien,
maar aan de hand van andere dieren wordt er een beest geconstrueerd.

Erhm. Misschien heb ik wat gemist, maar ik heb altijd gedacht dat dinosaurussen a priori gereconstrueerd werden aan de hand van de gevonden botten, die zeker niet van "andere dieren" zijn.

Ik heb het idee dat je heel andere dingen wilt zeggen als wat je uiteindelijk opschrijft, want in wat je opschrijft spreek je jezelf falikant tegen.

[FunkyTrip]

Iblies schreef op vrijdag 24 maart 2006 @ 11:43:
Sorry, maar enkele 10.000 den botten opgraven, en dat allemaal van vrij recente dieren, in een tijdspanne van miljarden jaren uit een organismebevolking van nog meer miljarden is mager.

Jij denkt dat evolutie bewezen is aan de hand van 'enkele botten opgraven' en 'dat van vrij recente dieren'?

Dat bedoel ik dus. Verdiep je eerst in de materie.

Kijk om je heen, de hele wereld is vergeven van tussenvormen en zich specialiserende organismes. Kijk in de grond waar miljoenen jaren aan aardlagen het ene bewijs voor evolutie na het andere bewijs blootgeeft. Er zijn prachtige series botten beschikbaar van hoe bijvoorbeeld de walvis ontstaan is uit een vierpotige vleeseter die op land leefde. Check bijvoorbeeld http://evolution.berkeley...1/VIIAPaceevolution.shtml

[Dido]

Verwijderd schreef op vrijdag 24 maart 2006 @ 11:59:
Wat voor bewijs heb je nodig dan? Vergelijk het bewijs van het bestaan van Socrates(of neem voor mijn part Darwin ) eens met de hoeveelheid bewijs die beschikbaar is over Jezus en trek dan je conclusie.

De conclusie die ik trek is niet degene waar jij op doelt.
Maar omdat ik dit nu al erg vaak hgejoord heb: geef mij eens een lijstje met al dat overtuigende bewijs dat Jezus bestaan heeft. (De bijbel is exact 1 bron, uiteraard.)

Als ik jou de vraag stel hoe wij mensen ontstaan zijn, dan zal hoogstwaarschijnlijk jou antwoord zijn: dat wij mensen geëvolueerd zijn vanuit chimpansees en uiteindelijk afstammen van bacteriën.

Als jij denkt dat evolutie stelt dat we van chimps afstammen bewijs je dat je totaal niet weet waar je het over hebt.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 24 maart 2006 @ 11:59:
2. Als je de branding wilt zien, begeef je je naar de zee. Als je de zon wilt zien opgaan stap je vroeg uit bed. Als je het christendom in actie wilt zien zul je ook wat meer moeite moeten doen dan een ritje door Staphorst.

Ah, het Christendom in actie. Laten we dan op safari door Africa gaan, om te zien hoe het advies van het christelijk doorgeefluik op aarde, de paus, het doet bij al die AIDS-slachtoffers.

[FunkyTrip]

Verwijderd schreef op vrijdag 24 maart 2006 @ 11:59:
Irons
[...]

1. Wat voor bewijs heb je nodig dan? Vergelijk het bewijs van het bestaan van Socrates(of neem voor mijn part Darwin ) eens met de hoeveelheid bewijs die beschikbaar is over Jezus en trek dan je conclusie.

Geen enkele betrouwbare historicus uit de tijd van Jezus heeft hem genoemd in zijn verslagen. Pas lange tijd later begon hij op te duiken. Er worden inderdaad een paar bronnen genoemd waarin een Jezus vermeld werd. Echter, Jezus was een veel voorkomende naam in die tijd.

Over Darwin is heel wat meer bekend. Schilderijen, portretten, verslagen van mensen die met hem leefden. Boeken van zijn hand. Onvergelijkbaar met het beetje materiaal dat over Jezus beschikbaar is.

Maar goed, dit is een andere topic waard.

[ Voor 15% gewijzigd door FunkyTrip op 24-03-2006 12:24 ]

[Yoozer]

Verwijderd schreef op vrijdag 24 maart 2006 @ 11:59:
Yoozer
Waren alle vragen maar zo gemakkelijk te beantwoorden. Jammer genoeg ben ik niet zo snel overtuigd en heb ik wat meer redenen nodig om jou antwoord te aanvaarden.

Wat denk je van theologen zelf? Er zijn verschillende manieren om teksten te interpreteren; dat alles samenvoegen tot een coherent geheel is juist de hele kunst achter de hermeneutiek. Allegorische interpretatie, historische interpretatie, etc. - dat moet allemaal in het achterhoofd gehouden worden. De leeftijden van Adam, met z'n 800+ jaar? Niet letterlijk nemen; het 800 slaat op het aantal maandstonden omdat de tijdsmeting (historisch) anders gedaan werd. Je komt dan uit op een veel realistischer aantal van 63 jaar; in die tijd nog steeds respectabel oud.

Ik wil deze twee dingen ook niet vergelijken. Het enigste wat ik wil weten is hoe de materiele(genetische veranderingen over meerdere generaties) evolutie van de mens, kan resulteren in een mens die de door mij eerder geposte geestelijke veranderingen doormaakt.

Het enige wat je nodig hebt voor dergelijke geestelijke veranderingen is een voldoende ontwikkeld bewustzijn en belangrijker; indoctrinatie dat hoogmoed, arrogantie en wat dan ook schadelijke kwaliteiten zijn (wat ook kan voorkomen; als het om het uiteindelijke welzijn van een complete bevolking of stam gaat).

1. Als ik jou de vraag stel hoe wij mensen ontstaan zijn, dan zal hoogstwaarschijnlijk jou antwoord zijn: dat wij mensen geëvolueerd zijn vanuit chimpansees

Geen chimpansees; zowel mensen als chimpansees komen af van een gemeenschappelijke voorouder. Dit idee werd naar u gebracht dankzij fossielen en genetica.

en uiteindelijk afstammen van bacteriën.

Geen bacteriën in die naam en al helemaal niet zoals je ze nu kent, in ieder geval. Eencellige wezens, okee. Meest eenvoudige levensvormen die 't zo ongeveer geeft boven wat je kunt beschouwen als "slechts" materie. Sorry dat ik zo moeilijk doe over het onderscheid, maar het is wel belangrijk; de ene aapachtige is de andere niet.

2. In wat voor opzicht is dit relevant?

De mens is slechts 1 van de vele doelen die mogelijk waren. Om te verwachten dat je met die zogenaamde evolutie altijd op een mens moet uitkomen is niet juist (en het is de basis waarop de waarschijnlijkheidsberekeningen zijn gebaseerd). Waar we ook op waren uitgekomen; altijd zou een religieus wezen hebben volgehouden dat -wij- de bedoeling waren omdat de rest zich niet zo aggressief heeft doorontwikkeld.

1. Misschien moeten we op andere voet verder als creationisten.

Ja. Schaf het hele idee af; het is een belediging voor gelovigen en wetenschappers. Creationisme in zijn huidige vorm probeert zich aan geloof vast te plakken; het probeert zich (onterecht) een essentieel onderdeel te vormen van de doctrine. De Intelligent Design-beweging heeft een politieke agenda, niet noodzakelijkerwijs een religieuze.

2. en het creationisme(creatie van de nieuwe mens) links laten liggen, terwijl het bewijs daarvoor juist zo nadrukkelijk aanwezig is weliswaar op een andere niveau.

Bedoel je met die creatie de eerder genoemde diepgaande geestelijke veranderingen?

[ Voor 5% gewijzigd door Yoozer op 24-03-2006 12:38 ]

[Verwijderd]

Dido

De conclusie die ik trek is niet degene waar jij op doelt.
Maar omdat ik dit nu al erg vaak hgejoord heb: geef mij eens een lijstje met al dat overtuigende bewijs dat Jezus bestaan heeft. (De bijbel is exact 1 bron, uiteraard.)

Ik geloof niet dat ik voor honderd procent kan bewijzen dat Jezus bestaan heeft, maar ik kan wel een vergelijking maken tussen het bewijs voor het bestaan van andere historische personen(waar jullie wel van geloven dat ze bestaan hebben) en dat van Jezus.

Als jij denkt dat evolutie stelt dat we van chimps afstammen bewijs je dat je totaal niet weet waar je het over hebt.

Dus omdat ik niet weet hoe onze pre historische stamboom volgens evolutionisten in elkaar zit, kan ik verder ook totaal niks weten over evolutie op zich?

Irons

Ah, het Christendom in actie. Laten we dan op safari door Africa gaan, om te zien hoe het advies van het christelijk doorgeefluik op aarde, de paus, het doet bij al die AIDS-slachtoffers.

