CV: Religie vermelden?

[Verwijderd]

BalusC schreef op maandag 20 maart 2006 @ 12:04:
Religie valt niet echt onder "zakelijke vaardigheden", dus dat kun je gewoon weglaten. Zo is je CV overal inzetbaar. Het is onzinnig om voor elke sollicitatie je CV aan te passen, dan kun je jezelf beter afvragen of je CV wel in orde is Randvoorwaarden die per sollicitatie verschillen kun je gewoon in de sollicitatiebrief danwel kennismakingsgesprek behandelen

Dat is helemaal niet onzinnig. Elke baan is anders, je brief is elke keer anders en je CV ook.
Vraag het elke HR-manager maar.

Een standaard CV is gewoon gemakzuchtig en wel het ergste wat je kunt doen.

Verwijderd schreef op maandag 20 maart 2006 @ 12:02:
[...]


Prefereren mag natuurlijk altijd.

Moet je eens in een advertentie zetten:
Wij preferen blanke autochtonen. Moet je eens kijken hoe lang het duurt voor er klachten binnenkomen.

[Canaria]

Wat is het verschil tussen een school die van sollicitanten vraagt dat ze de christelijke gedachtegang onderschrijven en een -ik noem maar wat- feministische organisatie die van sollicitanten vraagt dat ze de feministische gedachtegang onderschrijven? Of de veganistische organisatie die in een vacature advertentie meldt dat ze ook een voorkeur hebben voor veganistische sollicitanten?

Naar mijn mening wordt door sommigen het religieuze aspect van deze kwestie een beetje overdreven en gaat het in de advertentie niet om discriminatie, maar om een profielschets.
In elke profielschets in elke vacatureomschrijving vindt dan discriminatie plaats. Op karakter, op intelligentie, op geslacht (als dat relevant is), op woonplaats...

[Verwijderd]

Canaria schreef op dinsdag 21 maart 2006 @ 00:12:
Naar mijn mening wordt door sommigen het religieuze aspect van deze kwestie een beetje overdreven en gaat het in de advertentie niet om discriminatie, maar om een profielschets.
In elke profielschets in elke vacatureomschrijving vindt dan discriminatie plaats. Op karakter, op intelligentie, op geslacht (als dat relevant is), op woonplaats...

Dat ligt toch een stuk gevoeliger dan je hier schetst. Stel dat je gaat solliciteren, en ze vragen naar je kinderwens? Kan je ze direct voor de rechter slepen. Waarom? Mag niet! En een eventuele kinderwens heeft nog direct invloed op je werk ook, en is niet zo willekeurig als bijvoorbeeld religie. Zo zijn er heel veel voorbeelden te noemen waarbij er een erg strikte regelgeving bestaat. Heb je gelezen aan wat voor voorwaarden een werkgever moet voldoen voordat ze een voorkeur mogen geven aan iemand van een bepaalde religie? Dat ligt helemaal vast hoor, daar kom je niet zomaar omheen.

Mbt die andere zaken (feminisme, veganisme), dat kunnen interesse gebieden zijn die inderdaad werk gerelateerd kunnen zijn. En dan kunnen ze van doorslaggevende aard zijn, maar die relevantie maakt het dus niet willekeurig, wat natuurlijk in het verleden wel met religie, politieke overtuiging, sekse en ras gebeurd is (en met ras nog steeds wel gebeurt). Omdat die vier zaken veel gevoelig liggen, zijn daar expliciet zaken voor geregeld. Hoevaak heb jij iemand moord en brand horen roepen dat ze niet in een wereldwinkel mocht werken omdat haar sokken niet geitenwol genoeg waren?

[Standeman]

Uiteindelijk maken die die wetten en richtlijnen weer weinig uit. Misschien staat het dan wel niet in de advertentie, maar er wordt wel daadwerkelijk op geselecteerd.
Het enige wat bereikt wordt is dat er meer mensen een brief sturen en dat er misschien meer mensen uitgenodigd worden.

[extreem voorbeeld]
Stel dat ik als P&O'r / manager één of andere rassistische christen-fundenmentalist ben (wat geen van allen ben ) en ik krijg drie brieven zal het ongeveer alsvolgt gaan:

Ik zie een brief van dhr. Ahmed El Youtti, is waarschijnlijk zeer gekwalificeerd, maar zijn CV lees ik niet eens en de brief gaat linea recta de prullenbak in. Ik misschien om een afwijzingsbrief te sturen.

Mijnheer P. Pastoors wordt wel uitgenodigd, heeft een goede CV en referenties, maar tijdens het gesprek blijkt hij humanist of atheist te zijn. Die wordt het in iedergeval dus niet en wordt afgewezen en krijgt een mooie brief dat een meer geschikte kandidaat de baan heeft gekregen.

De heer Dirk Botjes blijkt in het gesprek wel een aanhanger te zijn van de lieve Heer en draagt tevens een gouden kruisje om zijn nek. Deze wordt dus, ondanks zijn mindere, maar voldoende, kwalificaties t.o.v. dhr. Pastoors, aangenomen .
[/voorbeeld]

Zelden zijn de keuzes en de handelswijze van een werkgever zo expliciet als mijn voorbeeldje, maar ik denk zeker wel dat het bij veel bedrijven in mindere maten voorkomt (al dan niet onbewust). Het feit dat werkgevers zaken zoals leeftijd en religie niet meer mogen eisen doet daar niets aan af.

[ Voor 10% gewijzigd door Standeman op 21-03-2006 09:38 ]

[Canaria]

Verwijderd schreef op dinsdag 21 maart 2006 @ 01:00:
[...]
Mbt die andere zaken (feminisme, veganisme), dat kunnen interesse gebieden zijn die inderdaad werk gerelateerd kunnen zijn. En dan kunnen ze van doorslaggevende aard zijn, maar die relevantie maakt het dus niet willekeurig, wat natuurlijk in het verleden wel met religie, politieke overtuiging, sekse en ras gebeurd is (en met ras nog steeds wel gebeurt).

Die relevantie is inderdaad het belangrijkst en vind ik in het voorbeeld van een christelijke school die een christelijke docent zoekt zeker van toepassing. Het is helaas zo dat als het om religie gaat, veel mensen feller reageren dan als het om iets anders zou gaan.

Als de PvdA kamerfractie een medewerker zoekt, valt niemand erover als in de advertentie staat dat van de sollicitant wordt gevraagd dat hij of zij de PvdA-gedachtegang onderschrijft. Is dat ook discriminatie op politieke voorkeur?

[Roenie]

Jazzy schreef op maandag 20 maart 2006 @ 11:49:...Zelf heb ik bij het stukje over getrouwd zijn, kinderen, rijbewijs, talen ook 'Christelijke levensbeschouwing' gezet. Mijn huidige werkgever begon er gelijk over en het brak in ieder geval het ijs.

Je kunt natuurlijk ook je aparte hobby opschrijven, dat breekt het ijs waarschijnlijk ook wel. De voorbeelden die je noemt zoals: huwelijkse staat en het hebben van kinderer gaat een potentiele werkgever al niet aan. Sterker nog, deze gegevens kunnen wel eens tot een negatief antwoord leiden als je bijvoorbeeld een vrouw bent in de "kritieke" jaren. Daarom is ook niet altijd handig om je geboortedatum te vermelden. Wie zit er nu te wachten op een "oude zak" van 50.

Wanneer je denkt dat het een voordeel is voor het krijgen van de baan kun je het erop zetten, anders zou ik het weglaten.Solliciteren is toch het brengen van een zo'n positief mogelijk beeld. Dat je hiervoor je CV wat moet aan passen lijkt me logisch.

[ Voor 6% gewijzigd door Roenie op 22-03-2006 19:38 ]

[PipoDeClown]

Tweakod3x schreef op maandag 20 maart 2006 @ 11:45:
Er zijn 2 functies waarop ik wil gaan schrijven. Beide vermelden in hun advertentie dat de "christelijke gedachtegang" wel geprefereerd wordt. Of dit terecht is of niet, daar wil ik niet op ingaan. Het betreft namelijk 2 christelijke scholengemeenschappen en dan kun je zoiets verwachten (spreek uit ervaring)

heb zelf ooit eens gesolliciteerd bij een christelijke school.

zij: heb je problemen met het feit dat dit een christelijke school is?
ik: nee hoor. ik ben geinteresseerd in religies. hoe vaak wordt hier de bijbel gelezen?
zij: ...
ik: wat is jullie mening tov. moslims? ik zag zojuist in de gangen een hoop meisjes met een hoofddoek.
zij: ...

dus (ik vind) het is allemaal maar kulpraat...

[Jazzy]

Roenie schreef op woensdag 22 maart 2006 @ 15:06:
[...]
Je kunt natuurlijk ook je aparte hobby opschrijven, dat breekt het ijs waarschijnlijk ook wel. De voorbeelden die je noemt zoals: huwelijkse staat en het hebben van kinderer gaat een potentiele werkgever al niet aan.

Gaat de werkgever niet aan? Ik bepaal hoe ik mezelf wil presenteren aan de werkgever en voor mij vertellen deze dingen veel over mijn persoon. Evenals ik het belngrijk vind om te vertellen dat ik Christen ben.

Solliciteren is toch het brengen van een zo'n positief mogelijk beeld. Dat je hiervoor je CV wat moet aan passen lijkt me logisch.

Solliciteren is het verkopen van jezelf, niet het oppoetsen. Als een werkgever het negatief vind dat ik Christen ben en een familyman ben dan is dat prima, maar dat wordt niet mijn nieuwe werkgever.

[Roenie]

Jazzy schreef op woensdag 22 maart 2006 @ 16:31:
[...]
Gaat de werkgever niet aan? Ik bepaal hoe ik mezelf wil presenteren aan de werkgever en voor mij vertellen deze dingen veel over mijn persoon. Evenals ik het belngrijk vind om te vertellen dat ik Christen ben.

Net zoals jij bepaalt hoe je jezelf presenteert, mag ik ook een mening hebben over wat de potentiele werkgever al dan niet aan gaat. Lijkt me een eerlijke zaak

Solliciteren is het verkopen van jezelf, niet het oppoetsen. Als een werkgever het negatief vind dat ik Christen ben en een familyman ben dan is dat prima, maar dat wordt niet mijn nieuwe werkgever.

Verkopen is toch vaak oppoetsen. Je schrijft de dingen op die van belang zijn voor de baan, en je begint niet over de dingen die niets met de baan van doen hebben of je kansen zelfs kunnen schaden. Natuurlijk mag jij het anders doen, maar veelal is dit toch de geëigende weg. Als je heel principieel bent kun je zelfs zeggen dat mensen je volledig moeten nemen zoals je bent, zelfs als je hele extreme hobbies hebt bijvoorbeeld. Van al te strikte principes kun je echter niet leven.

[Mx. Alba]

Ik ben het volledig eens met Zoijar & Co.: religie zou voor je werkgever geen reet moeten uitmaken. Net zoals geslacht, leeftijd, nationaliteit, afkomst, etc, etc, etc, etc, etc. Het enige wat uit zou moeten maken zijn je competenties (dus niet eens je diploma's en certificaten, maar je daadwerkelijke competenties). Maar helaas, we wonen niet in Utopië.

De banenmarkt is een jungle, en je moet je voordeel doen met alles wat je voor je voeten gegooid krijgt. Als er dus, weliswaar onrechtmatig, gevraagd wordt om een "christelijke mentaliteit", en je bent zelf christelijk, dan ben je wel verschrikkelijk dom als je dat dan niet in je CV verwerkt.

Heel erg jammer dat het überhaupt kan (en het riekt meer naar "geen moslim" dan naar "wel christen", trouwens), maar ik neem niemand het kwalijk om zoiets te benutten.

[Jazzy]

Mx. Alba schreef op maandag 27 maart 2006 @ 13:31:
Als er dus, weliswaar onrechtmatig, gevraagd wordt om een "christelijke mentaliteit",

Volgens de wet is dit dus niet onrechtmatig.

(en het riekt meer naar "geen moslim" dan naar "wel christen", trouwens)

Ongefundeerde en vrij groffe beschuldiging. Zo de waard is...

[curry684]

Standeman schreef op maandag 20 maart 2006 @ 11:56:
Volgens mij mogen ze dat niet eens in de advertentie zetten. Net zoals je niet mag preferen dat iemand een vrouw is of dat deze tussen de 18 en 22 jaar oud moet zijn. (+ blond haar, cup D, etc)

Indien het hebben van cup D relevant is voor de functie mag je dat in de advertentie zetten, zoals bijvoorbeeld als je fotomodellen zoekt voor de reclames van Big Boobed Ladies Lingerie of iets dergelijks. Net zo mag je gerust expliciet een negroide acteur zoeken om Nelson Mandela te spelen of een moslim vragen als ceremoniemeester voor Islamitische feesten. Artikel 1 is niet bedoeld om blanke acteurs de rol van Mandela te geven, maar om te voorkomen dat zwarten buitengehouden worden in een club voor blanken. Buitenhouden in een publieke gelegenheid betreft "gelijke gevallen", bij het Mandela-geval zal iedereen erkennen dat de blanke sollicitant per definitie niet geschikt is. En artikel 1 heeft het heel expliciet over "gelijke gevallen".

Mx. Alba schreef op maandag 27 maart 2006 @ 13:31:
Ik ben het volledig eens met Zoijar & Co.: religie zou voor je werkgever geen reet moeten uitmaken. Net zoals geslacht, leeftijd, nationaliteit, afkomst, etc, etc, etc, etc, etc. Het enige wat uit zou moeten maken zijn je competenties (dus niet eens je diploma's en certificaten, maar je daadwerkelijke competenties).

Maar wat als je natuurlijke eigenschappen ook competenties zijn die voor je functie nodig zijn? Gaan we mensen van 1.90m dwergwerpen omdat we niet mogen discrimineren op lengte? Mannen topless in Hooters? Mannen als raamprostituee op de wallen? Tengere vrouwtjes van 1.55m als uitsmijter? Puur omdat we zonodig een artikel 1 hebben? Als uitsmijter is man, 2 meter hoog en 2 meter breed zijn een redelijke basiscompetentie voor de functie, en discrimineer je niet als je een vrouw bij voorbaat afwijst.

Heel erg jammer dat het überhaupt kan (en het riekt meer naar "geen moslim" dan naar "wel christen", trouwens)

Degene die overal discriminatie ziet is vaak degene die er het meest bewust mee bezig is.

[ Voor 36% gewijzigd door curry684 op 27-03-2006 14:33 ]

[Delerium]

Geloof hoef je in principe niet op je CV te zetten, maar sommige functies vragen dus niet naar je geloof uit principe maar uit geschiktheid. Alleen dan is het raadzaam om het op je CV (en dus IMHO beter in de brief) naar voren te laten komen.

Laten we wel wezen, als je op een bijbelschool leraar wil zijn, zou het idd discriminatie zijn als ze geen moslim aannemen of zo. Maar aan de andere kant is de moslim gewoon ongeschikt voor die functie omdat 'ie geen reet van de bijbel weet en dus ook niet bidt voor iedere maaltijd en al die andere gewoonten. Je geloof is dan de vaardigheid waar men naar vraagt en dus voegt het bij religieuze functies/bedrijven wel degelijk iets toe. En zoiets 'discriminatie' noemen is gewoon dom. Of moet ik mij ook gediscrimineerd voelen als ik solliciteer naar een functie als 'draagmoeder'.

Iedere baan heeft z'n specifieke eisen en daar kan je gerust naar vragen. Als ik een vacature maak waar ik expliciet vraag naar een leuke blonde jonge stoot met dikke tieten kom ik er natuurlijk alleen mee weg als ik een fotomodel of een pornoactrice zoek. Niet omdat ik subjectieve eisen stel, ik stel eisen die de beste vaardigheden voor het werk impliceren.

[ Voor 19% gewijzigd door Delerium op 27-03-2006 14:54 ]

[Mx. Alba]

Jazzy schreef op maandag 27 maart 2006 @ 13:49:
Volgens de wet is dit dus niet onrechtmatig.

Mjah

Ongefundeerde en vrij groffe beschuldiging. Zo de waard is...

In de huidige tijden is dat helaas geen vreemde aanname hoor...

curry684 schreef op maandag 27 maart 2006 @ 14:29:
Maar wat als je natuurlijke eigenschappen ook competenties zijn die voor je functie nodig zijn? Gaan we mensen van 1.90m dwergwerpen omdat we niet mogen discrimineren op lengte? Mannen topless in Hooters? Mannen als raamprostituee op de wallen? Tengere vrouwtjes van 1.55m als uitsmijter? Puur omdat we zonodig een artikel 1 hebben? Als uitsmijter is man, 2 meter hoog en 2 meter breed zijn een redelijke basiscompetentie voor de functie, en discrimineer je niet als je een vrouw bij voorbaat afwijst.

