Dalrymple: 'We moeten af van slachtoffercultuur'

[Verwijderd]

Je wil dus een politieke stroming verbieden?

Iets zegt me dat je geen liberaal bent

[ Voor 38% gewijzigd door Verwijderd op 17-11-2005 12:33 ]

[Verwijderd]

Waar zegt ie dat hij iets wil verbieden dan?

[Salvatron]

[zinloze opmerking]

[ Voor 161% gewijzigd door Salvatron op 17-11-2005 15:15 ]

[Salvatron]

Verwijderd schreef op donderdag 17 november 2005 @ 02:17:
Waarom je de natuurkundige definitie van energieverbruik zou willen toepassen op de Europese inkomensverdeling is me werkelijk een raadsel. Het heeft er namelijk helemaal niets mee van doen. Dat jij vanuit je natuurkundige wereldje mee wilt praten over dergelijke zaken is geen probleem, maar doe dan wel eerst de moeite om te kijken naar wat normaal en gangbaar is als het discussies omtrent de arbeidsmarkt betreft. Energieverbruik heeft nooit een rol gespeeld in het bepalen van het salaris en zal dat gelukkig ook nooit doen.

Ik vind dat iemands inkomsten in relatie zouden moeten staan tot iemands inspanningen. Als dat niet het geval is, dan is er imho iets fundamenteel mis.

[Opi]

bacterie schreef op donderdag 17 november 2005 @ 19:24:
Ik vind dat iemands inkomsten in relatie zouden moeten staan tot iemands inspanningen. Als dat niet het geval is, dan is er imho iets fundamenteel mis.

Het nemen van risico's en de het hebben van verantwoordelijkheden vind ik aspecten die ook tot uiting moeten komen en ik vermoed dat jij hier aan voor gaat, ook al geef je niet precies aan wat je bedoelt met inspanningen. Concreter zou ik je willen vragen om uiteen te zetten wat jij bedoelt met inspanningen.

[Verwijderd]

Waar zegt ie dat hij iets wil verbieden dan?

Hij zegt dat hij de sociaaldemocratie zou willen afschaffen. De sociaaldemocratie is een politieke stroming. Als je die wil "afschaffen", zal je er dus voor moeten zorgen dat er geen politici meer zijn die die stroming aanhangen. Aangezien we het hier niet over een marginaal stromingkje hebben maar over zo'n 60 zetels tijdens de laatste verkiezingen, zie ik niet hoe je dat voor elkaar zou willen krijgen zonder een verbod.

[Confusion]

Verwijderd schreef op dinsdag 15 november 2005 @ 22:04:
In mijn ogen is het nog altijd zo dat Marx niet zozeer een oplossing aandroeg voor een probleem, maar pretendeerde op wetenschappelijke wijze de kracht van de geschiedenis te beschrijven.

Dat dacht hij zelf misschien ook wel, maar dat maakt oorzaak-gevolg analyses nog niet onjuist. Zelfs vanaf verkeerde aannames en met verkeerde doelen kunnen delen van je analyse goed in elkaar steken. Volgens mij komen de diepste inzichten zo tot stand, al worden ze meestal pas aan het licht gebracht door iemand die er een goed begin en eind aan breit.

Wanneer Marx dus stelde dat het proletariaat in een situatie van onderdrukking verkeerde en voorspelde dat zij in opstand zouden komen deed hij dus niet zozeer losse waarnemingen en baseerde daar zijn oplossingen op, maar de waarneming was in het paradigma van Marx de oplossing.

We kunnen kort of lang praten, maar dat de laagste klassen in onderdrukt worden is onmiskenbaar waar, hier en in de VS. Onderdrukt zijn betekent niet alleen dat je met geweld iets belet wordt. Dat ze steeds meer in opstand komen, steeds vaker dezelfde luxe als de hoge klassen verwachten en eisen, is onmiskenbaar waar. Dat is een grote veranderinge ten opzichte van stabielere tijden, waarin de lagere klassen tevreden waren met hun positie en niet het idee hadden dat ze onrecht werd gedaan. Ze zitten vast in een systeem waarin zij aan de onderkant van de samenleving staan, met weinig kans op verbetering. Hier, maar in de VS helemaal, is sprake van schrijnende armoede aan die onderkant. Als ze dat zouden accepteren, zoals ze tijden gedaan hebben, is er weinig aan de hand. Maar ze accepteren het niet langer; ze ervaren het als een onrecht dat hen wordt aangedaan en grijpen mogelijkheden aan om dat te uiten. Marx had gelijk dat er onderdrukking is en dat er opstand zou komen, dat is precies mijn punt. Daar hebben ze geen leider en geen ideologie voor nodig. Ook als Marx niets had geschreven, dan was dit waar geweest. Het is een vrij triviaal gevolg van het kapitalisme, dat door de sociaal-democratie tot iets stabiels gereguleerd wordt.

is het niet zo dat er steeds meer African-Americans doordringen tot de hogere echelons van de Amerikaanse samenleving en dat er dus langzaam maar zeker wel verandering op dat vlak waarneembaar is?

In de VS is de armoede de laatste vijf jaar alleen maar toegenomen. De inkomensverschillen tussen hoog en laag worden ook steeds groter en dat is niet omdat er zoveel meer toegevoegde waarde geleverd wordt of omdat de welvaart zo toegenomen is.

Een complete revolutie en herschuffeling van de sociale strata is ondenkbaar en dan ook niet realistisch, idealistische wensen ten spijt is dit waarschijnlijk het hoogst haalbare tempo waarin een achterstandsgroep zich op kan werken in een maatschappij.

Wil ik nog even aan toevoegen dat ik als ik dan toch zou moeten kiezen ik overigens liever een onderlaag heb die blijft geloven in een betere toekomst, dan een onderlaag die maar bij de pakken neer gaat zitten omdat het toch allemaal niet meer goed komt.

Jouw stelling is, even kort door de bocht: het is klote, maar dit is optimaal. Maar in onze luxe positie is het nogal makkelijk om zo'n conclusie te trekken en het er maar bij te laten. Ik weiger pertinent om genoegen te nemen met de conclusie dat dit inderdaad de optimale situatie is. Dat mag eevoudigweg niet zo zijn.

Het is makkelijk om telkens weer op uitkeringstrekkers, luiwammessen en mensen met gebrek aan realiteitsgevoel aan te voeren, maar in de laagste klassen in Frankrijk, de VS en Nederland bevinden zich miljoenen hardwerkende mensen die voor een grijpstuiver zware arbeid verrichten: de zware arbeid waar wij, in de hogere klassen, onze welvaart aan te danken hebben. Iedereen die weigert de gebreken van het kapitalisme te erkennen gaat volkomen aan de inspanning en het leed van die mensen voorbij. Dat is onrechtvaardig. Als je weigert te erkennen dat het onrechtvaardig is, zoals onder andere neo-conservatieven en extreme liberalen doen, die is de menselijkheid uit het oog verloren. De Rechten van de Mens zijn fundamenteel overenigbaar met het kapitalisme. Die miljoenen jongeren in de banlieu's die wel werken en voor een hongerloontje het vuile werk opknappen, terwijl de overheid ze duidelijk slecht behandeld, die verdienen respect, die worden de dupe van al het slappe geouwehoer en die jagen we tegen ons in het harnas met domme uitspraken, zoals die van de Franse president. Dat hij dat gezegd heeft interesseert me overigens weinig; wat mij steekt is dat hij de mening van een belangrijk deel van de bevolking uitspreekt, die dus net zo blind is.

Eerst het leger eroverheen, dan praten. Orde is een vereiste voor een waarlijk dialoog. Weet niet of je bekend bent met de ideeen van Hannah Arendt? In haar boek The Human Condition geeft ze op buitengewoon uitvoerige wijze haar (in mijn ogen ietwat laffe) kritiek op de huidige consumptiemaatschappij. Een van haar speerpunten is het verdwijnen van de zogenaamde 'public sphere' (de mogelijkheid voor burgers om op gelijkwaardige en onpartijdige wijze te praten over de toekomst en richting van de staat.) Heb in een topic over de rellen in de banlieu's al eerder geprobeerd haar ideeen te spiegelen aan de situatie aldaar en kwam zoals zo vaak op GoT binnen no-time alweer in botsing met lui die per definitie weigeren iets te lezen wat niet in het eigen straatje past.

Ik heb het boek een tijdje geleden aan Opi cadeau gedaan. Ik hoop het nog eens van hem te kunnen lenen, want ik heb het zelf nog niet gelezen . Ik begrijp best dat het inzetten van het leger een oplossing is en dat het buitengewoon nuttig is om eerst orde te scheppen. Maar dan moet 'de dialoog' vervolgens wel worden aangegaan. En dat gebeurt al tientallen jaren niet. Degenen met de meeste macht, degenen die het meest te verliezen hebben, die zijn niet bereid geld, welvaart of macht in te leveren. Je kan moeilijk een dialoog houden als je niets te bieden hebt. Als je eigenlijk toch niet bereid bent de dialoog aan te gaan, dan heb je ook geen recht het leger in te zetten. Want dan ben je op weg naar een oligarchie.

Ik hoop dat je inziet dat het slechts een reactie was op Lord Deamon's post over mijn usericon? Wilde even demonstreren dat je op die manier overal wel aanstoot aan kunt nemen.

Tjah, je middelvinger naar iedereen die je post leest opsteken ervaar ik in eerste instantie toch als: ik kan net zo goed niet reageren, want de rest van de wereld boeit hem toch niet.

[Salvatron]

Opi schreef op donderdag 17 november 2005 @ 19:45:
Het nemen van risico's en de het hebben van verantwoordelijkheden vind ik aspecten die ook tot uiting moeten komen en ik vermoed dat jij hier aan voor gaat, ook al geef je niet precies aan wat je bedoelt met inspanningen. Concreter zou ik je willen vragen om uiteen te zetten wat jij bedoelt met inspanningen.

Ik ben van mening dat omdat iemands inspanning niet direct tot iemands loon leidt, er hoge belastingen kunnen worden geheven op hoge inkomens, die vervolgens ten goede komen aan lage inkomens. Iemands loon is immers voor een (groot) deel het produkt van marktwerking maar er is geen reden om de samenleving op basis van marktwerking in te richten.

[eamelink]

Confusion schreef op donderdag 17 november 2005 @ 20:37:
We kunnen kort of lang praten, maar dat de laagste klassen in onderdrukt worden is onmiskenbaar waar, hier en in de VS.

Kan je daar een concreet voorbeeld - in Nederland - van geven?

bacterie schreef op donderdag 17 november 2005 @ 22:04:maar er is geen reden om de samenleving op basis van marktwerking in te richten.

Waarom blijf je daar zo op hameren? Als je van liberale waarden uitgaat en je vindt de vrijheid van het individu een van de uitgangspunten om een samenleving op te baseren, dan is het toch ook logisch om eventuele verdiensten bij eventuele arbeid over te laten aan die twee personen? En dan mogen zij - als vrije mensen - toch zelf bepalen waar het salaris voor de arbeid op baseren? Of dat nu gemeten wordt naar het aantal kinderen dat de arbeider moet voeden, het aantal joules dat hij verbrand, de verantwoordelijkheden die hij heeft, of een combinatie van de verantwoordelijkheden, de vooropleiding, de ervaring en de intensiteit van het werkt, óf gewoon alleen de haarkleur, dat mogen ze toch zelf weten?

Jíj vindt dat er geen reden is om de samenleving op basis van marktwerking in te richten. En daar kan ik geheel inkomen, marktwerking is een gedrocht als je het vrij laat. Voornamelijk doordat er teveel bronnen zijn die in private handen zijn. Daarom zijn de meeste liberalen ook gewoon vóór het controle van de overheid op de vrije markt. Sommige stromingen niet, waaronder bijvoorbeeld het libertarisme. Maar hou nu alsjeblieft op met beweren dat de waarden waar jij van uitgaat de enige en universele waarden zijn.

Als je van jouw waarden uitgaat, dán is het inderdaad waar dat salariëring gebaseerd op 'marktwaarde' en dergelijke onterecht is, en er geen reden toe is. Maar mensen verschillen fundamenteel van mening, en daardoor zijn er grote groepen mensen die hele andere waarden aannemen, waardoor jouw mening over het huidige salariërings systeem slechts één van de mogelijke meningen is, en niet de enige juiste zoals jij het doet voorkomen.

[ Voor 76% gewijzigd door eamelink op 18-11-2005 01:58 ]

[Verwijderd]

bacterie schreef op donderdag 17 november 2005 @ 22:04:
[...]


Ik ben van mening dat omdat iemands inspanning niet direct tot iemands loon leidt, er hoge belastingen kunnen worden geheven op hoge inkomens, die vervolgens ten goede komen aan lage inkomens. Iemands loon is immers voor een (groot) deel het produkt van marktwerking maar er is geen reden om de samenleving op basis van marktwerking in te richten.

Je denkfout is tweeledig.

Alleerst zijn we aangekomen op het terrein waarop jij enkel nog vind. Je stelling ontbeert vanaf nu dan ook iedere argumentatie. Ten tweede snap ik niet hoe je zo stug vol kunt houden dat er, en ik citeer, geen reden is om de markt de inkomens te laten betalen. Hoe kun je op dusdanige wijze oost-indisch doof spelen terwijl ik je al minstens drie keer heb uitgelegd dat het kapitalisme economisch het meest efficiente systeem is voor de allocatie van kapitaal en arbeid? Dan wil je het toch ook niet horen?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 17 november 2005 @ 12:32:
Je wil dus een politieke stroming verbieden?

Iets zegt me dat je geen liberaal bent

Had je het tegen mij?

Waar zeg ik dat ik iets wil verbieden?

Weer zo'n typisch (s)linkse taktiek: mensen woorden in de mond leggen. Ik vind dat niet bepaald prettig. Stop daar dus mee.

Commentaar op de moderatie hoort niet in je posts thuis, maar in LA of mijn mailbox. Irritante 'versprekingen' a la Micro$oft zijn hier ongewenst. Speel niet zo triest de vermoorde onschuld.

[ Voor 27% gewijzigd door Confusion op 18-11-2005 12:53 ]

[Verwijderd]

Confusion schreef op donderdag 17 november 2005 @ 20:37:
[...]

Dat dacht hij zelf misschien ook wel, maar dat maakt oorzaak-gevolg analyses nog niet onjuist. Zelfs vanaf verkeerde aannames en met verkeerde doelen kunnen delen van je analyse goed in elkaar steken. Volgens mij komen de diepste inzichten zo tot stand, al worden ze meestal pas aan het licht gebracht door iemand die er een goed begin en eind aan breit.

Het kan best zo zijn dat de beste inzichten op die wijze tot stand komen, maar dat maakt Marx nog niet per direct tot waarheid.

[...]