Is de verspreiding van AIDS veroorzaakt door het niet gebruiken van condooms of het vrije seksuele moraal?

FunkyTrip

Geen enkele betrouwbare historicus uit de tijd van Jezus heeft hem genoemd in zijn verslagen. Pas lange tijd later begon hij op te duiken. Er worden inderdaad een paar bronnen genoemd waarin een Jezus vermeld werd. Echter, Jezus was een veel voorkomende naam in die tijd.[1]
Over Darwin is heel wat meer bekend. Schilderijen, portretten, verslagen van mensen die met hem leefden. Boeken van zijn hand. Onvergelijkbaar met het beetje materiaal dat over Jezus beschikbaar is.[2]

Maar goed, dit is een andere topic waard.

1. Josephus en Tacitus om er twee te noemen.
2.
- Schilderijen, portretten: Loop eens een katholieke kerk binnen en vergaap je aan alle schilderijen, relikwieën die ze hebben. Bijvoorbeeld de lijkwade van Jezus.
- Verslagen van mensen die met hem leefden: Zie evangeliën
- Boeken van zijn hand: Het christelijke geloof is ontstaan door het leven van Jezus.

Yoozer

Wat denk je van theologen zelf? Er zijn verschillende manieren om teksten te interpreteren; dat alles samenvoegen tot een coherent geheel is juist de hele kunst achter de hermeneutiek. Allegorische interpretatie, historische interpretatie, etc. - dat moet allemaal in het achterhoofd gehouden worden.[1] De leeftijden van Adam, met z'n 800+ jaar? Niet letterlijk nemen; het 800 slaat op het aantal maandstonden omdat de tijdsmeting (historisch) anders gedaan werd. Je komt dan uit op een veel realistischer aantal van 63 jaar; in die tijd nog steeds respectabel oud.[2]

1. Neem maar van mij aan dat het letterlijk nemen van de schepping erg goed te combineren is met de rest van de bijbel.
2. Zie hieronder:

Genesis 7: 6 Noach was zeshonderd jaar toen de zondvloed kwam, een watermassa die de aarde overspoelde.

Genesis 7: 11 In het zeshonderdste jaar van Noachs leven, op de zeventiende dag van de tweede maand, braken alle bronnen van de machtige oervloed open en werden de sluizen van de hemel opengezet. 12 Veertig dagen en veertig nachten lang zou het op de aarde stortregenen.

Genesis 7: 24 Honderdvijftig dagen lang was de aarde helemaal met water bedekt.

Genesis 8: 4 Op de zeventiende dag van de zevende maand liep de ark vast op het Araratgebergte.

Genesis 8: 3 In het zeshonderdeerste jaar van Noachs leven, op de eerste dag van de eerste maand, was het water van de aarde verdwenen

Het enige wat je nodig hebt voor dergelijke geestelijke veranderingen is een voldoende ontwikkeld bewustzijn[1] en belangrijker; indoctrinatie dat hoogmoed, arrogantie en wat dan ook schadelijke kwaliteiten zijn[2] (wat ook kan voorkomen; als het om het uiteindelijke welzijn van een complete bevolking of stam gaat).

Ah eindelijk. Op dit punt wil ik me concentreren.

1. Een voldoende ontwikkeld bewustzijn die vanuit evolutionistisch oogpunt zichzelf op het oog moet hebben. Geschikt om zichzelf een plaats te verwerven in de grote evolutionistische stamboom, waar het draait om survival of the fittest.

2. Schadelijke kwaliteiten die vanuit evolutionistisch oogpunt eigenlijk gewaardeerd zouden moeten worden. Liefde voor arme, gehandicapte, zieke en zwakke mensen doorbreekt de spiraal van natuurlijk selectie, waar de sterkste en fitste uiteindelijk overwint. Hoe is het mogelijk dat natuurlijke selectie uiteindelijk geleid heeft tot een bewustzijn die behulpzaam is ten opzichte van zwakkere mensen, terwijl het zelf miljoenen jaren lang zwakkere entiteiten heeft weg geselecteerd.

Wat verheft ons mensen boven de natuur? De natuur waar het recht geld van: survival of the fittest.

De mens is slechts 1 van de vele doelen die mogelijk waren. Om te verwachten dat je met die zogenaamde evolutie altijd op een mens moet uitkomen is niet juist (en het is de basis waarop de waarschijnlijkheidsberekeningen zijn gebaseerd). Waar we ook op waren uitgekomen; altijd zou een religieus wezen hebben volgehouden dat -wij- de bedoeling waren omdat de rest zich niet zo aggressief heeft doorontwikkeld.

Oke laat ik het anders formuleren: “De ontstaanstheorie van - mensen - volgens evolutionisten” in plaats van: “en dan heb ik het over de evolutie van bacterie naar mens”.

Ja. Schaf het hele idee af; het is een belediging voor gelovigen en wetenschappers. Creationisme in zijn huidige vorm probeert zich aan geloof vast te plakken; het probeert zich (onterecht) een essentieel onderdeel te vormen van de doctrine. De Intelligent Design-beweging heeft een politieke agenda, niet noodzakelijkerwijs een religieuze.1

Bedoel je met die creatie de eerder genoemde diepgaande geestelijke veranderingen?2

1. Het is niet mijn bedoeling om creationisme af te schaffen, maar om in deze discussie de puurste vorm van creatie, zoals wij dat kennen vanuit de bijbel en waar veelvuldig bewijs voor is tegenover evolutie te plaatsen.
2. Ja, inderdaad.

[Yoozer]

2. Schadelijke kwaliteiten die vanuit evolutionistisch oogpunt eigenlijk gewaardeerd zouden moeten worden.

Ah, waarde-oordelen en sociaal darwinisme, dat weer. Waarom zouden ze van dit "evolutionistisch" oogpunt gewaardeerd moeten worden?

Liefde voor arme, gehandicapte, zieke en zwakke mensen doorbreekt de spiraal van natuurlijk selectie, waar de sterkste en fitste uiteindelijk overwint.

Helaas, Darwin had een mep moeten krijgen toen hij het formuleerde als "fittest", want al die domme Nederlanders vertalen het woord als "fitste" (lichamelijke conditie) terwijl het om "to fit", e.g. "passen" gaat.

De sterkste wint helemaal niet altijd; da's natuurlijk onzin. Zie het voorbeeld van de eerder genoemde kleurverandering in de motten; lichamelijke sterkte en intelligentie heeft er geen ju mee te maken, en een lichter gekleurd exemplaar heeft als enige hoop dat 'ie zich beter kan verstoppen; de kleur is de bepalende "fitheids"-factor.

Hoe is het mogelijk dat natuurlijke selectie uiteindelijk geleid heeft tot een bewustzijn

Ik weet niet in wat voor ideale wereld jij leeft, maar dat bewustzijn is nogal selectief en zwaar afhankelijk van de maatschappij waarin je zit.

die behulpzaam is ten opzichte van zwakkere mensen, terwijl het zelf miljoenen jaren lang zwakkere entiteiten heeft weg geselecteerd.

Dacht jij dat ontwikkeling en beschaving puur leunen op fysieke fitheid? Tuurlijk niet; toen we eenmaal landbouwers waren en gereedschap hadden ging het veel meer om hoe goed je je hersens gebruikt. Goed; voor de industriële revolutie speelde fysieke kracht nog wel mee, maar was het meer een kwestie dat zo iets niet per definitie automatisch opgewekt kon worden.

Daar je met zo'n landbouw (en domesticatie van dieren) een stukken beter controleerbaar resultaat krijgt dan een jacht kun je je overschot veroorloven. Wij hebben hier in de westerse wereld genoeg overschot en we kunnen genoeg vooruitkijken dat we weten dat 1 keer vallen niet gelijk betekent dat je iemand moet laten liggen.

Er hoeft geen fysieke inspanning meer geleverd te worden voor voedsel te krijgen. Je hoeft niet te jagen en niet op het land te werken als je dat niet wil vanwege de mechanisatie van de landbouw. Fysieke eigenschappen zijn dus niet noodzakelijkerwijs essentieel voor overleven. Ergo, de zieke en gehandicapten zijn niet zwak en tellen niet als "not fittest" mee.

De vraag van "miljoenen jaren" die jij stelt loopt dus van de oorspronkelijke mens tot de ontwikkeling van de landbouw en de domesticatie van dieren. Daarna telde fysieke conditie opeens stukken minder dan dat 't eerst deed.

[ Voor 12% gewijzigd door Yoozer op 24-03-2006 14:47 ]

[Dido]

Verwijderd schreef op vrijdag 24 maart 2006 @ 14:23:
Ik geloof niet dat ik voor honderd procent kan bewijzen dat Jezus bestaan heeft, maar ik kan wel een vergelijking maken tussen het bewijs voor het bestaan van andere historische personen(waar jullie wel van geloven dat ze bestaan hebben) en dat van Jezus.

