Verantwoordelijkheid bij instellingen en bedrijven

[Confusion]

Opi schreef op zaterdag 21 januari 2006 @ 21:51:
Ik ben nu van mening dat op deze manier de ene persoon die verantwoordelijk is voor de oorzaak van de wanprestaties

En de grote vraag is: wie is dat?

Verder merkte hij op dat vanwege de omvang en de complexiteit van het systeem, de instelling, niemand verantwoordelijk is voor iets en er ook niet verantwoordelijk voor gehouden kan en mag worden.

Dat is zelfs de reden dat er dingen als B.V.'s en N.V.'s bestaan: zodat er geen hoofdelijke aansprakelijkheid is, waardoor leiders van bedrijven veel meer durven te ondernemen. Dat heeft een bijzonder positieve invloed op de economische ontwikkeling gehad. Bedrijven draaien om het verdelen en distribueren van verantwoordelijkheid. Dit leidt tot gezichtsloze organisaties, waarin niemand persoonlijk aansprakelijk kan worden gesteld voor een bepaald stuk falen van de organisatie, omdat de verantwoordelijkheid over meerdere personen, soms tientallen, verdeeld is. En individueel namen ze vaak redelijke beslissingen, terwijl het geheel van die beslissingen pas tot een probleem leidt. De samenleving is zo complex dat de gevolgen van individuele beslissingen vaak niet te overzien zijn en experimenteel moeten blijken. En dan nog is het opsporen en oplossen ervan niet makkelijk.

De verantwoordelijkheid en aansprakelijkheid van bedrijven vormt een probleem dat bijvoorbeeld ook in mijn verplichte vierdejaars vak ethiek werd aangekaart naar aanleiding van de milieuramp bij Bhopal: welke werknemer droeg daar de schuld van?

Wie draagt de schuld van de treinvertraging? Niet de conducteur. Moet hij mijn alternatieve vervoer betalen? Nee, daar heeft hij de bevoegheid niet toe; dat zal hem persoonlijk geld kosten en je hebt geen recht op zijn geld. Moet hij klagen bij zijn baas dat hij alternatief vervoer aan moet kunnen bieden? Dat kan, maar die heeft het al honderd keer gehoord en conducteurs doen dat ook. De conducteur op basis daarvan verantwoordelijk houden gebeurt dan op grond van de uit de lucht gegrepen aanname dat de conducteur niet aan jouw kant staat en het niet volledig met je eens is.

Een tweede complicatie is het feit dat je helemaal geen recht hebt op alternatief vervoer. Als je met de trein reist, dan weet je dat je vertraging op kan lopen. Als je dat echt niet wilt, dan reis je maar op een andere manier. En als dat een probleem vormt, omdat er zoveel files staan, dan moet je de overheid daar op aankijken, niet de NS. Want vrijwel niemand van de hardste schelders en klagers heeft enig inzicht in de bedrijfsvoering van de NS. Ik maak me sterk dat het grootste deel van de NS medewerkers met de neus dezelfde kant op staan: ze willen vlekkeloos treinvervoer aanbieden. Want zij willen die problemen ook niet. Zij komen ook later thuis, krijgen op hun flikker en durven op verjaardagen niet te vertellen dat ze bij de NS werken. Terwijl de overheid uiteindelijk het probleem is.

Kortom, je hebt je niet onbehoorlijk tegen een individuele NS conducteur te gedragen, want hij of zij draagt geen verantwoordelijkheid. En als je je zo nodig moet afreageren, dan sla je maar een muur. Ik reis elke dag met de trein, loop gemiddeld elke week wel een keer vertraging op en ik vind het absoluut niet nodig, zinvol of wenselijk om NS personeel daar onvriendelijk om te behandelen.

[eamelink]

Confusion schreef op zaterdag 21 januari 2006 @ 22:52:
Ik maak me sterk dat het grootste deel van de NS medewerkers met de neus dezelfde kant op staan: ze willen vlekkeloos treinvervoer aanbieden. Want zij willen die problemen ook niet. Zij komen ook later thuis, krijgen op hun flikker en durven op verjaardagen niet te vertellen dat ze bij de NS werken. Terwijl de overheid uiteindelijk het probleem is.

De gemiddelde medewerker wel inderdaad. Maar de directie niet. Die probeert voornamelijk geld te verdienen. Het schijnt dat ze nog geen winst weten te maken met het reizigersvervoer, en dat wordt als reden gezien om te bezuinigen op dat onderdeel.

Een vertraging is niets aan te doen, maar door beter onderhoud van prorail zal op de langeren termijn het aantal vertraginen door kapot materiaal wel afnemen. Treinen die volzitten zijn ook zéér eenvoudig op te lossen; koop er een paar bij.

Natuurlijk, de vraag is of je dat moet doen, voor die twee spitsritten per dag dat ze vol zitten. Maar als iedereen het wel best vindt, en accepteert dat er niemand verantwoordelijk is, dan blijft het zo.

Terwijl als er gewoon een groot aantal klachten wordt geregistreerd, hetzij door conducteurs, hetzij door de klantenservice en de OR gaat zeuren bij de directie omdat de conducteurs niet meer op verjaardagen durven te vertellen dat ze bij de NS werken omdat de directie wil besparen op materieel, dan bestaat de mogelijkheid dat het wél verbetert.

[Delerium]

Even voor de duidelijkheid, ik ben niet echt aanhanger van fysiek geweld.

Stel je voor, je reist met de trein zoals ik deed en opeens wordt de trein stilgezet, je mag uitstappen en bussen worden geregeld. Enfin, na 2 uur in de sneeuw staan ben je helemaal scheit en scheitziek zoals alleen de NS dat kan. Ik wil dan gewoon iemand flink op z'n bek timmeren. Maar wie is dat dan? Een beetje Hooligan denkt niet na en rost een conducteur op z'n muil en ik ben het er nog mee eens ook. Echter, ik weet dat de conducteur niet verantwoordelijk is voor een uitvallende trein, dus ik zal 'm niet meppen. Maar wie dan? De verkeersleiding? Die geeft Por-Rail de schuld. ProRail meppen? Als je ze al tegenkomt, geven die een ander de schuld. het uiteindelijke verhaal is momenteel dat ik niemand terecht op z'n bek kan meppen. En ik, als consument pik dat niet. Het juiste is dan dat je dus niemand slaat, want dat hoort niet en je hebt je frustratie maar op te nemen. Mijn oplossing is dan gewoon iedereen die er ook maar deelbetrokken bij is, op z'n bek te meppen.

Want dat is momenteel het fysieke probleem: het maakt niet uit wie de fout maakt, de consument is ALTIJD degene die erop achteruit gaat. Zelfs als het ProRail is die een trein tekort besteld heeft en dat alsnog doet, dan nog betaald de consument de rekening. Maar de consument, die iedere keer de portemonnee fysiek mag trekken, kan nooit ergens een verhaal halen. En volgens mij hebben al die grote bedrijven die truc door dat een consument in zijn eentje nooit tijd en energie heeft, laat staan geld, om z'n gelijk te krijgen via de rechter. Ofwel, al die halve en hele monopoly-bedrijven hebben puur op basis van hun volume de macht om verdeel en heers te spelen... met die constant gedupeerde consument.
Ikzelf ben van mening dat een nieuwe manier van werken zodanig is dat je de eerste de beste persoon die van het bedrijf is (de conducteur dus) rechtsstreeks mag aanspreken op wanbeleid. Het is niet de conducteur die verantwoordelijk is voor het ongemak, het is wel de conducteur die als vertegenwoordiger van het bedrijf voor je staat. En het is dan niet mijn probleem dat het bedrijf bedrijfsrisico's verspreid zodat ze onkwestbaar zijn. Een beetje bedrijf zorgt dat de conducteur in no-time WEL de juiste persoon te pakken heeft die betaald wordt om op z'n bek geslagen te worden.

[note: nogmaals, fysiek geweld helpt toch niet, maar ik wil in normaal spreektaal enigszins de frustratie neerzetten die bij consumenten kan gaan leven. Op iemand's muil timmeren is iig een beter gevoel dan 'de daarvoor verantwoordelijke authoriteit verantwoordelijk houden middels de juridische middelen die de consument heeft']

[Verwijderd]

Opi schreef op zaterdag 21 januari 2006 @ 21:51:
Ik ben nu van mening dat je juist je gal moet blijven spuwen, zelfs tegen conducteurs. "Waarom dan? Zij kunnen er toch niets aan doen?" hoor ik je al vragen. Grote kans dat zij er inderdaad niets aan kunnen doen. Maar wanneer iedereen door blijft mekkeren, zal uiteindelijk de maat vol zijn voor een conducteur en zal deze op zoek gaan naar een andere baan (eerst zoeken naar een andere baan en dan pas deze opzeggen uiteraard, voordat ik hierover door Confusion op de vingers getikt wordt).

Het komt er dus op neer dat een grote groep onschuldige werknemers net zolang getreiterd wordt tot deze werknemers hun baan opzeggen en het gewraakte beleid (misschien) veranderd wordt. Ik kan me situaties indenken waarin een dergelijke methode gerechtvaardigd kan worden, maar het gaat hier om vertragingen (!), niet om de schending van het Genève protocol.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 22-01-2006 01:34 ]

[Verwijderd]

Opi schreef op zaterdag 21 januari 2006 @ 21:51:
Om mijzelf binnen het door de overheid opgelegde keurslijf te houden, wil ik mij enkel beperken tot het verbaal uitvallen tegen conducteurs.

Met een dergelijke negatieve benadering bereik je echt helemaal niks, behalve een hele hoop chagrijnige gezichten van mensen-die-er-toch-echt-nog-steeds-niks-aan-kunnen-doen.

Knoop liever een vriendelijk gesprek aan met de conducteur en vraag hem op begripvolle toon wat er precies de oorzaak ervan is dat de trein dit keer zo laat is. Doe dat consequent, en maak er een soort logboek van. Stuur dat logboek vervolgens, als het dik genoeg is, naar alle organisaties die ook maar iets met het vervoer per trein te maken hebben (NS, Rover, Ministerie van Verkeer en Waterstaat, consumentenorganisaties etcetera), maar natuurlijk niet alvorens enige intelligente aanbevelingen aan je logboek te hebben toegevoegd. Ofzo.

[Verwijderd]

In de basis komt het er dus op neer dat je conducteurs structureel wilt verneuken, en met de druk die komt door de hoge uitstroom het management onder druk zet? Vind je dat niet een beetje omslachtig? Ik werk zelf 1 dag in de week op schiphol in de beveiliging en zie er exact hetzelfde. Voornamelijk bij de personaalscheck bestaat er een enorme weerstand tegen controles en krijg je bijna van iedere stewardes wel een kutopmerking. Denk je dat dit helpt? Denk je dat mensen denken: laat ik aan m'n baas gaan vragen of ze er iets aan doen? Of denk je zelfs dat die fulltimers er door overwegen om te stoppen? Conducteurs kunnen net zo weinig aan de stiptheid van de NS veranderen als beveiligers kunnen veranderen aan het beleid van Schiphol. Door ze te pakken op iets wat ze enkel uit kunnen voeren doe je niets anders dan het verneuken van hun dag, niets meer en niets minder.

[Confusion]

Ecteinascidin schreef op zondag 22 januari 2006 @ 00:50:
Stel je voor, je reist met de trein zoals ik deed en opeens wordt de trein stilgezet, je mag uitstappen en bussen worden geregeld. Enfin, na 2 uur in de sneeuw staan ben je helemaal scheit en scheitziek zoals alleen de NS dat kan. Ik wil dan gewoon iemand flink op z'n bek timmeren.

Waarom? Als je frustratie kwijt moet, kan je ook een muur meppen. Er spelen hier twee dingen: allereerst dàt je gefrustreerd raakt en ten tweede dat je het gevoel hebt dat te moeten uiten op een wraakzuchtige manier. Ik vind dat beide gevoelens onmiddellijk waargenomen en omgevormd dienen te worden.

Het eerste betekent dat je niet voldoende met stress om kan gaan. Natuurlijk, vertraging is vervelend. Het gooit je planning in de war: je kan misschien niet sporten, minder tijd met je vriendin besteden of je gaat een zakelijke afspraak missen. Maar dat zijn situaties waar je prima mee om kan gaan zonder gefrustreerd te raken. Er zijn talloze dingen die je kunt doen terwijl je aan het wachten bent, die de tijd niet nutteloos maken. Als je dat niet kan, en alleen maar kan focussen op de vertraging en je daar alleen maar boos over kan maken, omdat hetgeen dat je te doen hebt blijkbaar telkens het belangrijkste in de wereld is, waar niets voor in de weg mag staan, sorry, maar wat voor leven heb je dan?

Het tweede is nog veel ernstiger. Het betekent dat je jezelf zo belangrijk vind dat je anderen opzettelijk wilt beangstigen in de totaal irrationele hoop dat het dan niet nog eens zal gebeuren. Het enige dat je bereikt is dat je misschien wat willekeurige mensen angst aanjaagt. Je bereikt er niets mee, behalve stress bij anderen. Ik ben bepaald een voorstander van jezelf de belangrijkste persoon ter wereld vinden, maar dat betekent niet dat je het voor anderen zomaar slechter mag maken, als je er zelf uiteindelijk toch niet beter van wordt. Waarom sla je niet een muur of voor mijn part een treinbankje, maar zonder het te slopen. Waarom moet er persé iets of iemand kapot gaan?

Op iemand's muil timmeren is iig een beter gevoel dan 'de daarvoor verantwoordelijke authoriteit verantwoordelijk houden middels de juridische middelen die de consument heeft']

Gewoon accepteren wat er gebeurt en omgaan met de stress die het bij jouw veroorzaakt, dat maakt de wereld prettiger. Ik zie geen enkele manier waarop iemand op zijn muil timmeren de wereld beter maakt. Als je de wil om de Cro Magnon uit te hangen vasthoudt, dan zal je toch af en toe conducteurs de huid volschelden en ben je wat mij betreft geen haar beter dan de Hooligan.

[justmental]

Als consument ben je voor een groot bedrijf zoals prooi voor een leeuw zolang de markt dat toe staat.
De markt voor vervoer is gewoon erg lastig vanwege de beperkte alternatieven.

Hoe je om gaat met die situatie hangt helemaal af van jezelf, maar resultaten hiervan vanuit het bedrijf hoef je niet te verwachten.

Eigenlijk kun je het bedrijf het in zo'n situatie moeilijk kwalijk nemen, de leeuw gaat ook niet rennen om een prooi te vangen als hij dagelijks vlees toegeworpen krijgt.

Overigens vind ik dat NS - ProRail gekibbel altijd een beetje loos. Direct na de splitsing van deze bedrijven werd er al met schuld van de malaise geschoven terwijl het om dezelfde mensen met dezelfde procedures, werkwijzen en bedrijfscultuur gaat.

[eamelink]

Verwijderd schreef op zondag 22 januari 2006 @ 10:18:
In de basis komt het er dus op neer dat je conducteurs structureel wilt verneuken, en met de druk die komt door de hoge uitstroom het management onder druk zet? Vind je dat niet een beetje omslachtig? Ik werk zelf 1 dag in de week op schiphol in de beveiliging en zie er exact hetzelfde. Voornamelijk bij de personaalscheck bestaat er een enorme weerstand tegen controles en krijg je bijna van iedere stewardes wel een kutopmerking. Denk je dat dit helpt? Denk je dat mensen denken: laat ik aan m'n baas gaan vragen of ze er iets aan doen? Of denk je zelfs dat die fulltimers er door overwegen om te stoppen? Conducteurs kunnen net zo weinig aan de stiptheid van de NS veranderen als beveiligers kunnen veranderen aan het beleid van Schiphol. Door ze te pakken op iets wat ze enkel uit kunnen voeren doe je niets anders dan het verneuken van hun dag, niets meer en niets minder.

Nou, die situatie is nog weer een stapje verder, omdat het daar om beleid gaat en niet om fouten. Ik mag toch hopen dat het geen beleid is van de NS om treinen te vertragen .

Je kan dus al drie situaties onderscheiden wat mij betreft :

1) Een helpdesk of klantenservice van een moeilijk bereikbaar bedrijf als een postorderbedrijf of een ISP.
2) Medewerkers van een gemakkelijk bereikbaar bedrijf dat faalt in zijn dienstverlening, zoals de NS.
3) Mederwerkers van een bedrijf of instantie die gewoon hun werk doen zoals dat bedoeld is, zoals dhr. Irons.

Ik denk dat iedereen het erover eens is dat je bij de derde categorie níet moet gaan klagen. Ik ben van mening dat je bij categorie één wél mag klagen. Categorie twee is het grijze tussengebied. Ik denk niet dat je veel opschiet met het klagen bij een conducteur, en er zijn betere manieren, zoals de klantenservice spammen, dus dan zou ik niet bij een kaartjescontroleur gaan klagen.

[Verwijderd]

Als je iemand 'op z'n muil wilt timmeren', dan moet je dat vooral doen als je dat durft. Dan had die vent maar op tijd moeten wezen, eigen schuld. Wellicht lucht het op, al loop je wel het risico dat je er een hele hoop ellende bovenop krijgt.

Maar bijdragen aan een oplossing doet het zeker niet. Integendeel.

[Delerium]

Opmerkelijk dat men zelfs tweemaal de opmerking mist en daardoor kiest om gewoon de boel te slikken en de volgende dag wederom in de kou gezet te worden.

[Verwijderd]

Ik vond Lemmeb's idee eigenlijk nog niet zo gek. Je hebt ten eerste een hoop kruit om mee te schieten in de vorm van een dik logboek, daarmee ontstijgt het het niveau van 'een individueel klachtje'. Ten tweede is het slim om het zo hoog mogelijk in de bedrijfshiërarchie neer te plempen, omdat daar de beslissers zitten.

De kern van het probleem echter, is dat het reizigersvervoer te weinig oplevert. De NS is geen altruïstische organisatie die als hoger doel heeft gesteld om goed vervoer te bieden. Het is een organisatie die door vervoer aan te bieden winst wil maken. Bovendien is de vraag of dure investeringen in betere dienstverlening meer reizigers en dus meer omzet/winst zullen opleveren. Ik geloof zelf eigenlijk dat het effect marginaal zal zijn. Je houdt er tevreden klanten aan over, maar niet siginificant méér klanten. Je hebt dus geld uitgegeven waarmee je niet meer geld hebt gemaakt, ofwel je hebt een loze investering gedaan. Met andere woorden: deze situatie verdwijnt niet op de manier waarop het nu gaat.

Ik zie als enige oplossing dat de NS weer terug gaat naar de staat en dat we lekker met zijn allen goed openbaar vervoer betalen, want dit schiet niet op. (Overigens staat de NS met al dat gezever over de prijzen nog steeds deels onder curatele van de overheid, maar goed)

Dan over de verantwoordelijkheid: ik kan alleen maar het verhaal van Confusion onderschrijven. De verantwoordelijkheid is gespreid over verschillende personen en organisaties en dat maakt iemand verantwoordelijk stellen moeilijk. Daar komt in geval van de NS bij dat de gebrekkige dienstverlening niet (alleen) een gevolg is van wanbeleid, maar vooral van de situatie die ik hierboven beschreven heb. Je kunt een bedrijf niet verplichten zichzelf in de schulden te steken, terwijl het ze nauwelijks wat zal opleveren. Ik vind daarom het ranten tegen conducteurs not done. Ik probeer me zo min mogelijk te ergeren en ik hoop inmiddels dat de volgende regering de NS weer naar zich toe trekt.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 22-01-2006 13:49 ]

[Verwijderd]

eamelink schreef op zondag 22 januari 2006 @ 13:05:
[...]


Nou, die situatie is nog weer een stapje verder, omdat het daar om beleid gaat en niet om fouten. Ik mag toch hopen dat het geen beleid is van de NS om treinen te vertragen .

Je kan dus al drie situaties onderscheiden wat mij betreft :

1) Een helpdesk of klantenservice van een moeilijk bereikbaar bedrijf als een postorderbedrijf of een ISP.
2) Medewerkers van een gemakkelijk bereikbaar bedrijf dat faalt in zijn dienstverlening, zoals de NS.
3) Mederwerkers van een bedrijf of instantie die gewoon hun werk doen zoals dat bedoeld is, zoals dhr. Irons.

Ik denk dat iedereen het erover eens is dat je bij de derde categorie níet moet gaan klagen. Ik ben van mening dat je bij categorie één wél mag klagen. Categorie twee is het grijze tussengebied. Ik denk niet dat je veel opschiet met het klagen bij een conducteur, en er zijn betere manieren, zoals de klantenservice spammen, dus dan zou ik niet bij een kaartjescontroleur gaan klagen.

Ik snap ook wel het verschil tussen beleid en falen in het leveren van een dienst, maar ik kan je verzekeren dat het voor de gewone man op de werkvloer helemaal niets uitmaakt. Hij ziet alleen maar dat hij elke keer weer op zijn dak krijgt voor iets waar ie 0,0 invloed op uit kan oefenen. Het wordt immers allemaal van bovenaf bepaald. Nu wil ik niet zeggen dat ik erg gecharmeerd ben van mijn full-time collega's, maar dat soort kritiek verneukt enkel de dag van de mensen op de werkvloer terwijl die er helemaal niets aan kunnen doen.

Denk je nu werkelijk dat er bij een klacht iedere keer teruggekoppeld wordt naar een supervisor, waarna deze weer doorkoppeld naar een Duty-manager waarna het op het hoofdkantoor terecht komt?

Daarnaast ook nog: in het huidig economisch klimaat kost het nagenoeg geen moeite om nieuwe conducteurs of voor wat dat aangaat iedere laagopgeleide positie te vullen. Denk je nu echt dat het upper-management ermee zit wanneer er een verhoogde uitstroom zou zijn?

[Confusion]

Ecteinascidin schreef op zondag 22 januari 2006 @ 13:37:
Opmerkelijk dat men zelfs tweemaal de opmerking mist en daardoor kiest om gewoon de boel te slikken en de volgende dag wederom in de kou gezet te worden.

Dat vind ik minder erg dan het gevoel te hebben dat ik een onschuldig iemand uit wil schelden of op zijn bek wil slaan.

[Verwijderd]

Ecteinascidin schreef op zondag 22 januari 2006 @ 13:37:
Opmerkelijk dat men zelfs tweemaal de opmerking mist en daardoor kiest om gewoon de boel te slikken en de volgende dag wederom in de kou gezet te worden.

