Hackers of crackers?

[Yoeri]

Er wordt hier continu gesproken over "verkeerd" gebruik van de term hacker. Alleen is er één probleem: er ìs helemaal geen definitie van hacker die als enige juiste kan aangenomen worden. Verschillende bronnen geven inderdaad een verschil aan tussen hackers en crackers, bij sommigen zijn het aparte groepen, bij sommigen zijn cracker gelijk aan hackers maar dan met slechte bedoelingen die hackers niet hebben, bij sommigen is hacker gewoon een overkoepelende term. Als we dan toch een referentie moeten aanhouden: wij schrijven in het Nederlands en voor ons is de Van Dale de referentie over de betekenis van een woord. De analogie met Ethernet-protocol gaat niet op, want daar is geen discussie over dus hoeven we geen bron of naslagwerk te hebben, en als die discussie wel ontstaat, dan zoeken we gewoon de RFC's op die het Ethernet-protocol beschrijven.

Voor de term 'hacker' is er geen officiële RFC, dus hanteren we de Van Dale. Wanneer gaan we dan wèl een onderscheid maken: zodra er in een nieuwspost over zowel hackers als crackers gesproken wordt. En dan nog zou ik het bij voorkeur over white hat hackers versus black hat hackers hebben. O... wacht eens even.... black hat hacker = cracker .... crackers zijn dus toch hackers? En heel deze discussie is overbodig als mensen zich niet zo gauw aangesproken zouden voelen

Hackers is gewoon een overkoepelende benaming voor alle computerinbrekers, of ze dat nu met of zonder toestemming doen. Om dàt onderscheid te maken is er de term cracker, en beter nog white hat vs black hat. De term hacker verwijzende naar linux-programmeur is slechts voor een zeer beperkte doelgroep interessant en die betekenis zou ik dan ook niet op T.net gaan hanteren.

[/my two cents]

Aanvulling: Overigens komt iedereen hier met visies en persoonlijke meningen, maar die zijn zodanig verschillend dat we ons daar niet op kunnen baseren. Wat we dus wel nodig hebben zijn argumenten, die van mij zie je hierboven. Probeer dus niet te reageren met "ik vind dat" of "mijn visie is", want dat is goedbedoeld maar uiteindelijk onbruikbaar.

[ Voor 10% gewijzigd door Yoeri op 24-02-2006 09:48 ]

[Vozze]

Tsja,

In mijn visie, zijn hackers mensen die in computersystemen inbreken en zijn crackers personen die programma's kraken om zo bijvoorbeeld beveiliging (CD-check) te omzeilen of om het algortime achter het genereren van serienummers te achterhalen.

[Wouter Tinus]

Ik zie mezelf als een hacker en voel me beledigd door het verkeerde gebruik van het woord. Dat 95% van Nederland het woord op die manier gebruikt, maakt het nog niet juist.

Kan best zijn, maar zie je het probleem nou niet hier? Jij kunt jezelf best een of andere titel geven en daar een definitie aan toekennen, maar het is nogal veel gevraagd om te verwachten dat de hele wereld zich vervolgens aan jouw definitie houdt, die - zoals Yoeri en ik al eerder hebben gezegd - door niemand anders is bedacht dan mensen binnen dat kleine groepje dat die titel graag exclusief voor zichzelf wil hebben.

Met het gevaar om nu heel erg offtopic te gaan, het is wel een beetje te vergelijken met sommige moslims die nu aan het eisen zijn dat westerse culturen mohammed niet afbeelden, omdat dat volgens hun regels niet mag. Je zou andermans regels puur uit respect kunnen naleven, maar je moet ook kijken naar de andere belangen die meespelen.

Ik vind ook dat het eigenlijk beter zou zijn om hacker in de juiste betekenis van het woord te gebruiken. Dat de meeste mensen hacker als synoniem zien als een kwaadwillend persoon die op je computer wil inbreken, betekend volgens mij niet dat je deze betekenis van het woord dan ook maar moet overnemen als nieuwssite die een beetje hoger niveau dan computer idee wil hebben. Veel mensen zien Windows ook als synoniem voor besturingssysteem, omdat ze niet eens van het bestaan van alternatieve besturingssystemen afweten, maar we gaan toch op t.net ook niet het woord 'Windows' gebruiken als we de algemene verzameling van besturingssystemen aan willen duiden? Een ander voorbeeld is het gebruik van msn'en in de zin van 'via een instant messaging programma met elkaar communiceren', wat schat ik door 90% van de huidige jongeren wordt gebruikt. We gebruiken ook niet msn als synoniem voor IM. Waarom dan wel met hacker?

Ik denk dat deze vergelijking niet helemaal goed is. Cracker is volgens mij namelijk helemaal geen alternatief voor hacker, want ze doen gewoon hetzelfde. Het enige punt waarop ze verschillen is de ethiek, maar dat is ver van een zwart-wit begrip, in ieder geval niet in de praktijk. Waarom zouden wij als T.net het onderscheid moeten (/mogen) maken tussen wanneer iemand "goed" bezig is (door hem een "hacker" te noemen), en wanneer iemand "fout" bezig is (door hem het stempel "cracker" op te drukken). Volgens mij is het gewoon onnodig: onze bezoekers zijn volgens mij slim genoeg om te bedenken dat als er kritiek lek ergens zit, dat dat dan zowel gebruikt kan worden om gegevens te verwijderen als om een bericht voor de eigenaar achter te laten. Dat verschillende mensen (en dus ook verschillende 'inbrekers') andere intenties en morele opvattingen hebben is wel zo'n beetje een basisgegeven, lijkt me, en zoiets hoeft dus ook niet met behulp van aparte woorden duidelijk gemaakt te worden .

Hacker is een veel ruimer begrip dan alleen 'iemand die in een computer inbreekt'. Je noemt mensen die aan de Linux-kernel programmeren vaak ook 'kernel-hackers', terwijl die echt niet in computers inbreken. Zelfs grote bedrijven hebben hackers in dienst die 'ethical hacking' doen.

Dit vind ik dan weer wel een goed punt, het "hacken" in de zin van programmeren. Maar ook dat is weer een klein groepje dat zichzelf een titel geeft .

[Verwijderd]

quinone schreef op vrijdag 24 februari 2006 @ 07:42:
Volgens mij zal het onderscheid 'hacker' en 'cracker' niet gemaakt worden zolang het niet strikt noodzakelijk blijkt te zijn dit te doen. Een simpele zoekopdracht wijst uit dat de T.net-redacteuren en nieuwsposters het in 2005 welgeteld één keer nodig vonden om een kwaadwillende hacker als een cracker te betitelen. Schijnbaar zijn er dus weinig situaties waarin dit echt nodig is*. Ongeacht onze mening: het onderscheid zal pas echt definitief inzetten en gemaakt worden indien het betekenistechnisch niet anders kan dan om dit te doen.

Een andere simpele zoekopdracht laat zien dat in een groot deel van de berichten waarin het woord "hacker" gebruikt wordt, er minimaal 1 reactie is waar iemand wijst op het incorrecte gebruik van het woord.

Daarnaast, aangezien een Tweaker ook een soort hacker is, vind ik dat juist een site als dit dat onderscheid moet maken.

[Sendy]

Yoeri schreef op vrijdag 24 februari 2006 @ 09:35:
Aanvulling: Overigens komt iedereen hier met visies en persoonlijke meningen, maar die zijn zodanig verschillend dat we ons daar niet op kunnen baseren. Wat we dus wel nodig hebben zijn argumenten, die van mij zie je hierboven. Probeer dus niet te reageren met "ik vind dat" of "mijn visie is", want dat is goedbedoeld maar uiteindelijk onbruikbaar.

Je schrijft dat er geen definitie is, dan pak je van Dale erbij (als definitie) en daarna schrijf je dat hackers "gewoon" computerinbrekers zijn. Als dat geen meningen en eigen visie is weet ik het niet meer.

Verder vindt ik het stuitend dat je alle andere argumenten in dit topic zomaar opzij schuift en stelt dat jij als enige de wijsheid in pacht hebt.

[Verwijderd]

Wouter Tinus schreef op vrijdag 24 februari 2006 @ 10:18:
Kan best zijn, maar zie je het probleem nou niet hier? Jij kunt jezelf best een of andere titel geven en daar een definitie aan toekennen, maar het is nogal veel gevraagd om te verwachten dat de hele wereld zich vervolgens aan jouw definitie houdt, die - zoals Yoeri en ik al eerder hebben gezegd - door niemand anders is bedacht dan mensen binnen dat kleine groepje dat die titel graag exclusief voor zichzelf wil hebben.

Het is niet mijn definitie. De oorspronkelijke definitie van "hacker" is de mijne*; pas veel later zijn niet-technische journalisten deze term gaan gebruiken voor computer-criminelen. Dat heeft ervoor gezorgd dat iedereen de verkeerde term overgenomen heeft. Dat maakt het nog niet de juiste term.

* In deze context, de computer-gerelateerde definitie is afgeleid van de oorspronkelijke definitie: een hacker was iemand die met behulp van een bijl meubels e.d. in elkaar "hackte".

[Qwerty-273]

com·pu·ter·kra·ker (de ~ (m.))
1 hacker

hac·ker (de ~ (m.), ~s)
1 iem. die inbreekt in een computer om gegevens te achterhalen of te wijzigen, meestal met het doel de zwakke plekken aan te tonen => computerkraker

computerinbreker komt niet voor in het het eendelige Van Dale Hedendaags Nederlands.

Om de verengelsing van het nederlands een beetje tegen te gaan zouden we kunnen kiezen voor de term computerkraker. Aangezien de term Hacker bij onze bezoekers waar wij ons als T.net op richten zeer verschillende betekenissen heeft (poll houden??) kunnen we het duidelijker maken met de nerderlandse term. Trouwens de Van Dale heeft ook een tweedelige uitleg, eentje die gegevens 'steelt' of wijzigt. En de andere uitleg is om een zwakke plek aan te tonen (zonder iets te wijzigen of te 'stelen').

De term cracker is ook niet een goede definitie aangezien deze ook gebruikt wordt door personen die software cracken om een limitatie te omzeilen (licentie code, oid) en dus helemaal niets van doen hebben met inbreken.

[Verwijderd]

RIKZ schreef op vrijdag 24 februari 2006 @ 10:34:
De term cracker is ook niet een goede definitie aangezien deze ook gebruikt wordt door personen die software cracken om een limitatie te omzeilen (licentie code, oid) en dus helemaal niets van doen hebben met inbreken.

Beveiliging breken is beveiliging breken, daar hoeft niet per sé een netwerk tussen te zitten.

Overigens heb ik geen moeite met de term "computerkraker".

[Yoeri]

Sendy schreef op vrijdag 24 februari 2006 @ 10:25:
Je schrijft dat er geen definitie is, dan pak je van Dale erbij (als definitie) en daarna schrijf je dat hackers "gewoon" computerinbrekers zijn.

Ik schrijf dat er geen algemeen geldende definitie is. Als jij me die onweerlegbaar kunt tonen, dus door een officiële instantie, dan neem ik mijn woorden terug. De VanDale is voor het Nederlands de autoriteit als het op de betekenis van een woord aankomt. Dat is niet mijn mening, dat is gewoon zo. Als jij me het tegendeel kunt bewijzen, graag. Als ik schrijf dat hackers gewoon computerinbrekers zijn, dan baseer ik dat op de autoriteit voor de Nederlandse taal: de VanDale.

Als dat geen meningen en eigen visie is weet ik het niet meer.

Ik geloof dat ik alles onderbouwd heb met feiten, niet met willekeurige definities van een of andere tech-site, om het even oneerbiediger te zeggen dan ik het bedoel.

Verder vindt ik het stuitend dat je alle andere argumenten in dit topic zomaar opzij schuift

Daarvoor voer je anders wel een discussie, om argumenten van de ander te ontkrachten, niks persoonlijks verder

en stelt dat jij als enige de wijsheid in pacht hebt.

Waar doe ik dat? Weerleg mijn argumenten gewoon met vaststaande feiten. Harde definities door een 'autoriteit' dus, en ik zal mijn woorden terugnemen. Tot nu toe is de enige officieel aanvaarde bron die ik hier gezien heb de VanDale.

[Wouter Tinus]

Verwijderd schreef op vrijdag 24 februari 2006 @ 10:33:
Het is niet mijn definitie. De oorspronkelijke definitie van "hacker" is de mijne*; pas veel later zijn niet-technische journalisten deze term gaan gebruiken voor computer-criminelen. Dat heeft ervoor gezorgd dat iedereen de verkeerde term overgenomen heeft. Dat maakt het nog niet de juiste term.

Goed, omdat de uitgebreide uitleg niet werkte zal ik het nog een keer bot proberen te zeggen:

- Jij bepaalt niet wat juist is
- Andere mensen die zichzelf "hacker" noemen ook niet
- Oorspronkelijk is niet hetzelfde als juist (taal is dynamisch)

De geschiedenis zoals jij hem beschrijft lijkt me aardig te kloppen, maar het is niet meer dan dat: geschiedenis. Er is een hele wetenschap die zich bezig houdt met een oorsprong en evolutie van woorden (etymologie), maar dat zegt allemaal weinig over de huidige betekenis ervan .

Als we onderscheid zouden gaan maken tussen hackers en crackers dan zou dat uit 'respect' moeten zijn, maar er zijn verschillende andere overwegingen om mee te nemen in zo'n beslissing, en de vraag is of het allemaal wel de moeite waard is.

[Inge Janse]

Yoeri schreef op vrijdag 24 februari 2006 @ 10:46:
Daarvoor voer je anders wel een discussie, om argumenten van de ander te ontkrachten, niks persoonlijks verder

Je voert toch discussie om samen tot een beter eindproduct te komen? Hiervoor kunnen de argumenten van de ander sneuvelen, maar ook je eigen argumenten. Niet je eigen gelijk staat centraal in een discussie, maar het beste gelijk.

[Yoeri]

Ok, laat ik mezelf dan herformuleren al vind ik wel dat we hier aan het insectensexen zijn en discussiëren over de discussie in plaats van over de inhoudelijke zaak.

Je voert discussie om tot een beter eindproduct te komen. Als je tegengestelde of afwijkende meningen hebt, dan is het alleen maar logisch dat je de argumenten van de ander gaat ontkrachten, maar het ontkrachten van argumenten mag geen doel op zich zijn. Overigens heb ik mijn inziens duidelijk genoeg aangegeven dat ik gerust wil toegeven fout te zitten als iemand met overtuigende argumenten komt die niet puur op mening gebaseerd zijn, dus dat mijn eigen gelijk niet centraal staat lijkt me wel vanzelfsprekend.

[Verwijderd]

Wouter Tinus schreef op vrijdag 24 februari 2006 @ 10:57:
Goed, omdat de uitgebreide uitleg niet werkte zal ik het nog een keer bot proberen te zeggen:

Lijkt me een uitstekende manier van communiceren, als iemand je argumenten de eerste keer weerlegt, geef je ze nog een keer maar dan bot.