We kunnen kort of lang praten, maar dat de laagste klassen in onderdrukt worden is onmiskenbaar waar, hier en in de VS. Onderdrukt zijn betekent niet alleen dat je met geweld iets belet wordt. Dat ze steeds meer in opstand komen, steeds vaker dezelfde luxe als de hoge klassen verwachten en eisen, is onmiskenbaar waar. Dat is een grote veranderinge ten opzichte van stabielere tijden, waarin de lagere klassen tevreden waren met hun positie en niet het idee hadden dat ze onrecht werd gedaan. Ze zitten vast in een systeem waarin zij aan de onderkant van de samenleving staan, met weinig kans op verbetering. Hier, maar in de VS helemaal, is sprake van schrijnende armoede aan die onderkant. Als ze dat zouden accepteren, zoals ze tijden gedaan hebben, is er weinig aan de hand. Maar ze accepteren het niet langer; ze ervaren het als een onrecht dat hen wordt aangedaan en grijpen mogelijkheden aan om dat te uiten. Marx had gelijk dat er onderdrukking is en dat er opstand zou komen, dat is precies mijn punt. Daar hebben ze geen leider en geen ideologie voor nodig. Ook als Marx niets had geschreven, dan was dit waar geweest. Het is een vrij triviaal gevolg van het kapitalisme, dat door de sociaal-democratie tot iets stabiels gereguleerd wordt.

Je overdrijft hier echt schromelijk. Onze samenleving is nu is meer egalitair dan hij ooit is geweest (op de paar ongewone decennia na de tweede Wereldoorlog na). Die onderdrukking is ook slechts relatief: klootjesvolk heeft in de loop van de geschiedenis nog nooit zo veel mogelijkheden gehad om te klimmen in de maatschappelijke ladder. Daarnaast is er op dit moment nog geenszins sprake van de collectieve georganiseerde arbeidersbeweging zoals Marx hem voorspiegelde; het is slechts een los verband van gefrustreerde en vooral gediscrimineerde mensen. Discriminatie is de kern van de rellen in Frankrijk, niet het hebben van een scheve inkomensverdeling.

Ik snap dat voor het maken van je punt het trekken van een paralel naar de omstandigheden van het proletariaat in het Europa van de jaren 1850 je erg van pas kunt komen, maar hij gaat gewoonweg mank. Daarnaast komt er ook nog eens bij dat Marx wel degelijk fout zat in zijn redenerin. Hij ging af van rigide, vastgeroeste elites die niet in staat waren enige compensatie te bieden aan arbeiders. Hij deed deze uitspraken naar aanleiding van de bloedige onderdrukking door een aantal Europese regeringen van de revolutionaire geest die in 1848 door de straten waarde.

Het tegendeel bleek echter waar te zijn: zelfs bij het uitbreken van de 1e W.O. maakten de toen al aanzienlijk grote arbeidersbewegingen geen gebruik van de situatie, maar lieten ze zich paaien met grote veranderingen en grote beloftes in ruil voor hun steun. In de 20e eeuw heeft dit proces zich vaker voorgedaan en het is inmiddels vrij duidelijk dat de door Marx geinvisageerde revolutie nooit heeft plaatsgevonden. Er was sprake van geleidelijke aanpassing en er is geen enkele reden om aan te nemen dat die aanpassing ook dit keer niet zal volgen

[...]

Jouw stelling is, even kort door de bocht: het is klote, maar dit is optimaal. Maar in onze luxe positie is het nogal makkelijk om zo'n conclusie te trekken en het er maar bij te laten. Ik weiger pertinent om genoegen te nemen met de conclusie dat dit inderdaad de optimale situatie is. Dat mag eevoudigweg niet zo zijn.

Let wel: dit is het optimale tempo van veranderingen zoals je ze mag verwachten zonder er een maatschappelijke revolutie bij te betrekken. En tsja, dat confusion dat verder niet wenselijk vind doet natuurlijk op sociaal maatschappelijk vlak niet bijster veel terzake.

Het is makkelijk om telkens weer op uitkeringstrekkers, luiwammessen en mensen met gebrek aan realiteitsgevoel aan te voeren, maar in de laagste klassen in Frankrijk, de VS en Nederland bevinden zich miljoenen hardwerkende mensen die voor een grijpstuiver zware arbeid verrichten: de zware arbeid waar wij, in de hogere klassen, onze welvaart aan te danken hebben. Iedereen die weigert de gebreken van het kapitalisme te erkennen gaat volkomen aan de inspanning en het leed van die mensen voorbij. Dat is onrechtvaardig. Als je weigert te erkennen dat het onrechtvaardig is, zoals onder andere neo-conservatieven en extreme liberalen doen, die is de menselijkheid uit het oog verloren. De Rechten van de Mens zijn fundamenteel overenigbaar met het kapitalisme. Die miljoenen jongeren in de banlieu's die wel werken en voor een hongerloontje het vuile werk opknappen, terwijl de overheid ze duidelijk slecht behandeld, die verdienen respect, die worden de dupe van al het slappe geouwehoer en die jagen we tegen ons in het harnas met domme uitspraken, zoals die van de Franse president.

M.i. zal er altijd een laag van de bevolking zijn welke voor een grijpstuiver zware arbeid verrichten. Zonder een dergelijke onderlaag is het voor een samenleving niet haalbaar om een zeker niveau van innovatie en vooruitgang te behouden. Sterker nog: in dat boek wat je cadeau hebt gedaan pleit Arendt met een omweg voor een samenleving waar zo'n 80% van de bevolking als slaaf functioneerd zodat de andere 20% vrijelijk kan deliberen over de toekomst van de staat.

Afgezien van je uitspraak dat het kapitalisme niet te verenigen valt met de fundamentele rechten van de mens hoop ik ook dat je snapt dat het socialisme evenmin te verenigen valt met de rechten van het individu

[...]

Ik heb het boek een tijdje geleden aan Opi cadeau gedaan. Ik hoop het nog eens van hem te kunnen lenen, want ik heb het zelf nog niet gelezen . Ik begrijp best dat het inzetten van het leger een oplossing is en dat het buitengewoon nuttig is om eerst orde te scheppen. Maar dan moet 'de dialoog' vervolgens wel worden aangegaan. En dat gebeurt al tientallen jaren niet. Degenen met de meeste macht, degenen die het meest te verliezen hebben, die zijn niet bereid geld, welvaart of macht in te leveren. Je kan moeilijk een dialoog houden als je niets te bieden hebt. Als je eigenlijk toch niet bereid bent de dialoog aan te gaan, dan heb je ook geen recht het leger in te zetten. Want dan ben je op weg naar een oligarchie.

Als Arendt pleit voor een dialoog dan doelt ze op een dialoog waarin er geen sprake is van partijdigheid; oftewel eigenbelang. Mensen moeten met elkaar delibereren in 'the public sphere' om zo met elkaar overeen te komen wat te doen met de samenleving. voor private interests is in dit geheel dus geen rol weggelegd. Zoals je ook wel ziet zijn we van een dergelijk dialoog nog mijlenver verwijderd.

[...]

Tjah, je middelvinger naar iedereen die je post leest opsteken ervaar ik in eerste instantie toch als: ik kan net zo goed niet reageren, want de rest van de wereld boeit hem toch niet.

Had verwacht dat iedereen er wel doorheen wist te kijken, maar blijkbaar niet. Vandaar nu dit ontroerend standpunt van Kathe Kollwitz for all to see.

[Confusion]

Ik heb een aantal offtopic posts getrashed.

[Verwijderd]

knip

Ik was altijd een voorstander van het uit de wind houden van de zogezegd 'sociaal zwakkeren'. We zijn op dat gebied in Nederland echter totaal doorgeschoten. De werkloze, de zwerver en de crimineel genieten bijna meer respect als een doodnormale hardwerkende burger. Tenminste, dat kun je concluderen uit de fanatieke manier waarop traditioneel 'links' de rechten van deze 'zwakkeren' verdedigd.

Zo worden criminelen doorgaans als 'slachtoffer' van de maatschappij gepresenteerd, waar er voor het echte slachtoffer (doorgaans die doodnormale burger) nauwelijks aandacht is. Lees bijvoorbeeld dit eens.

Dit heeft er uiteindelijk toe geleid dat niet de doodnormale burger de norm geworden is in Nederland, maar de 'zwakke' broeder. De pogingen van Balkenende om dit weer terug te draaien kan ik wel waarderen, maar ik heb m'n sterke twijfels of het genoeg is.

[ Voor 27% gewijzigd door Confusion op 18-11-2005 13:13 . Reden: Niet natrappen ]

[Salvatron]

eamelink schreef op vrijdag 18 november 2005 @ 01:47:
Waarom blijf je daar zo op hameren? Als je van liberale waarden uitgaat en je vindt de vrijheid van het individu een van de uitgangspunten om een samenleving op te baseren, dan is het toch ook logisch om eventuele verdiensten bij eventuele arbeid over te laten aan die twee personen? En dan mogen zij - als vrije mensen - toch zelf bepalen waar het salaris voor de arbeid op baseren? Of dat nu gemeten wordt naar het aantal kinderen dat de arbeider moet voeden, het aantal joules dat hij verbrand, de verantwoordelijkheden die hij heeft, of een combinatie van de verantwoordelijkheden, de vooropleiding, de ervaring en de intensiteit van het werkt, óf gewoon alleen de haarkleur, dat mogen ze toch zelf weten?

Het salaris voor de arbeid wordt toch op marktwerking gebaseerd? Als er veel mensen zijn die voor een bepaalde baan beschikbaar zijn dan daalt de waarde van het werk zoals bijv. sweatshopmedewerkers. De werkgever kan immers zeggen: als jij de arbeid niet voor die prijs wil doen dan zoek ik wel iemand anders. En als er weinig mensen zijn die beschikbaar zijn dan stijgt de waarde van het werk naar ik aanneem. Er treedt op deze wijze dus marktwerking op. De werkgever wil immers zo goedkoop mogelijke arbeidskrachten.

Maar hou nu alsjeblieft op met beweren dat de waarden waar jij van uitgaat de enige en universele waarden zijn.

Van welke waarden ga ik volgens jou uit en waar zeg ik volgens jou dat mijn waarden de enige en universele waarden zijn?

Als je van jouw waarden uitgaat, dán is het inderdaad waar dat salariëring gebaseerd op 'marktwaarde' en dergelijke onterecht is, en er geen reden toe is. Maar mensen verschillen fundamenteel van mening, en daardoor zijn er grote groepen mensen die hele andere waarden aannemen, waardoor jouw mening over het huidige salariërings systeem slechts één van de mogelijke meningen is, en niet de enige juiste zoals jij het doet voorkomen.

Ik vind dat de samenleving zoveel mogelijk 'logisch' moet worden ingedeeld. Zeg ik ergens dat ik het huidige salarieringssysteem slecht vind? Hier in Nederland hebben we imho met de salarissen niet zoveel te klagen.

[Christiaan]

bacterie schreef op vrijdag 18 november 2005 @ 13:15:
Ik vind dat de samenleving zoveel mogelijk 'logisch' moet worden ingedeeld. Zeg ik ergens dat ik het huidige salarieringssysteem slecht vind? Hier in Nederland hebben we imho met de salarissen niet zoveel te klagen.

Wat bedoel je met een 'logische' indeling?

[Verwijderd]

Waar in vroegere tijden je echt onderdrukt en uitgebuit werd, waren georganiseerde opstanden een regelrecht succes. Om dit tegen te gaan had men een systeem nodig waar men de lagere klasssen beter moest integreren in het systeem zonder de kans te hebben zelf teveel moeten inleveren.

Het systeem heeft raakvlakken met de lotto. Als je meedoet en veel investeert (arbeid) heb je de mogelijkheid om aan de top te komen. Het geeft mensen hoop al is de kans klein (hoeveel was het bij de staatsloterij?). Ze blijven tevreden omdat ze hoop hebben of in ieder geval: Ze vinden niet meer genoeg medestanders om het systeem om ver te helpen.
Ze zijn gebonden aan het systeem.

Het andere aspect van het systeem komt overeen met het piramide spel. Je hebt het gemaakt en kan je eigen loon bepalen. Mensen werken voor je en je houdt ze tevreden om wat terug te gooien. Eventueel selectief.
Dit is een eenvoudigere methode dan de bovengenoemde. Natuurlijk heb je vriendjes nodig maar dat is geen probleem want er is een soort jargon van het moraal ontstaan.

Een ander vervelend aspect van het systeem is dat het verplaatsbaar is. Hierdoor kan het de steun genieten van een overheid wat het nog machtiger maakt. Natuurlijk kan een overheid ook tegenwerken maar meestal is dit meer om de balans iets bij te trekken.

Dat het erg succesvol is is duidelijk. Wat niet duidelijk is, is of het ook door zijn eigen hebzucht ten onder kan gaan. Vooral het diffuse karakter en dat het zo ingegroeid is, lijkt het systeem mee te werken.

Al met al blijft het afwachten wat er gebreurt als er steeds minder geld te spenderen is en de hoeveelheid hopende mensen groeit (vooral de grote groep mensen die meer luxe hebben genoten).

Het mag dus wel duidelijk zijn dat ik meer balans wens in het systeem. Niemad kan zeggen dat hij die 8 ton meer verdient dan iemand met 40000. Zeker niet als het ontslagrecht op de schop komt te staan. Dan geld het risico van vertrek net zo als bij een topmanager.

[Salvatron]

Christiaan schreef op vrijdag 18 november 2005 @ 13:36:
Wat bedoel je met een 'logische' indeling?

Ik bedoel daarmee een pragmatische aanpak van maatschappelijke zaken in plaats van een ideologische. Bij maatschappelijke kwesties moet er dan steeds de meest praktische oplossing gekozen worden, in plaats van een oplossing die is gebaseerd op een ideologie.

[eamelink]

bacterie schreef op vrijdag 18 november 2005 @ 13:15:
Van welke waarden ga ik volgens jou uit...

De precieze waarden waar jij vanuit gaat kan ik helaas niet weten, daar we discussiëren op een meer toegepast niveau. Maar ik meen toch enkele basale zaken die jij belangrijk vindt, en ik dus label als een van jouw waarden te kunnen opmaken uit onder andere de volgende stukjes die ik maar even gequote heb.

bacterie schreef op woensdag 16 november 2005 @ 13:10:
Als een arbeider werkt voor zijn geld dan ga ik er vanuit dat zijn salaris gerelateerd is aan de hoeveelheid joules die hij verbruikt en/of aan de hoeveelheid tijdseenheden dat hij werkt.

Een voorbeeldje van een van jouw waarden; salariëring voor arbeid moet gerelateerd zijn aan energieverbruik en/of hoeveelheid verbuikte tijd.

De marktwaarde van iemands arbeid doet er niet toe.

Een ander voorbeeld van een van jouw waarden.

en waar zeg ik volgens jou dat mijn waarden de enige en universele waarden zijn?

Natuurlijk zeg je het niet expliciet, maar de volgende posts illustreren hopelijk wat ik bedoel.

Als je van mening bent dat de markt zou moeten bepalen hoe de samenleving eruit ziet dan zul je moeten beargumentern waarom dan wel. En dat kun je niet.

Hiermee impliceer je dat de waarden van het liberalisme geen échte of geen goede waarden zijn. Startend vanuit die waarden is het namelijk een fluitje van een cent om te bearbumenteren waarom de samenleving tenminste deels door de vrije markt bepaald kan worden.