Ik ben benieuwd.

Dus omdat ik niet weet hoe onze pre historische stamboom volgens evolutionisten in elkaar zit, kan ik verder ook totaal niks weten over evolutie op zich?

Totaal niks wil ik niet zeggen. Niet genoeg om met enige onderbouwing ertegenaan te schoppen en te beweren "dat het niet klopt" wel.

1.. Josephus en Tacitus om er twee te noemen.

De passage van Josephus Flavius over Jezus wordt gezien als een latere toevoeging aan zijn werk. Interessant is bijvoorbeeld dat de passage nooit werd aangehaald totdat Eusebius ermaa op de proppen kwam in de vierde eeuw. (Eusebius vond ook liegen ter bevordeing van het geloof prima, trouwens.)
Tacitus schreef pas na 117 AD 1 passage waarin hij Christus aanhaalt, maar als "de grondlegger van de sekte die zich Christenen noemt". Hij beweert nergens dat hij feiten heeft om het bestaan van die Christus te onderbouwen. Hij rapporteert slechts wat hij weet van "de sekte die zich Christenen noemt".
Nogal een bewijs.
Die twee had ik trouwens al verwacht, heb je er meer?

2..
- Schilderijen, portretten: Loop eens een katholieke kerk binnen en vergaap je aan alle schilderijen, relikwieën die ze hebben. Bijvoorbeeld de lijkwade van Jezus.

Wat een bewijs! Alle beelden, schilderijen, tekeningen en relikwieen van andere goden, dwergen, reuzen, kabouters, elven, feeen, eenhoorns, draken, etc. bewijzen dat ze bestaan (hebben)?
En op de lijkwade ga ik niet eens in. Dat ding is een vervalsing.

- Verslagen van mensen die met hem leefden: Zie evangeliën

Urgh! Discutabel. De vier evangelien komen van maximaal twee bronnen, waarbij het nog maar zeer de vraag is of die twee bronnen Jezus ooit in levende lijve gezien hebben.

- Boeken van zijn hand: Het christelijke geloof is ontstaan door het leven van Jezus.

Dit is op geen enkele manier een argument voor zijn bestaan. Het christelijk geloof is ontstaan door de verhalen over het leven van Jezus. Wat het met boeken van zijn hand te maken heeft ontgaat me, voor zover we weten heeft ie nooit een letter opgeschreven.

1. Een voldoende ontwikkeld bewustzijn die vanuit evolutionistisch oogpunt zichzelf op het oog moet hebben. Geschikt om zichzelf een plaats te verwerven in de grote evolutionistische stamboom, waar het draait om survival of the fittest.

Je gaat er dus van uit dat evolutie een doel heeft. Dat is pertinent onjuist.
Dat doel kun en mag je er zelf best bijverzinnen, maar dat onderschrijft noch ondergraaft evolutie zelf.

2. Schadelijke kwaliteiten die vanuit evolutionistisch oogpunt eigenlijk gewaardeerd zouden moeten worden. Liefde voor arme, gehandicapte, zieke en zwakke mensen doorbreekt de spiraal van natuurlijk selectie, waar de sterkste en fitste uiteindelijk overwint. Hoe is het mogelijk dat natuurlijke selectie uiteindelijk geleid heeft tot een bewustzijn die behulpzaam is ten opzichte van zwakkere mensen, terwijl het zelf miljoenen jaren lang zwakkere entiteiten heeft weg geselecteerd.

Hoe dat mogelijk is? Omdat jij "the fittest" verwart met de sterkste. Wederom een absurde interpretatie van evolutie.

1. Het is niet mijn bedoeling om creationisme af te schaffen, maar om in deze discussie de puurste vorm van creatie, zoals wij dat kennen vanuit de bijbel en waar veelvuldig bewijs voor is tegenover evolutie te plaatsen.

Waarom ga je daar dan niet eerst eens met bijvoorbeeld Hovind over in discussie?

Mgoed, aangezien je nu aangeeft dat je veelvuldig bewijs voor bijbelse creatie hebt: ik heb er 250.000 euro voor over als je me dat bewijs onomstotelijk kunt leveren.

[Spheroid]

Verwijderd schreef op vrijdag 24 maart 2006 @ 14:23:
Is de verspreiding van AIDS veroorzaakt door het niet gebruiken van condooms of het vrije seksuele moraal?

Het niet gebruiken van condooms. Onze sexdrive is diep in ons wezen geworteld, vandaar dat het prediken van onthouding niet werkt en dat nooit zal doen. Zelfs katholieke priesters lukt het niet, laat staan normale mensen.

1. Neem maar van mij aan dat het letterlijk nemen van de schepping erg goed te combineren is met de rest van de bijbel.

Alleen niet met de fysieke werkelijkheid.

2. Schadelijke kwaliteiten die vanuit evolutionistisch oogpunt eigenlijk gewaardeerd zouden moeten worden. Liefde voor arme, gehandicapte, zieke en zwakke mensen doorbreekt de spiraal van natuurlijk selectie, waar de sterkste en fitste uiteindelijk overwint. Hoe is het mogelijk dat natuurlijke selectie uiteindelijk geleid heeft tot een bewustzijn die behulpzaam is ten opzichte van zwakkere mensen, terwijl het zelf miljoenen jaren lang zwakkere entiteiten heeft weg geselecteerd.

Onzin, want natuurlijke selectie komt niet noodzakelijkerwijs neer op het recht van de sterkste. Sociale dieren hebben in veel opzichten voordelen tegenover solitair levende dieren, maar sociale samenlevingen werken alleen als je rekening houdt met anderen. Degenen die die eigenschappen hebben hebben dus in veel gevallen grotere overlevingskansen

1. Het is niet mijn bedoeling om creationisme af te schaffen, maar om in deze discussie de puurste vorm van creatie, zoals wij dat kennen vanuit de bijbel en waar veelvuldig bewijs voor is tegenover evolutie te plaatsen.
2. Ja, inderdaad.

Veelvuldig bewijs als je beschikt over een roze bril vermoed ik.

[ Voor 3% gewijzigd door Spheroid op 24-03-2006 14:54 ]

[inXs]

Ook wel grappig dat de bijbel als bewijs wordt aangeleverd, terwijl het mij nog steeds niet duidelijk is of Maria nou de moeder is van Jezus, of gewoon een hoer was En bij mijn weten is Jezus ook pas later goddelijk verklaard.. Verder is het Christendom pas erg populair geworden onder keizer Constantijn, om zo zijn invloed te vergroten.. Wat zeg je verder dan van Allah? Of andere geloven? Volgens mij was Jezus (als hij bestond) ook nog eens Joods ook..

Verder draait evolutie buiten wetenschappelijk bewijs om ook nog om logica... Kijk dat niets, pats, boem, iets verhaal is gewoon voor de "leek" lastig te bevatten.. Maar het maakt geen ruk uit of je het dan over god hebt of over de big bang.. Ik bedoel, god moet gewoon ooit ergens vandaan zijn gekomen.. Verder god is almachtig? Hij maakt verdomd veel fouten zoals eerder aangehaald... Verder waren Adam en Eva de eerste mens, die kregen 2 zonen ... 1 zoon ging dood, pats boem heeeeej een hele stad, wat relaxed.. Nee dat is lekker geloofwaardig..

Dinosauriër botten? Wat zijn het dan? Door god in de grond gestopt om ons te "testen"? Sex? We vinden sex vast met een reden erg lekker... Wel dom van god dan, als sex zoveel ziektes kan veroorzaken, vind je ook niet? Verder waarom geen evolutie? Kijk naar negers? Chinezen? Waarom zijn negers zwart? Omdat daar meer zon schijnt? Toch zijn het mensen, zelfde als Chinezen, welliswaar is dit een makkelijk voorbeeld om micro niveau, maar toch, het is een vorm van evolutie..

Verder kijk eens naar de Galapagos eilanden, daar leven diersoorten die verder nergens voorkomen, puur omdat de natuur daar zo bijzonder is en nergens anders voorkomt.. Deze eilanden zijn vrij jong, dus niet door god gemaakt.. Ofwel die dieren zijn daar uit zichzelf gekomen en "ge-evolueerd" in wat ze nu zijn.

En nogmaals, gelovigen kunnen er best kwaad om worden, maar waarom zijn er dan mensen met het Down syndroom? Of autisme? Verder, als god zo almachtig is, waarom voeren wij hier deze discussie dan?

