Hackers of crackers?

[Verwijderd]

Wouter Tinus schreef op maandag 27 februari 2006 @ 11:27:
Als het toch zo duidelijk is, waarom zouden we er dan nog "black hat" voor moeten zetten? Alleen maar om mensen er continu aan te herinneren dat er ook nog goede hackers zijn? Sorry hoor, maar als die goede hackers zo graag aandacht willen dan moeten ze misschien gewoon maar eens dingen gaan doen die nieuwswaardig zijn, in plaats van alleen maar de elite tegenpool van de "black hat" uit te hangen en respect gaan lopen eisen zonder duidelijke reden.

Er is meer dan genoeg positief nieuws over hackers te lezen: elke nieuwe Linux kernel versie is daar een voorbeeld van.

Als er meer positief nieuws over hackers zou zijn zouden mensen vanzelf wel doorkrijgen dat het niet allemaal tuig is. Een goed voorbeeld hiervan zijn de verslagen van What The Hack die we hebben gehad.

Dan zal er wel duidelijk onderscheid gemaakt moeten worden tussen de twee groepen, want inmiddels heeft "hacker" door het "verkeerde"* gebruik een negatieve klank gekregen. Ik zou graag zien dat dat onderscheid weer wat meer gemaakt wordt, zodat inderdaad de positieve kant van het hacken weer wat meer in het nieuws komt.

* tussen aanhalingstekens omdat niet iedereen het met mijn visie eens is.

Tenslotte vind ik het erg jammer dat er maar 1 iemand op mijn samenvattings-berichtje heeft gereageerd, terwijl dat toch een poging was te laten zien dat we het eigenlijk over meer dingen eens dan oneens zijn.

[Zwerver]

Wouter Tinus schreef op maandag 27 februari 2006 @ 13:40:
[...]

Omdat niemand van de voorstanders van het hele white/black c.q. hacker/cracker gebeuren nog antwoord heeft gegeven over de vraag hoe T.net het kan verantwoorden om een waardeoordeel te gaan hechten aan iedere actie van een hacker. Wat wel en niet goed gevonden wordt verschilt per land, per (sub)cultuur en zelfs per persoon. Het is belachelijk om van een objectief medium te verwachten dat ze gaan aanwijzen wie de goeden en wie de slechten zijn. Al die slimme IT-professionals waar jij het over hebt kunnen (en WILLEN) dat voor zichzelf bepalen.
.

Dat hebben we wel! Maar dan kom jij direct aan met Amerikaanse wetgeving en Rataplan met Nigeriaanse wetgeving. Op die manier discussieer je alleen maar in je eigen straatje en stel jij je compleet niet open voor andere argumenten. Als je hoe dan ook hackers wil blijven gebruiken i.p.v. nuance aan te brengen, geef dat dan gewoon aan maar doe niet alsof wij niet aangegeven hebben waar het verschil zit. Ik wil mezelf nog wel een keer citeren anders....

Zwerver schreef op vrijdag 24 februari 2006 @ 16:02:
[...]

Doorbreekt hij een beveiliging? Cracker. Gebruikt hij een 0-day exploit? Hacker. Richt ie schade aan? Cracker.

[...]

Cracker. Hij richt schade aan

[...]

Cracker. Hij richt schade aan

[...]

Cracker. Hij richt schade aan.

Het is heel simpel, deze persoon heeft de wet overtreden. Alleen als hij zonder een beveiliging te doorbreken naar binnenkomt is het een hacker. Daarnaast ga je weer voorbij aan de kernel-hackers, mainframe-hackers e.d. die helemaal geen inbraken doen maar heel goed zijn in het codehacken

[...]

[ACM]

Verwijderd schreef op maandag 27 februari 2006 @ 13:52:
hacker: iemand die hacked met als intentie de gemeenschap er beter van te laten worden.

Welke 'de gemeenschap'? Heel de wereld? Heel nederland? De nederlandse internetters? Enkel de hackergemeenschap? Of zelfs enkel de specifieke club hackers waar die persoon zich bij aangesloten heeft?

Het is geloof ik met alle definities die hier gegeven zijn nog altijd een redelijk willekeurig geheel of iemand in een bepaald geval "zwart" of "wit" is. Bovendien is in veel gevallen het ofwel duidelijk uit de context (zie voorbeeld van Yoeri over die Russen) of niet eens noodzakelijk om onderscheid te maken omdat het om allebei de groepen zou kunnen gaan.

Zelf heb ik de voorkeur voor het "beestje bij het naampje noemen", maar dan moet er wel gewoon duidelijk zijn wat het naampje dan wel is. En zoals met al die tegenvoorbeelden hier wel blijkt, is dat met hackers vs crackers of white/grey/black hat hackers helemaal niet het geval.