Dan valt dat onder capaciteiten. Als bouwvakker moet je wel een zak beton van 20kg moeten dragen, dus daarvoor kom je helaas niet in aanmerking als je een spierziekte hebt, bijvoorbeeld. Logisch. Maar zaken die niets met de te bekleden post te maken hebben, die moeten er volledig buiten blijven.

Degene die overal discriminatie ziet is vaak degene die er het meest bewust mee bezig is.

Pardon? Over discriminatie hoef je mijn weinig te zeggen, ik ben namelijk zelf alochtoon (Nederlander woonachtig in Frankrijk) en mijn vrouw is van Afrikaanse afkomst.

[Gunner]

Mx. Alba schreef op maandag 27 maart 2006 @ 13:31:
....en je bent zelf christelijk, dan ben je wel verschrikkelijk dom als je dat dan niet in je CV verwerkt.

Waarom zou dat relevant moeten zijn voor een werkgever?

[Verwijderd]

Pooh schreef op maandag 20 maart 2006 @ 12:15:

offtopic:
Ik ben het niet met Zoijar eens, en de wet ook niet: http://www.lbr.nl/?node=4808

Dat telt alleen voor bijzonder (niet-openbaar) onderwijs en dan nog maar in beperkte gevallen. Zo'n school mag bijvoorbeeld niet van de systeembeheerder, concierge, tuinman, administratieve kracht en dergelijke verlangen dat hij een bepaalde levensovertuiging heeft. Van een leerkracht mogen ze dat dan weer wel, maar niet als de leraar bijvoorbeeld alleen technische vakken geeft.

En dan vergeet ik gewoon mijn on-topic bijdrage:

Mijn loopbaan is begonnen bij een Christelijke zorginstelling. Op dat moment was ik op papier nog Katholiek, maar dat stond niet in mijn CV, niet in mijn brief en tijdens het eerste en het vervolggesprek is "geloof" helemaal niet ter sprake gekomen.

[ Voor 22% gewijzigd door Verwijderd op 27-03-2006 16:09 ]

[Jazzy]

Mx. Alba schreef op maandag 27 maart 2006 @ 15:30:
In de huidige tijden is dat helaas geen vreemde aanname hoor...

Het blijft een ongefundeerde beschuldiging en het feit dat er momenteel veel xenofobie en moslimhaat heerst is geen excuus.

Pardon? Over discriminatie hoef je mijn weinig te zeggen, ik ben namelijk zelf alochtoon (Nederlander woonachtig in Frankrijk) en mijn vrouw is van Afrikaanse afkomst.

Misschien dat je daarom spoken ziet.

[Canaria]

Jazzy schreef op maandag 27 maart 2006 @ 15:59:
[...]
Het blijft een ongefundeerde beschuldiging en het feit dat er momenteel veel xenofobie en moslimhaat heerst is geen excuus.
[...]
Misschien dat je daarom spoken ziet.

Eens met Jazzy. In mijn ogen een voorbeeld van doorgeslagen alertheid op discriminatie, waardoor zaken die niets met discriminatie te maken hebben toch als zodanig worden gezien.
Mijn mening is dat dit verschijnsel net zo verwerpelijk is als positieve discriminatie ("Bij gebleken gelijke geschiktheid gaat de voorkeur uit naar een vrouw/allochtoon/ex-gedetineerde/persoon met schoenmaat 41")

[Mx. Alba]

Gunner schreef op maandag 27 maart 2006 @ 15:33:
Waarom zou dat relevant moeten zijn voor een werkgever?

Hij vraagt erom, dus is het voor hem op één of andere reden relevant. Toch?

Jazzy schreef op maandag 27 maart 2006 @ 15:59:
Misschien dat je daarom spoken ziet.

Discriminatie verstopt zich in een héél klein hoekje hoor...

Zo was er een uitzendbureau in Frankrijk dat niet buitenlanders aanmerkte, maar juist bij blanke Fransen ergens in hun notities "33" (de telefonische landcode van Frankrijk) verstopten zodat ze voor bepaalde posten stiekum konden selecteren op of iemand wel of niet van Franse afkomst was. Ik heb al genoeg van dat soort achterbakse discriminatiemethoden gezien om hier inderdaad meteen discriminatie achter te zien.

[Gunner]

Mx. Alba schreef op maandag 27 maart 2006 @ 20:06:
Hij vraagt erom, dus is het voor hem op één of andere reden relevant. Toch?

Ja ok, in het geval van de TS wel ja, ik dacht dat je in het algemeen sprak

[OzBoz]

Mx. Alba schreef op maandag 27 maart 2006 @ 20:06:Discriminatie verstopt zich in een héél klein hoekje hoor...
Zo was er een uitzendbureau in Frankrijk dat niet buitenlanders aanmerkte, maar juist bij blanke Fransen ergens in hun notities "33" (de telefonische landcode van Frankrijk) verstopten zodat ze voor bepaalde posten stiekum konden selecteren op of iemand wel of niet van Franse afkomst was. Ik heb al genoeg van dat soort achterbakse discriminatiemethoden gezien om hier inderdaad meteen discriminatie achter te zien.

Discriminatie is wat anders dan racisme. Het is niets anders dan het onderscheid maken tussen. Iets wat bij elke sollicitatieprocedure zo is anders moet je ze alle 150 aannemen. Maar goed, het is gebleken dat Frankrijk weinig gezond is als het daar om gaat dus dat voorbeeld kan ik prima plaatsen in Frankrijk waar 1 op 3 zegt van zichzelf racistisch te zijn maar nog niet zozeer in Nederland.

Het is een beetje zoeken om het zoeken. Als je graag van je af vloekt dan is dat prima, maar dan zul je het niet naar je zin hebben op een christelijke school wellicht. Ben je erg gelovig dan zul je het ook niet naar je zin hebben op de plek waar ik werk. Kortom, dat kunnen mensen voor zichzelf bepalen in plaats van zichzelf weer eens in een hoekje gedrukt te voelen.

[Mx. Alba]

OzBoz schreef op dinsdag 28 maart 2006 @ 00:57:
Discriminatie is wat anders dan racisme. Het is niets anders dan het onderscheid maken tussen. Iets wat bij elke sollicitatieprocedure zo is anders moet je ze alle 150 aannemen. Maar goed, het is gebleken dat Frankrijk weinig gezond is als het daar om gaat dus dat voorbeeld kan ik prima plaatsen in Frankrijk waar 1 op 3 zegt van zichzelf racistisch te zijn maar nog niet zozeer in Nederland.

Inderdaad betekent discriminatie letterlijk "onderscheid maken". Maar als je het in het kader van de banenmarkt over discriminatie hebt, dan heb je het toch echt wel over ongeoorloofde discriminatie op grond van zaken die niet ter zake doen voor de te bekleden post.

Racisme is discriminatie op grond van ras. Als je dat letterlijk bekijkt kan dat niet eens, want er zijn biologisch gezien helemaal geen verschillende mensenrassen. Maar je weet best wel wat er bedoelt wordt met die rassen.

Dus laten we nou niet pietluttig doen over definities van woorden. Ik gebruik het woord discriminatie zoals het gebruikt wordt in bv. "meldpunt discriminatie" enzovoorts.

Het is een beetje zoeken om het zoeken. Als je graag van je af vloekt dan is dat prima, maar dan zul je het niet naar je zin hebben op een christelijke school wellicht. Ben je erg gelovig dan zul je het ook niet naar je zin hebben op de plek waar ik werk. Kortom, dat kunnen mensen voor zichzelf bepalen in plaats van zichzelf weer eens in een hoekje gedrukt te voelen.

Zoeken om het zoeken... Als je ziet dat een jongen van Arabische afkomst 5 keer een toelatingsexamen moet doen (en die steeds met glans aflegt) voordat hij tot een prestigieuze economie-studie wordt toegelaten, dat die jongen dan als beste van de klas zijn diploma haalt, en drie jaar later nog de enige van zijn klas is die géén werk heeft... Als je ziet dat een oud-werkgever van jou al meer dan een jaar lang een dringend te vervullen post hebben openstaan voor iemand die Nederlands spreekt, en jouw Nederlands sprekende vrouw wordt constant afgewezen om ditjes en datjes terwijl ze echt verschrikkelijk verlegen zitten om iemand die Nederlands spreekt - wat is de echte reden? Dat ze zwart is. En daar ben ik zeker van want iedereen daar weet dat de chef daar Le-Pen-neigingen heeft. Als een collega die uit Parijs naar Nantes wordt overgeplaatst geen appartement kan vinden, omdat mensen die appartementen te huur hebben staan de hoorn op de haak gooien als ze zegt dat ze Fatima Laaribi heet... Dat is geen zoeken meer, dat is oprapen.

[Jazzy]

Mx. Alba schreef op dinsdag 28 maart 2006 @ 07:37:
Zoeken om het zoeken... Als je ziet dat een jongen van Arabische afkomst 5 keer een toelatingsexamen moet doen (en die steeds met glans aflegt) voordat hij tot een prestigieuze economie-studie wordt toegelaten, dat die jongen dan als beste van de klas zijn diploma haalt, en drie jaar later nog de enige van zijn klas is die géén werk heeft... Als je ziet dat een oud-werkgever van jou al meer dan een jaar lang een dringend te vervullen post hebben openstaan voor iemand die Nederlands spreekt, en jouw Nederlands sprekende vrouw wordt constant afgewezen om ditjes en datjes terwijl ze echt verschrikkelijk verlegen zitten om iemand die Nederlands spreekt - wat is de echte reden? Dat ze zwart is. En daar ben ik zeker van want iedereen daar weet dat de chef daar Le-Pen-neigingen heeft. Als een collega die uit Parijs naar Nantes wordt overgeplaatst geen appartement kan vinden, omdat mensen die appartementen te huur hebben staan de hoorn op de haak gooien als ze zegt dat ze Fatima Laaribi heet... Dat is geen zoeken meer, dat is oprapen.

Beste Reyn, het gaat hier om 2 Christelijke scholengemeenschappen in Nederland die graag personeel aannemen wat staat achter de Christelijke grondslag. Ik weet niet wat dit te maken heeft met de situatie waar jij je in bevind maar ik geloof toch dat je een heleboel Franse ellende projecteert op de situatie in Nederland.

Volkomen onterecht als je het mij vraagt. Nogmaals, dat jij in jouw situatie tegen discriminatie aanloopt geeft je geen enkel recht om iemand anders ongegrond te beschuldigen van hetzelfde gedrag.

(of ben ik nu ook aan het discrimineren omdat ik het niet met je eens ben?)

[Mx. Alba]

Jazzy schreef op dinsdag 28 maart 2006 @ 07:45:
[...]
Beste Reyn, het gaat hier om 2 Christelijke scholengemeenschappen in Nederland die graag personeel aannemen wat staat achter de Christelijke grondslag. Ik weet niet wat dit te maken heeft met de situatie waar jij je in bevind maar ik geloof toch dat je een heleboel Franse ellende projecteert op de situatie in Nederland.

Het is dan wel een christelijke scholengemeenschap, maar dat stelt ze niet boven de wet mbt discriminatie op grond van levensovertuiging...

En die "Franse ellende" gebeurt in Nederland ook wel hoor. Misschien minder inderdaad, en minder zichtbaar, maar het gebeurt wel degelijk. Waarom anders denk je dat onder Nederlanders van Surinaamse of Antilliaanse afkomst veel meer werkeloosheid is dan onder blanke Nederlanders?

Volkomen onterecht als je het mij vraagt. Nogmaals, dat jij in jouw situatie tegen discriminatie aanloopt geeft je geen enkel recht om iemand anders ongegrond te beschuldigen van hetzelfde gedrag.

Je kan eromheen draaien zoveel je wilt, maar vragen om een "christelijke mentaliteit" is gewoon discriminatie op grond van religieuze overtuiging.

(of ben ik nu ook aan het discrimineren omdat ik het niet met je eens ben?)

Helemaal niet, wij zijn gewoon aan het discussiëren

[Jazzy]

Mx. Alba schreef op dinsdag 28 maart 2006 @ 08:36:
[...]

Je kan eromheen draaien zoveel je wilt, maar vragen om een "christelijke mentaliteit" is gewoon discriminatie op grond van religieuze overtuiging.

En daarom concludeer jij dat de achterliggende gedachte dan wel moslimhaat zal zijn?

[Mx. Alba]

Jazzy schreef op dinsdag 28 maart 2006 @ 08:40:
En daarom concludeer jij dat de achterliggende gedachte dan wel moslimhaat zal zijn?

Ik trek niet die conclusie. Ik zeg slechts dat dat bij mij die indruk wekt.

En zelfs als de achterliggende gedachte niet moslimhaat is (en mocht dat het geval zijn dan bied ik mijn oprechte excuses aan), dan nog is het wel degelijk discriminatie op grond van geloof...

[curry684]

Mx. Alba schreef op dinsdag 28 maart 2006 @ 08:46:
[...]

Ik trek niet die conclusie. Ik zeg slechts dat dat bij mij die indruk wekt.

Een hoogst verbazende indruk als je het mij vraagt Sterk voorbeeld in de categorie "de Marokkaanse medewerker krijgt een standje en de Nederlander niet, dus de baas is een vieze stinkracist", terwijl de Nederlander toevallig anderhalf keer zoveel pizza's had verkocht en het standje andersom was geweest als de verkopen dat ook waren geweest.

En zelfs als de achterliggende gedachte niet moslimhaat is (en mocht dat het geval zijn dan bied ik mijn oprechte excuses aan), dan nog is het wel degelijk discriminatie op grond van geloof...

Inderdaad, net zoals ik dagelijks discrimineer als ik weer eens een bakje Wiener Melange uit de automaat trek omdat ik de normale koffie niet te zuipen vind. Ik discrimineer automatenkoffie van Douwe Egberts! Hang me!

Zou je overigens ook slecht over de school gedacht hebben als het een katholieke school was geweest die de voorkeur gaf aan katholieken en dus protestanten verzocht om niet te solliciteren? Had je dan net zo hard aan 'protestantenhaat' gedacht als nu aan 'moslimhaat'? Want als je kijkt naar Nederland 40 jaar geleden en bijv. Ierland nog steeds is dat nog een fellere 'oorlog' dan de huidige kwesties omtrent de integratie van moslims. 40 jaar geleden had in verzuild Nederland nog iedere religie een eigen school in ieder dorp waar je nooit werk ging krijgen als je niet exact het goede geloof had. Tegenwoordig vraagt men enkel nog affiniteit met het christendom als geheel.

[Canaria]

Mx. Alba schreef op dinsdag 28 maart 2006 @ 07:37:
Zoeken om het zoeken...
[...]

Dit soort gevallen staat in geen enkele verhouding tot de christelijke school die een docent zoekt met een christelijke achtergrond. Ik vind het een grove beschuldiging als je dit soort dingen onder dezelfde noemer schaart.

Mx. Alba schreef op dinsdag 28 maart 2006 @ 08:36:
[...]
En die "Franse ellende" gebeurt in Nederland ook wel hoor. Misschien minder inderdaad, en minder zichtbaar, maar het gebeurt wel degelijk. Waarom anders denk je dat onder Nederlanders van Surinaamse of Antilliaanse afkomst veel meer werkeloosheid is dan onder blanke Nederlanders?

Hier kom je zelf aan met het onderscheid tussen blanke Nederlanders en Nederlanders met een andere afkomst, terwijl het genoemde verschil in werkloosheid op iets heel anders gebaseerd kan zijn. Opleiding, sociaal-economische achtergronden (een van de belangrijkste determinanten bij sociologisch onderzoek)... Dát zijn de belangrijkste redenen waarom er verschil in werkloosheid bestaat.
Veel verschillen worden toegeschreven aan discriminatie op afkomst, terwijl ze eigenlijk op iets anders, wat toevallig een correlatie heeft met die afkomst, gebaseerd zijn.
In de door jou genoemde voorbeelden is dat niet het geval, of het blijkt niet uit je verhaal, maar het is een valkuil om de nadruk te leggen op het verschil in afkomst en andere eventuele wel relevante verschillen te bagatalliseren.

edit:
De door jou aangedragen voorbeelden zijn misstanden, en zullen ook wel op grotere schaal voorkomen, maar door ze te generaliseren krijg je een enorm gekleurde visie. Discriminatie op afkomst is altijd aan te tonen als je er naar zoekt. Onderzoeken zoals die waarin koppels blanke en gekleurde mensen naar discotheken worden gestuurd en wel of niet worden geweigerd, of de telefoon opnemen met de ene keer een buitenlands klinkende achternaam en de andere keer een oerhollandse achternaam zijn er genoeg. De fout waardoor die onderzoeken elke keer bevestigend zijn, zit in het hoofd van de uitsmijters en de persoon aan de andere kant van de lijn. Gebaseerd op ervaringen uit het verleden of puur op vooroordelen. Telkens deze onderzoeken erbij halen, of eigen voorbeelden omdat je er mee geconfronteerd wordt, leidt tot een self-fulfulling-prophecy...