... maar er is geen reden om de markt die hoogte te laten bepalen omdat er geen reden is om de samenleving door middel van de markt in te richten. Ik heb niet de indruk dat je goed over je standpunten hebt nagedacht.

Nogmaals hetzelfde , en hierbij concludeer je zelfs direct dat Irons niet goed over zijn standpunten heeft nagedacht.

bacterie schreef op vrijdag 18 november 2005 @ 13:15:
Het salaris voor de arbeid wordt toch op marktwerking gebaseerd? Als er veel mensen zijn die voor een bepaalde baan beschikbaar zijn dan daalt de waarde van het werk zoals bijv. sweatshopmedewerkers.

Maar die zijn er niet in Nederland, dus is het in ieder geval niet daaraan te danken dat er een slachtoffercultuur heerst in Nederland. Integendeel zelfs, bij sommige sweatshops zijn de medewerkers hardstikke gelukkig omdat ze anderhalve dollar per dag verdienen, in tegenstelling tot de 50 cent die ze verdienden toen ze nog op het platteland werkten.

Verwijderd schreef op vrijdag 18 november 2005 @ 13:56:
Het mag dus wel duidelijk zijn dat ik meer balans wens in het systeem. Niemad kan zeggen dat hij die 8 ton meer verdient dan iemand met 40000. Zeker niet als het ontslagrecht op de schop komt te staan. Dan geld het risico van vertrek net zo als bij een topmanager.

Maar voel jij de slachtoffer van de topmanager? Of van het systeem? Omdat er iemand is die wel 800k verdient?

[Verwijderd]

bacterie schreef op vrijdag 18 november 2005 @ 17:52:
[...]


Ik bedoel daarmee een pragmatische aanpak van maatschappelijke zaken in plaats van een ideologische. Bij maatschappelijke kwesties moet er dan steeds de meest praktische oplossing gekozen worden, in plaats van een oplossing die is gebaseerd op een ideologie.

En jij vind een systeem met extreme overheidsinterventie pragmatischer dan een zelfregulerende markt-economie?

Deze discussie wordt met de post absurder....

[Bejit]

Misschien ff een mening kort door de bocht, maar het is er erg laat ;-)

Lijkt me een duidelijk verhaal van vraag en aanbod.

Er is eenmaal nou meer vraag naar hoger geschoolde mensen, die daardoor meer verdienen.
Ook is het zo dat veel mensen niet kunnen(In Nederland niet echt maar ja) en zo lang willen doorstuderen.
Het is niet voor niets dat accountants, managers etc zoveel verdienen, er zijn er gewoon simpel weg minder van en is toch best veel vraag naar.
Door dat hogere inkomen hebben ze meer te besteden en gaan ze ook luxure artikelen kopen, naar luxere gelegenheden gaan etc.

Daar lijkt me het verschil te liggen, het gewone volk kan niet elke dag uit eten, naar allerlei (luxe)gelegenheden gaan.
Kinderen(deel van) gaan ook prive scholen etc
Daardoor denk ik, dat er sociaal segregatie ontstaat.

@ Topictitel;

Ja we moeten van het slachtoffer cultuur af, een kind moet ook zelf kunnen lopen of zelfde als een moedervogel die haar kinderen uit het nest duwt.
We kunnen wel aanblijven komen met een uitkering op een serveerblad gediend, maar er zijn mensen die gewoon geen zin hebben om te werken en die er gewoon keihard misbruik van maken.
We moeten alleen de mensen die echt niet KUNNEN werken helpen, de rest gaat maak dan gewoon lekker verder studeren/andere richting.
Dit is geen arrogantie maar de keiharde waarheid.

[ Voor 5% gewijzigd door Bejit op 19-11-2005 02:21 . Reden: kleine edits ]

[Salvatron]

eamelink schreef op vrijdag 18 november 2005 @ 19:06:
Hiermee impliceer je dat de waarden van het liberalisme geen échte of geen goede waarden zijn. Startend vanuit die waarden is het namelijk een fluitje van een cent om te bearbumenteren waarom de samenleving tenminste deels door de vrije markt bepaald kan worden.

Dat waag ik te betwijfelen. Het probleem is namelijk dat je, wanneer je er voor kiest de samenleving door de vrije markt laat bepalen, je er automatisch voor kiest om de samenleving in te richten op basis van vraag en aanbod. Daarmee komt de waarde van economische vrijheid te vervallen. Er is geen economische vrijheid mogelijk omdat de markt bepaald wordt door vraag en aanbod. Het probleem van het liberalisme is dat er vanuit wordt gegaan dat men alleen op de wereld is. Economische vrijheid van het individu is het afhankelijk maken van het inkomen van het individu aan marktwerking. Bovendien: wat voor de een economische vrijheid is, is misschien wel economische beperking voor de ander.

Maar die zijn er niet in Nederland, dus is het in ieder geval niet daaraan te danken dat er een slachtoffercultuur heerst in Nederland.

Heerst er een slachtoffercultuur in Nederland dan? Niets van gemerkt.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op zaterdag 19 november 2005 @ 01:42:
En jij vind een systeem met extreme overheidsinterventie pragmatischer dan een zelfregulerende markt-economie?

Deze discussie wordt met de post absurder....

Wie heeft het over een extreme overheidsinterventie?

[eamelink]

bacterie schreef op zaterdag 19 november 2005 @ 22:24:
Dat waag ik te betwijfelen. Het probleem is namelijk dat je, wanneer je er voor kiest de samenleving door de vrije markt laat bepalen, je er automatisch voor kiest om de samenleving in te richten op basis van vraag en aanbod. Daarmee komt de waarde van economische vrijheid te vervallen.

Vraag en aanbod is júist economische vrijheid.

Of versta je onder economische vrijheid iets als 'Ik verkoop dit tegen deze prijs, en iedereen is verplicht het van mij te kopen, want anders heb ik geen economische vrijheid'.

Heerst er een slachtoffercultuur in Nederland dan? Niets van gemerkt.

Dat is een van de uitgangspunten van dit topic . En tenminste ondersteund door mijn praktijkvoorbeeld van een aantal posts terug.

[Verwijderd]

En jij vind een systeem met extreme overheidsinterventie pragmatischer dan een zelfregulerende markt-economie?

Deze discussie wordt met de post absurder....

Met de term extreem wek je natuurlijk een bepaald sfeertje op, maar kijk eens goed naar deze uitspraak? Veel liberalen wijzen overheidsingrijpen per definitie af omdat het de markt beinvloedt en dus fout is, niet in de eerste plaats omdat ze het met het effect van die specifieke ingreep op de markt oneens zijn. Is dat pragmatisch?

Pragmatisme heeft meer te maken met de manier waarop je naar een oplossing toewerkt dan met het eindresultaat.

Wat dat betreft, als mensen in dit topic pragmatisch aan zouden kijken tegen deze discussie zou er niet al ruim honderd posts over zoiets vaags en zeikerigs als een "slachtoffercultuur" gesproken worden, maar zouden er hier nu concrete problemen en oplossingen besproken worden... Maar goed, dat lijkt me teveel gevraagd van tweakers.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 19-11-2005 22:58 ]

[Edwin van Cleef]

Ik heb het hele topic eens aandachtig doorgelezen.

En dan rijzen er bij mij een aantal vragen.
Is de economische toestand mede de oorzaak van dat dit allemaal gebeurd.
Men praat over achterstandswijken maar in hoeverre word dit namenlijk veroorzaakt?
Er zijn mensen die zich thuisvoelen in dit soort wijken zou dat bijvoorbeeld komen doordat ze dan leven met 'medesoortgenoten' ? (weet even geen andere benaming te verzinnen)
Zijn dit per definitie de mensen die dus schoppen tegen alles wat de maatschappij heet?
Is het zelfmedelijden en wat ondernemen deze mensen om uit deze positie te geraken?

In de jaren 30 was het deze bevolkingsgroep waar bijvoorbeeld de nazi's misbruik van maakten.
Het ging economisch slecht met Duitsland en het complete land zat in economisch verval.

Krijgen wij nu te maken met een soortgelijk iets?
Het gaat economisch gezien niet echt voor de wind met europa een aantal landen buiten beschouwing gelaten.
Is dit een voedingsbron voor meer onvrede onder de bevolking?
Of heeft het te maken met het feit dat het een aantal jaren behoorlijk goed gesteld was en de mensen niet graag een stap terug willen doen?

mensen die zich hier afvragen waarom iemand een bepaald hoog salaris verdient en de andere niet heb ik even het volgende over te zeggen:
Ik verdien een redelijk salaris maar moet hier ook hard voor werken en mening overuur maken.
Iemand anders doet dit niet en zit iedere avond lekker rond etenstijd thuis.
Dus deze zal het in de regel economisch wat minder hebben en mischien ieder dubbeltje om moeten draaien.
Dan vind ik dat een hoger salaris gerechtvaardigd gezien dat je er ook extra werkzaamheden voor moet verzetten.
Wanneer iemand in de top van het bedrijfsleven een salarisverhoging krijgt terwijl het personeel onder hem te horen krijgen dat ze ander werk moeten gaan zoeken ipv reorganisatie vind ik uit den boze.
iedereen moet het dan met minder doen terwijl deze personen zich verreiken met een verhoging wat meer is dan mijn totale jaarsalaris.
Dus mijn standpunt is je krijgt waar je voor werkt.
Anders gaan we terug naar de tijd van het communisme iedereen gelijk iedereen evenveel salaris en de rest is bestemd voor de overheid.

Nog even een vraagstelling.
Wanneer is iemand daadwerkelijk ongeschikt om werkzaamheden te verrichten?
En in wat voor mate levert deze persoon zelf een bijdrage om bijvoorbeeld aangepast werk te doen?

Werkelozen zijn ook zon vraagstuk:
In mijn ogen zou iedereen die zonder werk zit verplicht moeten worden werkzaamheden te verrichten voor bijvoorbeeld een overheidsdienst.
Gemeentewerken,gezondheidszorg etc.
Hiervoor werken ze namenlijk voor hun geld cq uitkering en kunnen ze vanuit dit oogpunt verder zoeken naar meer geschikte arbeid wat ze zelf willen doen.
Het aloude werkbriefje terug en iedere vrijdagmiddag inleveren bij de sociale dienst en hierop afgerekend worden.
Hoe staan de mensen tegenover deze mening?

Genoeg vraagstukken wat mij betreft en onderwerpen van discussie

[Salvatron]

eamelink schreef op zaterdag 19 november 2005 @ 22:51:
Vraag en aanbod is júist economische vrijheid.

Dat is het niet. Er zijn slechts twee mogelijkheden: de overheid bepaalt de hoogte van iemands loon, of de hoogte wordt bepaald door vraag en aanbod.

Of versta je onder economische vrijheid iets als 'Ik verkoop dit tegen deze prijs, en iedereen is verplicht het van mij te kopen, want anders heb ik geen economische vrijheid'.

Onder economische vrijheid versta ik dat het loon op iets anders gebaseerd kan zijn dan op zuivere marktwerking.

Dat is een van de uitgangspunten van dit topic . En tenminste ondersteund door mijn praktijkvoorbeeld van een aantal posts terug.

1 voorbeeld maakt nog geen slachtoffercultuur. Dat sommige mensen in de "onderklasse" zich als slachtoffer gedragen zul je mij niet zien ontkennen - dat zal zeker het geval zijn. Maar iemand die de verantwoordelijkheid systematisch van zich af blijft schuiven en daarom geen actie neemt om zichzelf uit zijn situatie te redden zal het inderdaad niet ver schoppen en daarom blijven mensen die zich als slachtoffer gedragen wellicht aan de onderkant van de samenleving.

[ Voor 15% gewijzigd door Salvatron op 19-11-2005 23:04 ]

[Salvatron]

Edwin van Cleef schreef op zaterdag 19 november 2005 @ 22:59:
Werkelozen zijn ook zon vraagstuk:
In mijn ogen zou iedereen die zonder werk zit verplicht moeten worden werkzaamheden te verrichten voor bijvoorbeeld een overheidsdienst.
Gemeentewerken,gezondheidszorg etc.
Hiervoor werken ze namenlijk voor hun geld cq uitkering en kunnen ze vanuit dit oogpunt verder zoeken naar meer geschikte arbeid wat ze zelf willen doen.
Het aloude werkbriefje terug en iedere vrijdagmiddag inleveren bij de sociale dienst en hierop afgerekend worden.
Hoe staan de mensen tegenover deze mening?

Dat is imho geen slecht idee, maar er moet worden gekeken naar de persoonlijke situatie van iemand. Bijstandsmoeders moeten bijv. met rust worden gelaten zodat ze goed hun kinderen kunnen opvoeden. Sommige werklozen komen niet uit zichzelf aan een baan dus dan kun je ze imho van overheidswege een baan aanbieden. Bovendien kunnen langdurig werklozen op deze manier werkervaring opdoen.

[Edwin van Cleef]

Dat van die bijstandsmoeders en dergelijke had ik idd ook moeten vermelden en heb ik eigenlijk totaal niet bij stilgestaan dat dit ook een apparte categorie is.
Mijn doelstelling is gewoon wanneer je geld wilt hebben dat je er dan ook voor moet werken.
Wanneer de overheid je geld geeft dat je hiervoor ook een tegenprestatie moet leveren.
Mensen die te lui zijn om te werken en dus verzuimen te gaan werken krijgen de desbetreffende dag dus geen uitkering.
Hierdoor heb je dus de koe bij de horens gepakt.
Je zou kunnen denken aan bijvoorbeeld het schoonmaken van de straten of platsoenen schoffelen.
Hierdoor draag je mede bij aan het beter leefbaar maken van het land en onze woonomgevingen.
Er blijft teveel werk liggen wat zo opgevangen kan worden.
Zie het als een afgekapte millitaire dienst wat ik dus ook nog meegemaakt heb.
De investesteringen zoals werkkleding en werkschoenen en gereedschap is stukken goedkoper dan het in stand houden van een leger en ik zie er eigenlijk alleen maar voordelen aan.

[eamelink]

bacterie schreef op zaterdag 19 november 2005 @ 23:02:
Onder economische vrijheid versta ik dat het loon op iets anders gebaseerd kan zijn dan op zuivere marktwerking.

Het is een ieder vrij om met zijn werkgever een ander salaris af te spreken dan dat gebaseerd op marktwerking. Kijk alleen maar naar de salarissen van topmanagers; de marktwerking is daar duidelijk niet erg van belang bij de salarisbesprekingen. In de praktijk is er inderdaad bijna niemand die z'n salaris op andere dingen dan marktwerking baseert, maar dat dat niet gebeurt betekent niet dat de vrijheid er niet is. Het is logisch dat het zo gebeurt. Al is het natuurlijk terecht om je af te vragen in hoeverre die vrijheid wel echte vrijheid is als er in de praktijk niets te kiezen valt. Maar in principe is de vrijheid er. Het staat iedereen vrij een zelfstandige onderneming te starten waar hij zijn of haar diensten of producten tegen willekeurig tarief mag aanbieden.