[ACM]

Zwerver schreef op maandag 27 februari 2006 @ 15:13:
Dat hebben we wel! Maar dan kom jij direct aan met Amerikaanse wetgeving en Rataplan met Nigeriaanse wetgeving. Op die manier discussieer je alleen maar in je eigen straatje en stel jij je compleet niet open voor andere argumenten. Als je hoe dan ook hackers wil blijven gebruiken i.p.v. nuance aan te brengen, geef dat dan gewoon aan maar doe niet alsof wij niet aangegeven hebben waar het verschil zit. Ik wil mezelf nog wel een keer citeren anders....

Het jezelf toegang verschaffen tot andermans PC valt vziw in Nederland onder "computervredebreuk", tenzij het letterlijk een enorme open deur was. Dergelijke wetgeving zal in een groot deel van de westerse wereld bestaan.
Oftewel ook als je een veiligheidsgat in windows gebruikt om toegang te krijgen, kan je al strafbaar bezig zijn. Dus ook met jouw 0-day exploit is het helemaal niet zo duidelijk of er sprake van hacker of cracker is.

[ Voor 3% gewijzigd door ACM op 27-02-2006 15:34 ]

[Zwerver]

ACM schreef op maandag 27 februari 2006 @ 15:34:
[...]

Het jezelf toegang verschaffen tot andermans PC valt vziw in Nederland onder "computervredebreuk", tenzij het letterlijk een enorme open deur was. Dergelijke wetgeving zal in een groot deel van de westerse wereld bestaan.
Oftewel ook als je een veiligheidsgat in windows gebruikt om toegang te krijgen, kan je al strafbaar bezig zijn. Dus ook met jouw 0-day exploit is het helemaal niet zo duidelijk of er sprake van hacker of cracker is.

Niet waar:

Nieuwe definitie van Computercriminaliteit in Nederlandse Wet. | cybercrime - actueel

Een systeem binnendringen zonder toestemming van de eigenaar wordt strafbaar
. Voorwaarde is dat de 'hacker' het niet per ongeluk deed (opzettelijk) en dat hij of zij geen toestemming van de eigenaar had (wederrechtelijk).

Hacking is als computervredebreuk strafbaar gesteld in artikel 138a Wetboek van Strafrecht (Bron: Ejure)

In de huidige wet geldt dat hacken strafbaar is vanaf het moment dat een beveiliging wordt doorbroken. (1993 de Wet Computercriminaliteit, in België heet dit overigens informaticacriminaliteit)

En als er nu een open poort (deur ) wordt aangetroffen en je gaat naar binnen? Bij en huis krijg je niets van de verzekering als er geen braak kan worden aangetoond (omdat je huis niet afdoende was afgesloten). Voor “braak” heb je een breekijzer nodig en moet je stevige actie ondernemen. Is aan de deur voelen of hij los staat een inbraakpoging? Wanneer is er sprake van computervredebreuk?

Als je geen inbraakpoging hoeft te doen om binnen een netwerk te komen heet het inloggen en niet inbreken. Als je zonder toestemming, en ongevraagd binnen wil dringen is er sprake van een computercrime.

Hacking is als computervredebreuk strafbaar gesteld in artikel 138a Wetboek van Strafrecht: het opzettelijk wederrechtelijk binnendringen in een geautomatiseerd werk voor de opslag of verwerking van gegevens, of in een deel daarvan, indien:
• daarbij enige beveiliging wordt doorbroken of
• de toegang verwerft wordt door een technische ingreep, met behulp van valse signalen of een valse sleutel dan wel door het aannemen van een valse hoedanigheid.

(bron: http://cybercrime.blieb.n..._in_Nederlandse_Wet..html)

Let even op de vetgedrukte dingen; het is nu dus niet strafbaar zonder een beveiliging te doorbreken. Daarnaast is het maar de vraag of deze wetswijziging doorgang gaat vinden...

[ Voor 10% gewijzigd door Zwerver op 27-02-2006 15:45 . Reden: Bron weggehaald, bevat nl een sessionid en vervangen door eigenlijke bron ]

[ACM]

Zwerver schreef op maandag 27 februari 2006 @ 15:41:
Let even op de vetgedrukte dingen; het is nu dus niet strafbaar zonder een beveiliging te doorbreken. Daarnaast is het maar de vraag of deze wetswijziging doorgang gaat vinden...

Laten we uitkijken dat het hier geen technische discussie krijgen over wat er met een abstracte definitie bedoeld wordt.
Zie bijvoorbeeld deze interpretatie:

quote: http://www.iusmentis.com/...iteit/#Computervredebreuk

De klassieke ``hacker'' is iemand die via zijn modempje binnendringt in een zwaarbeveiligde computer van de FBI of het ministerie van Defensie. De Wet Computercriminaliteit (WCC) heeft in 1993 dit strafbaar gesteld. Iemand die opzettelijk en wederrechtelijk binnendringt in een beveiligd computersysteem, kan daarvoor tot zes maanden gevangenisstraf krijgen. Als hij daarna gegevens van die computer steelt, kan dat oplopen tot vier jaar. Belangrijk is hier dat het systeem beveiligd moet zijn. Wie via een Website pagina's met informatie opvraagt, is niet strafbaar. Maar het raden van een wachtwoord, of het kraken van het programma dat de toegang regelt, is ``doorbreken van de beveiliging'' en wie zo dus op andermans computer binnenkomt, is strafbaar.