Ik wil weleens jouw antwoord weten op de vraag die ik eerder stelde:

Canaria schreef op dinsdag 21 maart 2006 @ 09:45:
Als de PvdA kamerfractie een medewerker zoekt, valt niemand erover als in de advertentie staat dat van de sollicitant wordt gevraagd dat hij of zij de PvdA-gedachtegang onderschrijft. Is dat ook discriminatie op politieke voorkeur?

Of dichter bij de oorspronkelijke kwestie: als de Vrije school van sollicitanten verlangt dat ze de antroposofische levenswijze aanhangen?

[ Voor 21% gewijzigd door Canaria op 28-03-2006 10:22 ]

[Mx. Alba]

curry684 schreef op dinsdag 28 maart 2006 @ 09:56:
Een hoogst verbazende indruk als je het mij vraagt Sterk voorbeeld in de categorie "de Marokkaanse medewerker krijgt een standje en de Nederlander niet, dus de baas is een vieze stinkracist", terwijl de Nederlander toevallig anderhalf keer zoveel pizza's had verkocht en het standje andersom was geweest als de verkopen dat ook waren geweest.

Ik trok mijn conclusie uitgaande alleen op die opmerking over een christelijke achtergrond, ik realiseerde me niet dat het om een christelijke school ging.

MAAR DAN NOG! Een Christelijke school MAG NIET discrimineren op het geloof van de docenten. Ook op een Christelijke school maakt het voor het onderwijs niets uit of een docent wiskunde wel of niet Christelijk is. Als het nou om een leraar godsdienst ging, oké, maar voor alle andere vakken maakt geloof niets uit, zelfs niet op een Christelijke school.

Inderdaad, net zoals ik dagelijks discrimineer als ik weer eens een bakje Wiener Melange uit de automaat trek omdat ik de normale koffie niet te zuipen vind. Ik discrimineer automatenkoffie van Douwe Egberts! Hang me!

Dat is een heel ander soort discriminatie en dat weet je zelf ook.

Zou je overigens ook slecht over de school gedacht hebben als het een katholieke school was geweest die de voorkeur gaf aan katholieken en dus protestanten verzocht om niet te solliciteren? Had je dan net zo hard aan 'protestantenhaat' gedacht als nu aan 'moslimhaat'? Want als je kijkt naar Nederland 40 jaar geleden en bijv. Ierland nog steeds is dat nog een fellere 'oorlog' dan de huidige kwesties omtrent de integratie van moslims. 40 jaar geleden had in verzuild Nederland nog iedere religie een eigen school in ieder dorp waar je nooit werk ging krijgen als je niet exact het goede geloof had. Tegenwoordig vraagt men enkel nog affiniteit met het christendom als geheel.

Precies. Als het een katholieke school was geweest die een protestantse leerkracht weigert had ik ook zo gereageerd. Zoals ik al zei maakt het voor verreweg de meeste vakken geen ruk uit wat de geloofsovertuiging van de leerkracht is.

Canaria schreef op dinsdag 28 maart 2006 @ 10:07:
Dit soort gevallen staat in geen enkele verhouding tot de christelijke school die een docent zoekt met een christelijke achtergrond. Ik vind het een grove beschuldiging als je dit soort dingen onder dezelfde noemer schaart.

En toch schaar ik het onder de zelfde noemer omdat het beide ongeoorloofde discriminatie op grond van geloofsovertuiging is, om hierboven gestelde redenen. Noem mij één pedagogisch gegronde reden waarom een docent Engels, Wiskunde, Natuurkunde of Aardrijkskunde op een christelijke school christelijk zou moeten zijn?

Hier kom je zelf aan met het onderscheid tussen blanke Nederlanders en Nederlanders met een andere afkomst, terwijl het genoemde verschil in werkloosheid op iets heel anders gebaseerd kan zijn. Opleiding, sociaal-economische achtergronden (een van de belangrijkste determinanten bij sociologisch onderzoek)... Dát zijn de belangrijkste redenen waarom er verschil in werkloosheid bestaat.
Veel verschillen worden toegeschreven aan discriminatie op afkomst, terwijl ze eigenlijk op iets anders, wat toevallig een correlatie heeft met die afkomst, gebaseerd zijn.
In de door jou genoemde voorbeelden is dat niet het geval, of het blijkt niet uit je verhaal, maar het is een valkuil om de nadruk te leggen op het verschil in afkomst en andere eventuele wel relevante verschillen te bagatalliseren.

Ik had erbij moeten zeggen: voor gelijk onderwijsniveau. Inderdaad zie je in absolute zin een groot verschil, dat voornamelijk veroorzaakt wordt door opleidingsverschillen. Maar als je die opleidingsverschillen egaliseert, en vergelijkt binnen dezelfde "sociale klasse", dan zie je nog steeds een verschil.

Toen ik zelf nog in Nederland woonde dacht ik er het zelfde over. Ik dacht "Nederland is zo'n mooi land, iedereen is heel open, discriminatie bestaat hier zowat niet." Inderdaad, aan de oppervlakte ziet het er inderdaad zo uit. Maar als je een stapje afstand doet (1000km ongeveer ) en je de big picture bekijkt gaan je toch wel degelijk dingetjes opvallen...

Ik wil weleens jouw antwoord weten op de vraag die ik eerder stelde:

Of dichter bij de oorspronkelijke kwestie: als de Vrije school van sollicitanten verlangt dat ze de antroposofische levenswijze aanhangen?

Over je PvdA-kwestie: als het een politieke functie betreft, dan is het inderdaad logisch als geëist wordt dat die persoon de PvdA-gedachtengang ondersteunt. Maar als het om een IT-er ofzo gaat dan zie ik daar echt het nut niet van, en in dat geval is het voor mij idd ongeoorloofde discriminatie op grond van politieke overtuiging.

En voor die vrije school... Ik kan me voorstellen dat er bij een vrije school een totaal andere leermethode wordt toegepast dan in het reguliere onderwijs, en als leerkracht moet je die leermethode dan natuurlijk wel onderschrijven. Maar een docent kan wel degelijk volgens de "vrije methode" lesgeven zonder zelf ook daadwerkelijk volgens de "vrije methode" te leven... Zijn privé-leven en wat hij daarmee doet staat volledig buiten zijn capaciteiten als leerkracht.

[curry684]

Mx. Alba schreef op dinsdag 28 maart 2006 @ 11:00:
[...]

Ik trok mijn conclusie uitgaande alleen op die opmerking over een christelijke achtergrond, ik realiseerde me niet dat het om een christelijke school ging.

Nogal fundamenteel in deze discussie

MAAR DAN NOG! Een Christelijke school MAG NIET discrimineren op het geloof van de docenten. Ook op een Christelijke school maakt het voor het onderwijs niets uit of een docent wiskunde wel of niet Christelijk is. Als het nou om een leraar godsdienst ging, oké, maar voor alle andere vakken maakt geloof niets uit, zelfs niet op een Christelijke school.

Dus als Christelijke school moet je het maar tolereren dat Geschiedenis gegeven wordt vanuit een Satanistische, Islamitische of Hindoestaanse achtergrond? Leuke lessen over kruisvaarders en slavenhandel gaan dat worden En biologie van een leraar die het scheppinsverhaal tot imbeciele onzin uitroept \o/

Gedachtengoed is niet enkel beperkt tot leerstof. Ook de Wiskundeleraar krijgt te maken met leerlingen met leerproblemen. Mag hij dan in een persoonlijk gesprek zeggen dat dat kind niet zoveel tijd moet verspillen aan de kerk en zich bezig moet houden met belangrijkere dingen zoals school?

Jij, waarde vriend, schiet te ver door in anti-discriminatie. Discriminatie in gelijke gevallen is foute boel. Anti-discriminatie in verschillende gevallen net zo goed. En dat 2e is wat jij in dit topic wel predikt.

Dat is een heel ander soort discriminatie en dat weet je zelf ook.

Een prachtig voorbeeld echter dat discriminatie niet fout hoeft te zijn

[OzBoz]

Mx. Alba schreef op dinsdag 28 maart 2006 @ 07:37:
Als je ziet dat een oud-werkgever van jou al meer dan een jaar lang een dringend te vervullen post hebben openstaan voor iemand die Nederlands spreekt, en jouw Nederlands sprekende vrouw wordt constant afgewezen om ditjes en datjes terwijl ze echt verschrikkelijk verlegen zitten om iemand die Nederlands spreekt - wat is de echte reden? Dat ze zwart is. En daar ben ik zeker van want iedereen daar weet dat de chef daar Le-Pen-neigingen heeft.

Ik zeg niet dat er geen trieste gevallen zijn, ik zeg dat je het nogal overtrekt. Bedoel, kijken we niet naar zwart/wit/geel/blauw dan nog worden er legio mensen afgewezen voor een baan omdat ze simpelweg te lelijk zijn, te dik zijn etc.. daarmee wil ik het niet goed praten. Er is altijd een reden om mensen wel/niet aan te nemen en soms is die reden enorm fout. En aan de andere kant soms ook gewoon voor de hand liggend. Dat maakt het niet eerlijk, klopt, maar feit is dat we momenteel nou eenmaal een vrij harde maatschappij hebben. Daar doe je niets aan. Zoals je weet zijn er ook instellingen die juist eerder allochtone mensen aannemen, zoals de politie. Dat is niets beter dan de andere kant van het verhaal. Maar feit is dat er uiteindelijk in elke sollicitatieprocedure gediscrimneerd wordt. Of het nu om uiterlijk gaat, diploma's, geloof, contactuele eigenschappen.. whatever.

Feit is dat het gebeurd en ook overal. Maakt het niet leuker, maar het is naief om het allemaal maar raar te vinden imo. Ik weet niet hoe het zit als ik in Nairobi ga solliciteren, wellicht hebben die ook liever mensen met wat passender uiterlijk. Bedoel, ik geloof echt niet dat het iets is van alleen deze regio. Dat gaat er bij mij niet in.

[Mx. Alba]

curry684 schreef op dinsdag 28 maart 2006 @ 11:41:
Nogal fundamenteel in deze discussie

Vind ik niet eigenlijk...

Dus als Christelijke school moet je het maar tolereren dat Geschiedenis gegeven wordt vanuit een Satanistische, Islamitische of Hindoestaanse achtergrond? Leuke lessen over kruisvaarders en slavenhandel gaan dat worden En biologie van een leraar die het scheppinsverhaal tot imbeciele onzin uitroept \o/

Waarom zou een geschiedenisleraar persé vanuit zijn eigen achtergrond geschiedenisles geven??? Ook op een Christelijke school leer je over de inquisitie en de kruistochten... En het feit dat een biologieleraar misschien niet Christelijk zou zijn betekent echt niet dat hij het scheppingsverhaal tot onzin zou uitroepen. Misschien vind hij dat zelf wel, maar dat heeft niets met biologie te maken en blijft dus buiten de les. Ik zie echt het probleem niet.

Andersom: kan een openbare (niet-Christelijke) school dan soms alleen maar atheïstische leerkrachten aannemen volgens jou? Want die moeten uiteraard les geven vanuit een geloofs-neutrale achtergrond. Toch?

Als een christelijke leerkracht zonder problemen kan werken op een openbare school, waarom zou een niet-christelijke leerkracht dan niet op een christelijke school kunnen werken?

Gedachtengoed is niet enkel beperkt tot leerstof. Ook de Wiskundeleraar krijgt te maken met leerlingen met leerproblemen. Mag hij dan in een persoonlijk gesprek zeggen dat dat kind niet zoveel tijd moet verspillen aan de kerk en zich bezig moet houden met belangrijkere dingen zoals school?

Kijk, dit is dus de basis van het probleem. Zo'n wiskundeleraar zou dat namelijk nooit zeggen. En als hij dat wel doet, dan is hij inderdaad niet de goede man op de goede plek, maar dat heeft niets met zijn niet-christelijk-zijn te maken.

Je doet een aanname over niet-christenen, namelijk dat ze niet goed les zouden kunnen geven op een christelijke school, zonder enige onderbouwing, en op die ongefundeerde aanname (vooroordeel) baseer je een selectie voor een facature. Als dat niet discriminatie is, dan weet ik het niet meer...

Jij, waarde vriend, schiet te ver door in anti-discriminatie. Discriminatie in gelijke gevallen is foute boel. Anti-discriminatie in verschillende gevallen net zo goed. En dat 2e is wat jij in dit topic wel predikt.

Een christelijke school zoekt een wiskundeleraar. Er zijn twee kandidaten die beide even goed gekwalificeerd zijn. Wie denk je die de voorkeur krijgt, en om welke reden? Ergo: discriminatie.

Een prachtig voorbeeld echter dat discriminatie niet fout hoeft te zijn

Inderdaad. Maar er zijn geen wetten die verklaren dat alle merken koffiesoorten zijn. Er zijn echter wel wetten die verklaren dat alle mensen gelijk zijn. Dat is nou net het grote verschil.

Je mag wel zeggen dat je een Europese Korthaar wilt als het om een kat gaat. Maar niet als het om een werknemer gaat.

[OzBoz]

Mx. Alba schreef op dinsdag 28 maart 2006 @ 12:05:
Inderdaad. Maar er zijn geen wetten die verklaren dat alle merken koffiesoorten zijn. Er zijn echter wel wetten die verklaren dat alle mensen gelijk zijn. Dat is nou net het grote verschil.
Je mag wel zeggen dat je een Europese Korthaar wilt als het om een kat gaat. Maar niet als het om een werknemer gaat.

Tijdens solliciteren ben je juist bij voorbaat -niet- gelijk. En dat is maar goed ook.

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op dinsdag 28 maart 2006 @ 12:05:
[...]


Inderdaad. Maar er zijn geen wetten die verklaren dat alle merken koffiesoorten zijn. Er zijn echter wel wetten die verklaren dat alle mensen gelijk zijn. Dat is nou net het grote verschil.

Oh ja joh, vertel me daar eens meer over? Want afgezien van de Amerikaanse constitutie, die inderdaad letterlijk declareert dat de Verenigde Staten gebouwd zijn op 'the presumption that all men are born free and created equal (...)' is er volgens mij geen enkele wet die zo letterlijk verklaart dat alle mensen gelijk zijn. Natuurlijk, ze gaan veelal uit van gelijkwaardigheid en gieten dat in een artikel als ons eerste grondwetsartikel ('(...) worden in gelijke gevallen gelijk behandeld (...)') maar men doet uiteraard geen uitspraken over biologische gelijkheid.

Denken dat alle mensen gelijk zijn, zoals de Constitution doet, is dom en onrealistisch, en is de basis voor o.a. het Amerikaanse socialezekerheidsstelsel: iedereen is vrij en gelijk geboren, daarom heeft iedereen dezelfde kansen, minimumloon en dergelijke is daarom niet nodig en als je in de goot belandt ben je een loser en is het je eigen schuld. Dat lijkt me geen goed idee.

Maar om maar even ontopic te blijven: ik zou zoiets niet vermelden, ook niet als het gaat om een school die christelijke gedachtengangen prefereert. Je geloof is niet iets dat je 'bereikt' hebt in je leven, je bént gewoon christen. Je zet ook niet 'neger' of 'blanke' of 'houdt van aardbeienjam' op je cv. Wel kun je het uiteraard vermelden bij het sollicitatiegesprek, en dan toelichten waarom jij vanuit jouw achtergrond op deze vacature hebt geschreven.

[Delerium]

Mx. Alba schreef op dinsdag 28 maart 2006 @ 12:05:
[...]
Een christelijke school zoekt een wiskundeleraar. Er zijn twee kandidaten die beide even goed gekwalificeerd zijn. Wie denk je die de voorkeur krijgt, en om welke reden? Ergo: discriminatie.

