Dalrymple: &#039;We moeten af van slachtoffercultuur&#039;

vrijdag 11 november 2005 12:11

Verwijderd schreef op vrijdag 11 november 2005 @ 11:29:

Zoals je merkt flirt ik min of meer met de ideeën van Dalrymple, maar zijn werk is niet het enige dat mij doet geloven dat mensen in lagere sociale klassen te weinig verantwoordelijkheid nemen. Ik heb een vrij biologische kijk op de wereld. Ik geloof dat de huidige maatschappij hetzelfde 'survival of the fittest' principe kent als de wilde natuur. Ik zal daarom altijd eigen verantwoordelijkheid nemen en zorgen dat ik overleef. In de moderne wereld doe je dit vooral door kennis te vergaren die je kunt verkopen in loondienst of in een eigen onderneming. Ik vind het vreemd dat veel mensen niet inzien dat een gebrek aan kennis en ontwikkeling dodelijk is voor je positie in de maatschappij. Een gebrek aan deze zaken zorgt ervoor dat jij slecht presteert in de maatschappij en bovendien zorg je ervoor dat je kinderen opgroeien en een relatief ongezonde en kansarme omgeving. Dat is tegennatuurlijk.

Survival of the fittest kun je niet zomaar opde menselijke samenleving plakken. Jij geeft hier zelf aan wat jij fittest vind: kennis vergaren. Dat hoeft helemaal niet. Selectie werkt volkomen willekeurig, voorspellen welke eigenschappen op de lange termijn voordelig zullen zijn is eigenlijk een onbegonnen zaak.

Verder zijn er veel meer factoren die van invloed zijn op een maatschappelijke positie dan alleen het nemen van je eigen verantwoordelijkheid. Zo schijnt er een verband te zijn tussen overgewicht en lage sociale status. Ik vermoed dat dat niet noodzakelijkerwijs wat te maken heeft met de ontwikkeling van de mensen met overgewicht, maar ook met de manier waarop de maatschappij met ze omgaat. Lichaamslengte schijnt ook een factor te zijn. Hoe langer je bent, hoe hoger over het algemeen je socio-economische status.

Er zijn dus factoren buiten de controle van het individu die invloed hebben op zijn positie in de maatschappij, ondanks hoeveel verantwoordelijkheid iemand neemt.

Dat alles betekent natuurlijk niet dat men geen verantwoordelijk zou hoeven nemen voor het eigen welzijn, maar het is zeker niet de enige factor die meespeelt.

La majestueuse égalité des lois, qui interdit au riche comme au pauvre de coucher sous les ponts, de mendier dans les rues et de voler du pain. - Anatole France

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

Persoonlijk vind ik de verheerlijking van het gedrag van de Tokkies behoorlijk stom, maar ik kan aan de andere kant niet ontkennen dat de sensatie inderdaad ook aantrekkingskracht heeft. Dalrymple noemt het lachen om dergelijk gedrag 'frivolous en decadent', ofwel dommig en decandent.

Nu gaat het mij niet uitsluitend om de Tokkies, maar ook om asociaal en onverantwoordelijk gedrag in het algemeen. Ik kan talloze voorbeelden noemen uit mijn directe omgeving van mensen die dermate aso zijn dat ik ze gewoon liever niet tegenkom. (Ik woon naast een wat mindere wijk, maar in vergelijking met de serie 'probleemwijken' valt het erg mee).

Ik zag dit een hele tijd als mijn gebrek, omdat ik vind dat je moeite moet doen om met alle soorten mensen om te kunnen gaan, dus ook aso's uit lagere bevolkingslagen. Ik ben om deze reden ook naar een hele normale niet-elitaire school gestuurd en dit idee is me dus goed ingeprent. Dalrymple zegt dat deze houding leidt tot de acceptatie van iets wat me nooit moeten accepteren. Je bewijst die mensen volgens hem geen dienst door het gedrag te accepteren.

Het gekke is dat Dalrymple in Engeland gewoon verguisd is om zijn ideeën, terwijl ze in Nederland steeds meer aanhang krijgen...

vrijdag 11 november 2005 12:15

Acties:

Verwijderd

ben het met Spheroid eens, Enne Rubenski....waarom zou je om moeten gaan met dit soort mensen? Ik laat ze altijd heel erg links liggen...liefst in de goot waar ze uit komen gekropen.

Natuurlijk zal je ooit op straat of ergens anders bij een openbare aangelegenheid ze tegenkomen maar dat wil niet zeggen dat je er mee om moet gaan ik welke zin dan ook

vrijdag 11 november 2005 12:22

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

Spheroid schreef op vrijdag 11 november 2005 @ 12:10:
[...]

Er zijn dus factoren buiten de controle van het individu die invloed hebben op zijn positie in de maatschappij, ondanks hoeveel verantwoordelijkheid iemand neemt.

Dat alles betekent natuurlijk niet dat men geen verantwoordelijk zou hoeven nemen voor het eigen welzijn, maar het is zeker niet de enige factor die meespeelt.

Hier kan ik je alleen maar gelijk in geven. Echter, ik denk dat eigen verantwoordelijkheid nemen en kennis vergaren dé belangijkste dingen zijn die leiden tot een goede positie. Dat lichaamslengte ook telt ben ik met je eens, maar het lijkt mij een ondergeschikte factor. Ik ken in elk geval geen gevallen van mensen met een universitaire opleiding die in aan de onderkant van de samenleving zitten omdat ze te klein zijn.

Overgewicht komt met name voor in lagere sociale klassen omdat zij minder interesse tonen (en kennis hebben?) vande gevolgens van slechte voeding op de gezondheid. Ik zie de sociale klasse en een bijbehorend gebrek aan interesse/kennis als de oorzaak en overgewicht als het gevolg. Overigens lijkt ook dit me een ondergeschikte factor. Ik ken zat mensen met overgewicht en een goede baan en heb eerlijk gezegd nog nooit gehoord van iemand met een goede opleiding die totaal is afgegleden door zijn/haar overgewicht.

edit: overigens betekent eht behoren tot de laagste sociale klasse veel meer dan alleen geen opleiding hebben hoor. Je kunt het ook met een basisschooldiploma ver schoppen als je initiatiefrijk bent. Ik wil 'verantwoordelijkheid nemen' ook niet direct gelijk stellen aan een goede opleiding hebben, maar het is een voorbeeld dat even makkelijk uitkomt.

Verwijderd schreef op vrijdag 11 november 2005 @ 12:15:
ben het met Spheroid eens, Enne Rubenski....waarom zou je om moeten gaan met dit soort mensen? Ik laat ze altijd heel erg links liggen...liefst in de goot waar ze uit komen gekropen.

Natuurlijk zal je ooit op straat of ergens anders bij een openbare aangelegenheid ze tegenkomen maar dat wil niet zeggen dat je er mee om moet gaan ik welke zin dan ook

Het MOET ook niet, maar mijn ouders zien het als een positieve eigenschap om om te kunnen gaan met alle soorten mensen. In werkelijkheid ga ik ook nooit of nauwelijks om met mensen uit hele lage sociale klassen.

[ Voor 29% gewijzigd door Verwijderd op 11-11-2005 12:29 ]

vrijdag 11 november 2005 12:33

Acties:

Verwijderd

Verwijderd schreef op vrijdag 11 november 2005 @ 12:22:
[...]Het MOET ook niet, maar mijn ouders zien het als een positieve eigenschap om om te kunnen gaan met alle soorten mensen. In werkelijkheid ga ik ook nooit of nauwelijks om met mensen uit hele lage sociale klassen.

Hehe, het klinkt net alsof we een stel adelen in de 16e eeuw zijn die het over boeren hebben

vrijdag 11 november 2005 12:37

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

Ja, erg he? Moet je nagaan hoe groot de kloof is. In essentie verschilt het niet zoveel van de 16e eeuw denk ik, al waren de lage sociale klassen er een stuk slechter aan toe in die tijd. Maar in feite is een programma als de Tokkies toch gewoon decadent gegniffel van de upperclass om een stel melaatsen? Of zie ik dat nu verkeerd? Heb je trouwens dat hoofdstuk gelezen waar ik naar linkte in de TS? Interessant stuk vond ik.

[ Voor 43% gewijzigd door Verwijderd op 11-11-2005 12:40 ]

vrijdag 11 november 2005 12:42

Acties:

Verwijderd

Ben er aan begonnen, maar zit op het moment op het werk dus heb niet zo heel veel tijd, maar indd het scheeld ook niet zo heel veel. Zullen we het leger van de Koning(in) erop af sturen om ze dwang arbeid te laten doen? ^^

vrijdag 11 november 2005 12:46

Acties:

Iblies

Het principe

Survival of the Fittest

hebben we al lang geleden al lang geleden een keer verbannen. Bij survival of the fittest laat je namelijk geen enkel aspect buiten beschouwing die in je voordeel kan werken.

Dat werd al 1200 jaar voor christus beschreven door homerus met zijn epos Ilias, boek op zich is te veel, maar een samenvatting is ook super. Kracht, intelligentie en schoonheid/verleiden wordt gebruikt voor je eigen gewin.

Daarom vind ik het te ver gaan door de nadelen van de slachtoffercultuur af te schrijven op de minder bedeelden. De cultuur hebben wij gecreeerd, en wordt in rap tempo afgebroken. De beschermende retoriek heeft zijn beste tijd gehad. Verder kun je niet alle mensen over een kam scheren, zo heb je vb in Nederland een hele grote groep molukkers die zichzelf altijd een buitenbeentje hebben gevonden en nog steeds vasthouden aan de gedachte dat Nederland ooit iets zal doen voor hun familie.
Die mensen zijn gewoon zwaar teleurgesteld in de overheid, en met verschillenden incidenten komt dat weer naar boven. Je hebt daar verschillende generaties voor nodig voordat dat is uitgewerkt.
En als er al verschillende generaties overheen zijn gegaan wil dat nog steeds niet betekenen dat dat een sleutel tot succes is. Een vergelijking met de zwarte bevolking in de US is dan wel op zijn plaats. Cliches en vooroordelen zijn daar nog steeds aan de orde van de dag.
Iemand die zwart is, is bij voorbaat een gangster of een een entertainer, een mexicaan is lui, chinezen werken hard en zijn meedogenloos.
Met dergelijke vooroordelen aan de orde van de dag kun je weinig door te gaan claimen dat de slachtoffercultuur moet worden afgeschaft. Want er is namelijk niet alleen sprake van een vicieuze cirkel binnen een lage sociale klasse, de hogere zijn er ook niet vies van.

vrijdag 11 november 2005 12:51

Acties:

Verwijderd

nou iblies, dit vind ik niet opgaan. Ik ken genoeg buitenlanders (om ze maar botweg een naam te geven) die wel iets gepresteerd hebben. Een hele hoop zelfs. En zij hebben ook te maken gehad met discriminatie van verchillende niveau's.

Maar het lag aan hun karakter dat ze evengoed door zijn gegaan en het niet bij de pakken neer zette.
Natuurlijk heb je voor een gedeelte gelijk...maar het gaat gewoon niet altijd op.

vrijdag 11 november 2005 12:56

Acties:

Standeman

Prutser 1e klasse

Verwijderd schreef op vrijdag 11 november 2005 @ 12:15:
ben het met Spheroid eens, Enne Rubenski....waarom zou je om moeten gaan met dit soort mensen? Ik laat ze altijd heel erg links liggen...liefst in de goot waar ze uit komen gekropen.

Natuurlijk zal je ooit op straat of ergens anders bij een openbare aangelegenheid ze tegenkomen maar dat wil niet zeggen dat je er mee om moet gaan ik welke zin dan ook

Door op deze wijze denken help je inherent mee aan de negatieve spiraal. Ik denk dat de hogere sociale klasse zelf een onderdeel van het probleem is door de lagere sociale klassen uit te sluiten d.m.v. vriendjes politiek en het niet aanbieden van kennis en kansen.

Wanneer je 2 jaar werkeloos bent geweest (om wat voor reden dan ook) is echt enorm lastig om een baan te vinden. Niemand wil namelijk de lagere sociale klasse een kans geven om "hun leven te beteren". Ik ben er dus niet mee eens met het idee dat de lagere sociale klasse het geheel aan hun zelf te danken heeft.

Verder heb je ook nog je competenties en wilskracht. Indien je je school nooit hebt afgemaakt (laten we even stellen dat in de lagere sociale klasse dat geaccepteerd en zelfs aangemoedigd wordt), iedereen om je heen geen ruk uitvoert (behalve wat criminaliteit) en er door de hogere sociale klasse er ook niets van je verwacht wordt behalve dat je je hand ophoudt, kan ik me voorstellen dat je jezelf niet zo makkelijk omhoog werkt. Er is een mentaal sterk persoon nodig om zichzelf daar uit te tillen (zoiets als een Duitser die in 40 - 45 zich openlijk tegen het nazi-regime zou verzetten).

Dit zijn maatschappelijke problemen en maatschappelijke problemen kan je nooit afschuiven op 1 bevolkingsgroep.

overigens nog een vraag. Wat is de definitie van "lagere sociale klasse". Wanneer behoor je tot die groep?

The ships hung in the sky in much the same way that bricks don’t.

vrijdag 11 november 2005 12:59

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

Iblies schreef op vrijdag 11 november 2005 @ 12:46:
Het principe

[...]

hebben we al lang geleden al lang geleden een keer verbannen. Bij survival of the fittest laat je namelijk geen enkel aspect buiten beschouwing die in je voordeel kan werken.

Dat werd al 1200 jaar voor christus beschreven door homerus met zijn epos Ilias, boek op zich is te veel, maar een samenvatting is ook super. Kracht, intelligentie en schoonheid/verleiden wordt gebruikt voor je eigen gewin.

Daarom vind ik het te ver gaan door de nadelen van de slachtoffercultuur af te schrijven op de minder bedeelden. De cultuur hebben wij gecreeerd, en wordt in rap tempo afgebroken. De beschermende retoriek heeft zijn beste tijd gehad. Verder kun je niet alle mensen over een kam scheren, zo heb je vb in Nederland een hele grote groep molukkers die zichzelf altijd een buitenbeentje hebben gevonden en nog steeds vasthouden aan de gedachte dat Nederland ooit iets zal doen voor hun familie.
Die mensen zijn gewoon zwaar teleurgesteld in de overheid, en met verschillenden incidenten komt dat weer naar boven. Je hebt daar verschillende generaties voor nodig voordat dat is uitgewerkt.
En als er al verschillende generaties overheen zijn gegaan wil dat nog steeds niet betekenen dat dat een sleutel tot succes is. Een vergelijking met de zwarte bevolking in de US is dan wel op zijn plaats. Cliches en vooroordelen zijn daar nog steeds aan de orde van de dag.
Iemand die zwart is, is bij voorbaat een gangster of een een entertainer, een mexicaan is lui, chinezen werken hard en zijn meedogenloos.
Met dergelijke vooroordelen aan de orde van de dag kun je weinig door te gaan claimen dat de slachtoffercultuur moet worden afgeschaft. Want er is namelijk niet alleen sprake van een vicieuze cirkel binnen een lage sociale klasse, de hogere zijn er ook niet vies van.

Ik wil ook niet alle gevallen over een kam scheren. Bijvoorbeeld in de buitenwijken van Parijs ook kan ik me voorstellen dat een groot deel van het probleem hier ligt in structurele uitsluiting van de arbeidsmarkt. Hier is echter ook duidelijk dat in elk geval een deel van de relschoppers wél zijn verantwoordelijkheid heeft genomen en een opleiding heeft gedaan en talloze keren gesolliciteerd naar een baan zonder succes. Dit is echter zeker in 'probleemwijken' bijna nooit het geval.