[Soultaker]

inXs schreef op vrijdag 24 maart 2006 @ 15:17:
Ook wel grappig dat de bijbel als bewijs wordt aangeleverd, terwijl het mij nog steeds niet duidelijk is of Maria nou de moeder is van Jezus, of gewoon een hoer was

Ik hoop dat je wel beseft dat Maria-de-moeder-van-Jezus en Maria-Magdalena-Jezus'-gf niet dezelfde persoon zijn?

[inXs]

Soultaker schreef op vrijdag 24 maart 2006 @ 15:28:
[...]

Ik hoop dat je wel beseft dat Maria-de-moeder-van-Jezus en Maria-Magdalena-Jezus'-gf niet dezelfde persoon zijn?

Ja dat besef ik, maar de hoer maria is als zodanig aangewezen in de tijd van keizer Constantijn om zo een slecht beeld van vrouwen te schetsen.. Terwijl juist vrouwen voorheen een sterke positie hadden, omdat de moeder van Jezus, Maria dus vrij belangrijk was en duidelijk uitverkoren was door god Sorry ik moet het volgende keer wat uitgebreider vertellen dan

edit: wat ik dus probeerde duidelijk te maken is dat er in de bijbel door de jaren heen veel toevoegingen en wijzigingen zijn geweest, dit om bepaalde mensen "hogerop te helpen" zoals keizer Constantijn bijvoorbeeld Zo zijn er ook stukken, bijvoorbeeld de "dode zee rollen" die uit dezelfde tijd stammen, maar weer een heel ander beeld schetsen.

edit2: dit bijvoorbeeld, waar overigens nog wel meer dingen over te vinden zijn

[ Voor 29% gewijzigd door inXs op 24-03-2006 15:44 ]

[FunkyTrip]

inXs schreef op vrijdag 24 maart 2006 @ 15:37:

edit: wat ik dus probeerde duidelijk te maken is dat er in de bijbel door de jaren heen veel toevoegingen en wijzigingen zijn geweest, dit om bepaalde mensen "hogerop te helpen" zoals keizer Constantijn bijvoorbeeld Zo zijn er ook stukken, bijvoorbeeld de "dode zee rollen" die uit dezelfde tijd stammen, maar weer een heel ander beeld schetsen.

Ik vraag me altijd nog steeds af waarom de Chinezen vrolijk doorleefden en hun geschiedenis opschreven terwijl Noah in zijn bootje ronddobberde....

[ Voor 3% gewijzigd door FunkyTrip op 24-03-2006 16:06 ]

[inXs]

FunkyTrip schreef op vrijdag 24 maart 2006 @ 16:06:
[...]


Ik vraag me altijd nog steeds af waarom de Chinezen vrolijk doorleefden en hun geschiedenis opschreven terwijl Noah in zijn bootje ronddobberde....

Op die boot zaten ook vast 2 chinezen (van elke diersoort een mannetje en vrouwtje, remember ) die schreven gewoon vrolijk door Ik bedoel maar!

[Dido]

De discussie gaat wel heel erg off-topic op deze manier. Krijgen we nou ook nog iemand die uitlegt dat Constantijn pas op zijn sterfbed Christen werd?

Het ging ooit over evolutie, dacht ik?

[inXs]

Dido schreef op vrijdag 24 maart 2006 @ 16:13:
De discussie gaat wel heel erg off-topic op deze manier. Krijgen we nou ook nog iemand die uitlegt dat Constantijn pas op zijn sterfbed Christen werd?

Het ging ooit over evolutie, dacht ik?

Ok sorry, my bad.. Ik probeerde meer in te haken op de discussie die erover ging dat evolutie niet bestond, omdat god voor alles gezorgd heeft.

[merlin_33]

Dido schreef op vrijdag 24 maart 2006 @ 11:58:[

Bull. Dan kan er geen evolutie bestaan zoals die gedefinieerd is in de kortzichtige visie van Hovind c.s.
Is het zo moeilijk om in te zien dat Hovinds definitie van evolutie kant noch wal raakt?

Dat het ridicuul is gaf Iblies al aan waar ik me bij aansloot. Een aanname gaat verder dan theorie en is net zo ridicuul als Hovinds definitie.

Waarom is het spontaan ontstaan van het heelal een basisvoorwaarde voor biologische evolutie? Dat is een onzinnige leugen die ontsproten is aan het brein van iemand die op geen enkele manier het beeld los kan laten dat het ontstaan van de aarde onvoorwaardelijk verbonden is met het ontstaan van de mens.
Voor die verbondenheid is geen enkele aanwijzing of noodzaak, zelfs niet volgens de bijbel, waar de aarde in den beginnen leeg en woest was, maar al wel bestond.

Daarom.
Je gaat hier wel heel ver, de mensen zijn zeker sterrekinderen? Als jij afwijst dat de mens hier op aarde is geevolueerd wijs je ook de evolutietheorie af. Het is gewoon een voorwaarde, plaats, tijd en ingredienten waarbij de laatste alleen zijn ingebracht door het ontstaan van het heelal. Of onstond alles soms uit het niets? Dan zou je steeds meer bewijs voor God benoemen ipv evolutie theotrie.

Waaruit die eerste levensvorm bestond is een heel interessante vraag, maar een die buiten de evolutietheorie valt, inderdaad. Waarom is het zo moeilijk te accepteren dat een wetenschappelijke theorie een bepaald domein heeft?
Je gaat toch ook de zwaartekracht niet verwerpen omdat het de kleur van je ogen niet verklaart?

Waarom denkt de wetenschap alleen vanuit zijn eigen domein? Maar het lijkt me dat als je het niet over de eerste levensvorm kan hebben je het ook niet over missing links kan hebben omdat je dan helemaal geen links hebt. Als je hard valt heeft de zwaartekracht wellicht met je dikke blauwe ogen te maken.

Maar op mijn vraag ingaan niet. Erg jammer.

Dacht je soms dat ik me bij Hovind en IDers aansloot? Waarschijnlijk denk jezelf al dat toeval niet bestaat. Je vult zelf al in wat ik zou denken.

Het zal aan mij liggen, maar deze opmerking kan ik niet plaatsen als reactie op wat je quote.
Jij verwacht van mij te accepteren dat iets mogelijk is, omdat jij gelooft dat het bestaat, terwijl je tegelijkertijd weigert iets als mogelijkheid te accepteren dat gebaseerd is op tastbare aanwijzingen van zijn bestaan.
Wat dat met terugredeneren te maken heeft, of wat je daarmee bedoelt, of wat je met je (retorische?) vragen wilt bereiken, is mij een raadsel.

Je kan mijn opmerking inderdaad niet plaatsen je fietst compleet een andere kant op.
Waarom leer je rekenen? Om de uitkomst te weten. Waarom onderzoek je? Om te kunnen voorspellen. Ik verwerp geen evolutie theorie. Maar zoals ik al zei culturele overerving lijkt een stuk efficienter. De Darwinisten tegen Lamarcksisten is een vergelijkbare discussie. Een hoop botjes tegen gebakken lucht.

Als het geen toeval is dat een kind Down heeft, wat is het dan?
Ik vraag me oprecht af hoe je dat dan verklaart zonder toeval, en ik zie daar niets onbeschofts is. Het door mij voorgestelde antwoord is een antwoord dat ik helaas te vaak oprecht heb gehoord.

Vandaar dat doktoren waarschuwen voor down in bepaalde gevallen en als de ouders een beetje te oud worden. Dat een kind down heeft, dat heeft oorzaken en is dus geen toeval.
Je legt hier een verband met God die ik niet leg en schuift dat in mijn schoenen, dat is onbeschoft te noemen.

En die mutaties zijn maar een detail?
Die mutaties zijn minimaal zo belangrijk als een ontwerper in ID.

Als iets toevallig lijkt ga je verder onderzoeken totdat je het niet aan het toeval over kan laten. Anders zou dat toeval net zo goed God kunnen zijn.

Ik weet niet in hoeverre de Big Bang aan toeval wordt toegeschreven, maar kennelijk ben jij hier expert in. Leg dit eens verder uit?

Plotseling was er....

Bij god zit er een doel achter. Ik geef toe dat het lastig te bevatten kan zijn dat dingen plaatsvinden zonder vooropgezet doel. Veel evolutieaanhangers maken ook de fout nog wel eens om evolutionaire aanpassing te zien als doel (giraffen kregen een lange nek zodat ze bij de bladeren konden) in plaats van gevolg (omdat giraffen met een langere nek beter bij de bladeren konden overleefden de langste nekken het best en hebben ondertussen alle giraffen lange nekken).
Voor het sociale stukje verwijs ik je naar de relevante takken van de wetenschap.