En dat stelt toch wel dat het belangrijk is dat het om binnen dringen in een beveiligd systeem moet gaan en laten we maar voor het gemak stellen dat zelfs een windows systeem tegenwoordig "beveiligd" is. Hier gaat het dus niet per se om de technische zin van het woord waarbij je per se een beveiliging moet zien te doorbreken.

offtopic:
't Valt me trouwens van 'wetten.nl' tegen dat de wet computercriminaliteit er niet op te vinden is, waardoor ik niet zo snel de originele wettekst er bij kan vinden.

Deze interpretatie geeft het trouwens ook vrij duidelijk aan:

quote: http://www.infopolitie.nl/crimi/compcrim/vredebreuk.php

Binnendringen in een computer door onvolkomenheden in de programmatuur te gebruiken is een voorbeeld van het doorbreken van 'enige beveiliging'.

[ Voor 8% gewijzigd door ACM op 27-02-2006 16:07 ]

[Verwijderd]

ACM schreef op maandag 27 februari 2006 @ 15:30:
Welke 'de gemeenschap'? Heel de wereld? Heel nederland? De nederlandse internetters? Enkel de hackergemeenschap? Of zelfs enkel de specifieke club hackers waar die persoon zich bij aangesloten heeft?

Zou allemaal kunnen. Hangt van de context af. Maar goed, het was ook maar een idee dat zomaar bij me op kwam... laat ik een nieuwe definitie proberen:

cracker: iemand die hacked met als enige intentie er zelf beter van te worden.
hacker: iemand die hacked met de intentie vooral anderen er beter van te laten worden.

[Verwijderd]

ACM schreef op maandag 27 februari 2006 @ 15:34:
[...]

Het jezelf toegang verschaffen tot andermans PC valt vziw in Nederland onder "computervredebreuk", tenzij het letterlijk een enorme open deur was. Dergelijke wetgeving zal in een groot deel van de westerse wereld bestaan.
Oftewel ook als je een veiligheidsgat in windows gebruikt om toegang te krijgen, kan je al strafbaar bezig zijn. Dus ook met jouw 0-day exploit is het helemaal niet zo duidelijk of er sprake van hacker of cracker is.

Naar mijn mening is het gebruik van een 0-day exploit voor een andere reden dan het simpelweg bewijzen dat deze bestaat cracken. En zelfs als het alleen maar is om te bewijzen dat hij bestaat, zal het in veel gevallen cracken zijn.
Op het moment dat het een ernstig probleem is waar de leverancier niks aan wil doen, kan ik me voorstellen dat een hacker met goede bedoelingen een systeem kraakt om te bewijzen dat het probleem bestaat en ernstig is; dat is dan een van die grijze gebieden.

[ACM]

Verwijderd schreef op maandag 27 februari 2006 @ 16:09:
Op het moment dat het een ernstig probleem is waar de leverancier niks aan wil doen, kan ik me voorstellen dat een hacker met goede bedoelingen een systeem kraakt om te bewijzen dat het probleem bestaat en ernstig is; dat is dan een van die grijze gebieden.

Yep, wat ook precies is wat ik bedoel met die opmerking Die definitie van jou is op zich namelijk wel duidelijk, maar is enerzijds lastig te bepalen of iemand voor eigen of andermans gewin werkt en strookt daarbij ook niet altijd met de definitie van anderen. Zeker als de 'hacker' hackt om zijn clubje er rijker van te laten worden...

[ Voor 3% gewijzigd door ACM op 27-02-2006 16:17 ]

[Verwijderd]

ACM schreef op maandag 27 februari 2006 @ 16:17:
[...]

Yep, wat ook precies is wat ik bedoel met die opmerking Die definitie van jou is op zich namelijk wel duidelijk, maar is enerzijds lastig te bepalen of iemand voor eigen of andermans gewin werkt en strookt daarbij ook niet altijd met de definitie van anderen. Zeker als de 'hacker' hackt om zijn clubje er rijker van te laten worden...

Dat lijkt me een overduidelijk geval van cracker...

Met "de gemeenschap er beter van laten worden" bedoel ik trouwens niet: in geld. Iemand die inbreekt om geld te stelen is in mijn woordenboek vrijwel zonder uitzondering een cracker. Ik bedoel daarmee: bv. betere software, beter beveiligde systemen, etc.