Wat verander jij aan die situatie door conducteurs te molesteren?

[Verwijderd]

Ik vind trouwens ook dat we niet zo moeten zeuren wat de NS betreft.

Tuurlijk, ik erger me ook kapot aan vertragingen en de brakke oostbloktreinen, net als iedereen. En het zou natúúrlijk allemaal beter gaan als ìk het er voor het zeggen zou hebben. Maar het alternatief is dat je in de file gaat staan in een auto waar je je ook nog eens helemaal blauw aan betaald. Toch ervaren mensen dat laatste als minder ergerlijk, naar het schijnt omdat ze het gevoel hebben het zelf meer in de hand te hebben. Je kunt in een auto immers altijd nog van rijbaan wisselen, ook al schiet je daar niks mee op.

Als je in de trein gaat zitten moet je accepteren dat je het één en ander niet zelf in de hand hebt. Dat een ander voor jou een beslissing neemt, die op het eerste gezicht niet altijd de beste oplossing lijkt voor jouw probleem. En als je dat eenmaal geaccepteerd hebt, en het min of meer een beetje over je heen laat komen, zit je toch een stuk rustiger in zo'n vertraagde trein.

Ik kan me trouwens nog herinneren, dat je er op zeker moment, een aantal jaar geleden, helemaal niet meer zeker van kon zijn dat er überhaupt nog een trein zou komen. In dat opzicht is er veel verbeterd, is mijn ervaring tenminste.

[Onbekend]

Verwijderd schreef op zondag 22 januari 2006 @ 14:24:
Ik vind trouwens ook dat we niet zo moeten zeuren wat de NS betreft.

Tuurlijk, ik erger me ook kapot aan vertragingen en de brakke oostbloktreinen, net als iedereen. En het zou natúúrlijk allemaal beter gaan als ìk het er voor het zeggen zou hebben. Maar het alternatief is dat je in de file gaat staan in een auto waar je je ook nog eens helemaal blauw aan betaald. Toch ervaren mensen dat laatste als minder ergerlijk, naar het schijnt omdat ze het gevoel hebben het zelf meer in de hand te hebben. Je kunt in een auto immers altijd nog van rijbaan wisselen, ook al schiet je daar niks mee op.

De overheid wil ons het openbaar vervoer in krijgen. Door het veroorzaken van extra files, lukt dat dan ook bij mensen die vlak bij een station wonen/werken. Meer mensen het OV in krijgen krijgen ze echt niet voor elkaar.
En bijvoorbeeld van woonlocatie naar werklocatie ben ik een half uurtje kwijt. (Inclusief files). Met het openbaar vervoer is dat 1 uur en 20 minuten.

Zelf kan ik geen voordeel van het openbaar vervoer tegenover mijn auto verzinnen.

[Verwijderd]

Ook onbekend schreef op zondag 22 januari 2006 @ 16:33:
[...]


De overheid wil ons het openbaar vervoer in krijgen. Door het veroorzaken van extra files, lukt dat dan ook bij mensen die vlak bij een station wonen/werken. Meer mensen het OV in krijgen krijgen ze echt niet voor elkaar.

Ik geloof niet dat de overheid moedwillig extra files veroorzaakt. Wel geloof ik dat de overheid gefaald heeft in de aanpak van de fileproblematiek, terwijl ik me tevens afvraag of er voor die problematiek überhaupt wel een adequate oplossing bestaat.

En bijvoorbeeld van woonlocatie naar werklocatie ben ik een half uurtje kwijt. (Inclusief files). Met het openbaar vervoer is dat 1 uur en 20 minuten.

Prima toch? Blijkbaar zijn die files voor jou geen hindernis om toch in de auto te zitten, en heb je eigenlijk helemaal niks te klagen.

Ikzelf moet van R'dam Centrum naar DH Centrum, en prefereer de trein.

Zelf kan ik geen voordeel van het openbaar vervoer tegenover mijn auto verzinnen.

Ik wel. In het openbaar vervoer heb je je handen vrij om andere dingen te doen. Tevens is het goedkoper, mits je maar niet te vaak hoeft te reizen.

[Opi]

@ Confusion; ik had een reactie op je post, maar ik ben deze kwijt geraakt. Wanneer ik tijd heb, dan reageer ik opnieuwe.
Over de verantwoordelijkheid wil ik nog snel het volgende opmerken; inderdaad er is geen hoofdelijke verantwoordelijkheid, maar dit wordt veroorzaakt doordat er in de top van de hierarchie verschillende partijen staan. Wanneer het probleem bij de groep partijen wordt neergelegd en ze het probleem gezamelijk op moeten lossen, dan zal het lukken. Bij het voorbeeld dat jij aanhaalt is die noodzaak er niet en blijft het enkel bij tips die elke partij zal verwerken, zonder dat hierbij terugkoppeling plaatsvindt, zodat er geen zekerheid is dat de oplossing werkt.

Verwijderd schreef op zondag 22 januari 2006 @ 01:32:
Het komt er dus op neer dat een grote groep onschuldige werknemers net zolang getreiterd wordt tot deze werknemers hun baan opzeggen en het gewraakte beleid (misschien) veranderd wordt. Ik kan me situaties indenken waarin een dergelijke methode gerechtvaardigd kan worden, maar het gaat hier om vertragingen (!), niet om de schending van het Genève protocol.

Deze omslag zal voordat het zover is door de NS gedetecteerd worden en daarmee zal de noodzaak tot het vinden van een oplossing zich voordoen voordat alle conducteurs weggelopen zijn.

Verwijderd schreef op zondag 22 januari 2006 @ 01:51:
Knoop liever een vriendelijk gesprek aan met de conducteur en vraag hem op begripvolle toon wat er precies de oorzaak ervan is dat de trein dit keer zo laat is. Doe dat consequent, en maak er een soort logboek van. Stuur dat logboek vervolgens, als het dik genoeg is, naar alle organisaties die ook maar iets met het vervoer per trein te maken hebben (NS, Rover, Ministerie van Verkeer en Waterstaat, consumentenorganisaties etcetera), maar natuurlijk niet alvorens enige intelligente aanbevelingen aan je logboek te hebben toegevoegd. Ofzo.

Ik kan me niet indenken dat een set van dermate grote bedrijven dergelijke dingen niet zelf bijhoudt en precies weet waar de crux zit. De enige reden waarom de problemen nu nog niet aangepakt worden is omdat er geen geld is. Dit geld is er niet omdat het probleem niet relevant genoeg geacht wordt en dit kan je enkel benadrukken door als klant je onvrede te luchten. Niet door werk te gaan doen dat al gedaan is.

Verwijderd schreef op zondag 22 januari 2006 @ 13:14:
Maar bijdragen aan een oplossing doet het zeker niet. Integendeel.

Waarom niet?

[Verwijderd]

Opi schreef op maandag 23 januari 2006 @ 23:55:
Ik kan me niet indenken dat een set van dermate grote bedrijven dergelijke dingen niet zelf bijhoudt en precies weet waar de crux zit. De enige reden waarom de problemen nu nog niet aangepakt worden is omdat er geen geld is. Dit geld is er niet omdat het probleem niet relevant genoeg geacht wordt en dit kan je enkel benadrukken door als klant je onvrede te luchten. Niet door werk te gaan doen dat al gedaan is.

Dan verzin je wat anders. Het ging mij erom duidelijk te maken dat je in plaats van een negative benadering (uitschelden en slaan van conducteurs enzo) beter een positieve benadering kunt zoeken.

Waarom niet?

Even aangenomen dat er veel conducteurs ontslag nemen door het nogal horkerige gedrag van jou en andere reizigers, dan denk ik nog eerder dat de directie directe maatregelen zal treffen om de conducteur tegen al die asociale, agressieve reizigers te beschermen. Dat betekent meer politie op de trein, meer gezeik, en dus nog meer vertraging etcetera. Dat schiet allemaal totaal niet op dus, zoals meestal met een negatieve benadering.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 24-01-2006 10:24 ]

[Delerium]

Verwijderd schreef op dinsdag 24 januari 2006 @ 10:24:
Even aangenomen dat er veel conducteurs ontslag nemen door het nogal horkerige gedrag van jou en andere reizigers, dan denk ik nog eerder dat de directie directe maatregelen zal treffen om de conducteur tegen al die asociale, agressieve reizigers te beschermen. Dat betekent meer politie op de trein, meer gezeik, en dus nog meer vertraging etcetera. Dat schiet allemaal totaal niet op dus, zoals meestal met een negatieve benadering.

Marketingtechnisch gezien kost dat allemaal ook extra geld, dus indirect zal de directie wel zoeken naar een oplssong die het achterliggende probleem wegneemt. Maar momenteel is de extra politie+zakkenvulbeurs voordeliger dan treinen die voldoen.

Mijn notie dat grote bedrijven bewust werkvloermensen loskoppenen van beleidsbepaling zodat consumenten niet direct feed-back kunnen leveren wordt trouwens slecht opgepikt. Heb ik het onjuist of zo?

[Verwijderd]

Ecteinascidin schreef op dinsdag 24 januari 2006 @ 11:56:
[...]

Marketingtechnisch gezien kost dat allemaal ook extra geld, dus indirect zal de directie wel zoeken naar een oplssong die het achterliggende probleem wegneemt. Maar momenteel is de extra politie+zakkenvulbeurs voordeliger dan treinen die voldoen.

Inderdaad. Als het allemaal teveel geld gaat kosten, dan rijdt de trein gewoon helemaal niet meer. Dan kost het niks meer ook!

Mijn notie dat grote bedrijven bewust werkvloermensen loskoppenen van beleidsbepaling zodat consumenten niet direct feed-back kunnen leveren wordt trouwens slecht opgepikt. Heb ik het onjuist of zo?

Je observatie is juist, denk ik. Ik denk alleen niet dat dat bewust zo ingericht is. Dit is nu eenmaal de manier waarop grote organisaties in elkaar zitten, zeker de (semi/voormalig)-ambtelijke.

Wat bedoelde je eigenlijk met deze post:

Ecteinascidin schreef op zondag 22 januari 2006 @ 13:37:
Opmerkelijk dat men zelfs tweemaal de opmerking mist en daardoor kiest om gewoon de boel te slikken en de volgende dag wederom in de kou gezet te worden.

Ik snap hem niet. Welke opmerking wordt gemist?

[Verwijderd]

Ecteinascidin schreef op dinsdag 24 januari 2006 @ 11:56:
[...]

Mijn notie dat grote bedrijven bewust werkvloermensen loskoppenen van beleidsbepaling zodat consumenten niet direct feed-back kunnen leveren wordt trouwens slecht opgepikt. Heb ik het onjuist of zo?

Hoezo slecht opgepikt? Dat is toch gewoon een feitelijke constatering? De 'werkvloermensen' zijn niet meer dan uitvoerend personeel en hebben dan ook niets met het op te stellen beleid te maken. Vandaar dat het ook van de gekke is dat er mensen zijn die denken dat het ook maar enig nut heeft wanneer frustraties afgewenteld worden op ditzelfde personeel; die kunnen er ook niets aan doen.

[Delerium]

Verwijderd schreef op dinsdag 24 januari 2006 @ 13:24:
[...]
Hoezo slecht opgepikt? Dat is toch gewoon een feitelijke constatering? De 'werkvloermensen' zijn niet meer dan uitvoerend personeel en hebben dan ook niets met het op te stellen beleid te maken. Vandaar dat het ook van de gekke is dat er mensen zijn die denken dat het ook maar enig nut heeft wanneer frustraties afgewenteld worden op ditzelfde personeel; die kunnen er ook niets aan doen.

Nee, maar dat is juist het hele probleem, een stelletje zakkenwassers verzinnen wat en andere mensen mogen dat aan de consument uitleggen. Die koppeling is er niet meer, je kan die zakkenwassers niet meer rechtstreeks neermeppen/schriftelijk bezwaarstukken geven.

Om dan op jou niveau antwoord te geven: Wie moet je dan aanspreken als het de conducteur niet meer is?

[Verwijderd]

Ecteinascidin schreef op dinsdag 24 januari 2006 @ 14:18:
[...]

Nee, maar dat is juist het hele probleem, een stelletje zakkenwassers verzinnen wat en andere mensen mogen dat aan de consument uitleggen. Die koppeling is er niet meer, je kan die zakkenwassers niet meer rechtstreeks neermeppen/schriftelijk bezwaarstukken geven.

Die koppeling is er niet meer? Wanneer was ie er wel dan?

Om dan op jou niveau antwoord te geven: Wie moet je dan aanspreken als het de conducteur niet meer is?

Je doet het voorkomen alsof de situatie anders is dan vroeger terwijl dit helemaal niet het geval is. Die koppeling is er nooit geweest en net zoals vroeger is het enige dat je kunt doen het schrijven van een boze brief. Er is aan die situatie niets wezenlijk veranderd

[Delerium]

Je maak het wel erg verleidelijk om een post te maken dat het vroeger beter was.

[Verwijderd]

Dat straalt wel van je posts af in ieder geval. Je schetst een beeld waarin een aantal jaar geleden conducteurs het aanspreekpunt van de NS was wanneer je iets door wilde geven aan het management en dat mensen aan de lopende band petities overhandigden aan de mensen die feitelijk enkel op een fluitje staan te blazen bij vertrek. Conducteurs zijn nooit meer dan uitvoerend personeel geweest van hoger bepaald beleid. Sterker nog, 99% van de conducteurs zal waarschijnlijk nog nooit in direct contact geweest zijn met een van de NS beleidsmakers. De illusie dat er door het maar af te reageren op conducteurs er vanzelf wel een signaal doorkomt naar boven is dan ook op niets gegrond.

[Tinuz___]

Wat betreft het afreageren van frustraties: probeer voor jezelf eens te bedenken hoe jij reageert als iemand dit bij jou doet. Voor mij geldt: hoe onbeschofter, luidruchtiger iemand mij tegemoet treedt, hoe minder de boodschap over komt.

Voorbeeld van één van mijn NS ervaringen: een tijd terug nam ik met mijn vriendin de trein van A'dam richting Delft. We zaten in de intercity richting Den Haag, één van de laatste reguliere voor het nachtnet, die een minuut of 5 vertraging had. Vlak voor station Leiden werd omgeroepen dat onze aansluitende trein nog klaar stond aan de andere kant van het perron, dus wij waren blij verrast. Het schortte echter aan communicatie tussen de 2 treinen, want toen onze trein tot stilstand kwam, gingen de deuren van de andere trein precies dicht en reed die voor onze neus weg. Dan ben je dus flink over de rooie.
Ik heb me echter ingehouden, ben op de conducteurs afgestapt en heb ze op een rustige manier uitgelegd dat ik dit een zeer teleurstellende gang van zaken vond. Dat konden ze beamen, via hun route planners gingen ze kijken wat ze konden doen. Wat bleek, op Den Haag NOI zouden we een stoptrein kunnen pakken, ware het niet dat de intercity waar we op dat moment inzaten daar normaal niet stopt. Maar omdat de conducteurs het zo lullig vonden, gingen ze de machinist vragen of hij even snel een stop kon maken om ons eruit te laten.
Resultaat: wij waren uiteindelijk met een stuk minder vertraging op onze bestemming, en met de conducteurs hebben we nog een mooi gesprek gevoerd over gezeik van reizigers en de onmacht van hun kant, waar ze denk ik uiteindelijk ook een goed gevoel bij hadden; het is voor hun ook wel eens leuk om begripvolle reizigers te ontmoeten.

Ik vind het dan ook vrij naief als mensen denken dat ze door schelden/een grote bek wèrkelijk iets kunnen veranderen, behalve dat ze zelf even van hun frustratie verlost (denken te) zijn en een ander met een klote gevoel hebben opgezadeld.

Wat de oorzaak van het slecht functioneren van de NS betreft: ten eerste snap ik totaal niet waarom "openbaar vervoer" in godsnaam geprivatiseerd moest worden. Ik heb sowieso een gruwelijke hekel aan al dat geprivatiseer van publieke zaken als zorg, energiedistributie enz., wat er imho alleen maar toe leidt dat we steeds meer gaan betalen, de service op z'n best gelijk blijft terwijl een kleine groep zich steeds verder verrijkt. Maar goed, voordat ik verder afdwaal, mijn tweede punt: meer geld voor OV zou natuurlijk geen kwaad kunnen, met een betere infrastructuur, meer onderhoud, moderner materieel etc. kom je een heel eind.
Als laatste punt denk ik echter dat er ook een hoop zaken zijn waar de NS/Pro rail geen invloed op hebben. Behalve force majeure als strenge vorst en zware storm, doel ik dan op treinvandalisme: zie afgelopen weekend, een stel randdebielen die een rolstoelbrug op de rails flikkeren en een trein die in de fik wordt gestoken. Winkelwagens die op de rails worden geflikkerd, metalen balken die aan de bovenleiding worden gehangen, noem maar op. Daarnaast merk ik vaak, vooral als het druk is op het perron, dat er een ontzettende hufterigheid is bij het in en uit stappen. Ik heb al eens iemand een ontzettende beuk verkocht die bijna een oud vrouwtje onder de voet liep die -net als ik- nog de trein uit wilde stappen (daarbij heb ik de mazzel dat ik niet de ieligste ben en hééél boos kan kijken ), maar als het iets minder "ikke-ikke-ikke" zou zijn (ik lijk m'n moeder wel ), zou de doorstroming een stuk vlotter kunnen wat vertragingen ook weer kan beperken cq voorkomen.

[Verwijderd]

Tinuz___, ik deel jouw ervaringen en ben het 100% met je eens.

Het volgende stukje wilde ik er nog even uitlichten:

Tinuz___ schreef op dinsdag 24 januari 2006 @ 16:22:
Daarnaast merk ik vaak, vooral als het druk is op het perron, dat er een ontzettende hufterigheid is bij het in en uit stappen. Ik heb al eens iemand een ontzettende beuk verkocht die bijna een oud vrouwtje onder de voet liep die -net als ik- nog de trein uit wilde stappen (daarbij heb ik de mazzel dat ik niet de ieligste ben en hééél boos kan kijken ), maar als het iets minder "ikke-ikke-ikke" zou zijn (ik lijk m'n moeder wel ), zou de doorstroming een stuk vlotter kunnen wat vertragingen ook weer kan beperken cq voorkomen.

Inderdaad zeg, wat een ongelofelijke hufters vaak bij het instappen! Met z'n allen staan ze voor de deur van de wagon te dringen, wedstrijdje doend wie er het eerst naar binnen kan. Ze zijn zeker bang dat de trein zonder hun vertrekt, maar geloof me nou, de NS heeft echt zo'n haast niet.

Ondertussen krijgen de mensen die uitstappen vaak te weinig ruimte, en dat leidt inderdaad alleen maar tot opstoppingen en irritaties. Laatst zag ik een kerel, op het oog een vrij 'nette' vent, die gewoon voor zichzelf bepaalde dat hij eerst naar binnen mocht vóórdat iedereen uitgestapt was. Die walste dus dwars overal doorheen. Ik snap zulk gedrag dus echt niet.

[Dido]

Verwijderd schreef op dinsdag 24 januari 2006 @ 10:24:
Dan verzin je wat anders. Het ging mij erom duidelijk te maken dat je in plaats van een negative benadering (uitschelden en slaan van conducteurs enzo) beter een positieve benadering kunt zoeken.

Je tikt al een paar post bij elkaar over positief denken en omgaan met stress... dat klink allemaal schitterend.
Zou je me kunnen helpen in te zien wat ik voor positieve ervaring kan putten uit een half uur op een stervenskoud perron staan (of eigenlijk van hot naar her gestuurd worden omdat God mag weten waar en of er een trein komt), geen enkel aanspreekbaar personeelslid vinden die zinnige informatie heeft, en uiteindelijk meer dan een uur doen over een treinreis van 24 minuten? Ik wil het met alle plezier positief benaderen, maar geef eens een hint?

Verwijderd schreef op zondag 22 januari 2006 @ 14:24:
En als je dat eenmaal geaccepteerd hebt, en het min of meer een beetje over je heen laat komen, zit je toch een stuk rustiger in zo'n vertraagde trein.

In een vertraagde trein zitten is 1 ding.
Ruim op tijd aankomen op het station, erachter komen dat de beoogde trein stilzwijgend verdwenen is van alle borden, totaal niets in de zin van omroepberichten horen, bij de informatiebalie te horen krijgen dat er een half uur later weer een trein gaat is wat minder "rustig", eerder zwaar frustrerend.

Vooral als je toevallig weet dat de informatiepersoon die op zijn elfendertisgste begint te bellen om te vragen waar die trein gebleven is (ja, waarom zouden ze informatie aan de informatiebaliemedewerkers verstrekken?) om je vervolgenste vertellen dat er pas over een half uur weer een trein is, volslagen uit zijn nek lult, omdat er een prima alternatief is. Moet je wel even weten, en dat kom je niet te weten van de NS zelf. Dat je dat alternatief bijna alsnog mist door het lijzige ongeinteresseerde gedrag van je eerste en enige aanspreekpunt is zeker een aansporing om lekker rustig in je vertraagde trein te zitten

Verwijderd schreef op zondag 22 januari 2006 @ 01:51:
Met een dergelijke negatieve benadering bereik je echt helemaal niks, behalve een hele hoop chagrijnige gezichten van mensen-die-er-toch-echt-nog-steeds-niks-aan-kunnen-doen.

En hoe zit het met die honderden gedupeerde reizigers die er toch zeer zeker nog veel minder aan kunnen doen, maar zich vanuit jouw "positiviteit" maar gewoon moeten laten naaien en en nog voor bedanken ook?

Confusion schreef op zondag 22 januari 2006 @ 14:15:
Dat vind ik minder erg dan het gevoel te hebben dat ik een onschuldig iemand uit wil schelden of op zijn bek wil slaan.

Ik heb niet gauw de neiging om iemand "op zijn bek te slaan". Aan de andere kant vind ik willens en wetens werken voor een organisatie die kennelijk als beleid heeft zijn klanten te naaien wel een verdedigbaar geval van "guilt by association".

Ondertussen krijgen de mensen die uitstappen vaak te weinig ruimte, en dat leidt inderdaad alleen maar tot opstoppingen en irritaties. Laatst zag ik een kerel, op het oog een vrij 'nette' vent, die gewoon voor zichzelf bepaalde dat hij eerst naar binnen mocht vóórdat iedereen uitgestapt was. Die walste dus dwars overal doorheen. Ik snap zulk gedrag dus echt niet.