- Jij bepaalt niet wat juist is

Dat heb ik nooit beweerd. Daarnaast bepaal jij ook niet wat juist is.

- Andere mensen die zichzelf "hacker" noemen ook niet

Gezien het feit dat zij de bedenkers van de term zijn, lijkt me dat de meest betrouwbare bron. Als jij een timmerman "loodgieter" noemt - omdat iedereen dat doet (sorry, kan even geen beroep verzinnen dat iedereen écht structureel verkeerd benoemd), dan lijkt mij dat juist die timmerman je goed kan vertellen waarom hij een timmerman is en de loodgieter een loodgieter.
http://www.stallman.org/articles/on-hacking.html

- Oorspronkelijk is niet hetzelfde als juist (taal is dynamisch)

Maar in dit geval is het een verkeerde definitie die ooit overgenomen is en daarna gemeengoed is geworden. Het gros van de mensen gebruikt ook bits en bytes door elkaar omdat ze het verschil niet weten, moeten we dat dan ook maar overnemen? Veel mensen weten het verschil tussen verf en beits niet en noemen beitsen verven, is dat dan ook juist?

De geschiedenis zoals jij hem beschrijft lijkt me aardig te kloppen, maar het is niet meer dan dat: geschiedenis. Er is een hele wetenschap die zich bezig houdt met een oorsprong en evolutie van woorden (etymologie), maar dat zegt allemaal weinig over de huidige betekenis ervan .

Dit is geen etymologie. Dit is een term die verkeerd gebruikt wordt. De mensen die het beste weten wat het onderscheid is (de hackers zelf) gebruiken het nog steeds in de "oude" betekenis. Pas als zij het ook gaan gebruiken in de door de media gebruikte definitie is het woord veranderd.

Als we onderscheid zouden gaan maken tussen hackers en crackers dan zou dat uit 'respect' moeten zijn, maar er zijn verschillende andere overwegingen om mee te nemen in zo'n beslissing, en de vraag is of het allemaal wel de moeite waard is.

Als je 1 letter extra tikken uit respect teveel moeite vind, dan vraag ik me af waarom ik eigenlijk deze moeite nog doe.

[Sendy]

Yoeri, in je vet-gedrukte aanvulling schrijf je dat er geen enkele andere poster argumenten aandraagt. Daarmee stel je dus dat jij de enige bent die gelijk hebt (want non-argumenten zijn niet valide, zeg je zelf).

[JHS]

Verwijderd schreef op vrijdag 24 februari 2006 @ 11:15:
[...] Maar in dit geval is het een verkeerde definitie die ooit overgenomen is en daarna gemeengoed is geworden.

Taal is een kwestie van afspraken en gebruik, welke worden vastgelegd in de Van Dale. Het feit dat het gemeengoed is geworden en die betekenis van de term / definite is vastgelegd geeft aan dat de betekenis daadwerkelijk is verandert. Het kan wel zo zijn dat een woord ooit iets anders betekende, het draait bij het gebruik om de huidige betekenis.

Het gros van de mensen gebruikt ook bits en bytes door elkaar omdat ze het verschil niet weten, moeten we dat dan ook maar overnemen?

Natuurlijk niet, maar de Van Dale representeert de betekenis van deze worden dan ook juist.

Dit alles laat niet onverlet dat het geen kwaad kan dit soort discussies te vermijden door termen te zoeken die zo weinig mogelijk discussie opleveren over de termen zelf. Computerkraker is gezien RIKZ in "Hackers of Crackers?" synoniem aan hacker, maar roept geen bezwaren op bij (kleine) groepen mensen. Wat is er tegen om die term te gebruiken?

[JvS]

Verwijderd schreef op vrijdag 24 februari 2006 @ 11:15:
Gezien het feit dat zij de bedenkers van de term zijn, lijkt me dat de meest betrouwbare bron. Als jij een timmerman "loodgieter" noemt - omdat iedereen dat doet (sorry, kan even geen beroep verzinnen dat iedereen écht structureel verkeerd benoemd), dan lijkt mij dat juist die timmerman je goed kan vertellen waarom hij een timmerman is en de loodgieter een loodgieter.
http://www.stallman.org/articles/on-hacking.html

Ja maar als je een artikel schrijft over timmermannen en het woord timmerman kent niemand, maar iedereen noemt een timmerman een loodgieter en als jij het over een loodgieter heeft, weet iedereen dat jij bedoelt "iemand die gespecialiseerd is in werken en construeren in hout", dan zeg jij in je artikel dus wel loodgieter.

Je voorbeeld is lastig, dit klinkt ook belachelijk omdat iedereen bij een loodgieter aan een loodgieter denkt en niet aan een timmerman in tegenstelling tot bij het woord hacker. Mocht dit niet zo zijn, dan zou gewoon keihard loodgieter gebruikt worden als timmerman bedoeld werd (maar dit is niet zo)!

Dit is geen etymologie. Dit is een term die verkeerd gebruikt wordt. De mensen die het beste weten wat het onderscheid is (de hackers zelf) gebruiken het nog steeds in de "oude" betekenis. Pas als zij het ook gaan gebruiken in de door de media gebruikte definitie is het woord veranderd.

Nee, jij vindt dat het verkeerd gebruikt wordt. Jij en een kleine groep mensen die zichzelf hacker noemen. Jullie bepalen echter niet wat de algemene betekenis van een woord is, dat wordt bepaald door wat normaal in het dagelijks leven gebruikt is.

De doelgroep van tweakers.net is meer IT specialisten, en dat is niet de groep die dat onderscheid zo scherp maakt en een artikel wordt er niet leesbaarder door, als je de redactie de voor jou en dat kleine groepje mensen "goede" termen gaat gebruiken.

Als je 1 letter extra tikken uit respect teveel moeite vind, dan vraag ik me af waarom ik eigenlijk deze moeite nog doe.

Als jij dit ziet als alleen maar vechten om iemand de letter c vaker te laten tikken op specifieke plaatsen in een artikel, dan snap je denk ik de discussie niet. Jij kijkt er alleen maar naar vanuit jouw standpunt en je beargumenteerd ook alleen vanuit jouw standbpunt. Ik snap dat het misschien vervelend is dat er geen specifiek onderscheid wordt gemaakt tussen goede en slechte computerinbrekers (hackers en crackers), maar in het dagelijks taalgebruik (wat tweakers.net denk ik probeert te gebruiken en waar nieuwsposters vaak ook gebruik van maken ), is daar geen onderscheid tussen en wordt dit dus ook niet gebruikt. En daarom komt dit dus in de artikelen niet terug zoals jij het wil hebben.

[Rataplan]

Verwijderd schreef op vrijdag 24 februari 2006 @ 11:15:
Dat heb ik nooit beweerd. Daarnaast bepaal jij ook niet wat juist is.

Uh, ik zou zweren dat Wouter Tinus hier in de redactie zit en jij niet. Daarmee is Wouter een van de mensen die hier dus *wel* bepaalt wat juist is. En de redactie is het er behoorlijk over eens dat in veel gevallen - en zeker in dit geval - 'hackers' de betere keuze is.

Overigens zijn het wat mij betreft alleen de wannabe-hackers die een probleem van de naam maken. Echte hackers zijn namelijk niet bezig met hun reputatie, echte hackers zijn bezig met computers. Geuzennamen kan je sowieso niet opeisen, alleen verdienen

JHS schreef op vrijdag 24 februari 2006 @ 11:32:
Dit alles laat niet onverlet dat het geen kwaad kan dit soort discussies te vermijden door termen te zoeken die zo weinig mogelijk discussie opleveren over de termen zelf. Computerkraker is gezien RIKZ in "Hackers of Crackers?" synoniem aan hacker, maar roept geen bezwaren op bij (kleine) groepen mensen. Wat is er tegen om die term te gebruiken?

In dit specifieke geval gaat het dus niet alleen om black hat hackers. In het algemeen past het de redactie bovendien in veel gevallen niet om een waardeoordeel uit te spreken: 'overheid vervolgt crackers' zou volgens heel wat reakties hier een schuldigverklaring impliceren die pas bij een veroordeling van toepassing is. 'Computerkraker', wat maar één van de betekenissen is die de Van Dale geeft, is evenzo vaak te specifiek. 'Hacker' is een vrij breed begrip en juist daarom vaak de beste keuze.

[JHS]

Rataplan:
'Computerkraker', wat maar één van de betekenissen is die de Van Dale geeft, is evenzo vaak te specifiek.

Computerkraker verwijst direct naar hacker, en dus zie ik het ook als een synoniem voor de (breed gedragen) term hacker. Maar in deze weet ik misschien niet genoeg van woordenboekinterpretatie .

edit:

'Hacker' is een vrij breed begrip en juist daarom vaak de beste keuze.

Ik zou willen aanvoeren dat een term die zo veel commotie veroorzaakt vanwege het feit dát het zoveel commotie veroorzaakt juist geen goede term is .

[ Voor 28% gewijzigd door JHS op 24-02-2006 13:06 ]

[botoo]

JHS schreef op vrijdag 24 februari 2006 @ 12:09:
[...]
. . . interpretatie .

Imho is dat het sleutelwoord die interpretatie is te verschillend voor diverse groepen waardoor steeds wel iemand geirriteerd raakt en vervolgens met meer of minder valide argumenten in de pen klimt.

[Soldaatje]

JvS:

Jij kijkt er alleen maar naar vanuit jouw standpunt en je beargumenteerd ook alleen vanuit jouw standbpunt.

Daar is toch niks mis mee? Iedereen heeft zijn eigen mening en door het beargumenteren vanuit jouw standpunt verdedig je jouw overtuiging over het onderwerp.

Rataplan:

'Hacker' is een vrij breed begrip en juist daarom vaak de beste keuze.

Niet als de term te verwarrend is met verschillende groeperingen. De Van Dale heeft een heleboel technische termen niet meegenomen en schiet dus ook te kort in het representeren van bepaalde woorden.

Voor het woord loodgieter zou je ook de hoofdcategorie onderhoudsmonteur kunnen gebruiken maar de kern van de persoon en zijn taak raak je er niet mee.

Voor veel mensen maakt het inderdaad niet uit omdat ze zelf de betekenis bij een bepaald woord bedenken. Maar taaltechisch is het de discussie wel waard.

Zelf zou ik bijvoorbeeld de term die Microsoft gebruikt overnemen: 'een kwaadwillend persoon'.

[JHS]

Soldaatje:
Daar is toch niks mis mee? Iedereen heeft zijn eigen mening en door het beargumenteren vanuit jouw standpunt verdedig je jouw overtuiging over het onderwerp.

De bedoeling van een discussie is over het algemeen het bereiken van een consensus over een onderwerp zodat er tot een voor iedereen betere mening "ontstaat" . Dat kan alleen als *beide* partijen bereid zijn naar elkaars argumenten te kijken, en de argumenten van de andere partij daadwerkelijk willen overwegen, in plaats van alleen te kijken hoe iets binnen de argumentatie voor je eigen standpunt kan worden gepast .

[Martin Sturm]

Ik denk dat hier weer het probleem naar voren komt dat mensen hun eigen mening als de enige juiste zien. Maar het gaat hier niet om meningen of om 'je gelijk halen', dit topic heeft (volgens mij) als doel om te praten over het gebruik van het woord 'hacker'. Sommigen zijn van mening dat dit woord door veel media verkeerd wordt gebruikt, en dat het wellicht nuttig is dat Tweakers.net het woord zodanig dat er weinig of geen mensen hier moeite mee hebben.

En de redactie is het er behoorlijk over eens dat in veel gevallen - en zeker in dit geval - 'hackers' de betere keuze is.

Overigens zijn het wat mij betreft alleen de wannabe-hackers die een probleem van de naam maken. Echte hackers zijn namelijk niet bezig met hun reputatie, echte hackers zijn bezig met computers. Geuzennamen kan je sowieso niet opeisen, alleen verdienen

Ik ben het hier dus niet mee eens. Op What The Hack, waar naar mijn mening niet echt veel 'wannabee hackers' rondlopen, maar mensen die echt wat kunnen en eigenlijk 'hacken' hebben uitgevonden (Rop Gonggrijp, de mensen van de Chaos Computer Club, Eric Corley (Emmanual Goldstein, van het blad 2600: A Hackers Quarterly). Ook zij maken zich druk over het verkeerd gebruik van de term hacker. Doordat deze term zo negatief bekend staat bij het grote publiek is er weinig begrip voor hun activiteiten en standpunten, terwijl die normaalgesproken helemaal niet crimineel, illegaal of wat dan ook zijn.

Nu kunnen we wel zeggen: 'ja, dat is niet ons probleem, wij doen lekker onze eigen zin', maar wat schieten we daar nu helemaal mee op als redactie? Volgens mij nets, behalve dat er mensen gaan klagen dat we de term niet goed gebruiken. We schrijven niet voor de buurman op de hoek, maar voor mensen die werken in de IT of een grote belangstelling hiervoor hebben. Ik zie niet in wat het probleem is om goed op te letten dat 'hacker' in de juiste zin van het woord wordt gebruikt. Als dat namelijk 'algemeen geaccepteerd' is, dan hoef je ook niet in een artikel over bijvoorbeeld What The Hack eerst een aantal alineas gaan besteden om uit te leggen dat Hackers in principe geen illegale activiteiten ontplooien.
Dat Van Dale een definitie van Hacker gebruikt die afwijkt van wat wij op Tweakers.net zouden kunnen gebruiken is gewoon een slechte reden om dan maar de Van Dale-definitie aan te houden. Van Dale is namelijk geen taalbepalende instantie, maar legt juist het huidige gebruik van de taal vast. Als iedereen Hacker gaat gebruiken om mensen aan te duiden die 'techniek toepassen op een manier waarop de ontwerper het in eerste instantie niet heeft bedoeld' (zoals hackers zichzelf ook wel willen omschrijven), dan gaat Van Dale zijn definitie echt aanpassen.

[Wouter Tinus]

Verwijderd schreef op vrijdag 24 februari 2006 @ 11:15:
Dit is geen etymologie. Dit is een term die verkeerd gebruikt wordt. De mensen die het beste weten wat het onderscheid is (de hackers zelf) gebruiken het nog steeds in de "oude" betekenis. Pas als zij het ook gaan gebruiken in de door de media gebruikte definitie is het woord veranderd.

Jouw hele argument komt er op neer dat de 'bedenker' van een woord het recht heeft om de definitie ervan te (blijven) bepalen. Ik ben het daar niet mee eens, en veel meer valt er volgens mij niet over te zeggen.

Tweakers.net zou het voortouw kunnen nemen om te proberen de oude definitie te herstellen, maar dan loop je tegen punten aan die ik al eerder heb beschreven: wie zijn wij in om te bepalen wat goed (hacker) en fout (cracker) is? Volgens de wet is wat hackers doen namelijk ook gewoon fout, moeten wij dan gaan beredenen hoe ver iemand de wet mag overtreden zonder zijn 'respect' te verliezen? Ik zeg dat we die discussies gewoon moeten laten op de plek waar ze thuishoren: de kleine 'scene' waarin ze nog waarde hechten aan het verschil.