[JHS]

Verwijderd schreef op maandag 27 februari 2006 @ 13:52:
[...] hacker: iemand die hacked met als intentie de gemeenschap er beter van te laten worden.

En iemand die kinderporno websites plat gooit? (Flink) strafbaar, maar met de gemeenschap, en niet persoonlijk gewin, als doel.

edit:

Anders mis je even een pagina .

[ Voor 9% gewijzigd door JHS op 27-02-2006 17:17 ]

[Verwijderd]

JHS schreef op maandag 27 februari 2006 @ 17:14:
[...]
En iemand die kinderporno websites plat gooit? (Flink) strafbaar, maar met de gemeenschap, en niet persoonlijk gewin, als doel.

edit:

Anders mis je even een pagina .

Dat is dus weer zo'n grijs gebied... maar daar waren we het volgens mij al lang over eens. Volgens mij verzanden we steeds opnieuw in dezelfde (meta-)discussie. Dat had ik eigenlijk willen proberen te voorkomen met mijn "samenvatting" op de vorige pagina.

Mijn idee is dus ook:
Duidelijk "good": hacker (kernel programmeur, hacker in opdracht van eigenaar systemen, etc.)
Duidelijk "evil": cracker (virusmaker/verspreider, dDoSser, electronische bankrover, etc.)
Twijfelgevallen: per geval bekijken.

[hk-mode]
Daarvoor introduceer ik een nieuwe term: racker: de Robin Hood-hacker.
[/hk-mode]

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 27-02-2006 17:30 ]

[Daimanta]

Ik stel voor 1 van de 4 termen te gebruiken:

-computerkraker
-withoed
-zwarthoed
-cracker

Gebruiken van het woord "hacker" is onnodig vaag. Zo zou je bij hacker kunnen denken aan iemand die een internetbank leegplunderd(cracker? black-hat hacker?). Hacker kan werkelijkwaar alles zijn. Een cracker of iets dergelijks is vrij duidelijk en zo voorkom je verwarring.

[JHS]

Verwijderd schreef op maandag 27 februari 2006 @ 17:27:
Twijfelgevallen: per geval bekijken.

Over die twijfelgevallen gáát het nu juist. Je zegt dat je het per geval wil bekijken, maar daarom introduceerde ik ook mijn voorbeeld: wat zou je daar gebruiken? En is het niet zo dat in gevallen waarin het niet duidelijk is of het goed of fout is, het niet aan de redactie is om te oordelen?

Daimanta schreef op dinsdag 28 februari 2006 @ 20:36:
Hacker kan werkelijkwaar alles zijn.

En is dat niet juist het voordeel . Aangezien het vaak niet duidelijk is of iets goed of slecht is en het niet aan de redactie is om dat te beslissen wíl je juist vaag zijn .

[ Voor 7% gewijzigd door JHS op 28-02-2006 22:08 ]

[Verwijderd]

JHS schreef op dinsdag 28 februari 2006 @ 22:08:
[...]
Over die twijfelgevallen gáát het nu juist. Je zegt dat je het per geval wil bekijken, maar daarom introduceerde ik ook mijn voorbeeld: wat zou je daar gebruiken? En is het niet zo dat in gevallen waarin het niet duidelijk is of het goed of fout is, het niet aan de redactie is om te oordelen?

Ik snap het probleem niet zo. Nu wordt er in alle gevallen het "good" woord gebruikt, zelfs als het overduidelijk "evil" is. Dan wordt er dus ook door de redacte geoordeeld. Waarom wordt de argumentatie dan elke keer weer naar het "grijze" gebied gehaald?
Het wordt continue een meta-discussie over: "Maar stel nou dit en dat, is dat nou een hacker of een cracker?". Het grijze gebied is en blijft discutabel, daar kunnen we wel om de beurt nieuwe voorbeelden aan blijven halen, maar dan zijn we eind van het jaar nog aan he discussieren; we zijn het er niet voor niks al min of meer over eens dat er een grijs gebied tussen hacker en cracker zit.

Voor mijn part zeg je:

Duidelijk "good": hacker (kernel programmeur, hacker in opdracht van eigenaar systemen, etc.)
Duidelijk "evil": cracker (virusmaker/verspreider, dDoSser, electronische bankrover, etc.)
Twijfelgevallen: hacker.

Zelfs dat is al een hele verbetering ten op zichte van nu.

[JHS]

Verwijderd schreef op woensdag 01 maart 2006 @ 13:25:
[...] Ik snap het probleem niet zo. Nu wordt er in alle gevallen het "good" woord gebruikt,

En dáár is men het al niet over eens. Als je black en white hat hackers hebt, betekend dat, lijkt me, dat hackers de ongespecificeerde vorm van beide is?

Maar ik ben het met je eens dat deze discussie nog tot het eind van het jaar kan duren en niet echt vruchtbaar is .