Je fiets hier weer compleet om de hete brei heen. Er was niets en toen was er iets en niet opeens een giraf. Bij Goddienst zit er een sociaal stukje achter wat heel goed strookt met sociale wetenschappen. Die wetenschappen waren er nog niet toen de bijbel er wel was.
Zie het als feedback als ik zeg dat je jezelf teveel richt op het afbreken van iemands woorden zonder eerts te willen begrijpen.

Voor jou. Voor mij is het absoluut niet te behappen dat een oneindige bestaande entiteit besluit Plop, Plots van alles te creeren met enorme hoeveelheden schijnbare fouten. Een wereld die de mensen die erin leven ertoe drijft allerlei andere goden dan die ene die het gedaan heeft te gaan verzinnen en aanbidden, en waarin die enige echte god het niet voor elkaar krijgt op eenduidige manier zijn waarheid aan alle mensen te verkondigen.
Er zijn allerlei theologische "verklaringen": te vinden, maar ik vind ze absoluut niet eenvoudig te behapstukken.

Je leest weer verkeerd: Plop= Bigbang. Plots = evolutie

Al was dat zo, dat heeft niets met evolutie te maken. De eerstvolgende die de big bang lieert aan evolutie krijgt van mij kruistochten en inquisitie naar zijn hoofd geslingerd.

Verwijs jezelf eens naar sociale wetenschappen. Het is toch niet te geloven dat je niet begrijpt dat ik Iblies visie onderstreep. Je laat nu alleen maar zien zeer kortzichtig aan de evolutie theorie te hangen. Je maakt jezelf zo echt niet beter als Hovind.

Iets vaak genoeg herhalen maakt het niet waar.

Iets vaak genoeg niet willen begrijpen maakt je kortzichtig en onbemind.

Zoals ik ook aan Fat? vroeg: wat heb je dan te zoeken in een discussie over wetenschap? Als je wetenschap verwerpt, uitstekend, maar ik ga toch ook geen bijbelklas binnenrennen om te verkondigen dat die mensen blind zijn voor mijn waarheid en moeten erkennen dat mijn waarheid mogelijk is?

Je kan beter blind zijn als oogkleppen ophebben. Een discussie is geen dialoog.
Sorry hoor maar je probeert zelf iets door iemands strot te duwen. Je zegt inhoudelijk erg weinig en weerlegt bijna niets

[Spheroid]

merlin_33 schreef op vrijdag 24 maart 2006 @ 16:25:

Vandaar dat doktoren waarschuwen voor down in bepaalde gevallen en als de ouders een beetje te oud worden. Dat een kind down heeft, dat heeft oorzaken en is dus geen toeval. Je legt hier een verband met God die ik niet leg en schuift dat in mijn schoenen, dat is onbeschoft te noemen.

Dat een kind down heeft is wel toeval. Het wordt veroorzaakt door een toevallige delingsfout tijdens het proces dat geslachtscellen vormt. Er zijn factoren, zoals leeftijd aan te wijzen waardoor de kans op dat soort fouten groter wordt, maar dat wil zeker niet zeggen dat alle geslachtscellen van personen in risicogroepen verkeert delen.

[inXs]

merlin_33 schreef op vrijdag 24 maart 2006 @ 16:25:
[...]

Dat het ridicuul is gaf Iblies al aan waar ik me bij aansloot. Een aanname gaat verder dan theorie en is net zo ridicuul als Hovinds definitie.


[...]

[...]

Waarom denkt de wetenschap alleen vanuit zijn eigen domein? Maar het lijkt me dat als je het niet over de eerste levensvorm kan hebben je het ook niet over missing links kan hebben omdat je dan helemaal geen links hebt. Als je hard valt heeft de zwaartekracht wellicht met je dikke blauwe ogen te maken.

[...]

Er is nog niet echt bekend wat de allereerste levensvorm was, omdat dat nog onderzocht wordt uiteraard. Mensen zoeken naar verklaringen en proberen die niet simpel van de hand te doen met een opmerking zoals: "god heeft ons geschapen".. Er is ook alang bekend dat er voor de mensen, vele andere diersoorten deze aarde bewoonden, maar daar wordt niets over verteld in de bijbel.. Er is ook bekend dat zoals ik aangaf, dieren die een bepaalde eigenschap wel hebben, beter overleven dan dieren die een bepaalde eigenschap niet hebben..

Denk ook aan struisvogels.. Ze hebben nog vleugels, alleen niet bruikbaar, maar vroeger in lang vervlogen tijden was er vast een reden voor die vleugels.. Uiteindelijk gebeurd er nu niets meer met die vleugels, omdat het geen voor of nadeel biedt.. Zelfde als sommige slang soorten.. Er zijn soorten met miniscule pootjes, maar die kunnen niet meer gebruikt worden, maar het duidt er wel op dat ze ooit pootjes gehad hebben, maar omdat deze geen voor of nadelen boden zijn ze nu niet meer in gebruik

[Dido]

merlin_33 schreef op vrijdag 24 maart 2006 @ 16:25:
Dat het ridicuul is gaf Iblies al aan waar ik me bij aansloot. Een aanname gaat verder dan theorie en is net zo ridicuul als Hovinds definitie.

Welke aanname heb je het nu over?
Je noemt nu Hovinds definitie ridicuul (kan ik me alleen maar bij aansluiten), terwijl je je eerder aansloot bij het idee dat zijn eisen redelijk waren.

Daarom.
Je gaat hier wel heel ver, de mensen zijn zeker sterrekinderen? Als jij afwijst dat de mens hier op aarde is geevolueerd wijs je ook de evolutietheorie af. Het is gewoon een voorwaarde, plaats, tijd en ingredienten waarbij de laatste alleen zijn ingebracht door het ontstaan van het heelal. Of onstond alles soms uit het niets? Dan zou je steeds meer bewijs voor God benoemen ipv evolutie theotrie.

O, wat draaf je door. Als evolutie geen uitspraak doet over het ontstaan van leven, dan denk ik dat we sterrenkinderen zijn?

Waar je vandaan haalt dat ik afwijs dat de mens op aarde is geevolueerd weet ik niet. Het geeft me we het gevoel dat het volledig zinloos is je iets duidelijk te maken, want ik zeg blauw, en je valt me aan omdat ik groen zei.

Voor alle duidelijkheid: in tegenstelling tot wat nog slechts enkele hard-core (young-earth) creationisten aanhangen staat het evolueren, danwel anderszins ontstaan van de mens volkomen los van het ontstaan van de aarde of het heelal, en los van het ontstaan van leven an sich.

Als alles trouwens uit niets ontstond, is dat zeker geen "bewijs" voor god, althans niet een god die deel is van "alles".

Waarom denkt de wetenschap alleen vanuit zijn eigen domein?

Geen idee, ik heb dat idee ook niet zo.
Wetenschap heeft wel de fijne neiging duidelijk te maken over welk domein ze uitspraken denkt te mogen doen en waarom, itt sommige religies (c.q. hun aanhangers), die over alles wat los en vast zit de waarheid in pacht denken te hebben.

Maar het lijkt me dat als je het niet over de eerste levensvorm kan hebben je het ook niet over missing links kan hebben omdat je dan helemaal geen links hebt.

Dat het jou zo lijkt maakt het gelukkig geen feit.
Jij vindt het dus neem ik aan ook belachelijk dat een oncoloog weinig sjoege heeft van vruchtbaarheidsbehandelingen? Immers, zijn patienten zijn ontstaan als embryo's?
Een automonteur weet niets zinnigs over autobanden te vertellen voor hij een jaartje doorbrengt als rubberboer in Zuid Amerika?

Dacht je soms dat ik me bij Hovind en IDers aansloot?

Kennelijk zie je meer in young-earth creationism?
Je gaat trouwens nog steeds niet op mijn vraag in.

Je kan mijn opmerking inderdaad niet plaatsen je fietst compleet een andere kant op.

Ik fiets verder in de richting die ik al was ingegaan en die jij volslagen negeerde.

Vandaar dat doktoren waarschuwen voor down in bepaalde gevallen en als de ouders een beetje te oud worden. Dat een kind down heeft, dat heeft oorzaken en is dus geen toeval.

Dan nog is er alleen sprake van verhoogde risico's. Risico's hebben met kansen te maken. Dus is er sprake van toeval. Wat als een andere zaadcel die eicel bevrucht had? Was er niets aan de hand geweest.

Je legt hier een verband met God die ik niet leg en schuift dat in mijn schoenen, dat is onbeschoft te noemen.

Je hebt gelijk, kennelijk ga je voor oneindige causaliteit; je gelooft dat alles al vastligt in het leven?
Leg anders even uit wat je wel denkt, want ik kan er echt geen wijs uit

Als iets toevallig lijkt ga je verder onderzoeken totdat je het niet aan het toeval over kan laten. Anders zou dat toeval net zo goed God kunnen zijn.