[JvS]

Martin Sturm schreef op vrijdag 24 februari 2006 @ 13:26:
Ik denk dat hier weer het probleem naar voren komt dat mensen hun eigen mening als de enige juiste zien. Maar het gaat hier niet om meningen of om 'je gelijk halen', dit topic heeft (volgens mij) als doel om te praten over het gebruik van het woord 'hacker'. Sommigen zijn van mening dat dit woord door veel media verkeerd wordt gebruikt, en dat het wellicht nuttig is dat Tweakers.net het woord zodanig dat er weinig of geen mensen hier moeite mee hebben.

[...]

Ik ben het hier dus niet mee eens. Op What The Hack, waar naar mijn mening niet echt veel 'wannabee hackers' rondlopen, maar mensen die echt wat kunnen en eigenlijk 'hacken' hebben uitgevonden (Rop Gonggrijp, de mensen van de Chaos Computer Club, Eric Corley (Emmanual Goldstein, van het blad 2600: A Hackers Quarterly). Ook zij maken zich druk over het verkeerd gebruik van de term hacker. Doordat deze term zo negatief bekend staat bij het grote publiek is er weinig begrip voor hun activiteiten en standpunten, terwijl die normaalgesproken helemaal niet crimineel, illegaal of wat dan ook zijn.

Nu kunnen we wel zeggen: 'ja, dat is niet ons probleem, wij doen lekker onze eigen zin', maar wat schieten we daar nu helemaal mee op als redactie? Volgens mij nets, behalve dat er mensen gaan klagen dat we de term niet goed gebruiken. We schrijven niet voor de buurman op de hoek, maar voor mensen die werken in de IT of een grote belangstelling hiervoor hebben. Ik zie niet in wat het probleem is om goed op te letten dat 'hacker' in de juiste zin van het woord wordt gebruikt. Als dat namelijk 'algemeen geaccepteerd' is, dan hoef je ook niet in een artikel over bijvoorbeeld What The Hack eerst een aantal alineas gaan besteden om uit te leggen dat Hackers in principe geen illegale activiteiten ontplooien.
Dat Van Dale een definitie van Hacker gebruikt die afwijkt van wat wij op Tweakers.net zouden kunnen gebruiken is gewoon een slechte reden om dan maar de Van Dale-definitie aan te houden. Van Dale is namelijk geen taalbepalende instantie, maar legt juist het huidige gebruik van de taal vast. Als iedereen Hacker gaat gebruiken om mensen aan te duiden die 'techniek toepassen op een manier waarop de ontwerper het in eerste instantie niet heeft bedoeld' (zoals hackers zichzelf ook wel willen omschrijven), dan gaat Van Dale zijn definitie echt aanpassen.

romantisch beeld schets je hier, maar ik neem aan dat je zelf ook wel snapt dat je wel eerst een alinea moet gaan schrijven dat hackers in dit geval niet direct illegale activiteiten uitvoeren (of niet die intentie hebben). Sterker nog, als je dan in alle andere artikelen ook de term 'crackers' gaat introduceren, mag je in al die artikelen ook eerst het verschil gaan uitleggen, net zo lang tot heel Nederland bekend is met de verschillen tussen de term hacker en cracker (kan je elke keer met een tooltipje doen ofzo).

Dat lijkt me niet echt heel erg haalbaar eerlijk gezegd. Ik vrees dat de term hacker veel teveel ingeburgerd is voor mensen die het negatief doen. Als enige website nobel proberen te zijn door tegen het woord/taalgevoel van je doelgroep in gaan schrijven (omdat een klein groepje mensen zich miskend voelt) lijkt me niet echt verstandig. Als tweakers.net het hele gebruik van het woord hacker in Nederland proberen aan te pakken... sja, het is een grote website met redelijk veel bereik, maar dit ga je echter nooit halen...

Ook niet als je doelgroep niet de buurman om de hoek is (of je vindt dat dat niet zo zou moeten zijn), artikelen moeten voor iedereen lekker leesbaar zijn, met normaal woordgebruik.

[ Voor 3% gewijzigd door JvS op 24-02-2006 13:47 ]

[Verwijderd]

Wouter Tinus schreef op vrijdag 24 februari 2006 @ 13:39:
Tweakers.net zou het voortouw kunnen nemen om te proberen de oude definitie te herstellen, maar dan loop je tegen punten aan die ik al eerder heb beschreven: wie zijn wij in om te bepalen wat goed (hacker) en fout (cracker) is? Volgens de wet is wat hackers doen namelijk ook gewoon fout, moeten wij dan gaan beredenen hoe ver iemand de wet mag overtreden zonder zijn 'respect' te verliezen?

Blijkbaar begrijp je het verschil dus toch niet: wat een hacker doet is helemaal niet per definitie de wet overtreden. Heel veel hackers overtreden de wet helemaal niet. Als ik op het verzoek van een vriend de beveiliging van zijn site test, ben ik een hacker. Als ik zonder specificaties een hardware driver in elkaar zet (als ik dat zou kunnen - want zo'n hacker ben ik helemaal niet) ben ik een hacker. In beide gevallen ben ik niet in overtreding. Als ik bij een bank inbreek en het inlogscherm van hun mainframe vervang door een mededeling dat er iets mis is met de security, ben ik ook een hacker, maar heb ik wel de wet overtreden en zou je zo iemand ook cracker kunnen noemen.
Er zit een bepaalde overlap tussen de termen.

Uh, ik zou zweren dat Wouter Tinus hier in de redactie zit en jij niet. Daarmee is Wouter een van de mensen die hier dus *wel* bepaalt wat juist is.

Dat is een non-argument, want dat zou betekenen dat elke discussie met een crewlid automatisch zou eindigen in zijn gelijk. Dan vraag ik me nogmaals af: waarom besteed ik eigenlijk mijn tijd hier nog aan?

En de redactie is het er behoorlijk over eens dat in veel gevallen - en zeker in dit geval - 'hackers' de betere keuze is.

Ik zie hier anders ook mensen met een niet zwarte nickname die het wel min of meer met mij eens lijken te zijn.

[Sendy]

JvS schreef op vrijdag 24 februari 2006 @ 13:45:
[...]

romantisch beeld schets je hier, maar ik neem aan dat je zelf ook wel snapt dat je wel eerst een alinea moet gaan schrijven dat hackers in dit geval niet direct illegale activiteiten uitvoeren (of niet die intentie hebben). Sterker nog, als je dan in alle andere artikelen ook de term 'crackers' gaat introduceren, mag je in al die artikelen ook eerst het verschil gaan uitleggen, net zo lang tot heel Nederland bekend is met de verschillen tussen de term hacker en cracker (kan je elke keer met een tooltipje doen ofzo).

Dat lijkt me niet echt heel erg haalbaar eerlijk gezegd. Ik vrees dat de term hacker veel teveel ingeburgerd is voor mensen die het negatief doen. Als enige website nobel proberen te zijn door tegen het woord/taalgevoel van je doelgroep in gaan schrijven (omdat een klein groepje mensen zich miskend voelt) lijkt me niet echt verstandig. Als tweakers.net het hele gebruik van het woord hacker in Nederland proberen aan te pakken... sja, het is een grote website met redelijk veel bereik, maar dit ga je echter nooit halen...

Ook niet als je doelgroep niet de buurman om de hoek is (of je vindt dat dat niet zo zou moeten zijn), artikelen moeten voor iedereen lekker leesbaar zijn, met normaal woordgebruik.

Ik snap niet dat jij (en anderen) maar blijven hakken op het feit dat het niet gebruiken van het woord "hacker" tegen de taaldefinitie is (want van Dale..., want de meeste mensen...) Het argument voor het niet gebruiken van "hacker" lijkt te zijn dat "cracker" zo lastig is uit te leggen. Gebruik beide woorden dan niet! Gebruik bijvoorbeeld "computerkraker".

[ Voor 7% gewijzigd door Sendy op 24-02-2006 14:04 ]

[Verwijderd]

Voor al die mensen die de vandale als leidraad aanhouden, bedenk wel dat "hacker" een internationale term is en dat de vandale niet authoritief is voor de betekenis ervan. Imho heeft de vandale de verkeerde definitie erin gezet (net zoals de rest van de mainstream die klakkeloos die term hebben overgenomen van clueless journalisten (Leer toch eens je eigen mening te vormen mensen )).

Kijk, hackers zorgen ervoor dat bijvoorbeeld technologie in handen van het volk komt (linux, opensource). Hackers zorgen ervoor dat software kwalitatief goed gemaakt wordt (zie de snelheid waarmee patches uitgevoerd worden tov sommige commerciele software implementaties). En ja, als je op een dusdanig niveau met computers bezig bent, dan is het ook triviaal om die kennis te misbruiken, maar hoor je ook verantwoordelijk genoeg te zijn om die kennis niet te misbruiken. Mede hierdoor zijn er een aantal nieuwe termen ontwikkelt:

- White-hat
Dit zijn hackers met goeie bedoelingen. Denk hierbij bijvoorbeeld aan OSS programmeurs, kernel hackers, penetration testers maar ook die ene admin bij jouw in het bedrijf die een antwoord heeft op al je vragen (Meestal vallen dit soort mensen ook onder hackers).
- Grey-hat
Dit zijn hackers die op een legaal grijs gebied werken. Denk bijvoorbeeld aan mensen die reverse-engineeren om software te produceren (samba bijvoorbeeld). Ook mensen die bv kiddy-porn sites omzeep helpen vallen voor mij onder deze noemer.
- Black-hat
Dit zijn hackers (of vanuit het oogpunt van hackers, crackers cq script kiddies) met slechte bedoelingen. Vernieling, vandalisme, diefstal, DDoS's, ongewenst volk.

Als laatste zou ik de term hacker veel breder willen trekken. Imho is een hacker iemand die zn kennis gebruikt om zn kennis uit te diepen op een passionele/obsessieve manier. Onder deze noemer kun je (echte) muzikanten bijvoorbeeld ook scharen. Maar ook iemand die alles van (bv) auto's weet is imho een hacker.

[ Voor 14% gewijzigd door Verwijderd op 24-02-2006 14:12 ]

[Verwijderd]

JvS schreef op vrijdag 24 februari 2006 @ 13:45:
Sterker nog, als je dan in alle andere artikelen ook de term 'crackers' gaat introduceren, mag je in al die artikelen ook eerst het verschil gaan uitleggen, net zo lang tot heel Nederland bekend is met de verschillen tussen de term hacker en cracker (kan je elke keer met een tooltipje doen ofzo).

Lijkt me helemaal niet nodig. Ik denk dat iedereen die het woord "hacker" kent, het woord "cracker" wel zal begrijpen, zeker aangezien cracker niet alleen op hacker lijkt, maar ook op het Nederlandse woord "kraker". Dat hij het verschil dan niet weet is irrelevant voor de discussie; dat verschil wist hij ook niet toen er in beide gevallen "hacker" stond.

Om maar weer even een voorbeeld te geven: het grootste deel van Nederland weet niet wat het verschil tussen een hub en een switch is. Je zou er voor kunnen kiezen om het bekendste woord van beide te gebruiken (laten we even zeggen dat dat "hub" is), ook als het eigenlijk een switch is. Je zou er ook voor kunnen kiezen om altijd het correcte woord te gebruiken, ook al weet het publiek nog steeds niet wat het verschil is, dan staat het er in ieder geval wel correct. Iemand die daadwerkelijk geinteresseert is in het verschil kan het uit de context opmaken of besluiten het op te zoeken.
Nou loopt dit voorbeeld (zoals de meeste voorbeelden) een beetje mank omdat de woorden hub en switch niet zoveel op elkaar lijken als hacker en cracker, maar ik neem aan dat mijn bedoeling begrepen wordt.

[Wouter Tinus]

Nou loopt dit voorbeeld (zoals de meeste voorbeelden) een beetje mank omdat de woorden hub en switch niet zoveel op elkaar lijken als hacker en cracker

Je voorbeeld loopt niet mank omdat de woorden niet op elkaar lijken, maar omdat het verschil tussen een hub en een switch duidelijk is vastgelegd terwijl er tussen hackers en crackers (in jouw eigen woorden) "een bepaalde overlap" bestaat. Voor de derde keer vraag ik je dus: waar trek je de grens? Wanneer is iemand "goed" en wanneer is iemand "fout"? Als het volgens de wet mag? Als het volgens andere hackers moreel verantwoord is? Als Tweakers.net vindt dat het respect verdient? Als er voor minder dan zoveel euro schade wordt aangericht?

Jij wil allemaal een bepaald verschil duidelijk maken, maar de lijn is veel te vaag om mee te werken. Het woord hacker wordt voor zoveel verschillende dingen gebruikt dat je er gewoon geen fatsoenlijke regels kunt opstellen over wanneer het nou hacker of cracker moet zijn.

[Zwerver]

Wouter Tinus schreef op vrijdag 24 februari 2006 @ 15:22:
[...]

Je voorbeeld loopt niet mank omdat de woorden niet op elkaar lijken, maar omdat het verschil tussen een hub en een switch duidelijk is vastgelegd terwijl er tussen hackers en crackers (in jouw eigen woorden) "een bepaalde overlap" bestaat. Voor de derde keer vraag ik je dus: waar trek je de grens? Wanneer is iemand "goed" en wanneer is iemand "fout"? Als het volgens de wet mag? Als het volgens andere hackers moreel verantwoord is? Als Tweakers.net vindt dat het respect verdient? Als er voor minder dan zoveel euro schade wordt aangericht?

Jij wil allemaal een bepaald verschil duidelijk maken, maar de lijn is veel te vaag om mee te werken. Het woord hacker wordt voor zoveel verschillende dingen gebruikt dat je er gewoon geen fatsoenlijke regels kunt opstellen over wanneer het nou hacker of cracker moet zijn.

Zal ik een duidelijk verschil aangeven? Een cracker kan _nooit_ iemand zijn die bijv. in positieve manier aan een OS o.i.d. werkt. Een hacker kan dat wel. Daarmee zeg ik eigenlijk hetzelfde wat r3boot hierboven uitgebreid zegt, maar op de een of andere manier kies jij ervoor om die motivatie te negeren.

[Mysteryman]

Zwerver schreef op vrijdag 24 februari 2006 @ 15:28:
[...]