[Rataplan]

Dat we het eens zijn over het bestaan van het grijze gebied maakt niet uit: de grote vraag is nou juist waar je de grenzen voor het grijze gebied legt. Maar kom eens met wat voorbeelden? Van de nieuwspost uit de ts heb ik al aangegeven dat hij niet alleen over blackhat gaat, en daar is verdacht weinig commentaar op gekomen maar ook van andere recente nieuwsposts zag ik niet zo snel eentje die het echt op de 'verkeerde' manier gebruikt.

[Verwijderd]

Rataplan schreef op woensdag 01 maart 2006 @ 13:55:
Dat we het eens zijn over het bestaan van het grijze gebied maakt niet uit: de grote vraag is nou juist waar je de grenzen voor het grijze gebied legt. Maar kom eens met wat voorbeelden?

Het hele topic staat al vol met voorbeelden... maar goed, ik wil er nog best een paar noemen:

Virusmaker: cracker
Virusverspreider: cracker
Iemand die inbreekt in computersystemen met als doel geld of gegevens te stelen (er zelf beter van te worden): cracker
dDoSser: cracker

Kernelprogrammeur: hacker
Beveiligingsspecialist die op verzoek inbreekt, om zwakke plekken in dat systeem aan te tonen: hacker
Virusspecialist die de werking van een virus onderzoekt om verspreiding tegen te gaan: hacker
Programmeur die de sourcecode van een programma uitpluist op zoek naar veiligheidsproblemen: hacker; gebruikt hij die informatie vervolgens om in te breken in een systeem: cracker.

Virusmaker die een schadelijk virus maakt om aan te tonen dat een bepaald veiligheidslek bestaat, zonder het doel daarmee schade aan te richten: grijs gebied; zijn bedoelingen zijn goed, maar als het virus per ongeluk in omloop komt, richt het wel schade aan.

Beveiligingsspecialist die inbreekt en alleen een bericht achterlaat voor de systeembeheerder dat er iets mis is met zijn systeem, eventueel met uitleg hoe hij het probleem kan oplossen. grijs gebied. Weer: bedoelingen zijn goed, maar het blijft illegaal om in te breken.

Iemand die inbreekt in het systeem van een kinderporno site: grijs gebied; weer: bedoeling is goed, maar blijft illegaal.

Van de nieuwspost uit de ts heb ik al aangegeven dat hij niet alleen over blackhat gaat, en daar is verdacht weinig commentaar op gekomen maar ook van andere recente nieuwsposts zag ik niet zo snel eentje die het echt op de 'verkeerde' manier gebruikt.

Uit de nieuwspost:

Hackers zouden Mac-computers met speciale websites in de luren kunnen leggen

Ik zou niet weten op wat voor manier het "in de luren leggen" van Mac-computers uit te leggen is als een positieve daad. In dit geval zou ik zonder twijfel kiezen voor "cracker".

[Verwijderd]

JHS schreef op woensdag 01 maart 2006 @ 13:42:
En dáár is men het al niet over eens. Als je black en white hat hackers hebt, betekend dat, lijkt me, dat hackers de ongespecificeerde vorm van beide is?

In principe wel, alleen, het leid tot verwarring omdat onder het grote publiek "hacker" zonder toevoeging wordt gezien als "black hat hacker" en onder de hackers zelf het woord "hacker" wordt gezien als "white hat hacker". Om deze reden hou ik ook zelf niet van de white/black hat hacker aanduiding, en gebruik ik liever hacker/cracker.

[JvS]

Als jij een nieuwsbericht schrijft over een kernel en je schrijft daarin dat hackers de nieuwe kernel van linux geoptimaliseerd hebben, ga je veel, heel veel, verwarring krijgen. De term hackers is in de volksmond en algemeen aanvaard nu eenmaal ontwikkeld tot waar jij graag wil dat het woord crackers voor gebruikt gaat worden.

Nog een keer: als alleen tweakers.net daar overdreven "correct" mee gaat doen, is dat gewoon niet consequent. Dan doe je correct voor het kleine groepje dat perse wil dat er onderscheid gemaakt wordt en een iets grotere groep sympathisanten, maar voor verreweg het grootste deel van de lezers (500.000 per maand uniek geloof ik), is een hacker niet iemand die de Linux kernel verbetert maar iemand die inbreekt.

Als je dus wel over hackers gaat schrijven die iets aan een kernel gedaan hebben, krijg je dus een enorme rits reacties van mensen die denken dat linux nu "gehackt" is... (of wat jullie dan gecrackt zouden noemen).

[Verwijderd]

Ik zeg toch ook niet dat je in dat soort nieuwsberichten vanaf nu het woord hacker moet gaan gebruiken? Ik zou al heel blij zijn als in nieuwsberichten waar nu het woord "hacker" gebruikt wordt en duidelijk sprake is van kwade opzet, het woord "cracker" gebruikt wordt. Dat zal bij vrijwel niemand tot verwarring leiden, maar de mensen (zoals ik) die het graag "correct" gebruikt zien worden zijn al een stuk blijer.