1 voorbeeld maakt nog geen slachtoffercultuur. Dat sommige mensen in de "onderklasse" zich als slachtoffer gedragen zul je mij niet zien ontkennen - dat zal zeker het geval zijn. Maar iemand die de verantwoordelijkheid systematisch van zich af blijft schuiven en daarom geen actie neemt om zichzelf uit zijn situatie te redden zal het inderdaad niet ver schoppen en daarom blijven mensen die zich als slachtoffer gedragen wellicht aan de onderkant van de samenleving.

Ik denk dat je gelijk hebt. Volgens mij valt het best mee met de slachtoffercultuur.

bacterie schreef op zaterdag 19 november 2005 @ 23:10:
Dat is imho geen slecht idee, maar er moet worden gekeken naar de persoonlijke situatie van iemand. Bijstandsmoeders moeten bijv. met rust worden gelaten zodat ze goed hun kinderen kunnen opvoeden.

Alhoewel dit dan toch wel interessant is. De bijstandsmoeder wordt in het algemeen als slachtoffer gezien. Bij economische maatregelen van de overheid wordt consequent het voorbeeld van de bijstandsmoeder erbij geroepen als blijkt dat zij er financieel op achteruit gaat.

Maar is de bijstandsmoeder wel een slachtoffer? En zoja, van wie dan? Natuurlijk, in sommige gevallen is het evident; ze is achtergelaten door haar man. Maar zo eenvoudig is het lang niet altijd. Maar de bijstandsmoeder (zeker die met jonge kinderen) is toch echt zelf (met hulp dan) zwanger geworden, en had toch in sommige situaties zelf haar financiële situatie beter moeten inschatten. De kinderen lijken mij eerder het slachtoffer dan de moeder.

[Salvatron]

Edwin van Cleef schreef op zaterdag 19 november 2005 @ 23:20:
Je zou kunnen denken aan bijvoorbeeld het schoonmaken van de straten of platsoenen schoffelen.

Liever een baan waarin ze ook nog plezier in kunnen hebben... bovendien maak je de schoonmakers en platsoenenschoffelaars van nu werkloos...

[Edwin van Cleef]

bacterie schreef op zaterdag 19 november 2005 @ 23:27:
[...]


Liever een baan waarin ze ook nog plezier in kunnen hebben... bovendien maak je de schoonmakers en platsoenenschoffelaars van nu werkloos...

Er blijft veel werk liggen op deze manier dus ik denk niet dat deze mensen zomaar werkeloos zullen worden.
En je moet eens kijken wat die lui doen als ze aan het werk zijn.
Kijken een beetje om zich heen fluiten iedere mooie vrouw na en leven van pauze tot pauze
Dus ik denk dat dit wel los zal lopen.

[Salvatron]

eamelink schreef op zaterdag 19 november 2005 @ 23:24:
Het is een ieder vrij om met zijn werkgever een ander salaris af te spreken dan dat gebaseerd op marktwerking. Kijk alleen maar naar de salarissen van topmanagers; de marktwerking is daar duidelijk niet erg van belang bij de salarisbesprekingen. In de praktijk is er inderdaad bijna niemand die z'n salaris op andere dingen dan marktwerking baseert, maar dat dat niet gebeurt betekent niet dat de vrijheid er niet is. Het is logisch dat het zo gebeurt. Al is het natuurlijk terecht om je af te vragen in hoeverre die vrijheid wel echte vrijheid is als er in de praktijk niets te kiezen valt.

Inderdaad: de lonen worden denk ik afhankelijk van marktwerking en dan is er in de praktijk niets te kiezen dus is er ook geen vrijheid.

Maar in principe is de vrijheid er. Het staat iedereen vrij een zelfstandige onderneming te starten waar hij zijn of haar diensten of producten tegen willekeurig tarief mag aanbieden.

Dat denk ik niet. In de praktijk zul je met je onderneming namelijk moeten concurreren met andere ondernemingen waardoor je gedwongen bent je onderneming zo efficiënt mogelijk te laten draaien. De onderneming die zijn produkten zo goedkoop mogelijk kan aanbieden zal de markt veroveren en de andere ondernemingen zullen moeten volgen of falliet gaan. Maar een onderneming kan zijn produkten alleen zo goedkoop mogelijk op de markt zetten m.b.v. zo goedkoop en productief mogelijke arbeidskrachten. Het loon zal dus altijd het gevolg zijn van marktwerking omdat de onderneming moet concurreren met andere ondernemingen.

Alhoewel dit dan toch wel interessant is. De bijstandsmoeder wordt in het algemeen als slachtoffer gezien. Bij economische maatregelen van de overheid wordt consequent het voorbeeld van de bijstandsmoeder erbij geroepen als blijkt dat zij er financieel op achteruit gaat.

Maar is de bijstandsmoeder wel een slachtoffer? En zoja, van wie dan? Natuurlijk, in sommige gevallen is het evident; ze is achtergelaten door haar man. Maar zo eenvoudig is het lang niet altijd. Maar de bijstandsmoeder (zeker die met jonge kinderen) is toch echt zelf (met hulp dan) zwanger geworden, en had toch in sommige situaties zelf haar financiële situatie beter moeten inschatten. De kinderen lijken mij eerder het slachtoffer dan de moeder.

De bijstandsmoeder is geen slachtoffer, maar er zal wel met haar financiële situatie rekening moeten worden gehouden.

[Salvatron]

Edwin van Cleef schreef op zaterdag 19 november 2005 @ 23:29:
Er blijft veel werk liggen op deze manier dus ik denk niet dat deze mensen zomaar werkeloos zullen worden.
En je moet eens kijken wat die lui doen als ze aan het werk zijn.
Kijken een beetje om zich heen fluiten iedere mooie vrouw na en leven van pauze tot pauze
Dus ik denk dat dit wel los zal lopen.

Aan langdurig werklozen moet een baan aangeboden worden waar ze zich prettig bij kunnen voelen. Om met z'n allen een beetje te gaan staan schoffelen omdat mensen van mening zijn dat het slecht is om niets te doen en toch geld te hebben vind ik onzin.

[Edwin van Cleef]

bacterie schreef op zaterdag 19 november 2005 @ 23:54:
[...]


Aan langdurig werklozen moet een baan aangeboden worden waar ze zich prettig bij kunnen voelen. Om met z'n allen een beetje te gaan staan schoffelen omdat mensen van mening zijn dat het slecht is om niets te doen en toch geld te hebben vind ik onzin.

Ik haal daar maar even een klein voorbeeld naar voren toe.
Wat zou je dan willen?
Deze mensen aanstellen als parkeerwacht zodat ze jou en mij sneller en beter kunnen bekeuren?
Wat versta jij bijvoorbeeld onder de definitie van werk waar ze zich fijner bij voelen?
Mensen die een bepaald vak hebben geleerd komen best wel met een beetje inzet aan de bak.
Om alles maar af te schuiven van ik doe dat werk niet want ik voel me er niet fijn bij zou dit juist voor deze mensen aktiever op zoek te gaan naar een baan die ze juist wel leuk vinden.
Als ze mij aan zouden stellen om plantsoenen te gaan schoffelen en de straat aan te vegen zou ik heel snel iets anders gevonden hebben.
De categorie mensen die ik als voorbeeld stel zijn de zgn beroepswerkelozen en niet de mensen die tegen wil en dank thuis zitten.

[Salvatron]

Edwin van Cleef schreef op zondag 20 november 2005 @ 00:34:
Mensen die een bepaald vak hebben geleerd komen best wel met een beetje inzet aan de bak.

Sommige mensen hebben geen vak geleerd. Die zou je dus productiewerk moeten laten doen of een omscholing geven.

Om alles maar af te schuiven van ik doe dat werk niet want ik voel me er niet fijn bij zou dit juist voor deze mensen aktiever op zoek te gaan naar een baan die ze juist wel leuk vinden.
Als ze mij aan zouden stellen om plantsoenen te gaan schoffelen en de straat aan te vegen zou ik heel snel iets anders gevonden hebben.
De categorie mensen die ik als voorbeeld stel zijn de zgn beroepswerkelozen en niet de mensen die tegen wil en dank thuis zitten.

Wat is een beroepswerkeloze? Ik ken mensen die langdurig werkloos zijn, maar die geen vak geleerd hebben en om de een of andere reden moeilijk of niet aan een baan komen maar niet omdat ze te lui zijn. Schoffelen en straten vegen is alleen zinvol voor mensen die te lui zijn om te werken zodat ze gedwongen worden om een baan te zoeken.

[Edwin van Cleef]

Mensen die te lui zijn om te werken zijn in mijn ogen de beroepswerkelozen.
Natuurlijk zijn er genoeg werkelozen die wel willen werken en neem van mij aan geef ze een dergelijke baan bij de gemeente en dan nemen ze die maar al te graag aan.
Je zou dit dan kunnen stimuleren als volgt.
Wanneer je vanuit het rijk aan het werk bent dat je dan privileges geniet om op kosten van het rijk een opleiding te gaan volgen.
Je moet ten eerste mensen stimuleren aan het werk te gaan.
Dit kan je niet doen zonder iets in het vooruitzicht te stellen dus zal je water bij de wijn moeten doen.
Je zal zien dat een dergelijke aanpak de werkeloosheidsproblematiek terug zal dringen.

Onder de definitie beroepswerkeloze versta ik :
Geen zin hebben smorgens naar het werk te gaan.
Lekker uitslapen en vervolgens een beetje zwart bijbeunen.
Je mag van mij aannemen dat deze mensen het financieel stukken beter voor elkaar hebben dan menig werkende.

Er zijn genoeg mensen die een 'verkeerd'vak hebben geleerd wat dus niet in trek is.
Ik mag aannemen dat het best frustrerend is voor deze mensen dat ze geen baan hebben.
In een eventueel gesprek kunnen deze mensen gestimuleerd worden om voor korte tijd wat 'minder' werk aan te nemen en een vervolgstudie te gaan volgen.
Hierdoor worden deze mensen wat beter op de arbeidsmarkt gepositioneert.

Er zijn zoveel vacatures die niet vervult kunnen worden.
Een onderzoek van de regering uit zou wonderen kunnen doen.
Ik noem even als voorbeeld.
Stel een bouwbedrijf zoekt schilders en neem van mij aan er zijn genoeg schilders in nederland te vinden zonder werk.
Ze presenteren een bepaald plaatje naar de sollicitant wat het gewoon onaantrekkelijk maakt om bij dit bedrijf aan het werk te gaan.
Vervolgens gaat dit bedrijf naar het CWI en peutert een werkvergunning los voor polen die hier willen komen werken want die zijn natuurlijk goedkoper en levert voor het bedrijf meer winst op.
Ik heb dit aan den lijve ondervonden dus ik weet heel goed waar ik over praat.
Gedurende 4 maanden stond er een vacature van een bedrijf online en als ik solliciteerde waren de arbeidsvoorwaarden niet conform cao.
Ik word door het CWI/UWV gekort op mijn uitkering en 4 maanden later staat deze vacature nog online.
Een goed half jaar later heeft dit bedrijf een aantal polen in dienst die natuurlijk stukken goedkoper kunnen werken.
Nu praat ik over 10 jaar terug en dit soort bedrijven moeten stukken harder aangepakt worden willen we van het werkeloosheidsprobleem af komen.

Kortom:
De regering moet harder optreden tegen zowel de bedrijven als beroepswerkelozen.
De mensen die wel willen werken moeten juist gestimuleerd worden.
Hiervoor is het spreekwoord van toepassing:
Je vangt meer vliegen met stroop dan met azijn.

[Confusion]

Jullie gaan nu te ver offtopic. Dit topic gaat niet over het probleem van werkloosheid, uitkeringen, etc. Dit gaat over een dieper cultureel probleem. Als je het over de huidige politiek wilt hebben, dan moet je daar een apart topic voor openen.

[Edwin van Cleef]

Confusion schreef op zondag 20 november 2005 @ 16:11:
Jullie gaan nu te ver offtopic. Dit topic gaat niet over het probleem van werkloosheid, uitkeringen, etc. Dit gaat over een dieper cultureel probleem. Als je het over de huidige politiek wilt hebben, dan moet je daar een apart topic voor openen.

Dat ben ik met je eens maar dan gaan we natuurlijk terug naar de grondslag waar deze problemen beginnen.
Waar beginnen deze problemen?
Mensen die niet goed aan een baan kunnen komen (sociale minderheden??) ik hoop dat ik het goed verwoord welke hiervan het slachtoffer gaan worden.
Is dit dan de reden dat er zoveel onvrede heerst?
Ik denk dat dit topic en de daaruit afgeleide discussies hier allemaal mee te maken hebben.
Dus het is niet zozeer de huidige politiek in het algemeen waarover wij het hebben maar de oozaken van de onvrede en de genoemde slachtoffercultuur.

Mischien dat je het dan een beetje in een breder spectrum kan zien?
correct me if iam wrong!

[ROFLASTC]

een Britse psychiater die stelt dat de onderklasse van de bevolking in de Westerse samenleving leidt aan een chronische ontkenning van de eigen verantwoordelijkheid. Hierdoor zou de vicieuze cirkel van geweld, misdaad en vernedering in deze bevolkingsgroep in stand gehouden worden. Dit gebrek aan verantwoordelijkheid komt voor uit het idee dat mensen in een dergelijke situatie slachtoffer zijn en geen of weinig controle hebben over hun eigen handelen.

Is uit de TS

Dalrymple zegt zelf oa:

Economisch determinisme, in de variant van de vicieuze
armoede-cyclus, lijkt geen goed antwoord op deze vraag.
Niet alleen is de onderklasse niet arm, maar bovendien hebben
talloze miljoenen mensen die zeer veel armer waren, zich
binnen één mensenleven ontworsteld aan die armoede – in
Zuid-Korea bijvoorbeeld. Als armoede zich werkelijk in een
vicieuze cirkel zou voortzetten, zouden de mensen nog steeds
in holen wonen.

Ook genetisch of raciaal determinisme is geen goed antwoord
op de vraag. Amerikaanse lezers zal het misschien verbazen,
maar de meerderheid van de Britse onderklasse is
blank en vertoont precies dezelfde sociale pathologie als de
zwarte onderklasse in Amerika – om soortgelijke redenen
natuurlijk. De genetica kan bovendien geen verklaring bieden
voor verschijnselen als de gigantische toename sinds de jaren
vijftig van onwettige kinderen1, iets wat in de geschreven
geschiedenis zijn weerga niet kent.

Het gaat Dalrymple om zelfbedrog en een wereldbeeld waarbij jij slachtoffer bent Net als een Rob Oudkerk die zegt dat hij door werkdruk naar de hoeren ging en ff een verwijzing maakt naar Lubbers z'n gegraai. Alsof hoerenlopen en logisch gevolg is van weinig slaap en veel stress.

Wat is voor hem nou het psychologische of sociale voordeel van de schijn op houden?

Uit de literatuur blijkt, en het gezonde verstand kan het
bevestigen, dat de seksuele betrekkingen tussen mannen en
vrouwen door de eeuwen heen beladen zijn geweest met problemen,
juist omdat de mens niet alleen maar een biologisch
wezen is, maar een bewust sociaal wezen dat cultuur voortbrengt.
Maar in de twintigste eeuw hebben intellectuelen
geprobeerd onze seksuele relaties te bevrijden van alle sociale,
contractuele en morele verplichtingen – en van elke betekenis
– zodat voortaan alleen de rauwe seksuele begeerte nog
bepalend zou zijn voor de beslissingen die we op dat gebied
nemen.