En dat is een andere kant van het verhaal. Ook dat is ergerlijk, ja. Ik mag graag gebruik maken van het voordeel dat ik bij het uitstappen van boven naar beneden beweeg. (Of moet ik het positief zien en die man de hand schudden en gelukwensen terwijl ik wat mensen voor hem aan de kant duw?).

[ Voor 10% gewijzigd door Dido op 24-01-2006 17:08 ]

[Tinuz___]

Dido schreef op dinsdag 24 januari 2006 @ 17:06:
[...]
Ik heb niet gauw de neiging om iemand "op zijn bek te slaan". Aan de andere kant vind ik willens en wetens werken voor een organisatie die kennelijk als beleid heeft zijn klanten te naaien wel een verdedigbaar geval van "guilt by association".
[...]

Man man, wat sla je nu door met generaliseren, dat ben ik niet van je gewend. Als je zo'n gruwelijke hekel aan het NS personeel hebt denk ik niet dat het goed voor je hart is om ook maar in de buurt van een station te komen, laat staan in een trein te stappen.

[Delerium]

Men blijft er blijkbaar inderdaad bij dat je met een lief woord uiteindelijk wel resultaat bereikt. Grotere onzin bestaat niet, maar laten we dan eens een service-bedrijf nemen ipv de NS..... UPC

UPC had slechts 1 doel en dat is zo snel mogelijk zo rijk mogelijk worden. Die mensen kochten alles wat los en vast zat en wilden zo doorgroeien. Met grotere omvang kon men nieuwe aandelen verkopen en met die winst nog meer doorgroeien; een gouden formule om de wereld te beheersen. Maar de directie had geheel geen notie van de klant of het product dat ze verkochten. UPC is daarom inmiddels legenarisch geworden qua serviceverlening. Indien de mensen die door UPC werden gedupeerd (afgesloten, spookrekeningen enz) niet hadden geklaagd, had nu half Europa geen kabel-TV meer. Maar hadden die mensen 'netjes' geklaagd, dan was er nog niets gebeurt. Ook UPC kent een duidelijke scheiding directie en klachtenopnemen. En als je de tweede wegbezuinigd, is er helemaal niets meer aan de hand. Godzijdank hebben andere mensen het consumentenequivalent van 'op iemands bek timmeren' gebruikt en programmas als Kassa, Radar en de consumentenbond aangeschreven. Dat is dus NIET netjes oplossen, dat is derden inschakelen om je gelijk te halen. Of, zoals ik eerder aangaf: de consumenten organiseren zich tot consumentenmonopoly om gedaan te krijgen dat het bedrijfsmonopoly bij gratie Gods wil aangeven. Dankzij zware druk van consumentenorganisaties is UPC overstag gegaan en lijkt de service tenminste ergens op.

Mensen die beweren dat op iemand muil timmeren niet/averechts werkt, zouden nu eens moeten kijken naar @home of al die andere gemak die anders niet hadden veranderd. Uiteraard is het een negatieve onredelijke bewerking maar een ziekenboeg vol NS'ers heeft wel als bijeffect dat de directie ook inziet dat er wel iets meer klantvriendelijkheid kan optreden. En ook het aloude stelregel: 'waar 2 vechten, hebben 2 schuld' gaat hier geheel verloren. Denkt er nou echt serieus dat als er 100k klagende mensen zijn en elke dag 250 conducteurs op hun bek geslagen worden wegens vertragingen van 6 uur, dat de NS er dan echt geen schuld aan heeft en het slechts een agressieprobleem is van de klant? Ook als klant heb je (ik ook) enige mate van pech te accepteren, maar soms is het onvermogen dermate dat het buitenproportioneel is. En je moet een bedrijf daar niet mee weg laten komen.

@Dido, als je keihard in de kou gezet wordt, zou er een conducteur je een gratis koffiebon moeten geven zodat je je bij wijze van service kan verwarmen. Jammer alleen dat die conducteurs nogal de neiging hebben om zelf gratis de hele dag door koffie te drinken.

@Tinuz, je moet gewoon eens wat vaker letterlijk in de kou worden gezet. Misschien had je koninginnedag 2001 ook enkele uren uitzichtloos op A'dam centraal moeten doorbrengen om enig begrip te hebben ipv een monoloog van eigen ervaringen.

[edit]
Als ik trouwens 3 uur vertraging heb opgelopen door de NS, een overstap daardoor mis en de hele dag zonder info verstoken blijf terwijl de conducteur gewoon 1ste klas krantje zit te lezen, dan denk ik in termen van [GVD] en niet [zal ik vanavond eens een uitgebreid beargumenteerde brief met de nodige op en aanmerkingen typen in de hoop dat het management enige compensatie wil geven]. Dit is dan ook de laatste keer dat ik aangeef dat het bek-timmeren het spreektaalequivant is van een negatieve tegenreactie in alle mogelijke (legale) facetten.

[ Voor 14% gewijzigd door Delerium op 24-01-2006 17:32 ]

[Confusion]

Dido schreef op dinsdag 24 januari 2006 @ 17:06:
Zou je me kunnen helpen in te zien wat ik voor positieve ervaring kan putten uit een half uur op een stervenskoud perron staan

Als ik er in slaag daar niet het volledige halve uur mee bezig te zijn en mijn tijd aan iets anders besteed, dan vind ik dat een vrij positieve ervaring, zeker als ik weet dat er verderop mensen een half uur lang staan te binnenvetten, of hoorbaar tegen elkaar staan te zaniken, over iets dat toch werkelijk niet het einde van de wereld of de dag is.

geen enkel aanspreekbaar personeelslid vinden die zinnige informatie heeft

En daar zijn ze zelf blij mee dacht je? Het heeft nogal een averechts effect om mensen die het zelf ook liever anders zouden zien tegen de haren in te strijken. En hoe weet jij of de willekeurige NS medewerker waar je tegen uitvalt er niet zo-een is?

En hoe zit het met die honderden gedupeerde reizigers die er toch zeer zeker nog veel minder aan kunnen doen, maar zich vanuit jouw "positiviteit" maar gewoon moeten laten naaien en en nog voor bedanken ook?

Je bent pas genaaid als je je genaaid voelt. Met dit soort geouwehoer maak je de wereld er niet prettiger op. Deze houding levert alleen maar stress voor jezelf en stress voor het toevallig op de verkeerde plek zijnde NS-personeel dat de dupe van je gebrek aan stressebestendigheid wordt.

Ik heb niet gauw de neiging om iemand "op zijn bek te slaan". Aan de andere kant vind ik willens en wetens werken voor een organisatie die kennelijk als beleid heeft zijn klanten te naaien wel een verdedigbaar geval van "guilt by association".

Ach ja, want je kinderen kauwen wel op een stuk zool omdat jij er zo nodig principes op na moet houden? Of eigenlijk: omdat je sowieso al te gestressed bent om de imperfectie van de wereld te kunnen accepteren, omdat je maar recht op alles denkt te hebben en de wereld om jou dient te draaien? Een vertraging is bepaald niet het eind van de wereld. Het is vervelend, teleurstellend, maar niet meer dan dat. Niet vervelender dan regen, het vroegtijdig overlijden van je favoriete acteur of het tegenvallen van een boek waar je je op verheugd had. Soms mis ik er een sporttraining door, soms mis ik er een film door, soms mis ik er een feestje door. Misschien mis ik er ooit nog weleens een begrafenis of vlucht door. Is dat het einde van de wereld? Nee, ook dat is niet het einde van de wereld. Als dat soort dingen je ernstig dwars zitten: dan is de oplossing simpel: neem de auto. En als je het onacceptabel vind dat het openbaar vervoer onbetrouwbaar is, dan moet je bij de overheid zijn. Niet bij de NS en al zeker niet bij een willekeurige NS conducteur, lokettist of machinist die allang blij is dat hij een baan heeft, zijn best doet zijn werk zo goed mogelijk te doen en het verder ook niet kan helpen dat de bedrijfsleiding een slecht beleid voert.

[Tinuz___]

Ecteinascidin schreef op dinsdag 24 januari 2006 @ 17:24:
Men blijft er blijkbaar inderdaad bij dat je met een lief woord uiteindelijk wel resultaat bereikt. Grotere onzin bestaat niet, maar laten we dan eens een service-bedrijf nemen ipv de NS..... UPC

Sorry hoor, maar je vergelijking tussen NS en UPC gaat imho geheel mank. Je laat hier juist zien dat het wél helpt om te klagen, mits je dit op een slimme/georganiseerde manier doet. Ik vind dit van een heel andere orde dan jouw spreekwoordelijke "op de bek timmeren", maar blijkbaar zie jij dat anders. Wat is er mis om derden in te schakelen om je gelijk te halen? Publiciteit door consumentenprogramma's lijkt mij een stuk effectiever dan het uitschelden van een werknemer die in de organisatie geen flikker te vertellen heeft.

@Tinuz, je moet gewoon eens wat vaker letterlijk in de kou worden gezet. Misschien had je koninginnedag 2001 ook enkele uren uitzichtloos op A'dam centraal moeten doorbrengen om enig begrip te hebben ipv een monoloog van eigen ervaringen.

Toevallig was ik toen in A'dam, heerlijke chaos, hartelijk om gelachen. Vooral de roodaanlopende "informanten" die het allemaal ook niet meer weten vind ik vaak erg vermakelijk. Ik heb ook al eens uren vast gezeten in R'dam wegens zware storm (ook een jaar of 4 geleden), opvang werd geregeld tegenover Centraal, gratis koffie en thee. En dat terwijl ik in mijn oneindige eigenwijsheid, net als vele anderen, ondanks dringend advies van de NS om na 16:00u niet meer de trein te pakken dit toch had gedaan. Ontmoet ik vaak mensen met wie ik onverwacht leuke/grappige gesprekken voer.
Ik weet het, ik zit waarschijnlijk wat anders in mekaar dan de "gemiddelde mens". Maar geloof me, het maakt een hoop dingen zo veel leuker en makkelijker.

[Dido]

Confusion schreef op dinsdag 24 januari 2006 @ 17:41:
Als ik er in slaag daar niet het volledige halve uur mee bezig te zijn en mijn tijd aan iets anders besteed, dan vind ik dat een vrij positieve ervaring, zeker als ik weet dat er verderop mensen een half uur lang staan te binnenvetten, of hoorbaar tegen elkaar staan te zaniken, over iets dat toch werkelijk niet het einde van de wereld of de dag is.

Da's knap, je maakt dus van 1 half uur vernikkelen 1 heel uur vertraging, en dat noem je positief. Dat is zeker knap.

Kijk, toen ik nog via Schiphol reisde ging ik bij vertraging ook lekker rustig ff bij de BK zitten met een bak koffie/burgertje, en dan nam ik een uurtje rust. Heerlijk.
Tot je je gaat realiseren dat je in drie weken tijd meer dan een halve werkweek op die manieer verlummelt.

En dan sta je een keer niet op Schiphol, maar op een station met winderige perrons, een omroepinstallatie uit het jaar nul en als hoogtepunt van vertier een kiosk waar je voor 1,50 een bakkie slootwater mag kopen. Jij gaat dan kennelijk heel tevreden mediteren in een hoekje, maar de stations waar ik regelmatig sta wordt je dan afgevoerd
Hoe ik mijn tijd nuttig kan besteden als ik noodgedwongen moet staan of vastvriezen aan metalen banken, terwijl ik in de buurt van de omroepinstallatie moet blijven als ik enig idee wil hebben waar, of en wanneer mijn trein gaat, is me nog steeds onduidelijk. Maar dat ligt vast aan mijn negatieve instelling.

Overigens is je bejegening "binnenvetter" wel wat hypocriet, want het tegengestelde, de eerste NSer die ik zie op zijn muil timmeren is ook weer niet goed.

En daar zijn ze zelf blij mee dacht je? Het heeft nogal een averechts effect om mensen die het zelf ook liever anders zouden zien tegen de haren in te strijken. En hoe weet jij of de willekeurige NS medewerker waar je tegen uitvalt er niet zo-een is?

Die zijn gemakkelijk genoeg te herkennen aan een lulijzer aan hun hoofd, waar ze voor alle omstanders luid en duidelijk tegen laten blijken dat ze *insert krachtterm naar keuze* eindelijk eens informatie willen omdat ze de reizigers daarvan willen voorzien. Die worden dan ook een stuk minder snel lastiggevallen dan degenen die ergens met een kop koffie met elkaar de voetbalsuitslagen staan te bespreken (en natuurlijk stiekum ook ontzettend balen maar kennelijk de mentale vermogens niet hebben dat duidelijk te maken).

Je bent pas genaaid als je je genaaid voelt.

Ja, en ze vroeg er zelf om. Sorry, maar die opmerking raakt natuurlijk kant noch wal.
Als mijn reis routineus 3 tot 6 keer zo lang duurt als de dienstregeling me doet geloven, dan ben ik genaaid.
Dat er positiviteitsgoeroes bestaan die een groepsverkrachting waarschijnlijk nog weg kunnen filosoferen als belangrijke persoonlijke ervaring die iemand in touch brengt met haar seksuele indicidualiteit betekent verandert daar niets aan.

Met dit soort geouwehoer maak je de wereld er niet prettiger op. Deze houding levert alleen maar stress voor jezelf en stress voor het toevallig op de verkeerde plek zijnde NS-personeel dat de dupe van je gebrek aan stressebestendigheid wordt.

Dat personeel is niet zo heel toevallig op de verkeerde plek, die zijn daar even toevallig als ik daar ben, met 1 verschil: ik betaal ervoor en zij worden betaald.
En dat zij de dupe van mijn gebrek aan stressbestendigheid worden is een direct gevolg van het feit dat ik de dupe wordt wordt van het gebrek aan klantgerichtheid van hun bedrijf.
Hun bedrijf ja, het zijn geen slaven die gevangen zijn, het zijn werknemers die heel bewust gesolliciteerd hebben, de selectieprocedure hebben doorlopen (je mag niet te slim zijn - walg) en heel bewust hun handje ophouden aan het eind van de maand. Touch luck als ze zich niet kunnen vinden in (de gevolgen van) de bedrijfsethiek van hun baas.

Ach ja, want je kinderen kauwen wel op een stuk zool omdat jij er zo nodig principes op na moet houden? Of eigenlijk: omdat je sowieso al te gestressed bent om de imperfectie van de wereld te kunnen accepteren, omdat je maar recht op alles denkt te hebben en de wereld om jou dient te draaien? Een vertraging is bepaald niet het eind van de wereld. Het is vervelend, teleurstellend, maar niet meer dan dat. Niet vervelender dan regen, het vroegtijdig overlijden van je favoriete acteur of het tegenvallen van een boek waar je je op verheugd had. Soms mis ik er een sporttraining door, soms mis ik er een film door, soms mis ik er een feestje door. Misschien mis ik er ooit nog weleens een begrafenis of vlucht door. Is dat het einde van de wereld? Nee, ook dat is niet het einde van de wereld. Als dat soort dingen je ernstig dwars zitten: dan is de oplossing simpel: neem de auto.

Nee, dat soort dingen zijn niet het einde van de wereld. Dat is het overlijden van mijn ouder ook niet, het afbranden van mijn huis niet, hell, zelfs als ik onder de trein loop is dat - vziw - niet het einde van de wereld.
Zolang er mensen staken om een 38-urige werkweek ipv een 40-urige, denk ik gek genoeg het recht te hebben me druk te maken om een 55-urige ipv een 60-urige werkweek.

Neem de auto: ook zo'n kulargument. Ik wil geen auto. Waarom niet doet niet ter zake.
Als iemand klaagt over internet van Chello: neem een inbelabonnement.
Als iemand klaagt over rumoerige buren: verhuis lekker.
Als iemand klaagt over mismanagment van de universiteit: wordt maar bankwerker.

Ik ben meer steekhoudende argumenten van je gewend.

En als je het onacceptabel vind dat het openbaar vervoer onbetrouwbaar is, dan moet je bij de overheid zijn. Niet bij de NS en al zeker niet bij een willekeurige NS conducteur, lokettist of machinist die allang blij is dat hij een baan heeft, zijn best doet zijn werk zo goed mogelijk te doen en het verder ook niet kan helpen dat de bedrijfsleiding een slecht beleid voert.

NS is een geprivatiseerd bedrijf, maar ik moet bij de overheid klagen? Ombudsman? Ziet me aankomen.
Die arme mensen die allang blij zijn dat ze een baan hebben... hoorde ik van de week niet dat de werkeloosheid weer daalt? Kunnen ze mooi massaal van job wisselen.
Natuurlijk kun je als werknemer verantwoordelijkheid nemen voor beleid van je werkgever. Als jij op een helpdesk werkt en het is beleid dat je iedereen met klachten verrot scheldt en bedreigd (ja, ja, gechargeerd) dan blijf je daar ook werken, en dat beleid uitvoeren, onder het mom "ik ben een zielige loonslaaf die niets te vertellen heeft"? Hebben "we" daar in Nederland zo hard voor gevochten, om ervoor te zorgen dat Jan met de Pet niets meer is als stemloze uitvoerder van van hogerhand opgelegd wanbeleid?

Overigens ben ik echt niet iemand die de hele dag tegen de muren oploopt uit frustratie jegens de NS, hoor. En de laatste conducteurs waar ik tegen uitgevallen ben waren zonder uitzondering individuen die hun werk niet naar behoren uitvoerden. (Tot aan glashard liegen over de dienstregeling omdat ze te lui waren op hun zakcomputer te kijken of te stom om toe te geven dat ze het niet wisten.)
Dat die individuen er dan ook wat opgekropte frustratie over hun baas bijkrijgen is hun probleem, en ik weiger het het mijne te maken.

[Freee!!]

Tinuz___ schreef op dinsdag 24 januari 2006 @ 17:17:
[...]
Man man, wat sla je nu door met generaliseren, dat ben ik niet van je gewend. Als je zo'n gruwelijke hekel aan het NS personeel hebt denk ik niet dat het goed voor je hart is om ook maar in de buurt van een station te komen, laat staan in een trein te stappen.

Dat is geen zaak van generaliseren, maar van een aantal jaren dagelijks met de trein reizen (woon-werkverkeer), dus persoonlijke ervaring.

[Dido]

Tinuz___ schreef op dinsdag 24 januari 2006 @ 17:17:
Man man, wat sla je nu door met generaliseren, dat ben ik niet van je gewend. Als je zo'n gruwelijke hekel aan het NS personeel hebt denk ik niet dat het goed voor je hart is om ook maar in de buurt van een station te komen, laat staan in een trein te stappen.

Ik heb niet specifiek een hekel aan NS-personeel, maar wel aan een (helaas te groot) aantal individuele NS-medewerkers die ik reeds ben tegengekomen.
Daarnaast stel ik alleen dat ik een conducteur in geval van falen van de NS-dienstverlening niet ga vrijpleiten van elke verantwoordelijkheid enkel omdat hij maar een pion in het spel van zijn baas is. Als iemand bewijst dat de arme man gedwongen wordt daar te werken ligt dat anders; sterker nog, dan spring ik mee op de barricades om die arme drommels vrij te krijgen

[Verwijderd]

Dan is het nog steeds volstrekt onduidelijk wat de toegevoegde waarde is van het botvieren van je frustraties op werknemers die er 0,0 aan kunnen doen. Je bezorgt enkel die mensen er ook nog een kutdag mee. Beetje egoistisch denk je ook niet?

Even een wedervraagje: Wie van de mensen die denkt dat het normaal is zich zo af te reageren werkt zelf bij een groot bedrijf aan de onderkant van de voedselketen?

[Delerium]

Waar heb je het over, Irons? Welk deel van de zin:"Waarom kan het voetvolk wat NB bij het bedrijf werkt, er niets aan doen?" begrijp je niet? Waarom blijf je over ontoelaatbare agressie optreden en steeds de plank misslaan?

Of laat je ons gewoon graag in de kou genieten.

[Confusion]

Dido schreef op dinsdag 24 januari 2006 @ 19:35:
Da's knap, je maakt dus van 1 half uur vernikkelen 1 heel uur vertraging, en dat noem je positief. Dat is zeker knap.

Nee, het is noodzaak. Er is al genoeg ellende, ik hoef het echt niet erger voor mezelf te maken door een potje te gaan stressen over iets waar ik niets aan kan doen. Vooral niet als daar vervolgens anderen de dupe van worden.

Overigens is je bejegening "binnenvetter" wel wat hypocriet, want het tegengestelde, de eerste NSer die ik zie op zijn muil timmeren is ook weer niet goed.

Het is allebei niet goed en niet nodig. Het is niet het één of het ander. Het voegt beide niets toe, het leidt nergens toe. De enige werkbare instelling is om de stand van zaken te accepteren. Dat betekent niet dat je niet probeert er iets aan te doen. Het betekent wel dat je niet uitvalt tegen een willekeurige NS-medewerker, een collega of een familielid omdat je ergernis hebt zitten opkroppen. Jouw ergernis is jouw probleem, niet dat van een ander.

Die zijn gemakkelijk genoeg te herkennen aan een lulijzer aan hun hoofd, waar ze voor alle omstanders luid en duidelijk tegen laten blijken dat ze *insert krachtterm naar keuze* eindelijk eens informatie willen omdat ze de reizigers daarvan willen voorzien.

Ja, en als ze dat drie keer gevraagd hebben, dan houden ze er weer even mee op. En dan kom jij net voorbij en beoordeel jij dat dit weer zo'n medewerker is die niets doet. Kom nou, dit soort criteria slaan helemaal nergens op. Jij kan in de korte tijd dat je zo iemand meemaakt niet beoordelen of hij aan 'jouw kant' staat en alles doet om de vertraging op te lossen of niet.

(en natuurlijk stiekum ook ontzettend balen maar kennelijk de mentale vermogens niet hebben dat duidelijk te maken)

Of het zat zijn om verplicht luidkeels te moeten uiten hoe vervelend het is, terwijl er geen enkele reden is om van een willekeurige medewerker aan te twijfelen.

Als mijn reis routineus 3 tot 6 keer zo lang duurt als de dienstregeling me doet geloven, dan ben ik genaaid.