Je hebt gelijk dat deze cultuur rap wordt afgebroken. Het kabinet Balkenende omarmt de werken van Dalrymple.

vrijdag 11 november 2005 13:03

Acties:

ToolkiT

brit-tweaker

Ik denk wel dat de lagere klasses minder gevoel van eigen verantwoordelijkheid hebben en ze daar best eens op gewezen mogen worden ja.
Aan de andere kant moeten we er ook voor zorgen dat ze gelijke kansen krijgen, want dat is weer de keerzijde van de medaille..

Als een turk een tokkie en een standaard NLer voor de zelfde baan solliciteerd dan zal 9 van de 10 keer de standaard NLer de baan krijgen..

Het begint al bij kleine dingen waar er een wisselwerking is tussen de sociale klassen: de hogere klasse die negeert/kijkt neer op lagere klasse en de lagere klasse voelt zich niet geaccepteerd en gaat daardoor asociaal gedrag vertonen aangezien ze het idee hebben dat sociaal gedrag toch zinloos is.

Dus het probleem komt van 2 kanten..

Mag je een gegeten paard in de bek kijken?

vrijdag 11 november 2005 13:04

Acties:

Iblies

Verwijderd schreef op vrijdag 11 november 2005 @ 12:51:
nou iblies, dit vind ik niet opgaan. Ik ken genoeg buitenlanders (om ze maar botweg een naam te geven) die wel iets gepresteerd hebben. Een hele hoop zelfs. En zij hebben ook te maken gehad met discriminatie van verchillende niveau's.

Maar het lag aan hun karakter dat ze evengoed door zijn gegaan en het niet bij de pakken neer zette.
Natuurlijk heb je voor een gedeelte gelijk...maar het gaat gewoon niet altijd op.

Klopt,
maar dat bedoel ik dan ook met de viceuze cirkel van de hogere klasse. Lagere klasse hebben dan de slachtoffercultuur, de hogere klasse hebben hun rijtje vooroordelen klaar om maar niet te hoeven samenwerken met de onderkant.
De oplossing die jij in feite aandraagt is dat alle mensen sterk karakter moeten hebben om alsnog door te gaan waar een normaal persoon bij de pakken zou gaan zitten. Ze moeten zich op meerdere fronten bewijzen en verantwoorden simpelweg omdat ze anders zijn.

Persoon A = 100%
Persoon B met korte hane(n)kam en neusbel 110% geven om maar serieus te worden genomen. (en dan laat ik de man met baard en djelleba maar voor het gemak achterwege

)

vrijdag 11 november 2005 13:05

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

Standeman schreef op vrijdag 11 november 2005 @ 12:56:
[...]

Dit zijn maatschappelijke problemen en maatschappelijke problemen kan je nooit afschuiven op 1 bevolkingsgroep.

overigens nog een vraag. Wat is de definitie van "lagere sociale klasse". Wanneer behoor je tot die groep?

Ik ben de laatste die gaat ontkennen dat dit een maatschappelijk probleem is. In het artikel van Dalrymple (zie link in TS) en de aflevering van Netwerk kun je ook zien en lezen dat dit probleem ontstaan is en in stand gehouden wordt door de hele maatschappij. Door mededogen te hebben en de betrokkenen als slachtoffers te zien en mensen maar aan te laten modderen omdat de uitkering toch wel binnen komt. Gelukkig komt hier een eind aan. Het is namelijk helemaal geen verdienste om je als maatschappij zo op te stellen tegenover die mensen. Ze worden niet gemotiveerd om de lange (en inderdaad zware) weg omhoog in te slaan.

Wat de definitie is van lagere sociale klasse? Geen idee. Lijkt me weinig relevant. Ik denk dat de belangrijkste kenmerken wel duidelijk zijn: geen werk of zeer onregelmatig werk, laag inkomen, criminaliteit, slechte opleiding, slecht taalgebruik, slechte omgangsvormen, etc.

vrijdag 11 november 2005 13:11

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

ToolkiT schreef op vrijdag 11 november 2005 @ 13:03:
Ik denk wel dat de lagere klasses minder gevoel van eigen verantwoordelijkheid hebben en ze daar best eens op gewezen mogen worden ja.
Aan de andere kant moeten we er ook voor zorgen dat ze gelijke kansen krijgen, want dat is weer de keerzijde van de medaille..

Als een turk een tokkie en een standaard NLer voor de zelfde baan solliciteerd dan zal 9 van de 10 keer de standaard NLer de baan krijgen..

Het begint al bij kleine dingen waar er een wisselwerking is tussen de sociale klassen: de hogere klasse die negeert/kijkt neer op lagere klasse en de lagere klasse voelt zich niet geaccepteerd en gaat daardoor asociaal gedrag vertonen aangezien ze het idee hebben dat sociaal gedrag toch zinloos is.

Dus het probleem komt van 2 kanten..

Maar waarom zou de hogere sociale klasse moeten veranderen? Denk je dat het realistisch is om te veronderstellen dat dat gebeurt? Als ik een werkgever zou zijn zou ik voor degene met de beste papieren, de beste omgansvormen en het meest fasoenlijke uiterlijk kiezen. Als dat de Nederlander uit de hoge sociale klasse is wordt dat mijn nieuwe werknemer. Volgens mij is het juist de kunst van de lage sociale klasse om zich zo te presenteren en opleiden dat $werkgever niet mérkt dat je uit een lage sociale klasse komt, of in elk geval dat het $werkgever niet uitmaakt omdat je normale sociale vaardigheden en papieren hebt.

vrijdag 11 november 2005 13:17

Acties:

Verwijderd

Verwijderd schreef op vrijdag 11 november 2005 @ 13:05:
[...]

Wat de definitie is van lagere sociale klasse? Geen idee. Lijkt me weinig relevant. Ik denk dat de belangrijkste kenmerken wel duidelijk zijn: geen werk of zeer onregelmatig werk, laag inkomen, criminaliteit, slechte opleiding, slecht taalgebruik, slechte omgangsvormen, etc.

Zolang je geen goede definitie en afbakening van je sociale klasse hebt valt bijna iedereen hieronder. Ik vind de de directie van zorginstellingen behoorlijk slecht in de omgangsvormen. Dit zijn degene die aanzetten tot verloedering en scheve verhoudingen over de hele samenleving in alle aspecten.

Daarnaast is het makkelijk om alle verantwoording bij je lagere klasse te leggen terwijl jouw hogere klasse in alle gevallen de dienst uit maakt. Een kip ei verhaal dus.

vrijdag 11 november 2005 13:17

Acties:

vrijdag 11 november 2005 13:21

Dispereert niet

Verwijderd schreef op vrijdag 11 november 2005 @ 13:05:
Ik ben de laatste die gaat ontkennen dat dit een maatschappelijk probleem is. In het artikel van Dalrymple (zie link in TS) en de aflevering van Netwerk kun je ook zien en lezen dat dit probleem ontstaan is en in stand gehouden wordt door de hele maatschappij. Door mededogen te hebben en de betrokkenen als slachtoffers te zien en mensen maar aan te laten modderen omdat de uitkering toch wel binnen komt. Gelukkig komt hier een eind aan. Het is namelijk helemaal geen verdienste om je als maatschappij zo op te stellen tegenover die mensen. Ze worden niet gemotiveerd om de lange (en inderdaad zware) weg omhoog in te slaan.

Waarom zouden dit soort mensen gemotiveerd moeten worden om de weg omhoog in te gaan?

Wat de definitie is van lagere sociale klasse? Geen idee. Lijkt me weinig relevant. Ik denk dat de belangrijkste kenmerken wel duidelijk zijn: geen werk of zeer onregelmatig werk, laag inkomen, criminaliteit, slechte opleiding, slecht taalgebruik, slechte omgangsvormen, etc.

Het is wel zo handig om eerst een precieze definitie vast te stellen van "lage sociale klasse" want anders is het nogal lastig discussieren.

Hoeveel procent van de bevolking zal geen werk hebben, crimineel zijn, een slechte opleiding hebben, slechte omgangsvormen hebben? Waarschijnlijk maar een klein percentage, dus dan heb je het hier in feite over een paar procent van de bevolking.

Lucht en leegte, zegt Prediker, alles is leegte.

Acties:

Verwijderd

Ik heb deze aflevering vannacht nog zitten kijken, Interesant

Het liet me eigenlijk realiseren hoe dichtbij dit soort gedrag & type van goedkeuring is, dat bepaalde dingen die gewoon not done zijn gewoon idd vermakelijk worden geprezen. (

) ,

Ik notificeer dit topic eventjes,

vrijdag 11 november 2005 13:24

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

Verwijderd schreef op vrijdag 11 november 2005 @ 13:17:
[...]

Zolang je geen goede definitie en afbakening van je sociale klasse hebt valt bijna iedereeen hieronder. Ik vind de de directie van zorginstellingen behoorlijk slecht in de omgangsvormen. Dit zijn degene die aanzetten tot verloedering en scheve verhoudingen over de hele samenleving in alle aspecten.

Daarnaast is het makkelijk om alle verantwoording bij je lagere klasse te leggen terwijl jouw hogere klasse in alle gevallen de dienst uit maakt. Een kip ei verhaal dus.

Een exacte definitie is helemaal niet nodig voor de discussie. Wat wil jij precies met die definitie aanvangen dan? Het mag duidelijk zijn dat de directie van een zorginstelling niet tot de lage sociale klasse behoort lijkt me? De kenmerken heb ik al genoemd: (combi van) slechte omgangsvormen, slechte papieren, laag inkomen, wonend in slechte buurt. En ga nu niet vragen wat een slechte buurt is. Alles tot in detail definiëren is niet altijd bevorderlijk voor een discussie, we hebben het niet over discrete wiskunde of quantummechanica, maar over een sociaal verschijnsel.

bacterie schreef op vrijdag 11 november 2005 @ 13:17:
[...]
Waarom zouden dit soort mensen gemotiveerd moeten worden om de weg omhoog in te gaan?

Waarom niet? Uit een normale baan en een inkomen en de erkenning door de maatschappij die daarbij komt kijken putten mensen zelfvertrouwen. Mensen voelen zich beter en gelukkiger als ze hun leven op een enigzins nuttige manier inrichten. Bovendien hebben mensen die zich structureel asociaal gedragen een negatieve invloed op het levensplezier van anderen. In eerste instantie is mijn motivatie dus medeleven met de personen in kwestie, ten tweede begrip voor mensen die zich storen aan asociaal gedrag.

[ Voor 24% gewijzigd door Verwijderd op 11-11-2005 13:28 ]

vrijdag 11 november 2005 13:28

Acties:

vrijdag 11 november 2005 13:31

Dispereert niet

Verwijderd schreef op vrijdag 11 november 2005 @ 11:29:
Ik heb een vrij biologische kijk op de wereld. Ik geloof dat de huidige maatschappij hetzelfde 'survival of the fittest' principe kent als de wilde natuur. Ik zal daarom altijd eigen verantwoordelijkheid nemen en zorgen dat ik overleef. In de moderne wereld doe je dit vooral door kennis te vergaren die je kunt verkopen in loondienst of in een eigen onderneming. Ik vind het vreemd dat veel mensen niet inzien dat een gebrek aan kennis en ontwikkeling dodelijk is voor je positie in de maatschappij.

Survival of the fittest betekent in de natuur dat de wezens die het best aan de omgeving zijn aangepast het vruchtbaarst zijn. Een tokkie is waarschijnlijk redelijk aangepast aan zijn omgeving: hij is asociaal, komt van een uitkering rond en heeft dus voldoende geld om zich in leven te houden, etceterea. Een tokkie heeft dus prima eigenschappen om te zorgen voor nakomelingen met een hoge overlevingskans.

[ Voor 4% gewijzigd door Salvatron op 11-11-2005 13:31 ]

Lucht en leegte, zegt Prediker, alles is leegte.

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

bacterie schreef op vrijdag 11 november 2005 @ 13:28:
[...]

Survival of the fittest betekent in de natuur dat de nakomelingen van wezens die het best aan de omgeving zijn aangepast de beste kans hebben om te overleven. Een tokkie is waarschijnlijk redelijk aangepast aan zijn omgeving: hij is asociaal, komt van een uitkering rond en heeft dus voldoende geld om zich in leven te houden, etceterea. Een tokkie heeft dus prima eigenschappen om te zorgen voor nakomelingen met een hoge overlevingskans.

Dat is precies het probleem.

De Tokkie HOEFT niets en die situatie is precies hetgeen war Dalrymple (en het kabinet Balkenende) commentaar op heeft. Maar je geeft impliciet ook aan dat de Tokkie minder goed aangepast is dan iemand uit een hoge sociale klasse ("Een tokkie is waarschijnlijk redelijk aangepast aan zijn omgeving"), dus in feite onderschrijf je mijn standpunt volledig.

_{edit: Ik moet weg en ben de komende 2 uur even niet in staat te replyen}

[ Voor 13% gewijzigd door Verwijderd op 11-11-2005 13:35 ]

vrijdag 11 november 2005 13:36

Acties:

vrijdag 11 november 2005 13:39

Dispereert niet

Verwijderd schreef op vrijdag 11 november 2005 @ 13:31:
Dat is precies het probleem. Gefeliciteerd De Tokkie HOEFT niets en die situatie is precies hetgeen war Dalrymple (en het kabinet Balkenende) commentaar op heeft.

De Tokkie moet wel iets: als je in een uitkering zit moet je flink veel solliciteren en ingeschreven staan bij het arbeidsbureau en bij uitzendbureau's want anders krijg je geen uitkering. Bovendien vraag ik me af hoeveel procent van de bevolking Tokkies zijn.

Maar je geeft impliciet ook aan dat de Tokkie minder goed aangepast is dan iemand uit een hoge sociale klasse ("Een tokkie is waarschijnlijk redelijk aangepast aan zijn omgeving"), dus in feite onderschrijf je mijn standpunt volledig.

Een Tokkie is voor de arbeidsmarkt minder goed aangepast. Een Tokkie is evolutionair gezien prima in staat om te overleven en voor vruchtbaar nageslacht te zorgen en is dus fit: rondkomen van een uitkering is ook overleven.

Lucht en leegte, zegt Prediker, alles is leegte.

Acties:

Iblies

bacterie schreef op vrijdag 11 november 2005 @ 13:28:
[...]

Survival of the fittest betekent in de natuur dat de wezens die het best aan de omgeving zijn aangepast het vruchtbaarst zijn. Een tokkie is waarschijnlijk redelijk aangepast aan zijn omgeving: hij is asociaal, komt van een uitkering rond en heeft dus voldoende geld om zich in leven te houden, etceterea. Een tokkie heeft dus prima eigenschappen om te zorgen voor nakomelingen met een hoge overlevingskans.

Survival of the fittest bij kuddedieren? De een domineert de ander totdat die niet meer kan, en vervolgens neemt de ander het over.

vrijdag 11 november 2005 13:43

Acties:

vrijdag 11 november 2005 13:44

Dispereert niet

Verwijderd schreef op vrijdag 11 november 2005 @ 13:24:
Waarom niet? Uit een normale baan en een inkomen en de erkenning door de maatschappij die daarbij komt kijken putten mensen zelfvertrouwen. Mensen voelen zich beter en gelukkiger als ze hun leven op een enigzins nuttige manier inrichten. Bovendien hebben mensen die zich structureel asociaal gedragen een negatieve invloed op het levensplezier van anderen. In eerste instantie is mijn motivatie dus medeleven met de personen in kwestie, ten tweede begrip voor mensen die zich storen aan asociaal gedrag.

Je motivatie is geen medeleven met de personen in kwestie. Je stoort je gewoon aan mensen die zich niet conform jouw normen en waarden gedragen en je kunt ze niet begrijpen. Medeleven is misplaatst want de Tokkies voelen zich waarschijnlijk lekker in hun omgeving. Als je wil dat mensen het hogerop in de maatschappij gaan zoeken dan moet je wel kunnen beargumenteren waarom dan wel. Wat kan jou de Tokkies schelen?