Zal ik een duidelijk verschil aangeven? Een cracker kan _nooit_ iemand zijn die bijv. in positieve manier aan een OS o.i.d. werkt. Een hacker kan dat wel. Daarmee zeg ik eigenlijk hetzelfde wat r3boot hierboven uitgebreid zegt, maar op de een of andere manier kies jij ervoor om die motivatie te negeren.

daarbij komt dat een cracker altijd zijn 'werk' doet in strijd met de wet computercriminaliteit en de privacy wetgeving...

volgens mij

[ Voor 16% gewijzigd door Mysteryman op 24-02-2006 15:49 ]

[Wouter Tinus]

Zal ik een duidelijk verschil aangeven? Een cracker kan _nooit_ iemand zijn die bijv. in positieve manier aan een OS o.i.d. werkt. Een hacker kan dat wel. Daarmee zeg ik eigenlijk hetzelfde wat r3boot hierboven uitgebreid zegt, maar op de een of andere manier kies jij ervoor om die motivatie te negeren.

Dat is een verschil maar geen definitief onderscheid.

Stel iemand breekt in op de server van een site - cracker?
Stel het is een kinderpornosite, die hij platlegt - hacker?
Stel hij download ook de creditcardgegevens - cracker?
Stel hij geeft die vervolgens aan de politie - uuhh...?

Dat soort dillema's bedoel ik .

[ Voor 3% gewijzigd door Wouter Tinus op 24-02-2006 15:51 ]

[Remy]

Het is beetje mistig ja, maar zoiets is makkelijk te herleiden tot intentie. Ook de naam cracker is erg makkelijk eigenlijk: het komt van criminal hacker Zolang een hacker dus niet crimineel bezig is, is ie een hacker. Is ie wel crimineel bezig > cracker. Het grijze gebied is niet zo heel groot

[Mysteryman]

Remy schreef op vrijdag 24 februari 2006 @ 15:54:
Het is beetje mistig ja, maar zoiets is makkelijk te herleiden tot intentie. Ook de naam cracker is erg makkelijk eigenlijk: het komt van criminal hacker Zolang een hacker dus niet crimineel bezig is, is ie een hacker. Is ie wel crimineel bezig > cracker. Het grijze gebied is niet zo heel groot

ik heb gelezen dat je ook al een 'hacker' bent als je bijvoorbeeld de auteurswet schend...

-EDIT-

Bron

-EDIT2-

ow k ow k... je 'hacked' al als je een crack ( ) toepast

[ Voor 20% gewijzigd door Mysteryman op 24-02-2006 16:05 ]

[Zwerver]

Wouter Tinus schreef op vrijdag 24 februari 2006 @ 15:50:
[...]

Dat is een verschil maar geen definitief onderscheid.

Stel iemand breekt in op de server van een site - cracker?

Doorbreekt hij een beveiliging? Cracker. Gebruikt hij een 0-day exploit? Hacker. Richt ie schade aan? Cracker.

Stel het is een kinderpornosite, die hij platlegt - hacker?

Cracker. Hij richt schade aan

Stel hij download ook de creditcardgegevens - cracker?

Cracker. Hij richt schade aan

Stel hij geeft die vervolgens aan de politie - uuhh...?

Cracker. Hij richt schade aan.

Het is heel simpel, deze persoon heeft de wet overtreden. Alleen als hij zonder een beveiliging te doorbreken naar binnenkomt is het een hacker. Daarnaast ga je weer voorbij aan de kernel-hackers, mainframe-hackers e.d. die helemaal geen inbraken doen maar heel goed zijn in het codehacken

Dat soort dillema's bedoel ik .

Dat zijn dus helemaal geen dillema's. Een hacker _weet_ dat hij verkeerd bezig is als hij beveiligingen doorbreekt. Het gebruiken van een gat in de beveiliging betekend niet dat hij deze doorbreekt, immers deze is gewoon lek.

[ Voor 11% gewijzigd door Zwerver op 24-02-2006 16:03 ]

[ACM]

Remy schreef op vrijdag 24 februari 2006 @ 15:54:
Het is beetje mistig ja, maar zoiets is makkelijk te herleiden tot intentie. Ook de naam cracker is erg makkelijk eigenlijk: het komt van criminal hacker Zolang een hacker dus niet crimineel bezig is, is ie een hacker. Is ie wel crimineel bezig > cracker. Het grijze gebied is niet zo heel groot

Jawel, want het inbreken in een computer systeem (zolang het geen triviale bezigheid was) is in principe illegaal (computervredebreuk). En dus is het enkel zodra er toestemming is van de eigenaar geen sprake van illegale bezigheden. Desalniettemin wordt hierboven toch geroepen dat hackers zich met die zwart-witscheiding ook niet tevreden stellen

Het blijft gewoon moeilijk om de goede term te nemen. In het nieuwsitem waar dit de aanleiding van was, is imho de term 'hacker' goed gebruikt: "Hackers zouden Mac-computers met speciale websites in de luren kunnen leggen, maar ook het opslaan van een zip-bestand met een virus zou direct fataal kunnen zijn, zelfs als het archief niet geopend wordt."
Daar staat tenslotte niks over de intenties van die hacker, alleen over hoe ie te werk zou moeten gaan. Aangezien er niks over de intenties gezegd wordt, is de ruimste term het meest relevant, lijkt me... en dat is toch echt 'hacker'

[Mysteryman]

ACM schreef op vrijdag 24 februari 2006 @ 16:03:
[...]

... "Hackers zouden Mac-computers met speciale websites in de luren kunnen leggen, maar ook het opslaan van een zip-bestand met een virus zou direct fataal kunnen zijn, zelfs als het archief niet geopend wordt."
Daar staat tenslotte niks over de intenties van die hacker, alleen over hoe ie te werk zou moeten gaan. Aangezien er niks over de intenties gezegd wordt, is de ruimste term het meest relevant, lijkt me... en dat is toch echt 'hacker'

mee eens!

naar mijn mening is het pas een cracker als die de 'exploit' toepast en er schade mee aanricht ...

[ Voor 4% gewijzigd door Mysteryman op 24-02-2006 16:08 ]

[Wouter Tinus]

Remy schreef op vrijdag 24 februari 2006 @ 15:54:
Het is beetje mistig ja, maar zoiets is makkelijk te herleiden tot intentie. Ook de naam cracker is erg makkelijk eigenlijk: het komt van criminal hacker Zolang een hacker dus niet crimineel bezig is, is ie een hacker. Is ie wel crimineel bezig > cracker. Het grijze gebied is niet zo heel groot

Nou, dat waag ik dus te betwijfelen . Kijk bijvoorbeeld naar de mensen die de Xbox 360 proberen te kraken. Ze zeggen dan bijv. dat ze het doen om Linux te kunnen draaien, wat op zich niet zo verkeerd is. Maar ondertussen zijn er ook een hoop mensen die dat Linux-verhaal als een "dekmantel" gebruiken om illegaal spellen te kunnen kopieëren en spelen.

Hetzelfde met DeCSS: de hacker wilde dvd's onder Linux kunnen kijken, maar ondertussen zag de hele filmindustrie zijn beveiliging de prullenbak in gaan. Veel mensen vinden het waarschijnlijk goed wat Jon gedaan heeft, maar anderen waren ook totaal niet blij mee. Hij is onder de Noorse wetgeving vrijgesproken, maar in Amerika onder de DMCA zou hij waarschijnlijk wel veroordeeld zijn.

Nog een voorbeeld is het zoeken van fouten in Windows, en ze dan publiceren als Microsoft ze niet snel genoeg oplost naar jouw idee. Ben je dan goed of slecht bezig? Ik weet het allemaal niet hoor .

[ Voor 5% gewijzigd door Wouter Tinus op 24-02-2006 16:13 ]

[Remy]

Mja goed punt Wouter

Ik ben het zelf overigens wel eens met het verhaal van Zwerver: cracker = schade aanrichten. Maar ook ACM is correct met het computervredebreuk-verhaal. Van Jon heb ik nota bene zelf nog de nieuwspost toen geschreven, whehe

Denk dat het dan idd handig is om het per onderwerp/situatie te bekijken om dan tot een zo correct mogelijke beschrijving te komen: dan is iedereen happy.

[Wouter Tinus]

Zwerver schreef op vrijdag 24 februari 2006 @ 16:02:
Dat zijn dus helemaal geen dillema's. Een hacker _weet_ dat hij verkeerd bezig is als hij beveiligingen doorbreekt. Het gebruiken van een gat in de beveiliging betekend niet dat hij deze doorbreekt, immers deze is gewoon lek.

De DMCA is het daar anders niet mee eens.

[Zwerver]

Wouter Tinus schreef op vrijdag 24 februari 2006 @ 16:12:
[...]

De DMCA is het daar anders niet mee eens.

We zijn een Nederlandsche IT-site en hebben derhalve niks te maken met de DMCA. In Nederland hanteren we toch ook niet exact dezelfde lijst met terroristen als in de VS? En daarnaast, we hanteren al helemaal niet dezelfde methodes.
Om de DMCA erbij te betrekken nu vind ik wel een behoorlijk zwaktebod.


Over de nieuwspost zelf: Het zijn hackers, totdat ze schade aanrichten. Waar de discussie nu omgaat is meer wanneer je op de FP hacker danwel cracker dient te zeggen.

[Wouter Tinus]

Zwerver schreef op vrijdag 24 februari 2006 @ 16:16:
We zijn een Nederlandsche IT-site en hebben derhalve niks te maken met de DMCA. In Nederland hanteren we toch ook niet exact dezelfde lijst met terroristen als in de VS? En daarnaast, we hanteren al helemaal niet dezelfde methodes.

Heel veel gebeurtenissen waar we over schrijven (misschien zelfs wel de meeste) hebben toch wel op een of andere manier met de VS te maken. Ook veel hackers komen gewoon uit Amerika, dus het is helemaal niet zo vreemd om naar de wetgeving daar te kijken. Puur naar de Nederlandse wet kijken is net zo (min?) arbitrair als puur naar het Nederlandse woordenboek kijken om de definitie van een hacker te bepalen .

[Qwerty-273]

Veel hackers/crackers computerkrakers komen ook uit Rusland. Dus we kunnen hun wetgeving er ook bij pakken. En dan komen je weer op een totaal ander plaatje uit wat wel en niet mag.

[Rataplan]

Valt social engineering tegenwoordig nog onder hacken en/of cracken? Dan kunnen we de Nigeriaanse wetgeving er ook wel bijhalen.

Oh wait, die bestaat amper

[Verwijderd]

Tja, imho gaat de meerderheid van deze draad nergens over.

Het enige waar hier eigenlijk over gediscussieerd hoeft te worden, is welke échte authoriteit als bron genomen gaat worden. Immers hebben noch T.net, noch de mensen in deze draad enige vorm van authoriteit als het hier om gaat.

Hoewel ongetwijfeld goed bedoeld, zitten wij - de security scene - niet op nóg meer mensen te wachten die hun eigen standaarden gaan verzinnen.

Ga dus ofwel met white/gray/black hat hackers werken, wat het meest geaccepteerd is aan beide kanten, of hou het gewoonweg op hackers zoals veel ICT sites (helaas) doen.

offtopic:
Het feit dat T.net laatst OSX/Leap en OSX/Inqtana als Trojans classificeerde, waarschijnlijk omdat een aantal Mac bronnen dit zeiden, geeft eens te meer aan dat T.net fatsoenlijke bronnen hoort te raadplegen. AV bedrijven weten het uiteraard beter dan mensen die zich primair met Macs bezighouden. Dit geval is niet veel anders.

[Soldaatje]

Daar staat tenslotte niks over de intenties van die hacker, alleen over hoe ie te werk zou moeten gaan.

Dus als ik uitleg hoe ik honderden fietsen per dag kan jatten en deze vervolgens met hoge winst via illegale winkels kan slijten dan vind jij mij een moraalridder?

Als iemand uitzoekt hoe hij in een computer kan inbreken dan ben je bij voorbaat al een cracker.

Nog even een lijstje:

Q: Would you help me to crack a system, or teach me how to crack?

A: No. Anyone who can still ask such a question after reading this FAQ is too stupid to be educable even if I had the time for tutoring. Any emailed requests of this kind that I get will be ignored or answered with extreme rudeness.

Q: How can I get the password for someone else's account?

A: This is cracking. Go away, idiot.

Q: How can I break into/read/monitor someone else's email?

A: This is cracking. Get lost, moron.

Q: How can I steal channel op privileges on IRC?

A: This is cracking. Begone, cretin.

http://www.catb.org/~esr/faqs/hacker-howto.html

[ACM]

Soldaatje schreef op vrijdag 24 februari 2006 @ 18:47:
Dus als ik uitleg hoe ik honderden fietsen per dag kan jatten en deze vervolgens met hoge winst via illegale winkels kan slijten dan vind jij mij een moraalridder?

Huh? Waar haal je dat nou ineens vandaan? Mijn post gaat daar in ieder geval niet over... Het enige wat ik met die posting bedoelde is dat er puur en alleen kort beschreven staat (in die zin!) hoe de persoon die de handelingen uitvoert ruwweg de handelingen uit moet voeren.
En dat zegt niks over de intenties, niks over wat er met eventueel gevonden gegevens moet gebeuren en niet eens of er gezocht moet worden naar wat voor gegevens dan ook.

Beschrijven hoe een fietsendief te werk gaat, zodat je daarna beter het slot op je fiets kan plaatsen (niet dicht bij de grond zodat de dief minder hefboomwerking heeft, etc), dan doe je uiteindelijk iets heel anders met de "Hoe steel ik een fiets"-informatie als wanneer je de fietsen gaat stelen en die met een fikse winst verkoopt.

Als iemand uitzoekt hoe hij in een computer kan inbreken dan ben je bij voorbaat al een cracker.

Nee, dat is dus niet het geval. Ik weet ook niet precies of je nu denkt dat ik dat zeg, of dat dat je eigen mening is. Er zijn zat mensen die gewoon betaald krijgen om systemen op veiligheidsgaten te testen en die moeten juist op zoek naar hoe er ingebroken kan worden. Uiteraard mogen zij dan eigenlijk vervolgens niet op zoek naar waardevolle informatie of moeten die op zijn minst vertrouwelijk behandelen... Sterker nog, het in het aanleidende artikel aangehaalde Secunia is vziw een bedrijf dat dat soort dingen onderzoekt, werken daar dan ineens alleen maar crackers? Dacht dat die lui zich juist liever hacker noemen (of waarsch een wat neutraler "security expert")

[Soldaatje]

@ ACM: ik doelde op de nieuwspost:

Hackers zouden Mac-computers met speciale websites in de luren kunnen leggen, maar ook het opslaan van een zip-bestand met een virus zou direct fataal kunnen zijn, zelfs als het archief niet geopend wordt.

Dit zijn toch negatieve intenties die een hacker doet/kan doen?
Dan zijn het dus crackers of black hat hackers.

[Zwerver]

Verwijderd schreef op vrijdag 24 februari 2006 @ 17:20:
Tja, imho gaat de meerderheid van deze draad nergens over.

offtopic:
Het feit dat T.net laatst OSX/Leap en OSX/Inqtana als Trojans classificeerde, waarschijnlijk omdat een aantal Mac bronnen dit zeiden, geeft eens te meer aan dat T.net fatsoenlijke bronnen hoort te raadplegen. AV bedrijven weten het uiteraard beter dan mensen die zich primair met Macs bezighouden. Dit geval is niet veel anders.