Dus pak je de auto en laat je je niet langer naaien. Doe je dat toch, dan is het dom van je om je genaaid te voelen. Je weet wat je kan verwachten, dus slaat het nergens op om het als verassing te zien. Het als opzettelijke actie betitelen slaat sowieso nergens op. Niemand is er op uit om jou vertraging op te laten lopen.

Hun bedrijf ja, het zijn geen slaven die gevangen zijn,

Sorry, maar als je werkelijk denkt dat niet honderdduizenden mensen in Nederland slaaf van hun baas zijn, dan kunnen we deze discussie wel beeindigen. Mensen kunnen niet zomaar ontslag nemen en werkten ergens al voor het slecht werd. Ze kunnen geen kant op; er zijn geen andere banen voor ze en er zijn wel een hypotheek en kindermondjes.

Nee, dat soort dingen zijn niet het einde van de wereld. Dat is het overlijden van mijn ouder ook niet

Je geeft totaal irrelevante voorbeelden, terwijl mijn voorbeelden dingen zijn die daadwerkelijk kunnen gebeuren door vertraging. Eerst een aantal dingen die naar mijn mening niet tot scheldkannonades zouden hoeven te leiden, tenzij er iets grondig mis met je is. Daarna een aantal dingen waarvan ik vind dat je er nog steeds beschaafd mee om kan gaan, zonder een totaal willekeurige NS-medewerker te proberen te beschadigen, fysiek of mentaal.

Neem de auto: ook zo'n kulargument. Ik wil geen auto. Waarom niet doet niet ter zake.

Prima, dan moet je bij de overheid zijn. De NS biedt een dienst aan en het is iedereen bekend hoe betrouwbaar die is. Als het je niet bevalt, pak je een concurrent. Oh maar wacht, die is er niet? Dat is een overheidsprobleem, niet die van het bedrijf. Het bedrijf doet het om de winst, niet om jouw plezier.

Ik ben meer steekhoudende argumenten van je gewend.

Alle agumenten zijn steekhoudend. Jij bent daarentegen aan het verdedigen dat je een willekeurige NS-medewerker zomaar verrot mag schelden en dat je het er begrip voor hebt als iemand zo'n medewerker in elkaar wil slaan. Dan houdt het bij mij helemaal op hoor.

NS is een geprivatiseerd bedrijf

Juist, een bedrijf. Dat heeft één doel en dat is niet jouw geluk. Dat zal het ook nooit zijn.

Die arme mensen die allang blij zijn dat ze een baan hebben... hoorde ik van de week niet dat de werkeloosheid weer daalt?

Zo, anders draag jij even een paar argumenten aan omdat ze je goed passen, terwijl je er in een discussie over de sociale onderlaag en armoede in Nederland nooit mee zou komen . De term loonslaaf bestaat niet per ongeluk.

En de laatste conducteurs waar ik tegen uitgevallen ben waren zonder uitzondering individuen die hun werk niet naar behoren uitvoerden. [..] Dat die individuen er dan ook wat opgekropte frustratie over hun baas bijkrijgen is hun probleem, en ik weiger het het mijne te maken.

Dat zal best, maar over die conducteurs, waar verbazend genoeg iedereen die ik hierover spreek mee komt, heb ik het niet. Ik heb het over een willekeurige medewerker. Het grootste deel van het NS personeel is je gunstig gezind, doen hun best en bevalt het beleid van hun baas ook niet. Hen afrekenen op een aantal rotte collega's is hetzelfde als alle Antillianen afrekenen op een paar rotte. Ook dat zie ik je in andere topics niet verdedigen.

[Verwijderd]

Ecteinascidin schreef op dinsdag 24 januari 2006 @ 21:06:
Waar heb je het over, Irons? Welk deel van de zin:"Waarom kan het voetvolk wat NB bij het bedrijf werkt, er niets aan doen?" begrijp je niet? Waarom blijf je over ontoelaatbare agressie optreden en steeds de plank misslaan?

Of laat je ons gewoon graag in de kou genieten.

Stroman; nergens zeg ik dat vertragingen positief zijn, of dat er niet over geklaagd mag worden. Een willekeurige conducteur verbaal molesteren, dat is waar ik tegen ageer.

En waarom de gewone man er bij de NS niets aan kan doen heb ik toch al gezegd? Dat is in een grote organisatie heel normaal. Die gelaagdheid zie je in iedere massa-onderneming terug en het is dan ook geen normale reactie om je frustraties dan maar te botvoeren op de man op de werkvloer. Als het je werkelijk zo hoog zit ga je maar bij de directeur van de NS op de stoep staan, maar zomaar werknemers te grazen nemen die 0,0 invloed hebben op het beleid is gewoon regelrechte nonsens.

[Delerium]

Ja hoor, dat is de Irons-oplossing. Dat je zelf de mensen moet zoeken waar je klacht thuishoort en de bedrijfspipo die voor je staat overslaan omdat hij nu eenmaal per ongeluk bij het bedrijf werkt.

Ik heb wel wat beters te doen dan de directeur te zoeken. Net zoals het bedrijf een beetje integratie dient te kennen zodat de klacht van A naar B gaat.

[Tsuru]

Om eens een wat minder wetenschappelijk antwoord te geven en gewoon een verklaring te geven waarom het zo vaak misgaat bij Prorail: Een ingenieur die daar werkt wist mij te vertellen dat na het vrijgeven van de vrachtmarkt via het spoor de diverse nieuwe operators zoals Railion mooie goedkope Russische locomotieven naar Nederland hebben gehaald waarmee ze 's nachts het spoor overbelasten en soms zelfs kapot rijden. Dat was volgens hem de hoofdoorzaak van al het achterstallig onderhoud; het continu moeten oplappen van baanvakken waardoor andere taken in het gedrang komen. Het is dus geen kwestie van onwil of onkunde aan de kant van de NS of Prorail, ze kunnen gewoon niet anders.

En wie is er verantwoordelijk voor het vrijgeven van de markt? Juist.

[Verwijderd]

Ecteinascidin schreef op dinsdag 24 januari 2006 @ 21:31:
Ja hoor, dat is de Irons-oplossing. Dat je zelf de mensen moet zoeken waar je klacht thuishoort en de bedrijfspipo die voor je staat overslaan omdat hij nu eenmaal per ongeluk bij het bedrijf werkt.

Ik heb wel wat beters te doen dan de directeur te zoeken. Net zoals het bedrijf een beetje integratie dient te kennen zodat de klacht van A naar B gaat.

Je hebt het duidelijk niet begrepen. Ik laat je met die 'oplossing' enkel zien dat wat je zelf aandraagt ook slechts een schijnoplossing is. Het enige wat je ermee doet is lekker je frustraties botvieren op iemand die er zelf ook niets aan kan doen. Dat is gewoon niet juist.

En wil je me nu vertellen dat de NS geen klachtenlijn heeft? Dat lijkt me wel bijzonder sterk. Wanneer je vertraging hebt met je vliegtuig ga je toch ook de stewardessen niet verrot schelden? Dan doe je je beklag toch ook bij de daarbij behorende instantie van die maatschappij?

[Delerium]

Verwijderd schreef op dinsdag 24 januari 2006 @ 21:47:
En wil je me nu vertellen dat de NS geen klachtenlijn heeft?

En die werkt?

[Verwijderd]

Ecteinascidin schreef op dinsdag 24 januari 2006 @ 21:49:
[...]

En die werkt?

Dat is de manier waarop klachten worden gekanaliseerd ja. En je had het net toch over die consumentenbond van je? De NS is een bedrijf remember? Go for it en ga lekker naar Kassa schrijven. Hoe werkt het uitschelden van de gewone man op de werkvloer in godsnaam? Dat is het botvieren van je eigen frustraties en zoals confusion hierboven ook al vrij duidelijk heeft gemaakt jouw probleem.

[Tsuru]

Ecteinascidin schreef op dinsdag 24 januari 2006 @ 21:49:
[...]

En die werkt?

Beter dan de spreekwoordelijke conducteur verrot schelden, denk ik.

Klachtencentra zijn voor een moderne organisatie een van de belangrijkste manieren om de kwaliteit van het produkt te garanderen. [/tekstboek]

Een beetje bedrijf houdt tegenwoordig de klachten keurig bij en doet echt wel zijn best om er wat aan te doen. Er is in ieder geval een kansje dat er wat met je klacht gedaan wordt... de meeste mensen gaan echter voor optie drie: die zeggen of doen helemaal niks. Bovendien zitten de meeste grote bedrijven vol met werknemers die liever dood gaan dan problemen aan de orde stellen, en zo komt de directie zo natuurlijk nooit te weten wat er mis is.

[Verwijderd]

Tsuru schreef op dinsdag 24 januari 2006 @ 21:54:
[...]
Bovendien zitten de meeste grote bedrijven vol met werknemers die liever dood gaan dan problemen aan de orde stellen, en zo komt de directie zo natuurlijk nooit te weten wat er mis is.

Om dan maar even in de lijn van ecteinas. te blijven: Misschien kunnen we die conducteurs dan wel even met de dood bedreigen, en hun kinderen erbij. Werkt tenminste beter dan een klachtenlijn.

[Delerium]

Tsuru schreef op dinsdag 24 januari 2006 @ 21:54:
Een beetje bedrijf houdt tegenwoordig de klachten keurig bij en doet echt wel zijn best om er wat aan te doen..

OK, maar dit topic gaat nu juist over de bedrijven die dit dus NIET doen.

En Irons, hoewel je goed je best doet, je leest over het topic, onderwerp, probleem enz heen.

[Tsuru]

Verwijderd schreef op dinsdag 24 januari 2006 @ 21:58:
[...]


Om dan maar even in de lijn van ecteinas. te blijven: Misschien kunnen we die conducteurs dan wel even met de dood bedreigen, en hun kinderen erbij. Werkt tenminste beter dan een klachtenlijn.

Werkt toch niet. Die gasten hebben meestal een olifantenhuid gekregen van de 1001 ontevreden klanten die je voorgingen en gaan na jouw verhaal te hebben ondergaan weer lekker met hun dikke reet in de eerste klasse zitten.

En er is maar zoveel dat een conducteur kan doen.. degene die de trein bestuurt zijn nog altijd de verkeersleiding en de machinist. De conducteurs zijn net zo goed passagier als wij dat zijn.

Ik zit eigenlijk wel op èèn lijn met Tinuz: je druk maken over dingen waar je zelf en de mensen in je directe omgeving geen invloed kunnen uitoefenen is verspilde moeite. Ik ga gewoon een kop koffie halen, bel dat ik wat later kom en onderga het lijdzaam.

Als je baan zo belangrijk is dat je niet te laat kunt komen dan moet je een taxi nemen en die later declareren. En ja, ik vind wel dat je dit kan en mag suggereren.

Ecteinascidin schreef op dinsdag 24 januari 2006 @ 22:05:
[...]

OK, maar dit topic gaat nu juist over de bedrijven die dit dus NIET doen.

Simpel verhaal: als je dat weet zorgen dat je niet aan hun overgeleverd bent.

[ Voor 13% gewijzigd door Tsuru op 24-01-2006 22:14 ]

[Verwijderd]

Ecteinascidin schreef op dinsdag 24 januari 2006 @ 22:05:
[...]

OK, maar dit topic gaat nu juist over de bedrijven die dit dus NIET doen.

En Irons, hoewel je goed je best doet, je leest over het topic, onderwerp, probleem enz heen.

Waar heb je het nou over kerel? Ik zie het probleem, ik lees wat jij als "oplossing" door laat gaan en ik geef je gewoon keihard en duidelijk te kennen, net zoals vele anderen hier overigens, dat het in de verste verte niet op een oplossing lijkt.

Vervolgens lees ik er overheen? Dan mag je me nu laten zien waar.

Feit: Vertragingen zijn kut
Feit: Conducteurs verneuken doet daar werkelijke helemaal niets aan
Feit: Jij hebt het dus niet begrepen?

[Delerium]

Tsuru schreef op dinsdag 24 januari 2006 @ 22:09:
[...]
Simpel verhaal: als je dat weet zorgen dat je niet aan hun overgeleverd bent.

Maar het hele eieren eten is juist dat de vervelende bedrijven een monopolypositie hebben. Dat is namelijk de basis van hun onzin/onwil en ook de reden dat concurrentie hun niet wegvaagt qua serviceverlening.

Irons, ik mis een beetje jou kan van het naar-een-oplosssing-toebouwen, je kraakt alleen anderen af, je eigen inbreng voor een oplossing....

[Verwijderd]

Ecteinascidin schreef op dinsdag 24 januari 2006 @ 22:34:
[...]

Maar het hele eieren eten is juist dat de vervelende bedrijven een monopolypositie hebben. Dat is namelijk de basis van hun onzin/onwil en ook de reden dat concurrentie hun niet wegvaagt qua serviceverlening.

Irons, ik mis een beetje jou kan van het naar-een-oplosssing-toebouwen, je kraakt alleen anderen af, je eigen inbreng voor een oplossing....

Vind je het zelf erg logisch dat niemand je domme plannetjes neer mag sabelen behalve als ze zelf een oplossing voor het probleem hebben? Dat is het namelijk niet. Ik ben prima in staat om in te zien dat wat je aandraagt in de verste verte geen oplossing is. Vervolgens werp je daar tegenin dat ik zelf niet met een oplossing komt; maar dat doet niets af aan het feit dat je idee blijkbaar aantoonbaar stompzinnig is.

Het hele probleem rondom de vertragingen bij de NS ligt niet besloten in het feit dat niemand zijn verantwoordelijkheid neemt, maar dat die er gewoonweg niet is. The bucket doesn't stop at the NS. Die kunnen simpelweg doorverwijzen naar Pro-rail, die weer doorverwijzen naar de overheid, die weer doorverwijzen naar afspraken met de NS. En zo is het cirkeltje rond. Dat niemand daar een directe oplossing voor heeft doet niets af aan het feit dat het hier niet op prijs wordt gesteld wanneer je met idiote ideeen aan komt zetten. Dus bij deze.

[Tsuru]

Ecteinascidin schreef op dinsdag 24 januari 2006 @ 22:34:
[...]

Maar het hele eieren eten is juist dat de vervelende bedrijven een monopolypositie hebben. Dat is namelijk de basis van hun onzin/onwil en ook de reden dat concurrentie hun niet wegvaagt qua serviceverlening.

Dat ben ik op zich wel met je eens, maar dit is zoals gezegd een duidelijk gevolg van het liberaliseringsbeleid van de overheid. Bedrijven als TPG, UPC, KPN, en natuurlijk de NS die opereren op een voorheen door de overheid gecontroleerd terrein. TPG en de NS zijn de beste voorbeelden: oude staatsbedrijven vol met mensen met de attitude dat ze aan het eind van de maand toch wel hun salaris krijgen en dat het verder niet zoveel uitmaakt of de intercity van 10:25 op tijd aankomt of niet.

In theorie is vrije marktwerking een goed idee, maar daarvoor heb je wel concurrentie nodig. En zolang die er niet is kan liberalisering van wat voor markt dan ook gewoon niet goed werken. De overheid heeft er hoe dan ook voor gekozen om de markten te liberaliseren, met èèn duidelijk gevolg: de klant is altijd de dupe. Niet de verantwoordelijken. Graag ook een reactie van onze libertair.

[Confusion]

Ecteinascidin schreef op dinsdag 24 januari 2006 @ 21:31:
Ja hoor, dat is de Irons-oplossing. Dat je zelf de mensen moet zoeken waar je klacht thuishoort en de bedrijfspipo die voor je staat overslaan omdat hij nu eenmaal per ongeluk bij het bedrijf werkt.

Een klacht neerleggen bij zo'n 'pipo' is één ding. Dat op onbeschofte wijze doen is een tweede. Je hebt gewoon het recht niet een vreemde te verslijten voor een onwillige, incompetente bedrijfsmedewerker, omdat een compleet andere tak van het bedrijf de zaak verprutst.

Al die opmerkingen over een paar onwillige conducteurs en wat de directie al-dan-niet goed gedaan zou hebben (altijd makkelijk, achteraf hard roepen dat het 'duidelijk' domme beslissingen waren, terwijl niemand hier zich heeft verdiept in de stand van zaken van de NS destijds en er dus werkelijk geen zinnig woord over kan zeggen) zijn volstrekt irrelevant, want ze hebben niets te maken met het werkelijke probleem: de puinhoop die de hard- en software van NS is. Als je niet op zijn minst enig respect hebt voor de enormiteit van het logistieke probleem dat de NS dagelijks oplost en als je niet op zijn minst onderkent dat dat een behoorlijk prestatie is met de rotzooi waarmee ze het doen, dan is je visie op de NS echt veel te simpel. Dit is niet iets dat je in vijf of zelfs vijftien jaar oplost. De overheid heeft de NS geprivatiseerd en dus moet de NS zichzelf drijvende kunnen houden? Ooit overwegen dat de NS vanaf het begin af aan al gedoemd was? Daarmee kom ik bij punt twee:

Het is blijkbaar niet duidelijk te krijgen dat het gewoon daadwerkelijk niet mogelijk is de treinen te laten rijden zoals je dat graag zou willen. De infrastructuur is gewoon onbetrouwbaar, punt uit. Al ontsla je iedereen die bij de NS werkt en voer je concurrentie in, dan verandert er op termijn van minstens vijf jaar weinig aan de betrouwbaarheid. Dat is de stand van zaken, daar doe je momenteel niets aan. Ik zou het wel van de daken willen schreeuwen: er zijn in deze wereld dingen die gebeuren en waar je op dat moment niets, nakkes, nada aan kan doen. Dingen die tot stand zijn gekomen doordat duizenden mensen gezamelijk iets gedaan hebben dat niet werkt. Dingen die buitengewoon vervelend zijn, maar waar je niemand de schuld van kan geven, omdat niemand het had kunnen voorkomen. Dingen waarvan je al zeker geen willekeurig persoon de schuld gaat geven. Als je dat kan accepteren, dan is je eigen leven een stuk prettiger en dat van anderen ook.

[Verwijderd]

Tsuru schreef op dinsdag 24 januari 2006 @ 23:06:
[...]
Dat ben ik op zich wel met je eens, maar dit is zoals gezegd een duidelijk gevolg van het liberaliseringsbeleid van de overheid. Bedrijven als TPG, UPC, KPN, en natuurlijk de NS die opereren op een voorheen door de overheid gecontroleerd terrein. TPG en de NS zijn de beste voorbeelden: oude staatsbedrijven vol met mensen met de attitude dat ze aan het eind van de maand toch wel hun salaris krijgen en dat het verder niet zoveel uitmaakt of de intercity van 10:25 op tijd aankomt of niet.

In theorie is vrije marktwerking een goed idee, maar daarvoor heb je wel concurrentie nodig. En zolang die er niet is kan liberalisering van wat voor markt dan ook gewoon niet goed werken. De overheid heeft er hoe dan ook voor gekozen om de markten te liberaliseren, met èèn duidelijk gevolg: de klant is altijd de dupe. Niet de verantwoordelijken. Graag ook een reactie van onze libertair.

Vanuit libertair oogpunt gezien is het hele concept openbaar vervoer natuurlijk een gotspe, daar had de overheid zich uberhaupt nooit mee moeten bemoeien.

Maar verder is liberalisering natuurlijk niet geheel verkeerd. De treinen reden toen ze nog onder nationaal gezag stonden weliswaar op tijd, maar er gingen klauwen met geld inzitten. Niet alleen zorgt deregulering ervoor dat de overheid zich meer kan concentreren op zijn kerntaken, het draagt er ook nog eens toe bij dat de NS zich genoodzaakt voelt een efficiente organisatiestructuur aan te doen. Dat houdt dus in dat er niet tot in het oneindige overheidsgelden ingepompt worden om de boel maar draaiende te houden zonder efficientie-oogmerk.#

De klant kan in jouw ogen dan weliswaar de dupe zijn, de belastingbetaler is dat in ieder geval niet.

[Tsuru]

Verwijderd schreef op dinsdag 24 januari 2006 @ 23:49:
[...]


Vanuit libertair oogpunt gezien is het hele concept openbaar vervoer natuurlijk een gotspe, daar had de overheid zich uberhaupt nooit mee moeten bemoeien.

Maar verder is liberalisering natuurlijk niet geheel verkeerd. De treinen reden toen ze nog onder nationaal gezag stonden weliswaar op tijd, maar er gingen klauwen met geld inzitten. Niet alleen zorgt deregulering ervoor dat de overheid zich meer kan concentreren op zijn kerntaken, het draagt er ook nog eens toe bij dat de NS zich genoodzaakt voelt een efficiente organisatiestructuur aan te doen. Dat houdt dus in dat er niet tot in het oneindige overheidsgelden ingepompt worden om de boel maar draaiende te houden zonder efficientie-oogmerk.#

De klant kan in jouw ogen dan weliswaar de dupe zijn, de belastingbetaler is dat in ieder geval niet.

Ik denk dat je jezelf hier nu een beetje tegenspreekt... de overheid moet zich volgens jou kunnen concentreren op haar kerntaken, maar wat zijn deze precies volgens jou? Is het zorgdragen voor een goed en betrouwbaar openbaar vervoer, de post, en een toegangkelijke zorg niet net zo belangrijk als het beheren en verbeteren van de infrastructuur (wegen), het bouwen van huizen het aanbieden van onderwijs en het leger?
Sommige dingen die de overheid wil liberaliseren of al heeft geliberaliseerd behoren wat mij betreft weldegelijk tot de kerntaken van een overheid aangezien deze van essentieel belang zijn voor Nederland.
Uiteindelijk wordt het toch allemaal door de bevolking betaald; zo niet in de vorm van belasting, dan wel in de vorm van kaartjes, premie, postzegels of wat dan ook. Aan de ene kant is er het winstoogmerk van de geliberaliseerde overheidsinstelling, en de toegenomen "overhead" van de overheid aan de andere kant. Het financiële voordeel is wat mij betreft zo goed als nihil.

Je vergeet namelijk dat de belastingbetaler ook klant is en andersom; bovendien is het feit dat iets geliberaliseerd wordt geen voorwaarde voor een efficientie-oogmerk; je verkleint alleen maar je mogelijkheden om een instelling of bedrijf aan bepaalde afspraken te houden.

Het enige echte verschil is dus de aanwezigheid van gecentraliseerde controle en coordinatie. Daarom ben ik een tegenstander van liberalisering.