Dat is dus jouw denkfout, indien beide kandidaten even geschikt zijn, is de christen per definitie beter gekwalificeerd. Want z'n geloof zijn dan net die bonuspunten die op een christelijke school gewenst zijn, al was het maar voor schoolreizen, buitenschoolse activiteiten en pauzes. Iemand die geen bal van het geloof afweet zal dan raar opkijken als iemand z'n broodje zegent terwijl 'ie zelf gewoon direct aanvalt. Erger nog, de ouders hebben dan bv het volste recht om te klagen dat de docent z'n voorbeeldfunctie niet vervuld. Noem jij het maar discriminatie, maar je geloof op je CV neerzetten wanneer er geloofsvaardigheden gevraagd worden is volstrekt logisch. Ergo, beide kandidaten in jouw voorbeeld zijn pas gelijk gekwalificeerd als de niet-gelovige op een ander ontopic vakgebied significant beter is.

Ik ga toch ook niet zeiken dat ik geen baan in Frankrijk kan krijgen als ik geen Frans kan? "Ja, discriminatie op taal is dat".......

[ Voor 7% gewijzigd door Delerium op 28-03-2006 17:53 ]

[curry684]

Mx. Alba schreef op dinsdag 28 maart 2006 @ 12:05:
[...]

Waarom zou een geschiedenisleraar persé vanuit zijn eigen achtergrond geschiedenisles geven??? Ook op een Christelijke school leer je over de inquisitie en de kruistochten... En het feit dat een biologieleraar misschien niet Christelijk zou zijn betekent echt niet dat hij het scheppingsverhaal tot onzin zou uitroepen. Misschien vind hij dat zelf wel, maar dat heeft niets met biologie te maken en blijft dus buiten de les. Ik zie echt het probleem niet.

Jij niet, de rest van de wereld logischerwijs wel

Andersom: kan een openbare (niet-Christelijke) school dan soms alleen maar atheïstische leerkrachten aannemen volgens jou? Want die moeten uiteraard les geven vanuit een geloofs-neutrale achtergrond. Toch?

Net zoals de Christelijke school een voorkeur zal hebben voor de Christelijke leerkracht, kan ik me heel veel voorstellen bij een atheistische school die bij gelijke geschiktheid de atheistische leraar meer geschikt zal vinden.

Als een christelijke leerkracht zonder problemen kan werken op een openbare school, waarom zou een niet-christelijke leerkracht dan niet op een christelijke school kunnen werken?

Ik zeg toch nergens dat ie niet geschikt is? Ik zeg alleen dat ie minder geschikt is bij verder gelijke geschiktheid. En het dus terecht en wel zo eerlijk is om dat vantevoren in de vacature te vermelden.

Inderdaad. Maar er zijn geen wetten die verklaren dat alle merken koffiesoorten zijn. Er zijn echter wel wetten die verklaren dat alle mensen gelijk zijn. Dat is nou net het grote verschil.

Afgezien van dat die wetten er niet zijn, zou volgens jouw logica het vragen om een WO-diploma dus ook discriminatie zijn. En mag ik dus als er een VMBO'er en een WO-promovendus voor m'n neus staat niet voor de 2e kiezen als ik een functie als wetenschappelijk onderzoeker moet invullen.

Je mag wel zeggen dat je een Europese Korthaar wilt als het om een kat gaat. Maar niet als het om een werknemer gaat.

Waarom zou dat niet mogen? Heb je de Nederlandse Grondwet wel eens gelezen? Volgens mij niet, doe eens doen: http://www.minbzk.nl/cont...7430/grondwet_NL_6-02.pdf

[Mx. Alba]

curry684 schreef op dinsdag 28 maart 2006 @ 21:12:
Ik zeg toch nergens dat ie niet geschikt is? Ik zeg alleen dat ie minder geschikt is bij verder gelijke geschiktheid. En het dus terecht en wel zo eerlijk is om dat vantevoren in de vacature te vermelden.

Maar dat is dus discriminatie op grond van geloofsovertuiging! Snap je het nou echt niet? Ook een christelijke school is een openbare instelling, en ze mogen dus niet bij "verder gelijke geschiktheid" automatisch de voorkeur geven aan iemand met een bepaalde geloofsovertuiging.

Afgezien van dat die wetten er niet zijn, zou volgens jouw logica het vragen om een WO-diploma dus ook discriminatie zijn. En mag ik dus als er een VMBO'er en een WO-promovendus voor m'n neus staat niet voor de 2e kiezen als ik een functie als wetenschappelijk onderzoeker moet invullen.

Hier ga ik niet op in want dit is appels met peren vergelijken

Waarom zou dat niet mogen? Heb je de Nederlandse Grondwet wel eens gelezen? Volgens mij niet, doe eens doen: http://www.minbzk.nl/cont...7430/grondwet_NL_6-02.pdf

In Nederland bestaat niet alleen de Grondwet. Het is wel degelijk verboden om onderscheid te maken tussen mensen op grond van geloofsovertuiging, politieke kleur, huidskleur, afkomst, etc, etc, etc.

Kijk, ik SNAP het wel dat een christelijke school de voorkeur zou geven aan een christelijke leerkracht. Maar ik SNAP het ook, bijvoorbeeld, dat een supermarkt de voorkeur geeft aan mooie blanke vrouwen als kassières en aan grote zwarte bodybuildende mannen als beveiligingsmensen. Maar dat doet er niets aan af aan het feit dat het VERBODEN is om dat soort onderscheid te maken. En toch doet het feit dat het verboden is er niets aan af dat het wel degelijk gebeurt... Loop maar een willekeurige Franse hypermarché binnen: zwarte klerenkasten in apenpakjes bij de ingangs- en uitgangspoortjes, blanke grietjes bij de kassa's... Nou, dan discrimineer ik ook. Dan ga ik bij gelijke wachttijd liever in de rij staan bij een "minderheidskassière". Jammer dat dat nodig is, maar nood breekt wet.

[Canaria]

Mx. Alba schreef op woensdag 29 maart 2006 @ 07:45:
[...]


Maar dat is dus discriminatie op grond van geloofsovertuiging! Snap je het nou echt niet? Ook een christelijke school is een openbare instelling, en ze mogen dus niet bij "verder gelijke geschiktheid" automatisch de voorkeur geven aan iemand met een bepaalde geloofsovertuiging.

Dat mag wel, want het is relevant voor een christelijke school.

Hier ga ik niet op in want dit is appels met peren vergelijken

Dat is iets wat jij ook continu doet. Je geeft allemaal voorbeelden van pure benadeling van bepaalde mensengroepen.

In Nederland bestaat niet alleen de Grondwet. Het is wel degelijk verboden om onderscheid te maken tussen mensen op grond van geloofsovertuiging, politieke kleur, huidskleur, afkomst, etc, etc, etc.

Alleen als die verschillen er niet toe doen. Maar vanuit jouw visie zijn die verschillen minder snel relevant dan vanuit mijn visie. Ik vind jouw visie maatschappelijk hypercorrect. Té sensitief afgestelde antennes voor situaties waarin mensen worden benadeeld.
Ik zeg benadeeld in plaats van discriminatie, omdat discriminatie eigenlijk een te gekleurde uitdrukking is, die in neutrale vorm niets anders betekent dan onderscheid maken. Juist het onderscheid tussen mensen (niet alle mensen zijn gelijk) maakt mensen uniek en de ene persoon beter geschikt voor een bepaalde functie dan de anderen. Zoals OzBoz al schreef, in een sollicitatieprocedure is discriminatie noodzakelijk.

Kijk, ik SNAP het wel dat een christelijke school de voorkeur zou geven aan een christelijke leerkracht. Maar ik SNAP het ook, bijvoorbeeld, dat een supermarkt de voorkeur geeft aan mooie blanke vrouwen als kassières en aan grote zwarte bodybuildende mannen als beveiligingsmensen. Maar dat doet er niets aan af aan het feit dat het VERBODEN is om dat soort onderscheid te maken. En toch doet het feit dat het verboden is er niets aan af dat het wel degelijk gebeurt... Loop maar een willekeurige Franse hypermarché binnen: zwarte klerenkasten in apenpakjes bij de ingangs- en uitgangspoortjes, blanke grietjes bij de kassa's... Nou, dan discrimineer ik ook. Dan ga ik bij gelijke wachttijd liever in de rij staan bij een "minderheidskassière". Jammer dat dat nodig is, maar nood breekt wet.

Dat verbod is er ter bescherming van mensen. Niet ter regulering van een dwarsdoorsnede van de maatschappij op geloofsovertuiging, politieke kleur, huidskleur, afkomst, etc, etc, etc. over de beschikbare banen.
Jij noemt het trouwens apenpakjes, ik vind dat een belediging want ik weet dat de meeste beveiligingsmensen trots zijn op hun uniform en echt liever bij de uitgang staan dan achter de kassa zitten. Ik ben zo'n "blank grietje bij de kassa" geweest.
Dat jij er überhaubt op let in hoe de verdeling blank/zwart in zo'n supermarkt in elkaar zit
Mij valt dat eigenlijk helemaal nooit op.

[Mx. Alba]

Canaria schreef op woensdag 29 maart 2006 @ 08:34:
Dat mag wel, want het is relevant voor een christelijke school.

Jij vind dat het relevant is, ik vind van niet... Ik vind dat de levensovertuiging van de leraar niets te maken heeft met de les die hij geeft en dat het dus ook geen criterium mag zijn bij sollicitatie. Lets agree to disagree?

Jij noemt het trouwens apenpakjes, ik vind dat een belediging want ik weet dat de meeste beveiligingsmensen trots zijn op hun uniform en echt liever bij de uitgang staan dan achter de kassa zitten. Ik ben zo'n "blank grietje bij de kassa" geweest.

Ik noem het apenpakje omdat het dat is wat in de volksmond een apenpakje wordt genoemd. Geen uniform, maar een zwart of donkerblauw pak met stropdas. En ik ben zelf ook zo'n "blank grietje bij de kassa" geweest hoor

Dat jij er überhaubt op let in hoe de verdeling blank/zwart in zo'n supermarkt in elkaar zit
Mij valt dat eigenlijk helemaal nooit op.

Ik let er niet op, het valt me gewoon op. In het straadbeeld zie je 50% mannen en 50% vrouwen, maar achter de kassa's zie je bijna 100% vrouwen, en als "vigils" zie je 100% mannen, en dat valt gewoon op. In het straatbeeld zie je grofweg 20% zwarten, 20% araben, 50% blanken, maar achter de kassa's zie je 90% blanken, en als "vigils" zie je 90% zwarten. Ook dat valt gewoon op zelfs zonder erop te letten.

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op woensdag 29 maart 2006 @ 08:57:
Jij vind dat het relevant is, ik vind van niet... Ik vind dat de levensovertuiging van de leraar niets te maken heeft met de les die hij geeft en dat het dus ook geen criterium mag zijn bij sollicitatie. Lets agree to disagree?

Klinkt leuk, maar deze redenering is gewoon fout. Heeft niets te maken met een mening, dus "agreeing to disagree" is niet van toepassing. Zoals Ecteinascidin al zegt gaat het niet puur om het lesgeven, maar heeft een leraar een opvoedkundige taak. Een ouder stuurt een leerling met een bepaalde reden naar een christelijke school: continuiteit van de christelijke opvoeding thuis in de schoolse omgeving. Een leraar met christelijke achtergrond is nou eenmaal veel geschikter om die rol te vervullen op een christelijke school - of denk jij dat een leraar wiskunde alleen maar 50 minuten les geeft en dan klaar is? Sommetjes maken, uitleg geven, repetities afnemen en klaar? Meeste leraren zijn mentor van een klas - het zou toch apart zijn als dat gebeurt door een niet-christelijke leraar op een christelijke school? En zoals al gezegd, pauzes, schoolreisjes, andere buitenschoolse activiteiten, allemaal kunnen ze raakvlakken hebben met geloofsbelevingen en -uitingen. Bij gelijke geschiktheid op het gebied van educatieve vaardigheden is het dus evident dat op een christelijke school een christelijke leraar de voorkeur heeft.

En om nog even op je mening in te haken: er zijn, zoals ik eerder in dit bericht heb vermeld, strikte regels over wanneer je als onderneming/instelling deze voorkeur mag laten meewegen in je keuze voor een kandidaat. Denk je nou echt dat dit wettelijk geregeld is als je dit daadwerkelijk onder discriminatie zou kunnen scharen? Staan er massaal afgewezen leraren op het binnenhof met spandoeken dat ze eerlijk behandeld willen worden? Discriminatie is onderscheid dat gemaakt wordt op grond van irrelevante kenmerken. Het zijn van een christen is op een christelijke school toch niet irrelevant? Ja, voor een concierge misschien wel - en die valt dan ook direct buiten het wetsartikel dat hierop van toepassing is. Maar voor iedere leraar, die als voorbeeldfiguur een opvoedkundige functie dient te vervullen, is het wel van toepassing, en volledig terecht.


En dit geldt overigens voor alle religies, niet alleen de christelijke uiteraard.

[Mx. Alba]

Maar dan nog heb je christenen en christenen... Protestanten, gereformeerden, katholieken, Jehova's Getuigen, Mormonen... En onder al die declinaties heb je ook nog de echt gelovigen, en zij die wel gedoopt en ingeschreven zijn maar eigenlijk niet meer geloven. Al met al open je een verschrikkelijk blik wormen.

Mijn vader is gedoopt, ging toen hij kind was naar de kerk en naar zondagschool, heeft alle communies enzo afgelegd, krijgt elke week het kerkblaadje, maar gaat al sinds zijn 16e niet meer naar de kerk... Is hij christelijk?

[Spoetnik385]

Mx. Alba schreef op woensdag 29 maart 2006 @ 08:57:
[...]


Jij vind dat het relevant is, ik vind van niet... Ik vind dat de levensovertuiging van de leraar niets te maken heeft met de les die hij geeft en dat het dus ook geen criterium mag zijn bij sollicitatie. Lets agree to disagree?

Voor een Christelijke school is dat wel relevant. Wat je wellicht niet weet is dat op een Christelijke school het heel gebruikelijk is de schooldag te beginnen met een gebed. Dat gebeurt dus in de eerste les van die dag en dat kan dus bij elke docent voorkomen. Het is voor het functioneren van de docent binnen zo'n school dus wel van belang.
Het is iets waar zo'n school zich mee onderscheid van een openbare school.
Inhoudelijk zal bij een wiskunde-les de Christelijke grondslag dus niet zo belangrijk zijn, maar vanuit het oogpunt van de randzaken dus wel.
Als twee kandidaten didactisch en vakinhoudelijk even sterk zijn, zal dus de Christelijke kandidaat beter gekwalificeerd zijn dan de atheistische kandidaat.

[feej]

Mx. Alba schreef op woensdag 29 maart 2006 @ 10:32:
Maar dan nog heb je christenen en christenen... Protestanten, gereformeerden, katholieken, Jehova's Getuigen, Mormonen... En onder al die declinaties heb je ook nog de echt gelovigen, en zij die wel gedoopt en ingeschreven zijn maar eigenlijk niet meer geloven. Al met al open je een verschrikkelijk blik wormen.

Mijn vader is gedoopt, ging toen hij kind was naar de kerk en naar zondagschool, heeft alle communies enzo afgelegd, krijgt elke week het kerkblaadje, maar gaat al sinds zijn 16e niet meer naar de kerk... Is hij christelijk?

En dat soort dingen vraag je dan denk ik uit in een sollicitatiegesprek . Iig, als het zo expliciet in de vacature staat, ga ik er vanuit dat ze daar in het gesprek op terugkomen. Anders kan iedere janboerenlul wel in zn sollibrief zeggen dat ie christelijk is .

[Canaria]

Mx. Alba schreef op woensdag 29 maart 2006 @ 10:32:
Maar dan nog heb je christenen en christenen... Protestanten, gereformeerden, katholieken, Jehova's Getuigen, Mormonen... En onder al die declinaties heb je ook nog de echt gelovigen, en zij die wel gedoopt en ingeschreven zijn maar eigenlijk niet meer geloven. Al met al open je een verschrikkelijk blik wormen.

Mijn vader is gedoopt, ging toen hij kind was naar de kerk en naar zondagschool, heeft alle communies enzo afgelegd, krijgt elke week het kerkblaadje, maar gaat al sinds zijn 16e niet meer naar de kerk... Is hij christelijk?

Pfff wat een onnodige en irrelevante detaillering. Een sollicitant weet van zichzelf of hij de christelijke gedachtegang wel of niet heeft. Dat staat los van de inschrijving bij een kerk.
Dat is ook de opzet achter de vermelding in de advertentie, dat de school en de toekomstige docent bij elkaar passen.
Het is niet zo dat iemand die zich toevallig vorige week heeft ingeschreven bij een kerk om ook op christelijke scholen te kunnen solliciteren voorrang heeft op iemand die bij geen kerk is aangsloten maar wel in het profiel van de school past en weet in welk opzicht het doceren (en alles wat daarbij komt kijken) op een christelijke school verschilt van het doceren op een openbare school en daar ook achter staat.