Het feit dat er op isc.sans.org aangegeven wordt dat er geen eenduidige regel is om aan te geven of iets een worm/virus/trojan is maakt dit denk ik voor de FP-crew ook niet makkelijker, denk je wel? Dat is overigens ook het argument wat de handlers van ISC gebruiken op hetzelfde soort commentaar

[Verwijderd]

Mag ik een poging doen het hele verhaal samen te vatten?
- We zijn het er over eens dat er een verschil bestaat tussen hackers en crackers.
- We zijn het er over eens dat het onderscheid niet duidelijk is
- We zijn het er over eens dat er zelfs een heel grijs gebied op de grens tussen hackers en crackers is.
- We zijn het er over eens dat de oorspronkelijke betekenis van "hacker" iets anders is dan de tegenwoordig veel gebruikte betekenis waar hacker als synoniem voor cracker wordt gebruikt.

- We zijn het er niet over eens of Tweakers.net de oorspronkelijke betekenis zou moeten gebruiken of met de meeste andere nieuwsbronnen mee moet gaan en de "nieuwe" definitie gebruiken.

De oorzaken van dit meningsverschil kunnen samengevat worden in:
- De onduidelijke scheiding tussen hacker en cracker
- De verschillende visie over de te volgen autoriteit op dit gebied: de Van Dale of de "hacker" community

Iedereen het eens met deze samenvatting?

[Soldaatje]

Ja ik ben het met je eens jeroenr.

Als iedereen het eens is dat de Van Dale de autoriteit zou moeten zijn op het gebied van definities van woorden dan vraag ik me af hoe de Van Dale bij deze foute definitie is gekomen. Want zulke fouten zijn dan te erg voor woorden. Zeker als heel Nederland de Van Dale als autoriteit ziet.

Eigenlijk ben ik daarom stiekem tegen een autoriteit voor woorden.

[Phyxion]

Heel duidelijk, een hacker is iemand die in een pc inbreekt en eventueel software installeert e.d., een cracker is iemand die beveiligingen om zeep helpt e.d.

[Verwijderd]

Zwerver schreef op vrijdag 24 februari 2006 @ 19:30:
[...]

Het feit dat er op isc.sans.org aangegeven wordt dat er geen eenduidige regel is om aan te geven of iets een worm/virus/trojan is maakt dit denk ik voor de FP-crew ook niet makkelijker, denk je wel?

Niets ten nadele van ISC, zeer zeker niet, maar het is geen AV bedrijf en ze hebben ook niemand met zulke skills, dat is ook niet de doelstelling van ISC. (ISC kan echter wel AVendors raadplegen)

Er zijn gevallen waarbij er inderdaad over gediscussieerd kan worden wat voor een classificatie een bepaalde malware moet krijgen. Bij OSX/Leap kun je er over discussiëren of het een worm of virus is(het is beide). Bij OSX/Inqtana is er geen twijfel over dat het een worm is.

Dit zie je duidelijk terug door het feit dat er bij OSX/Leap de ene vendor het classificeert als worm terwijl er ook zijn die het een virus noemen. In het geval OSX/Inqtana noemen alle AVendors het een worm.

In any case: Er is geen enkel AV bedrijf wat een van de beide malware als Trojan geclassificeerd heeft.

[Zwerver]

Verwijderd schreef op vrijdag 24 februari 2006 @ 20:11:
[...]

Niets ten nadele van ISC, zeer zeker niet, maar het is geen AV bedrijf en ze hebben ook niemand met zulke skills, dat is ook niet de doelstelling van ISC. (ISC kan echter wel AVendors raadplegen)

Er zijn gevallen waarbij er inderdaad over gediscussieerd kan worden wat voor een classificatie een bepaalde malware moet krijgen. Bij OSX/Leap kun je er over discussiëren of het een worm of virus is(het is beide). Bij OSX/Inqtana is er geen twijfel over dat het een worm is.

Dit zie je duidelijk terug door het feit dat er bij OSX/Leap de ene vendor het classificeert als worm terwijl er ook zijn die het een virus noemen. In het geval OSX/Inqtana noemen alle AVendors het een worm.

In any case: Er is geen enkel AV bedrijf wat een van de beide malware als Trojan geclassificeerd heeft.

Oke duidelijk Maar jij sugereert dus white/gray/blackhathacker te gebruiken?

* Zwerver kijkt naar Wouter T

Schouw is de expert zoals je weet, misschien dat het een idee is om die raadgeving te volgen?

[ACM]

Soldaatje schreef op vrijdag 24 februari 2006 @ 19:16:
@ ACM: ik doelde op de nieuwspost:

Dit zijn toch negatieve intenties die een hacker doet/kan doen?
Dan zijn het dus crackers of black hat hackers.

Ja, je hebt gelijk. Als het woordje 'virus' er niet had gestaan, maar 'willekeurige code', was het nog even een stuk neutraler geweest

[Verwijderd]

IMHO:
white hat hacker = hacker
black hat hacker = cracker
gr[ea]y hat hacker = in the eye of the beholder...

waarbij die laatste dan zeg maar de "Robin Hood" gevalletjes zijn, het is illegaal, maar stiekem zijn veel mensen blij dat ze het doen: de DVD-Jon, spam-provider DDoSsen, kinderporno site verbouwen, maar ook de hacktivism achtige dingen e.d.

Ik vind het persoonlijk niet zo lekker bekken als hacker / cracker, maar kan me er een stuk beter in vinden dan alles maar simpelweg "hacker" noemen.

[Martin Sturm]

Een ding wat hier uit in iedergeval duidelijk wordt is dat het niet een klein 'elite' groepje is die zich druk maakt over het onjuiste gebruik van het woord hacker, zoals eerder hier werd gesuggereerd.
Overigen:

Dat lijkt me niet echt heel erg haalbaar eerlijk gezegd. Ik vrees dat de term hacker veel teveel ingeburgerd is voor mensen die het negatief doen. Als enige website nobel proberen te zijn door tegen het woord/taalgevoel van je doelgroep in gaan schrijven (omdat een klein groepje mensen zich miskend voelt) lijkt me niet echt verstandig. Als tweakers.net het hele gebruik van het woord hacker in Nederland proberen aan te pakken... sja, het is een grote website met redelijk veel bereik, maar dit ga je echter nooit halen...

Dis is gewoon onjuist. Tweakers.net zou echt niet het enige medium in de IT journalistiek in Nederland zijn die hacker of cracker juist probeert te gebruiken (indien dit zou gebeuren). C'T en IX maken namelijk ook onderscheid tussen hacker en cracker. En er zijn ook zat bedrijven die 'hacker' 'ethical hacking' e.d. gebruiken maar echt geen activiteiten bedoelen die illegaal zijn. Op de TU/e wordt het vak 'Hackers hut' gegeven (ja, da's de officiele naam) en ik verzeker je, daar wordt je niet geleerd om illegale activiteiten uit te oefenen. Wat je wel wordt geleerd is wat illegaal is en hoe je een systeem of programma kunt checken op veiligheids risico's.
Kortom, de betekenis van het woord 'hacker' zoals Van Dale hanteert is echt niet zo ingeburgerd als sommigen hier beweren.Er zijn gewoon genoeg mensen die wel degelijk het verschil weten tussen de twee termen 'hacker' en 'cracker' en zeker in de IT-industrie is dit het geval.
Overigens is Schouw z'n verhaal wel redelijk off-topic, maar om hier toch even op in te gaan: Zelfs AV-bedrijven zijn voor zover ik weet niet er over eens of de Mac OS X-problemen nu aangeduid moeten worden als 'worm', 'trojan' of 'virus'. OSX/Leap werd eerst zelfs als 'virus' aangeduid (ook op t.net) terwijl het imho totaal geen virus is. Trojan komt nog het best in de buurt omdat het gewoon malware was vermomd als tgz-archief. Als dat geen trojan is dan weet ik het ook niet meer, maar dan zijn de AV-bedrijven er wel in geslaagd om de betekenis van trojan totaal ongerelateerd te laten zijn aan het verhaal van de Grieken in de stad Troje... maar als we daar verder over door willen gaan kunnen we denk ik beter een nieuw topic starten.

[Verwijderd]

Zwerver schreef op vrijdag 24 februari 2006 @ 20:39:
[...]


Oke duidelijk Maar jij sugereert dus white/gray/blackhathacker te gebruiken?

Yes.

Nog maar wat meer off-topic dan...

Martin Sturm schreef op vrijdag 24 februari 2006 @ 21:27:

Zelfs AV-bedrijven zijn voor zover ik weet niet er over eens of de Mac OS X-problemen nu aangeduid moeten worden als 'worm', 'trojan' of 'virus'.

Dat geef ik toch duidelijk aan in mijn post? Er is juist helemaal géén discussie in de AV wereld hierover. Iedereen is het erover eens dat Leap = virus/worm, Inqtana = worm.
(Ik geloof dat een Symantec manager een van de twee een moment een Trojan heeft genoemd, kan gebeuren. Het was wat anders geweest als het een virus analyst/researcher was geweest).

OSX/Leap werd eerst zelfs als 'virus' aangeduid (ook op t.net) terwijl het imho totaal geen virus is.

Tuurlijk wel, sterker nog, OSX/Leap is nog eens een echt virus.

quote: http://www.viruslist.com/en/weblog?weblogid=180198992

Infection of local applications is performed in a classic way - by saving the original binary in its resource fork, then by overwriting the application code with the 39596-bytes long "latestpics" executable.

Een echte file infector nog wel.

Trojan komt nog het best in de buurt omdat het gewoon malware was vermomd als tgz-archief.

quote: http://www.viruslist.com/...lossary?glossid=153589812

The main distinction between viruses, worms and Trojans is that Trojans do not self-replicate.

Of er voor infectie user interactie nodig is doet er niet toe.
Na executie begint de malware automagisch met verspreiden --> virus (en/) of worm.

[Wouter Tinus]

Zwerver schreef op vrijdag 24 februari 2006 @ 20:39:
Oke duidelijk Maar jij sugereert dus white/gray/blackhathacker te gebruiken?

* Zwerver kijkt naar Wouter T

Schouw is de expert zoals je weet, misschien dat het een idee is om die raadgeving te volgen?

Hackers white of black gaan noemen komt op hetzelfde neer als onderscheid maken tussen crackers en hackers. Door de kleur van de hoed te benoemen spreek je nog steeds een waardeoordeel uit waarmee je aangeeft dat iets goed of slecht is, en dat valt moeilijk te combineren met een objectieve berichtgeving .

Is bijvoorbeeld een hacker die in opdracht van de overheid werkt white of black? En als die hacker nou een Chinees is die tegen Nederland wordt ingezet? .

Dan kun je wel alle twijfelgevallen in de bonuscategorie grey gaan stoppen, maar hetzelfde effect bereik je door gewoon "hacker" zonder enige toevoeging te gebruiken: dan kan de bezoeker het lekker zelf bepalen.

[botoo]

Dan kun je wel alle twijfelgevallen in de bonuscategorie grey gaan stoppen, maar hetzelfde effect bereik je door gewoon "hacker" zonder enige toevoeging te gebruiken: dan kan de bezoeker het lekker zelf bepalen.

* botoo with Wouter ^^

[Verwijderd]

Wouter Tinus schreef op vrijdag 24 februari 2006 @ 21:55:
Dan kun je wel alle twijfelgevallen in de bonuscategorie grey gaan stoppen, maar hetzelfde effect bereik je door gewoon "hacker" zonder enige toevoeging te gebruiken: dan kan de bezoeker het lekker zelf bepalen.

Dan ga je voorbij aan het feit dat er ook nog een categorie is waarvan het wel duidelijk is in welke categorie ze horen: de crackers. De meeste nieuwsberichten gaan juist over die groep. Dan heb ik het dus over de virusmakers, dDoSsers, malwareverspreiders, etc.

[JvS]

Martin Sturm schreef op vrijdag 24 februari 2006 @ 21:27:
Een ding wat hier uit in iedergeval duidelijk wordt is dat het niet een klein 'elite' groepje is die zich druk maakt over het onjuiste gebruik van het woord hacker, zoals eerder hier werd gesuggereerd.

waar wordt dat duidelijk uit? Toch niet uit dit topic mag ik hopen?

[Yoeri]

Eenvoudige vraag die ik graag wil beantwoord zien door iemand die tegen het gebruik van de term hacker is:

Ik geloof dat men het erover eens is dat een cracker een black hat hacker is.

Cracker == black hat hacker
daaruit volgt dat een cracker per definitie een hacker is, maar een hacker niet altijd een cracker

Dus mij lijkt het logisch dat iedereen tevreden is als we de term hacker blijven gebruiken... Wat mis ik?

[Verwijderd]

Yoeri schreef op maandag 27 februari 2006 @ 09:17:
Eenvoudige vraag die ik graag wil beantwoord zien door iemand die tegen het gebruik van de term hacker is:

Ik geloof dat men het erover eens is dat een cracker een black hat hacker is.

Cracker == black hat hacker
daaruit volgt dat een cracker per definitie een hacker is, maar een hacker niet altijd een cracker

Dus mij lijkt het logisch dat iedereen tevreden is als we de term hacker blijven gebruiken... Wat mis ik?

Omdat "hacker", zonder toevoeging, "white hat hacker" impliceert.

[botoo]

Verwijderd schreef op maandag 27 februari 2006 @ 09:54:
[...]

Omdat "hacker", zonder toevoeging, "white hat hacker" impliceert.

Imo niet, zoals jij het stelt is het van uit de visie van 'jouw' groep, als je b.v. op straat 'hacker' zegt zal daar meestal een andere betekenis aan gehangen worden, de gemiddelde burger heeft geen weet van gekleurde hackers of codehackers e.d.

Overigens lijkt Schouws opmerking de makkelijkste oplossing: benoem het white/grey/black en je stelt de meesten die het verschil tussen hacker en cracjer weet tevreden?

[Wouter Tinus]

Verwijderd schreef op zaterdag 25 februari 2006 @ 09:35:
[...]

Dan ga je voorbij aan het feit dat er ook nog een categorie is waarvan het wel duidelijk is in welke categorie ze horen: de crackers. De meeste nieuwsberichten gaan juist over die groep. Dan heb ik het dus over de virusmakers, dDoSsers, malwareverspreiders, etc.

Als het toch zo duidelijk is, waarom zouden we er dan nog "black hat" voor moeten zetten? Alleen maar om mensen er continu aan te herinneren dat er ook nog goede hackers zijn? Sorry hoor, maar als die goede hackers zo graag aandacht willen dan moeten ze misschien gewoon maar eens dingen gaan doen die nieuwswaardig zijn, in plaats van alleen maar de elite tegenpool van de "black hat" uit te hangen en respect gaan lopen eisen zonder duidelijke reden. Als er meer positief nieuws over hackers zou zijn zouden mensen vanzelf wel doorkrijgen dat het niet allemaal tuig is. Een goed voorbeeld hiervan zijn de verslagen van What The Hack die we hebben gehad.