Nog een keer: als alleen tweakers.net daar overdreven "correct" mee gaat doen, is dat gewoon niet consequent.

Naar mijn mening heeft een site als Tweakers.net een voorbeeldrol hierin. Net als een site voor electriciens niet "er staat stroom op die kabel" zal schrijven, ondanks dat dat voor het overgrote deel van Nederland synoniem is met het correcte "er staat spanning op die kabel".

[Rataplan]

Verwijderd schreef op woensdag 01 maart 2006 @ 14:29:
Het hele topic staat al vol met voorbeelden...

...ik bedoelde voorbeelden van nieuwsposts waarin het woord verkeerd gebruikt wordt. Maar over de ts denken wel blijkbaar ook anders:

Ik zou niet weten op wat voor manier het "in de luren leggen" van Mac-computers uit te leggen is als een positieve daad. In dit geval zou ik zonder twijfel kiezen voor "cracker".

Als ik aan een hacker denk, denk ik aan iemand die computerfunctionaliteit linksom of rechtsom (even zonder moreel oordeel) naar zijn hand zet. Het in de luren leggen van software heeft niet exclusief iets met cracken te maken, alle software die aannames doet kan op basis van die aannames gedwongen worden tot handelingen waar hij niet voor gemaakt is. Sterker nog: ik zou 'in de luren leggen van software' als kernactiviteit van hacken bestempelen

Van enige criminele activiteit - laat staan van bewezen criminele activiteit - is in het stuk ook geen sprake. Let wel: ik schreef niet dat de exploitcode gebruikt kan worden, maar dat het beveiligingslek gebruikt kan worden om toegang tot het systeem te krijgen. Dat lek is voor iedereen, goed- of kwaadwillend, op dezelfde manier beschikbaar, maar alleen hackers, zowel criminelen als onderzoekers van de viruslabs, weten hoe en hoeven dus genoemd te worden.

Verwijderd schreef op woensdag 01 maart 2006 @ 15:12:
Naar mijn mening heeft een site als Tweakers.net een voorbeeldrol hierin. Net als een site voor electriciens niet "er staat stroom op die kabel" zal schrijven, ondanks dat dat voor het overgrote deel van Nederland synoniem is met het correcte "er staat spanning op die kabel".

Ik heb je nog niet gehoord over het op de FP vrij gangbare gebruik van 'er staat prik op die kabel'

[Verwijderd]

Rataplan schreef op woensdag 01 maart 2006 @ 15:20:
Als ik aan een hacker denk, denk ik aan iemand die computerfunctionaliteit linksom of rechtsom (even zonder moreel oordeel) naar zijn hand zet. Het in de luren leggen van software heeft niet exclusief iets met cracken te maken, alle software die aannames doet kan op basis van die aannames gedwongen worden tot handelingen waar hij niet voor gemaakt is. Sterker nog: ik zou 'in de luren leggen van software' als kernactiviteit van hacken bestempelen

Van enige criminele activiteit - laat staan van bewezen criminele activiteit - is in het stuk ook geen sprake. Let wel: ik schreef niet dat de exploitcode gebruikt kan worden, maar dat het beveiligingslek gebruikt kan worden om toegang tot het systeem te krijgen. Dat lek is voor iedereen, goed- of kwaadwillend, op dezelfde manier beschikbaar, maar alleen hackers, zowel criminelen als onderzoekers van de viruslabs, weten hoe en hoeven dus genoemd te worden.

Iemand die een "speciale website" bouwt om "Mac-computers in de luren te leggen" is geen beveiligingsexpert die een probleem wil bewijzen. Dat is iemand die misbruik maakt van het probleem. Nogmaals: ik zie geen enkele manier waarop deze zin uit te leggen is als een positieve daad".

Ik heb je nog niet gehoord over het op de FP vrij gangbare gebruik van 'er staat prik op die kabel'

Wil ik ook wel even een topic over openen hoor...

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 01-03-2006 16:01 ]

[JvS]

Verwijderd schreef op woensdag 01 maart 2006 @ 15:12:
Naar mijn mening heeft een site als Tweakers.net een voorbeeldrol hierin. Net als een site voor electriciens niet "er staat stroom op die kabel" zal schrijven, ondanks dat dat voor het overgrote deel van Nederland synoniem is met het correcte "er staat spanning op die kabel".

Dat voorbeeld is wat slap, want dat is een natuurkundige onjuistheid, "er staat spanning op een kabel" of "er loopt stroom door een kabel" is minstens net zo normaal (net zoals "beter als" en "beter dan", wat ook door elkaar gebruikt wordt, het eerste is gewoon een stijlfout). We hebben het hier over het gebruik van een woord en de betekenis van een woord en leesbaarheid van een artikel.