[Pelle]

Ik heb zelf op een (vrijgemaakt) gereformeerde middelbare school gezeten. En op die middelbare school gaven alleen leraren les die zelf in een vrijgemaakt gereformeerde kerk zaten. De school is ontstaan vanuit de gedachte dat er een bepaalde manier van leven, en een aantal typerende normen en waarden uitgedragen moeten worden. En die manier van leven en die normen en waarden zijn gebaseerd op de bijbel.
Elke dag werd het eerste uur klassikaal begonnen met bijbellezen en bidden, idem in het uur voor de grote pauze, en het laatste uur dat je als klas had werd ook afgesloten met gebed. Dat is iets wat de school belangrijk vindt, iets wat de ouders van de leerlingen belangrijk vinden, en over het algemeen ook wat de leerlingen belangrijk vinden. Dat is dan ook de reden dat men naar mijn middelbare school ging; sommigen hadden gewoon dik twee uur reistijd per dag, terwijl ze ook gewoon naar een school naast hun huis hadden kunnen gaan.

Als je dan als leraar atheist bent, of moslim, of hindoestaan, dan heb je gewoon niks te zoeken op zo'n school. Je kunt dan misschien wel erg goed les geven in je vakgebied, maar op het gebied van levensovertuiging pas je niet in het profiel van de school.

Natuurlijk is het niet zo dat als je in die kerk zit, je dan altijd wordt aangenomen als je als leraar solliciteert. Je zal in je sollicitatiegesprek duidelijk moeten maken hoe je in je geloof staat, wat je persoonlijke relatie met God is. Dat is uiteindelijk doorslaggevend.

[Pelle]

Oh ja, en ontopic: in mijn CV staat vermeld dat ik christen ben, en actief lid van een kerk. Ten eerste zegt het iets over mijzelf en over mijn algemene kijk op het leven, en ten tweede noem ik nevenactiviteiten die ik van belang acht voor mijn werkgever. Commissiewerk, jeugdleiding, grote georganiseerde activiteiten etc.

[Verwijderd]

Pelle schreef op woensdag 29 maart 2006 @ 11:15:
Oh ja, en ontopic: in mijn CV staat vermeld dat ik christen ben, en actief lid van een kerk. Ten eerste zegt het iets over mijzelf en over mijn algemene kijk op het leven, en ten tweede noem ik nevenactiviteiten die ik van belang acht voor mijn werkgever. Commissiewerk, jeugdleiding, grote georganiseerde activiteiten etc.

De vraag is wat mij betreft dan: doe je jezelf daar niet tekort mee? Het is je recht om het voor jezelf te houden - dit recht heb je, om je te beschermen tegen discriminatie op het gebied van geloof. Stel nou dat je ergens wilt werken waar geloof eigenlijk geen rol speelt - niet in je functie, en niet in je omgang met anderen. Degene die de sollicitaties krijgt, ziet jouw CV en die van een ander. Jullie kwalificaties zijn nagenoeg gelijk, en jullie profielschets ook, dus op basis daarvan kan hij geen beslissing maken. In een vervolggesprek kan dan uitsluitsel volgen, maar als in jouw CV staat dat je christelijk bent, en degene die je moet aannemen denkt "tsja, straks krijgen we zo'n geloofsfreak, eentje die belerend is en iedereen wil bekeren", dan kiest deze voor de ander.

Je kan dan zeggen: voor zo'n bedrijf wil ik helemaal niet werken, en daar kan je helemaal gelijk in hebben. Maar voor hetzelfde geld, stel dat je de baan wel zou krijgen, en je geloof is helemaal geen issue (zowel niet voor jou als voor de werkgever en collega's), dan heb je misschien wel een prima opportunity gemist.

Je kan als dit in je CV staat niet meer controleren of op basis van dat gegeven een discriminerende beslissing genomen wordt; die vrijheid ontneem je jezelf eigenlijk.

[Mx. Alba]

Kryz, je stuurt natuurlijk niet het zelfde CV naar al je werkgevers, want dan ben je wel heel erg dom bezig. Je maakt een basis-CV, dat je individueel aan elke werkgever waar je postuleert aanpast. Als er dan in de advertentie niets over christelijkheid staat, dan laat je dat dus ook gewoon weg uit je CV. Maar als er wel om gevraagd wordt, dan snijd je jezelf in je vingers als je dat niet in je CV zet...

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op woensdag 29 maart 2006 @ 11:32:
Kryz, je stuurt natuurlijk niet het zelfde CV naar al je werkgevers, want dan ben je wel heel erg dom bezig. Je maakt een basis-CV, dat je individueel aan elke werkgever waar je postuleert aanpast. Als er dan in de advertentie niets over christelijkheid staat, dan laat je dat dus ook gewoon weg uit je CV. Maar als er wel om gevraagd wordt, dan snijd je jezelf in je vingers als je dat niet in je CV zet...

Nou, ik heb al eerder in het topic gezegd dat dat wat mij betreft inderdaad de manier is. Maar dat lees ik niet direct uit Pelle's post, dus ik vraag me af of hij dat inderdaad zo doet.

[Delerium]

Reyn, je vorige voorbeeld over discriminatie geeft trouwens wel aan dat je niet echt doorhebt hoe het spel van de markt gespeeld wordt. Iedereen heeft z'n eigen specialiteiten en moet dan op z'n vlak benutten. Dat geld voor de religieuze instellingen, maar ook bv voor de door jouw aangehaalde supermarkten. Je noemt dat ook al discriminatie maar daar schiet je echt je doel voorbij: er zit wel degelijk een verschil tussen mannen en vrouwen, vandaar ook dat deze in de supermarkt zo specifiek worden ingevuld.
Vrouwen zijn communicatief begaafder en dus een beter aanspreekpunt bij de kassa. Het schijnt ook erg te helpen voor die streepjescode-apparaten dat de vrouwelijke hand motorisch gezien 30% beter is dan die van de man. Lijkt me logisch dat je zulke wezens achter de kassa zet.
Mannen zijn sterker en dus beter geschikt voor het vakkenvullen. Dat ze ook langer zijn en de bovenste schappen kunnen berijken is dan een mazzeltje, door het ook alweer 30% betere ruimtelijke inzicht kan een man ook de vakken beter vullen.

De verschillen zijn minimaal, maar op jaarbasis doorslaggevend voor een rendabel bedrijf. Je gooit echt veel te veel zaken op discrinimatie op basis van iets wat ontopic wel degelijk relevant is.

[Mx. Alba]

Is er ook een biologische of bedrijfstechnische of wat dan ook voor reden waarom een blank persoon beter zou zijn in kassa draaien, of een donker persoon beter in beveiligingswerk?

[Pelle]

Ik vermeld het bij iedere werkgever, waar ik ook solliciteer.

Verwijderd schreef op woensdag 29 maart 2006 @ 11:22:
Stel nou dat je ergens wilt werken waar geloof eigenlijk geen rol speelt - niet in je functie, en niet in je omgang met anderen. Degene die de sollicitaties krijgt, ziet jouw CV en die van een ander. Jullie kwalificaties zijn nagenoeg gelijk, en jullie profielschets ook, dus op basis daarvan kan hij geen beslissing maken. In een vervolggesprek kan dan uitsluitsel volgen, maar als in jouw CV staat dat je christelijk bent, en degene die je moet aannemen denkt "tsja, straks krijgen we zo'n geloofsfreak, eentje die belerend is en iedereen wil bekeren", dan kiest deze voor de ander.

Ik hoef geen werkgever die zo kortzichtig is. Als kwalificaties gelijk zijn, dan ben je ontzettend dom als je niet toch allebei op gesprek laat komen.

Je kan als dit in je CV staat niet meer controleren of op basis van dat gegeven een discriminerende beslissing genomen wordt; die vrijheid ontneem je jezelf eigenlijk.

So be it. Ik kies ervoor om me in dat opzicht kwetsbaar op te stellen. En werkgevers die dat niet waarderen, door mij op basis daarvan af te wijzen, daar wil ik dan verder ook weinig mee te maken hebben.

Het is zelfs zo dat ik bij mijn vier sollicitaties van de afgelopen 7 jaar, vier keer op gesprek mocht komen, vier keer positieve feedback kreeg op het feit dat ik dat in mijn CV had vermeld, en vier keer ben aangenomen.
Niet dat ik niet aangenomen zou zijn als ik het niet gemeld had, of als ik een totaal andere levensovertuiging had, maar ik denk wel dat je kunt stellen dat ik er vooralsnog geen enkele hinder van heb ondervonden.

Ook als ik 4 keer op grond van het vermelden van mijn christen-zijn afgewezen zou zijn, dan zou ik het er nog steeds bij vermelden. Het is niet iets om je voor te schamen; sterker nog, het is voor mij iets wat ontzettend belangrijk is. Liever een werkgever die mij hierom niet moet, dan dat ik zelf hypocriet ben.

[feej]

Mx. Alba schreef op woensdag 29 maart 2006 @ 11:44:
Is er ook een biologische of bedrijfstechnische of wat dan ook voor reden waarom een blank persoon beter zou zijn in kassa draaien, of een donker persoon beter in beveiligingswerk?

Bedrijfstechnisch wel: klanten willen bediend worden door een blanke vrouw, en zijn banger voor donkere personen dan voor blanke. Of dat eerlijk is of niet is een tweede, maar tis een bedrijfstechnische reden.

[Gé Brander]

Dat argument van het veranderen van de cv voor elke sollicitatie vind ik echt kolder. Ik heb één cv, en daarmee kan ik op diverse ICT functies solliciteren. Er staat precies in wat voor werk ik gedaan heb, welke opleidingen ik gevolgd heb, wat ik graag zou doen in mijn volgende baan. (dat laatste stukje kan in de loop der jaren natuurlijk veranderen als je andere uitdagingen gaat zoeken)

Ik ben het afgelopen half jaar nog maar 1 keer niet uitgenodigd op basis van deze cv, ben 10 keer benaderd of ik op gesprek zou willen komen, heb 3 keer een eerste gesprek aangegaan, ben 2 keer uitgenodigd voor een tweede gesprek, en heb ook al 1 keer een aanbieding gekregen. Ga vanmiddag weer op gesprek. Ik zie niet in waarom ik op twee verschillende functies mijn cv moet aanpassen. Mijn kernkwaliteiten veranderen niet, mijn ervaring veranderd niet, mijn opleidingen die ik gevolgd heb veranderen niet... Als ik iets zou veranderen, dan zou het weglaten zijn of liegen... Het eerste is nog iets voor te zeggen, het tweede absoluut af te raden.

[curry684]

Mx. Alba schreef op woensdag 29 maart 2006 @ 07:45:
[...]

Maar dat is dus discriminatie op grond van geloofsovertuiging! Snap je het nou echt niet?

Ik snap dat perfect. Jij bent degene die niet snapt dat dit artikel 1 niet overtreedt en dus niet strafbaar is.

Ik zal het nog een keer uitspellen: Artikel 1: Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan.

Jij bent de enige in dit topic die niet snapt dat een atheistische en een christelijke kandidaat voor een functie binnen een christelijke werkomgeving waar hij als christen moet functioneren geen gelijke gevallen zijn.

Hier ga ik niet op in want dit is appels met peren vergelijken

Dus discrimineren op opleiding als dat relevant is voor de functie is iets anders dan discrimineren op religie als dat relevant is voor de functie? Vreemde opvattingen hou je er op na dan...

In Nederland bestaat niet alleen de Grondwet. Het is wel degelijk verboden om onderscheid te maken tussen mensen op grond van geloofsovertuiging, politieke kleur, huidskleur, afkomst, etc, etc, etc.

DAT IS HET NIET. Punt. Krijg het nou eens in je kop nadat 20 man het gemiddeld 3 keer per persoon hebben gezegd. Lees die Grondwet nou eens die de grondslag is van alle Nederlandse wetgeving. Nederlandse wetgeving mag niet conflicteren met de Grondwet. Ergo die Grondwet die stelt dat je in ongelijke gevallen wel onderscheid mag maken is het enige wat relevant is hier.

Mocht je de wetgeving willen lezen die erop gebaseerd is, dan moet je deze hebben:

Art. 90quater. Onder discriminatie of discrimineren wordt verstaan elke vorm van onderscheid, elke uitsluiting, beperking of voorkeur, die ten doel heeft of ten gevolge kan hebben dat de erkenning, het genot of de uitoefening op voet van gelijkheid van de rechten van de mens en de fundamentele vrijheden op politiek, economisch, sociaal of cultureel terrein of op andere terreinen van het maatschappelijk leven, wordt teniet gedaan of aangetast.

Een atheist weigeren op een functie waarvoor hij christelijk moet zijn, heeft niet als doel hem zijn gelijkheid of zijn fundamentele vrijheden af te nemen of aan te tasten. Het heeft enkel als doel een geschiktere kandidaat voor de functie te vinden die aan de doelstellingen kan voldoen waardoor anderen hun fundamentele vrijheden op cultureel terrein kunnen behouden.

Maar dat doet er niets aan af aan het feit dat het VERBODEN is om dat soort onderscheid te maken. En toch doet het feit dat het verboden is er niets aan af dat het wel degelijk gebeurt... Loop maar een willekeurige Franse hypermarché binnen: zwarte klerenkasten in apenpakjes bij de ingangs- en uitgangspoortjes, blanke grietjes bij de kassa's...

Is het wel eens in je opgekomen dat deze verdeling ook wel eens voort zou kunnen komen aan culterele tendensen en raciale aanleg onder verschillende bevolkingsgroepen? Het feit dat negroide mannen van nature een gemiddeld steviger fysique bezitten dan zuid- en zuidwest-Europese mannen is historisch een perfect goede reden waarom er relatief veel zwarte uitsmijters en kleerkasten zijn. Net zoals Arische mannen gemiddeld al snel 20cm langer zijn dan Aziatische, en daardoor eveneens weer meer geschikt bij functies waar een imponerede uitstraling benodigd is.

Snap je nou echt niet dat het geen discriminatie is om religieuze, raciale en etnische verschillen te erkennen zonder er onredelijk onderscheid op te maken?

Canaria schreef op woensdag 29 maart 2006 @ 08:34:
[...]

Ik ben zo'n "blank grietje bij de kassa" geweest.

Laatste keer dat ik jou tegenkwam was je volgens alle gangbare normen nog altijd niet 'blank' hoor

[Verwijderd]

Pelle schreef op woensdag 29 maart 2006 @ 11:53:
Ik vermeld het bij iedere werkgever, waar ik ook solliciteer.

Okay, dat vermoedde ik al.

Ik hoef geen werkgever die zo kortzichtig is. Als kwalificaties gelijk zijn, dan ben je ontzettend dom als je niet toch allebei op gesprek laat komen.

Misschien wel, maar dat lijkt me natuurlijk ook erg afhankelijk van het aanbod van goede kandidaten, en kan dus enorm verschillen per sector/functietype. Als je veelgevraagd specialistisch werk doet dan kan je je deze luxe misschien permitteren, maar in andere gevallen zal dat zeker niet zo zijn.

So be it. Ik kies ervoor om me in dat opzicht kwetsbaar op te stellen. En werkgevers die dat niet waarderen, door mij op basis daarvan af te wijzen, daar wil ik dan verder ook weinig mee te maken hebben.

Precies, dat zei ik ook al in mijn eerder reactie, maar ik vraag me af of dit altijd van toepassing is - misschien blijkt dat als je het niet vermeldt, je wel aangenomen wordt, en dan in een prima omgeving terecht kan komen.

Het is zelfs zo dat ik bij mijn vier sollicitaties van de afgelopen 7 jaar, vier keer op gesprek mocht komen, vier keer positieve feedback kreeg op het feit dat ik dat in mijn CV had vermeld, en vier keer ben aangenomen. Niet dat ik niet aangenomen zou zijn als ik het niet gemeld had, of als ik een totaal andere levensovertuiging had, maar ik denk wel dat je kunt stellen dat ik er vooralsnog geen enkele hinder van heb ondervonden.

Dat is prachtig natuurlijk, en of ze het nou positief vonden of niet doet wat mij betreft niet terzake, maar voor de rest is het wel hoe het hoort.

Ook als ik 4 keer op grond van het vermelden van mijn christen-zijn afgewezen zou zijn, dan zou ik het er nog steeds bij vermelden. Het is niet iets om je voor te schamen; sterker nog, het is voor mij iets wat ontzettend belangrijk is. Liever een werkgever die mij hierom niet moet, dan dat ik zelf hypocriet ben.