Wie weet kunnen we ooit quantumfluctuaties voorspellen. Ik heb er een hard hoofd in.

Je fiets hier weer compleet om de hete brei heen. Er was niets en toen was er iets en niet opeens een giraf. Bij Goddienst zit er een sociaal stukje achter wat heel goed strookt met sociale wetenschappen. Die wetenschappen waren er nog niet toen de bijbel er wel was.
Zie het als feedback als ik zeg dat je jezelf teveel richt op het afbreken van iemands woorden zonder eerts te willen begrijpen.

Begin dan eens met in begrijpelijke taal uit te leggen wat je hiermee wilt aantonen, want bijvoorbeeld het verband tussen je tweede en je derde zin ontgaat me volkomen (en ja, ik heb altijd goed gescoord voor begrijpend lezen), evenals de relevantie van de daaropvolgende zin.
Ik wil heel graag begrijpen wat je bedoelt, maar nogmaals, ik stel blauw en word aangevallen omdat ik groen zei.

Je leest weer verkeerd: Plop= Bigbang. Plots = evolutie

O, sorry, die turbotaal was me inderdaad ontgaan.
Lees mijn Plop, Plots dan als "zomaar omdat ie er zin in had", en reageer dan eens inhoudelijk, in plaats van te blijven herhalen dat ik je niet begrijp?
[quote]Verwijs jezelf eens naar sociale wetenschappen. Het is toch niet te geloven dat je niet begrijpt dat ik Iblies visie onderstreep. [quote]
Dat begrijp ik wel degelijk, daarom val ik jou aan met dezelfde argumenten als die waarmee ik Iblies' onwetendheid afkraak. Het feit dat je iemand anders' mening onderschrijft maakt je niet immuun voor fouten. Vertel me eens waar ik onterecht of onjuist Iblies visie aanval?

Iets vaak genoeg niet willen begrijpen maakt je kortzichtig en onbemind.

Sorry, maar je herhaalt keer op keer een heel verhaal dat al een paar keer aan flarden geschoten is. Leg dan eens uit waarom het wel klopt in plaats van te blijven herhalen "ja maar ik ben het met hem eens: kijk maar".

Je kan beter blind zijn als oogkleppen ophebben. Een discussie is geen dialoog.

En daar ga jij kennelijk fout. Ik zie iedere discussie als een dialoog. Ik krijg wel eens het verwijt ook iedere dialoog als een discussie te zien, maar dat is iets heel anders

Sorry hoor maar je probeert zelf iets door iemands strot te duwen. Je zegt inhoudelijk erg weinig en weerlegt bijna niets

Zal best. Geef het goede voorbeeld eens, en leg eens uit waar je nu eigenlijk naar toe wilt?

[Verwijderd]

Gaat dit topic nou over of er bewijs voor evolutie is of gaat het erover of fundamentalisten niet over wetenschap moeten discussieeren?

Het laatste punt wordt door de aanwezige fundamentalisten prima bewezen, met de eerste stelling schiet het (daardoor) niet op.

FF voor de mensen met denkbeeldige vriendjes:
Er is hier niemand van de voorstanders van evolutie die in deze discussie uitsluit dat er een god is, in de wetenschappelijke discussie over evolutie is dat absoluut niet relevant.

De fundamentalisten die hier moeilijk lopen te doen lijken wel te eisen dat we de mogelijkheid dat er geen goden bestaan uitsluiten, dat is meer iets voor een topic of god(en) bestaan, daarvan zijn er hier op GOT ook meerdere te vinden.

Volgens mij is het probleem met bewijzen of aannnemelijk maken dat evolutie een geldige theorie is dat de wetenschap vanuit een wetenschappelijk vertoog kijkt en probeert de feiten zo rationeel mogelijk te verklaren en de tegenstanders van evolutie met theologische argumenten komen die totaal irrationeel zijn.

En verder moet ik even kwijt dat als iemand denkt dat de bijbel letterlijk waar is en de aarde 6000 jaar oud is beter met mohammed B kan verder praten, kan ie op zijn eigen niveau discussieren.

[Dido]

ACAB: De vraag of een wetenschappelijke theorie bewezen kan worden is al lang beantwoord: nee, want het is een wetenschappelijke theorie, dus falsifieerbaar, niet verifieerbaar.

Is de theorie geldig? Ja, totdat iemand met een weerlegging komt.

[Yoozer]

Verwijderd schreef op vrijdag 24 maart 2006 @ 17:09:
FF voor de mensen met denkbeeldige vriendjes:
(snip)
En verder moet ik even kwijt dat als iemand denkt dat de bijbel letterlijk waar is en de aarde 6000 jaar oud is beter met mohammed B kan verder praten, kan ie op zijn eigen niveau discussieren.

Bedankt dat je het zo makkelijk maakt voor ons om mensen te wijzen op hun ongelijk . Met een heupworp op de vloer gooien is een ding, natrappen is niet nodig.

[Verwijderd]

Yoozer schreef op vrijdag 24 maart 2006 @ 17:15:
[...]

Bedankt dat je het zo makkelijk maakt voor ons om mensen te wijzen op hun ongelijk . Met een heupworp op de vloer gooien is een ding, natrappen is niet nodig.

een paar argumenten zouden geen kwaad kunnen, vanwaar zou dit natrappen zijn?
en wie zijn die "ons" die andere mensen op hun ongelijk zouden moeten wijzen?

[merlin_33]

Spheroid schreef op vrijdag 24 maart 2006 @ 16:32:
[...]
Dat een kind down heeft is wel toeval. Het wordt veroorzaakt door een toevallige delingsfout tijdens het proces dat geslachtscellen vormt. Er zijn factoren, zoals leeftijd aan te wijzen waardoor de kans op dat soort fouten groter wordt, maar dat wil zeker niet zeggen dat alle geslachtscellen van personen in risicogroepen verkeert delen.

Oorzaken die je nog niet kent kun je als toeval afdoen, dat mag best. Als die oorzaken wel bekend worden is het geen toeval meer en kun je gaan voorspellen. Gelukkig voor de wetenschap valt er nog genoeg te onderzoeken.

[merlin_33]

Dido schreef op vrijdag 24 maart 2006 @ 17:05:
[...]

Welke aanname heb je het nu over?
Je noemt nu Hovinds definitie ridicuul (kan ik me alleen maar bij aansluiten), terwijl je je eerder aansloot bij het idee dat zijn eisen redelijk waren.


[...]

O, wat draaf je door. Als evolutie geen uitspraak doet over het ontstaan van leven, dan denk ik dat we sterrenkinderen zijn?

Waar je vandaan haalt dat ik afwijs dat de mens op aarde is geevolueerd weet ik niet. Het geeft me we het gevoel dat het volledig zinloos is je iets duidelijk te maken, want ik zeg blauw, en je valt me aan omdat ik groen zei.

Dat is nu precies wat je bij mij losmaakte.
Duidelijk genoeg.

Verder commentaar hou je tegoed we dwalen beiden af.

[Salvatron]

Dido schreef op vrijdag 24 maart 2006 @ 17:13:
Is de theorie geldig? Ja, totdat iemand met een weerlegging komt.

Hoeft niet, het kan ook zo zijn dat de theorie in een andere theorie 'in te passen' is, de newtoniaanse mechanica is binnen een bepaald domein nog steeds geldig, ook na de uitvinding van de relativiteitstheorie en de quantummechanica.

[Iblies]

Dido schreef op vrijdag 24 maart 2006 @ 17:13:
ACAB: De vraag of een wetenschappelijke theorie bewezen kan worden is al lang beantwoord: nee, want het is een wetenschappelijke theorie, dus falsifieerbaar, niet verifieerbaar.

Is de theorie geldig? Ja, totdat iemand met een weerlegging komt.

Als het een theorie blijft!

Iemand wees me ergens op het feit dat er in het verre verleden tribolieten bestonden. Niemand die dat afkeurt als dat wordt aangetoond en dat is ook zo net als andere dieren,
echter zijn het wel fossielen waar weinig informatie uit kan worden gehaald, en zijn ze vrijwel allemaal tegelijk uitgestorven. Variabelen er om heen zijn duister.
Hoe wordt de levensomgeving vervolgens aangeduid, met andere metingen zoals ijsboringen om te kijken hoe het hier op aarde zou kunnen zijn geweest. Maar daar kom je ook niet ver mee.