Lucht en leegte, zegt Prediker, alles is leegte.

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

bacterie schreef op vrijdag 11 november 2005 @ 13:36:
[...]

De Tokkie moet wel iets: als je in een uitkering zit moet je flink veel solliciteren en ingeschreven staan bij het arbeidsbureau en bij uitzendbureau's want anders krijg je geen uitkering. Bovendien vraag ik me af hoeveel procent van de bevolking Tokkies zijn.

Dat zijn de maatregelen van het kabinet Balkendende waar ik op doelde. Hier wordt tegenwoordig dus wat aan gedaan.

Een Tokkie is voor de arbeidsmarkt minder goed aangepast. Een Tokkie is evolutionair gezien prima in staat om te overleven en voor vruchtbaar nageslacht te zorgen en is dus fit: rondkomen van een uitkering is ook overleven.

Ja, overleven ja, maar niet als 'fittest'. Je zal met een dergelijke houding niet verder evolueren in de maatschappij (kennis tot je nemen, ontwikkelen, etc). Op termijn wordt je uitgerangeerd, bijvoorbeeld als de banen schaars raken of er een regering besluit de uitkeringen te halveren. Je hebt dus maar bar weinig controle over je eigen lot. In de échte natuur overleef je geen week met een dergelijke instelling.

vrijdag 11 november 2005 13:44

Acties:

vrijdag 11 november 2005 13:50

Dispereert niet

Iblies schreef op vrijdag 11 november 2005 @ 13:39:
Survival of the fittest bij kuddedieren? De een domineert de ander totdat die niet meer kan, en vervolgens neemt de ander het over.

Dat is geen survival of the fittest: een dier kan prima overleven hoewel hij toch gedomineerd wordt.

Lucht en leegte, zegt Prediker, alles is leegte.

Acties:

vrijdag 11 november 2005 13:58

Dispereert niet

Verwijderd schreef op vrijdag 11 november 2005 @ 13:44:
Dat zijn de maatregelen van het kabinet Balkendende waar ik op doelde. Hier wordt tegenwoordig dus wat aan gedaan.

Die maatregelen waren er vroeger ook.

Ja, overleven ja, maar niet als 'fittest'. Je zal met een dergelijke houding niet verder evolueren in de maatschappij (kennis tot je nemen, ontwikkelen, etc). Op termijn wordt je uitgerangeerd, bijvoorbeeld als de banen schaars raken of er een regering besluit de uitkeringen te halveren. Je hebt dus maar bar weinig controle over je eigen lot. In de échte natuur overleef je geen week met een dergelijke instelling.

Met de echte natuur hebben we niets te maken omdat er geen reden is de regels van de natuur normatief te maken. Nog afgezien van het feit dat die bewering niet klopt: wat te denken van parasieten die in de natuur prima in staat zijn om te overleven? "Survival of the fittest" betekent niets meer dan dat een soort in de strijd om het bestaan weet stand te houden, terwijl andere soorten ten onder gaan.

Lucht en leegte, zegt Prediker, alles is leegte.

Acties:

Verwijderd

Verwijderd schreef op vrijdag 11 november 2005 @ 13:24:
[...]

Een exacte definitie is helemaal niet nodig voor de discussie. Wat wil jij precies met die definitie aanvangen dan? Het mag duidelijk zijn dat de directie van een zorginstelling niet tot de lage sociale klasse behoort lijkt me? De kenmerken heb ik al genoemd: (combi van) slechte omgangsvormen, slechte papieren, laag inkomen, wonend in slechte buurt. En ga nu niet vragen wat een slechte buurt is. Alles tot in detail definiëren is niet altijd bevorderlijk voor een discussie, we hebben het niet over discrete wiskunde of quantummechanica, maar over een sociaal verschijnsel.

Wat jou ontgaat is dat iemand uit de, door jou breed omschreven, hogere sociale klasse meer invloed heeft op een samenleving dan iemand uit de lagere.

Als je geen link wilt maken met je twee klassen, zul je nooit een evenwichtige oplossing kunnen verzinnen. Natuurlijk kun je constateren en naar beneden gaan slaan maar uiteindelijk zal je kloof alleen maar groter worden met als uiteindelijke gevolg, rellen, revolutie, burgeroorlog, noem de geschiedenis maar op.

In een consumerende wereld zal er altijd een tweedeling zijn omdat de hogere klasse niet wil delen (zou de directeur van een zorginstelling zijn salaris halveren om twee extra mensen in dienst te nemen?) en omdat de (westerse) mens zijn eigen optimum evenwicht niet kan bepalen.

vrijdag 11 november 2005 14:00

Acties:

DynaMikeY

1976 Kever 1300

Vanmorgen op Radio1 werd dit onderwerp ook besproken. Maar dan in de context van wat er afgelopen weken in Frankrijk gebeurde.

De banlieu's (slechte buitenwijken) zijn gebouwd in de jaren 40 en 50 om de franse soldaten te huisvesten die in Noord Afrika gevochten hadden. Deze hebben zich in de jaren daarna omhooggewerkt... zichzelf uit de buitenwijken geknokt (figuurlijk dan he).

Daarna (jaren 50/60) zijn er de eerste gastarbeiders (spanjaarden, italianen en portugezen) komen wonen. Hiervoor geldt hetzelfde: ook zij hebben zich opgewerkt, zodat ze beter konden gaan wonen.

In de jaren 60/70 zijn hier de (met name noord-) afrikaanse gastarbeiders en vluchtelingen komen wonen. Omdat de verzorgingsstaat inmiddels zover uitgedijt was, is deze 'onderklasse' met subsidies (uitkeringen, sociale voorzieningen) rustig gehouden. De laatste jaren heeft regering heel wat voorzieningen ontmanteld, en nu wreekt zich dat.

Dat deze excessen plaatsgevonden hebben heeft volgens mij grote raakvlakken met wat Dalrymple beweert: men is niet meer gewoon om zelf verantwoording voor het inrichten van je eigen leven te nemen. En subsidies/uitkeringen etc. worden gezien als een verworven recht, en niet als datgeen waarvoor het bedoeld is: een vangnet voor mensen die buiten hun schuld buiten de boot vallen.

Ik ben deze mening ook toegedaan... tegenwoordig is het makkelijk om de overheid verantwoordelijk te maken voor de situatie van bepaalde bevolkingsgroepen, omdat de overheid dit ook enigszins in de hand werkt. Vanmorgen op de radio werd geopperd om uitkeringen af te schaffen, of drastisch te verlagen... om de 'spirit' terug te krijgen bij mensen, om zelf iets van hun leven te maken.

[ Voor 4% gewijzigd door DynaMikeY op 11-11-2005 14:02 ]

Banaan (W11): Ryzen7 5800x / Asrock B550M Pro4 / Radeon RX7800 XT / 32GB DDR4 / 1TB M2 980Pro + 2TB WDBlue M2 + 1TB SSD 970Pro | AnaNAS (UnraidOS): - Core I5-10500T (2.3GHz) / Asrock H510-M / 32GB DDR4 / 1x 1TB SSD + 250GB M2 + 1x 6TB HDD + 7x 4TB HDD

vrijdag 11 november 2005 14:05

Acties:

vrijdag 11 november 2005 14:07

bacterie schreef op vrijdag 11 november 2005 @ 13:28:
[...]

Survival of the fittest betekent in de natuur dat de wezens die het best aan de omgeving zijn aangepast het vruchtbaarst zijn. Een tokkie is waarschijnlijk redelijk aangepast aan zijn omgeving: hij is asociaal, komt van een uitkering rond en heeft dus voldoende geld om zich in leven te houden, etceterea. Een tokkie heeft dus prima eigenschappen om te zorgen voor nakomelingen met een hoge overlevingskans.

Evolutionair gezien is de Tokkie een doodlopend eind, hoe goed hij nu ook in staat is te overleven. Ten eerste is ons sociale vangnet een uitzonderlijke omgeving, die niet noodzakelijkerwijs voor eeuwig in stand zal blijven. Ten tweede denk ik dat de Tokkies uiteindelijk minder reproductief succes zullen hebben dan vele anderen in onze samenleving. De frequentie Tokkie-genen zal dus over meerdere generaties steeds verder afnemen. Echter, dit soort overwegingen hebben voor onze huidige toestanden geen enkele toegevoegde waarde. Selectie, op welke wijze dan ook is een vreemd proces, zeer onvoorspelbaar en over het algemeen heel geleidelijk.

Het probleem is nu: Hoe gaan we om als maatschappij met het Tokkie-gebeuren. Daar heeft survival of the fittest niets mee te maken, want ze overleven, dus ze zijn fit genoeg. Verder verdienen ze geloof ik tegenwoordig zelfs bakken met geld door asociaal te zijn.

Hoe kun je als samenleving voorkomen dat mensen asociaal worden en een last zijn voor de rest van de samenleving? Dat heeft misschien deels te maken met het stimuleren van het nemen van je eigen verantwoordelijkheid zoals meneer Dalrymple (wat een naam) betoogd. Echter, het nemen van je verantwoordelijkheid voor het individu hangt niet noodzakelijkerwijs samen met het nemen van maatschappelijk gewenste verantwoordelijkheid. Het maken van XTC is bijvoorbeeld een goede manier om te zorgen dat het jou en je kinderen aan niets hoeft te ontbreken. Je kan waarschijnlijk zelfs het collegegeld van je koters betalen. Dat werkt maatschappelijk gezien echter niet.

Dus we hebben een systeem nodig waarbij mensen worden opgevangen als het kut met ze gaat, als ze bijvoorbeeld van school gestuurd worden. Dat systeem moet initiatief alsin het volgen van een opleiding, het regelen van een baan aanmoedigen, het moet niet alles van het initiatief van het individu overlaten. Want: het individu is niet dom. Het individu zal wel eerst aan zichzelf denken als hij zijn verantwoordelijkheid neemt en pas later aan het maatschappelijk belang.

Vandaar dat alleen eigen verantwoordelijkheid benadrukken imho tamelijk kortzichtig is.

La majestueuse égalité des lois, qui interdit au riche comme au pauvre de coucher sous les ponts, de mendier dans les rues et de voler du pain. - Anatole France

Acties:

Verwijderd

Probeer allereerst alsjeblieft de evolutieleer hierbuiten te houden, want wat je daarover schrijft getuigt niet van veel inzicht in de evolutieleer. Tokkies zijn uitermate fit: zij halen met minimale inspanning maximaal resultaat: zij overleven en planten zich voort. Dat dit maatschappelijk onwenselijk is, is een heel ander verhaal. Dat zij zich persoonlijk niet ontwikkelen, is evolutionair van geen belang. Dat zijn waardeoordelen van de elite over de massa.

Ik vind je hier nogal naief. Ik ken geen enkele maatschappij of samenlevingsvorm waarbij er geen onderklasse is. Sterker nog, hoe meer de nadruk op prestatie en ondernemingsplicht ligt, hoe groter die klasse lijkt te zijn. Als het werkelijk een kwestie was van de handen uit de mouwen steken, was die allang weg.

vrijdag 11 november 2005 14:34

Acties:

vrijdag 11 november 2005 14:47

Fallen from grace

Verwijderd schreef op vrijdag 11 november 2005 @ 11:29:
Gisteren bij het programma Netwerk was een reportage over Dalrymple, een Britse psychiater die stelt dat de onderklasse van de bevolking in de Westerse samenleving leidt aan een chronische ontkenning van de eigen verantwoordelijkheid. [..] Dit gebrek aan verantwoordelijkheid komt voort uit het idee dat mensen in een dergelijke situatie slachtoffer zijn en geen of weinig controle hebben over hun eigen handelen.

Dat laatste is het excuus dat er voor wordt aangevoerd; het is niet de oorzaak. De oorzaak is de afbrokkeling van de moraal. Je kan geen rationele reden geven waarom iemand zelf de verantwoordelijkheid voor zijn daden zou moeten nemen. Er is alle reden dat niet te doen: je ondervind er alleen maar nadeel van. Als je ontkent dat je verantwoordelijk bent, heb je meer vrijheid en kan je meer maken. Er zijn alleen gevoelsredenen: je houden aan het samenlevingscontract dat wij allen impliciet met elkaar hebben. Daar past het hedendaagse overmatige individualisme niet in. Niemand is meer bereid toe te geven, met minder genoegen te nemen. De lagere klassen zijn ontevreden, omdat ze minder hebben dan de hogere. Dat is de aanloop naar het einde van de hoge cultuur.

Ik heb een vrij biologische kijk op de wereld. Ik geloof dat de huidige maatschappij hetzelfde 'survival of the fittest' principe kent als de wilde natuur. Ik zal daarom altijd eigen verantwoordelijkheid nemen en zorgen dat ik overleef.

Laagopgeleiden hebben gemiddeld meer kinderen dan hoogopgeleiden. Als jij een biologische kijk op de wereld hebt, moet je proberen zoveel mogelijk kinderen te krijgen en ze allemaal zo opvoeden dat het enige dat ze willen het krijgen van nog meer kinderen is. Het verheffen van een natuurlijke toevalligheid tot moraal niet onderbouwbaar. Ben ik slecht als ik geen kinderen wil? Als je dat niet vind, dan is je paragraaf hierboven onzin.

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

Verwijderd schreef op vrijdag 11 november 2005 @ 14:07:
Probeer allereerst alsjeblieft de evolutieleer hierbuiten te houden, want wat je daarover schrijft getuigt niet van veel inzicht in de evolutieleer. Tokkies zijn uitermate fit: zij halen met minimale inspanning maximaal resultaat: zij overleven en planten zich voort. Dat dit maatschappelijk onwenselijk is, is een heel ander verhaal. Dat zij zich persoonlijk niet ontwikkelen, is evolutionair van geen belang. Dat zijn waardeoordelen van de elite over de massa.

Ik vind je hier nogal naief. Ik ken geen enkele maatschappij of samenlevingsvorm waarbij er geen onderklasse is. Sterker nog, hoe meer de nadruk op prestatie en ondernemingsplicht ligt, hoe groter die klasse lijkt te zijn. Als het werkelijk een kwestie was van de handen uit de mouwen steken, was die allang weg.

Goed, ik kan niet zeggen dat mijn toepassing van de evolutieleer helemaal strookt met hoe Darwin hem bedoeld heeft. Laat ik zeggen dat het een populaire toepassing is van de evolutieleer. Ik vind het echter wel toepasselijk, omdat je het omhoog klimmen in een sociale structuur ook als evolutie kan zien, ook gebeurt die op relatief korte termijn en is-ie niet gebaseerd op genenmateriaal.

Naief? Je hoort mij niet beweren dat er een maatschappij bestaat zonder sociale onderlaag. Je hoort mij evenmin beweren dat ik de hele sociale onderlaag wil verheffen naar het niveau van de sociale bovenlaag. Waar het om gaat is de attitude van individuën in de onderlaag die groei in de maatschappij (ik zal het woord evolutie achterwege laten) onmogelijk maakt.

Ik ga evenmin beweren dat alleen "handen uit de mouwen steken" garantie is voor een goede positie in de maatschappij. Discriminatie kan het bijvoorbeeld voor buitenlanders een stuk moeilijker maken, maar in Nederland zijn de omstandigheden wel zo dat je je relatief gemakkelijk op kan werken. We hebben studiefinanciering, extra voordelige leningen voor studenten, huisvesting is moeilijk maar wordt aan gewerkt, etc. Ik vind het zwak om mij naief te noemen en je er vervolgens vanaf te maken met het zinnetje "Als het werkelijk een kwestie was van de handen uit de mouwen steken, was die allang weg."