Ben ik niet helemaal met je eens: je geloofsovertuiging hoeft in principe geen enkele weerslag te hebben op het al dan niet aangenomen worden voor een bepaalde functie (behalve in het geval van de TS, werken op een christelijke school bijvoorbeeld). Of een werkgever het nou leuk vindt of niet doet ook niet terzake - dat is een belangrijk grondrecht in onze samenleving. En ben je hypocriet als je het niet vermeldt? Als het niet terzake doet, dan is het niet vermelden toch niet meer dan normaal? Als je het graag wilt uitdragen, prima, maar de manier waarop je het nu brengt komt bijna als een soort zendingsdrang over. Ik snap het zeker, en wil het ook niet aanvallen hoor, maar je kan het ook overdrijven.

En het probleem blijft natuurlijk dat als een moslim niet hetzelfde kan doen als jij, want dan maakt het ineens wel veel meer uit. Dat is natuurlijk jammer, in de huidige maatschappij.

[Sallin]

curry684 schreef op woensdag 29 maart 2006 @ 12:15:

DAT IS HET NIET. Punt. Krijg het nou eens in je kop nadat 20 man het gemiddeld 3 keer per persoon hebben gezegd. Lees die Grondwet nou eens die de grondslag is van alle Nederlandse wetgeving. Nederlandse wetgeving mag niet conflicteren met de Grondwet. Ergo die Grondwet die stelt dat je in ongelijke gevallen wel onderscheid mag maken is het enige wat relevant is hier.

Het is niet geheel toevallig dat Nederland geen constitutioneel hof heeft. Wetgeving wordt niet getoetst aan de grondwet.

Verder kan ik me voorstellen dat bij gelijkwaardige kwalificaties de christelijke persoon wordt aangenomen. Je moet ergens een keuze op baseren.

Voor de rest ben ik het volledig met Reyn eens. In de advertentie hoort het niet thuis. Als je op een christelijke school wilt werken waar het gebruikelijk is om meerdere malen per dag te bidden, zul je je daar als niet christen naar moeten conformeren. Als je dat niet wilt, kun je gewoon een andere baan zoeken.

Vakinhoudelijk maakt het niets uit, volgens mij ligt het gewoon vast wat leerlingen op een middelbare school moeten weten dus daar maakt overtuiging niets uit.. Het voorbeeld van alleen atheisten/agnosten bij een openbare school vind ik daar een mooi voorbeeld van. Daar verwacht je toch ook niet dat de christelijke mentor zegt: "Jammer van je slechte cijfers, maar als je nu eens gaat bidden tot God, misschien helpt dat". Die mensen zijn ook gewoon professioneel leraar en weten als het goed is prive overtuiging buiten de school te houden als de situatie daarom vraagt.

[makje]

Mx. Alba schreef op woensdag 29 maart 2006 @ 07:45:
[...]


Maar dat is dus discriminatie op grond van geloofsovertuiging! Snap je het nou echt niet? Ook een christelijke school is een openbare instelling, en ze mogen dus niet bij "verder gelijke geschiktheid" automatisch de voorkeur geven aan iemand met een bepaalde geloofsovertuiging.

Dit soort verhalen hoor je vaker: bij gelijke geschiktheid mag niet de voorkeur gegeven worden aan de christen/white-heterosexual-male/lekker-wijf/blanke etc, maar waar mag je dan wel op kiezen dan? Als je bij gelijke geschiktheid niet de christen mag nemen, moet je dan dus maar de andere pakken? Is dat dan niet automatisch ook discriminatie?

Wat moet je dan doen als het enige wezenlijke verschil tussen de 2 kandidaten een verschil op leeftijd, geloof of afkomst is? Een muntje opgooien? ienemienemutte? Of moet je dan op maar op futiliteiten een keuze gaan maken? zijn neus is veel te groot, ik houd meer van bruine schoenen dan zwarte, ik heb gisteren spruitjes gegeten? Je moet toch ergens een keuze op maken, al dan niet gebaseerd op 'gevoel'?

Dan heb ik liever dat mensen een keuze maken die in ieder geval ergens werkgerelateerd is. Een systeembeheerder bij de PvdA is toch niet 100% techneut, maar drinkt toch ook wel eens een bakkie koffie in de kantine en geeft toch ook wel eens zijn mening als mensen daar zitten te kletsen of wat dan ook? Die vent is dan ook gewoon 1 van de werknemers en heeft veel contact met de andere medewerkers en ik kan mij voorstellen dat je dan liever een rooie hebt dan een blauwe of groene...

De wet heeft in Nederland nog nooit de bedoeling gehad om 100% keihard noch de pretentie altijd volkomen en helemaal goed te zijn, er is altijd ruimte voor mensen om naar eigen interpretatie in te grijpen (je mag niet door rood stoplicht, maar als je iemand met hoge spoed naar het ziekenhuis moet brengen dan wordt het wel geaccepteerd).
Zo heeft ook de werkgever de ruimte om zijn gevoel en interpretatie te gebruiken bij het selectieproces en geloofsovertuiging of maatschappelijke begaandheid kunnen dan het goede gevoel van de werkgever over een sollicitant versterken en de wet heeft daar in het geval van de bijzondere scholen ook expliciet ruimte voor gemaakt.

[Mx. Alba]

Sallin schreef op woensdag 29 maart 2006 @ 12:29:
Voor de rest ben ik het volledig met Reyn eens. In de advertentie hoort het niet thuis. Als je op een christelijke school wilt werken waar het gebruikelijk is om meerdere malen per dag te bidden, zul je je daar als niet christen naar moeten conformeren. Als je dat niet wilt, kun je gewoon een andere baan zoeken.

Vakinhoudelijk maakt het niets uit, volgens mij ligt het gewoon vast wat leerlingen op een middelbare school moeten weten dus daar maakt overtuiging niets uit.. Het voorbeeld van alleen atheisten/agnosten bij een openbare school vind ik daar een mooi voorbeeld van. Daar verwacht je toch ook niet dat de christelijke mentor zegt: "Jammer van je slechte cijfers, maar als je nu eens gaat bidden tot God, misschien helpt dat". Die mensen zijn ook gewoon professioneel leraar en weten als het goed is prive overtuiging buiten de school te houden als de situatie daarom vraagt.

Kijk, dat is nou precies wat ik bedoel. Een leerkracht op een Christelijke school hoeft niet persé Christelijk te zijn om binnen het Christelijke kader les te geven. Wel moet hij natuurlijk het Christelijke aspect van die school accepteren en respecteren en zich ernaar conformeren, dat is logisch, maar daarvoor hoef je zelf natuurlijk niet Christen te zijn!

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op woensdag 29 maart 2006 @ 13:03:
Kijk, dat is nou precies wat ik bedoel. Een leerkracht op een Christelijke school hoeft niet persé Christelijk te zijn om binnen het Christelijke kader les te geven. Wel moet hij natuurlijk het Christelijke aspect van die school accepteren en respecteren en zich ernaar conformeren, dat is logisch, maar daarvoor hoef je zelf natuurlijk niet Christen te zijn!

Dat zou waar zijn als het wel of niet christen zijn geen invloed zou hebben op je geschiktheid voor de functie, maar dat is in dit geval wel zo, en vandaar dat de wetgeving ook uitdrukkelijk onderscheid toestaat in dit geval.

Ik begrijp niet zo goed waarom deze discussie zo lang duurt. Het is gewoon zeer duidelijk: je mag dit onderscheid maken, en met een hele goede, verdedigbare reden. Punt.

[feej]

Mx. Alba schreef op woensdag 29 maart 2006 @ 13:03:
Wel moet hij natuurlijk het Christelijke aspect van die school accepteren en respecteren en zich ernaar conformeren, dat is logisch, maar daarvoor hoef je zelf natuurlijk niet Christen te zijn!

Maar het is wel een pré! In de adv stond toch ook niet "je maakt geen kans als je geen christen bent." Er stond dat christelijke gedachtengang geprefereerd werd. .

Verder zijn er in dit draadje al tig redenen genoemd waarom het niet alleen om de kwaliteit van lesgeven gaat, maar ook en misschien wel juist om de buitenlesactiviteiten, waarin een dergelijke gelovige achtergrond veel meer een rol kan spelen.

[Mx. Alba]

Nouja, laten we idd maar ophouden want we komen er toch niet uit. Misschien ben ik teveel verfranst? Openbare scholen zijn hier per definitie laïque, religie-loos, omdat het het openbaar onderwijs bij de staat hoort, en de staat religie-loos is. Katholieke scholen zijn hier dus per definitie privé-scholen.

Zoals ik al zei, ik begrijp het wel dat men bij een christelijke school het liefst christelijke leerkrachten heeft, maar men heeft mij niet kunnen overtuigen van de noodzaak om christelijk te zijn om die functie te vervullen...

Er staat ook in de advertentie dat voorkeur gegeven wordt aan een christelijke levensovertuiging. Dus niet dat alleen maar christenen worden aangenomen. Er is dus eigenlijk helemaal geen probleem, en onze verschillende standpunten zijn eigenlijk irrelevant.

[Sallin]

fee-tje schreef op woensdag 29 maart 2006 @ 13:05:
[...]

Verder zijn er in dit draadje al tig redenen genoemd waarom het niet alleen om de kwaliteit van lesgeven gaat, maar ook en misschien wel juist om de buitenlesactiviteiten, waarin een dergelijke gelovige achtergrond veel meer een rol kan spelen.

Ik vind die tig redenen niet overtuigend. Waarom kan een niet-christen niet iets vertellen over pasen/pinksteren/kerstmis. Waarom kan een niet-christen geen mentor zijn van een jongetje/meisje die naar een christelijke school is gestuurd? Waarom kunnen christelijke leraren wel over dag van de arbeid vertellen, en mentor zijn van kinderen die naar een openbare school worden gestuurd?

edit:

Er staat ook in de advertentie dat voorkeur gegeven wordt aan een christelijke levensovertuiging. Dus niet dat alleen maar christenen worden aangenomen. Er is dus eigenlijk helemaal geen probleem, en onze verschillende standpunten zijn eigenlijk irrelevant.

ook hier ben ik het mee eens

[ Voor 18% gewijzigd door Sallin op 29-03-2006 13:19 ]

[Il Ljama]

Pelle schreef op woensdag 29 maart 2006 @ 11:53:
Het is zelfs zo dat ik bij mijn vier sollicitaties van de afgelopen 7 jaar, vier keer op gesprek mocht komen, vier keer positieve feedback kreeg op het feit dat ik dat in mijn CV had vermeld, en vier keer ben aangenomen.

Ook als ik 4 keer op grond van het vermelden van mijn christen-zijn afgewezen zou zijn, dan zou ik het er nog steeds bij vermelden.

No offence, maar dat is in jouw situatie wel makkelijk vol te houden. Ik kan me voorstellen dat als je werkloos bent en wellicht toch door de vermelding minder kans maakt, je minder principieel bent/wordt.

[feej]

Sallin schreef op woensdag 29 maart 2006 @ 13:18:
[...]


Ik vind die tig redenen niet overtuigend. Waarom kan een niet-christen niet iets vertellen over pasen/pinksteren/kerstmis. Waarom kan een niet-christen geen mentor zijn van een jongetje/meisje die naar een christelijke school is gestuurd? Waarom kunnen christelijke leraren wel over dag van de arbeid vertellen, en mentor zijn van kinderen die naar een openbare school worden gestuurd?

Omdat de mensen die hun kids naar die christelijke school sturen willen dat hun kids op een christelijke manier onderwezen worden. Over het algemeen zal een christen die zn zondagsschool heeft gevolgd en weet-ik-wat meer weten over het christelijke geloof dan een niet-christen . Dat zijn net die pluspuntjes die, als er keuze is tussen 2 kandidaten die verder compleet gelijk zijn, de doorslag geven en imho zijn dat valide punten.

Mensen hier doen net of als er een perfecte leraar komt die atheist is en een slome slungel die christen is, de slome slungel wordt gekozen omdat ie christelijk is. Dat lijkt mij niet het geval.

[Sallin]

fee-tje schreef op woensdag 29 maart 2006 @ 13:21:
[...]


Omdat de mensen die hun kids naar die christelijke school sturen willen dat hun kids op een christelijke manier onderwezen worden. Over het algemeen zal een christen die zn zondagsschool heeft gevolgd en weet-ik-wat meer weten over het christelijke geloof dan een niet-christen . Dat zijn net die pluspuntjes die, als er keuze is tussen 2 kandidaten die verder compleet gelijk zijn, de doorslag geven en imho zijn dat valide punten.

Hoe zie je dit dan voor een openbare school?

Mensen hier doen net of als er een perfecte leraar komt die atheist is en een slome slungel die christen is, de slome slungel wordt gekozen omdat ie christelijk is. Dat lijkt mij niet het geval.

Dat is jouw interpretatie, waar baseer je die op? Ik kan me er namelijk niet in vinden.

[ Voor 3% gewijzigd door Sallin op 29-03-2006 13:45 ]

[Mx. Alba]

En, fee-tje, wat is dan een "christelijke manier van onderwijzen"? Hoe leer je iemand christelijk wiskunde of Duits?

[feej]

Mx. Alba schreef op woensdag 29 maart 2006 @ 13:41:
En, fee-tje, wat is dan een "christelijke manier van onderwijzen"? Hoe leer je iemand christelijk wiskunde of Duits?

Ik denk dat onderwijzen meer is dan alleen de les geven waar je voor ingeroosterd staat. Ook of zelfs juist de buitenlesactiviteiten spelen hierbij een rol, en dat zei ik ook al in mn vorige post .

Over een openbare school: openbaar is niet hetzelfde als atheistisch he . Openbaar betekent toegankelijk voor iedereen, en dus geen onderscheid op geloof. Dus kun je ook niet een christelijke leraar afwijzen .

* feej vraagt zich af of bijv Reyn ook zo was gaan springen als het ging om een moslimschool die in een vacature zegt dat een islamitische grondslag geprefereerd werd.

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op woensdag 29 maart 2006 @ 13:41:
En, fee-tje, wat is dan een "christelijke manier van onderwijzen"? Hoe leer je iemand christelijk wiskunde of Duits?

Zoals ik al eerder schreef: onderwijzen is niet even 50 minuten sommetjes uitleggen, laten maken, repetities geven en nakijken. Het is een verlengstuk van het opvoedproces. Bij duits kan je je voorstellen dat wat andere, misschien wat te liberale leraren "grappig" vinden om te vertellen over godslasterlijke uitspraken in het duits, door een christelijke leraar achterwege gelaten worden. Of dat er meer voorbeelden uit het godsdienstelijk verleden gehaald worden om de taaleducatie wat kleur te geven (denk aan Luther of zo).

Met wiskunde is dat misschien wat minder vanzelfsprekend, maar een wiskunde leraar zal vast en zeker ook mentor zijn van een of meer klassen. En dat gaat het echt wel iets verder dan alleen maar sommetjes uitleggen. Volgens mij heb je een tunnelvision over wat leraar zijn precies inhoudt.

[feej]

Sallin schreef op woensdag 29 maart 2006 @ 13:36:
Dat is jouw interpretatie, waar baseer je die op? Ik kan me er namelijk niet in vinden.

Ik ga uit van de goedheid van de mens. Een goede school stelt het onderwijs van de kids op de eerste plaats. Ik zie namelijk niet in waarom ik van het tegendeel zou uit moeten gaan.

[Sallin]

fee-tje schreef op woensdag 29 maart 2006 @ 13:49:
[...]

Ik ga uit van de goedheid van de mens. Een goede school stelt het onderwijs van de kids op de eerste plaats. Ik zie namelijk niet in waarom ik van het tegendeel zou uit moeten gaan.

Dit beantwoordt mijn vraag niet.

fee-tje schreef op woensdag 29 maart 2006 @ 13:21:
Mensen hier doen net of als er een perfecte leraar komt die atheist is en een slome slungel die christen is, de slome slungel wordt gekozen omdat ie christelijk is. Dat lijkt mij niet het geval.

Sallin schreef op woensdag 29 maart 2006 @ 13:36:
Dat is jouw interpretatie, waar baseer je die op? Ik kan me er namelijk niet in vinden.

---

fee-tje schreef op woensdag 29 maart 2006 @ 13:49:
[...]

Een goede school stelt het onderwijs van de kids op de eerste plaats. Ik zie namelijk niet in waarom ik van het tegendeel zou uit moeten gaan.

Dat is dus ook mijn uitgangspunt en daarom denk ik christelijke en niet-christelijke leraren even goed kinderen kunnen begeleiden bij hun onderwijs.
edit:
En natuurlijk bijbehorende buitenschoolse taken.