Die intellectuelen waren ongeveer even oprecht als Marie
Antoinette toen ze voor herderinnetje ging spelen. Terwijl hun
eigen seksuele gewoontes ongetwijfeld meer ontspannen en
vrij werden, bleven ze toch inzien dat er onontkoombare verplichtingen
waren, bijvoorbeeld tegenover kinderen. Wat ze ook beweerden, in de praktijk streefden ze niet naar een volledige afbraak van gezinsrelaties (me/ zegt G. Orwell 1984, anyone?) . Net zomin als Marie Antoinette echt de kost wilde verdienen met het hoeden van schapen.
Maar hun ideeën werden letterlijk en zonder enig onderscheid
overgenomen door de laagste en meest kwetsbare sociale klasse. Als iemand wil weten hoe seksuele relaties eruitzien als ze bevrijd zijn van contractuele en sociale verplichtingen
dan moet hij kijken naar de chaos in het leven van de onderklasse.

Het klimaat van moreel, cultureel en intellectueel relativisme
– dat aanvankelijk niet meer was dan een modieus speeltje
voor intellectuelen – is met succes doorgegeven aan diegenen
die het minst in staat zijn weerstand te bieden aan de verwoestende
gevolgen ervan in de praktijk.


Is dit wel ontopic ?

[Confusion]

Verwijderd schreef op vrijdag 18 november 2005 @ 10:44:
Het tegendeel bleek echter waar te zijn: zelfs bij het uitbreken van de 1e W.O. maakten de toen al aanzienlijk grote arbeidersbewegingen geen gebruik van de situatie, maar lieten ze zich paaien met grote veranderingen en grote beloftes in ruil voor hun steun. In de 20e eeuw heeft dit proces zich vaker voorgedaan en het is inmiddels vrij duidelijk dat de door Marx geinvisageerde revolutie nooit heeft plaatsgevonden. Er was sprake van geleidelijke aanpassing en er is geen enkele reden om aan te nemen dat die aanpassing ook dit keer niet zal volgen

'Ze lieten zich paaien met verandering'? Als je verandering eist en krijgt, dan heb je toch je doel bereikt? Je hoeft niet alles te krijgen om je beter te voelen; je moet wel alles vragen om zoveel mogelijk te krijgen. Een volgende generatie vraagt weer wat extra en zo is er inderdaad stapsgewijs meer gelijkheid gekomen. Maar er valt al tijden niets meer te bieden. Al tijden gaat men er niet meer op vooruit. Vandaar dat er recent nog een topic in W&i was over het nut van vakbewegingen.

Dat men er niet meer op vooruit gaat betekent niet dat er niets meer is dat de lagere klassen nog willen. Alleen zijn ze tegen de grens opgelopen van wat ze kunnen krijgen. Ik denk dat de situatie daarom wel degelijk anders is en dat het gevaarlijk is om te denken dat het wel zo zal blijven gaan als de afgelopen 100 jaar.De individualisering heeft er voor gezorgd dat mensen niet meer accepteren minder te hebben dan een ander, niet meer accepteren om minder belangrijk gevonden te worden. Wat ze willen is alle rijkdom die anderen ook hebben. Dat kan niet zonder de vrijheid en welvaart van de culturele elite te verlagen en iedereen naar hetzelfde niveau te brengen.

Grote opstanden bleven uit vanwege het hoge welvaartsniveau; men was te weinig gemotiveerd om wat ze hebben op het spel te zetten. Maar als er nu aan de bodem een groep om opstand gaat roepen en daarmee iedereen er weer bewust maakt van het brandende gevoel van onrechtvaardigheid dat ze ergens weggestopt hebben zitten, terwijl die groep aan de bodem niet bereid is met een klein stapje genoegen te nemen, dan kan de situatie op dit moment weleens heel anders zijn.

Let wel: dit is het optimale tempo van veranderingen zoals je ze mag verwachten zonder er een maatschappelijke revolutie bij te betrekken. En tsja, dat confusion dat verder niet wenselijk vind doet natuurlijk op sociaal maatschappelijk vlak niet bijster veel terzake.

Als dit optimaal is, dan hoeft er dus niets te veranderen. Dan is er een onderlaag die hun mindere welvaart accepteert en bereid is in de hogere welvaart van de bovenlaag te voorzien. Maar dat is dus niet zo. Voordat we teveel richting actualiteit afdwalen even direct teruggrijpen op de topicstart: de onderlaag weigert momenteel steeds meer om verantwoordelijkheid voor hun gedrag te nemen. Men voelt zich het slachtoffer van een systeem en accepteert de situatie niet. Dat is een explosieve toestand. Het is alleen met geweld in stand te houden en dat is iets dat ik, en vele anderen, niet wenselijk vinden. Wat ik vind doet er wel degelijk toe, want ik ben niet alleen. Dat we geen oplossing weten betekent niet dat we een mogelijke oplossing niet mogen afwijzen.

Sterker nog: in dat boek wat je cadeau hebt gedaan pleit Arendt met een omweg voor een samenleving waar zo'n 80% van de bevolking als slaaf functioneerd zodat de andere 20% vrijelijk kan deliberen over de toekomst van de staat.

Ik denk niet dat je daarmee iemand kan overtuigen. Wie is nu bereid te ploeteren voor een stel staatslieden? Ik zou het eerder over de boeg van Nietzsche gooien: 99% functioneert als slaaf, zodat 1% hoge cultuur, wetenschap en kunst, voort kan brengen. Staatslieden, een zorgstelsel, een leger: alles staat dan in dienst van de culturele elite, die niet op macht uit zijn, alleen op schepping. Als degenen die als slaaf functioneren accepteren dat ze zelf niet in staat zijn die hoge cultuur voort te brengen, maar hem wel waarderen, dan zit je goed.

Afgezien van je uitspraak dat het kapitalisme niet te verenigen valt met de fundamentele rechten van de mens hoop ik ook dat je snapt dat het socialisme evenmin te verenigen valt met de rechten van het individu

Absoluut mee eens. Daarom zeg ik ook altijd dat de (sociaal-)democratie als voornaamste doel heeft om het kapitalisme een beetje in toom te houden. Om morele randvoorwaarden aan de uitkomsten van het blinde kapitalistische proces op te leggen. In principe kan elke staatsvorm dat doen, maar ik denk niet dat een andere staatsvorm er lang in zou slagen.

Als Arendt pleit voor een dialoog dan doelt ze op een dialoog waarin er geen sprake is van partijdigheid; oftewel eigenbelang. Mensen moeten met elkaar delibereren in 'the public sphere' om zo met elkaar overeen te komen wat te doen met de samenleving. voor private interests is in dit geheel dus geen rol weggelegd. Zoals je ook wel ziet zijn we van een dergelijk dialoog nog mijlenver verwijderd.

Zo'n dialoog is alleen mogelijk als mensen bereid zijn te accepteren dat ze minder welvarend zijn om anderen welvarender te kunnen laten zijn. Dat zie ik niet gebeuren. De oplossing is ofwel om het dwangmatig in stand te houden, ofwel om steeds meer gelijkheid te creëren.

[Verwijderd]

Edwin van Cleef schreef op zondag 20 november 2005 @ 14:13:
Kortom:
De regering moet harder optreden tegen zowel de bedrijven als beroepswerkelozen.
De mensen die wel willen werken moeten juist gestimuleerd worden.
Hiervoor is het spreekwoord van toepassing:
Je vangt meer vliegen met stroop dan met azijn.

De regering moet zus en de regering moet zo.

Dacht je werkelijk dat een dergelijke overheidsbemoeienis ook maar enige positieve invloed heeft op het tegengaan van de slachtoffercultuur? Men kan beter streven tot een minimalisering van regeltjes en belastingen. Dan worden mensen vanzelf gedwongen om te werken i.p.v. hun handje op te houden, en verdwijnt die slachtoffercultuur vanzelf.

[Opi]

Verwijderd schreef op maandag 21 november 2005 @ 07:58:
Men kan beter streven tot een minimalisering van regeltjes en belastingen.

Ik begrijp niet hoe je de minimalisering van regels relateert aan het probleem dat in dit topic bediscussieerd wordt.

Dan worden mensen vanzelf gedwongen om te werken i.p.v. hun handje op te houden, en verdwijnt die slachtoffercultuur vanzelf.

Met als risico dat de maatschappij verhard, de mensen verharden, het 'ieder voor zich' is, men zich sneller tot crimineel gedrag zal wenden, waardoor men uiteindelijk evenveel geld kwijt is, maar zich nu ook nog onveilig voelt.

[Verwijderd]

Opi schreef op maandag 21 november 2005 @ 11:07:
[...]

Ik begrijp niet hoe je de minimalisering van regels relateert aan het probleem dat in dit topic bediscussieerd wordt.

Dat is ook niet zo 1,2,3 in te zien.

Wat ik bedoel is dat het overheidshandelen zèlf verantwoordelijk is voor het creëren van de hele slachtoffercultuur. Sowieso ontleent de overheid haar bestaansrecht aan het feit dat burgers niet alles zelf kunnen regelen (lees: slachtoffer zijn van de externe omstandigheden). Er wordt daarbij vaak te makkelijk vanuit gegaan dat die burger werkelijk geen enkele verantwoordelijkheid voor zijn gemeenschap kent, en daarbij dus een handje geholpen moet worden door van bovenaf opgelegde regeltjes. Dat laatste is ten dele waar, en het verschilt van burger tot burger, maar in elk geval is zeker dat we ook qua regelgeving en overheidsbemoeienis teveel doorgeschoten zijn in Nederland.

Laat ik een voorbeeld geven om één en ander te verduidelijken. Het feit dat iedere Nederlander bij een gebrek aan (voldoende) inkomen een uitkering kan aanvragen wordt in Nederland als een vanzelfsprekendheid gezien. Dat heeft er aan de ene toe geleid dat er geen enkel verantwoordelijkheidsgevoel meer is bij de rijkere burger om de nek uit te steken voor de burger aan de onderkant van de samenleving. "Die moet maar een uitkering aanvragen, de overheid heeft dat allemaal goed geregeld en ik betaal al genoeg belasting," is de (overigens geheel logische) gedachte, en daarmee is de kous voor wat betreft de eigen verantwoordelijk van de rijkere burger in de meeste gevallen af.

Aan de andere kant heeft het ook de slachtoffercultuur in de hand gewerkt. Het is nu de overheid zelf die de uitbetaalde uitkeringen (en het hele ambtenarenapparaat er omheen) moet verdedigen tegenover de burgerij die die uitkeringen uiteindelijk betaalt. De verdediging bestaat er voornamelijk uit dat uitkeringstrekkers als 'zielig' worden neergezet, als 'slachtoffers van de harde maatschappij', waarvoor gezorgd dient te worden. Zowel de 'slachtoffers' zelf, als ook de belastingbetalende middenklasse zijn erg gevoelig voor dergelijke moralistische retoriek. Het speelt op alom heersende schuldgevoelens in, en dat is ook precies waarom deze slachtoffercultuur zo'n 'succes' is gebleken.

Met als risico dat de maatschappij verhard, de mensen verharden, het 'ieder voor zich' is, men zich sneller tot crimineel gedrag zal wenden, waardoor men uiteindelijk evenveel geld kwijt is, maar zich nu ook nog onveilig voelt.

Ik geloof daar niet in.

Juist door de eigen verantwoordelijkheid van mensen aan te spreken creëer je een hechte, sterk verbonden maatschappij, die grote gelijkenis vertoont met de oervorm van de menselijke sociale samenleving. Een maatschappij waarin iedereen werkelijk hart heeft voor elkaar en bereid is om echt te luisteren naar elkaars sores. In plaats van, zoals nu gebeurt, alles maar op de overheid af te schuiven.

Dat je daarbij wel de kans loopt dat bepaalde mensen, zonder familie en vrienden, inderdaad compleet de boot missen, dat wil ik best toegeven. Dat is dan, hoe hard het ook klinkt, de prijs die je betaalt voor een hechtere, verantwoordelijkere samenleving.

[Spheroid]

Verwijderd schreef op maandag 21 november 2005 @ 13:11:

Ik geloof daar niet in.

Juist door de eigen verantwoordelijkheid van mensen aan te spreken creëer je een hechte, sterk verbonden maatschappij, die grote gelijkenis vertoont met de oervorm van de menselijke sociale samenleving.

Ik vraag me af wat je bedoeld met "de oervorm" van de samenleving. Ten eerste is de oervorm niet noodzakelijkerwijs handig, tenslotte zijn we verder geevolueerd sinds we die "oervorm" beoefenden. Waar leg je de oervorm? Bedoel je daarmee modern menselijke kleinschalige jager/verzamelaar samenlevingen? Of bedoel je daarmee de samenleving van onze gemeenschappelijke voorouder met chimpanzees. Of iets daartussen?

Het nemen van verantwoordelijkheid voor je eigen handelen is natuurlijk moeilijk op te graven. Aan de andere kant zien we al heel vroeg dat mensen die verwondingen hebben waardoor ze eigenlijk niet op eigen houtje zouden kunnen overleven verzorgd worden. Dat is bijvoorbeeld voor Neanderthalers gedocumenteert, maar onlangs ook voor Homo erectus in Dmanisi in Georgie, ongeveer 1.8 miljoen jaar oud.

Een sociaal vangnet is een essentieel kenmerk van menselijke samenlevingen. Dat neemt tegenwoordig een andere vorm aan dan vroeger, omdat we anders leven. Dat zou meneer Dalrymple ook in moeten zien.

[Verwijderd]

Spheroid schreef op maandag 21 november 2005 @ 14:08:
[...]
Ik vraag me af wat je bedoeld met "de oervorm" van de samenleving. Ten eerste is de oervorm niet noodzakelijkerwijs handig, tenslotte zijn we verder geevolueerd sinds we die "oervorm" beoefenden. Waar leg je de oervorm? Bedoel je daarmee modern menselijke kleinschalige jager/verzamelaar samenlevingen?

Die.

Een sociaal vangnet is een essentieel kenmerk van menselijke samenlevingen. Dat neemt tegenwoordig een andere vorm aan dan vroeger, omdat we anders leven. Dat zou meneer Dalrymple ook in moeten zien.

Dat een sociaal vangnet tegenwoordig een andere vorm aanneemt dan vroeger omdat we nu eenmaal anders leven, ben ik met je eens. Maar dat wil nog niet zeggen dat het hier de juiste vorm aanneemt.

In de VS bijvoorbeeld zie je dat de samenleving hard is tegen mensen zonder een sociaal vangnet die overal buiten vallen, maar opvallend genereus tegen mensen die wel voorzien zijn van een fatsoenlijke familie-, vrienden- en/of kennisenkring.