We weten maar weinig, en de conclusie die er aan verbonden worden zijn ook mager. We ontdekken dagelijks bij over allerlei dieren, en dan denk ik met name aan vb extremofielen Bij het ontstaan van leven zouden er naar dergelijke dieren moeten worden gezocht, en goed worden bestudeerd. Zij zijn bij uitstek leven dat miljarden jaren kan overleven omdat hun habitat vrijwel niet veranderd. Oppervlaktedieren hebben vrijwel overal last van, koelt het een beetje af, rennen/vliegen ze naar ander oorden
Probleem met deze diertjes is dat ze vrijwel niet goed onderzocht kunnen worden, eenmaal de weg naar het oppervlak overleven ze het vaak niet omdat de druk anders is.

Waar mij ook nog netjes op werd gewezen is dat 99,99% van dieren die geleefd hebben nooit zal kunnen worden achterhaald en dat je dat kunt opzoeken in geologie voor dummies. Wat ik me dan afvraag; s dat dan een pluspunt voor de evolutietheorie?

Wat ik probeer aan te geven is dat de evolutietheorie ook vol hiaten zit, en dat het een aan het ander aan elkaar wordt geplakt. Het is een theorie om het ontstaat van de aarde en het leven daarop te verklaren, maar het is niet het antwoord. Bij lange na niet.
Dat probeer ik aan te geven.

Dat het voortdurend een strijd wordt tussen de bijbel en darwin snap ik niet. Bijbel heeft een ander insteek, en als je antwoorden van het ontstaan van het leven daar gaat zoeken, kun je beter een ander boek pakken, je bent dan zo klaar.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op vrijdag 24 maart 2006 @ 14:23:
Hoe is het mogelijk dat natuurlijke selectie uiteindelijk geleid heeft tot een bewustzijn die behulpzaam is ten opzichte van zwakkere mensen, terwijl het zelf miljoenen jaren lang zwakkere entiteiten heeft weg geselecteerd.

Dat is niet mogelijk, de reden dat men in onze maatschappij behulpzaam is naar zwakkeren toe, komt omdat er zoveel zwakkeren zijn. Al die zwakkeren stemmen bijv. op politieke partijen die hulp willen geven aan zwakkeren. Zodoende ontstaat er een maatschappij die goed is voor de zwakkeren.

Wat verheft ons mensen boven de natuur?

Niets, de mens is niets meer en niets minder dan een dier op 2 poten dat grotendeels door zijn instinct wordt voortgedreven.

[Kanarie]

Wat ik probeer aan te geven is dat de evolutietheorie ook vol hiaten zit, en dat het een aan het ander aan elkaar wordt geplakt. Het is een theorie om het ontstaat van de aarde en het leven daarop te verklaren, maar het is niet het antwoord. Bij lange na niet.
Dat probeer ik aan te geven.

Je beweert dat evolutietheorie vol met hiaten zit, maar in de daaropvolgende zin bewijs je wederom niet te begrijpen waar je het over hebt. Evolutietheorie beschrijft immers niet hoe de aarde ontstaan is, en zelfs niet hoe het eerste leven daarop ontstaan is.

[Verwijderd]

Er wordt regelmatig gesuggereerd dat een 6000 jaar oude wereld een absurde gedachte is. Jammer, want dat is het niet. Er wordt regelmatig gesuggereerd dat er in de bijbel vele leugens staan. Noem ze maar, dan zal ik proberen ze te weerleggen.

Wat betreft de vleermuis, die werd inderdaad tot de vogels gerekend. Wat een grove leugen en fout dat ze niet de huidige classificatiemethode gebruikten.
Wat betreft de mount everest onder water. Onzin, de bijbel zegt dat de bergen na de vloed werden gevormd.
Wat betreft inteelt. Dat was direct na de schepping geen probleem als je er vanuit gaat dat het DNA nog 'perfect' was. De bijbel zegt dat de mens toen zo'n 900 jaar oud werd. Er zijn aanwijzingen dat mens en dier toen ook groter werden, dat het gehalte zuurstof in de lucht hoger was.

Dan de wereld 6000 jaar oud. Als de geografische kolom door de vloed is gevormd en er op tijdstip 0 geen radioactieve isotopen waren, dan is het geen absurde gedachte.
Het is een feit dat op en neer golvend troebel water voor laagjes zorgt. Zo ook in de japanse meren (en niet voor 1 per jaar, meerdere na elke regenbui).

Veel fossielen zijn van schelpdieren. De helften nog aan elkaar. Wanneer deze dieren doodgaan, laten ze hun helften los. They are probably caught by surprise. De vloed geeft een uitstekende verklaring voor de grote hoeveelheid gevonden fossielen.

Betreft dinosauriërs: als die beesten 70 miljoen jaar geleden zijn uitgestorven (lang voor de komst van mensen), waarom zijn er dan dino-rotsschilderingen, dino's in hiëroglieven, oude dinobeeldjes, dino-tekeningen op de Ica stones, dino's in de reisverhalen van Marco Polo en vele andere bronnen, de drakenlegenden, voetstappen van mensen naast die van dino's enzovoort?


Sommigen van jullie mogen vinden dat elke young-earth creationist een achterlijke Mohammed B is, maar dat getuigd van weinig objectiviteit.

Christenen die het 6000 jaar oud verhaal als een symbolisch sprookje zien: waarom al de exacte leeftijden van mensen, de data e.d.? (Adam leefde tegelijk met Noach en Sem tegelijk met Abraham. De lijnen zijn niet zolang.)
Als het slechts symbolisch is, raak je volledig in de knoop. Alles in de evolutie\ID-theorie is andersom. Dood voor mens, i.p.v. mens voor dood. Eerst aarde dan zee i.p.v. eerst zee dan aarde. Eerst vogels dan dieren i.p.v. eerst dieren dan vogels. Enzovoort. Wat is de symboliek daarvan als ik vragen mag?

[Verwijderd]

Heeft er iemand nog zin om voor de zoveelste maal ook maar te beginnen met aan te tonen hoe absurd dit wel niet is?

[Soultaker]

Dedwaas doet z'n naam eer aan. En dat in dit forum.

[Verwijderd]

Dino

De passage van Josephus Flavius over Jezus wordt gezien als een latere toevoeging aan zijn werk. Interessant is bijvoorbeeld dat de passage nooit werd aangehaald totdat Eusebius ermaa op de proppen kwam in de vierde eeuw. (Eusebius vond ook liegen ter bevordeing van het geloof prima, trouwens.)[1]

Tacitus schreef pas na 117 AD 1 passage waarin hij Christus aanhaalt, maar als "de grondlegger van de sekte die zich Christenen noemt". Hij beweert nergens dat hij feiten heeft om het bestaan van die Christus te onderbouwen. Hij rapporteert slechts wat hij weet van "de sekte die zich Christenen noemt".[2]

Nogal een bewijs.
Die twee had ik trouwens al verwacht, heb je er meer?[3]

1. Josephus Flavius vermeld Jezus twee keer: De eerste keer in verband met Jezus broer Jakobus die gestenigd werd en de passage die jij aanhaalt. Die trouwens gezien wordt als geheel authentiek met enkele interpolaties.

2. Om Tacitus aan te halen: “De benaming is ontleend aan Christus, die tijdens de regering van Tiberius door een van onze procurators Pontius Pilatus, met de doodstraf was bestraft.”

3. Ik wou alleen aantonen dat Jezus bestaan ook wordt vermeldt in buiten bijbelse historische werken uit de eerste eeuw(waar er maar heel weinig van zijn) en dat is naar mijn weten gelukt. Meer is dus niet nodig.

Maak anders ook eens vergelijking tussen het bewijs voor het bestaan van Mohammed en Jezus, als je met het bovenstaande niet tevreden bent.

Wat een bewijs! Alle beelden, schilderijen, tekeningen en relikwieen van andere goden, dwergen, reuzen, kabouters, elven, feeen, eenhoorns, draken, etc. bewijzen dat ze bestaan (hebben)?[1]
En op de lijkwade ga ik niet eens in. Dat ding is een vervalsing.

Urgh! Discutabel. De vier evangelien komen van maximaal twee bronnen, waarbij het nog maar zeer de vraag is of die twee bronnen Jezus ooit in levende lijve gezien hebben.[2]

Dit is op geen enkele manier een argument voor zijn bestaan. Het christelijk geloof is ontstaan door de verhalen over het leven van Jezus. Wat het met boeken van zijn hand te maken heeft ontgaat me, voor zover we weten heeft ie nooit een letter opgeschreven.[3]

1. Inderdaad wat een bewijs. Darwin's potretten en schilderijen zijn dus geen bewijs voor zijn bestaan.

2. Ik wil niet ingaan op jou mening dat de vier evangeliën uit maximaal twee bronnen komen, maar jou de vraag stellen waarom ik de bronnen over Darwin wel moet geloven en de evangeliën niet.