Verwijderd schreef op woensdag 29 maart 2006 @ 13:47:
[...]

Zoals ik al eerder schreef: onderwijzen is niet even 50 minuten sommetjes uitleggen, laten maken, repetities geven en nakijken. Het is een verlengstuk van het opvoedproces. Bij duits kan je je voorstellen dat wat andere, misschien wat te liberale leraren "grappig" vinden om te vertellen over godslasterlijke uitspraken in het duits, door een christelijke leraar achterwege gelaten worden. Of dat er meer voorbeelden uit het godsdienstelijk verleden gehaald worden om de taaleducatie wat kleur te geven (denk aan Luther of zo).

Met wiskunde is dat misschien wat minder vanzelfsprekend, maar een wiskunde leraar zal vast en zeker ook mentor zijn van een of meer klassen. En dat gaat het echt wel iets verder dan alleen maar sommetjes uitleggen. Volgens mij heb je een tunnelvision over wat leraar zijn precies inhoudt.

Ik krijg van dit stukje het idee dat jij de professionaliteit van leraren in het algemeen en niet-christelijke leraren in het bijzonder onderschat. Ook een niet-christelijke leraar zal zich gewoon conformeren naar de mores van de school waar hij/zij les geeft. Als de leraar van te voren weet dat de mores van de school hem/haar niet bevalt, neemt hij/zij de baan niet aan. Solliciteren is tweerichtingsverkeer.

[feej]

Sallin schreef op woensdag 29 maart 2006 @ 14:10:
Dit beantwoordt mijn vraag niet.

Kzou niet weten hoe ik hem dan anders moet beantwoorden? Ik ga ervan uit dat de school onderwijs op prio 1 heeft staan, omdat dat het meest logische is om van uit te gaan.

[Pelle]

Mx. Alba schreef op woensdag 29 maart 2006 @ 13:03:
Kijk, dat is nou precies wat ik bedoel. Een leerkracht op een Christelijke school hoeft niet persé Christelijk te zijn om binnen het Christelijke kader les te geven. Wel moet hij natuurlijk het Christelijke aspect van die school accepteren en respecteren en zich ernaar conformeren, dat is logisch, maar daarvoor hoef je zelf natuurlijk niet Christen te zijn!

Onzin. Ik weet niet hoe jij bijvoorbeeld de activiteiten 'bijbel lezen' en 'bidden' voor je ziet, maar als jij daarbij denkt dat het puur en alleen een stukje voorlezen en iets uit je hoofd opzeggen is, dan zit je helemaal mis.

Het gaat om de levensovertuiging van de leerkracht, en die uit zich in de dingen die hij doet. Het doen van die dingen opzich maakt iemand echter nog geen christen. Je kan elke week naar de kerk gaan, en braaf dagelijks je standaardgebedjes opzeggen, maar dat maakt je nog geen christen.
Het zijn alleen maar uiterlijke kenmerken, en als die niet vanuit je innerlijke overtuiging komen dan zijn ze volstrekt inhoudsloos.

Het beeld dat niet-christenen vaak van christenen hebben, is dat christenen mensen zijn die door maar regelmatig naar de kerk te gaan en niet te vloeken hopen in de hemel te komen. Een soort voor wat hoort wat; als ik nu maar netjes mijn gebeden opzeg en op zondag de tv uit laat, dan mag ik als beloning naar de hemel.
Nou, zo werkt het dus vooral niet
Het gaat om je eigen persoonlijke relatie met God, en het bewustzijn van het verlossingswerk van Jezus. En als die relatie in orde is, dan gaat dat zich uiten in je leven. In je werk, in hoe je met je vrije tijd, je geld, je relatie, je familie en vrienden omgaat.

Een niet-christen die zou doen of hij wel christelijk was, zou direct door de mand vallen. Daar prik je zo doorheen.

Verwijderd schreef op woensdag 29 maart 2006 @ 12:17:
Ben ik niet helemaal met je eens: je geloofsovertuiging hoeft in principe geen enkele weerslag te hebben op het al dan niet aangenomen worden voor een bepaalde functie (behalve in het geval van de TS, werken op een christelijke school bijvoorbeeld). Of een werkgever het nou leuk vindt of niet doet ook niet terzake - dat is een belangrijk grondrecht in onze samenleving. En ben je hypocriet als je het niet vermeldt?

Ja. Ik vind mijzelf hypocriet als ik wel pretendeer een bepaalde overtuiging te hebben, maar daar vervolgens onderuit probeer te komen als het me even niet zo goed uitkomt.

Als het niet terzake doet, dan is het niet vermelden toch niet meer dan normaal?

Het is iets dat bij mij hoort, en dat het beeld van mij completer maakt. En dus doet het wel terzake.

Als je het graag wilt uitdragen, prima, maar de manier waarop je het nu brengt komt bijna als een soort zendingsdrang over. Ik snap het zeker, en wil het ook niet aanvallen hoor, maar je kan het ook overdrijven.

Is alleen het vermelden dat je christen bent, tegenwoordig al een 'overdreven zendingsdrang'? Het moet niet gekker worden

En het probleem blijft natuurlijk dat als een moslim niet hetzelfde kan doen als jij, want dan maakt het ineens wel veel meer uit. Dat is natuurlijk jammer, in de huidige maatschappij.

Dat is inderdaad ontzettend sneu.

Il Ljama schreef op woensdag 29 maart 2006 @ 13:18:
No offence, maar dat is in jouw situatie wel makkelijk vol te houden. Ik kan me voorstellen dat als je werkloos bent en wellicht toch door de vermelding minder kans maakt, je minder principieel bent/wordt.

Sorry, maar jij kan niet voor mij uitmaken hoe principieel ik ben, en op welk moment ik mijn principes laat gaan.

[Il Ljama]

Pelle schreef op woensdag 29 maart 2006 @ 14:20:
Sorry, maar jij kan niet voor mij uitmaken hoe principieel ik ben, en op welk moment ik mijn principes laat gaan.

Wie zegt dat dan??? Ik geef alleen aan dat het heel makkelijk is om bepaalde zaken te stellen als je in een bepaalde positie zit. Als je niet tegen een reactie kan, kun je beter zo'n opmerking niet maken.

[Sallin]

fee-tje schreef op woensdag 29 maart 2006 @ 13:21:
Mensen hier doen net of als er een perfecte leraar komt die atheist is en een slome slungel die christen is, de slome slungel wordt gekozen omdat ie christelijk is. Dat lijkt mij niet het geval.

Jij zegt hier dat "mensen hier doen net of als er een perfecte leraar komt die atheist is en een slome slungel die christen is, de slome slungel wordt gekozen omdat ie christelijk is."

Ik vraag aan jou waar je dit op baseert, aangezien ik dit niet herken. Is verder niet vreselijk belangrijk, ik vroeg me alleen af waar dit beeld vandaan kwam.

[Pelle]

Il Ljama schreef op woensdag 29 maart 2006 @ 14:25:
Wie zegt dat dan??? Ik geef alleen aan dat het heel makkelijk is om bepaalde zaken te stellen als je in een bepaalde positie zit. Als je niet tegen een reactie kan, kun je beter zo'n opmerking niet maken.

Je suggereert het wel
En ik kan best tegen jouw reactie, ik verduidelijk alleen nog maar even dat als ik zeg bepaalde principes te hebben, ik mezelf daar ook aan houd. Een principe dat je overboord zet als het je niet uitkomt, is geen principe.

[Sallin]

offtopic:
Wat betreft scholen met islamitische inslag, zoals de wetgeving nu is op dezelfde manier toejuichen als christelijke scholen. Ook al denk ik dat het afschaffen van het recht op speciaal onderwijs een betere oplossing is. Het is naar mijn mening voor niemand verkeerd om met andere culturen/geloven in aanraking te komen. Zeker op schoolgaande leeftijd.

[Il Ljama]

Pelle schreef op woensdag 29 maart 2006 @ 14:30:
[...]
Je suggereert het wel
En ik kan best tegen jouw reactie, ik verduidelijk alleen nog maar even dat als ik zeg bepaalde principes te hebben, ik mezelf daar ook aan houd. Een principe dat je overboord zet als het je niet uitkomt, is geen principe.

Ik suggereer niks. Ik stel gewoon het feit vast dat het makkelijker is aan een principe vast te houden wanneer het je 'voor de wind' gaat. Dat geldt voor een ieder. De 1 zal meer kracht hebben in tegenspoed dan de ander om aan principes vast te houden. Ik beoordeel jou daar niet op en suggereer ook niet dat jij die kracht niet hebt.

[Jazzy]

Sallin schreef op woensdag 29 maart 2006 @ 14:34:
[offtopic] Wat betreft scholen met islamitische inslag, zoals de wetgeving nu is op dezelfde manier toejuichen als christelijke scholen. Ook al denk ik dat het afschaffen van het recht op speciaal onderwijs een betere oplossing is.

De term die je waarschijnlijk bedoelt is bijzonder onderwijs.

Het is naar mijn mening voor niemand verkeerd om met andere culturen/geloven in aanraking te komen.

Wie zegt dat dit niet gebeurt op bijzonder onderwijs?

Maar goed, jij hebt blijkbaar bepaalde ideën over onderwijs, daar is natuurlijk niets mis mee. Nu is het alleen zo dat andere mensen ook bepaalde ideën hebben over onderwijs en daarom in Nederland de vrijheid hebben om een school op te richten. Ik heb er wel moeite mee dat jij anderen die vrijheid wilt ontnemen.

[ Voor 26% gewijzigd door Jazzy op 29-03-2006 14:45 ]

[Sallin]

Jazzy schreef op woensdag 29 maart 2006 @ 14:43:
[...]
De term die je waarschijnlijk bedoelt is bijzonder onderwijs.
[...]
Wie zegt dat dit niet gebeurt op bijzonder onderwijs?

Maar goed, jij hebt blijkbaar bepaalde ideën over onderwijs, daar is natuurlijk niets mis mee. Nu is het alleen zo dat andere mensen ook bepaalde ideën hebben over onderwijs en daarom in Nederland de vrijheid hebben om een school op te richten. Ik heb er wel moeite mee dat jij anderen die vrijheid wilt ontnemen.

offtopic:
Ik wil hier best in een ander topic op reageren, het lijkt me alleen in dit draadje niet op zijn plaats.

[Verwijderd]

Sallin schreef op woensdag 29 maart 2006 @ 14:10:
Ik krijg van dit stukje het idee dat jij de professionaliteit van leraren in het algemeen en niet-christelijke leraren in het bijzonder onderschat. Ook een niet-christelijke leraar zal zich gewoon conformeren naar de mores van de school waar hij/zij les geeft. Als de leraar van te voren weet dat de mores van de school hem/haar niet bevalt, neemt hij/zij de baan niet aan. Solliciteren is tweerichtingsverkeer.

Dan heb jij duidelijk op een andere school gezeten dan ik. Ik heb toch echt wel wat zaken gezien en gehoord van leraren waarvan je op een openbare school al kan denken: hmm, misschien kan dit niet echt door de beugel, en op een christelijke school was de desbetreffende leraar hoogstwaarschijnlijk met een boog het pand uitgetrapt. En ik denk dat een niet-christelijke leerkracht vast en zeker zich kan handhaven op een christelijke school, als hij hiervoor kiest, maar bij een christelijke leerkracht gaat dit zonder twijfel veel natuurlijker, en heeft deze dus duidelijk de voorkeur boven een niet-christelijke leerkracht, bij gelijke kwalificaties / capaciteiten.

Pelle schreef op woensdag 29 maart 2006 @ 14:20:
Ja. Ik vind mijzelf hypocriet als ik wel pretendeer een bepaalde overtuiging te hebben, maar daar vervolgens onderuit probeer te komen als het me even niet zo goed uitkomt.

Er onderuit komen? Het is een grondrecht om, ter voorkoming van discriminatie, je niet openlijk uit te hoeven laten over je persoonlijke overtuiging in het geval van een sollicitatieprocedure. Waarom wil je het dan per sé wel meedelen?

Is alleen het vermelden dat je christen bent, tegenwoordig al een 'overdreven zendingsdrang'? Het moet niet gekker worden

Het is natuurlijk een beetje gechargeerd gezegd, maar wat ik hierboven al zeg: het hoeft niet, om jezelf te beschermen is het zelfs misschien handiger om het niet te doen, maar je wil het toch per sé wel doen; dat klinkt bijna alsof je het zo graag van de daken wil schreeuwen. Snap je de redenering?

[Jazzy]

Verwijderd schreef op woensdag 29 maart 2006 @ 15:13:
Er onderuit komen? Het is een grondrecht om, ter voorkoming van discriminatie, je niet openlijk uit te hoeven laten over je persoonlijke overtuiging in het geval van een sollicitatieprocedure. Waarom wil je het dan per sé wel meedelen?

Omdat hij het als een pré ziet natuurlijk. Doe ik zelf ook en ik zou niet weten waarom ik het achterwege zou laten. Als een werkgever mij niet hoeft omdat ik praktiserend Christen ben dan is dat toch niet het bedrijf waar ik wil werken.

Het is natuurlijk een beetje gechargeerd gezegd, maar wat ik hierboven al zeg: het hoeft niet, om jezelf te beschermen is het zelfs misschien handiger om het niet te doen, maar je wil het toch per sé wel doen; dat klinkt bijna alsof je het zo graag van de daken wil schreeuwen. Snap je de redenering?

Wat is er mis mee als je van de daken wilt schreeuwen dat je Christen bent? Is dat zo onvoorstelbaar?

[Verwijderd]

Jazzy schreef op woensdag 29 maart 2006 @ 15:48:
Omdat hij het als een pré ziet natuurlijk. Doe ik zelf ook en ik zou niet weten waarom ik het achterwege zou laten. Als een werkgever mij niet hoeft omdat ik praktiserend Christen ben dan is dat toch niet het bedrijf waar ik wil werken.

Dat vind ik dus een zeer ongenuanceerd uitgangspunt. Het is moeilijk uit te leggen, maar er is een verschil tussen "een werkgever hoeft mij niet omdat ik praktiserend christen ben", en "ik ben niet uitgenodigd voor een gesprek omdat er op mijn CV staat dat ik christen ben". Het eerste is een principieel uitgangspunt van een werkgever, het tweede is "hmm, ik moet een schifting maken, laten we eerst de loonies er maar eens uit donderen". Gechargeerd natuurlijk weer.

Wat is er mis mee als je van de daken wilt schreeuwen dat je Christen bent? Is dat zo onvoorstelbaar?

Uhm, ja, dat is voor mij compleet onvoorstelbaar, maar laten we het hier niet over hebben in deze draad.

[OzBoz]

Jazzy schreef op woensdag 29 maart 2006 @ 15:48:
Als een werkgever mij niet hoeft omdat ik praktiserend Christen ben dan is dat toch niet het bedrijf waar ik wil werken.

Ik vraag me dat serieus af. Stel je komt bij ons solliciteren en je hebt in je CV staan dat je behoorlijk met geloof bezig bent. Dan word je wellicht niet uitgenodigd op gesprek. Terwijl ik zeker weet dat je het enorm naar je zin kan gaan hebben door de sfeer die er is. Zoals enkele gelovigen die nu ook bij ons hebben. Dat ligt meer aan je eigen mentaliteit, op het moment dat je je gaat storen aan de wat ongelovigen dan zul je je bij ons kapot irriteren aan het wat grove taalgebruik of gevloek. Heb je gewoon je eigen visie daarover, vloek je zelf helemaal nooit en stoor je je ook niet aan de mensen om je heen dan heb je het denk ik echt leuk. En wellicht steek je er nog wat van op

Wanneer je geloof ziet als iets persoonlijks (sowieso gezond) en je niet stoort aan anderen die hun eigen manier van leven hebben dan maakt het voor mijn gevoel in de praktijk niet uit waar je werkt en zou je dat dus ook niet op een CV moeten zetten. Wanneer je uitgaat dat een bedrijf haar cultuur gaat aanpassen omdat er iemand werkt die gelovig is dan werkt je geloof als een handicap. Bedrijf waar ik werk is misschien niet geheel standaard maar het is onmogelijk om rekening te houden met bijvoorbeeld een collega die gelovig is. Tuurlijk, leuk dat je er ff aan denkt als iemand in de buurt is en je wat milder uit drukt. Probeer ik ook. Maar zolang ik nog nooit iemand heb gesproken die niet-gelovigen gelijkwaardig ziet als gelovigen en hun leefwijze respecteert zoals het andersom verwacht wordt dan ben ik weinig gemotiveerd me enorm in te gaan houden.