[Zwerver]

JvS schreef op woensdag 01 maart 2006 @ 14:34:
Als jij een nieuwsbericht schrijft over een kernel en je schrijft daarin dat hackers de nieuwe kernel van linux geoptimaliseerd hebben, ga je veel, heel veel, verwarring krijgen. De term hackers is in de volksmond en algemeen aanvaard nu eenmaal ontwikkeld tot waar jij graag wil dat het woord crackers voor gebruikt gaat worden.

Dat is gewoon niet waar. Bij de nitwit op de hoek misschien, maar als wij kernelhacker gaan gebruiken in de correcte zin van het woord snapt een groot deel van onze lezers best wel wat er bedoeld wordt.

Nog een keer: als alleen tweakers.net daar overdreven "correct" mee gaat doen, is dat gewoon niet consequent. Dan doe je correct voor het kleine groepje dat perse wil dat er onderscheid gemaakt wordt en een iets grotere groep sympathisanten, maar voor verreweg het grootste deel van de lezers (500.000 per maand uniek geloof ik), is een hacker niet iemand die de Linux kernel verbetert maar iemand die inbreekt.

Nee. Dan doe je hetgene wat er van professionals verwacht wordt: je gebruikt de termen die er in de sector (de securitysector that is) gebruikt worden. Als je dat niet wil omdat je de hobby-ist te vriend wil houden, schrijf er dan niet over....

JvS schreef op woensdag 01 maart 2006 @ 16:56:
[...]

Dat voorbeeld is wat slap, want dat is een natuurkundige onjuistheid, "er staat spanning op een kabel" of "er loopt stroom door een kabel" is minstens net zo normaal (net zoals "beter als" en "beter dan", wat ook door elkaar gebruikt wordt, het eerste is gewoon een stijlfout). We hebben het hier over het gebruik van een woord en de betekenis van een woord en leesbaarheid van een artikel.

Nee, dat is een voorbeeld wat heel duidelijk hout snijdt. De securitywereld zelf maakt onderscheidt tussen white/gray/black-hacker en het zou T.net sieren als ze een professionele houding aannemen in deze. We kunnen allemaal wel meel*llen met Webwereld, nu.nl en al die andere sites die niet weten waar ze het overhebben op IT-gebied, maar een site als T.net (waar, nogmaals, professionals rondlopen) mag niet alleen het goede voorbeeld geven, maar is het imho aan zijn stand verplicht.

[Verwijderd]

JvS schreef op woensdag 01 maart 2006 @ 16:56:
[...]

Dat voorbeeld is wat slap, want dat is een natuurkundige onjuistheid, "er staat spanning op een kabel" of "er loopt stroom door een kabel" is minstens net zo normaal (net zoals "beter als" en "beter dan", wat ook door elkaar gebruikt wordt, het eerste is gewoon een stijlfout). We hebben het hier over het gebruik van een woord en de betekenis van een woord en leesbaarheid van een artikel.

Ik geef het op. Bij elk voorbeeld dat ik geef wordt de discussie verdraaid naar hoe fout het voorbeeld wel niet is en hoeveel verschillende mogelijkheden er wel niet zijn waarin mijn voorbeeld niet van toepassing is. Als Tweakers.net graag een amateuristische site wil zijn die de termen verkeerd gebruikt, prima, maar zeg dat dan gewoon en doe niet net alsof je de discussie wilt voeren en vervolgens elk argument tegen jullie standpunt ombuigen in een meta-discussie.

[_eXistenZ_]

Als ik het zo lees worden de crackers ook weer ondergedeeld in blackhats en whitehats maar ik zie het zo:

White hats = hackers = beveiligingsexperts die soms inbreken om te waarschuwen
Black hats = crackers = mensen die de zaak vernachelen.

[Wouter Tinus]

Goed, als we dan toch op het niveau van "geef ons gelijk of jullie zijn amateurs" zijn aangekomen kunnen we de discussie net zo goed afsluiten, het is wel weer mooi geweest . Het lijkt me duidelijk dat de gepresenteerde argumenten vanuit een bepaalde standpunt wel steekhoudend zijn, maar als redactie zijn we niet overtuigd van de noodzaak om daarin mee te gaan. Ik denk dat er wel betere manieren zijn om ons te onderscheiden van de Webwerelds dan door constant met dezelfde (obscure) termen te gaan smijten als de professionals doen. Als ik bijvoorbeeld schrijf dat een nieuwe processor een "4-way set associative inclusive write-back L2 cache van 64KB met 128 bit lines" dan is dat misschien wel leuk voor een paar professionals die weten wat het inhoudt, maar "64KB cache" voldoet net zo goed en is niet minder correct omdat het minder volledig is. Mocht ik nou ooit een artikel gaan schrijven waarin ik uitleg hoe caches werken dan zou die volledigheid misschien wel vereist zijn, maar in iedere post zo nauwkeurig zijn is gewoon overdreven .