Echter, in Nederland doen we alles dubbelop, en dat heeft tot allerlei excessen geleid. In principe is het natuurlijk erg nobel als overheid om de verantwoordelijkheid op je te nemen voor mensen zonder enige vorm van sociaal vangnet. Maar waarom mensen die het moeilijk hebben maar wel over een sociaal vangnet beschikken per se diezelfde paternalistische behandeling moeten krijgen, is mij een raadsel. Dat werkt apathie in de hand.

Illustratief daarbij is dat de de gemiddelde Nederlander bereid is een behoorlijke bedrag te storten voor de wederopbouw van één of ander rampgebied aan de andere kant van de wereld waar hij of zij waarschijnlijk nog nooit geweest is, maar dat diezelfde Nederlander absoluut niet geïnteresseerd is in het wel en wee van onze eigen zwervers, zieken, langdurig werklozen en bejaarden. Immers, 'daar zorgt de overheid toch voor?'

[Spheroid]

Verwijderd schreef op maandag 21 november 2005 @ 14:33:
[...]

Die.

Die waren misschien idd. veel hechter dan onze huidige samenleving. Maar dat is natuurlijk alleen maar mogelijk als je in kleine groepen met een lage bevolkingsdichtheid leeft. Dat is voor onze samenleving niet haalbaar. En verder waren dat ook niet altijd ideale samenlevingen hoor. Er zijn aanwijzingen voor bijvoorbeeld geweld en zelfs kannibalisme, ook bij jagers/verzamelaars uit de oude steentijd.

Dat een sociaal vangnet tegenwoordig een andere vorm aanneemt dan vroeger omdat we nu eenmaal anders leven, ben ik met je eens. Maar dat wil nog niet zeggen dat het hier de juiste vorm aanneemt.

In de VS bijvoorbeeld zie je dat de samenleving hard is tegen mensen zonder een sociaal vangnet die overal buiten vallen, maar opvallend genereus tegen mensen die wel voorzien zijn van een fatsoenlijke familie-, vrienden- en/of kennisenkring.

Mooi dat je de VS aanhaalt bij een betoog over de juiste vorm van een sociaal vangnet. Als je bepaalde indicaties voor de "asocialiteit" van een samenleving vergelijkt voor westerse landen (het aantal moorden, sterftecijfers van jonge mensen, aantal mensen met geslachtsziekte, aantal abortussen en tienerzwangerschappen) dan blijkt dat die cijfers in de VS hoger uitvallen dan in andere westerse landen. Dat is volgens een amerikaanse prof. te correleren met het feit dat de VS niet zozeer ontkerkelijkt is als andere westerse landen. Die conclusie is misschien wat kort door de bocht. Het geeft imho aan dat de samenleving in de VS meetbaar niet juist georganiseerd is.

[Verwijderd]

Spheroid schreef op maandag 21 november 2005 @ 15:09:
[...]
Die waren misschien idd. veel hechter dan onze huidige samenleving. Maar dat is natuurlijk alleen maar mogelijk als je in kleine groepen met een lage bevolkingsdichtheid leeft. Dat is voor onze samenleving niet haalbaar. En verder waren dat ook niet altijd ideale samenlevingen hoor. Er zijn aanwijzingen voor bijvoorbeeld geweld en zelfs kannibalisme, ook bij jagers/verzamelaars uit de oude steentijd.

Natuurlijk was het daar ook niet altijd pais en vree. Waar mensen zijn, zijn tegengestelde belangen en dus conflicten.

Het gaat mij meer om de kwetsbaarheid van een samenleving als geheel. Waar wij tegenwoordig elke lapzwans de ruimte gunnen om zich zo inproduktief mogelijk naar de samenleving toe op te stellen, en de overheid zo'n figuur daar zelfs nog financieel voor beloont ook (waarmee zo'n nietsnut uiteindelijk onderdeel wordt van een intern verrottingsproces dat langzaam maar gestaag de integriteit van de samenleving aantast), zou het voor een dergelijk type in een meer gecontroleerde omgeving een stuk moeilijker zijn om zich geheel aan het arbeidsproces te onttrekken. Het wordt dan, simpel gezegd, kiezen of delen.

Mooi dat je de VS aanhaalt bij een betoog over de juiste vorm van een sociaal vangnet. Als je bepaalde indicaties voor de "asocialiteit" van een samenleving vergelijkt voor westerse landen (het aantal moorden, sterftecijfers van jonge mensen, aantal mensen met geslachtsziekte, aantal abortussen en tienerzwangerschappen) dan blijkt dat die cijfers in de VS hoger uitvallen dan in andere westerse landen. Dat is volgens een amerikaanse prof. te correleren met het feit dat de VS niet zozeer ontkerkelijkt is als andere westerse landen. Die conclusie is misschien wat kort door de bocht. Het geeft imho aan dat de samenleving in de VS meetbaar niet juist georganiseerd is.

Het was niet mijn bedoeling de VS aan te voeren als de enige juiste vorm van hoe je een samenleving vormgeeft. Ik haalde deze er slechts bij om aan te geven dat het ook anders kan, en dat het helemaal niet zo vanzelfsprekend is dat wij hier in Nederland de enige juiste vorm te pakken zouden hebben. Mijns inziens zou een mengvorm tussen die twee helemaal niet zo verkeerd zijn.

Daarnaast wil ik opmerken dat de cijfers die jij opnoemt niet direct een indicatie vormen voor de inwendige sterkte van die samenleving. Daarvoor zijn ook andere zaken van belang, zoals bijvoorbeeld flexibiliteit en daadkracht met betrekking tot onverwachte ontwikkelingen (9/11). We mogen hier dan misschien minder moorden en tienerzwangerschappen hebben, van enige onderlinge binding is binnen onze samenleving nauwelijks sprake.

[Spheroid]

Verwijderd schreef op maandag 21 november 2005 @ 15:34:
[...]

Natuurlijk was het daar ook niet altijd pais en vree. Waar mensen zijn, zijn tegengestelde belangen en dus conflicten.

Het gaat mij meer om de kwetsbaarheid van een samenleving als geheel. Waar wij tegenwoordig elke lapzwans de ruimte gunnen om zich zo inproduktief mogelijk naar de samenleving toe op te stellen, en de overheid zo'n figuur daar zelfs nog financieel voor beloont ook (waarmee zo'n nietsnut uiteindelijk onderdeel wordt van een intern verrottingsproces dat langzaam maar gestaag de integriteit van de samenleving aantast), zou het voor een dergelijk type in een meer gecontroleerde omgeving een stuk moeilijker zijn om zich geheel aan het arbeidsproces te onttrekken. Het wordt dan, simpel gezegd, kiezen of delen.

Een van de grappige dingen van jagers/verzamelaars is dat men er veel minder uren per dag werkt dan wij hier in het westen doen. Een gemiddelde jager/verzamelaar werkt 4 uur per dag, een primitieve boer gemiddeld 6 (alhoewel dat een beetje een onterecht getal is, want dat is het gemiddelde, vrouwen werken daar vaak een stuk langer). Dus ook in een oersamenleving kun je inproductief zijn.

Het was niet mijn bedoeling de VS aan te voeren als de enige juiste vorm van hoe je een samenleving vormgeeft. Ik haalde deze er slechts bij om aan te geven dat het ook anders kan, en dat het helemaal niet zo vanzelfsprekend is dat wij hier in Nederland de enige juiste vorm te pakken zouden hebben. Mijns inziens zou een mengvorm tussen die twee helemaal niet zo verkeerd zijn.

Daarnaast wil ik opmerken dat de cijfers die jij opnoemt niet direct een indicatie vormen voor de inwendige sterkte van die samenleving. Daarvoor zijn ook andere zaken van belang, zoals bijvoorbeeld flexibiliteit en daadkracht met betrekking tot onverwachte ontwikkelingen (9/11). We mogen hier dan misschien minder moorden en tienerzwangerschappen hebben, van enige onderlinge binding is binnen onze samenleving nauwelijks sprake.

Het gaat mij erom dat er teveel factoren buiten de invloed van het individu invloed hebben op zijn positie in de samenleving. Mensen dus terugwerpen op louter hun eigen verantwoordelijkheid is dus onterecht en kortzichtig.

offtopic:
Een samenleving die dat herkent en daar iets aan doet is imho een stuk sterker dan een samenleving die oorlog in irak voert om mensen van de problemen thuis af te leiden.

En als onze samenleving echt geen binding had, dan hadden we imho wel veel moorden enz. gehad. In een samenleving zonder onderlinge binding is er immers geen enkele reden om rekening te houden met de behoeften van andere individuen.

[Verwijderd]

Spheroid schreef op maandag 21 november 2005 @ 15:57:
[...]
Een van de grappige dingen van jagers/verzamelaars is dat men er veel minder uren per dag werkt dan wij hier in het westen doen. Een gemiddelde jager/verzamelaar werkt 4 uur per dag, een primitieve boer gemiddeld 6 (alhoewel dat een beetje een onterecht getal is, want dat is het gemiddelde, vrouwen werken daar vaak een stuk langer). Dus ook in een oersamenleving kun je inproductief zijn.

Dat klopt. Je hoort mij dan ook niet beweren dat de huidige trend van minimaal 60 uur per week werken voor de baas (die je bij de beter betaalde beroepen voor hoger opgeleiden nogal eens tegenkomt) de norm zou moeten zijn. En aan de andere kant: 4 uur per dag werken noem ik in elk geval zeker niet inproduktief.

Overigens, ik beweer natuurlijk ook niet dat wij terug zouden moeten naar een samenleving die exact lijkt op die van toen. Maar ik denk serieus dat de evolutie binnen de samenleving harder gegaan is dan de evolutie van de mens (die de afgelopen eeuwen nauwelijks geëvolueerd is) rechtvaardigt. Dat heeft ervoor gezorgd dat de ene helft van de maatschappij op haar tenen loopt en bol staat van de stress, terwijl de andere helft niet meer vooruit te branden is. En beiden schuiven ze de verantwoordelijkheid voor hun maatschappelijk falen af op 'de overheid'.

Het gaat mij erom dat er teveel factoren buiten de invloed van het individu invloed hebben op zijn positie in de samenleving. Mensen dus terugwerpen op louter hun eigen verantwoordelijkheid is dus onterecht en kortzichtig.

Dat ben ik met je eens. Er moet altijd sprake zijn van een redelijk compromis. Dat we hier in Nederland doorgeschoten zijn naar de ene kant, wil nog niet zeggen dat ik automatisch pleit voor het doorschieten naar de andere kant.

offtopic:
Een samenleving die dat herkent en daar iets aan doet is imho een stuk sterker dan een samenleving die oorlog in irak voert om mensen van de problemen thuis af te leiden.

Dat ben ik met je eens. Het verschil zit hem er waarschijnlijk in dat ik niet vind dat onze samenleving daar effectief iets aan doet. Het is voornamelijk symptoombestrijding waar wij ons hier mee bezig houden. 'Geef die sloeber een zak met geld, dan houdt hij zich wel rustig.'

En als onze samenleving echt geen binding had, dan hadden we imho wel veel moorden enz. gehad. In een samenleving zonder onderlinge binding is er immers geen enkele reden om rekening te houden met de behoeften van andere individuen.

Dat zie ik toch anders. Dè reden waarom hier minder moorden zijn dan bijvoorbeeld in de VS, is dat iedereen hier, zelfs het allerlaagste low-life, iets te verliezen heeft. Of datgene nu voorkomt uit een uitkering of een baan maakt dan in wezen niet zoveel uit.

Ik denk werkelijk dat je de binding in onze maatschappij zwaar overschat. Nederland is wat dat betreft een lappendeken van treurige subcultuurtjes die gevormd worden en uit elkaar vallen waar je bij staat.

[Opi]

Verwijderd schreef op maandag 21 november 2005 @ 13:11:
Aan de andere kant heeft het ook de slachtoffercultuur in de hand gewerkt. Het is nu de overheid zelf die de uitbetaalde uitkeringen (en het hele ambtenarenapparaat er omheen) moet verdedigen tegenover de burgerij die die uitkeringen uiteindelijk betaalt. De verdediging bestaat er voornamelijk uit dat uitkeringstrekkers als 'zielig' worden neergezet, als 'slachtoffers van de harde maatschappij', waarvoor gezorgd dient te worden.

Bedankt voor je verduidelijking.

Ik geloof daar niet in.

Juist door de eigen verantwoordelijkheid van mensen aan te spreken creëer je een hechte, sterk verbonden maatschappij, die grote gelijkenis vertoont met de oervorm van de menselijke sociale samenleving. Een maatschappij waarin iedereen werkelijk hart heeft voor elkaar en bereid is om echt te luisteren naar elkaars sores. In plaats van, zoals nu gebeurt, alles maar op de overheid af te schuiven.

Dat je daarbij wel de kans loopt dat bepaalde mensen, zonder familie en vrienden, inderdaad compleet de boot missen, dat wil ik best toegeven. Dat is dan, hoe hard het ook klinkt, de prijs die je betaalt voor een hechtere, verantwoordelijkere samenleving.

Aangezien ik zo snel geen bronnen kan vinden, beperk ik mijzelf maar tot 'ik denk dat'. Ik denk dat dit een ideologie is die niet werkt in samenlevingen van tienduizenden tot miljoenen individuen; een maatschappij waar men 'werkelijk hart voor elkaar' heeft kan volgens mij alleen op relatief persoonlijke basis. Wanneer men de ander niet direct, of wellicht via via, kent, dan kan ik me moeilijk voorstellen dat er verbondenheid is en blijft. Tevens zal er alleen een sterke band zijn tussen gelijkgestemden, wat in de huidige maatschappij waarschijnlijk neer komt op gelijk opleidingsniveau, inkomen en/of politieke voorkeur.

[Verwijderd]

Opi schreef op maandag 21 november 2005 @ 16:41:
Aangezien ik zo snel geen bronnen kan vinden, beperk ik mijzelf maar tot 'ik denk dat'.

Eerlijk gezegd vind ik bronnen voor dit soort onderwerpen ook niet relevant, aangezien we ons hier op onbekend terrein te geven. Ik zuig dit alles ook regelrecht uit mijn grote duim, net als Dalrymple dat doet, en jij en ik hebben daar ook evenveel recht toe als Dalrymple.

Ik denk dat dit een ideologie is die niet werkt in samenlevingen van tienduizenden tot miljoenen individuen; een maatschappij waar men 'werkelijk hart voor elkaar' heeft kan volgens mij alleen op relatief persoonlijke basis. Wanneer men de ander niet direct, of wellicht via via, kent, dan kan ik me moeilijk voorstellen dat er verbondenheid is en blijft. Tevens zal er alleen een sterke band zijn tussen gelijkgestemden, wat in de huidige maatschappij waarschijnlijk neer komt op gelijk opleidingsniveau, inkomen en/of politieke voorkeur.