Ik hou graag rekening met mensen, daar niet van, dingen moeten alleen niet te veel van één kant komen. Maar ik geloof niet dat je hard kan maken dat een bedrijf wat je niet kiest omdat je dat in je CV hebt staan dan ook maar geen bedrijf is waar je het naar je zin zou kunnen hebben. Sterker, misschien heb je het wel veel meer naar je zin omdat er misschien wel veel meer gelachen wordt op zo'n bedrijf.

In één zin, ik vind je statement vrij kort door de bocht. Dit was overigens los van de christelijke school waarbij het voor mijn gevoel voor jezelf alleen al handig is als je er wat mee hebt, welk vak je ook geeft.

[Donaldinho]

Zou het in principe niet vermelden op mijn CV, maar als het echt noodzakelijk is voor een bepaalde baan uit mijn brief laten blijken wat het geloof in kwestie voor mij betekent.

Als ik het TOCH in mijn CV zou willen hebben zou je korte vermelding kunnen doen onder 'personalia' geloof=RK oid...vind eigenlijk dat het niemand iets aangaat wat mijn geloof wel of niet zou zijn...Ik voel het een beetje als je op je CV je sexuele geaardheid/politieke voorkeur zou zetten...gaat niemand iets aan verder.

[ Voor 4% gewijzigd door Donaldinho op 30-03-2006 01:00 ]

[burne]

curry684 schreef op woensdag 29 maart 2006 @ 12:15:
Jij bent degene die niet snapt dat dit artikel 1 niet overtreedt en dus niet strafbaar is.

Vergeet de grondwet. Irrelevant en doet niet ter zake. De grondwet is de basis waarop de overheid wetten maakt. Niets in de grondwet heeft enige invloed op burgers onderling. Het enige waar de grondwet over gaat is over de wetten die de overheid maakt.

Er zijn genoeg andere stokken in het wetboek van strafrecht en het burgerlijk wetboek om je hond mee te slaan.

[We Are Borg]

BalusC schreef op maandag 20 maart 2006 @ 12:04:
Het is onzinnig om voor elke sollicitatie je CV aan te passen, dan kun je jezelf beter afvragen of je CV wel in orde is

Daar ben ik het niet mee eens Wanneer je voor een bepaalde functie soliciteert, is het handig om je cv daar op af te stemmen. Logistieke functie, leg wat meer nadruk op je logistieke ervaring bij omschrijvingen van studie/werkervaring, marketing meer nadruk op marketing, etc . Is imo helemaal niks mis mee om zo af te stemmen. Je kunt namelijk imo niet bij je studieomschrijving alles omschrijven, dus stem je het af op de functie waar je naar soliciiteert.

Kortom, zou religie nooit vermelden behalve als het een toegevoegde waarde heeft voor je solitie op dat moment

[ Voor 8% gewijzigd door We Are Borg op 30-03-2006 02:34 ]

[Jazzy]

Maar zolang ik nog nooit iemand heb gesproken die niet-gelovigen gelijkwaardig ziet als gelovigen en hun leefwijze respecteert zoals het andersom verwacht wordt dan ben ik weinig gemotiveerd me enorm in te gaan houden.

Als dat je beeld is van een Christen dan verklaart dat veel van je houding. Ik zou zeggen, kom eens op de koffie.

Dan word je wellicht niet uitgenodigd op gesprek.

Daarmee geef je gelijk een aardige demonstratie van wat ik bedoel, zonder het persoonlijk tegen jou te willen richten trouwens. Maar als een werkgever zo'n vooringenomen en onterecht beeld van mij denk te moeten hebben omdat ik aangeef dat ik Christen ben dan is dat niet de houding die ik graag van mijn nieuwe werkgever zou zien. Andersgezegd, voor zo'n persoon wil ik liever niet werken.

Dat is toch mijn goed recht?

[ Voor 44% gewijzigd door Jazzy op 30-03-2006 09:07 ]

[Il Ljama]

We Are Borg schreef op donderdag 30 maart 2006 @ 02:33:
[...]
Daar ben ik het niet mee eens Wanneer je voor een bepaalde functie soliciteert, is het handig om je cv daar op af te stemmen. Logistieke functie, leg wat meer nadruk op je logistieke ervaring bij omschrijvingen van studie/werkervaring, marketing meer nadruk op marketing, etc . Is imo helemaal niks mis mee om zo af te stemmen. Je kunt namelijk imo niet bij je studieomschrijving alles omschrijven, dus stem je het af op de functie waar je naar soliciiteert.

Kortom, zou religie nooit vermelden behalve als het een toegevoegde waarde heeft voor je solitie op dat moment

Eens, ik doe zelf veel in selectie van personeel en pik de 'standaard brief naar 30 bedrijven' er zo uit. Als je ergens graag wil werken, dan mag dat toch wel uit iets blijken. Door het feit dat je een standaardbrief stuurt, geef je in feite aan dat het je niet zo bar veel uitmaakt waar je werkt. Zegt ook wel iets over bewust kiezen, commitment. Het zou mij een indicatie geven dat er een risico bestaat dat na aanname de persoon weer snel gevlogen is (met de kosten voor het bedrijf voor nieuwe selectie, wellicht opleiding/inwerken). Dat je daar vaak mee weg kan komen zegt alleen wat over de hoge nood aan personeel. Je doet jezelf in feite te kort voor zo'n kleine moeite

[Verwijderd]

Il Ljama schreef op donderdag 30 maart 2006 @ 07:39:
Eens, ik doe zelf veel in selectie van personeel en pik de 'standaard brief naar 30 bedrijven' er zo uit. Als je ergens graag wil werken, dan mag dat toch wel uit iets blijken. Door het feit dat je een standaardbrief stuurt, geef je in feite aan dat het je niet zo bar veel uitmaakt waar je werkt. Zegt ook wel iets over bewust kiezen, commitment. Het zou mij een indicatie geven dat er een risico bestaat dat na aanname de persoon weer snel gevlogen is (met de kosten voor het bedrijf voor nieuwe selectie, wellicht opleiding/inwerken). Dat je daar vaak mee weg kan komen zegt alleen wat over de hoge nood aan personeel. Je doet jezelf in feite te kort voor zo'n kleine moeite

Nou ja, een CV is vrij generiek en kan prima werken voor meerdere sollicitaties. Zoals al eerder in dit topic besproken is de begeleidende brief toch wel het onderscheidende deel van een eerste sollicitatiecontact - daar kan je wat vrije tekst in kwijt, terwijl daar in je CV toch minder ruimte voor is. Als ik solliciteer dan solliciteer ik meestal op 1 type functie, dus mijn CV wijzigt helemaal niet. Zou je in 1 sollicitatie ronde voor meerdere type functies gaan, dan kan je absoluut wat wijzigen in je CV per sollicitatie, maar dat hoeft helemaal niet nodig te zijn.

Ik ben het net zo min eens met mensen die zeggen dat je hem moet wijzigen als men mensen die zeggen dat het onzin is om hem te wijzigen - it can serve a purpose, maar strikt noodzakelijk is het zeker niet.

[curry684]

Burne schreef op donderdag 30 maart 2006 @ 02:10:
[...]


Vergeet de grondwet. Irrelevant en doet niet ter zake. De grondwet is de basis waarop de overheid wetten maakt. Niets in de grondwet heeft enige invloed op burgers onderling. Het enige waar de grondwet over gaat is over de wetten die de overheid maakt.

En dus mogen ze niet conflicteren, en heb ik ook reeds het relevante artikel uit het Wetboek van Strafrecht eruit gehaald wat artikel 1 verder uitwerkt tot in de praktijk, en inderdaad niet conflicteert.

[Il Ljama]

Verwijderd schreef op donderdag 30 maart 2006 @ 10:33:
[...]

Nou ja, een CV is vrij generiek en kan prima werken voor meerdere sollicitaties. Zoals al eerder in dit topic besproken is de begeleidende brief toch wel het onderscheidende deel van een eerste sollicitatiecontact - daar kan je wat vrije tekst in kwijt, terwijl daar in je CV toch minder ruimte voor is. Als ik solliciteer dan solliciteer ik meestal op 1 type functie, dus mijn CV wijzigt helemaal niet. Zou je in 1 sollicitatie ronde voor meerdere type functies gaan, dan kan je absoluut wat wijzigen in je CV per sollicitatie, maar dat hoeft helemaal niet nodig te zijn.

Ik ben het net zo min eens met mensen die zeggen dat je hem moet wijzigen als men mensen die zeggen dat het onzin is om hem te wijzigen - it can serve a purpose, maar strikt noodzakelijk is het zeker niet.

in hoofdlijnen wel en het verschilt ook wel naar functie, daar heb je gelijk in. Ik zit zelf in een tak van sport waarbij branchekennis erg belangrijk is en ik nam dat als uitgangspunt. Dus op dat punt was ik te kort door de bocht . Door je CV te richten op de functie is de match beter te maken. Een CV zegt immers veel, maar zeker niet alles en je moet er toch (deels) op selecteren.

bijvoorbeeld bij een functie waarbij je leiding moet gaan geven over x-mensen is het handig om op je CV aan te geven dat je toendertijd bij bedrijf Z aan y-mensen leiding hebt gegeven. Als je projectleider bent geweest kan het soms handig zijn om een budget-indicatie te geven om de zwaarte van de functie aan te geven. Maar het wordt nu wel erg off-topic.

[ Voor 13% gewijzigd door Il Ljama op 30-03-2006 11:35 ]

[Sallin]

curry684 schreef op donderdag 30 maart 2006 @ 11:30:
[...]

En dus mogen ze niet conflicteren

En wie bepaalt dat? Niet het constitutionele hof wat we niet hebben.

[OzBoz]

Jazzy schreef op donderdag 30 maart 2006 @ 07:08:
Als dat je beeld is van een Christen dan verklaart dat veel van je houding. Ik zou zeggen, kom eens op de koffie.

Ik geloof niet dat dat zozeer mijn beeld is, maar volgens mij ben je gelovig of aanhanger van een geloof wanneer je denkt dat wat het geloof voor schrijft goed is, danwel de manier van leven. Dus common sense zegt me dat de rest dan minder is. Naja, niet alleen common sense maar goed in mijn 32 jaar alweer veel geprekken gehad met mensen van allerlei geloven (omdat ik dat leuk vind) en de bottomline is dat ze denken dat hun manier van leven dé manier van leven is.. dus vandaar die conclusie. Is niet gebasseerd op één verhaaltje oid. Maakt ook niet uit, maar dat is de conclusie die ik na veel gesprekken voor mezelf getrokken heb. Wil niet zeggen dat ik er geen koffie mee kan drinken

Daarmee geef je gelijk een aardige demonstratie van wat ik bedoel, zonder het persoonlijk tegen jou te willen richten trouwens. Maar als een werkgever zo'n vooringenomen en onterecht beeld van mij denk te moeten hebben omdat ik aangeef dat ik Christen ben dan is dat niet de houding die ik graag van mijn nieuwe werkgever zou zien. Andersgezegd, voor zo'n persoon wil ik liever niet werken. Dat is toch mijn goed recht?

Ik bedoelde meer dat door het al op een CV te zetten je wellicht wat meer bezig bent dan iemand die 'alleen' bij de kerk ingeschreven staat. Een werkgever kijkt naar mensen die passen in een team
en dat heeft niet zozeer iets te maken met vooringenomen of onterecht volgens mij.. maar meer met het feit dat ie niet meer gezeur wil dan er al is Over bijvoorbeeld opmerkingen onderling tussen collega's, gevloek op de werkvloer etc. Ik denk dat het meer meedenken is zo van 'dat wil je dan echt niet' dan dat het vooroordelen zijn die niet terecht zijn. Maar door het in je CV te vermelden terwijl het gewoon niet relevant is in een CV krijg je dat soort dingen wel een beetje imo.

Ik kan ook in mijn CV zetten dat ik een enorme hekel heb aan pakken... maar daar schiet ik ook niets mee op. Dan kan ik er beter voor kiezen dat weg te laten, of gewoon te gaan solliciteren bij een bedrijf waar ze sowieso een hekel hebben aan pakken. Dat is een beetje mijn punt.

[Jazzy]

Waar het me om gaat is dat jouw beeld zo sterk gekleurd is dat je verwacht dat ik zal 'zeuren' over collega's die vloeken. Dat is simpelweg onterecht en niet waar. Nogmaals, als iemand zo met zijn oordeel klaar staat dan wil ik daar niet voor werken.

[Digidoo]

Wat ik me nou afvraag is hoe die kinderen ooit iets van andere geloven en levensopvattingen moeten leren, als al hun leraren (het liefste) Christen zijn. Hoe bedoel je stigmatisering. De schoolstrijd is ook alleen gewonnen doordat de Christenen honderd jaar geleden "ja" zeiden tegen algemeen kiesrecht.

Naar mijn mening moet je kinderen niet op een school zetten met een religieus randje er aan. Ze moeten de gelegenheid hebben om aan alle soorten geloven, culturen en opvattingen te proeven, zodat ze later zelf kunnen beslissen over wat zij het prettigst vinden.

[ZTeeVeR]

Digidoo schreef op dinsdag 04 april 2006 @ 22:24:
Wat ik me nou afvraag is hoe die kinderen ooit iets van andere geloven en levensopvattingen moeten leren, als al hun leraren (het liefste) Christen zijn. Hoe bedoel je stigmatisering. De schoolstrijd is ook alleen gewonnen doordat de Christenen honderd jaar geleden "ja" zeiden tegen algemeen kiesrecht.

Naar mijn mening moet je kinderen niet op een school zetten met een religieus randje er aan. Ze moeten de gelegenheid hebben om aan alle soorten geloven, culturen en opvattingen te proeven, zodat ze later zelf kunnen beslissen over wat zij het prettigst vinden.

Ik weet niet of dat wel zo gemakkelijk is. Als ouder wil je het beste voor je kind. Indien je gelovig bent, zal dit dus deel uitmaken van de opvoeding toch?

Maar goed, religie op je cv..?
Met je C.V. moet je iemand kunnen prikkelen en het mag geen overkil aan informatie zijn. Als je Religie niet relevant is voor de baan waarop je solliciteert, lekker er af houden.

Kijk, je kunt je CV gebruiken om een compleet plaatje over jezelf te geven. Wat je ook kunt doen is om zo met je C.V. te spelen dat je het gesprek kunt sturen door bepaalde zaken bewust weg te laten.

Als je religie belangrijk vind, wellicht kun je dit in het gespek laten vallen. Mocht er over doorgevraagd worden, dan kom je op een gespeksterrein waar je zelf verstand van hebt en dus prettiger bij voelt. dit zal een positief effect hebben

[Canaria]

Digidoo schreef op dinsdag 04 april 2006 @ 22:24:
Wat ik me nou afvraag is hoe die kinderen ooit iets van andere geloven en levensopvattingen moeten leren, als al hun leraren (het liefste) Christen zijn. Hoe bedoel je stigmatisering. De schoolstrijd is ook alleen gewonnen doordat de Christenen honderd jaar geleden "ja" zeiden tegen algemeen kiesrecht.

Naar mijn mening moet je kinderen niet op een school zetten met een religieus randje er aan. Ze moeten de gelegenheid hebben om aan alle soorten geloven, culturen en opvattingen te proeven, zodat ze later zelf kunnen beslissen over wat zij het prettigst vinden.

Inderdaad stigmatisering. Ik heb zelf op een christelijke school gezeten en heb daar _juist_ geleerd over andere geloven, culturen en opvattingen. Bezoekje aan de moskee, themaweekje over het Boedhisme, leren over joodse feestdagen en tradities etc. etc.
Die gelegenheid was er dus zeker. Op de christelijke basisschool die ik heb bezocht zaten ook Marokkaanse kinderen, omdat hun ouders vonden dat hun geloof op die school beter werd gerespecteerd dan op de openbare basisschool.

[Verwijderd]

Canaria schreef op dinsdag 04 april 2006 @ 22:46:
Op de christelijke basisschool die ik heb bezocht zaten ook Marokkaanse kinderen, omdat hun ouders vonden dat hun geloof op die school beter werd gerespecteerd dan op de openbare basisschool.

offtopic:
Kijk, dat noem ik nou geslaagde integratie!

[Tweakod3x]

WOW mijn topicje groeit nogal

Anyway, misschien leuk puntje. Ik heb het dus wel genoemd in mijn CV, en dat heeft me tot dusver wel 1 sollicitatiegesprek opgeleverd (of het geholpen heeft weten we dus nooit, maar het kon schijnbaar ook geen kwaad in dit geval....) Vrijdag is het zover!

[ Voor 21% gewijzigd door Tweakod3x op 05-04-2006 23:21 ]