[ Voor 18% gewijzigd door Verwijderd op 11-11-2005 14:47 ]

vrijdag 11 november 2005 14:49

Acties:

Echnon

Dit heb ik gisteren ook gezien ja.

Het verbaast me niks dat dit juist aan bod komt in een EO uitzending van netwerk, gezien de uitermate neoconservatieve opvatting die Theodore Dalrymple onze richting mag uitspuien.

Hij heeft een aantal goeie punten, maar in de kern is z'n analyse gewoon onjuist. De passiviteit van de "onderklasse" is van alle tijden. Kijk de geschiedenisboekjes er maar eens op na, van het Romeinse rijk tot de industriële revolutie. Communisme zou bv. nooit zijn ontstaan in de 19e eeuw, meer dan 150 jaar geleden, als deze passiviteit niet gewoon een feit zou zijn dat door de menselijke geschiedenis heenloopt. Hiermee wordt deze passiviteit van de onderklasse toch een vrij universeel probleem, niet alleen van deze tijd. Daarmee wordt duidelijk dat Dalrymples analyse van dit probleem te simplistisch is. Z'n oplossingen zijn van hetzelfde kaliber.

Laten we eens kijken naar de oplossing zoals het communisme die voorstond, itt de oplossing die Dalrymple voorstaat. Ook het communisme probeerde een oplossing te vinden voor de positie van de onderklasse, immers, door de hele maatschappij te transformeren in die onderklasse. De "bewondering" voor de onderklasse door de hogere klassen die Dalrymple constateert is dus ook niet alleen van deze tijd. Hoe dat is afgelopen kunnen we onder andere nog iedere dag beleven op de straten van Amsterdam waar keiharde oost-europese criminelen zonder enig gevoel van moraal, de trend zetten in "afvalverwerking". Het gevoel van moraal was het eerste slachtoffer van het communisme, en tot op vandaag de dag is de vernietiging van de moraliteit een groot probleem voor de landen in het voormalig oostblok.

Zeker, hier heeft Dalrymple een punt, de moraliteit van de onderklasse is bijna non-existent en verwerpelijk. Maar zoals elke neoconservatief gebruikt hij dit als a) excuus om zijn eigen waarden als het summum van de beschaving te presenteren en op te dringen als de waarden en normen die iedereen dan maar zou moeten accepteren, en b) alle politieke stromingen beginnend bij iets rechts van het midden tot links aan te wijzen als diegenen die alle problemen aangaande moraliteit op hun geweten hebben. (terwijl iedereen weet dat de huidige vrije moraal een resultaat van 1. de sexuele revolutie en 2. technocratisering van onze maatschappij is, twee vrij a-politieke verschijnselen) Nee dank U ik heb geen behoefte om in een fundamentalistisch christelijke maatschappij te leven.

wat verder leesvoer van Dalrymple, hier en daar gevonden op het net.
Dalrymple die de krant "The Guardian" beschuldigd van racisme omdat ze teveel foto's van zwarten plaatsen.

Dalrymple doet de volgende uitspraak wanneer hij reageert op een essay van Gregory S. Paul:

Thus not even Mr. Paul would claim that he was more likely to be mugged in America by believers emerging from a Sunday service at a Baptist church than by drug-taking atheists emerging from a crack den, or that the highly religious in America are more prey in general to venereal disease than the irreligious. Nor could he very well deny that criminality in Britain, an extremely law-abiding country when three-quarters of its children still attended Sunday school, has risen exponentially in the wake of sudden secularization.

The crudity and selectivity of Mr. Paul's thinking betrays an animus not only toward religion but toward the U.S., or at least toward American society

Op het eind van dit stuk doet hij de onsterfelijke bewering a-religeus te zijn. Tuurlijk.

En, super actueel, een stuk over de Franse banlieu's waar hij in 2002 al uitspraken over deed. Zeker, een goed stuk, hij is zelfs persoonlijk een banlieu binnengelopen en heeft er met wat jongeren gepraat, en hij voorzag de problemen van de laatste weken. Maar hij doet daarin enkele stevige politieke uitspraken, bijvoorbeeld:

[..] the higher up the social scale you ascend, the more firmly fixed is the idea that the labor-market rigidities that encourage unemployment are essential both to distinguish France from the supposed savagery of the Anglo-Saxon neo-liberal model (one soon learns from reading the French newspapers what anglo-saxon connotes in this context), and to protect the downtrodden from exploitation.

Hier wordt zo'n beetje de hele franse manier van doen, die getuige de huidige gebeurtenissen, inderdaad gefaald heeft, terzijde geschoven ten faveure van het neo-liberale model (ofwel het amerikaanse model). Nou vindt ik persoonlijk dat je zo'n uitspraak niet kunt doen gegeven de Amerikaanse ghetto's, frans model of amerikaans model, beide naties lijken op dit gebied vrijwel dezelfde problemen te hebben. Wie heeft er immers niet teruggedacht aan Los Angeles anno 1992 bij de rellen in Parijs? Of meer recent, de hulpeloosheid van de onderklasse in New Orleans.

Oftewel pure vriendjespolitiek van de EO, die een man die in essentie alleen z'n mening geeft zoveel media aandacht gunt, en dat overgiet met een "wetenschappelijk verantwoord" sausje door te benadrukken dat deze man psychiater is, zogenaamd een "autoriteit". Maar dat is dus niet zo. Vul z'n naam in in scholar.google.com, deze man z'n hele oeuvre wordt bij elkaar zo'n 10 keer geciteerd, en da's dus inclusief werk op z'n originele vakgebied, de psychiatrie. Op het eerste gezicht mag zijn verhaal wel aannemelijk klinken, maar daar koop je niks voor. Opinie in het beste geval, neoconservatieve sluipreclame door de EO in het ergste geval. Z'n opvattingen zijn wetenschappelijk niet hard te maken, het is louter opinie. Alle stukken die ik hier aanhaal van Dalrymple zijn opiniestukken.

vrijdag 11 november 2005 15:05

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

Confusion schreef op vrijdag 11 november 2005 @ 14:34:
[...]

Dat laatste is het excuus dat er voor wordt aangevoerd; het is niet de oorzaak. De oorzaak is de afbrokkeling van de moraal. Je kan geen rationele reden geven waarom iemand zelf de verantwoordelijkheid voor zijn daden zou moeten nemen. Er is alle reden dat niet te doen: je ondervind er alleen maar nadeel van. Als je ontkent dat je verantwoordelijk bent, heb je meer vrijheid en kan je meer maken. Er zijn alleen gevoelsredenen: je houden aan het samenlevingscontract dat wij allen impliciet met elkaar hebben. Daar past het hedendaagse overmatige individualisme niet in. Niemand is meer bereid toe te geven, met minder genoegen te nemen. De lagere klassen zijn ontevreden, omdat ze minder hebben dan de hogere. Dat is de aanloop naar het einde van de hoge cultuur.

Ik neem aan dat uit de rest van mijn posts wel blijkt dat het laatste (weinig controle over eigen situatie, slachtofferrol) inderdaad een excuus is. Ik heb het net daarvoor ook over een ontkenning van de eigen verantwoordelijkheid.

Dat er alleen gevoelsredenen zijn ben ik niet met je eens om het simpele feit dat mensen uit hogere sociale klassen langer leven. Of je moet dat als gevoelsreden willen zien... maar dan hebben we een verschil van mening. Maar gevoelsreden of niet, ik geloof zeker niet dat dit op termijn het einde van de 'hoge cultuur' (je bedoelt hoge klasse toch?). Integendeel, de hoge klasse is de enige klasse die straks meetelt in onze steeds internationaler georienteerde economiën.

Laagopgeleiden hebben gemiddeld meer kinderen dan hoogopgeleiden. Als jij een biologische kijk op de wereld hebt, moet je proberen zoveel mogelijk kinderen te krijgen en ze allemaal zo opvoeden dat het enige dat ze willen het krijgen van nog meer kinderen is.

The survival of the fittest houdt ook in dat je je kinderen in leven wil houden. Je zou het dus ook om kunnen keren en stellen dat mensen uit hogere sociale klassen veel beter in staat zijn om hun kinderen een gezonde omgeving te geven om op te groeien. Om het extreem te stellen: wat sluit meer aan bij de survival of the fittest: 2 kinderen die later een topinkomen hebben en veel macht, of 10 kinderen die werkeloos thuis zitten? Ik vind het eerste, want de 10 kinderen die werkeloos thuis zitten lopen veel grotere kans om op termijn uitgerangeerd te worden en dood te gaan. (Ze zijn minder gezond, kunnen minder goede gezondheidszorg betalen, verdienen minder en kunnen daardoor wellicht zelf minder kinderen opvoeden later). Het is maar net hoe je die theorie toepast. Laat ik (nog een keer) zeggen dat het desondanks inderdaad niet verstandig is om de letterlijke biologische leer van Darwin toe te passen, omdat daar te weinig consensus over is.

vrijdag 11 november 2005 15:19

Acties:

vrijdag 11 november 2005 16:03

Verwijderd schreef op vrijdag 11 november 2005 @ 15:05:
[...]

Ik neem aan dat uit de rest van mijn posts wel blijkt dat het laatste (weinig controle over eigen situatie, slachtofferrol) inderdaad een excuus is.

Sommige mensen kunnen daadwerkelijk niets doen aan hun eigen situatie, dat is geen excuus. De samenleving bevoordeeld bepaalde mensen zonder reden en benadeeld anderen. Als vrouw heb je zonder positieve discriminatie bij gelijke geschiktheid minder kans op een baan. Als je als laagopgeleide vrouw werkloos blijft hoeft dat dus niets met je eigen verantwoordelijkheid te maken te hebben. Je kan mensen dus niet simpelweg op hun eigen verantwoordelijkheid afrekenen.

Dat er alleen gevoelsredenen zijn ben ik niet met je eens om het simpele feit dat mensen uit hogere sociale klassen langer leven.

Dat is een slecht argument. Dat komt omdat die mensen bevoordeeld zijn. Die kunnen zich hun hele leven lang goede voeding en goede medische zorg veroorloven. Dat anderen dat niet kunnen heeft vaak weer niets met hun eigen verantwoordelijkheid te maken.

The survival of the fittest houdt ook in dat je je kinderen in leven wil houden. Je zou het dus ook om kunnen keren en stellen dat mensen uit hogere sociale klassen veel beter in staat zijn om hun kinderen een gezonde omgeving te geven om op te groeien. Om het extreem te stellen: wat sluit meer aan bij de survival of the fittest: 2 kinderen die later een topinkomen hebben en veel macht, of 10 kinderen die werkeloos thuis zitten? Ik vind het eerste, want de 10 kinderen die werkeloos thuis zitten lopen veel grotere kans om op termijn uitgerangeerd te worden en dood te gaan.

Wat jij beter vindt doet niet terzake. Er kunnen mensen zat zijn die liever rustig thuis zitten dan een topinkomen hebben waar ze 80 uur per week voor moeten werken en waar ze alleen maar maagzweren aan overhouden.

Verder is het hebben van rijke ouders geen garantie dat je als kind goed opgroeit. Kinderen van rijke ouders eindigen vaak genoeg in de goot, ondanks en soms zelfs dankzij het topinkomen van pa en ma.

La majestueuse égalité des lois, qui interdit au riche comme au pauvre de coucher sous les ponts, de mendier dans les rues et de voler du pain. - Anatole France

Acties:

ToolkiT

brit-tweaker

Verwijderd schreef op vrijdag 11 november 2005 @ 13:11:
[...]

Maar waarom zou de hogere sociale klasse moeten veranderen?

Ik zei dat beide moeten veranderen.. alleen maar wijzen naar de ander levert namelijk niks op..

Verwijderd schreef op vrijdag 11 november 2005 @ 13:11:Volgens mij is het juist de kunst van de lage sociale klasse om zich zo te presenteren en opleiden dat $werkgever niet mérkt dat je uit een lage sociale klasse komt, of in elk geval dat het $werkgever niet uitmaakt omdat je normale sociale vaardigheden en papieren hebt.

En als je mohammed X. heet en marokaans bent dan blijft dat tegen je werken.. ook al heb je een net pak aan en alle papieren..
Kijk ik ben helemaal met je eens dat de onderklasse zich netjes moet gedragen en ook kansen moet mogelijk maken. Maar ze moeten wel een eerlijke kans krijgen natuurlijk..
Het moet van 2 kanten komen..

Nu zal ik de boel eens omdraaien:
Stel jij verhuist naar suadi arabia omdat er in NL geen droog brood te verdienen meer valt (even theoretisch geval dus).
Is het dan OK als jij verplicht zo'n moslim 'jurk' aan moet en je vrouw/vriendin in een burka omdat je anders geen baan krijgt?

Mag je een gegeten paard in de bek kijken?

vrijdag 11 november 2005 16:33

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

Echnon schreef op vrijdag 11 november 2005 @ 14:49:
Dit heb ik gisteren ook gezien ja.

Het verbaast me niks dat dit juist aan bod komt in een EO uitzending van netwerk, gezien de uitermate neoconservatieve opvatting die Theodore Dalrymple onze richting mag uitspuien.

Dat dit in het straatje van de EO is lijkt me inderdaad duidelijk, maar ik probeer er ondanks dat onbevooroordeeld naar te kijken. Ik probeer me namelijk een nieuwe mening te vormen. Ik test deze mening aan jullie ideëen om te zien of iemand mij kan overtuigen van de onjuistheid of juist van de juistheid. Je hebt een enorme poging gedaan, daar ga ik nu op in.

Hij heeft een aantal goeie punten, maar in de kern is z'n analyse gewoon onjuist. De passiviteit van de "onderklasse" is van alle tijden. Kijk de geschiedenisboekjes er maar eens op na, van het Romeinse rijk tot de industriële revolutie. Communisme zou bv. nooit zijn ontstaan in de 19e eeuw, meer dan 150 jaar geleden, als deze passiviteit niet gewoon een feit zou zijn dat door de menselijke geschiedenis heenloopt. Hiermee wordt deze passiviteit van de onderklasse toch een vrij universeel probleem, niet alleen van deze tijd. Daarmee wordt duidelijk dat Dalrymples analyse van dit probleem te simplistisch is. Z'n oplossingen zijn van hetzelfde kaliber.

Je zegt dat de passiviteit een verschijnsel van alle tijden is. Ik geloof eerder dat het vroeger (Romeinse tijd, Rusland van de vorige eeuw) veel moeilijker of gewoon onmogelijk was voor de laagste klasse om zich uit die ondergeschoven positie te worstelen. Nu zijn daar veel meer mogelijkheden voor (studiebeurzen bijvoorbeeld, zie ook eerder genoemde faciliteiten). De passiviteit die je nu ziet bij lagere klassen is er een die bestaat _ondanks_ de ruim aanwezige mogelijkheden om je omhoog te werken. Dat is nieuw.

Laten we eens kijken naar de oplossing zoals het communisme die voorstond, itt de oplossing die Dalrymple voorstaat. Ook het communisme probeerde een oplossing te vinden voor de positie van de onderklasse, immers, door de hele maatschappij te transformeren in die onderklasse. De "bewondering" voor de onderklasse door de hogere klassen die Dalrymple constateert is dus ook niet alleen van deze tijd. Hoe dat is afgelopen kunnen we onder andere nog iedere dag beleven op de straten van Amsterdam waar keiharde oost-europese criminelen zonder enig gevoel van moraal, de trend zetten in "afvalverwerking". Het gevoel van moraal was het eerste slachtoffer van het communisme, en tot op vandaag de dag is de vernietiging van de moraliteit een groot probleem voor de landen in het voormalig oostblok.

Ik vind dat je met de vergelijking tussen de bewondering van de onderklasse in het (pre-)communisme en de bewondernig van de Tokkies op dit moment de plank volledig mis slaat. De bewondering in het (pre-)communisme is bewondering voor de noeste arbeider die zijn hele leven keihard knokt om Rusland verder te helpen (zie talloze propagandistische pamfletten). De bewondering van de Tokkies is geen bewondering. Het is een vorm van neerkijken op een groep mensen met een sausje van bewondering.