Dat is natuurlijk uiteindelijk juist het hele doel: dat mensen gedwongen worden om meer mensen te leren kennen, om een groter en evenwichtiger sociaal netwerk op te bouwen. Op dit moment is die dwang er niet, en dus gaan we alleen met mensen om waar we direct wat aan hebben. En mensen die buiten de boot vallen krijgen weliswaar een uitkering, maar moeten het evengoed zelf maar uitzoeken, ook al bevinden ze zich nog zo dichtbij in onze directe leefomgeving. Nogal asociaal, in mijn ogen dan.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 21-11-2005 17:24 ]

[ocf81]

Ik heb eigenlijk te weinig tijd om volledig mee te kunnen discussiëren, maar even een kleine duit in het zakje van mijn doen:

De oervorm van de menselijke samenleving is denk ik de 'extended family' ofwel een familie waar de oudste/oudsten de baas is/zijn. Sterke sociale controle en een vangnet wat bestond uit het zorgen voor dierbaren op individuele basis zorgden voor stabiliteit en veiligheid, maar ook voor een strakke hierarchie.
Het werken voor de overleving door te jagen is vervangen door taken die bijdragen aan een leven met een hoger welvaartsniveau waar wij als collectief meer mogelijkheden hebben. Het boeren was hier de eerste stap in, welke tegelijkertijd, al was het in eerste instantie slechts semi-permanent, er voor zorgde dat wij nederzettingen gingen bouwen.
Hiermee werd het in verloop van tijd geleidelijk mogelijk, en later zelfs noodzakelijk dat mensen zich volledig gingen bezighouden met specialistische taken die niet direct met de voorziening van de eerste levensbehoeften te maken hadden. In de loop der tijd werd hierdoor de hierarchie ook aangepast doordat niet langer de fitheid als zijnde een jager/verzamelaar voor status zorgde, maar de skills die iemand heeft, iets waar in de loop der tijd steeds meer talenten worden aangesproken. (in deze zin is intelligentie eigenlijk ook een talent)
Tot zo ver de geschiedenisles zoals ik hem zie, nu de reden van dit verhaaltje:
Het gevolg van deze ontwikkeling is namelijk dat er altijd, en naarmate de verfijning vordert in steeds sterkere mate sprake is van een ongelijkheid, en wel om de volgende reden: de een is gezegend met talenten welke meer in trek zijn binnen een samenleving dan de ander, en dus zullen degenen die de meer gewaardeerde talenten bezitten en deze kunnen ontwikkelen op de een of andere manier hun waarde vertegenwoordigd willen zien in een beloning die zij ervaren als rechtvaardig. Met talent alleen komt men er niet, er is ook een goede omgeving nodig waar men het talent kan ontwikkelen. In de huidige samenleving zijn er ongekende mogelijkheden om ervoor te zorgen dat je je talent ontwikkeld. Het systeem van onderwijs zoals dat in zowat heel europa bestaat is erop gericht om ervoor te zorgen dat elk kind in princiepe een kans heeft om zijn talenten te ontwikkelen. De fouten in dit systeem zijn niet zo ernstig dat ze het overhoop halen of frustreren tot op het punt waar het niet werkt zoals bedoeld.
Zoals Dalrymple ook al aangeeft in de NRC: in de banlieu's worden de leuzen in het frans gescandeerd.
Niks mis met de opleiding. Dus aan de ontwikkeling van de talenten ligt het niet, dit in tegenstelling tot de VS waar je als arme toch echt een hele hoop meer geluk moet hebben op dit gebied.
Het ligt dus aan iets anders.
Waarom worden deze mensen dan toch slachtoffer? Worden ze dit wel?
Het antwoord in mijn ogen: Slechts in zeer beperkte mate is dit het geval. Mensen klagen terwijl ze aan hun "lot" kunnen werken. Indien men niet gezegend is met de meest waardevolle talenten kan men simpelweg geen aanspraak maken op de beloning die daarbij hoort. Mensen moeten dus ook niet gaan lopen klagen dat zij niet krijgen wat hen toekomt wanneer dat simpelweg niet zo is. Dat is een harde conclusie, maar wel de juiste. Het vangnet wordt uitgebuit door mensen die niet willen werken. Zij moeten uit hun stramien breken en zich ondernemender opstellen om zo zichzelf uit hun problemen te helpen. En wel op een manier die binnen het systeem valt, en niet door zich als slachtoffers op te stellen.

[eamelink]

ocf81 schreef op maandag 21 november 2005 @ 22:57:
Indien men niet gezegend is met de meest waardevolle talenten kan men simpelweg geen aanspraak maken op de beloning die daarbij hoort.

En dat is een cruciaal punt van meningsverschillen tussen verschillende groepen. De ene groep zegt : 'So be it, pech gehad'. De andere groep zegt : 'Het is dús niet eerlijk, en dús niet goed'.

[Verwijderd]

De psyhiater heeft grotendeels wel gelijk denk ik.
Het fenomeen zie je ook veel terug bij (kansarme) allochtonen, het ligt altijd aan anderen, nooit aan hunzelf.

Maar als je als regering/maatschappij alles regelt en bepaalt voor je burgers hebben ze natuurlijk ook weinig verantwoordelijkheid(sgevoel).

Wat valt er nu echt te kiezen voor d eburgers hier in NL?

[Verwijderd]

'kansarmen' vind ik een slecht woord, veel van die zogenaamde 'kansarmen' zou ik 'initiatiefarm' noemen. Verder valt het me op dat wanneer minderheden demonstreren, ze altijd demonstreren tegen iets wat henzelf direct aangaat, medeleven is er niet bij, ze vervallen dus weer in hun slachtofferrol. Zo ook bij de palestijnen in Israel, die mensen vervallen in de slachtofferrol. Israel heeft het gedaan, wij zijn slachtoffer, want wij zijn met minder. De gazastrook wordt verlaten, en wat doen de palestijnen? ze vernielen de kassen en de steden ipv welvaart op te bouwen.

[ocf81]

Kortom, het verschil tussen slachtoffers en mensen van gelijke kunne die er wat van maken: "The Drive to Survive"
(om het even heel banaal samen te vatten)

[ Voor 34% gewijzigd door ocf81 op 22-11-2005 21:21 . Reden: nuancering ]

[ocf81]

Het is niet alsof we nu een overeenstemming moeten bereiken tussen de discussianten die denken dat mensen naar kunnen moeten worden beloond en de discussianten die de minder begaafden mee willen slepen.
Ik snap eigenlijk niet waarom ik zou moeten inleveren in wat ik potentieel zou kunnen vergaren aan invloed en materiele zaken voor mensen die aan de onderkant bungelen en daar zullen blijven omdat ze niet zo veel kunnen. De meer socialistisch ingestelde discussianten hebben daar kennelijk wel een verklaring voor.
Wij worden er als collectief nauwelijks beter van als degenen die meer verdienen opeens geforceerd minder gaan verdienen. De belasting over inkomen is in ons huidige systeem in Nederland, en in alle andere landen met een progressief belastingsysteem, immers een stuk hoger dan de omzetbelasting die bedrijven betalen of de belasting die wordt betaald over winst danwel vermogen. De winst zorgt dan voor meer geld voor degenen die al geld hebben: de aandeelhouders.
De bedrijven gaan de winst die men bereikt door het beknotten van de hoge lonen naar alle waarschijnlijkheid niet uitbetalen aan de overige werknemers, die krijgen een loon naar de ingeschatte waarde van hun arbeid. Ook is het zo dat de kosten van een leger aan werknemers die een paar euro per uur meer gaan verdienen veel meer kostenstijding met zich meebrengt dan de loonsverhoging van die ene directeur die anders weg zou lopen.
Tevens is het zo dat een vanuit overheidswege of vanuit de sociale partners opgelegde loonsmatiging niet werkt.
Case in point:onze eigen poldercultuur van eind jaren '80 en begin jaren '90 van de vorige eeuw.
Daar werd onder door de matiging opgebouwde basis gelegde economische bloei beantword met hoge looneisen die nadat de lonen werden vrijgegeven welke er gedeeltelijk voor zorgden dat de concurrentiepositie van Nederland verslechterd is, waardoor er minder banen zijn dan wellicht anders mogelijk zou zijn geweest.
Wanneer mensen niet zo zouden zeuren zouden meer mensen wellicht werk hebben omdat de productie het leveren van diensten in ons land dan aantrekkelijker zou zijn door een lagere kostprijs.

[ Voor 15% gewijzigd door ocf81 op 23-11-2005 14:15 . Reden: v2 ]

[Verwijderd]

ocf81 schreef op woensdag 23 november 2005 @ 13:32:
[..]

Ik lees je stukje nu drie keer maar ik snap er niks van ....

Twee opmerkingen:
1) Graag knippen in citaten; dit was onnodig ruimteverspillend.
2) Je kan heus wel iets duidelijker specificeren wat je niet begrijpt. Zo kan ocf81 er ook niets mee en is je post zinloos, zoals ook blijkt uit zijn vraag hieronder.

[ Voor 86% gewijzigd door Confusion op 23-11-2005 16:28 ]

[ocf81]

wat snap je er niet aan?

[Spheroid]

ocf81 schreef op woensdag 23 november 2005 @ 13:32:
Het is niet alsof we nu een overeenstemming moeten bereiken tussen de mensen die denken dat mensen naar kunnen moeten worden beloond en de mensen die de minder begaafden mee willen slepen, maar ik snap eigenlijk niet waarom ik zou moeten inleveren in wat ik potentieel zou kunnen vergaren aan invloed en materiele zaken voor mensen die aan de onderkant bungelen en daar zullen blijven omdat ze niet zo veel kunnen.

Het probleem is dat veel mensen niet aan de onderkant bungelen omdat ze minder kunnen, maar door andere factoren. Die kunnen uiteenlopen van domme pech, een slechte jeugd tot discriminatie. De mensen aan de top hebben het ook vaak niet alleen aan hun eigen verworvenheden te danken dat ze daar zijn.

Verder is het natuurlijk ook in het eigenbelang van degenen aan de top om te zorgen dat een redelijk bestaan een mogelijkheid is voor iedereen, anders heb je voor je het weet grootschalige rellen en steekt men je auto in de fik.

Case in point:onze eigen poldercultuur van eind jaren '80 en begin jaren '90 van de vorige eeuw.
Daar werd onder door de matiging opgebouwde basis gelegde economische bloei beantword met hoge looneisen die nadat de lonen werden vrijgegeven welke er gedeeltelijk voor zorgden dat de concurrentiepositie van Nederland verslechterd is, waardoor er minder banen zijn dan wellicht anders mogelijk zou zijn geweest.
als mensen niet zo zouden zeuren zouden meer mensen wellicht werk hebben.

Het vragen om loonmatiging terwijl de topsalarissen consistent meer dan 10% per jaar stijgen is niet te rechtvaardigen. De verslechtering van onze concurrentiepositie kun je daarmee dus op het conto van de topmensen schuiven.

[ocf81]

Spheroid schreef op woensdag 23 november 2005 @ 14:39:
[...]
Het probleem is dat veel mensen niet aan de onderkant bungelen omdat ze minder kunnen, maar door andere factoren. Die kunnen uiteenlopen van domme pech, een slechte jeugd tot discriminatie. De mensen aan de top hebben het ook vaak niet alleen aan hun eigen verworvenheden te danken dat ze daar zijn.

Verder is het natuurlijk ook in het eigenbelang van degenen aan de top om te zorgen dat een redelijk bestaan een mogelijkheid is voor iedereen, anders heb je voor je het weet grootschalige rellen en steekt men je auto in de fik.

Aan domme pech kan niemand wat doen nee. Aan een slechte jeugd en discriminatie valt door een persoon genoeg te doen in de huidige maatschappij. Door niet af te wachten op wat de overheid doet of er slachtofferig bij te gaan zitten maar zich ondernemend op te stellen kan men zich uit die problemen werken. Het is je eigen verantwoordelijkheid wat van je leven te maken. Succesen komen niet als cadeautjes uit de lucht vallen, ze moeten worden afgedwongen.
Ik zie ook niet in hoe we met ons huidige onderwijssysteem de mensen geen kans geven om zich niet te ontwikkelen. Discriminatie valt te omzeiloen door aan andere weg te vinden waarop je je doelen kunt behalen, en die zijn er in het overgrote del van de gevallen wel zolang je er voor wilt gaan.

[...]
Het vragen om loonmatiging terwijl de topsalarissen consistent meer dan 10% per jaar stijgen is niet te rechtvaardigen. De verslechtering van onze concurrentiepositie kun je daarmee dus op het conto van de topmensen schuiven.

Zolas ik al heb uitgelegd zijn die topsalarissen slechts een heel klein deel van de totale personeelskosten van een groot bedrijf, en maakt dat dus niet heel veel uit.

[Spheroid]

ocf81 schreef op woensdag 23 november 2005 @ 16:07:
Discriminatie valt te omzeiloen door aan andere weg te vinden waarop je je doelen kunt behalen, en die zijn er in het overgrote del van de gevallen wel zolang je er voor wilt gaan.

Dat is simpelweg onwaar. Als lange autochtone man maak ik gewoon meer kans om na een sollicitatiegesprek aangenomen te worden dan een kleine allochtone vrouw. Dat komt niet omdat ik geschikter ben, maar omdat in onze maatschappij men nu eenmaal liever een lange autochtone man heeft als collega. Dat betekent niet dat die allochtone vrouw zich als een slachtoffer moet gaan gedragen, maar aan de andere kant is belasting afdragen voor haar uitkering wel het minste wat ik kan doen.

Zolas ik al heb uitgelegd zijn die topsalarissen slechts een heel klein deel van de totale personeelskosten van een groot bedrijf, en maakt dat dus niet heel veel uit.

Dat is geen goed argument. De postkamerwerknemers allemaal een topsalaris betalen zou ook niet uitmaken, toch gebeurt het niet. Waarom niet? Er zit een filosofie achter de salarisopbouw binnen een bedrijf. Kortweg luidt die: Je krijgt loon naar werken.

Die filosofie wordt echter door topmanagers geschonden. Iedereen blijft namelijk in tijden van loonmatiging doen wat hij al deed, maar nu moeten bepaalde mensen ineens gaan matigen en andere niet. Dat is onrechtvaardig. Dat moet dan dus gecompenseerd worden.

[ocf81]

Spheroid schreef op woensdag 23 november 2005 @ 16:14:
Dat is simpelweg onwaar. Als lange autochtone man maak ik gewoon meer kans om na een sollicitatiegesprek aangenomen te worden dan een kleine allochtone vrouw. Dat komt niet omdat ik geschikter ben, maar omdat in onze maatschappij men nu eenmaal liever een lange autochtone man heeft als collega. Dat betekent niet dat die allochtone vrouw zich als een slachtoffer moet gaan gedragen, maar aan de andere kant is belasting afdragen voor haar uitkering wel het minste wat ik kan doen.

Dan zorg je er eerst voor dat je accentloos nederlands kan en je een goede CV hebt. ik zeg neit dat het even makkelijk is, maar het is niet zo onmogelijk als dat men het hier nu voorhoudt. Als je attitude goed is, en dat is wel iets waar je aan kan werken, dan denk ik dat dicriminatie toch een stuk minder gaat spelen. Het feit is dat vele van deze mensen gewoon nogal wat moeten leren voordat ze voor nederlander door kunnen gaan, ook al hebben ze een nederlands paspoort. Hetzelfde geld denk ik sterk voor andere europese landen

Dat is geen goed argument. De postkamerwerknemers allemaal een topsalaris betalen zou ook niet uitmaken, toch gebeurt het niet. Waarom niet? Er zit een filosofie achter de salarisopbouw binnen een bedrijf. Kortweg luidt die: Je krijgt loon naar werken.