3. Het darwinisme is dus geen bewijs voor het bestaan van Darwin? De boeken van Darwin waren de oorzaak voor het ontstaan van het darwinisme. Jezus leven en zijn getuigenissen ook al werden die mondeling overgebracht zijn de oorzaak van het ontstaan van het christelijke geloof. Dat is het verband.

Je gaat er dus van uit dat evolutie een doel heeft. Dat is pertinent onjuist.
Dat doel kun en mag je er zelf best bijverzinnen, maar dat onderschrijft noch ondergraaft evolutie zelf.

Een schip zonder bemanning heeft ook geen doel, maar ik kan aan de hand van het roer, wind en stroming wel nagaan wat zijn koers is en met een beetje geluk zijn eind- en beginpunt berekenen. Dit geldt ook voor evolutie.

Hoe dat mogelijk is? Omdat jij "the fittest" verwart met de sterkste. Wederom een absurde interpretatie van evolutie.

Oké verbeter mij eens en geef dan ook gelijk aan, waarom de groepen mensen(gehandicapt, arm, zwak(laag iq en lichamelijk zwak)) die ik hierboven noemde niet weg geselecteerd zullen worden.

Waarom ga je daar dan niet eerst eens met bijvoorbeeld Hovind over in discussie?[1]

Mgoed, aangezien je nu aangeeft dat je veelvuldig bewijs voor bijbelse creatie hebt: ik heb er 250.000 euro voor over als je me dat bewijs onomstotelijk kunt leveren.[2]

1. Waarom, ik heb jou toch?
2. Lijkt me niet zo handig ik heb de geestelijke creatie op het oog, zoals je uit mijn vorige post en vooral in de reactie op Yoozer kon opmaken.

Yoozer

Ah, waarde-oordelen en sociaal darwinisme, dat weer. Waarom zouden ze van dit "evolutionistisch" oogpunt gewaardeerd moeten worden?

1. Natuurlijke selectie is nauw verweven met leven op zich. Zonder leven is er geen natuurlijke selectie en zonder natuurlijke selectie is er geen leven zoals wij dat vandaag kennen.
2. Natuurlijke selectie houdt in dat entiteiten die zich het best aanpassen aan hun omgeving en op die manier meer nakomelingen voortbrengen uiteindelijk de overhand zullen krijgen.
3. Echter entiteiten kunnen ook hun eigen selectie proces een handje helpen door entiteiten van hetzelfde soort te doden of het leven zuur te maken en andere die hem meer gunstig gezind(bijvoorbeeld familie) zijn te helpen. Deze entiteiten zullen zonder meer de overhand krijgen.
4. Wat uiteindelijk leidt tot de conclusie dat hoe nauwer natuurlijke selectie verweven is met een entiteit des te gauwer zal hij de overhand krijgen in een populatie. Dit kunnen we ook zien in de wereld rondom ons. Mensen de kroon van het evolutie proces(en naar mijn redenering het nauwst verweven met natuurlijke selectie) maken elkaar het leven zuur en moorden meer dan enig ander levend wezen op deze planeet.

En vanuit punt 4 geredeneerd zouden hoogmoed en arrogantie geen slechte eigenschappen zijn. Hoogmoed is nodig om jezelf te overtuigen van de noodzaak tot zelf selectie en arrogantie is een manier om dat te uiten.

Helaas, Darwin had een mep moeten krijgen toen hij het formuleerde als "fittest", want al die domme Nederlanders vertalen het woord als "fitste" (lichamelijke conditie) terwijl het om "to fit", e.g. "passen" gaat.

De sterkste wint helemaal niet altijd; da's natuurlijk onzin. Zie het voorbeeld van de eerder genoemde kleurverandering in de motten; lichamelijke sterkte en intelligentie heeft er geen ju mee te maken, en een lichter gekleurd exemplaar heeft als enige hoop dat 'ie zich beter kan verstoppen; de kleur is de bepalende "fitheids"-factor.

Ja dat is inderdaad een fout van mijn kant. Dus het gaat er uiteindelijk om dat mensen zich aanpassen aan hun omgeving, om te overleven en zo de meeste nakomelingen voort brengen. Dan zit ik nu met de volgende vraag: Welke groep in onze samenleving heeft zich het best aangepast aan onze huidige maatschappij en leefomgeving?

Dacht jij dat ontwikkeling en beschaving puur leunen op fysieke fitheid? Tuurlijk niet; toen we eenmaal landbouwers waren en gereedschap hadden ging het veel meer om hoe goed je je hersens gebruikt. Goed; voor de industriële revolutie speelde fysieke kracht nog wel mee, maar was het meer een kwestie dat zo iets niet per definitie automatisch opgewekt kon worden.

Daar je met zo'n landbouw (en domesticatie van dieren) een stukken beter controleerbaar resultaat krijgt dan een jacht kun je je overschot veroorloven. Wij hebben hier in de westerse wereld genoeg overschot en we kunnen genoeg vooruitkijken dat we weten dat 1 keer vallen niet gelijk betekent dat je iemand moet laten liggen.

Er hoeft geen fysieke inspanning meer geleverd te worden voor voedsel te krijgen. Je hoeft niet te jagen en niet op het land te werken als je dat niet wil vanwege de mechanisatie van de landbouw. Fysieke eigenschappen zijn dus niet noodzakelijkerwijs essentieel voor overleven. Ergo, de zieke en gehandicapten zijn niet zwak en tellen niet als "not fittest" mee.

De vraag van "miljoenen jaren" die jij stelt loopt dus van de oorspronkelijke mens tot de ontwikkeling van de landbouw en de domesticatie van dieren. Daarna telde fysieke conditie opeens stukken minder dan dat 't eerst deed.

Dus je wilt eigenlijk het volgende zeggen:

1. Je hebt inderdaad gelijk dat zwakkere* entiteiten normaliteit weg worden geselecteerd.
2. Maar dat is tegenwoordig niet meer van toepassing door het overschot dat we hebben.

Verder geef je aan dat lichamelijke sterkte/fitheid een kleinere rol speelt in het hedendaagse selectie proces.

*Degenen die zich niet of minder hebben aangepast aan hun omgeving en daarom minder nakomelingen voortbrengen.

Spheroid

Het niet gebruiken van condooms. Onze sexdrive is diep in ons wezen geworteld, vandaar dat het prediken van onthouding niet werkt en dat nooit zal doen. Zelfs katholieke priesters lukt het niet, laat staan normale mensen.

Christenen prediken niet onthouding, maar sex binnen het huwelijk. Dit zou een oplossing zijn voor het AIDS probleem, omdat AIDS zich niet meer vrijelijk kan verspreiden door de populatie, waardoor natuurlijke selectie vat erop kan krijgen en het kan weg selecteren.

Het gebruik van condooms zal juist het tegenovergestelde effect hebben. Door condooms zal het vrije seksuele moraal zich verder verspreiden en uiteindelijk door gebrek aan condooms(door armte bijv.) ook AIDS, want onthouding is geen optie daarvoor is onze sexdrive te diep in ons wezen geworteld.

Alleen niet met de fysieke werkelijkheid.

Daar denkt de ID beweging anders over.

Onzin, want natuurlijke selectie komt niet noodzakelijkerwijs neer op het recht van de sterkste. Sociale dieren hebben in veel opzichten voordelen tegenover solitair levende dieren, maar sociale samenlevingen werken alleen als je rekening houdt met anderen. Degenen die die eigenschappen hebben hebben dus in veel gevallen grotere overlevingskansen

Met andere woorden: Dieren zijn niet sociaal, omdat ze een hoge dunk hebben van andere dieren, maar omdat dit voordelen oplevert voor henzelf. Wat inhoudt dat ze zichzelf hoger achten dan anderen.

Veelvuldig bewijs als je beschikt over een roze bril vermoed ik.

Voldoet een zwarte ook? Ik heb de geestelijke creatie op het oog, zoals je uit mijn vorige post en vooral in de reactie op Yoozer kon opmaken.

Bacterie

Dat is niet mogelijk, de reden dat men in onze maatschappij behulpzaam is naar zwakkeren toe, komt omdat er zoveel zwakkeren zijn. Al die zwakkeren stemmen bijv. op politieke partijen die hulp willen geven aan zwakkeren. Zodoende ontstaat er een maatschappij die goed is voor de zwakkeren.

Anderen denken daar anders over. Zie hierboven.

[Opi]

Ik sluit dit topic. Er lijkt continu teruggekomen te moeten worden op dingen die eerder in het topic al besproken zijn. Ik vind het ook buitengewoon vreemd dat de topicstarter eerst vragen stelt over de bewijsbaarheid van de evolutietheorie en het opeens gaat hebben over het bestaan van de wereld volgens de bijbel.

Ook zie ik mij weer genoodzaakt om te wijzen op het bestaan van topic reports, wanneer men opmerkingen over de discussie heeft.