[ Voor 39% gewijzigd door Tsuru op 25-01-2006 00:23 ]

[Verwijderd]

Tsuru schreef op woensdag 25 januari 2006 @ 00:08:
[...]
Ik denk dat je jezelf hier nu een beetje tegenspreekt... de overheid moet zich volgens jou kunnen concentreren op haar kerntaken, maar wat zijn deze precies volgens jou? Is het zorgdragen voor een goed en betrouwbaar openbaar vervoer, de post, en een toegangkelijke zorg niet net zo belangrijk als het beheren en verbeteren van de infrastructuur (wegen), het bouwen van huizen het aanbieden van onderwijs en het leger?

Even de libertarist pur sang uithangend: de kerntaken van de overheid zijn het onderhouden van rechtbanken, politie, leger, gevangenissen en een rechtsysteem. Oftewel het minimum aan staatsinstellingen nodig om individuen te vrijwaren van diefstal en dwang (+ nog een paar dingetjes als onderwijs en wegen). En nee, daar hoort huizenbouwen dus ook niet bij evenals openbaar vervoer.

Ik ben overigens niet zo'n enorme hardliner hoor . Mijn gevoel voor wat rechtvaardigheid is verschilt nogal eens met wat ik maatschappelijk wenselijk acht.

Sommige dingen die de overheid wil liberaliseren of al heeft geliberaliseerd behoren wat mij betreft weldegelijk tot de kerntaken van een overheid aangezien deze van essentieel belang zijn voor Nederland.
Uiteindelijk wordt het toch allemaal door de bevolking betaald; zo niet in de vorm van belasting, dan wel in de vorm van kaartjes, premie, postzegels of wat dan ook. Aan de ene kant is er het winstoogmerk van de geliberaliseerde overheidsinstelling, en de toegenomen "overhead" van de overheid aan de andere kant. Het financiële voordeel is wat mij betreft zo goed als nihil.

Wat jou betreft? Daar is toch geen jou betreft aan?

Dat kostenvoordeel is er of het is er niet. De efficientie laat zich niet alleen zien in een kleinere overheid, maar ook in het feit dat er niet meer zulke enorm loze bedragen ingestoken worden vanuit de staatskas om de boel draaiende te houden. Daarnaast komen de kosten door liberalisering aan de gebruiker ten deel ipv aan de belastingbetaler im algemein. En ik hoef je vast niet meer uit te leggen waarom ik dat een goed idee vind.

Je vergeet namelijk dat de belastingbetaler ook klant is en andersom; bovendien is het feit dat iets geliberaliseerd wordt geen voorwaarde voor een efficientie-oogmerk; je verkleint alleen maar je mogelijkheden om een instelling of bedrijf aan bepaalde afspraken te houden.

Niet meteen gaan suggereren dat ik van alles vergeet. Niet zo netjes. Iedere klant is inderdaad belastingbetaler, maar niet iedere belastingbetaler is een klant. Als autorijdende belastingbetaler zou ik er goed de pest in hebben wanneer er een door de overheid gefinancierde bodemloze put bestond genaamd openbaar vervoer, gefinancierd met mijn geld. De situatie is in die zin rechtvaardiger dat nu de gebruiker grootdeels opdraait voor de kosten.

En wie spreekt zichzelf nu tegen? Je stelt net nog dat de NS een winstoogmerk heeft, en zegt daarna dat liberalisering geen efficiente tot gevolg heeft? Dat is toch intern-inconsistent? Als een onderneming winst wil maken dan moet zij er wel een efficiente beleidsvoering op nahouden.

Het enige echte verschil is dus de aanwezigheid van gecentraliseerde controle en coordinatie. Daarom ben ik een tegenstander van liberalisering.

Dat is dus zoals hierboven al staat aangegeven niet het enige verschil.

[Tsuru]

(+ nog een paar dingetjes als onderwijs en wegen)

Lekker makkelijk, het gaat mij er juist om wat "die extra dingetjes" zoals jij ze noemt precies zijn.

Mijn gevoel voor wat rechtvaardigheid is verschilt nogal eens met wat ik maatschappelijk wenselijk acht.

Dat lijkt me nogal een probleem. Is het niet zo dat de politiek en de overheid er voor de maatschappij zouden moeten zijn?

Wat jou betreft? Daar is toch geen jou betreft aan?

En jij hebt het wel allemaal keurig uitgerekend?

Niet meteen gaan suggereren dat ik van alles vergeet. Niet zo netjes.

Kom op zeg, hoe oud ben je? 67?
In het Nederlands is er niet zo'n goed woord voor, maar in het Engels noemen we dat "condescending" en "patronising". Bewaar die houding maar voor de praatclub op de sociëteit.

Als autorijdende belastingbetaler zou ik er goed de pest in hebben wanneer er een door de overheid gefinancierde bodemloze put bestond genaamd openbaar vervoer, gefinancierd met mijn geld.

Zodra je het aan de overheid betaalt in de vorm van belasting is het jouw geld niet meer. Zo kun je nog wel talloze analogieën op gaan hangen over bijvoorbeeld het leger, subsidies aan kunstprojecten en andere dingen waarmee je het wel of niet eens bent dat het van "jouw" geld gebeurt. Ik ben nog steeds van mening dat goed openbaar vervoer essentieel is voor Nederland.

Je stelt net nog dat de NS een winstoogmerk heeft, en zegt daarna dat liberalisering geen efficiente tot gevolg heeft? Dat is toch intern-inconsistent? Als een onderneming winst wil maken dan moet zij er wel een efficiente beleidsvoering op nahouden.

Efficientie en geld verdienen hebben dus helemaal niets met elkaar te maken, zeker niet voor een bedrijf als de NS. Ze zouden de inveseringen die nodig zijn om wel meer dan bijvoorbeeld 95% van de treinen op tijd te laten rijden nooit kunnen terugverdienen omdat ze daarme nooit genoeg nieuwe reizigers kunnen aantrekken.

Dat is dus zoals hierboven al staat aangegeven niet het enige verschil.

Dat de geldstroom anders loopt noem ik geen verschil in de zin dat het een voordeel is ten gunste van liberalisering. Nee dus.

[Verwijderd]

Tsuru schreef op woensdag 25 januari 2006 @ 09:23:
[...]
Lekker makkelijk, het gaat mij er juist om wat "die extra dingetjes" zoals jij ze noemt precies zijn.

Precies zoals ik zeg. Scholen en wegen. Daarmee heb je t wel zo'n beetje.

[...]
Dat lijkt me nogal een probleem. Is het niet zo dat de politiek en de overheid er voor de maatschappij zouden moeten zijn?

Nee hoor, dat is geen probleem. Het heeft echter wel tot gevolg dat ik uiterst voorzichtig ben met het opofferen (en dan bedoel ik economisch) van mensen ten behoeve van een voor die individuen niet bestaand "maatschappelijk belang". De overheid is er in mijn ogen slechts ter bescherming van individuele burgers, niet voor "de maatschappij".

[...]
En jij hebt het wel allemaal keurig uitgerekend?

Nee, dat claim ik toch ook niet? Punt blijft wel dat er door marktwerking efficiente optreed die je in overheidsinstanties niet tot nauwelijks terug vind. Vanuit die gronden ga ik er dus van uit dat de NS door liberalisering en haar winstoogmerk efficienter is geworden. Daardoor vloeit er minder geld zinloos uit die geliefde gemeenschapskas van je naar het OV. Verder heeft het tot gevolg dat de gebruiker gaat betalen, ipv de belastingbetaler in het algemeen. Eveneens een goede zaak.

Van waaruit trek jij de conclusie eigenlijk dat de NS nog steeds de geldverslindende moloch is van voor de privatisering?

[...]
Kom op zeg, hoe oud ben je? 67?
In het Nederlands is er niet zo'n goed woord voor, maar in het Engels noemen we dat "condescending" en "patronising". Bewaar die houding maar voor de praatclub op de sociëteit.

Het gaat erom dat je suggereerd dat ik niet gezien zou hebben dat er onder de belastinbetalers ook OV-reizigers zitten. Dat klopt gewoon niet. En nogmaals: Ov-reizigers zijn wel belastingbetalers, maar niet elke belastingbetaler is een ov-reiziger.

[...]
Zodra je het aan de overheid betaalt in de vorm van belasting is het jouw geld niet meer. Zo kun je nog wel talloze analogieën op gaan hangen over bijvoorbeeld het leger, subsidies aan kunstprojecten en andere dingen waarmee je het wel of niet eens bent dat het van "jouw" geld gebeurt. Ik ben nog steeds van mening dat goed openbaar vervoer essentieel is voor Nederland.

En daar kom je meteen bijna tot de kern van de libertaristische ideologie. Zodra je mensen in economische zin opoffert om een of ander niet bestaand begrip als het algemeen goed te dienen ben je verkeerd bezig. Met een leger, politie, justitieel systeem en gevangenissen is dit niet het geval. Evenals scholen en wegen.

Met het OV vervoer geld dit dus weer niet, dat wordt immers maar door een beperkt deel van de Nederlandse bevolking gebruikt en wanneer er belastinggeld naartoe gesluisd wordt worden niet-gebruikers ontdaan van eigendom om iets te dienen waar ze geen enkel individueel belang bij hebben.

Waarom OV essentieel is mag je me overigens uitleggen. Wat is er bijvoorbeeld rechtvaardiger aan dan een systeem waarin de overheid op alle plekken waar spoor ligt asfalt zou leggen en iedereen gewoon de vrijheid heeft om al dan niet een auto te kopen?

[...]
Efficientie en geld verdienen hebben dus helemaal niets met elkaar te maken, zeker niet voor een bedrijf als de NS. Ze zouden de inveseringen die nodig zijn om wel meer dan bijvoorbeeld 95% van de treinen op tijd te laten rijden nooit kunnen terugverdienen omdat ze daarme nooit genoeg nieuwe reizigers kunnen aantrekken.

Dus eigenlijk is het openbaar vervoer an sich gewoon een compleet inefficient concept?

[...]
Dat de geldstroom anders loopt noem ik geen verschil in de zin dat het een voordeel is ten gunste van liberalisering. Nee dus.

Hij loopt dus niet alleen anders.

[Tsuru]

Verwijderd schreef op woensdag 25 januari 2006 @ 10:53:
Precies zoals ik zeg. Scholen en wegen. Daarmee heb je t wel zo'n beetje.

Waarom wegen wel en openbaar vervoer niet?

Nee, dat claim ik toch ook niet?

Waarom verwacht je dan wel dat ik mijn statement verantwoord?

Punt blijft wel dat er door marktwerking efficiente optreed die je in overheidsinstanties niet tot nauwelijks terug vind. Vanuit die gronden ga ik er dus van uit dat de NS door liberalisering en haar winstoogmerk efficienter is geworden. Daardoor vloeit er minder geld zinloos uit die geliefde gemeenschapskas van je naar het OV. Verder heeft het tot gevolg dat de gebruiker gaat betalen, ipv de belastingbetaler in het algemeen. Eveneens een goede zaak.

Armoede maakt vindingrijk

Je verpakt het allemaal wel mooi, maar je hinkelt continu om de kern van de zaak heen: ik claim dat liberalisering zonder concurrentie en minimale interventie van een overheid (omdat die blijkbaar iets beters te doen hebben) een slechte zaak is. Geef daar nou eens antwoord op.

Van waaruit trek jij de conclusie eigenlijk dat de NS nog steeds de geldverslindende moloch is van voor de privatisering?

Uit het feit dat ze continu de prijzen willen verhogen zonder feitelijk hun zaken op orde te hebben?

Het gaat erom dat je suggereerd dat ik niet gezien zou hebben dat er onder de belastinbetalers ook OV-reizigers zitten. Dat klopt gewoon niet. En nogmaals: Ov-reizigers zijn wel belastingbetalers, maar niet elke belastingbetaler is een ov-reiziger.

Dan stel ik voor dat mensen die dat standpunt aanhangen en niet mee willen betalen aan het OV er geen gebruik meer van mogen maken. Moet jij eens kijken hoeveel mensen er dan op hun achterste benen staan.

En daar kom je meteen bijna tot de kern van de libertaristische ideologie. Zodra je mensen in economische zin opoffert om een of ander niet bestaand begrip als het algemeen goed te dienen ben je verkeerd bezig. Met een leger, politie, justitieel systeem en gevangenissen is dit niet het geval. Evenals scholen en wegen.

Zeg nou eens waarom dit in het geval van OV wel zo is? Mensen zonder auto moeten toch ook over langere afstand vervoerd kunnen worden?

Met het OV vervoer geld dit dus weer niet, dat wordt immers maar door een beperkt deel van de Nederlandse bevolking gebruikt en wanneer er belastinggeld naartoe gesluisd wordt worden niet-gebruikers ontdaan van eigendom om iets te dienen waar ze geen enkel individueel belang bij hebben.

Niet iedereen maakt er gebruik van, maar toch heeft iedereen de mogelijkheid. En dat is nou precies waar het nou om gaat. Wegen daar kan, als je uitgaat van persoonlijk vervoer, niet iedereen gebruik van maken omdat niet iedereen een auto heeft en wegenbelasting betaalt.

Waarom OV essentieel is mag je me overigens uitleggen. Wat is er bijvoorbeeld rechtvaardiger aan dan een systeem waarin de overheid op alle plekken waar spoor ligt asfalt zou leggen en iedereen gewoon de vrijheid heeft om al dan niet een auto te kopen?

Misschien omdat er nog steeds genoeg mensen zijn die geen auto kunnen betalen?

Liberalisme werkt prima als iedereen rijk zou zijn en 100% zijn eigen leven zou kunnen bekostigen. Ik zie je namelijk ook de zorg weglaten uit je pakket van "extra dingetjes"... betekent dat iedereen die geen dure medicijnen en behandelingen kan betalen maar gewoon lekker moet creperen? Dat is namelijk wel wat je hier impliceert met het openbaar vervoer, al is het wat overdreven.

Dus eigenlijk is het openbaar vervoer an sich gewoon een compleet inefficient concept?

Juist niet! En zeker niet in het geval van de trein. De organisatie eromheen mag dan een moloch zijn, stel je eens voor dat iedereen die nu met de trein gaat de auto zou pakken.

Hij loopt dus niet alleen anders.

Ik denk niet dat we hier uitkomen.

[Verwijderd]

Tsuru schreef op woensdag 25 januari 2006 @ 17:12:
[...]
Waarom wegen wel en openbaar vervoer niet?

Omdat wegen de basisinfrastructuur van een land zijn zonder welke een land economisch niet kan presteren. Ook spoor kan daaronder vallen maar de dienst openbaar vervoer niet. Infrastructuur is een basisbehoefte van een land, openbaar vervoer is dat niet. Dat valt onder extra overheidsbemoeienis en het economisch opofferen van de een voor de ander,

[...]
Waarom verwacht je dan wel dat ik mijn statement verantwoord?

Omdat je de totaal onlogische aanname maakt dat er door de efficientie van liberalisering geen verminderde kosten zouden optreden.

[...]
Armoede maakt vindingrijk

Je verpakt het allemaal wel mooi, maar je hinkelt continu om de kern van de zaak heen: ik claim dat liberalisering zonder concurrentie en minimale interventie van een overheid (omdat die blijkbaar iets beters te doen hebben) een slechte zaak is. Geef daar nou eens antwoord op.

Ja, dat geef ik je toch al aan. Wanneer er maar in beperkte mate marktwerking mogelijk is krijg je dit soort gedrochten. Daarom speel ik toch ook advocaat van de duivel en ben ik gewoon tegen het OV? Het is blijkbaar niet te managen in marktvorm en wanneer de overheid mensen geld afneemt om geld in een hoger goed te pompen waar ze geen belang bij hebben is het onrechtvaardig. Afschaffen dus dat OV!


[quote[
[...]
Uit het feit dat ze continu de prijzen willen verhogen zonder feitelijk hun zaken op orde te hebben?
[/quote]

Nee nee, het feit dat reizigers meer gaan betalen voor hun kaartje dan voorheen betekent in de verste verte niet dat de NS niet efficienter zou zijn geworden. Dat geld wat die reizigers nu meer betalen, betaald de overheid nu minder + het geld wat uitgespaard wordt door een efficientere bedrijfsvoering.

[...]
Dan stel ik voor dat mensen die dat standpunt aanhangen en niet mee willen betalen aan het OV er geen gebruik meer van mogen maken. Moet jij eens kijken hoeveel mensen er dan op hun achterste benen staan.

Ja prima toch? Iedereen krijgt het deel van z'n belasting terug wat normaal naar het OV ging en iedereen doet wat ie zelf wil.

[...]
Zeg nou eens waarom dit in het geval van OV wel zo is? Mensen zonder auto moeten toch ook over langere afstand vervoerd kunnen worden?

Omdat het een voorziening is waar slechts een beperkte groep gebruik van maakt misschien?

[...]
Niet iedereen maakt er gebruik van, maar toch heeft iedereen de mogelijkheid. En dat is nou precies waar het nou om gaat. Wegen daar kan, als je uitgaat van persoonlijk vervoer, niet iedereen gebruik van maken omdat niet iedereen een auto heeft en wegenbelasting betaalt.

Dat niet iedereen een auto kan betalen is natuurlijk niet het probleem van de Libertarier. Daar gaat het om het feit dat die mensen de mogelijkheid hebben om gebruik te maken van het wegennet. Het OV bestaat alleen maar bij de gratie van mensen die geen auto kunnen betalen en mensen die een auto te vervuilend vinden. Op het moment dat je een dergelijke instantie steun verleend ben je genoodzaakt om mensen gedeeltelijk van hun eigendom te ontdoen in de vorm van belasting. Je doet dit op dat moment met als gedachte een hoger doel, maar dit is voor het individu wiens eigendom wordt afgepakt geen realiteit. Er bestaan enkel individuen en iedere verwijzing naar een hoger doel of maatschappelijk nut is bedoeld om personen van hun eigendom te ontdoen.

[...]
Misschien omdat er nog steeds genoeg mensen zijn die geen auto kunnen betalen?

Liberalisme werkt prima als iedereen rijk zou zijn en 100% zijn eigen leven zou kunnen bekostigen. Ik zie je namelijk ook de zorg weglaten uit je pakket van "extra dingetjes"... betekent dat iedereen die geen dure medicijnen en behandelingen kan betalen maar gewoon lekker moet creperen? Dat is namelijk wel wat je hier impliceert met het openbaar vervoer, al is het wat overdreven.

Liberalisme is wel even iets anders he.

Verder heb je dat goed gezien. Zorg hoort inderdaad niet bij de basistaken van de overheid. Dat mensen maar moeten creperen is jammer, maar dat is een intrinsieke eigenschap van dit deontologisch argument. Ik heb overigens niet voor niets gezegd dat mijn mening van wat rechtvaardig is af en toe afwijkt van wat ik maatschappelijk wenselijk vind.

Ik zou zo'n minimale overheid ook niet op alle punten prettig vinden, maar een overheid die meer doet is onrechtvaardig omdat zij de rechten van haar burgers schend met als excuus een niet bestaan maatschappelijk nut.

[...]
Juist niet! En zeker niet in het geval van de trein. De organisatie eromheen mag dan een moloch zijn, stel je eens voor dat iedereen die nu met de trein gaat de auto zou pakken.

Stel je voor dat we alle spoorlijnen zouden asfalteren, rechtstreekse wegen en boulevards in hartje centrum.

[...]
Ik denk niet dat we hier uitkomen.

Die kans bestaat ja.

[Tsuru]

Rare jongens, die libertariers.

Er bestaan enkel individuen en iedere verwijzing naar een hoger doel of maatschappelijk nut is bedoeld om personen van hun eigendom te ontdoen.

Medeleven is wat de mens onderscheidt van de rest van de dierenwereld. Grote praatjes voor iemand die blijkbaar lekker in de slappe was zit, maar ik hoor je nog wel als het opeens allemaal wat minder gaat en er opeens gaan maatschappelijk vangnet meer is om je uit de goot te halen.

Op school en op de studie gaat het allemaal van prima prima prima laat maar komen die overheidssubsidie, maar zodra ze zelf geld verdienen krijgen ze opeens praatjes. Verhuis toch naar de VS ofzo.

[ Voor 15% gewijzigd door Tsuru op 25-01-2006 19:11 ]

[Delerium]

Confusion schreef op dinsdag 24 januari 2006 @ 23:43:
[...]
De infrastructuur is gewoon onbetrouwbaar, punt uit. Al ontsla je iedereen die bij de NS werkt en voer je concurrentie in, dan verandert er op termijn van minstens vijf jaar weinig aan de betrouwbaarheid. Dat is de stand van zaken, daar doe je momenteel niets aan. Ik zou het wel van de daken willen schreeuwen: er zijn in deze wereld dingen die gebeuren en waar je op dat moment niets, nakkes, nada aan kan doen. Dingen die tot stand zijn gekomen doordat duizenden mensen gezamelijk iets gedaan hebben dat niet werkt. Dingen die buitengewoon vervelend zijn, maar waar je niemand de schuld van kan geven, omdat niemand het had kunnen voorkomen. Dingen waarvan je al zeker geen willekeurig persoon de schuld gaat geven. Als je dat kan accepteren, dan is je eigen leven een stuk prettiger en dat van anderen ook.

Het rare van dit betoog is dat het voorbij gaat aan wat de NS is: je stelt zelf dat het hooguit over 5 jaar beter zal gaan en dat ze tot dan een kans verdienen. Echter, de NS deugt al ruim 10 jaar niet, loopt al 10 jaar achter de feiten aan en speelt nog steeds een ander de zwarte piet toe. Nu is het dan Pro-Rail, maar ook in de nabije toekomst is er geen verbetering. De trein voor de HSL is bv nu al vertraagd.
En ik weet niet hoe het met jou zit, maar iemand die al 10 jaar beunt en marginaal presteert verdient echt geen respect. En ik weet niet hoe jij respect opbrengt voor uitvoerend personeel, maar als dat personeel niet eens aanspreekbaar is voor wanbeleid van datzelfde bedrijf, klopt dat niet. Datzelfde personeel weet je trouwens wel prima te vinden als je geen kaartje hebt en past dan gretig het nieuwe boetesysteem toe. Maar als jij gewoonweg stelt dat ik maar in de kou heb te staan en dat maar moet accepteren, ben je zelf niet echt bezig met een houding die op termijn resultaat opbrengt. Zeker je weigering om bek-slaan/brief schrijven te zien als 2 verschillende termen die je zelf mag invullen naar gelang je het leest. Sterker nog, je kiest steeds degene waarmee je een offtopic discussie aankan gaan.
En dan hebben we het nog niet eens over bedrijven als UPC, dat hezelfde laken een pak is maar geen uitvoerend personeel heeft.