Die filosofie wordt echter door topmanagers geschonden. Iedereen blijft namelijk in tijden van loonmatiging doen wat hij al deed, maar nu moeten bepaalde mensen ineens gaan matigen en andere niet. Dat is onrechtvaardig. Dat moet dan dus gecompenseerd worden.

Ik ben het hierover niet met je eens. Een meute postkamermedewerkers die ieder al dan niet een topsalaris verdienen kosten samen veel meer dan die ene topman, en dan vooral hun salarisverhogingen.
Loon naar werken, daar ben ik het mee eens. Zoals ik ook al heb laten blijken in mijn eerdere posts.
Echter, ik ben niet van mening dat topmanagers nou buitensporig verdienen. Je bent als manager enkel zo goed als je laatste klus. Die het kunnen dragen van die verantwoordelijkheid is kennelijk een zeer gewaardeerde eigenschap volgens de aandeelhouders. Je loopt een enorm risico. Dat is geen arbeid, maar wel een factor die afgekocht moet worden.

[ Voor 13% gewijzigd door ocf81 op 23-11-2005 16:40 . Reden: v2.1 ]

[eamelink]

De term 'kansarm' zoals die genoemd werd is ook al een interessante term opzich. Wanneer ben je kansarm? En wanneer ben je slachtoffer als je kansarm bent? Iemand die blind en doofstom is, die is kansarm, en vind ik persoonlijk een slachtoffer.

Maar een gemiddelde allochtoon, is die kansarm? Hij is misschien iets minder kansrijk dan een even goed opgeleide autochtoon. Maar kansarm? Twijfelachtig.

Of een Nederlandse jongen van halverwege de twintig die na de 3e klas van de mavo is gestopt met school, zich helemaal suf geblowd heeft en daardoor nu het geheugen van een garnaal heeft, geen opleiding en geen werk of werkervaring. Die is ook kansarm toch? Maar slachtoffer? Neuh, lijkt me niet.

'Kansarm' kan op veel manieren gebruikt worden, en vaak wordt het gebruikt alsof de mensen die kansarm zijn automatisch 'slachtoffer' zijn. Dat is echter lang niet altijd het geval wat mij betreft

[ocf81]

Om het e.e.a. in perspectief te stellen: ooit was ik arm, had soms een dag niks te eten en moest ik van een minimumloon rondkomen. Als ik van mijn ouders de huur niet had geleend was ik uit huis gezet. Nog nooit heb ik echter van een uitkering gebruik gemaakt. Het sociale vangnet en de wil om het te veranderen zijn de sleutel tot het weer op pakken van de studie die vervolgens veel beter verloopt. Je houding is belangrijk. Ik meot er wel bij zeggen dat zolang ik studeer riant gebruik kan maken van wat mijn ouders mij aanbieden, maar ook alleen dan.

[ Voor 27% gewijzigd door ocf81 op 23-11-2005 17:22 ]

[Verwijderd]

ocf81 schreef op woensdag 23 november 2005 @ 17:19:
Om het e.e.a. in perspectief te stellen: ooit was ik arm, had soms een dag niks te eten en moest ik van een minimumloon rondkomen. Als ik van mijn ouders de huur niet had geleend was ik uit huis gezet. Nog nooit heb ik echter van een uitkering gebruik gemaakt. Het sociale vangnet en de wil om het te veranderen zijn de sleutel tot het weer op pakken van de studie die vervolgens veel beter verloopt. Je houding is belangrijk. Ik meot er wel bij zeggen dat zolang ik studeer riant gebruik kan maken van wat mijn ouders mij aanbieden, maar ook alleen dan.

arm, van een minimumloon rondkomen, geld lenen van je ouders. zolang je studeert kun je riant gebruik maken van wat je ouders aanbieden.
Zo arm en kansloos lijk je me niet, wat als je ouders er niet waren? wat als je dan je huis uit gezet was?, ja dan was het natuurlijk gemakkelijk voor je om je studie op te pakken als dakloze zwerver die soms wel 2 dagen niks te eten heeft
of bedoelde je nooit was ik arm?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 23 november 2005 @ 13:59:
Twee opmerkingen:
1) Graag knippen in citaten; dit was onnodig ruimteverspillend.
2) Je kan heus wel iets duidelijker specificeren wat je niet begrijpt. Zo kan ocf81 er ook niets mee en is je post zinloos, zoals ook blijkt uit zijn vraag hieronder.

Sorry had niet door dat het zoveel werd...
Toch heb ik de discussie weer aangezwengeld

Maar even ontopic, met een bijstands uitkering moet je als alleenstaande wel rond kunnen komen:

stel:

huur 200 euro...
eten 20 euro per week (ik heb net iets meer) = 80 euri per maand
gas / water / elektrisch = 60 euro per maand

meer heb je in principe niet nodig maar totaal komt het op 440...telefoon kan eventueel ook , het is maar hoe je leeft.... je kan dan 50 euri per maand sparen

eamelink schreef op woensdag 23 november 2005 @ 16:58:
De term 'kansarm' zoals die genoemd werd is ook al een interessante term opzich. Wanneer ben je kansarm? En wanneer ben je slachtoffer als je kansarm bent? Iemand die blind en doofstom is, die is kansarm, en vind ik persoonlijk een slachtoffer.

Maar een gemiddelde allochtoon, is die kansarm? Hij is misschien iets minder kansrijk dan een even goed opgeleide autochtoon. Maar kansarm? Twijfelachtig.

Of een Nederlandse jongen van halverwege de twintig die na de 3e klas van de mavo is gestopt met school, zich helemaal suf geblowd heeft en daardoor nu het geheugen van een garnaal heeft, geen opleiding en geen werk of werkervaring. Die is ook kansarm toch? Maar slachtoffer? Neuh, lijkt me niet.

'Kansarm' kan op veel manieren gebruikt worden, en vaak wordt het gebruikt alsof de mensen die kansarm zijn automatisch 'slachtoffer' zijn. Dat is echter lang niet altijd het geval wat mij betreft

Kansarm vind ik wanneer je zelf geen kansen kan creeren, als je blind bent dan heb je inderdaad minder kansen maar met doorzettingsvermogen kan je veel behalen.
sommige allochtonen zijn evenzo niet kansarm maar hebben niet de benodigde drive, dat zou ze bij de grens even vertelt moeten worden.
Nederlandse jongens die naar 3 mavo stoppen, zijn niet kansarm die hebben wederom geen doorzettings vermogen. Maar kan gaan werken of een eigen bedrijf starten, doe iets met je leven.

Ik vind juist niet dat mensen die kansarm slachtoffer zijn, daarom postte ik dat bericht ook omdat ik de aanduiding niet vond kloppen. Je bent slachtoffer wanneer je een situatie niet kan veranderen, nou ik weet wel dat je heel veel situaties kan veranderen, je moet alleen doorzettings vermogen hebben en risico's durven nemen.

[ Voor 54% gewijzigd door Verwijderd op 23-11-2005 20:41 ]

[Verwijderd]

stel:

huur 200 euro...
eten 20 euro per week (ik heb net iets meer) = 80 euri per maand
gas / water / elektrisch = 60 euro per maand

meer heb je in principe niet nodig maar totaal komt het op 440...telefoon kan eventueel ook , het is maar hoe je leeft.... je kan dan 50 euri per maand sparen

Je totaal komt op 340, maar er klopt verder weinig van je berekening. Waar is de ziektekostenpremie van ruim 60 euro per maand (nieuwe stelsel, maximale korting)? Eigen bijdrage aan de ziektekosten? Kleding heb je niet nodig? Af en toe OV om aan je sollicitatieplicht te kunnen voldoen? En huren voor 260 euro all in lukt je als je geen student meer bent, nergens. Al kan je met huursubsidie wellicht netto wel hierop uitkomen, daar heb ik geen verstand van.

Tel dit allemaal mee en je komt ruim boven de 500 euro uit. Sparen kan je echt vergeten.

[ocf81]

Minimumloon met zeer onregelmatig werk en meer dan de helft van de tijd werkloos. Dus eens in de paar weken een klusje van een paar euro per uur. Echt geen cent te makken, niks sparen. alleen brood als avondeten, en dat is het dan qua eten op een dag tenzij je huisgenoten koken en je mee mag eten. De etensrekening van 2 maanden geleden nog steeds niet kunnen afbetalen af en toe. Vaak moeten lenen bij huisgenoten enzo tot ik weer werk had. Dat geld moet je wel zien los te peuteren. Zodra ik stop met de studie zetten mijn ouders de geldkraan dicht. Ik heb wel kansen, maar ik moet ze dus wel benutten. Datzelfde geld dus voor vele van onze 'slachtoffers'.

[ Voor 21% gewijzigd door ocf81 op 23-11-2005 21:33 . Reden: 2e compleet herziene druk ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 23 november 2005 @ 21:16:
[...]


Je totaal komt op 340, maar er klopt verder weinig van je berekening. Waar is de ziektekostenpremie van ruim 60 euro per maand (nieuwe stelsel, maximale korting)? Eigen bijdrage aan de ziektekosten? Kleding heb je niet nodig? Af en toe OV om aan je sollicitatieplicht te kunnen voldoen? En huren voor 260 euro all in lukt je als je geen student meer bent, nergens. Al kan je met huursubsidie wellicht netto wel hierop uitkomen, daar heb ik geen verstand van.

Tel dit allemaal mee en je komt ruim boven de 500 euro uit. Sparen kan je echt vergeten.

ik ben geen student meer en huur voor 200 euro per maand (met huursubside), en de ziektekosten kan je compleet aftrekken als je een bijstandsuitkering hebt, met de nieuwe zorg verzekering. Wat ik wel vergeten ben is inboedel en andere verz. reken dan op 60 euro extra...ik kom zelf met 650 per maand rond en heb ook telefoon en internet...

[Edwin van Cleef]

Diverse reacties hier zijn afkomstig van bijvoorbeeld studenten.
Ik vind deze categorie totaal niet kansarm maar meer kansrijk omdat deze in de toekomst een behoorlijk inkomen kunnen genieten met hun afgeronde studie.

Ik neem er mijn petje voor af voor mensen die rond kunnen komen van bijvoorbeeld 650 euro per maand.
Diverse stellingen heb ik hier weer doorgelezen en toch kom je regelmatig weer de benaming 'alochtoon' tegen welke als kansarm worden gezien.
Naar mijn mening is een slachtoffercultuur wel aanwezig hier in nederland maar de vraag is hoe ga je er mee om?
Ik kan mij best voorstellen dat wanneer je zelf onderdeel bent van de slachtoffercultuur dat je dan overal tegenaan schopt.
Ik heb altijd mijzelf de vraag gesteld hoe kan ik het voor mijzelf het beste hebben.
Voor mij was dat meer werk verzetten dus meer geld en dus meer besteedbaar inkomen.
Wanneer dit niet tot mijn mogelijkheden behoorde ging ik ander werk zoeken waar dat wel mogenlijk was.
Als mensen in een soortgelijke situatie bij de pakken neer blijven zitten zullen deze ook geen steek verder komen dus je moet er zelf ook wat aan doen vind ik zelf.

Even als voorbeeld.
Ik ben zelf vrachtwagenchauffeur met een prima inkomen al ben ik veel weg.
Nadat ik bijna 15 jaar geleden mijn papieren heb gehaald wat ook een vermogen heeft gekost en alles uit mijn eigen zak betaald kon ik aan de slag.
Ik heb ook diverse werkgevers gehad en niet iedere verandering van baan was daadwerkelijk een verbetering maar dan ging ik weer verder zoeken tot ik zoals het er nu naar uitziet ik een prima werkgever heb gevonden.

Onderweg hoor ik veel verhalen van collegachauffeurs en deze is mij heel goed bijgebleven.
Een hard werkende chauffeur heeft een behoorlijke cent gespaard haalt zijn ondernemerspapieren en koopt een eigen vrachtwagen.
Hij doet dit werk al vele jaren met veel plezier en verdient een prima salaris als eigen ondernemer.
Tot hij zich een keer niet goed voelde en naar de huisarts ging welke hem doorverwees naar het ziekenhuis.
Na onderzoek bleek deze suikerziekte te hebben en preventief heeft men zijn rijbewijs ingenomen en mag hij alleen nog een personenauto besturen.
Daar zit je dan:
Een financiering op je eigen vrachtwagen van laat ik zeggen minimaal €80000
Brengt geen geld meer binnen want je kan er zelf niet meer mee rijden.
Doodleuk word er dan tegen je gezegd ga maar een ander vak leren.
Als je inmiddels 45 bent is dat niet echt makkelijk meer.
Deze mensen maken in mijn ogen deel uit van de slachtoffercultuur want na zoveel jaren hard werken heb je opeens niets meer.
Je kan hier bij de pakken neer gaan zitten maar ik denk hoe hard je ook vecht dat je gewoon hier niet meer uit geraakt omdat je je leeftijd tegen hebt terwijl je nog zeker 20 jaar moet werken.

Mensen zonder enige opleiding zullen zoals eerder duidelijk gemaakt gewoon verplicht een opleiding moeten gaan volgen.
Een ieder van ons hier heeft wel een bepaald vak geleerd maar er zijn genoeg vervroegde schoolverlaters welke dat niet hebben.
Ik maak wel degelijk onderscheid in deze groepen want wanneer je een bepaald vak heb geleerd dan wil je dit ook gaan uitoefenen want anders had je hier niet voor gekozen.
Vervroegde schoolverlaters zonder enig kans op werk behoren in mijn ogen niet tot de slachtoffercultuur.
Ik zie het meer als een onbezonnen 'stoere' daad waarvan deze op latere leeftijd de rekening van krijgen gepresenteerd.
Als je daadwerkelijk spijt hebt van deze keuze kan je alsnog een opleiding gaan volgen en ik denk dat er zelfs middelen bestaan dat het CWI zorg draagt voor de kosten.

Mensen die ongewild altijd hard gewerkt hebben en best wel willen werken en welke door omstandigheden in deze positie zijn belandt zijn in mijn ogen onderdeel van de slachtoffercultuur.
Het bureaucratische apparaat zegt heel makkelijk dan leer je maar aan ander vak.
wanneer ik in deze positie zou belanden zou ik mezelf ook gefrustreerd voelen en tegen alles aanschoppen.
En toch zal ik met beide handen een aanbod aannemen om ander werk te gaan doen eventueel dat ik zelf nog aan kan geven wat ik graag zou willen doen.

Er bestaat wel een wezenlijk verschil tussen mensen die wel en die niet willen werken.
Mensen die niet willen werken behoren niet tot de slachtoffercultuur ze mogen van mij best zelfmedelijden hebben maar zijn zeker geen slachtoffer omdat ze zelf geen moeite doen om daadwerkelijk uit deze positie te komen.

Mensen die wel willen werken maar om bepaalde omstandigheden zoals een ziekte of iets dergelijks niet kunnen werken maken wel deel uit van de slachtoffercultuur.

En dat is wel een wezenlijk verschil.