[ Voor 13% gewijzigd door Wouter Tinus op 27-02-2006 11:39 ]

[Zwerver]

Wouter Tinus schreef op maandag 27 februari 2006 @ 11:27:
[...]


Als het toch zo duidelijk is, waarom zouden we er dan nog "black hat" voor moeten zetten? Alleen maar om mensen er continu aan te herinneren dat er ook nog goede hackers zijn? Sorry hoor, maar als die goede hackers zo graag aandacht willen dan moeten ze misschien gewoon maar eens dingen gaan doen die nieuwswaardig zijn, in plaats van alleen maar de elite tegenpool van de "black hat" uit te hangen en respect gaan lopen eisen zonder duidelijke reden. Als er meer positief nieuws over hackers zou zijn zouden mensen vanzelf wel doorkrijgen dat het niet allemaal tuig is. Een goed voorbeeld hiervan zijn de verslagen van What The Hack die we hebben gehad.

Waarom hou je nu zo enorm je poot stijf? Wat ik hier uit deze draad lees is dat het gros van de mensen die eerst graag het woord cracker wilden lezen het eens zijn met de term blackhat-hacker, dat een aantal van je eigen crew het daar ook mee eens is, waarom dan niet dat stapje doen waardoor we op T.net nu wel correcte termen kunnen gebruiken?

Het doet me een beetje denken aan een bepaalde security-firma die te pas en te onpas bij Nova e.d. langs komt en elke keer hacker gebruikt in de negatieve zin van het woord. Een mailtje naar hen hierover leverde het antwoord op: "Ja, wij weten het wel, maar om het voor de publieke opinie begrijpelijk te houden gooien we het op één hoop". Hier op T.net hebben we daarintegen niet te maken met de relatief (op IT gebied) domme Nova-kijker, maar met IT-professionals. Dan vind ik dat je (helemaal als je zelfs vanuit Schouw merkt dat in de antivirus-branche het onderscheidt gemaakt wordt) als Redacteur van T.net best eens een begin mag maken met het gebruiken van de (in de securitywereld gebruikte) juiste termen.

[Yoeri]

Ik heb niets tegen het gebruik van de term black hat hacker, maar daarmee hang je als redactie wel een waardeoordeel aan een bepaalde actie en dat is niet wenselijk. In sommige gevallen is het overduidelijk dat het om onethisch gedrag gaat (als het over russische criminelen gaat bvb), maar is het dan ècht nodig om telkens ten overvloede 'black hat' aan het woord hacker toe te voegen?

In Rusland is een aantal black hat hackers opgepakt nadat ze verzekeringsmaatschappijen en banken voor miljoen euro's opgelicht hadden.

vs

In Rusland is een aantal hackers opgepakt nadat ze verzekeringsmaatschappijen en banken voor miljoen euro's opgelicht hadden.

Imo is de toevoeging 'black hat' hier volkomen overbodig, het zijn en blijven hackers (de naam zegt het zelf al: black hat hacker), maar deze hebben hun kennis misbruikt in plaats van gebruikt. Daarom vind ik het een vorm van wollig taalgebruik om dat telkens te gaan specifiëren, zeker terwijl het onderscheid niet altijd zo duidelijk is. Ik ben het dan ook wel ten dele met wouter eens dat we niet overal dat 'black hat' moeten toevoegen om toch maar in the picture te zetten dat er ook white hat hackers zijn.

Waar het echt van belang is dat er een onderscheid gemaakt wordt (bvb bij What the Hack, waar men net aan het imago van hackers wil werken en waar black hat hackers niet welkom zijn), zou ik er dan ook op letten om de "correcte" term te gebruiken, maar in een nieuwsje over een exploit of zo zou ik er niet al te hard over vallen als het woord 'hacker' als overkoepelende term gebruikt wordt.

Uiteindelijk staat er in het nieuwsje dat de aanleiding voor dit topic was namelijk niets "fouts". Ik citeer even Rataplan

Rataplan schreef op donderdag 23 februari 2006 @ 19:15:
(2) Elke cracker is een hacker, alleen is niet elke hacker een cracker. [...] Er zijn, om kort te gaan, wel degelijk kwaadwillende hackers. Door het hyperoniem te gebruiken laat het nieuwsbericht tegelijkertijd echter ook de mogelijkheid open dat, tot dusverre misschien wel vooral, gewerkt wordt aan niet-schadelijke POC-code.

[ Voor 4% gewijzigd door Yoeri op 27-02-2006 13:16 ]

[Wouter Tinus]

Waarom hou je nu zo enorm je poot stijf?

Omdat niemand van de voorstanders van het hele white/black c.q. hacker/cracker gebeuren nog antwoord heeft gegeven over de vraag hoe T.net het kan verantwoorden om een waardeoordeel te gaan hechten aan iedere actie van een hacker. Wat wel en niet goed gevonden wordt verschilt per land, per (sub)cultuur en zelfs per persoon. Het is belachelijk om van een objectief medium te verwachten dat ze gaan aanwijzen wie de goeden en wie de slechten zijn. Al die slimme IT-professionals waar jij het over hebt kunnen (en WILLEN) dat voor zichzelf bepalen.

Dat argument is al verschillende keren door mij, Yoeri en Rataplan naar voren gebracht, maar wordt gewoon genegeerd met het makkelijke weerwoord dat we de termen gewoon "correct" moeten gebruiken. Wie of wat bepaald wat correct is? Dat is nogal een fundamentele vraag om te beantwoorden voor we uberhaubt kunnen overwegen om ze "correct" te gebruiken.

En dan nog: "hackers" is een groep mensen waar zowel black als white onder vallen, dus imo is die term hoe dan ook correct, wat er verder ook uit deze discussie komt. Dat de witten zich door het gebruik van die verzamelnaam tekort gedaan voelen geloof ik best, maar ik vraag me ten zeerste af of het de moeite waard is om alleen daarvoor overal een subjectieve classificatie aan te gaan hangen, om daar vervolgens weer eindeloze discussies over te houden.

[Verwijderd]

Wouter Tinus schreef op maandag 27 februari 2006 @ 13:40:
Omdat niemand van de voorstanders van het hele white/black c.q. hacker/cracker gebeuren nog antwoord heeft gegeven...

Verwijderd in "Hackers of crackers?"

Wie of wat bepaald wat correct is? Dat is nogal een fundamentele vraag om te beantwoorden voor we uberhaubt kunnen overwegen om ze "correct" te gebruiken.

Even een wild idee:

cracker: iemand die hacked met als enige intentie er zelf beter van te worden
hacker: iemand die hacked met als intentie de gemeenschap er beter van te laten worden.

[ Voor 40% gewijzigd door Verwijderd op 27-02-2006 14:00 ]

[Verwijderd]

Wouter Tinus schreef op maandag 27 februari 2006 @ 11:27:
Als het toch zo duidelijk is, waarom zouden we er dan nog "black hat" voor moeten zetten? Alleen maar om mensen er continu aan te herinneren dat er ook nog goede hackers zijn? Sorry hoor, maar als die goede hackers zo graag aandacht willen dan moeten ze misschien gewoon maar eens dingen gaan doen die nieuwswaardig zijn, in plaats van alleen maar de elite tegenpool van de "black hat" uit te hangen en respect gaan lopen eisen zonder duidelijke reden.

Er is meer dan genoeg positief nieuws over hackers te lezen: elke nieuwe Linux kernel versie is daar een voorbeeld van.

Als er meer positief nieuws over hackers zou zijn zouden mensen vanzelf wel doorkrijgen dat het niet allemaal tuig is. Een goed voorbeeld hiervan zijn de verslagen van What The Hack die we hebben gehad.

Dan zal er wel duidelijk onderscheid gemaakt moeten worden tussen de twee groepen, want inmiddels heeft "hacker" door het "verkeerde"* gebruik een negatieve klank gekregen. Ik zou graag zien dat dat onderscheid weer wat meer gemaakt wordt, zodat inderdaad de positieve kant van het hacken weer wat meer in het nieuws komt.

* tussen aanhalingstekens omdat niet iedereen het met mijn visie eens is.

Tenslotte vind ik het erg jammer dat er maar 1 iemand op mijn samenvattings-berichtje heeft gereageerd, terwijl dat toch een poging was te laten zien dat we het eigenlijk over meer dingen eens dan oneens zijn.

[Zwerver]

Wouter Tinus schreef op maandag 27 februari 2006 @ 13:40:
[...]

Omdat niemand van de voorstanders van het hele white/black c.q. hacker/cracker gebeuren nog antwoord heeft gegeven over de vraag hoe T.net het kan verantwoorden om een waardeoordeel te gaan hechten aan iedere actie van een hacker. Wat wel en niet goed gevonden wordt verschilt per land, per (sub)cultuur en zelfs per persoon. Het is belachelijk om van een objectief medium te verwachten dat ze gaan aanwijzen wie de goeden en wie de slechten zijn. Al die slimme IT-professionals waar jij het over hebt kunnen (en WILLEN) dat voor zichzelf bepalen.
.

Dat hebben we wel! Maar dan kom jij direct aan met Amerikaanse wetgeving en Rataplan met Nigeriaanse wetgeving. Op die manier discussieer je alleen maar in je eigen straatje en stel jij je compleet niet open voor andere argumenten. Als je hoe dan ook hackers wil blijven gebruiken i.p.v. nuance aan te brengen, geef dat dan gewoon aan maar doe niet alsof wij niet aangegeven hebben waar het verschil zit. Ik wil mezelf nog wel een keer citeren anders....

Zwerver schreef op vrijdag 24 februari 2006 @ 16:02:
[...]

Doorbreekt hij een beveiliging? Cracker. Gebruikt hij een 0-day exploit? Hacker. Richt ie schade aan? Cracker.

[...]

Cracker. Hij richt schade aan

[...]

Cracker. Hij richt schade aan

[...]

Cracker. Hij richt schade aan.

Het is heel simpel, deze persoon heeft de wet overtreden. Alleen als hij zonder een beveiliging te doorbreken naar binnenkomt is het een hacker. Daarnaast ga je weer voorbij aan de kernel-hackers, mainframe-hackers e.d. die helemaal geen inbraken doen maar heel goed zijn in het codehacken

[...]

[ACM]

Verwijderd schreef op maandag 27 februari 2006 @ 13:52:
hacker: iemand die hacked met als intentie de gemeenschap er beter van te laten worden.

Welke 'de gemeenschap'? Heel de wereld? Heel nederland? De nederlandse internetters? Enkel de hackergemeenschap? Of zelfs enkel de specifieke club hackers waar die persoon zich bij aangesloten heeft?

Het is geloof ik met alle definities die hier gegeven zijn nog altijd een redelijk willekeurig geheel of iemand in een bepaald geval "zwart" of "wit" is. Bovendien is in veel gevallen het ofwel duidelijk uit de context (zie voorbeeld van Yoeri over die Russen) of niet eens noodzakelijk om onderscheid te maken omdat het om allebei de groepen zou kunnen gaan.

Zelf heb ik de voorkeur voor het "beestje bij het naampje noemen", maar dan moet er wel gewoon duidelijk zijn wat het naampje dan wel is. En zoals met al die tegenvoorbeelden hier wel blijkt, is dat met hackers vs crackers of white/grey/black hat hackers helemaal niet het geval.

[ACM]

Zwerver schreef op maandag 27 februari 2006 @ 15:13:
Dat hebben we wel! Maar dan kom jij direct aan met Amerikaanse wetgeving en Rataplan met Nigeriaanse wetgeving. Op die manier discussieer je alleen maar in je eigen straatje en stel jij je compleet niet open voor andere argumenten. Als je hoe dan ook hackers wil blijven gebruiken i.p.v. nuance aan te brengen, geef dat dan gewoon aan maar doe niet alsof wij niet aangegeven hebben waar het verschil zit. Ik wil mezelf nog wel een keer citeren anders....

Het jezelf toegang verschaffen tot andermans PC valt vziw in Nederland onder "computervredebreuk", tenzij het letterlijk een enorme open deur was. Dergelijke wetgeving zal in een groot deel van de westerse wereld bestaan.
Oftewel ook als je een veiligheidsgat in windows gebruikt om toegang te krijgen, kan je al strafbaar bezig zijn. Dus ook met jouw 0-day exploit is het helemaal niet zo duidelijk of er sprake van hacker of cracker is.

[ Voor 3% gewijzigd door ACM op 27-02-2006 15:34 ]

[Zwerver]

ACM schreef op maandag 27 februari 2006 @ 15:34:
[...]

Het jezelf toegang verschaffen tot andermans PC valt vziw in Nederland onder "computervredebreuk", tenzij het letterlijk een enorme open deur was. Dergelijke wetgeving zal in een groot deel van de westerse wereld bestaan.
Oftewel ook als je een veiligheidsgat in windows gebruikt om toegang te krijgen, kan je al strafbaar bezig zijn. Dus ook met jouw 0-day exploit is het helemaal niet zo duidelijk of er sprake van hacker of cracker is.

Niet waar:

Nieuwe definitie van Computercriminaliteit in Nederlandse Wet. | cybercrime - actueel

Een systeem binnendringen zonder toestemming van de eigenaar wordt strafbaar
. Voorwaarde is dat de 'hacker' het niet per ongeluk deed (opzettelijk) en dat hij of zij geen toestemming van de eigenaar had (wederrechtelijk).

Hacking is als computervredebreuk strafbaar gesteld in artikel 138a Wetboek van Strafrecht (Bron: Ejure)

In de huidige wet geldt dat hacken strafbaar is vanaf het moment dat een beveiliging wordt doorbroken. (1993 de Wet Computercriminaliteit, in België heet dit overigens informaticacriminaliteit)

En als er nu een open poort (deur ) wordt aangetroffen en je gaat naar binnen? Bij en huis krijg je niets van de verzekering als er geen braak kan worden aangetoond (omdat je huis niet afdoende was afgesloten). Voor “braak” heb je een breekijzer nodig en moet je stevige actie ondernemen. Is aan de deur voelen of hij los staat een inbraakpoging? Wanneer is er sprake van computervredebreuk?

Als je geen inbraakpoging hoeft te doen om binnen een netwerk te komen heet het inloggen en niet inbreken. Als je zonder toestemming, en ongevraagd binnen wil dringen is er sprake van een computercrime.

Hacking is als computervredebreuk strafbaar gesteld in artikel 138a Wetboek van Strafrecht: het opzettelijk wederrechtelijk binnendringen in een geautomatiseerd werk voor de opslag of verwerking van gegevens, of in een deel daarvan, indien:
• daarbij enige beveiliging wordt doorbroken of
• de toegang verwerft wordt door een technische ingreep, met behulp van valse signalen of een valse sleutel dan wel door het aannemen van een valse hoedanigheid.