Hetzelfde geldt wat mij betreft voor hackers: als de omstandigheden het vereisen om onderscheid te maken tussen mensen met goede en verkeerde bedoelingen zullen we dat echt wel doen, en als we het over kernelhackers hebben dan zullen we die gewoon "kernelhackers" noemen om duidelijk te maken dat we geen computerkrakers bedoelen, maar om verder bij iedere gelegenheid waar hacker in beeld komt black/white/grey "hat" toe te gaan voegen lijkt me nogal krampachtig.

En nee, ik zie het niet als de verantwoordelijkheid (en al helemaal niet als de verplichting) van Tweakers.net om het imago van hackers te verbeteren. Hackers kunnen best ook positief in het nieuws komen (ik nodig iedereen uit om leuke/opvallende dingen te submitten), en dat is volgens mij een veel betere methode om iets te doen voor het imago van hackers dan hier gaan lopen eisen dat de "kwaadaardigen" een stempel op hun voorhoofd gedrukt krijgen .

[Verwijderd]

Wouter Tinus schreef op woensdag 01 maart 2006 @ 20:08:
Goed, als we dan toch op het niveau van "geef ons gelijk of jullie zijn amateurs" zijn aangekomen kunnen we de discussie net zo goed afsluiten, het is wel weer mooi geweest

Als je dat in mijn post las, dan moet je hem nog een keer lezen.

Ik ben niet kwaad omdat ik geen gelijk krijg, ik ben kwaad omdat mijn argumenten steeds met een verdraaiing richting een meta-discussie weggewuifd worden.

Niemand heeft tot nu toe duidelijk kunnen maken waarom het teveel moeite is om in een geval waar het overduidelijk om kwade intentie gaat het woord "cracker" te schrijven in plaats van "hacker".

En nee, ik zie het niet als de verantwoordelijkheid (en al helemaal niet als de verplichting) van Tweakers.net om het imago van hackers te verbeteren.

Een Tweaker = een hacker. Is dat niet genoeg reden?

/me weet echt niet waarom hij zijn energie hier nog aan verspilt.

[ Voor 19% gewijzigd door Verwijderd op 01-03-2006 20:28 ]

[Rataplan]

Verwijderd schreef op woensdag 01 maart 2006 @ 20:27:
[...]

Als je dat in mijn post las, dan moet je hem nog een keer lezen.

Ik ben niet kwaad omdat ik geen gelijk krijg, ik ben kwaad omdat mijn argumenten steeds met een verdraaiing richting een meta-discussie weggewuifd worden.

Niemand heeft tot nu toe duidelijk kunnen maken waarom het teveel moeite is om in een geval waar het overduidelijk om kwade intentie gaat het woord "cracker" te schrijven in plaats van "hacker".


[...]

Een Tweaker = een hacker. Is dat niet genoeg reden?

/me weet echt niet waarom hij zijn energie hier nog aan verspilt.

Een jaartje geleden brak het Blaster-virus uit, dat gebruik maakte van een lekke poort in Windows, waardoor het zich ra-zend-snel kon verspreiden. Een kennis van me, die het beheer over een stel colobakken heeft, vond dat niet zo leuk: niet dat hij Windows gebruikt, maar dat gerammel aan de poort werd 'ie snel zat en dataverkeer kost nog geld ook. Die heeft toen een 'tegenvirus' geschreven: elke geinfecteerde Windows-pc die zijn servers benaderde, werd overgenomen en uitgezet om verdere schade te voorkomen.

Als ik je goed begrijp, zijn zijn bedoelingen reden om hem hacker te noemen en zijn handelswijze reden om hem cracker te noemen. Zelfde verhaal met de nieuwspost uit de topicstart: omdat jij je niet kan voorstellen dat iemand een beveiligingslek met andere dan malafide bedoelingen gebruikt, is het dus een cracker-activiteit? Voor ons is dat niet zo zeker, en uit onze doelstelling om zo objectief mogelijk op te treden gebruiken we daar dus het woord 'hacker' - zoals in de meeste gevallen. Reden dat we steeds weer op die meta-discussie terugkomen is dat dat de enige manier is om het begrip voor onze positie duidelijk te maken, om duidelijk te maken dat we geen absolute regels *kunnen* hanteren. Wat jij overduidelijk vindt, is volgens mij lang niet zeker.

Het bestaan van dit topic geeft aan dat we andermans meningen op prijs stellen, en het houdt ons scherp met betrekking tot de keuzes die we hebben. Een blinde draai gaat in dit geval echter niet gemaakt worden, omdat dat grijze gebied ons inziens zo groot is. Als jij kwaad wordt van die argumentatie en zelf ook nog vindt dat je hier energie aan 'verspilt', denk ik dat het misschien voor iedereen beter is als ik dit topic maar dichtgooi. De argumenten zijn onderhand allemaal wel langsgeweest en duly noted.