Zeker, hier heeft Dalrymple een punt, de moraliteit van de onderklasse is bijna non-existent en verwerpelijk. Maar zoals elke neoconservatief gebruikt hij dit als a) excuus om zijn eigen waarden als het summum van de beschaving te presenteren en op te dringen als de waarden en normen die iedereen dan maar zou moeten accepteren, en b) alle politieke stromingen beginnend bij iets rechts van het midden tot links aan te wijzen als diegenen die alle problemen aangaande moraliteit op hun geweten hebben. (terwijl iedereen weet dat de huidige vrije moraal een resultaat van 1. de sexuele revolutie en 2. technocratisering van onze maatschappij is, twee vrij a-politieke verschijnselen) Nee dank U ik heb geen behoefte om in een fundamentalistisch christelijke maatschappij te leven.

Ik ben het met Dalrymple eens dat de verzorgingsstaat bijdraagt aan het probleem. Als hij zegt dat alleen de linkso's het gedaan hebben prima, dan ben ik er zelf ook schuldig aan. De huidige slechte moraal kan best een gevolg zijn van technocratisering (inrichting maatschappij volgens economische en technische motieven, moest het even opzoeken), maar ik zie niet hoe dat in strijd is met het punt van Dalrymple dat de manier waarop de maatschappij met dit soort mensen omgaat hun slechte gedrag in stand houdt.

wat verder leesvoer van Dalrymple, hier en daar gevonden op het net.
Dalrymple die de krant "The Guardian" beschuldigd van racisme omdat ze teveel foto's van zwarten plaatsen.

Dalrymple doet de volgende uitspraak wanneer hij reageert op een essay van Gregory S. Paul:

[...]

Op het eind van dit stuk doet hij de onsterfelijke bewering a-religeus te zijn. Tuurlijk.

Wat maakt het uit dat die man religieus is? Het is misschien zwak dat hij het van zichzelf wil ontkennen, maar ik zie in zijn eventueel religieuze motivering geen probleem. Hij ziet de religieuse maatschappij als een voorbeeld van goede moraal. Ik gedeeltelijk. Er zijn een hoop dingen die ik absoluut niet zie zitten: anti-abortus, klassiekere man-vrouw rollen, etc, maar ook dingen die ik wel zie zitten: mededogen, mensen stimuleren om iets met hun leven te doen, iets te betekenen. Ik denk dat uit dat laatste een groot deel van zijn motivatie komt, als-ie christelijk is. Om het even terug te voeren naar het onderwerp: dit betekent voor mij niet dat iedereen alles moet doen om het maximale uit zijn leven te halen. Je moet mensen wel keuzeruimte geven, maar een maatregel als verplicht langer onderwijs volgen vind ik heel mooi.

En, super actueel, een stuk over de Franse banlieu's waar hij in 2002 al uitspraken over deed. Zeker, een goed stuk, hij is zelfs persoonlijk een banlieu binnengelopen en heeft er met wat jongeren gepraat, en hij voorzag de problemen van de laatste weken. Maar hij doet daarin enkele stevige politieke uitspraken, bijvoorbeeld:

[...]

Hier wordt zo'n beetje de hele franse manier van doen, die getuige de huidige gebeurtenissen, inderdaad gefaald heeft, terzijde geschoven ten faveure van het neo-liberale model (ofwel het amerikaanse model). Nou vindt ik persoonlijk dat je zo'n uitspraak niet kunt doen gegeven de Amerikaanse ghetto's, frans model of amerikaans model, beide naties lijken op dit gebied vrijwel dezelfde problemen te hebben. Wie heeft er immers niet teruggedacht aan Los Angeles anno 1992 bij de rellen in Parijs? Of meer recent, de hulpeloosheid van de onderklasse in New Orleans.

Het is in de geschiedenis inderdaad gebleken dat een liberaal model de afstand tussen rijk en arm vergroot en op het gebied van moraal zeker geen verbetering brengt. Ik zou er ook geen voorstander van zijn om bijvoorbeeld minimumlonen en andere voorzieningen los te laten, mede omdat ik geloof dat in Frankrijk de oorzaak van de misere in veel gevallen discriminatie is en daaruit volgende uitsluiting van de arbeidsmarkt. Waar ik wel voor ben is zoals gezegd dat onderwijs nu verplicht wordt tot een veel hogere leeftijd. Je geeft mensen verplicht meer kansen tot algemene ontwikkeling en meer kansen op de arbeidsmarkt.

Oftewel pure vriendjespolitiek van de EO, die een man die in essentie alleen z'n mening geeft zoveel media aandacht gunt, en dat overgiet met een "wetenschappelijk verantwoord" sausje door te benadrukken dat deze man psychiater is, zogenaamd een "autoriteit". Maar dat is dus niet zo. Vul z'n naam in in scholar.google.com, deze man z'n hele oeuvre wordt bij elkaar zo'n 10 keer geciteerd, en da's dus inclusief werk op z'n originele vakgebied, de psychiatrie. Op het eerste gezicht mag zijn verhaal wel aannemelijk klinken, maar daar koop je niks voor. Opinie in het beste geval, neoconservatieve sluipreclame door de EO in het ergste geval. Z'n opvattingen zijn wetenschappelijk niet hard te maken, het is louter opinie. Alle stukken die ik hier aanhaal van Dalrymple zijn opiniestukken.

Het zal me eerlijk gezegd aan mijn derriëre oxideren of het vriendjespolitiek is. In bijna alle actualiteitenprogramma's zie je opinie doorschemeren of het nu door de VARA, de EO of de VPRO verzorgd wordt. Of meneer een autoriteit is of niet maakt me ook weinig uit. Je hoeft geen autoriteit te zijn om een goed idee te hebben. Dat de EO hem als autoriteit presenteert, tja, ik vond het erg meevallen, maar dan nog, het heeft zo weinig te maken met het onderwerp van de discussie.

vrijdag 11 november 2005 17:00

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

ToolkiT schreef op vrijdag 11 november 2005 @ 16:03:
[...]

Ik zei dat beide moeten veranderen.. alleen maar wijzen naar de ander levert namelijk niks op..

Laat ik eerst even duidelijk maken dat ik het buitenlander/discriminatie probleem er even buiten wil laten. Ik geloof zeker dat je huidskleur en afkomst (helaas) van invloed zijn op je kansen. Ik ben ook een voorstander van bijvoorbeeld anoniem solliciteren, of zelfs een subsidie voor bedrijven die evenwicht tussen (even zwart-wit gezegd

) kansarm/zwart en kansrijk/wit weten te brengen in hun personeelsbestand. Het belangrijkste vind ik de problematiek met autochtonen, omdat die in principe geen last hoeven hebben van discriminatie. Hun kansen zijn misschien minder, omdat ze uit een minder milieu komen, maar je kan als maatschappij een hoop doen om te voorkomen dat mensen gaan niksen en totaal passief worden zoals nu vaak het geval is. Ik zou een enorme lading geld in het verbetering van het onderwijs te stoppen en inderdaad de leeftijd tot welke je onderwijs moet volgen veel hoger leggen. Als je de juiste maatregelen neemt in het onderwijs kun je leerlingen misschien beter motiveren om toe te treden tot de arbeidsmarkt? Nogmaals, niet iedereen hoeft van mij een academisch papiertje te hebben, maar een langere opleiding verplicht stellen dan nu het geval is vind ik geen slecht idee.

Dus ja, het moet wel van twee kanten komen, maar dan bedoel ik van de lagere sociale klasse zelf door meer verantwoordelijkheid te nemen voor de eigen situatie en aan de overheid door dat in gang te zetten en te faciliteren. De overheid kan onderwijs harder verplichten en tegelijk groot investeren in beter onderwijs. Een lagere 'vrijwillige' bijdrage, lagere collegegelden, een bonus als je een dimploma haalt, onderwijs over onderwijs geven zodat mensen weten waarom ze studeren, etc. Dat zijn allemaal maatregelen die ik wel zie zitten om mensen aan de slag te krijgen en te zorgen dat zij in elk geval de optie op betaald werk open houden. Met een papierje, een geschoold beroep of een ongeschool beroep win je trouwens ook zelfvertrouwen en meer respect van je omgeving.

[ Voor 19% gewijzigd door Verwijderd op 11-11-2005 17:15 ]

vrijdag 11 november 2005 17:40

Acties:

vrijdag 11 november 2005 17:46

Dispereert niet

Verwijderd schreef op vrijdag 11 november 2005 @ 17:00:
De overheid kan onderwijs harder verplichten en tegelijk groot investeren in beter onderwijs. Een lagere 'vrijwillige' bijdrage, lagere collegegelden, een bonus als je een dimploma haalt, onderwijs over onderwijs geven zodat mensen weten waarom ze studeren, etc. Dat zijn allemaal maatregelen die ik wel zie zitten om mensen aan de slag te krijgen en te zorgen dat zij in elk geval de optie op betaald werk open houden. Met een papierje, een geschoold beroep of een ongeschool beroep win je trouwens ook zelfvertrouwen en meer respect van je omgeving.

Dan gaat er zoveel geld naar onderwijs dat het verstrekken van uitkeringen wellicht goedkoper is, want het is maar zeer de vraag of de investeringen in onderwijs zichzelf terug zullen verdienen.

Lucht en leegte, zegt Prediker, alles is leegte.

Acties:

vrijdag 11 november 2005 17:54

Dispereert niet

Spheroid schreef op vrijdag 11 november 2005 @ 14:05:
Evolutionair gezien is de Tokkie een doodlopend eind, hoe goed hij nu ook in staat is te overleven.

Dat kan ook gezegd worden van andere bevolkingsgroepen en andere soorten dieren. De Tokkie hoeft geen doodlopend eind te zijn, want het nageslacht van de Tokkie hoeft niet noodzakelijkerwijs Tokkie-achtig te zijn.

Ten eerste is ons sociale vangnet een uitzonderlijke omgeving, die niet noodzakelijkerwijs voor eeuwig in stand zal blijven.

Dat geldt net zo goed voor de gezondheidszorg en het feit dat de mens kleding draagt. Tokkies die geen uitkering krijgen gaan misschien wiet telen of stelen.

Ten tweede denk ik dat de Tokkies uiteindelijk minder reproductief succes zullen hebben dan vele anderen in onze samenleving. De frequentie Tokkie-genen zal dus over meerdere generaties steeds verder afnemen.

Dat zou kunnen, maar dat argument is alleen geldig als het nageslacht van de Tokkies Tokkie-achtig blijft.

Lucht en leegte, zegt Prediker, alles is leegte.

Acties:

zaterdag 12 november 2005 11:55

Dispereert niet

Verwijderd schreef op vrijdag 11 november 2005 @ 14:47:
Goed, ik kan niet zeggen dat mijn toepassing van de evolutieleer helemaal strookt met hoe Darwin hem bedoeld heeft. Laat ik zeggen dat het een populaire toepassing is van de evolutieleer.

Het is geen toepassing van de evolutieleer. Het is onzin.

Ik vind het echter wel toepasselijk, omdat je het omhoog klimmen in een sociale structuur ook als evolutie kan zien, ook gebeurt die op relatief korte termijn en is-ie niet gebaseerd op genenmateriaal.

Maar waarom zou je überhaupt willen dat mensen omhoog klimmen in een sociale structuur? Ik zie de logica er niet van in. Je kunt hoogstens zeggen dat Tokkies geen bijdrage aan de samenleving leveren en alleen maar parasiteren. Maar dan nog levert het proberen te resocialiseren van de Tokkie wellicht minder op dan dat het kost.

Lucht en leegte, zegt Prediker, alles is leegte.

Acties:

0rbit

Je hoeft ook alleen maar de arme burger en zijn bestedingspatroon te bekijken om te weten dat de armoede die velen lijden toch zeker grotendeels verholpen kan worden door prioriteiten te stellen en gestructureerd te leven.

Ik ben geheel voldaan, dank u wel!

zaterdag 12 november 2005 12:42

Acties:

Eijkb

Zo.

Het is van jaar en dag dat je diverse sociale lagen hebt. Toch zie je individuele mensen verschuiven. Wat zijn de kenmerken van een persoon die uit de laagste sociale klasse weet te ontvluchten? Meestal zijn dat mensen met een redelijk verantwoordelijkheidsgevoel (vaak meer dan de mensen in de middenklasse), een grote motivatie en ergens diep in zich een drive die aangewakkerd wordt door het verongelijkt gevoel van het leven in de laagste sociale klasse. Dat zijn mensen die tegen de sociale cultuur in wel op school blijven, wel willen door studeren en die er representatief uit willen zien. Dat zijn mensen die uiteindelijk net zo makkelijk een baan krijgen als de mensen uit de midden - en hogere klasse, omdat ze niet het uiterlijk en innerlijk vertoon hebben van een stereotype "lagere sociale klasse".

Kan je -dus- stellen dat die mensen de verantwoordelijkheid nemen voor hun eigen toekomst altijd kansen krijgen, ongeacht hun afkomst? Als dat zo is heeft Dalrymple dus een goed punt. Niemand moet zich verantwoordelijk voelen voor de lagere sociale klasse, dat moeten ze zelf doen. Neemt niet weg dat er maatschappelijke instellingen moeten zijn die de mensen daarop aanspreken en die ze her en der een schop onder de kont geven. En natuurlijk moet er een bestaansminimum zijn, anders kan je nog zo veel verantwoordelijkheid en motivaite hebben: Zonder onderdak en eten ben je nergens.

zaterdag 12 november 2005 14:37

Acties:

zaterdag 12 november 2005 14:43

Eijkb schreef op zaterdag 12 november 2005 @ 12:42:
Kan je -dus- stellen dat die mensen de verantwoordelijkheid nemen voor hun eigen toekomst altijd kansen krijgen, ongeacht hun afkomst?

Nee, de geschiedenis leert dat dat niet zo is. Voor de amerikaanse droom van sommigen zijn velen in armoede gestorven, ondanks hun capaciteiten, hun doorzettingsvermogen enzovoorts.

Als dat zo is heeft Dalrymple dus een goed punt.

Helaas, het klinkt goed, maar imho is dhr. Dalrymple nogal naief.

Niemand moet zich verantwoordelijk voelen voor de lagere sociale klasse, dat moeten ze zelf doen.

Dat weet ik niet. Dat ze zichzelf verantwoordelijk moeten voelen voor hun situatie ok. Maar dat dan de rest van de samenleving zich niet om hen hoeft te bekommeren denk ik niet. Er zijn zoveel zaken buiten de macht van het individu van invloed op zijn sociale positie dat ik denk dat je niet alle verantwoordelijkheid op het individu kan schuiven.

La majestueuse égalité des lois, qui interdit au riche comme au pauvre de coucher sous les ponts, de mendier dans les rues et de voler du pain. - Anatole France

Acties:

zaterdag 12 november 2005 14:52

Droptikkels

Verwijderd schreef op vrijdag 11 november 2005 @ 11:29:
Gisteren bij het programma Netwerk was een reportage over Dalrymple, een Britse psychiater die stelt dat de onderklasse van de bevolking in de Westerse samenleving leidt aan een chronische ontkenning van de eigen verantwoordelijkheid.

Daar wil ik ook nog wel een voorbeeldje van geven. Toen ik een maandje geleden ofzo naar huis fietste rond een uurtje of 11, werd ik aangesproken door een mevrouw, of ik haar wat geld wilde geven, zodat ze kon slapen in een opvangcentrum in Utrecht. Dat opvangcentrum was aan de andere kant van de stad. Normaal sliep ze altijd in een opvangcentrum aan deze kant van de stad; maar dat kon niet, want ze was daar geschorst. Ze mocht drie dagen niet naar binnen daar.