(bron: http://cybercrime.blieb.n..._in_Nederlandse_Wet..html)

Let even op de vetgedrukte dingen; het is nu dus niet strafbaar zonder een beveiliging te doorbreken. Daarnaast is het maar de vraag of deze wetswijziging doorgang gaat vinden...

[ Voor 10% gewijzigd door Zwerver op 27-02-2006 15:45 . Reden: Bron weggehaald, bevat nl een sessionid en vervangen door eigenlijke bron ]

[ACM]

Zwerver schreef op maandag 27 februari 2006 @ 15:41:
Let even op de vetgedrukte dingen; het is nu dus niet strafbaar zonder een beveiliging te doorbreken. Daarnaast is het maar de vraag of deze wetswijziging doorgang gaat vinden...

Laten we uitkijken dat het hier geen technische discussie krijgen over wat er met een abstracte definitie bedoeld wordt.
Zie bijvoorbeeld deze interpretatie:

quote: http://www.iusmentis.com/...iteit/#Computervredebreuk

De klassieke ``hacker'' is iemand die via zijn modempje binnendringt in een zwaarbeveiligde computer van de FBI of het ministerie van Defensie. De Wet Computercriminaliteit (WCC) heeft in 1993 dit strafbaar gesteld. Iemand die opzettelijk en wederrechtelijk binnendringt in een beveiligd computersysteem, kan daarvoor tot zes maanden gevangenisstraf krijgen. Als hij daarna gegevens van die computer steelt, kan dat oplopen tot vier jaar. Belangrijk is hier dat het systeem beveiligd moet zijn. Wie via een Website pagina's met informatie opvraagt, is niet strafbaar. Maar het raden van een wachtwoord, of het kraken van het programma dat de toegang regelt, is ``doorbreken van de beveiliging'' en wie zo dus op andermans computer binnenkomt, is strafbaar.

En dat stelt toch wel dat het belangrijk is dat het om binnen dringen in een beveiligd systeem moet gaan en laten we maar voor het gemak stellen dat zelfs een windows systeem tegenwoordig "beveiligd" is. Hier gaat het dus niet per se om de technische zin van het woord waarbij je per se een beveiliging moet zien te doorbreken.

offtopic:
't Valt me trouwens van 'wetten.nl' tegen dat de wet computercriminaliteit er niet op te vinden is, waardoor ik niet zo snel de originele wettekst er bij kan vinden.

Deze interpretatie geeft het trouwens ook vrij duidelijk aan:

quote: http://www.infopolitie.nl/crimi/compcrim/vredebreuk.php

Binnendringen in een computer door onvolkomenheden in de programmatuur te gebruiken is een voorbeeld van het doorbreken van 'enige beveiliging'.

[ Voor 8% gewijzigd door ACM op 27-02-2006 16:07 ]

[Verwijderd]

ACM schreef op maandag 27 februari 2006 @ 15:30:
Welke 'de gemeenschap'? Heel de wereld? Heel nederland? De nederlandse internetters? Enkel de hackergemeenschap? Of zelfs enkel de specifieke club hackers waar die persoon zich bij aangesloten heeft?

Zou allemaal kunnen. Hangt van de context af. Maar goed, het was ook maar een idee dat zomaar bij me op kwam... laat ik een nieuwe definitie proberen:

cracker: iemand die hacked met als enige intentie er zelf beter van te worden.
hacker: iemand die hacked met de intentie vooral anderen er beter van te laten worden.

[Verwijderd]

ACM schreef op maandag 27 februari 2006 @ 15:34:
[...]

Het jezelf toegang verschaffen tot andermans PC valt vziw in Nederland onder "computervredebreuk", tenzij het letterlijk een enorme open deur was. Dergelijke wetgeving zal in een groot deel van de westerse wereld bestaan.
Oftewel ook als je een veiligheidsgat in windows gebruikt om toegang te krijgen, kan je al strafbaar bezig zijn. Dus ook met jouw 0-day exploit is het helemaal niet zo duidelijk of er sprake van hacker of cracker is.

Naar mijn mening is het gebruik van een 0-day exploit voor een andere reden dan het simpelweg bewijzen dat deze bestaat cracken. En zelfs als het alleen maar is om te bewijzen dat hij bestaat, zal het in veel gevallen cracken zijn.
Op het moment dat het een ernstig probleem is waar de leverancier niks aan wil doen, kan ik me voorstellen dat een hacker met goede bedoelingen een systeem kraakt om te bewijzen dat het probleem bestaat en ernstig is; dat is dan een van die grijze gebieden.

[ACM]

Verwijderd schreef op maandag 27 februari 2006 @ 16:09:
Op het moment dat het een ernstig probleem is waar de leverancier niks aan wil doen, kan ik me voorstellen dat een hacker met goede bedoelingen een systeem kraakt om te bewijzen dat het probleem bestaat en ernstig is; dat is dan een van die grijze gebieden.

Yep, wat ook precies is wat ik bedoel met die opmerking Die definitie van jou is op zich namelijk wel duidelijk, maar is enerzijds lastig te bepalen of iemand voor eigen of andermans gewin werkt en strookt daarbij ook niet altijd met de definitie van anderen. Zeker als de 'hacker' hackt om zijn clubje er rijker van te laten worden...

[ Voor 3% gewijzigd door ACM op 27-02-2006 16:17 ]

[Verwijderd]

ACM schreef op maandag 27 februari 2006 @ 16:17:
[...]

Yep, wat ook precies is wat ik bedoel met die opmerking Die definitie van jou is op zich namelijk wel duidelijk, maar is enerzijds lastig te bepalen of iemand voor eigen of andermans gewin werkt en strookt daarbij ook niet altijd met de definitie van anderen. Zeker als de 'hacker' hackt om zijn clubje er rijker van te laten worden...

Dat lijkt me een overduidelijk geval van cracker...

Met "de gemeenschap er beter van laten worden" bedoel ik trouwens niet: in geld. Iemand die inbreekt om geld te stelen is in mijn woordenboek vrijwel zonder uitzondering een cracker. Ik bedoel daarmee: bv. betere software, beter beveiligde systemen, etc.

[JHS]

Verwijderd schreef op maandag 27 februari 2006 @ 13:52:
[...] hacker: iemand die hacked met als intentie de gemeenschap er beter van te laten worden.

En iemand die kinderporno websites plat gooit? (Flink) strafbaar, maar met de gemeenschap, en niet persoonlijk gewin, als doel.

edit:

Anders mis je even een pagina .

[ Voor 9% gewijzigd door JHS op 27-02-2006 17:17 ]

[Verwijderd]

JHS schreef op maandag 27 februari 2006 @ 17:14:
[...]
En iemand die kinderporno websites plat gooit? (Flink) strafbaar, maar met de gemeenschap, en niet persoonlijk gewin, als doel.

edit:

Anders mis je even een pagina .

Dat is dus weer zo'n grijs gebied... maar daar waren we het volgens mij al lang over eens. Volgens mij verzanden we steeds opnieuw in dezelfde (meta-)discussie. Dat had ik eigenlijk willen proberen te voorkomen met mijn "samenvatting" op de vorige pagina.

Mijn idee is dus ook:
Duidelijk "good": hacker (kernel programmeur, hacker in opdracht van eigenaar systemen, etc.)
Duidelijk "evil": cracker (virusmaker/verspreider, dDoSser, electronische bankrover, etc.)
Twijfelgevallen: per geval bekijken.

[hk-mode]
Daarvoor introduceer ik een nieuwe term: racker: de Robin Hood-hacker.
[/hk-mode]

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 27-02-2006 17:30 ]

[Daimanta]

Ik stel voor 1 van de 4 termen te gebruiken:

-computerkraker
-withoed
-zwarthoed
-cracker

Gebruiken van het woord "hacker" is onnodig vaag. Zo zou je bij hacker kunnen denken aan iemand die een internetbank leegplunderd(cracker? black-hat hacker?). Hacker kan werkelijkwaar alles zijn. Een cracker of iets dergelijks is vrij duidelijk en zo voorkom je verwarring.

[JHS]

Verwijderd schreef op maandag 27 februari 2006 @ 17:27:
Twijfelgevallen: per geval bekijken.

Over die twijfelgevallen gáát het nu juist. Je zegt dat je het per geval wil bekijken, maar daarom introduceerde ik ook mijn voorbeeld: wat zou je daar gebruiken? En is het niet zo dat in gevallen waarin het niet duidelijk is of het goed of fout is, het niet aan de redactie is om te oordelen?

Daimanta schreef op dinsdag 28 februari 2006 @ 20:36:
Hacker kan werkelijkwaar alles zijn.

En is dat niet juist het voordeel . Aangezien het vaak niet duidelijk is of iets goed of slecht is en het niet aan de redactie is om dat te beslissen wíl je juist vaag zijn .

[ Voor 7% gewijzigd door JHS op 28-02-2006 22:08 ]

[Verwijderd]

JHS schreef op dinsdag 28 februari 2006 @ 22:08:
[...]
Over die twijfelgevallen gáát het nu juist. Je zegt dat je het per geval wil bekijken, maar daarom introduceerde ik ook mijn voorbeeld: wat zou je daar gebruiken? En is het niet zo dat in gevallen waarin het niet duidelijk is of het goed of fout is, het niet aan de redactie is om te oordelen?

Ik snap het probleem niet zo. Nu wordt er in alle gevallen het "good" woord gebruikt, zelfs als het overduidelijk "evil" is. Dan wordt er dus ook door de redacte geoordeeld. Waarom wordt de argumentatie dan elke keer weer naar het "grijze" gebied gehaald?
Het wordt continue een meta-discussie over: "Maar stel nou dit en dat, is dat nou een hacker of een cracker?". Het grijze gebied is en blijft discutabel, daar kunnen we wel om de beurt nieuwe voorbeelden aan blijven halen, maar dan zijn we eind van het jaar nog aan he discussieren; we zijn het er niet voor niks al min of meer over eens dat er een grijs gebied tussen hacker en cracker zit.

Voor mijn part zeg je:

Duidelijk "good": hacker (kernel programmeur, hacker in opdracht van eigenaar systemen, etc.)
Duidelijk "evil": cracker (virusmaker/verspreider, dDoSser, electronische bankrover, etc.)
Twijfelgevallen: hacker.

Zelfs dat is al een hele verbetering ten op zichte van nu.

[JHS]

Verwijderd schreef op woensdag 01 maart 2006 @ 13:25:
[...] Ik snap het probleem niet zo. Nu wordt er in alle gevallen het "good" woord gebruikt,

En dáár is men het al niet over eens. Als je black en white hat hackers hebt, betekend dat, lijkt me, dat hackers de ongespecificeerde vorm van beide is?

Maar ik ben het met je eens dat deze discussie nog tot het eind van het jaar kan duren en niet echt vruchtbaar is .

[Rataplan]

Dat we het eens zijn over het bestaan van het grijze gebied maakt niet uit: de grote vraag is nou juist waar je de grenzen voor het grijze gebied legt. Maar kom eens met wat voorbeelden? Van de nieuwspost uit de ts heb ik al aangegeven dat hij niet alleen over blackhat gaat, en daar is verdacht weinig commentaar op gekomen maar ook van andere recente nieuwsposts zag ik niet zo snel eentje die het echt op de 'verkeerde' manier gebruikt.

[Verwijderd]

Rataplan schreef op woensdag 01 maart 2006 @ 13:55:
Dat we het eens zijn over het bestaan van het grijze gebied maakt niet uit: de grote vraag is nou juist waar je de grenzen voor het grijze gebied legt. Maar kom eens met wat voorbeelden?

Het hele topic staat al vol met voorbeelden... maar goed, ik wil er nog best een paar noemen:

Virusmaker: cracker
Virusverspreider: cracker
Iemand die inbreekt in computersystemen met als doel geld of gegevens te stelen (er zelf beter van te worden): cracker
dDoSser: cracker

Kernelprogrammeur: hacker
Beveiligingsspecialist die op verzoek inbreekt, om zwakke plekken in dat systeem aan te tonen: hacker
Virusspecialist die de werking van een virus onderzoekt om verspreiding tegen te gaan: hacker
Programmeur die de sourcecode van een programma uitpluist op zoek naar veiligheidsproblemen: hacker; gebruikt hij die informatie vervolgens om in te breken in een systeem: cracker.

Virusmaker die een schadelijk virus maakt om aan te tonen dat een bepaald veiligheidslek bestaat, zonder het doel daarmee schade aan te richten: grijs gebied; zijn bedoelingen zijn goed, maar als het virus per ongeluk in omloop komt, richt het wel schade aan.

Beveiligingsspecialist die inbreekt en alleen een bericht achterlaat voor de systeembeheerder dat er iets mis is met zijn systeem, eventueel met uitleg hoe hij het probleem kan oplossen. grijs gebied. Weer: bedoelingen zijn goed, maar het blijft illegaal om in te breken.

Iemand die inbreekt in het systeem van een kinderporno site: grijs gebied; weer: bedoeling is goed, maar blijft illegaal.

Van de nieuwspost uit de ts heb ik al aangegeven dat hij niet alleen over blackhat gaat, en daar is verdacht weinig commentaar op gekomen maar ook van andere recente nieuwsposts zag ik niet zo snel eentje die het echt op de 'verkeerde' manier gebruikt.

Uit de nieuwspost:

Hackers zouden Mac-computers met speciale websites in de luren kunnen leggen

Ik zou niet weten op wat voor manier het "in de luren leggen" van Mac-computers uit te leggen is als een positieve daad. In dit geval zou ik zonder twijfel kiezen voor "cracker".

[Verwijderd]

JHS schreef op woensdag 01 maart 2006 @ 13:42:
En dáár is men het al niet over eens. Als je black en white hat hackers hebt, betekend dat, lijkt me, dat hackers de ongespecificeerde vorm van beide is?

In principe wel, alleen, het leid tot verwarring omdat onder het grote publiek "hacker" zonder toevoeging wordt gezien als "black hat hacker" en onder de hackers zelf het woord "hacker" wordt gezien als "white hat hacker". Om deze reden hou ik ook zelf niet van de white/black hat hacker aanduiding, en gebruik ik liever hacker/cracker.

[JvS]

Als jij een nieuwsbericht schrijft over een kernel en je schrijft daarin dat hackers de nieuwe kernel van linux geoptimaliseerd hebben, ga je veel, heel veel, verwarring krijgen. De term hackers is in de volksmond en algemeen aanvaard nu eenmaal ontwikkeld tot waar jij graag wil dat het woord crackers voor gebruikt gaat worden.

Nog een keer: als alleen tweakers.net daar overdreven "correct" mee gaat doen, is dat gewoon niet consequent. Dan doe je correct voor het kleine groepje dat perse wil dat er onderscheid gemaakt wordt en een iets grotere groep sympathisanten, maar voor verreweg het grootste deel van de lezers (500.000 per maand uniek geloof ik), is een hacker niet iemand die de Linux kernel verbetert maar iemand die inbreekt.