Onze Libertair maar IMHO 2 fundamentele fouten. De eerste is de oversimplificatie dat vervoer geen kerntaak is van de overheid. Infrastructuur is dat expliciet wel en Openbaar Vervoer valt daar onder. Dat kan je niet aan de markt overlaten, net zoals vrijwel alle andere monopolygerelateerde bedrijven. Post kan makkelijk paralel gaan, 2 spoorlijnen zie je nergens.
De tweede fout is het vaststellen van een viscueze cirkel en vervolgens geheel geen enkele behoefte voelen om een uitweg te zoeken die de cirkel doorbreekt.

[eamelink]

Ecteinascidin schreef op woensdag 25 januari 2006 @ 19:44:maar iemand die al 10 jaar beunt en marginaal presteert verdient echt geen respect.

Volgens mij is de NS best goed bezig, wat betreft de afspraken die met het ministerie zijn gemaakt.

En ik weet niet hoe jij respect opbrengt voor uitvoerend personeel, maar als dat personeel niet eens aanspreekbaar is voor wanbeleid van datzelfde bedrijf, klopt dat niet. Datzelfde personeel weet je trouwens wel prima te vinden als je geen kaartje hebt en past dan gretig het nieuwe boetesysteem toe.

Het personeel past gretig het nieuwe boetesysteem toe? Waar haal je de onzin vandaan! De vakbond was juist sterk tégen het nieuwe boetesysteem omdat dat weleens de agressie zou kunnen doen toenemen.

Maar als jij gewoonweg stelt dat ik maar in de kou heb te staan en dat maar moet accepteren, ben je zelf niet echt bezig met een houding die op termijn resultaat opbrengt.

De fundamentele vraag in dit topic is juist of het alternatief wél op termijn resultaat op brengt. En dat is nog maar zeer de vraag. Als je van mening bent dat dat ook geen effect heeft, dan lijkt het mij dat gewoon niets doen en in de kou afwachten de betere oplossing daar het het humeur van een conducteur ten goede kan komen

[Verwijderd]

Ecteinascidin schreef op woensdag 25 januari 2006 @ 19:44:
[...]

Onze Libertair maar IMHO 2 fundamentele fouten. De eerste is de oversimplificatie dat vervoer geen kerntaak is van de overheid. Infrastructuur is dat expliciet wel en Openbaar Vervoer valt daar onder. Dat kan je niet aan de markt overlaten, net zoals vrijwel alle andere monopolygerelateerde bedrijven. Post kan makkelijk paralel gaan, 2 spoorlijnen zie je nergens.
De tweede fout is het vaststellen van een viscueze cirkel en vervolgens geheel geen enkele behoefte voelen om een uitweg te zoeken die de cirkel doorbreekt.

Ik zeg toch ook dat infrastructuur (dus wegen en spoor) een taak voor de overheid is, maar hoe kom je erbij dat openbaar vervoer onder de noemer infrastructuur valt?

En dat je het niet aan de markt over kan laten is geen pro-argument voor OV an sich, het laat enkel zien dat het blijkbaar niet efficient te regelen valt. Ik ben dus van mening dat het ook niet door de overheid geregeld moet worden. Afschaffen die hap.

[DeverauX]

Verwijderd schreef op woensdag 25 januari 2006 @ 18:12:
[...]


Omdat wegen de basisinfrastructuur van een land zijn zonder welke een land economisch niet kan presteren. Ook spoor kan daaronder vallen maar de dienst openbaar vervoer niet. Infrastructuur is een basisbehoefte van een land, openbaar vervoer is dat niet. Dat valt onder extra overheidsbemoeienis en het economisch opofferen van de een voor de ander,

En starters op de arbeidsmarkt, die nog geen auto kunnen betalen, moeten geen mogelijkheid hebben mee te kunnen draaien in de economie? Het aanleggen, onderhouden (en alles eromheen...van snelheidscontrole tot het CBR tot de keuring van autos) van wegen is niet het economisch opofferen van een bepaalde groep, in het voordeel van een ander?

Kunnen automobilisten (net zoals dat je wil dat die starters het vervoer zelf maar regelen) dit zelf niet regelen? Nee, dan is het opeens wel fijn dat er een collectief is die samen de kosten kunnen dragen.

Ik vind je een beetje hypocriet v.w.b. dit standpunt. Maar Tsuru licht al fijntjes toe waar dat wellicht aan kan liggen. Of was je vroeger, toen je zelf nog met het OV reisde (uberhaupt gedaan?) ook van mening dat de dienst maar beter opgeheven kon worden en dat je liever die 20km met je fietsje deed, omdat je vooral niet een andere groep wilde laten opdraaien voor jouw vervoer?

edit: om nog even ontopic te reageren; verbaal geweld schiet je niks mee op, maar die conducteur je ongenoegen niet (op een behoorlijke wijze uiteraard) te laten kennen, schiet je ook niks mee op.
Feit is gewoon dat je als werknemer meer in de melk te brokkelen hebt, dan welke klant dan ook.
Het is gewoon een extra drukmiddel voor een bestuur wat overduidelijk de klachten van haar klanten niet serieus neemt (en dat ook helemaal niet hoeft...omdat ze toch geen kant opkunnen).

[ Voor 15% gewijzigd door DeverauX op 26-01-2006 08:59 ]

[Confusion]

Ecteinascidin schreef op woensdag 25 januari 2006 @ 19:44:
Het rare van dit betoog is dat het voorbij gaat aan wat de NS is: je stelt zelf dat het hooguit over 5 jaar beter zal gaan en dat ze tot dan een kans verdienen. Echter, de NS deugt al ruim 10 jaar niet,

Tjah, als je als bedrijf verrot begint, komt het niet snel goed. Als de bedrijfsleiding toevallig een beslissing neemt die verkeerd uitvalt, dan kan het slechter gaan. Hanlon's razor: Never attribute to malice that which can be adequately explained by stupidity. En Confusion's razor: never attribute to malice what can be adequately explained by tough luck, sheer coincidence and the unforseeable consequences of decisions in a world as complex as this one.

Ik ben het trouwens helemaal niet met je eens dat de NS niet deugt; we zijn gewoon verwend. In vergelijking met andere landen, net name Zuid-Europese, is de NS behoorlijk punctueel.

en speelt nog steeds een ander de zwarte piet toe. Nu is het dan Pro-Rail, maar ook in de nabije toekomst is er geen verbetering.

Hoezo spelen ze steeds een ander de zwarte piet toe? Als je gewoon de zwakste schakel in je systeem noemt en die verandert telkens, dan kan je moeilijk anders. Bovendien is er dan blijkbaar progressie. Het is een onzin argument: als de gloeilampen van Philips niet deugen omdat eerst de glasleverancier faalt en vervolgens de Wolfraam leverancier, dan ga je ook niet Philips de schuld geven met het verwijt 'je speelt telkens een ander de zwarte piet toe'.

En ik weet niet hoe jij respect opbrengt voor uitvoerend personeel, maar als dat personeel niet eens aanspreekbaar is voor wanbeleid van datzelfde bedrijf, klopt dat niet.

Als je aandelen Shell gekelderd zijn omdat ze met de olievoorraden hebben lopen klungelen, dan loop je ook niet een willekeurig Shell station binnen om de pompbediende over de toonbank te trekken. Als je vijfde Philips apparaat binnen twee jaar stuk gaat, loop je ook niet de eerste de beste Philips verkopende winkel binnen om iemand uit te schelden, laat staan dat je naar de productieafdeling gaat om een willekeurige fabrieksarbeider de oren te wassen. Dat een NS-medewerker toevallig dienst heeft op een bepaalde trein is niet zijn schuld. De oorzaak van de vertraging ligt elders. Dat de NS medewerker vervolgens zijn werk niet goed doet, kan heel goed liggen aan jouw overmatige verwachtingen van zijn mogelijkheden.

Datzelfde personeel weet je trouwens wel prima te vinden als je geen kaartje hebt en past dan gretig het nieuwe boetesysteem toe.

Die pompbediende geeft je vervolgens gewoon aan als je als genoegdoening tankt zonder te betalen en terecht. Die doet gewoon zijn werk. Zwartrijden blijft een wetsovertreding, al viel de helft van de treinen uit. Als er niet gecontroleerd wordt is het ook weer niet goed; ik ben dat gelul zo zat .

Overigens is dit een nogal stemmingmakende opmerking; ik zat net nog naast iemand die zonder kaartje en met een plausibel excuus door mocht reizen. Het meeste NS personeel bevalt me prima en dit soort generaliserende verwijten dienen je standpunt prima, maar zijn waarschijnlijk op je selectieve waarneming gebaseerd. Mijn praktijk is in ieder geval anders en ik heb de vrolijke kijk op de wereld dat de meeste mensen op zich het beste met anderen voor hebben.

Maar als jij gewoonweg stelt dat ik maar in de kou heb te staan en dat maar moet accepteren, ben je zelf niet echt bezig met een houding die op termijn resultaat opbrengt.

Ik vul trouw mijn vertragingsformuliertjes in. Als iedereen dat zou doen, is de financiele impact een sterker signaal dan enig verbaal of schriftelijk geklaag. Afgezien daarvan zie ik geen mogelijkheid er iets aan te doen en ik voel me een stuk prettiger als ik dat gewoon accepteer. Er zijn een heleboel dingen in de wereld waartegenover ik een houding heb die op termijn geen resultaat oplevert, omdat ik er niets aan kan doen. Meestal is dat nogal makkelijk, omdat ze mij niet beinvloeden. Dat betekent niet dat zodra iets mij wel beinvloedt, het opeens een door mij oplosbaar probleem geworden is.

Zeker je weigering om bek-slaan/brief schrijven te zien als 2 verschillende termen die je zelf mag invullen naar gelang je het leest. Sterker nog, je kiest steeds degene waarmee je een offtopic discussie aankan gaan.

Dit topic is expliciet gestart naar aanleiding van een discussie tussen Opi en mij waarbij het ging om de vraag of het te rechtvaardigen is om tegen conducteurs uit te vallen. Het ging over verbaal geweld en als 'je afreageren' dat rechtvaardigt, dan is fysiek geweld net zo terecht. Dezelfde argumenten rechtvaardigen het dan; het heeft nog veel meer effect om mensen zover te krijgen ontslag te nemen. Niet dat dat zin heeft: het is niet alsof de NS beter gaat rijden als ze geen conducteurs meer hebben.

[Verwijderd]

DeverauX schreef op donderdag 26 januari 2006 @ 08:55:
[...]

En starters op de arbeidsmarkt, die nog geen auto kunnen betalen, moeten geen mogelijkheid hebben mee te kunnen draaien in de economie? Het aanleggen, onderhouden (en alles eromheen...van snelheidscontrole tot het CBR tot de keuring van autos) van wegen is niet het economisch opofferen van een bepaalde groep, in het voordeel van een ander?

Kunnen automobilisten (net zoals dat je wil dat die starters het vervoer zelf maar regelen) dit zelf niet regelen? Nee, dan is het opeens wel fijn dat er een collectief is die samen de kosten kunnen dragen.

Het systeem zit zo ingebakerd bij de meeste mensen dat het zelfregulerend vermogen van een markteconomie dusdanig onderschat wordt dat overheidsingrijpen de enige mogelijkheid lijkt. Wanneer er in het geheel geen OV zou zijn, dan zouden er als vanzelfsprekend andere particuliere initiatieven gevonden worden, zoals bijvoorbeeld bedrijven die starters zelf ophalen op collectieve punten of hoe dan ook. Je moet die ideologie wel als een geheel andere stuctuur zien, en niet alleen als het puntje 'ov afschaffen'.

Het mag in jouw ogen dan misschien onpraktischer zijn, het is wel rechtvaardiger omdat de overheid er geen eigendomsrechten van mensen voor hoeft te schenden. Het Libertarisme is vooral een theorie welke verhandelt over rechtvaardigheid, en als er mensen zijn die er verder over willen praten zou het fijn zijn wanneer dat theoretisch kader niet uit het oog verloren wordt.

Ik vind je een beetje hypocriet v.w.b. dit standpunt. Maar Tsuru licht al fijntjes toe waar dat wellicht aan kan liggen. Of was je vroeger, toen je zelf nog met het OV reisde (uberhaupt gedaan?) ook van mening dat de dienst maar beter opgeheven kon worden en dat je liever die 20km met je fietsje deed, omdat je vooral niet een andere groep wilde laten opdraaien voor jouw vervoer?

Ik heb in mijn middelbare schooltijd inderdaad iedere dag 18 kilometer heen en 18 kilometer gefietst. Maar dat was meer omdat het gezond was dan vanwege omdat ik er toen al zo serieus over nadacht.

Het punt is dat het niet hypocriet is; als de samenleving gebreken vertoond waar ik het mee oneens ben kan ik tegelijkertijd nog wel vastzitten in de structuur van diezelfde samenleving. Ik kan wel willen dat er particuliere initiatieven gestart worden door bijv. bedrijven en universiteiten, maar die worden in ons systeem juist tegengehouden door het OV. Omdat er overheidsingrijpen is, is het reeds onmogelijk om de markt dat soort zaken te laten regelen. Niets hypocriets aan; Ik vraag de linkse mensen hier toch ook niet hun complete salaris in de staatskas te storten omdat ze anders al die zielige mensen niet zouden helpen? Zelfde verhaal.

[Delerium]

Confusion schreef op donderdag 26 januari 2006 @ 09:21:
Als je aandelen Shell gekelderd zijn omdat ze met de olievoorraden hebben lopen klungelen, dan loop je ook niet een willekeurig Shell station binnen om de pompbediende over de toonbank te trekken. Als je vijfde Philips apparaat binnen twee jaar stuk gaat, loop je ook niet de eerste de beste Philips verkopende winkel binnen om iemand uit te schelden, laat staan dat je naar de productieafdeling gaat om een willekeurige fabrieksarbeider de oren te wassen.

Dan tank ik geen Shell en koop ik geen Philips meer. Je punt?

Mar het is wel duidelijk dat jij je mond houd als je door de NS onheus bejegend wordt. Dat is prima, jou keuze.

[Confusion]

Ecteinascidin schreef op donderdag 26 januari 2006 @ 10:41:
Dan tank ik geen Shell en koop ik geen Philips meer. Je punt?

Dus kies je er voor niet met de NS te reizen. Er is geen alternatief? Dat is het probleem van de overheid, niet van de NS.

Mijn punt? Je bent een zielig, wereldverslechterend creatuur als je je onmacht alleen maar in frustratie en stress om kunt zetten en daar alleen maar een uitlaatklep voor kunt vinden door willekeurige, mogelijk onschuldige, vriendelijke, goede mensen schade te berokkenen. Dit probleem is veel groter dan alleen maar het NS-gezeur.

Mar het is wel duidelijk dat jij je mond houd als je door de NS onheus bejegend wordt. Dat is prima, jou keuze.

Ja, en het is ook mijn keuze om mensen die er anders over denken op bovenstaande wijze af te schilderen. Aan dit soort dooddoeners heb ik geen boodschap: mijn 'keuze' heb ik uitgebreid beargumenteerd en die argumenten vallen niet zomaar om door het af te doen als 'een keuze'.

[DeverauX]

Verwijderd schreef op donderdag 26 januari 2006 @ 10:39:
[...]


Het systeem zit zo ingebakerd bij de meeste mensen dat het zelfregulerend vermogen van een markteconomie dusdanig onderschat wordt dat overheidsingrijpen de enige mogelijkheid lijkt. Wanneer er in het geheel geen OV zou zijn, dan zouden er als vanzelfsprekend andere particuliere initiatieven gevonden worden, zoals bijvoorbeeld bedrijven die starters zelf ophalen op collectieve punten of hoe dan ook. Je moet die ideologie wel als een geheel andere stuctuur zien, en niet alleen als het puntje 'ov afschaffen'.

Het mag in jouw ogen dan misschien onpraktischer zijn, het is wel rechtvaardiger omdat de overheid er geen eigendomsrechten van mensen voor hoeft te schenden. Het Libertarisme is vooral een theorie welke verhandelt over rechtvaardigheid, en als er mensen zijn die er verder over willen praten zou het fijn zijn wanneer dat theoretisch kader niet uit het oog verloren wordt.


[...]


Ik heb in mijn middelbare schooltijd inderdaad iedere dag 18 kilometer heen en 18 kilometer gefietst. Maar dat was meer omdat het gezond was dan vanwege omdat ik er toen al zo serieus over nadacht.

Het punt is dat het niet hypocriet is; als de samenleving gebreken vertoond waar ik het mee oneens ben kan ik tegelijkertijd nog wel vastzitten in de structuur van diezelfde samenleving. Ik kan wel willen dat er particuliere initiatieven gestart worden door bijv. bedrijven en universiteiten, maar die worden in ons systeem juist tegengehouden door het OV. Omdat er overheidsingrijpen is, is het reeds onmogelijk om de markt dat soort zaken te laten regelen. Niets hypocriets aan; Ik vraag de linkse mensen hier toch ook niet hun complete salaris in de staatskas te storten omdat ze anders al die zielige mensen niet zouden helpen? Zelfde verhaal.

Ik begrijp en respecteer je standpunt, maar je hebt me nu nog steeds niet uitgelegd waarom hetzelfde principe niet toepasbaar is voor persoonlijk verkeer (i.e.: autowegen, stoplichten, snelheidscontroles, CBR etc etc). Waarom is dit wel een verantwoordelijkheid die de overheid (ten koste van de financiele ruimte van al haar burgers) moet oppakken om een specifieke groep burgers tegemoet te komen? De behoefte om met je auto over een degelijke weg te kunnen rijden, blijft immers wel bestaan. Als we de overheidsbemoeienis op dit punt wegnemen, is er immers voldoende ruimte voor private initiatieven. Waarom onderschat jij het zelfregulerend vermogen van een markteconomie op dit vlak?

[eamelink]

DeverauX schreef op donderdag 26 januari 2006 @ 11:11:
Ik begrijp en respecteer je standpunt, maar je hebt me nu nog steeds niet uitgelegd waarom hetzelfde principe niet toepasbaar is voor persoonlijk verkeer (i.e.: autowegen, stoplichten, snelheidscontroles, CBR etc etc). Waarom is dit wel een verantwoordelijkheid die de overheid (ten koste van de financiele ruimte van al haar burgers) moet oppakken om een specifieke groep burgers tegemoet te komen? De behoefte om met je auto over een degelijke weg te kunnen rijden, blijft immers wel bestaan. Als we de overheidsbemoeienis op dit punt wegnemen, is er immers voldoende ruimte voor private initiatieven. Waarom onderschat jij het zelfregulerend vermogen van een markteconomie op dit vlak?

Omdat het landbezit zó enorm gefragmenteerd is zou het verschrikkelijke moeilijk zijn om alle landeigenaren apart een stukje weg aan te laten leggen, te onderhouden, te controleren op gevaarlijke situaties als te hard rijden, en de mensen die er overheen rijden te laten betalen voor de honderd meter die ze over dat desbetreffende stukje weg rijden.

Daar komt nog bij dat een weg geen weg is als één van de grondeigenaren besluit om niet mee te doen, en gewoon een tuin te maken op zijn stukje land. Dan is de weg stuk.

Al met al is het gewoon verschrikkelijk moeilijk om zoiets complex' als een wegennet, dat ook nog eens extreem afhankelijk is van de goodwill van iedereen met een stukje land zonder regulering te laten evolueren in een werkzame infrastructuur.

Dit geheel in tegenstelling tot de starters-taxi-dienst; iedere janlul kan een busje huren of kopen en daarmee de wegen afstruinen op zoek naar starters die naar hun werk willen.

Overigens denk ik niet dat deze constructie ook op het spoorwegennet van toepassing is, omdat zoals iemand voor mij al zei, er ligt één spoor, en er kunnen geen meerdere uitbaters gebruik van maken. Misschien dat er wel wat verdeeld wordt, Syntus, Arriva en Connexxion verzorgen ook treindiensten, maar de consument kan op een bepaald traject niet kiezen. En als er niet gekozen kan worden, dan is het hele idee van automatische regulering weg.

[Delerium]

Confusion schreef op donderdag 26 januari 2006 @ 11:09:
[...]
Mijn punt? Je bent een zielig, wereldverslechterend creatuur als je je onmacht alleen maar in frustratie en stress om kunt zetten en daar alleen maar een uitlaatklep voor kunt vinden door willekeurige, mogelijk onschuldige, vriendelijke, goede mensen schade te berokkenen. Dit probleem is veel groter dan alleen maar het NS-gezeur.

Allereerst poneer je een kromme vergelijking, vervolgens ben je gewoon een ordinaire flamer. Het grootste probleem is toch dat eikels als jij iedere vorm van (mogelijk) opbouwende kritiek in de kiem smoren en de NS gewoon 14% van de tijd te laat is.

Maar het zal duidelijk zijn dat ik allang geen zin meer heb om enige normale onderbouwing te geven in deze discussie.

[Confusion]

Ecteinascidin schreef op donderdag 26 januari 2006 @ 11:35:
Allereerst poneer je een kromme vergelijking,

En weer beargumenteer je niet wat er krom aan is.

Maar het zal duidelijk zijn dat ik allang geen zin meer heb om enige normale onderbouwing te geven in deze discussie.

Dat heb je geen seconde gedaan sinds je geweld tegen NS personeelsleden begon goed te praten.

Als ik flame, dan mis je een als. Als je dat een slap excuus vind, dan moet je maar ingaan op wat ik schrijf en niet telkens een klein stukje eruit pikken, er een dooddoener overheen gooien en telkens maar herhalen dat het toch 'gewoon' onacceptabel 'is'. Ik loop uitgebreid uit te leggen waarom het beter is als we het wel weten te accepteren. Als je dan zegt dat je dat moeilijk vind: soit. Maar als je zo stug op je plek blijft staan terwijl er werkelijk geen argument overeind is gebleven, dan ga ik met kokende olie smijten. Niet dat ik het meen, althans, het 'zielig' en 'creatuur' niet. Wel dat de wereld er bepaald niet beter van wordt en dat dit zich niet beperkt tot problemen tussen individuen en bedrijfspersoneel. Is dat ironisch? Ja, omdat ik hier net zo goed uit onmacht begin te vloeken.