Nieuwsgierig als ik ben; wilde ik natuurlijk wel weten waarom ze geschorst was. En toen begon het verhaal hoor. Haar moeder was vorig jaar overleden (ik weet nog steeds niet echt de relatie tussen haar moeder en het geschorst zijn, maargoed), haar dochter had net een baby, dus daar kon ze ook niet terecht, en ze maakten ook nooit schoon in dat opvanghuis! En als ze daar wat van zei, dan lachten de mensen alleen maar en die zeiden "Dat moet je zelf doen!". Maar dat kan natuurlijk niet, want wij zijn drugsverslaafden en dan kan je dat soort dingen niet zelf doen. (Ze zag er er niet uit als iemand die niet even kan dweilen en afstoffen, daarbij; ze was wél van plan om half Utrecht door te gaan lopen

). "Je krijgt ook helemaal nergens hulp, we moeten alles zelf doen!"

Zo ging het nog een tijdje door. Natuurlijk weet ik verder niet hoe de situatie van deze mevrouw was; maar dat ze zichzelf heel erg het slachtoffer van alles vond; dat straalde er duidelijk van af.

Acties:

zaterdag 12 november 2005 15:20

Fallen from grace

Verwijderd schreef op vrijdag 11 november 2005 @ 15:05:
Dat er alleen gevoelsredenen zijn ben ik niet met je eens om het simpele feit dat mensen uit hogere sociale klassen langer leven. Of je moet dat als gevoelsreden willen zien... maar dan hebben we een verschil van mening.

Het heeft niets te maken met hoe ik het wil zien: het is een gevoelsreden. Er is geen enkele rationele reden aan te voeren die aantoont dat het beter is om lang te leven. Moraal is niet rationeel te onderbouwen. De evolutie kent uberhaupt geen moraal en kan sowieso niet bepalen wat goed is.

Maar gevoelsreden of niet, ik geloof zeker niet dat dit op termijn het einde van de 'hoge cultuur' (je bedoelt hoge klasse toch?). Integendeel, de hoge klasse is de enige klasse die straks meetelt in onze steeds internationaler georienteerde economiën.

De culturele elite kan alleen bestaan bij de gratie van de slavernij van de lage klassen. Dat geldt op gloaal niveau: zonder de sweatshops zou onze kleding veel duurder zijn en zou onze welvaart lager zijn. Het geldt ook op nationaal niveau: zonder mensen die dag-in-dag-uit hersendodende arbeid verrichten, zouden er geen academies van schone kunsten bestaan.

Zodra de lage klassen zich gaan verzetten, valt de noodzakelijke ondergrond voor de hoge klassen weg. Als zij hetzelfde willen als de hoge klassen, bijvoorbeeld hetzelfde inkomen voor hun werk, dan eindigt alles voor de hoge klassen. Waarom denk je dat mensen die het kapitalistische systeem in hun voordeel uitgebuit hebben zo bang zijn voor het communisme? Omdat onder echt communisme ze hun rijkdom verliezen. Dat zou niet zo erg zijn, maar de grote geesten verliezen ook de mogelijkheid hun grootsheid te gebruiken. Ik verzin dit allemaal niet zelf hoor, ik praat bijna letterlijk, inhoudelijk dan, Nietzsche na.

The survival of the fittest houdt ook in dat je je kinderen in leven wil houden.

Er zijn nauwelijks evolutionaire drijfveren die een langer leven begunstigen en vele die een korter leven begunstigen. Dat wij zo lang leven komt door onze culturele verworvenheden; dat heeft met evolutie niets te maken, tenzij je het over de culturele evolutie van ideeën wilt gaan hebben. Het probleem met de kreet 'survival of the fittest' is dat het alleen maar goed om 'lang genoeg overleven om je voort te kunnen planten'. Darwins heeft het niet anders bedoeld. Het zou volstrekt in strijd met de evolutieleer zijn om het anders te interpreteren.

Om het extreem te stellen: wat sluit meer aan bij de survival of the fittest: 2 kinderen die later een topinkomen hebben en veel macht, of 10 kinderen die werkeloos thuis zitten? Ik vind het eerste

Wat jij vind is niet relevant. Het laatste sluit er beter bij aan. Als jij vind dat lang leven en macht hebben belangrijk is, dan moet je morele argumenten gaan aandragen. Geen biologische. Je kan wat goed is niet rechtvaardigen met wat toevallig zo is.

Laat ik (nog een keer) zeggen dat het desondanks inderdaad niet verstandig is om de letterlijke biologische leer van Darwin toe te passen, omdat daar te weinig consensus over is.

Er is prima consensus over. Jij wilt hem alleen ter rechtvaardiging van je eigen denkbeelden gebruiken en dat is onmogelijk. Hetgeen je ter rechtvaardiging aanvoert heeft niets met de evolutietheorie te maken.

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?

Acties:

Soultaker

Ik denk dat in elke georganiseerde samenleving altijd een aantal profiteurs voorkomen. Het fenomeen 'Tokkie' kun je dan ook nooit helemaal uitroeien. Wie anders denkt, moet maar eens een tijdje in een studentenhuis gaan wonen.

Wanneer je dat uitgangspunt hebt geaccepteerd, is het zaak om de regels in de samenleving zo op te stellen dat profiteurs ontmoedigd worden. Ook dat zal nooit voor 100% lukken, maar dat betekent niet dat er geen winst te behalen valt. Een voorbeeld daarvan is een recent voorstel van GroenLinks was om de bijstand af te schaffen en in plaats daarvan mensen die langer dan een jaar werkloos zijn een baan tegen minimumloon aan te bieden. Dat levert waarschijnlijk allerlei praktische problemen op, maar het idee is duidelijk: het is niet de bedoeling dat je geld krijgt om thuis op de bank blijft zitten, terwijl andere mensen daar voor moeten werken.

Wat betref het discriminatie-argument: in het geval van de Tokkies gaat dat niet op. Het zijn autochtonen Nederlanders die, als ze een douche nemen en zich netjes kleden, een prima indruk zouden maken op een sollicitatiegesprek. Waarschijnlijk worden ze dan afgewezen op hun gebrek aan werkervaring, slechte motivatie en gebrekkige capaciteiten (ze kunnen nauwelijks Nederlands spreken en schrijven); eigenschappen die volledig terzake doen. Hoewel vooroordelen in de samenleving een groot probleem zijn, zijn ze niet de hoofdoorzaak van dit probleem.

zaterdag 12 november 2005 15:45

Acties:

zaterdag 12 november 2005 15:48

Soultaker schreef op zaterdag 12 november 2005 @ 15:20:

Wat betref het discriminatie-argument: in het geval van de Tokkies gaat dat niet op. Het zijn autochtonen Nederlanders die, als ze een douche nemen en zich netjes kleden, een prima indruk zouden maken op een sollicitatiegesprek. Waarschijnlijk worden ze dan afgewezen op hun gebrek aan werkervaring, slechte motivatie en gebrekkige capaciteiten (ze kunnen nauwelijks Nederlands spreken en schrijven); eigenschappen die volledig terzake doen. Hoewel vooroordelen in de samenleving een groot probleem zijn, zijn ze niet de hoofdoorzaak van dit probleem.

Onzin. Ook als autochtoon kun je (onbewust) gediscrimineerd worden. Mijn favoriete voorbeeld is een test waarbij mensen foto's van mensen voorgeschoteld krijgen. Daar kunnen ze kwalificaties aan geven als confident, competent enz.

Consistent worden lange mensen daarbij als competent aangeduid, zonder dat er enige verdere informatie over die persoon gegeven is. Nu lijkt mij lengte geen noodzakelijke eigenschap om bijvoorbeeld bollen te pellen of noem iets raars, maar mensen worden er wel door aangenomen of afgewezen.

La majestueuse égalité des lois, qui interdit au riche comme au pauvre de coucher sous les ponts, de mendier dans les rues et de voler du pain. - Anatole France

Acties:

Rey Nemaattori

El Rey

Verwijderd schreef op vrijdag 11 november 2005 @ 11:29:
Wat vinden jullie van de ideeën van Dalrymple? Nemen lagere sociale klasses te weinig verantwoordelijkheid? Wordt dit gedrag in stand gehouden door het eindeloos verstrekken van afhankelijk makende uitkeringen? Zijn intellectuelen met hun onterechte compassie mede verantwoordelijk voor de slachtofferrol waarin lagere sociale klassen zich vaak manouvreren?

Uiteraard nemen ze te weinig verantwoordelijkheid, en dat is niet volledig hun eigen schuld. Door het aanlegen van sociale vangneeten word op eigen benen staan minder gestimuleerd. N uben ik absoluut tegen een liberale maatschappij waarin de overheid helemaaln iets regelt, maar ik vindt wel dat bijvoorbeeld uitkeringen meer op de persoon toegespitst moeten zijn.

Mensen die net afstuderen en nog op kamers of bij hun ouder wonen hebben lang niet zoveel geld nodig als een bijstandsmoeder met 2 kinderen zeg maar(ok de laatste krijgt ook meer

) Maar ik ken mensen die een uitkering van 700 euro trekken, terwijl ze bij hun ouders wonen

Wéét je hoeveel geld dat wel niet is als je geen vaste lasten hebt, noch je eigen voer hoeft te betalen. Hoogstens kostgeld, like 200 euro? Het verschil tussen minimum loon en maximum uitkering moet gewoon groter zijn..mensen gaan voor 100 of 150 euro meer in de maand blijkbaar niet werken...

Sommige gevallen zijn ook troosteloos en willen wel maar kunnen niet maar er zijn er ook een aantal die echt bewust zitten leven op kosten van anderen

Datm oet gewoon afgelopen zijn...misschien de maximum duur van een uitkering stellen op 5 jaar ofzo? En na die 5 jaar elk jaar 10%-20% eraf?
Minimum loon met 100 euro verhogen(geef ook flinke economische repercussies)?

Ik zou het niet weten, ik heb er niet voor geleerd en kan hoogstens van semi-oplossingen aan dragen.

Overigens ben ik ook niet voor constructies als vlaktax en andere zaken waarbij rijken mooi weg komen. Sterke schouders kunnen veel hebben, maar dat betekend niet dat de zwakker schouders dan maa helemaal niets hoeven te dragen....

Speks:The Hexagon Iks Twee Servertje

"When everything is allright,there is nothing left."Rey_Nemaattori

zaterdag 12 november 2005 16:57

Acties:

zaterdag 12 november 2005 17:05

Dispereert niet

Soultaker schreef op zaterdag 12 november 2005 @ 15:20:
Wanneer je dat uitgangspunt hebt geaccepteerd, is het zaak om de regels in de samenleving zo op te stellen dat profiteurs ontmoedigd worden. Ook dat zal nooit voor 100% lukken, maar dat betekent niet dat er geen winst te behalen valt. Een voorbeeld daarvan is een recent voorstel van GroenLinks was om de bijstand af te schaffen en in plaats daarvan mensen die langer dan een jaar werkloos zijn een baan tegen minimumloon aan te bieden. Dat levert waarschijnlijk allerlei praktische problemen op, maar het idee is duidelijk: het is niet de bedoeling dat je geld krijgt om thuis op de bank blijft zitten, terwijl andere mensen daar voor moeten werken.

Groenlinks vergeet daarbij dat een deel van de bijstandstrekkers in de bijstand zit omdat ze arbeidsongeschikt zijn. Bovendien zie ik niet in dat de hoeveelheid arbeid die iemand verzet in directe relatie staat tot iemands inkomsten. Iemand heeft een baan en krijgt daar geld voor, maar de hoeveelheid geld is niet het produkt van zijn verdiensten. Integendeel: dat is het produkt van het kapitalistische systeem en van overheidsingrijpen. Er kan dus niet zomaar gezegd worden dat een uitkeringstrekker zit te teren op de beurs van mensen die wél werken voor hun geld, want als je dat van een uitkeringstrekker zegt, dan kun je dat ook zeggen van mensen met bijv. een topinkomen.

Lucht en leegte, zegt Prediker, alles is leegte.

Acties:

Soultaker

(Deels) arbeidsongeschikten kunnen natuurlijk (deels) gecompenseerd worden met een WAO-uitkering.

Het gaat er verder helemaal niet om dat mensen 'teren op de beurs van mensen die wél werken', maar het gaat er om dat mensen die zelf voor een inkomen zorgen dat in principe ook moeten doen; dit voorstel zorgt ervoor dat werken voor die groep gestimuleerd wordt, omdat het alternatief (thuis zitten en tóch een inkomen ontvangen) vervalt.

zaterdag 12 november 2005 17:12

Acties:

zaterdag 12 november 2005 22:05

Dispereert niet

Soultaker schreef op zaterdag 12 november 2005 @ 17:05:
Het gaat er verder helemaal niet om dat mensen 'teren op de beurs van mensen die wél werken', maar het gaat er om dat mensen die zelf voor een inkomen zorgen dat in principe ook moeten doen; dit voorstel zorgt ervoor dat werken voor die groep gestimuleerd wordt, omdat het alternatief (thuis zitten en tóch een inkomen ontvangen) vervalt.

Dan moet er wel eerst naar de persoonlijke situatie worden gekeken. Bijstandsmoeders die een kind moeten opvoeden hoeven imho niet te werken, zodat ze hun kind goed kunnen opvoeden. Je ziet in de VS wat er gebeurt met bijstandsmoeders die wel moeten werken.

Lucht en leegte, zegt Prediker, alles is leegte.

Acties:

merlin_33

Verwijderd schreef op vrijdag 11 november 2005 @ 11:29:

Wat vinden jullie van de ideeën van Dalrymple? Nemen lagere sociale klasses te weinig verantwoordelijkheid? Wordt dit gedrag in stand gehouden door het eindeloos verstrekken van afhankelijk makende uitkeringen? Zijn intellectuelen met hun onterechte compassie mede verantwoordelijk voor de slachtofferrol waarin lagere sociale klassen zich vaak manouvreren?

Ben benieuwd

Het feit dat er in klasse gedacht word.
Het feit dat er achterstandswijken zijn.
Het feit dat deze sociale onderklasse in achterstandswijken wonende sociale onderklasse een eigengroeps druk heeft. Een norm die haalbaar is, en een eigen norm omdat de algemene normen en waarden niet haalbaar lijken.
Dalrymple moet niet langs het hek als herder gaan staan en zich afvragen waarom de kudde te dom is om erover te springen.

Als licht valt ligt licht, maar hoe kan iets zo licht als licht nu vallen? Verlicht mij.

zondag 13 november 2005 12:58

Acties:

zondag 13 november 2005 16:44

Gewoon abnormaal ;-)

bacterie schreef op zaterdag 12 november 2005 @ 16:57:
[...]

Groenlinks vergeet daarbij dat een deel van de bijstandstrekkers in de bijstand zit omdat ze arbeidsongeschikt zijn.

De meeste WAO'ers in de bijstand zijn of labiel of niet hard genoeg op zoek naar werk. Laatst was er een docu op ned 3 waar een meisje nogal labiel zat te doen. die moet gewoon psychische hulp hebben en dan zou ze weer aan het werk kunnen. Gelul dat ze fysiek arbeidsongeschikt zijn. Dat men door zoiets als een ongeluk niet meer kan doen wat men daarvoor kon, dat is jammer voor je, maar dat is het leven wat mij betreft. In zoverre is dat nu survival of the fittest, als het wordt bekeken op microniveau komt er namelijk ook wat geluk bij kijken voor ieder individueel organisme. (je moet als zeer succesvolle holbewoner neit aan het einde van de ijstijd nog steeds op de opgedroogde noordzeebodem blijven wonen, idem voor arbeidsongeschiktheid)

Bovendien zie ik niet in dat de hoeveelheid arbeid die iemand verzet in directe relatie staat tot iemands inkomsten. Iemand heeft een baan en krijgt daar geld voor, maar de hoeveelheid geld is niet het produkt van zijn verdiensten. Integendeel: dat is het produkt van het kapitalistische systeem en van overheidsingrijpen. Er kan dus niet zomaar gezegd worden dat een uitkeringstrekker zit te teren op de beurs van mensen die wél werken voor hun geld, want als je dat van een uitkeringstrekker zegt, dan kun je dat ook zeggen van mensen met bijv. een topinkomen.