Als je dus wel over hackers gaat schrijven die iets aan een kernel gedaan hebben, krijg je dus een enorme rits reacties van mensen die denken dat linux nu "gehackt" is... (of wat jullie dan gecrackt zouden noemen).

[Verwijderd]

Ik zeg toch ook niet dat je in dat soort nieuwsberichten vanaf nu het woord hacker moet gaan gebruiken? Ik zou al heel blij zijn als in nieuwsberichten waar nu het woord "hacker" gebruikt wordt en duidelijk sprake is van kwade opzet, het woord "cracker" gebruikt wordt. Dat zal bij vrijwel niemand tot verwarring leiden, maar de mensen (zoals ik) die het graag "correct" gebruikt zien worden zijn al een stuk blijer.

Nog een keer: als alleen tweakers.net daar overdreven "correct" mee gaat doen, is dat gewoon niet consequent.

Naar mijn mening heeft een site als Tweakers.net een voorbeeldrol hierin. Net als een site voor electriciens niet "er staat stroom op die kabel" zal schrijven, ondanks dat dat voor het overgrote deel van Nederland synoniem is met het correcte "er staat spanning op die kabel".

[Rataplan]

Verwijderd schreef op woensdag 01 maart 2006 @ 14:29:
Het hele topic staat al vol met voorbeelden...

...ik bedoelde voorbeelden van nieuwsposts waarin het woord verkeerd gebruikt wordt. Maar over de ts denken wel blijkbaar ook anders:

Ik zou niet weten op wat voor manier het "in de luren leggen" van Mac-computers uit te leggen is als een positieve daad. In dit geval zou ik zonder twijfel kiezen voor "cracker".

Als ik aan een hacker denk, denk ik aan iemand die computerfunctionaliteit linksom of rechtsom (even zonder moreel oordeel) naar zijn hand zet. Het in de luren leggen van software heeft niet exclusief iets met cracken te maken, alle software die aannames doet kan op basis van die aannames gedwongen worden tot handelingen waar hij niet voor gemaakt is. Sterker nog: ik zou 'in de luren leggen van software' als kernactiviteit van hacken bestempelen

Van enige criminele activiteit - laat staan van bewezen criminele activiteit - is in het stuk ook geen sprake. Let wel: ik schreef niet dat de exploitcode gebruikt kan worden, maar dat het beveiligingslek gebruikt kan worden om toegang tot het systeem te krijgen. Dat lek is voor iedereen, goed- of kwaadwillend, op dezelfde manier beschikbaar, maar alleen hackers, zowel criminelen als onderzoekers van de viruslabs, weten hoe en hoeven dus genoemd te worden.

Verwijderd schreef op woensdag 01 maart 2006 @ 15:12:
Naar mijn mening heeft een site als Tweakers.net een voorbeeldrol hierin. Net als een site voor electriciens niet "er staat stroom op die kabel" zal schrijven, ondanks dat dat voor het overgrote deel van Nederland synoniem is met het correcte "er staat spanning op die kabel".

Ik heb je nog niet gehoord over het op de FP vrij gangbare gebruik van 'er staat prik op die kabel'

[Verwijderd]

Rataplan schreef op woensdag 01 maart 2006 @ 15:20:
Als ik aan een hacker denk, denk ik aan iemand die computerfunctionaliteit linksom of rechtsom (even zonder moreel oordeel) naar zijn hand zet. Het in de luren leggen van software heeft niet exclusief iets met cracken te maken, alle software die aannames doet kan op basis van die aannames gedwongen worden tot handelingen waar hij niet voor gemaakt is. Sterker nog: ik zou 'in de luren leggen van software' als kernactiviteit van hacken bestempelen

Van enige criminele activiteit - laat staan van bewezen criminele activiteit - is in het stuk ook geen sprake. Let wel: ik schreef niet dat de exploitcode gebruikt kan worden, maar dat het beveiligingslek gebruikt kan worden om toegang tot het systeem te krijgen. Dat lek is voor iedereen, goed- of kwaadwillend, op dezelfde manier beschikbaar, maar alleen hackers, zowel criminelen als onderzoekers van de viruslabs, weten hoe en hoeven dus genoemd te worden.

Iemand die een "speciale website" bouwt om "Mac-computers in de luren te leggen" is geen beveiligingsexpert die een probleem wil bewijzen. Dat is iemand die misbruik maakt van het probleem. Nogmaals: ik zie geen enkele manier waarop deze zin uit te leggen is als een positieve daad".

Ik heb je nog niet gehoord over het op de FP vrij gangbare gebruik van 'er staat prik op die kabel'

Wil ik ook wel even een topic over openen hoor...

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 01-03-2006 16:01 ]

[JvS]

Verwijderd schreef op woensdag 01 maart 2006 @ 15:12:
Naar mijn mening heeft een site als Tweakers.net een voorbeeldrol hierin. Net als een site voor electriciens niet "er staat stroom op die kabel" zal schrijven, ondanks dat dat voor het overgrote deel van Nederland synoniem is met het correcte "er staat spanning op die kabel".

Dat voorbeeld is wat slap, want dat is een natuurkundige onjuistheid, "er staat spanning op een kabel" of "er loopt stroom door een kabel" is minstens net zo normaal (net zoals "beter als" en "beter dan", wat ook door elkaar gebruikt wordt, het eerste is gewoon een stijlfout). We hebben het hier over het gebruik van een woord en de betekenis van een woord en leesbaarheid van een artikel.

[Zwerver]

JvS schreef op woensdag 01 maart 2006 @ 14:34:
Als jij een nieuwsbericht schrijft over een kernel en je schrijft daarin dat hackers de nieuwe kernel van linux geoptimaliseerd hebben, ga je veel, heel veel, verwarring krijgen. De term hackers is in de volksmond en algemeen aanvaard nu eenmaal ontwikkeld tot waar jij graag wil dat het woord crackers voor gebruikt gaat worden.

Dat is gewoon niet waar. Bij de nitwit op de hoek misschien, maar als wij kernelhacker gaan gebruiken in de correcte zin van het woord snapt een groot deel van onze lezers best wel wat er bedoeld wordt.

Nog een keer: als alleen tweakers.net daar overdreven "correct" mee gaat doen, is dat gewoon niet consequent. Dan doe je correct voor het kleine groepje dat perse wil dat er onderscheid gemaakt wordt en een iets grotere groep sympathisanten, maar voor verreweg het grootste deel van de lezers (500.000 per maand uniek geloof ik), is een hacker niet iemand die de Linux kernel verbetert maar iemand die inbreekt.

Nee. Dan doe je hetgene wat er van professionals verwacht wordt: je gebruikt de termen die er in de sector (de securitysector that is) gebruikt worden. Als je dat niet wil omdat je de hobby-ist te vriend wil houden, schrijf er dan niet over....

JvS schreef op woensdag 01 maart 2006 @ 16:56:
[...]

Dat voorbeeld is wat slap, want dat is een natuurkundige onjuistheid, "er staat spanning op een kabel" of "er loopt stroom door een kabel" is minstens net zo normaal (net zoals "beter als" en "beter dan", wat ook door elkaar gebruikt wordt, het eerste is gewoon een stijlfout). We hebben het hier over het gebruik van een woord en de betekenis van een woord en leesbaarheid van een artikel.

Nee, dat is een voorbeeld wat heel duidelijk hout snijdt. De securitywereld zelf maakt onderscheidt tussen white/gray/black-hacker en het zou T.net sieren als ze een professionele houding aannemen in deze. We kunnen allemaal wel meel*llen met Webwereld, nu.nl en al die andere sites die niet weten waar ze het overhebben op IT-gebied, maar een site als T.net (waar, nogmaals, professionals rondlopen) mag niet alleen het goede voorbeeld geven, maar is het imho aan zijn stand verplicht.

[Verwijderd]

JvS schreef op woensdag 01 maart 2006 @ 16:56:
[...]

Dat voorbeeld is wat slap, want dat is een natuurkundige onjuistheid, "er staat spanning op een kabel" of "er loopt stroom door een kabel" is minstens net zo normaal (net zoals "beter als" en "beter dan", wat ook door elkaar gebruikt wordt, het eerste is gewoon een stijlfout). We hebben het hier over het gebruik van een woord en de betekenis van een woord en leesbaarheid van een artikel.

Ik geef het op. Bij elk voorbeeld dat ik geef wordt de discussie verdraaid naar hoe fout het voorbeeld wel niet is en hoeveel verschillende mogelijkheden er wel niet zijn waarin mijn voorbeeld niet van toepassing is. Als Tweakers.net graag een amateuristische site wil zijn die de termen verkeerd gebruikt, prima, maar zeg dat dan gewoon en doe niet net alsof je de discussie wilt voeren en vervolgens elk argument tegen jullie standpunt ombuigen in een meta-discussie.

[_eXistenZ_]

Als ik het zo lees worden de crackers ook weer ondergedeeld in blackhats en whitehats maar ik zie het zo:

White hats = hackers = beveiligingsexperts die soms inbreken om te waarschuwen
Black hats = crackers = mensen die de zaak vernachelen.

[Wouter Tinus]

Goed, als we dan toch op het niveau van "geef ons gelijk of jullie zijn amateurs" zijn aangekomen kunnen we de discussie net zo goed afsluiten, het is wel weer mooi geweest . Het lijkt me duidelijk dat de gepresenteerde argumenten vanuit een bepaalde standpunt wel steekhoudend zijn, maar als redactie zijn we niet overtuigd van de noodzaak om daarin mee te gaan. Ik denk dat er wel betere manieren zijn om ons te onderscheiden van de Webwerelds dan door constant met dezelfde (obscure) termen te gaan smijten als de professionals doen. Als ik bijvoorbeeld schrijf dat een nieuwe processor een "4-way set associative inclusive write-back L2 cache van 64KB met 128 bit lines" dan is dat misschien wel leuk voor een paar professionals die weten wat het inhoudt, maar "64KB cache" voldoet net zo goed en is niet minder correct omdat het minder volledig is. Mocht ik nou ooit een artikel gaan schrijven waarin ik uitleg hoe caches werken dan zou die volledigheid misschien wel vereist zijn, maar in iedere post zo nauwkeurig zijn is gewoon overdreven .

Hetzelfde geldt wat mij betreft voor hackers: als de omstandigheden het vereisen om onderscheid te maken tussen mensen met goede en verkeerde bedoelingen zullen we dat echt wel doen, en als we het over kernelhackers hebben dan zullen we die gewoon "kernelhackers" noemen om duidelijk te maken dat we geen computerkrakers bedoelen, maar om verder bij iedere gelegenheid waar hacker in beeld komt black/white/grey "hat" toe te gaan voegen lijkt me nogal krampachtig.

En nee, ik zie het niet als de verantwoordelijkheid (en al helemaal niet als de verplichting) van Tweakers.net om het imago van hackers te verbeteren. Hackers kunnen best ook positief in het nieuws komen (ik nodig iedereen uit om leuke/opvallende dingen te submitten), en dat is volgens mij een veel betere methode om iets te doen voor het imago van hackers dan hier gaan lopen eisen dat de "kwaadaardigen" een stempel op hun voorhoofd gedrukt krijgen .

[Verwijderd]

Wouter Tinus schreef op woensdag 01 maart 2006 @ 20:08:
Goed, als we dan toch op het niveau van "geef ons gelijk of jullie zijn amateurs" zijn aangekomen kunnen we de discussie net zo goed afsluiten, het is wel weer mooi geweest

Als je dat in mijn post las, dan moet je hem nog een keer lezen.

Ik ben niet kwaad omdat ik geen gelijk krijg, ik ben kwaad omdat mijn argumenten steeds met een verdraaiing richting een meta-discussie weggewuifd worden.

Niemand heeft tot nu toe duidelijk kunnen maken waarom het teveel moeite is om in een geval waar het overduidelijk om kwade intentie gaat het woord "cracker" te schrijven in plaats van "hacker".

En nee, ik zie het niet als de verantwoordelijkheid (en al helemaal niet als de verplichting) van Tweakers.net om het imago van hackers te verbeteren.

Een Tweaker = een hacker. Is dat niet genoeg reden?

/me weet echt niet waarom hij zijn energie hier nog aan verspilt.

[ Voor 19% gewijzigd door Verwijderd op 01-03-2006 20:28 ]

[Rataplan]

Verwijderd schreef op woensdag 01 maart 2006 @ 20:27:
[...]

Als je dat in mijn post las, dan moet je hem nog een keer lezen.

Ik ben niet kwaad omdat ik geen gelijk krijg, ik ben kwaad omdat mijn argumenten steeds met een verdraaiing richting een meta-discussie weggewuifd worden.

Niemand heeft tot nu toe duidelijk kunnen maken waarom het teveel moeite is om in een geval waar het overduidelijk om kwade intentie gaat het woord "cracker" te schrijven in plaats van "hacker".


[...]

Een Tweaker = een hacker. Is dat niet genoeg reden?

/me weet echt niet waarom hij zijn energie hier nog aan verspilt.

Een jaartje geleden brak het Blaster-virus uit, dat gebruik maakte van een lekke poort in Windows, waardoor het zich ra-zend-snel kon verspreiden. Een kennis van me, die het beheer over een stel colobakken heeft, vond dat niet zo leuk: niet dat hij Windows gebruikt, maar dat gerammel aan de poort werd 'ie snel zat en dataverkeer kost nog geld ook. Die heeft toen een 'tegenvirus' geschreven: elke geinfecteerde Windows-pc die zijn servers benaderde, werd overgenomen en uitgezet om verdere schade te voorkomen.

Als ik je goed begrijp, zijn zijn bedoelingen reden om hem hacker te noemen en zijn handelswijze reden om hem cracker te noemen. Zelfde verhaal met de nieuwspost uit de topicstart: omdat jij je niet kan voorstellen dat iemand een beveiligingslek met andere dan malafide bedoelingen gebruikt, is het dus een cracker-activiteit? Voor ons is dat niet zo zeker, en uit onze doelstelling om zo objectief mogelijk op te treden gebruiken we daar dus het woord 'hacker' - zoals in de meeste gevallen. Reden dat we steeds weer op die meta-discussie terugkomen is dat dat de enige manier is om het begrip voor onze positie duidelijk te maken, om duidelijk te maken dat we geen absolute regels *kunnen* hanteren. Wat jij overduidelijk vindt, is volgens mij lang niet zeker.

Het bestaan van dit topic geeft aan dat we andermans meningen op prijs stellen, en het houdt ons scherp met betrekking tot de keuzes die we hebben. Een blinde draai gaat in dit geval echter niet gemaakt worden, omdat dat grijze gebied ons inziens zo groot is. Als jij kwaad wordt van die argumentatie en zelf ook nog vindt dat je hier energie aan 'verspilt', denk ik dat het misschien voor iedereen beter is als ik dit topic maar dichtgooi. De argumenten zijn onderhand allemaal wel langsgeweest en duly noted.