[ Voor 53% gewijzigd door Confusion op 26-01-2006 13:15 ]

[Verwijderd]

DeverauX schreef op donderdag 26 januari 2006 @ 11:11:
[...]

Ik begrijp en respecteer je standpunt, maar je hebt me nu nog steeds niet uitgelegd waarom hetzelfde principe niet toepasbaar is voor persoonlijk verkeer (i.e.: autowegen, stoplichten, snelheidscontroles, CBR etc etc). Waarom is dit wel een verantwoordelijkheid die de overheid (ten koste van de financiele ruimte van al haar burgers) moet oppakken om een specifieke groep burgers tegemoet te komen? De behoefte om met je auto over een degelijke weg te kunnen rijden, blijft immers wel bestaan. Als we de overheidsbemoeienis op dit punt wegnemen, is er immers voldoende ruimte voor private initiatieven. Waarom onderschat jij het zelfregulerend vermogen van een markteconomie op dit vlak?

Wellicht omdat infrastructuur een economische basisbenodigdheid is zonder welke een land niet kan functioneren? Wegen zijn nodig om goederen van de ene naar de andere plaats te vervoeren, net zoals spoorwegen en kanalen. Met infrastructuur kom je niet 'een bepaald deel' van de bevolking tegemoet, het is een basisbenodigheid voor een functionerende economie.

En je hebt het idee dat er voor een puur collectief goed als infrastructuur particuliere initiatieven gaan ontstaan? Dat mag je me uitleggen. Punt is dat bij infrastructuur de noodzaak en incompatibiliteit met de markt samenvallen. OV is ook incompatibel met de markt, maar is dus blijkbaar geen noodzaak.

[Verwijderd]

Confusion schreef op donderdag 26 januari 2006 @ 11:49:
[...]

En weer beargumenteer je niet wat er krom aan is.


[...]

Dat heb je geen seconde gedaan sinds je geweld tegen NS personeelsleden begon goed te praten.

Als ik flame, dan mis je een als. Als je dat een slap excuus vind, dan moet je maar ingaan op wat ik schrijf en niet telkens een klein stukje eruit pikken, er een dooddoener overheen gooien en telkens maar herhalen dat het toch 'gewoon' onacceptabel 'is'. Ik loop uitgebreid uit te leggen waarom het beter is als we het wel weten te accepteren. Als je dan zegt dat je dat moeilijk vind: soit. Maar als je zo stug op je plek blijft staan terwijl er werkelijk geen argument overeind is gebleven, en terwijl die argumenten dan ga ik met kokende olie smijten. Niet dat ik het meen, althans, het 'zielig' en 'creatuur' niet. Wel dat de wereld er bepaald niet beter van wordt en dat dit zich niet beperkt tot problemen tussen individuen en bedrijfspersoneel. Is dat ironisch? Ja, omdat ik hier net zo goed uit onmacht begin te vloeken.

Dit kun je maar beter opgeven.

Doe maar niet.

[ Voor 6% gewijzigd door Opi op 26-01-2006 14:17 ]

[Tinuz___]

Laat ik weer even tot de kern van het probleem terug proberen te komen: hoe spreek je een bedrijf als de NS aan op zijn verantwoordelijkheden.
Of je je nu enorm ergert aan de vertragingen of het gelaten aanvaardt doet er in feite niet zoveel toe, feit is dat de punctualiteit van de NS echt wel een stuk beter kan en moet. Zelfde geldt voor de informatievoorziening op het moment dat het wel misgaat. De oorzaken van de vertragingen zijn hier al legio genoemd, welke daarvan nu de belangrijkste is lijkt me voor deze discussie niet het meest relevant, wel dat er van de kant van de NS geen opzet achter die vertragingen zit. Hooguit kan een vertraging een enkele keer ontstaan door onoplettendheid/nalatigheid van een NS medewerker, maar dat lijkt me een verwaarloosbaar percentage.
Een vertraging is vervelend, maar de grootste ergernis is misschien nog wel de slechte informatievoorziening in geval van een calamiteit. Daarbij zijn er 2 mogelijkheden: het komt door inadequaat optreden van medewerkers, of de situatie is gewoon domweg te gecompliceerd om enige zinnige informatie te verstrekken. En natuurlijk kan ik me ook wel eens gruwelijk ergeren dat ik door een "informant" van perron A naar perron F word gestuurd, om daar aangekomen nog net te zien hoe mijn trein toch van perron A wegrijdt. Als die informant daar nog rondloopt zal hij/zij dat weten ook. Maar ik kan nooit lang in zo'n ergernis blijven hangen, gedane zaken nemen nou eenmaal geen keer en te veel ergernis vind ik energieverspilling. Goed, zo zit ik in elkaar, ieder doet dat op zijn eigen manier. Voor het uitschelden van een willekeurige conducteur heb ik hier iig nog geen enkel steekhoudend argument gehoord, laat ik daar verder dus ook niet op in gaan.
Wat volgens mij wel helpt (reeds door Confusion genoemd), een kleine moeite is en je ook nog wat oplevert, is het invullen van de vertragingsbriejes. Hoe meer mensen dat doen, hoe hoger de kostenpost, en dat is juist waar je een onderneming met winstoogmerk het beste mee kan pakken. En kom daarbij niet met het argument dat het geen flikker uitmaakt of jij die briefjes invult omdat dat op de begroting van de NS niet uitmaakt; ik denk dat de meesten hier het belang van de verworenheden van de democratie zullen onderkennen en gebruik maken van hun stemrecht, terwijl jouw stem er ook één uit vele miljoenen is.

Tot slot aan onze libertair: Er is hier al een groot aantal redenen genoemd waarom OV een overheidstaak zou moeten zijn, ik wil niet in herhaling treden maar er nog wel wat aan toevoegen. Ten eerste is OV meer dan alleen de trein; het is een totaalconcept om mensen van A naar B te vervoeren waarbij de trein het meest geschikt is voor het vervoer over de grootste afstand. Dat alleen de mensen die er gebruik van maken er ook voor zouden moeten betalen, omdat zij de enigen zijn die er baat bij hebben, vind ik erg kortzichtig. Een betrouwbaar en betaalbaar OV is vitaal voor de hele economie. Voor bedrijven: mensen die in woon-werk verkeer structureel vertraging oplopen zullen gemiddeld minder tijd op hun werk doorbrengen. Verder heb ik eens ergens gelezen dat mensen zich er nogal druk om kunnen maken , dat zal uiteindelijk ook niet ten goede komen aan de productiviteit. Daarnaast: hoe meer mensen de trein pakken, des te minder pakken de auto. Ergo: minder files. Dat zal een beetje VVD-er toch als muziek in de oren klinken

[Delerium]

Ik zie dat Confusion een edit heeft geplaats, dan wil ik ook een en ander toelichten.

Allereerst wil ik het probleem isoleren: het gaat dan voornamelijk over bedrijven die op 1 of andere manier een monopoly hebben op hun product, zodat je als consument op betreffend bedrijf altijd bent aangewezen. De Shell, Philips enz vallen daar dus niet onder, de NS, een kabelbedrijf, een Energiebedrijf en mijn troefkaart vallen daar dan weer wel onder. Simpelweg omdat als het product je niet bevalt, je nog steeds aangewezen bent op het bedrijf. (om 1 of andere reden is het telefoonnetwerk van de KPN wel opengebroken, dus het kan wel).

De volgende stap die dan bij het bedrijf ontstaat is dan of het klantvriendelijk is, toegankelijk en ook bereid om te verbeteren. Indien we de NS erbij pakken als voorbeeld, zie je namelijk 2verschillende bedrijven naast Pro-Rail opereren. Uitvoerend personeel en directie. De lijn die de Directie uitzet is bepalend voor wat het bedrijf presteerd, als consument heb ik alleen met het personeel te maken. Gelukkig is de functie van de conducteur ook aanspreekpunt op de trein. Dan nog heb je 2 mogelijkheden: het bedrijf wil groeien of het bedrijf wil groeien door klantenbinding. Mijns inziens is de NS een typisch bedrijf van de eerste categorie, anders hadden ze een hoop voorzieningen extra gehandhaafd. Want de NS specifiek heeft de afgelopen jaren nogal problemen qua beleid. Wilde stakingen, verkeerde treinorders, vertragingen, domme computerpech enz. En als consument ontkom je er niet aan, je bent gewoon de dupe. Dit moet overigens ook de consument enigszins zien te accepteren, want nooit zal een product vlekkeloos verlopen.
Echter, bij de NS zie je enkele extra dingen opduiken: lamme conducteurs, afschaffing loketten, duurdere loketten, rare automaten (mijn familie uit Australie kon er echt geen kaas van maken) en een weigering tot verbetering. Lamme excuses als blaadjes op de rails... yeah, right. En computerstoringen doen je ook niet denken aan een backup-systeem. En is het nou zo moeilijk om een trein die 2 uur stilstaat voor piet snot te laten omroepen?
Dan komt dus dit topic tevoorschijn en dat specificeert zich op het verhaal van de klant. Reageer je altijd vriendelijk (Confusion) of mag je je ook enigszins verbaal afreageren (Opi, ikke?)? In een ideale wereld dien je je te gedragen, wij leven alleen niet in een ideale wereld en ook een consument heeft een bepaald punt waar het simpelweg ophoudt. En dan bedoel ik dus niet Meneer mier die begint te schreeuwen als de trein 2 seconden te laat is, maar de aansluiting die nooit gehaald wordt en altijd garant staat voor 30 minuten wachten. Je kan dan als consument kiezen om dat te accepteren (je verlies incasseren) maar ik zou dat graag willen benaderen aan de hand van enkele vragen:
• Waarom heeft een monopolist zo'n positie dat er geen alternatief mogelijk is
• Waarom is het zo moeilijk om kleine dingen te regelen? De NS beunt al 10 jaar, UPC idem dito
• Waarom is er zo'n duidelijk scheiding tussen verantwoordelijken en uitvoerend personeel?

Vooral bij de laatste: je wordt soms gewoon echt genaaid en je wilt daar even je hart over ophalen. Je kan wel dagelijks een gang naar de rechter maken om je gelijk te halen, zo zit de praktijk simpelweg niet in elkaar. Mij lijkt het logisch dat de eerste de beste persoon van het bedrijf ook als aanspreekpunt van dat bedrijf dient. Indien ik dat persoon niet daarop kan aanspreken (en confusion mag dan zelf zijn woordkeuze invullen), wie dan wel? En indien dat persoon op het perron echt niet de juiste is, waarom zijn de juiste personen niet op het perron. Ik ben echter geen binnenvetter en het is dus absoluut NIET mijn probleem dat het bedrijf NIET de juiste aanspreekpunten op het perron heeft rondlopen. Ik kan mijn tijd echt wel beter besteden. Zeker gezien de mate waarin een bedrijf functioneert, kan je ook niet altijd verwachten dat mensen redelijkerwijs reageren. Ik ben ook een keer in de kou afgezet, heb 3 uur gewacht op een bus die dus echt niet kwam, heb mijn formulier a la Confusion ingevuld en kreeg 'm terug met het verzoek de brief opnieuw te schrijven maar dan met Blauwe inkt.... en mijn treinkaartje was gewoon pleite.

Hoe kan je van een consument redelijkheid verwachten als het bedrijf die redelijkheid ook niet biedt.

Ik wil daarom het volgende relevante tegenvoorbeeld aanbieden. Stel je voor, je woont in Volendam aan de dijk. Je laat elke dag je hond uit en ziet dat dhet dijkenonderhoud niet goed is. Je schrijft fatsoenlijk een brief naar het waterschap, maar er gebeurt niet. Het enige wat je opvalt is dat na je jaarlijkse brief altijd wel een leuk acceptgitootje op je mat valt, dat je je waterschapsbelasting MOET betalen (want het is een monopoly). Het vergelijk gaat er daar om dat het een monopolist is, je er echt niet aan ontkomt, er systematisch wanbeleid mogelijk is over een lange periode (pakken we hier 10 jaar voor).... en op een dag breekt de dijk. Dat is wel anders als een keertje lullig vertraging oplopen, je hele hebben en houden stroomt weg. De vraag is dan, wat is dan een redelijke respons naar de Dijkgraaf? Ik extrapoleer dit voorbeeld en zou stellen dat Confusion waarschijnlijk zou zeggen:"sja, dat soort domme pech komt voor". Maar mijns inziens is dat niet redelijk, die Dijkgraaf deugt niet en de gevolgen liggen letterlijk thuis. Moet ik mij dan als betalende en bedrogen consument altijd correct opstellen?

Hoeveel krediet moet je een bedrijf onterecht geven?

[Verwijderd]

Tinuz___ schreef op donderdag 26 januari 2006 @ 18:00:
Tot slot aan onze libertair: Er is hier al een groot aantal redenen genoemd waarom OV een overheidstaak zou moeten zijn, ik wil niet in herhaling treden maar er nog wel wat aan toevoegen. Ten eerste is OV meer dan alleen de trein; het is een totaalconcept om mensen van A naar B te vervoeren waarbij de trein het meest geschikt is voor het vervoer over de grootste afstand. Dat alleen de mensen die er gebruik van maken er ook voor zouden moeten betalen, omdat zij de enigen zijn die er baat bij hebben, vind ik erg kortzichtig. Een betrouwbaar en betaalbaar OV is vitaal voor de hele economie. Voor bedrijven: mensen die in woon-werk verkeer structureel vertraging oplopen zullen gemiddeld minder tijd op hun werk doorbrengen. Verder heb ik eens ergens gelezen dat mensen zich er nogal druk om kunnen maken , dat zal uiteindelijk ook niet ten goede komen aan de productiviteit. Daarnaast: hoe meer mensen de trein pakken, des te minder pakken de auto. Ergo: minder files. Dat zal een beetje VVD-er toch als muziek in de oren klinken

Ten eerste, ik ben geen VVD-er.

Verder gaat het niet om het feit of het op dit moment wel of niet handig zou zijn voor de economie; de liberataristische kritiek richt zich op het feit dat een dergelijk systeem onrechtvaardig gefinancierd wordt en bovendien anders geregeld zou kunnen worden in de vorm van particuliere initiatieven. Het Libertarisme richt zich overigens verder niet op effectiviteit, efficientie, winst of wat dan ook. Het enige dat telt is dat een specifieke situatie op rechtvaardige wijze tot stand is gekomen.

[Tinuz___]

Verwijderd schreef op vrijdag 27 januari 2006 @ 03:21:
[...]
Verder gaat het niet om het feit of het op dit moment wel of niet handig zou zijn voor de economie; de liberataristische kritiek richt zich op het feit dat een dergelijk systeem onrechtvaardig gefinancierd wordt en bovendien anders geregeld zou kunnen worden in de vorm van particuliere initiatieven.

En wat is precies de definitie van (on)rechtvaardige financiering? Bij elke euro die de overheid uitgeeft kan er een burger opstaan en roepen dat die uitgave onrechtvaardig is, omdat hij er niets aan heeft. Volgens mij is het juist de verantwoordelijkheid van de overheid om taken op zich te nemen, waar je als individuele burger niet direct profijt van trekt, maar die wel het publieke belang dienen. Je noemt wegen en infrastructuur voor het OV wel een overheidstaak. Zoals al eerder gezegd: je kunt niet met meerdere maatschappijen over het zelfde treinvlak rijden, dus publieke initiatieven voor het spoor zijn domweg onmogelijk.

Ecteinascidin schreef op donderdag 26 januari 2006 @ 19:02:
• Waarom heeft een monopolist zo'n positie dat er geen alternatief mogelijk is
• Waarom is het zo moeilijk om kleine dingen te regelen? De NS beunt al 10 jaar, UPC idem dito

Dat is mijn grootste bezwaar tegen privatisering van dit soort overheidstaken. Voor marktwerking is is concurrentie essentieel, waarbij concurrentie uiteraard meer is dan "de laagste prijs". Zonder deze prikkel ontbreekt de belangrijkste drijfveer om je steeds te blijven ontwikkelen en verbeteren.
De NS heeft als taak om een winstgevend bedrijf te worden. Tsja, lijkt me niet zo moeilijk als je een dienst biedt waar heel veel mensen van afhankelijk zijn en waar geen gelijkwaardig alternatief voor is. Je bezuinigt een paar onderdelen weg, maakt de kaartjes een paar keer duurder (ook al heb je eerder beloofd dit na te laten wegens slechte prestaties), en je ziet vanzelf zwarte cijfers op de balans komen. Een "prestatie eis" van 87.5% op tijd? Hah, met twee vingers in de neus.

• Waarom is er zo'n duidelijk scheiding tussen verantwoordelijken en uitvoerend personeel?

Neem het opsplitsen van de spoorwegen in Pro-rail, NS en Railion: dat werkt juist in de hand dat de partijen naar elkaar gaan zitten wijzen als het misgaat, en er nog mee wegkomen ook. Daarom ben ik ook geen voorstander van het scheiden van netbeheer en transport in de energiemarkt; ik zie de beschuldigende vingertjes al als Nederland een keer door een grote stroomstoring getroffen wordt.

Kijk, ik wil niet zeggen dat de overheid alles perfect kan uitvoeren, dat geeft het dijkgraaf voorbeeld wel aan. Dat soort nalatigheden zal inderdaad helaas altijd blijven voorkomen. Maar het is een illusie om te denken dat je door het privatiseren van een overheidstaak waarin geen marktwerking bestaat, je kosten kunt besparen bij een gelijkblijvend serviceniveau. Sterker nog: meestal zal het produkt en de service dan slechter worden, terwijl de consument meer gaat betalen. Behalve de hier genoemde voorbeelden zijn er nog legio die dat onderschrijven, neem de energiemarkt in de VS of het OV in de UK.

[Verwijderd]

Tinuz___ schreef op vrijdag 27 januari 2006 @ 10:51:
[...]

En wat is precies de definitie van (on)rechtvaardige financiering?

Belasting is per definitie diefstal en is alleen te rechtvaardigen als die ertoe dient de minimale staat (dus de bescherming van de burger, onderwijs en infrastructuur) te onderhouden. Aldus de officiele positie van het Libertarisme.

Bij elke euro die de overheid uitgeeft kan er een burger opstaan en roepen dat die uitgave onrechtvaardig is, omdat hij er niets aan heeft.

Dat klopt. De kern van de Libertaristische kritiek op de meer-dan-minimale-overheid ligt verscholen in het feit dat op dat moment eigendom afgenomen wordt met als doel een voor het individu niet bestaand hoger doel te dienen. Iets als een 'maatschappelijk belang' is niet voor niets een compleet lege term binnen de ideologie waar we het nu over hebben. Individuen zouden als gevolg daarvan dan ook niet opgeofferd moeten worden om een dergelijk hoger doel in de hand te werken.

Volgens mij is het juist de verantwoordelijkheid van de overheid om taken op zich te nemen, waar je als individuele burger niet direct profijt van trekt, maar die wel het publieke belang dienen.

En daar is het Libertarisme dus mordicus tegen. Ik weet dat het idee van algemeen/maatschappelijk belang zo ingeburgerd is in Nederland dat het voor veel mensen moeilijk is om in kaders te denken waarbij die belangen even niet meetellen, maar probeer het eens. Om even Robert Nozick te quoten:

"There are only individual people, different individual people, with their own individual lives. Using one of these people for the benefit of others, uses him and benefits the others. Nothing more. What happens is that something is done to him for the sake of others. Talk of an overall social good covers this up. (Intentionally?) To use a person in this way does not sufficiently respect and take into account of the fact that he is a seperate person, that his is the only life he has. He does not get some overbalancing good from this sacrifice, and no one is entitled to force this upon him-least of all a state or government that claims his allegiance (as other individuals do not) and that therefore scrupulously must be neutral between its citizens."

Uit Anarchy, State and Utopia overigens.

[Delerium]

Verwijderd schreef op vrijdag 27 januari 2006 @ 11:16:
[...]
Belasting is per definitie diefstal en is alleen te rechtvaardigen als die ertoe dient de minimale staat (dus de bescherming van de burger, onderwijs en infrastructuur) te onderhouden. Aldus de officiele positie van het Libertarisme.

Nou, prullebakkeren dan maar. Wat een aso-stroming. Zo kan je echt nooit een maatschappij bouwen met grote macro-projecten. Welke libertair zou nou dijkverzwaring doen? Wie heeft in godsnaam belang voor een afsluitdijk? Who cares 'bout poldering? En inderdaad, als ieder persoon een auto heeft, wat moet je dan met treinen.

Liberalisme beidt dan tenminste nog de randvoorwaarden dat een overheid in ieder geval de algemene maatschappelijke voorzieningen opneemt, waaronder een trein bv ook valt. De stroming zoals jij die omschrijft is op de aso-schaal even lomp als communisme. Kappen met dergelijke opmerkingen.

[ Voor 6% gewijzigd door Opi op 27-01-2006 11:30 ]

[Verwijderd]

Ecteinascidin schreef op vrijdag 27 januari 2006 @ 11:22:
[...]

Nou, prullebakkeren dan maar. Wat een aso-stroming. Zo kan je echt nooit een maatschappij bouwen met grote macro-projecten. Welke libertair zou nou dijkverzwaring doen? Wie heeft in godsnaam belang voor een afsluitdijk? Who cares 'bout poldering? En inderdaad, als ieder persoon een auto heeft, wat moet je dan met treinen.

Zucht, het gemak van de anti-intellectueel. Wat een makkelijk leven moet je hebben als je alles zo van de hand kunt doen. Lees nu nog eens goed, heb ik hierboven niet geschreven dat de overheid voor de veiligheid van individuele burgers moet zorgen? Denk je niet dat een dreigende overstroming die die veiligheid in het gedrang brengt? Denk je dan niet dat watermanagement mocht dat nodig zijn onderdeel uitmaakt van het takenpakket veiligheid?

Quote op geedite vorige post even weggehaald.

[ Voor 21% gewijzigd door Opi op 27-01-2006 11:31 ]

[Delerium]

Ik hoop dat je zelf ziet dat libertairisme niet in z'n definitie het ontwikkelen van nieuwe gebieden heeft opgenomen. Inpolderen, afsluitdijk, HSL-lijn.... dat valt allemaal niet binnen jou definitie. En zelf geef je aan dat de trein zelf er ook al niet invalt, dus wat de maatschappelijke meerwaarde is?
Het valt dan wel binnen het traditionele conservatisme. Een systeem dat zich in een toenemende globalisering en concurrentiedruk geen 5 jaar zal kunnen handhaven dus.