Ik geloof mijn eigen ogen niet. Jij wilt dus zeggen dat iemand met een topinkomen daar niks voor doet en een minimumloner eigenlijk voor zijn werk een topinkomen zou moeten krijgen terwijl de economische waarde van zijn arbeid in veel gevallen zo laag is dat het bijna even duur is om het machinaal te laten gebeuren als er niet zoiets was als een vakbond die er voor zogrt dat mensen aan het werk blijven door te demonstreren als er mesnen onslagen dreigen te worden als de productie effecienter gemaakt moet worden? Ik ben het volstrekt niet eens met die stelling. Inkomen is in veruit de meeste gevallen wel gerelateerd aan het economisch nut van de verdiensten van de werknemer. Als een verkoper niet genoeg verkoopt vliegt die de laan uit, of wordt niet aangenomen na zijn proeftijd. De reden dat de meesten van ons eerst één of meerdere keren een eenjarig contract krijgen is dat men dan kan zien hoe de werknemer presteert, en indien dat niet naar wens is, ervoor te kiezen het contract niet te verlengen. Topinkomens zijn vaak belast met keuzeprocessen waarvoor vaak zer specefieke kennis en cognitieve vermogens voor nodig zijn. Om die te ontwikkelen investeren zij in een opleiding. Dat zij hoge inkomsten kunnen vragen als compensatie komt kan grotendeels door de marktwerking. Er zijn niet zo veel mensen die kunnen wat zij kunnen, dus zijn zij veel waard.

Dat de lagere klasse van dit moment klaagt komt mij meer door een soort intrinsieke luiheid en asocialiteit dan dat ze het werkelijk niet kunnen. Er zijn ook genoeg voorbeelden van mensen die zich wel uit de bedroevende situatie waar zij in zitten werkenm en vaak met veel moeite. Die mensen zien tenminste in dat klagen de makkelijkste, maar ook minst effectieve weg is als het gaat over het oplossen van het probleem. Klagen levert genoeg op om zo te blijven voortgaan, maar geen oplossing.

[ Voor 15% gewijzigd door ocf81 op 13-11-2005 13:22 . Reden: final edit ]

© ocf81 1981-infinity
Live the dream! | Politiek Incorrecte Klootzak uitgerust met The Drive to Survive
Bestrijd de plaag die woke heet! | Servitisatie plaveit de weg naar slavernij. Kies je eigen weg!

Acties:

zondag 13 november 2005 17:50

Fallen from grace

ocf81 schreef op zondag 13 november 2005 @ 12:58:
Inkomen is in veruit de meeste gevallen wel gerelateerd aan het economisch nut van de verdiensten van de werknemer.

Dat is natuurlijk een triviale waarheid. Maar bepaalt de hoeveelheid 'economisch nut' dan wat goed is? Het toevallige feit dat het universum zo in elkaar zit dat er een kapitalistisch systeem is ontstaan waarin aan mensen een 'economisch nut' kan worden toegekend is geen basis voor een morele overweging dat het goed is mensen te belonen naar hun 'economisch nut'. Je kan net zo goed van mening zijn: prijs jezelf gelukkig dat je zo'n belangrijke spil bent en zoveel economisch nut hebt en haal daar je geluk uit. Het is helemaal niet vreemd om te vinden dat iedereen die werkt voor ieder gewerkt uur precies evenveel geld zou moeten krijgen. Het probleem is dat je op die gelijkheidsregel geen economie kunt funderen en dat je, om voor iedereen meer welvaart te bereiken, dus ongelijke beloningen nodig hebt. Maar dat laten doorslaan naar de zuiver kapitalistische variant, de variant die vanzelf ontstaat als je als mensen geen moeite doet het te voorkomen, waarin een paar mensen absurd grote bedragen verdienen omdat ze toevallig de goede mensen kennen, dat is volstrekt onverdedigbaar. Niemand werkt 100x zo hard of is 100x zo innovatief als een fabrieksarbeider. Elk loon boven de half miljoen euro per jaar is het schreeuwende bewijs dat ons systeem ziek is. En het begint nu tegen de maatschappij te werken, nu de fabrieksarbeider weigert deze ongelijkheid nog langer te accepteren en weigert zich te laten vertellen dat hij 100x keer minder waard is dan een man in een pak met de juiste vriendjes. De echte grote geesten, de wetenschappers, kunstenaars, technologen, staatslieden, beleidsmakers, mensen die zich inzetten voor de maatschappij, dat zijn de mensen die onze wereld vormen. Dat zij niet de topinkomens hebben, maar een stel zichzelf omhoogkletsende boerenlullen wel, dat zegt genoeg over de gebreken van het systeem.

Economisch nut als grondslag voor moraal, bah.

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?

Acties:

zondag 13 november 2005 23:22

Dispereert niet

ocf81 schreef op zondag 13 november 2005 @ 12:58:
De meeste WAO'ers in de bijstand zijn of labiel of niet hard genoeg op zoek naar werk. Laatst was er een docu op ned 3 waar een meisje nogal labiel zat te doen. die moet gewoon psychische hulp hebben en dan zou ze weer aan het werk kunnen. Gelul dat ze fysiek arbeidsongeschikt zijn.

Sommigen zijn fysiek niet arbeidsongeschikt maar hebben een mentaal gebrek waardoor ze niet of nauwelijks aan een baan komen. Sommige mensen zijn denk ik psychisch niet in staat om met de samenleving mee te komen en komen daardoor in de bijstand.

Jij wilt dus zeggen dat iemand met een topinkomen daar niks voor doet en een minimumloner eigenlijk voor zijn werk een topinkomen zou moeten krijgen terwijl de economische waarde van zijn arbeid in veel gevallen zo laag is dat het bijna even duur is om het machinaal te laten gebeuren als er niet zoiets was als een vakbond die er voor zogrt dat mensen aan het werk blijven door te demonstreren als er mesnen onslagen dreigen te worden als de productie effecienter gemaakt moet worden? Ik ben het volstrekt niet eens met die stelling.

Ik zeg niet dat iemand met een topinkomen daar niets voor doet. Ik zeg dat de hoeveelheid inkomen die iemand heeft niet in directe relatie staat tot de hoeveelheid arbeid die hij verzet.

Inkomen is in veruit de meeste gevallen wel gerelateerd aan het economisch nut van de verdiensten van de werknemer.

En als dat al zo zou zijn wat dan nog? Er is geen enkele reden om het economisch nut van een bepaalde baan als maatstaf te laten gelden voor het loon.
Verder zie ik niet in dat het inkomen gerelateerd zou zijn aan economisch nut. Iemand met een topinkomen kan bijv. een baan hebben waar veel vraag naar is maar weinig aanbod. Ook heeft bijv. een vuilnisman in principe veel economisch nut maar zijn beloning is niet navenant.

Topinkomens zijn vaak belast met keuzeprocessen waarvoor vaak zer specefieke kennis en cognitieve vermogens voor nodig zijn. Om die te ontwikkelen investeren zij in een opleiding. Dat zij hoge inkomsten kunnen vragen als compensatie komt kan grotendeels door de marktwerking. Er zijn niet zo veel mensen die kunnen wat zij kunnen, dus zijn zij veel waard.

Inderdaad: het hoge loon van bepaalde banen komt voort uit marktwerking. Niet uit de hoeveelheid arbeid die iemand verzet, waardoor de bewering "ik werk voor mijn geld" slechts beperkt opgaat.

Lucht en leegte, zegt Prediker, alles is leegte.

Acties:

zondag 13 november 2005 23:51

Gewoon abnormaal ;-)

Je kan geen economie funderen op het gelijkheidsprinciepe omdat niemand gelijk is, dat is het fundamentele gebrek van het communisme. Er zijn altijd mensen die beter zijn die dan anderen en daardoor gefrustreeerd worden door het systeem wanneer dat die gelijkheid imposeert zonder een beloning ertegenover te zetten die daar redelijk voor is. Door de beteren te belonen creëer je idd een kloof, en door die kloof is er snel sprake van verlangens vanuit de minder bevoordeelde klasse. Maar dat is geheel niet oneerlijk, de mensen die meer verdienen zijn namelijk mensen die beter zijn aangepast aan de sociaal-economische omstandigheden die in dat systeem gelden, en daar dan meer van kunnen profiteren.
Bij ons in het kapitalistsiche systeem zijn de verschillen op materialistisch gebied wellicht een stuk groter dan in een socialistisch geörienteerd systeem op het eerste oog zou zijn, maar ik geloof dat jezelf gelukkig prijzen dat jij toch zo'n belangrijke spil bent in het systeem voor het merendeel geen voldoening zal geven, tenzij de populatie voor een overgroot deel ( > 80% ) ideëel is ingesteld, wat voorzover ik dat kan instellen buiten tijden van revolutie nooit ergens het geval is geweest. Helemaal wanneer je met meer geld meer mogelijkheden hebt om om het leven te leiden zoals jij dat wil zal dat leiden tot de wens om zo die mogelijkhedent te verwerven.
Geld koopt alles behalve liefde, en de onderklasse probeert geld te krijgen op een manier waar het systeem niet van gediend is, maar waar het niet tegen kan optreden omdat de onderklasse gebruik maakt van het vangnet wat niet op die maner bedoeld was, maar wat bij afschaffing voor een ineenzakking van het totale systeem zal zorgen.
Wellicht is er naast het economisch nut, waar ik nog steeds van mening over ben dat het de primaire afweging is van het voortbestaan van de baan en grotendeels bijdraagt bij de afweging welke beloning daar bij past, welke wel bijdraagt aan de aanname dat die onderdeel is van het economisch nut. De waarde van arbeid valt soms niet geheel uit te drukken in een kosten/baten plaatje, maar wordt men, metn mat name in managementposities, toch beloond naar de voorstelling die de aandeelhouders of andersoortige superieuren hebben van wat deze functie waard is. Dat is uiteindelijk de beloning die passend is bij het aangenomen economisch nut van die functie. Doch, om dat alles te kunnen moet hij wel degelijk veel werk verzetten gepaard met een torenhoge verantwoordelijkheid. Het risico op falen wil de werknemer dan afgedekt zien, en door zijn schaarste is men gedwongen af te wegen of het nut die afkoopsom waard is.
Een manager verdient echt niet meer dan dat men denkt dat ie waard is, dan dat men denkt dat zijn economisch nut is. Dat anderen daar jaloers op zijn is omdat zij niet in staat zijn dezelfde rijdom te vergaren, maar ik geloof adt men zich dan verkijkt op de eigen capaciteiten.
Zolang je psychisch dysfunctioneel bent ben je ziek, maar als je ziekte het werken niet in de weg staat, eventueel met begleiding, is er geen reden om dan niet te werken.

[ Voor 12% gewijzigd door ocf81 op 13-11-2005 23:31 ]

Acties:

Rey Nemaattori

El Rey

ocf81 schreef op zondag 13 november 2005 @ 12:58:
Ik geloof mijn eigen ogen niet. Jij wilt dus zeggen dat iemand met een topinkomen daar niks voor doet en een minimumloner eigenlijk voor zijn werk een topinkomen zou moeten krijgen terwijl de economische waarde van zijn arbeid in veel gevallen zo laag is dat....

Ik denk dat hij bedoeld dat top inkomens meer verdienen dan ze toekomt, niet dat de laaggeschoolde arbeider te weinig verdient. Laten we eerlijk wezen, het werk van een directeur van een middelgrote tot grote BV, verschilt weinig met dat van de topman van een multinational... echter de laatste krijgt significant meer. Nu kun je het op een akkoordje gooien met verantwoordelijkheid, ware het niet voor die idioot hoge oprotpremies. Grote verantwoordelijkheid, tot daar aan toe, maar als je het verknalt moet je niet nog rijker weggaan. Ze belonen je zelfs voor het verknallen

En het is diezeflde marktwerking die vele laaggeschoolden in de bijstand zet: Er zijn er veel van, dus relatief weinig vraag

ocf81 schreef op zondag 13 november 2005 @ 12:58:
Er zijn ook genoeg voorbeelden van mensen die zich wel uit de bedroevende situatie waar zij in zitten werken en vaak met veel moeite. Die mensen zien tenminste in dat klagen de makkelijkste, maar ook minst effectieve weg is als het gaat over het oplossen van het probleem.

Je hebt het zelf over marktwerking, maar als er ergens 10 mensen nodig zijn en er zijn 15 ongeschoolden werklozen in dat vak gebied, zul je dus met 5 mensen blijven zitten die hoe dan ook geen baan kunnen vinden. Als het elke keer dezelfde zijn heb je een punt, maar de notoire klager vormen maar een klein gedeelte van het geheel.

ocf81 schreef op zondag 13 november 2005 @ 23:22:
Zolang je psychisch dysfunctioneel bent ben je ziek, maar als je ziekte het werken niet in de weg staat, eventueel met begleiding, is er geen reden om dan niet te werken.

Toch zou ik zo'n persoon niet aan het roer hebben van...well..anything.....

Speks:The Hexagon Iks Twee Servertje

"When everything is allright,there is nothing left."Rey_Nemaattori

maandag 14 november 2005 20:27

Acties:

maandag 14 november 2005 22:44

Gewoon abnormaal ;-)

binnenkort, wanneer ik daar tijd voor heb, een antwoord op uw prangende vragen

Acties:

dinsdag 15 november 2005 00:05

Fallen from grace

ocf81 schreef op zondag 13 november 2005 @ 23:22:
Er zijn altijd mensen die beter zijn dan anderen en daardoor gefrustreeerd worden door het systeem wanneer dat die gelijkheid imposeert zonder een beloning ertegenover te zetten die daar redelijk voor is.

Als je dit aanneemt, dan stap je aan de discussie voorbij, want dit is nu juist wat ik ter discussie stelde. Mensen die beter zijn dan anderen? Dat zomaar aannemen, dat is precies de reden dat er opstand is vanuit de lagere klassen. Wie mag beslissen dat sommigen beter zijn? Welke maatstaf hanteert hij daarvoor, welke moraal? Niet 'economisch nut', want we zochten juist een argument waarmee we dat tot moraal zouden kunnen maken. Dat aanvoeren zou het begaan van een cirkelredenering zijn, wat overigens bij veel mensen het geval is bij dit onderwerp. Wie heeft het recht te beslissen wie beter is? En waarom moet daar een hogere welvaart tegenover staan? Waarom wordt een beloning verwacht?

Wellicht is er naast het economisch nut, waar ik nog steeds van mening over ben dat het de primaire afweging is van het voortbestaan van de baan en grotendeels bijdraagt bij de afweging welke beloning daar bij past, welke wel bijdraagt aan de aanname dat die onderdeel is van het economisch nut.

Waarop baseer je de aanname van het 'economisch nut' als grondslag voor de bepaling van rechtvaardigheid? Want jij vind het blijkbaar rechtvaardig dat een zwoegende metaalarbeider een honderdste verdiend van zijn president-directeur.

De waarde van arbeid valt soms niet geheel uit te drukken in een kosten/baten plaatje, maar wordt men, metn mat name in managementposities, toch beloond naar de voorstelling die de aandeelhouders of andersoortige superieuren hebben van wat deze functie waard is. Dat is uiteindelijk de beloning die passend is bij het aangenomen economisch nut van die functie. Doch, om dat alles te kunnen moet hij wel degelijk veel werk verzetten gepaard met een torenhoge verantwoordelijkheid.