[ Voor 22% gewijzigd door Delerium op 27-01-2006 11:33 ]

[Verwijderd]

Ecteinascidin schreef op vrijdag 27 januari 2006 @ 11:32:
Ik hoop dat je zelf ziet dat libertairisme niet in z'n definitie het ontwikkelen van nieuwe gebieden heeft opgenomen. Inpolderen, afsluitdijk, HSL-lijn.... dat valt allemaal niet binnen jou definitie.

Alsof we erom zouden moeten treuren wanneer die HSL-lijn er niet was geweest.
Overigens is bijv. het inpolderen van de randstad honderden jaren geleden ook stukje bij beetje gebeurd zonder dat er sprake was van welk democratisch of economisch systeem dan ook. Inpoldering van de flevo-polder bijv zou in een Libertaristisch systeem overigens niet nodig zijn vanwege het simpele feit dat het ook andere dingen met zich meebrengt zoals een overheid en provincie die zich niet bemoeit met hoeveel huizen er waar gebouwd worden.

En waarom zou een afsluitdijk niet binnen de definitie vallen? Het garandeert toch de veiligheid van de bevolking tegen het dreigend gevaar van een overstroming?

En zelf geef je aan dat de trein zelf er ook al niet invalt, dus wat de maatschappelijke meerwaarde is?

De maatschappelijke meerwaarde van wat?

Het valt dan wel binnen het traditionele conservatisme.

Als Libertarisme iets niet is dan is het wel conservatisme.

Een systeem dat zich in een toenemende globalisering en concurrentiedruk geen 5 jaar zal kunnen handhaven dus.

Als je een beetje om je heen zou kijken naar landen welke op economisch gebied principes toepassen gestoeld op het libertarisme dan zou je dergelijke dingen niet zeggen. Kijk o.a. naar de flat-taxes in Oost-europese landen als Estland en Letland. Die landen groeien op dit moment met 6-7% per jaar terwijl hun collega's in de EU allemaal ver achter blijven.

[Tinuz___]

Als dat de mores van het libertairisme zijn, heb ik een hard hoofd in de haalbaarheid/wenselijkheid ervan. Het komt op mij in ieder geval erg egocentrisch en individualistisch over, waardoor ik de maatschappij alleen maar zie verharden en minder leefbaar zie worden.
Ik vind dat wij in Nederland grosso modo een overschot aan welvaart hebben, waarmee we prima iets nuttigs kunnen doen èn voor het publiek belang, èn voor anderen die, laten we zeggen, in het leven wat minder fortuinlijk zijn. Ik geloof ook niet dat je er met elke euro extra op je bankrekening per saldo gelukkiger op wordt, daarmee wordt de "waarde" van geld schromelijk overschat.
Tot slot geloof ik niet dat er uit puur individuele belangen iets kan ontstaan als beleid, met name niet voor de lange termijn.

[ Voor 14% gewijzigd door Tinuz___ op 27-01-2006 12:06 ]

[Verwijderd]

Tinuz___ schreef op vrijdag 27 januari 2006 @ 12:03:
Als dat de mores van het libertairisme zijn, heb ik een hard hoofd in de haalbaarheid/wenselijkheid ervan. Het komt op mij in ieder geval erg egocentrisch en individualistisch over, waardoor ik de maatschappij alleen maar zie verharden en minder leefbaar zie worden.
Ik vind dat wij in Nederland grosso modo een overschot aan welvaart hebben, waarmee we prima iets nuttigs kunnen doen èn voor het publiek belang, èn voor anderen die, laten we zeggen, in het leven wat minder fortuinlijk zijn. Ik geloof ook niet dat je er met elke euro extra op je bankrekening per saldo gelukkiger op wordt, daarmee wordt de "waarde" van geld schromelijk overschat.
Tot slot geloof ik niet dat er uit puur individuele belangen iets kan ontstaan als beleid, met name niet voor de lange termijn.

Even een paar dingen terzijde: over de wenselijkheid valt inderdaad te twisten en ik ben om die reden dan irl ook niet zo'n advocaat van de duivel als hier. Wel moet erkend worden dat het libertarisme een consistent beeld van rechtvaardigheid weet te schapen met een deontologische structuur (het gaat om de wijze waarop dingen tot stand komen, de weg er naar toe. Het doel heiligt dus expliciet niet de middelen.)

Verder zou ik wanneer ik in een dergelijk systeem zou leven hoogstwaarschijnlijk meer gemak hebben om een groot deel af te staan aan liefdadigheidsinstellingen dan nu, het gaat dan immers uit vrije wil. Het gaat erom dat andere mensen het recht hebben daar niet voor te kiezen, dat is rechtvaardigheid.

[Tinuz___]

Verwijderd schreef op vrijdag 27 januari 2006 @ 12:23:
Even een paar dingen terzijde: over de wenselijkheid valt inderdaad te twisten en ik ben om die reden dan irl ook niet zo'n advocaat van de duivel als hier. Wel moet erkend worden dat het libertarisme een consistent beeld van rechtvaardigheid weet te schapen met een deontologische structuur (het gaat om de wijze waarop dingen tot stand komen, de weg er naar toe. Het doel heiligt dus expliciet niet de middelen.)

Al erken ik de consistentie in rechtvaardigheid, het verandert imo niets aan mijn reeds genoemde argumenten waarom zo'n maatschappij gedoemd is te mislukken. En daarmee is het systeem, voor mij persoonlijk, oninteressant. Overigens ben ik net zomin voorstander van het utilisme, de tegenhanger van deontologie (dank aan Wikipedia, ik moest even nalezen wat deze termen ookalweer precies inhielden ).

[Verwijderd]

Tinuz___ schreef op vrijdag 27 januari 2006 @ 14:02:
[...]

Al erken ik de consistentie in rechtvaardigheid, het verandert imo niets aan mijn reeds genoemde argumenten waarom zo'n maatschappij gedoemd is te mislukken.

En volgens welke argumenten is zo'n maatschappij gedoemd te mislukken? Ik heb ze nog niet gezien. Overigens is dat ook het leuke aan een deontologisch argument: ook al mislukt die samenleving, dan nog is dat geen argument om de hele ideologie mee onderuit te schoppen. Het gaat immers niet om het eindresultaat, maar om de manier waarop het tot stand komt.

[Tinuz___]

ok, nogmaals mij argumenten:
ik denk dat door egocentrisme en individualisme de maatschappij steeds verder verhardt en daardoor minder leefbaar wordt. Dat lijkt me niet wenselijk, maar goed, de boel zal daarmee nog niet instorten. Belangrijker lijkt me dat het door een gebrek aan toekomstvisie zal ontbreken aan beleid, ergo de ontwikkelingen in de maatschappij staan op termijn stil. De wereld draait echter wel door, er zullen altijd belangrijke beslissingen moeten worden genomen die iedereen aangaan, maar misschien niet voor iedereen even gunstig uitpakken. Als deze beslissingen uitblijven zullen vanzelf alle vitale functies van de maatschappij uitvallen, en stort die in elkaar.

Verwijderd schreef op vrijdag 27 januari 2006 @ 14:07:
Overigens is dat ook het leuke aan een deontologisch argument: ook al mislukt die samenleving, dan nog is dat geen argument om de hele ideologie mee onderuit te schoppen.

Dat hangt helemaal af van je uitgangspunt: ik vind een mislukte samenleving nou niet echt een "succes", laat staan een fijne toekomstvisie. Dus vraag ik mij nog steeds af: wat is die consistentie in rechtvaardigheid dan waard?

[Verwijderd]

Tinuz___ schreef op vrijdag 27 januari 2006 @ 14:32:
ok, nogmaals mij argumenten:
ik denk dat door egocentrisme en individualisme de maatschappij steeds verder verhardt en daardoor minder leefbaar wordt. Dat lijkt me niet wenselijk, maar goed, de boel zal daarmee nog niet instorten. Belangrijker lijkt me dat het door een gebrek aan toekomstvisie zal ontbreken aan beleid, ergo de ontwikkelingen in de maatschappij staan op termijn stil. De wereld draait echter wel door, er zullen altijd belangrijke beslissingen moeten worden genomen die iedereen aangaan, maar misschien niet voor iedereen even gunstig uitpakken. Als deze beslissingen uitblijven zullen vanzelf alle vitale functies van de maatschappij uitvallen, en stort die in elkaar.

Dat zijn dus allemaal gevolgen. Het gaat er om dat de transacties rechtvaardig zijn, dus de geldoverdracht van de ene naar het andere individu. Zolang die transacties rechtvaardig zijn kan het einddoel nooit onrechtvaardig zijn; hooguit onwenselijk.

Dat bedoelde ik dus door te zeggen dat ik niet zo'n die-hard ben als de positie die ik hier voor het gemak van de discussie even aanneem. Mijn gevoel voor rechtvaardigheid divergeert van mijn gevoel over de meest plezierige samenleving. Houd me overigens wel scherp, het continu maken van die afweging tussen juistheid en wenselijkheid.

[...]

Dat hangt helemaal af van je uitgangspunt: ik vind een mislukte samenleving nou niet echt een "succes", laat staan een fijne toekomstvisie. Dus vraag ik mij nog steeds af: wat is die consistentie in rechtvaardigheid dan waard?

Vanuit een doel heiligt de middelen oogpunt bezien natuurlijk helemaal niets. Maar dat is nu precies wat het libertarisme niet is.

[Verwijderd]

Dido schreef op dinsdag 24 januari 2006 @ 17:06:
[...]

Je tikt al een paar post bij elkaar over positief denken en omgaan met stress... dat klink allemaal schitterend.
Zou je me kunnen helpen in te zien wat ik voor positieve ervaring kan putten uit een half uur op een stervenskoud perron staan (of eigenlijk van hot naar her gestuurd worden omdat God mag weten waar en of er een trein komt), geen enkel aanspreekbaar personeelslid vinden die zinnige informatie heeft, en uiteindelijk meer dan een uur doen over een treinreis van 24 minuten? Ik wil het met alle plezier positief benaderen, maar geef eens een hint?

Er is niks positiefs aan hetgeen je hierboven noemt. Dat zeg ik ook nergens. Het overkomt je, het zuigt, het is klote, en je zult er mee moeten omgaan. Ik kan het me levendig voorstellen, want ik heb het zelf ook al vaak meegemaakt.

Dan kun je natuurlijk gaan schelden, op jezelf, op je medepassagiers, op de trein en bovenal op de conducteur (of je kunt die laatste al z'n tanden uit z'n mond slaan). Misschien lucht dat op, en dus biedt het een tijdelijke oplossing voor je frustratie.

Maar een week later sta je gewoon weer op datzelfde perron te blauwbekken en te schelden, want er is intussen nog niks veranderd. Als je wilt dat er wel wat veranderd zul je toch een andere manier moeten verzinnen. Schelden op mensen die er weinig aan kunnen veranderen helpt gewoon niet.

Een jaar of 5 geleden, toen het een bepaalde tijd echt bar slecht met de NS gesteld was (véél slechter dan nu) en het aantal treinen in de Randstad dat meer dan een half uur vertraging had groter was dan het aantal treinen dat (binnen een marge van 5 minuten) op tijd was, heb ik ook weleens een kaartjescontroleur over de zeik geholpen. Hij 'waagde' het om m'n vervoerbewijs te controleren, terwijl ik toch al anderhalf uur op het station had staan verkleumen. Dus vroeg ik me even hardop af 'waar hij het gore lef nog vandaan haalde en of hij niks beters te doen had'. Erg stoer. Die gast werd zo pissig dat z'n collega's hem moesten weerhouden me te lijf te gaan. Zulke verwijten had hij waarschijnlijk al iets te vaak gehoord.

Enniewee, ik heb niet de illusie dat dit ook maar enigszins geholpen heeft bij de oplossing van het probleem. Integendeel: ik heb iemand z'n dag verziekt, hetgeen er waarschijnlijk toe geleid heeft dat die persoon (nog) minder goed z'n werk doet, wat ook weer z'n weerslag heeft op de rest van de organisatie. Enz.

In een vertraagde trein zitten is 1 ding.
Ruim op tijd aankomen op het station, erachter komen dat de beoogde trein stilzwijgend verdwenen is van alle borden, totaal niets in de zin van omroepberichten horen, bij de informatiebalie te horen krijgen dat er een half uur later weer een trein gaat is wat minder "rustig", eerder zwaar frustrerend.

Vooral als je toevallig weet dat de informatiepersoon die op zijn elfendertisgste begint te bellen om te vragen waar die trein gebleven is (ja, waarom zouden ze informatie aan de informatiebaliemedewerkers verstrekken?) om je vervolgenste vertellen dat er pas over een half uur weer een trein is, volslagen uit zijn nek lult, omdat er een prima alternatief is. Moet je wel even weten, en dat kom je niet te weten van de NS zelf. Dat je dat alternatief bijna alsnog mist door het lijzige ongeinteresseerde gedrag van je eerste en enige aanspreekpunt is zeker een aansporing om lekker rustig in je vertraagde trein te zitten

De informatievoorziening bij de NS is imo inderdaad vaak om te janken. De vraag is niet of en in hoeverre dat zo is, de vraag is wat er aan gedaan kan worden. De betreffende informatiepersoon voor rotte vis uitmaken zal diegene in elk geval niet motiveren om speciaal voor jou alles uit de kast te halen. Daardoor word jij dus weer chagrijniger, hetgeen je afreageert op die informatiepersoon. Maw, we hebben hier te maken met een soort negatieve spiraal, en er is maar één manier om die te doorbreken.

En hoe zit het met die honderden gedupeerde reizigers die er toch zeer zeker nog veel minder aan kunnen doen, maar zich vanuit jouw "positiviteit" maar gewoon moeten laten naaien en en nog voor bedanken ook?

Het woord 'bedanken' heb ik volgens mij niet in de mond genomen in deze context. Wel denk ik dat veel mensen zich iets te snel door kleine frustraties uit het veld laten slaan. Het is natuurlijk zwaar klote als je door de NS een sollicitatie mist. Maar voor hoeveel treinreizigers geldt dat ze een dergelijke levensbepalende afspraak hebben? 0,5%?

[Delerium]

NS stelt doelen punctualiteit treinen bij
ANP

DEN HAAG - De Nederlandse Spoorwegen hebben een aantal prestaties die de vervoerder dit jaar moet leveren, naar beneden bijgesteld vergeleken met 2005. De NS heeft een zwaar hoofd in de punctualiteit van de treinen.

Dat blijkt uit het vervoerplan waarin de NS de prestaties voor 2006 heeft vastgesteld. De NS worstelt vooral met een kleiner aantal treinen dat op tijd rijdt. Afgelopen jaar moest 86,5 procent van de treinen volgens schema rijden, maar dat werd 84,8 procent.

Dat kwam volgens de NS door een aantal grote storingen op het spoor, grootschalig gepland onderhoud en een nieuwe vertrekprocedure, waarbij alle deuren van de trein gesloten moeten zijn, voordat het voertuig weg kan rijden.

In 2006 zal de punctualiteit om dezelfde redenen onder druk staan, schrijft de NS. Aanvankelijk wilde de vervoerder daarom geen harde afspraak hierover maken met staatssecretaris Schultz van Haegen (Verkeer).

De NS wilde alleen proberen tussen 85 en 87 procent van de treinen op tijd te laten rijden. Daar voelde de staatssecretaris echter niets voor. Ze heeft de NS zover gekregen ernaar te streven 86 procent van de treinen volgens het spoorboekje te laten vertrekken. Maar volgens de NS is het reëel dat de punctualiteit lager uitvalt.

Schultz zal de NS dit jaar niet afrekenen op het niet halen van de beloofde punctualiteit, maar wel op de maatregelen die het bedrijf neemt om meer treinen volgens planning te laten rijden. De NS is onder meer van plan om de treinen robuuster te maken voor veranderende weertypes en bij vertragingen de treinenloop beter te regelen.

Door de vertragingen op het spoor heeft de NS moeite met de informatievoorziening op de stations en in de treinen. Afgelopen jaar kregen reizigers minder informatie dan beloofd. De NS heeft de ambities op dat gebied voor dit jaar naar beneden bijgesteld.

Reizigersvereniging Rover noemt de beoogde punctualiteit een ?totaal gebrek aan ambitie?. Als het bedrijf de normen niet haalt, moet het harder werken en niet eenvoudigweg de prestaties neerwaarts bijstellen, aldus Rover.

http://www.volkskrant.nl/binnenland/article204901.ece

Met de beste wil van de wereld, je wordt gewoon nu dus door de NS eenzijdig genaaid. Dus onafhankelijk van je houding tov de NS, je krijgt wel bij voorbaat eenzijdig het gedoe.

Nu, om ontopic door te gaan, wil ik dan de professionele reactie van het parlement neerzetten

Tweede Kamer haalt hard uit naar NS
ANP

DEN HAAG - De vervoersspecialisten van CDA, PvdA en GroenLinks in de Tweede Kamer zijn niet te spreken over de Nederlandse Spoorwegen. Het spoorbedrijf schroeft zijn ambities terug om de treinreiziger dit jaar beter te bedienen. Staatssecretaris Schultz van Haegen (Verkeer) moet harder optreden. ?Het pappen en nathouden moet over zijn?, aldus PvdA-Kamerlid Dijksma.

Volgens de NS spelen grootschalig onderhoud en weer het bedrijf parten om de treinen meer op tijd te laten rijden. Dat geldt ook voor een nieuwe vertrekprocedure waarbij alle deuren van de trein dicht moeten zijn voordat het voertuig weg kan rijden. ?Het bedrijf wijst te gemakkelijk naar externe omstandigheden. Hoe kan het dat de NS door die vertrekprocedure 1,5 procent inboet op de aankomstpunctualiteit?, stelt CDA-Kamerlid Van Hijum. De NS mag wel winst maken, maar moet volgens hem meer investeren in een betere dienstverlening. ?De reiziger staat onvoldoende centraal.?

Volgens GroenLinks moet staatssecretaris Schultz van Haegen (Verkeer) de NS-directie nog meer opjutten haar best te doen. Zij moet de directie binden aan haar doelstellingen. ?Haalt ze die niet, dan moet ze ophoepelen?, aldus woordvoerder Duyvendak.

Zover gaan Dijksma en Van Hijum niet. Maar alle drie willen Schultz vastpinnen om een scherpere koers richting de NS te varen. ?Zij moet ambitieuzer zijn. De vraag is of zij door in te stemmen met het NS-vervoerplan voor 2006 op koers ligt met het halen van de punctualiteitsdoelen voor 2007?, aldus Van Hijum.

Dijksma geeft ook toe dat de Kamer dat vervoerplan, na het fiat van Schultz, niet meer kan terugdraaien. Zij blikt daarom naar de dienstregeling van de NS voor 2007, waarop ook al veel kritiek is. Reizigers zouden langer onderweg zijn en veel vaker moeten overstappen. De Kamer bespreekt over drie weken die plannen met de staatssecretaris. ?Het pappen en nathouden moet over zijn, anders krijgt ze het met ons aan de stok?, aldus het PvdA-Kamerlid

http://www.volkskrant.nl/den_haag/article205982.ece
En hoewel het wat subtieler is dan 'klootzak, optyfuh' komt deze benadering wel op hetzelfde neer. En ik deel de mening van de Tweede Kamer dat je echt wel negatief over de NS mag praten, want ze geven toch echt aanleiding daarvoor.

[Verwijderd]

Maar goed dat niemand hier ooit heeft gezegd dat je niet negatief over de NS im algemein zou mogen praten.

Dat ging namelijk over uitvallen tegen conducteurs.

[Delerium]

Ja, sorry, ik heb nu eenmaal niet dat platform van politieke partijen ter beschikking. Ik ben ook al geen journalist dus ik zal het met de conducteur moeten doen.

[Verwijderd]

En dat een dergelijke reactie op z'n minst ongepast is, daar waren we het een aantal pagina's geleden al over eens.

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 01-02-2006 18:43 ]

[Hmtsjmftsch]

Opi schreef op zaterdag 21 januari 2006 @ 21:51:
...Grote kans dat zij er inderdaad niets aan kunnen doen. Maar wanneer iedereen door blijft mekkeren, zal uiteindelijk de maat vol zijn voor een conducteur en zal deze op zoek gaan naar een andere baan...

Waardoor het steeds moeilijker wordt om conducteurs te vinden en daardoor weer de lonen van de conducteurs omhoog moeten. Dat geld moet ergens vandaan komen, dus of de treinkaartjes worden nog duurder, of de service wordt minder.

[Justifier]

Maar waar moeten we dan wel klagen. Ik ben van mening dat de conducteur in elkaar slaan geen enkele zin heeft. Ook hem helemaal uitschelden helpt niks hoogstens kun je wat verhit maar netjes je mening over de NS uit tegen de conducteur. Maar waarschijnlijk heeft dat geen zin omdat hun ten eerste er helemaal niks mee kunnen. De conducteur maakt het beleid niet. Een brief schrijven heeft net zoveel zin als tegen de conducteur klagen, allebei de manieren werken helemaal niet want bij wijze van spreken gaat die klachtenbrief gelijk door de papierversnipperaar maar ik ben wel benieuwd hoe ik dan wel kan klagen. Misschien dat iemand er antwoord op kan geven want zelf kom ik er niet achter.

[Verwijderd]

Justifier schreef op vrijdag 03 februari 2006 @ 16:44:
maar ik ben wel benieuwd hoe ik dan wel kan klagen. Misschien dat iemand er antwoord op kan geven want zelf kom ik er niet achter.

Klagen als individu over een incident heeft in het geval van de NS inderdaad weinig zin. Hooguit krijg je je geld terug. Misschien dat de NS maatregelen neemt als zij plotsklaps overspoeld wordt door klachten, maar ook dat heb je zelf niet in de hand.

Als je wilt dat er wat verandert zul je het toch groter aan moeten pakken, hetzij door je aan te sluiten bij een reizigersorganisatie (ROVER) en daar actief in te zijn, of door zelf eea op touw te zetten. Ik zat zelf te denken (zomaar een ideetje) aan een internetsite waar mensen de gelegenheid krijgen om hun ergste NS-rampenverhalen op te tekenen, en deze na verloop van tijd te bundelen en aan de verschillende betrokken organisaties aan te bieden. Dat zal vast aardig leesvoer opleveren.