Verantwoordelijkheid is een flauwekulargument. Er zijn er duizenden te vinden die bereid zijn het directeurschap van pakweg Philips op zich te nemen. Faal je, dan krijg je een enorme afkoopsom en kan je bij de volgende multinational een commisariaatje pakken. In alle kringen, de software industrie voorop, is bekend dat managers niet met hun handjes in de klei hebben gezeten en niet weten waar ze over praten. Dit speelt op alle niveaus, maar op het topniveau is het echt duidelijk. Je dacht toch niet echt dat er maar 1 persoon ter wereld is die Ahold kan leiden en daarvoor tig miljoen moet krijgen? Laat me niet lachen; er zijn er in Nederland minstens vijfduizend die Moberg's werk prima kunnen behapstukken. Ze hebben de vaardigheden, het overzicht, de intelligentie. Het enige dat ze misschien missen zijn de juist contacten. En als dat een relevante factor is, dan creëer je een oligarchie. Welkom bij de bedrijfstop.

Een manager verdient echt niet meer dan dat men denkt dat ie waard is,

Wie is 'men'? Zijn ondergeschikten? 'De markt'? Zijn bazen, die er alles aan gediend is een ondergeschikte meer te geven, zodat hij zelf ook weer meer kan vragen? En wie bepaald eigenlijk of iemand geschikt is? Juist, een andere manager, die ook alleen maar in papier en cijfers kan denken, niet zelf met zijn handjes in de klei heeft gezeten. Leiderschapskwaliteit is alleen betekenisvol als je begrijpt waar je leiding over geeft. Dat zijn we in dit managementland al lang uit het oog verloren.

Dat anderen daar jaloers op zijn is omdat zij niet in staat zijn dezelfde rijdom te vergaren, maar ik geloof adt men zich dan verkijkt op de eigen capaciteiten.

Een mooie drogreden om mee af te sluiten: als het systeem je niet zint, dan ben je gewoon jaloers. Natuurlijk, het is ondenkbaar dat het systeem gewoon verrot is en dat is voor iedereen duidelijk, dus het moet wel een persoonlijk gebrek in de klager zijn. Hebben we hem ook meteen in een hokje geplaatst met een brief 'schop me, ik ben moreel minderwaardig' op z'n rug.

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?

Acties:

dinsdag 15 november 2005 00:48

Dispereert niet

Confusion schreef op maandag 14 november 2005 @ 22:44:
Verantwoordelijkheid is een flauwekulargument. Er zijn er duizenden te vinden die bereid zijn het directeurschap van pakweg Philips op zich te nemen. Faal je, dan krijg je een enorme afkoopsom en kan je bij de volgende multinational een commisariaatje pakken. In alle kringen, de software industrie voorop, is bekend dat managers niet met hun handjes in de klei hebben gezeten en niet weten waar ze over praten. Dit speelt op alle niveaus, maar op het topniveau is het echt duidelijk. Je dacht toch niet echt dat er maar 1 persoon ter wereld is die Ahold kan leiden en daarvoor tig miljoen moet krijgen? Laat me niet lachen; er zijn er in Nederland minstens vijfduizend die Moberg's werk prima kunnen behapstukken. Ze hebben de vaardigheden, het overzicht, de intelligentie. Het enige dat ze misschien missen zijn de juist contacten. En als dat een relevante factor is, dan creëer je een oligarchie. Welkom bij de bedrijfstop.

Nog afgezien daarvan is het zo dat tegenover de zogenaamde verantwoordelijkheid van managers allerlei andere zaken staan waarvoor andere arbeiders geen compensatie krijgen. Een manager heeft grote verantwoordelijkheid. Een bouwvakker verricht zwaar fysieke arbeid. Een vuilnisman/putjesschepper heeft een baan waarop men neer kijkt. Een fabrieksarbeider doet geestdodend werk. Dat soort zaken worden over het algemeen niet gecompenseerd dus is er ook geen reden om de verantwoordelijkheid van managers te vergoeden.

Lucht en leegte, zegt Prediker, alles is leegte.

Acties:

dinsdag 15 november 2005 02:53

Droptikkels

Confusion schreef op maandag 14 november 2005 @ 22:44:
Als je dit aanneemt, dan stap je aan de discussie voorbij, want dit is nu juist wat ik ter discussie stelde. Mensen die beter zijn dan anderen? Dat zomaar aannemen, dat is precies de reden dat er opstand is vanuit de lagere klassen. Wie mag beslissen dat sommigen beter zijn?

Competitie?

Het is bijzonder normaal in deze maatschappij dat er op allerlei punten wordt gekeken wie er 'beter' is. En dat is niet alleen zo bij mensen, maar bij alle diersoorten. De besten overleven. De slimste wint geld bij een quiz. De intelligenste haalt de hoogste score bij de Cito toets. De sterkste wint sportmedailles. De lenigste wint andere sportmedailles. Degene die het beste kan schrijven wint een boekenprijs, degene die het beste met waterleidingen kan omgaan kan een succesvol loodgietersbedrijf starten. Het leven is één grote competitie om te kijken wie het beste is. En dat is niet goed of slecht, maar zo is het nu eenmaal.

Welke maatstaf hanteert hij daarvoor, welke moraal? Niet 'economisch nut', want we zochten juist een argument waarmee we dat tot moraal zouden kunnen maken.

Jíj zoekt een argument om het tot moraal te maken. Niet 'we'.

Dat aanvoeren zou het begaan van een cirkelredenering zijn, wat overigens bij veel mensen het geval is bij dit onderwerp. Wie heeft het recht te beslissen wie beter is?

De meerderheid. Of nog beter, de partijen onderling. Kijk naar een sportwedstrijd. Twee spelers treden tegen elkaar aan terwijl ze weten dat er één als beste uit de bus gaat komen.

En waarom moet daar een hogere welvaart tegenover staan? Waarom wordt een beloning verwacht?

Omdat dat het leven fijner maakt. Omdat dat de primaire reden is waarom je als mens uberhaupt arbeid verricht. En als jij heel goed kan managen, of in ieder geval anderen ervan kan overtuigen dat jij heel goed kan managen, zij het door talenten, zij het door opleiding, zij het door de juiste kennissen, dan is het mogelijk om met iemand die op zoek is naar een goede manager af te spreken dat jij wel even gaat managen voor een bepaald bedrag. Beide partijen in de overeenkomst denken er beter van te worden.

Waarop baseer je de aanname van het 'economisch nut' als grondslag voor de bepaling van rechtvaardigheid?

Economisch nut is de reden dat mensen uberhaupt aangenomen worden. Werk bestaat alleen maar omdat mensen denken dat zij zelf voordeel kunnen halen door iemand anders voor zich te laten werken. Werk is er niet omdat het moreel verantwoord is om mensen te laten werken, of omdat er nu eenmaal werk moet zijn. Nee, werk is er omdat het economisch nut oplevert voor beide partijen.

Want jij vind het blijkbaar rechtvaardig dat een zwoegende metaalarbeider een honderdste verdiend van zijn president-directeur.

Ach, wat is rechtvaardig? Het is inderdaad jammer vind ik dat de verschillen in beloning zo enorm groot zijn. Maar aan de andere kant is het ook begrijpelijk. Of die metselaar énorm goed is, of énorm slecht, maakt voor de totale toegevoegde economische waarde voor het bedrijf náuwelijks uit. Als de manager énorm goed is, of énorm slecht verzoveelvoudigt de waarde van de onderneming, of is het over en sluiten. Dus het is op zich helemaal niet onlogisch dat er een veel grotere beloning is voor een manager.

Het probleem blijft echter dat het moeilijk te bepalen is of een manager zijn geld écht waard is. Want zoals je al zegt; het is zeker niet onwaarschijnlijk dat er duizenden andere Nederlanders zijn die voor minder geld minstens zo goed zouden kunnen managen.

Aan de andere kant heeft die metselaar zelf zijn contract ondertekend, hij wilde wel voor dit geld gaan metselen. Waarom zou het uberhaupt relevant zijn wat de afspraak tussen het bedrijf en iemand anders is?

Verantwoordelijkheid is een flauwekulargument. Er zijn er duizenden te vinden die bereid zijn het directeurschap van pakweg Philips op zich te nemen. Faal je, dan krijg je een enorme afkoopsom en kan je bij de volgende multinational een commisariaatje pakken.

Natuurlijk, als persoon zou je dat willen. Als bedrijf zijnde zijn de risico's een stuk groter.

In alle kringen, de software industrie voorop, is bekend dat managers niet met hun handjes in de klei hebben gezeten en niet weten waar ze over praten. Dit speelt op alle niveaus, maar op het topniveau is het echt duidelijk. Je dacht toch niet echt dat er maar 1 persoon ter wereld is die Ahold kan leiden en daarvoor tig miljoen moet krijgen? Laat me niet lachen; er zijn er in Nederland minstens vijfduizend die Moberg's werk prima kunnen behapstukken. Ze hebben de vaardigheden, het overzicht, de intelligentie. Het enige dat ze misschien missen zijn de juist contacten. En als dat een relevante factor is, dan creëer je een oligarchie. Welkom bij de bedrijfstop.

Ach, misschien zijn die contacten wel cruciaal om alle mogelijke kansen te benutten voor je bedrijf. Het is makkelijk om te zeggen dat contacten geen factor mogen zijn.

Wie is 'men'? Zijn ondergeschikten? 'De markt'? Zijn bazen, die er alles aan gediend is een ondergeschikte meer te geven, zodat hij zelf ook weer meer kan vragen? En wie bepaald eigenlijk of iemand geschikt is? Juist, een andere manager, die ook alleen maar in papier en cijfers kan denken, niet zelf met zijn handjes in de klei heeft gezeten. Leiderschapskwaliteit is alleen betekenisvol als je begrijpt waar je leiding over geeft. Dat zijn we in dit managementland al lang uit het oog verloren.

Ach, als het echt zo slecht is als jij beweert zal het probleem zich vanzelf oplossen. Dit biedt ongekende kansen voor mensen die wél weten hoe ze het leiden van een bedrijf aan moeten pakken, en die in plaats van een dure topman gewoon 20 extra metselaars aannemen waardoor ze voor lagere tarieven hetzelfde kunnen doen.

bacterie schreef op dinsdag 15 november 2005 @ 00:05:
Nog afgezien daarvan is het zo dat tegenover de zogenaamde verantwoordelijkheid van managers allerlei andere zaken staan waarvoor andere arbeiders geen compensatie krijgen.

Krijgen ze geen compensatie? Dan hadden ze dat misschien moeten afspreken met hun werkgever?

Een manager heeft grote verantwoordelijkheid. Een bouwvakker verricht zwaar fysieke arbeid.

Ach, zo enorm zwaar is het de laatste tijd ook niet meer hoor, vergeleken met vroeger. Daarbij, bouwvakkers kunnen met 60 jaar met vroegpensioen. Dat lijkt me al aardige 'compensatie'.

Een vuilnisman/putjesschepper heeft een baan waarop men neer kijkt.

Gelukkig is het salaris niet slecht voor ongeschoold werk.

Dat soort zaken worden over het algemeen niet gecompenseerd dus is er ook geen reden om de verantwoordelijkheid van managers te vergoeden.

Deze zaken zijn totaal niet vergelijkbaar, maar opzich heb je wel een punt. De verantwoordelijkheid van managers hoeft ook niet 'vergoed' te worden. Een fabrieksarbeider hoeft niet 'gecompenseerd' te worden voor zijn geestdodende werk.

bacterie schreef op zondag 13 november 2005 @ 17:50:
En als dat al zo zou zijn wat dan nog? Er is geen enkele reden om het economisch nut van een bepaalde baan als maatstaf te laten gelden voor het loon.

De énige reden dat er íemand een baan heeft (overheidsbanen uitgezonderd), is dat beide personen denken er economisch nut uit te halen. Als jij voor mij werkt verwacht ik zoveel geld extra te verdienen, daarvan geef ik jou een deel als salaris. Hoe kóm je op het bespottelijke idee dat er "geen enkele reden" zou zijn om het economisch nu van een baan als maatstaf voor het loon te laten gelden?

[ Voor 6% gewijzigd door eamelink op 15-11-2005 00:58 ]

Acties:

Verwijderd

Beetje jammer dat het weer zo'n sneue welles-niettes discussie is geworden over de inkomensverdeling met aan de ene kant grootverdieners en aan de andere kant het plebs. En dat terwijl het idee van de 'slachtoffercultuur' toch best aardig is.

dinsdag 15 november 2005 08:58

Acties:

dinsdag 15 november 2005 09:31

Fallen from grace

Verwijderd schreef op dinsdag 15 november 2005 @ 02:53:
Beetje jammer dat het weer zo'n sneue welles-niettes discussie is geworden over de inkomensverdeling met aan de ene kant grootverdieners en aan de andere kant het plebs. En dat terwijl het idee van de 'slachtoffercultuur' toch best aardig is.

Waarom zien de lagere klassen zichzelf als slachtoffer? Omdat ze onderdeel zijn van een systeem dat hen zoveel minder biedt dan anderen, dat ze het als onrechtvaardig beschouwen. Aangezien ze niets aan het systeem kunnen veranderen, zien ze zichzelf als slachtoffer van een onrechtvaardig systeem, dat er 'nu eenmaal' is. In deze 'sneue welles-nietes discussie' (overigens is het nauwelijks een discussie; het grootste deel van mijn analyse betreft gewoon feiten over het gebrek aan rationele argumenten om het systeem te verdedigen) schuilt de grond voor het slachtoffergevoel. Het huidige systeem werkt alleen zolang de lagere klassen genoegen nemen met hun rol erin. Trek de verdeling scheef genoeg en ze gaan protesteren en helpen het systeem om zeep. Hoewel ik uitvaar tegen bepaalde excessen van het systeem zeg ik nergens dat de lagere klassen er gelijk in hebben om het systeem op te willen blazen. Ik wijs op pijnpunten, waardoor verandering het systeem kan stabiliseren. Daarvoor hoeft het niet helemaal op de schop. Als je ziet wat er momenteel, door ongelijkheid, in Frankrijk gebeurt, dan is het ronduit dom om vol te houden dat hetgeen waartoe het kapitalistische systeem geleid heeft werkbaar is. Er is meer ongelijkheid dan de lagere klassen bereid zijn te accepteren en hun acceptatie is voorwaarde voor het bestaan van het systeem.

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?

Acties:

Rey Nemaattori

El Rey

eamelink schreef op dinsdag 15 november 2005 @ 00:48:
Ach, zo enorm zwaar is het de laatste tijd ook niet meer hoor, vergeleken met vroeger. Daarbij, bouwvakkers kunnen met 60 jaar met vroegpensioen. Dat lijkt me al aardige 'compensatie'.

Deze gaat écht nergens over...De manager kirjgt zoveel geld toegegooit dat ie vanaf z'n 50e(echte topmensen kunnen meteen na hun op rotpremie stoppen

) al kan stoppen, daar staat tegen over dat een bouwvakker met 60 al mag stoppen

Alleen zit de laatste noemde wel met ene kapotte rug en heeft onze topman hoogstens rsi

Dis tog geen vergelijking...geef mij die miljoenen maar, dan mag jij op mijn kosten op je 60e stoppen met werken

[ Voor 6% gewijzigd door Rey Nemaattori op 15-11-2005 09:32 ]

Speks:The Hexagon Iks Twee Servertje

"When everything is allright,there is nothing left."Rey_Nemaattori

dinsdag 15 november 2005 09:55

Acties:

Verwijderd

Confusion schreef op dinsdag 15 november 2005 @ 08:58:
[...]

Waarom zien de lagere klassen zichzelf als slachtoffer? Omdat ze onderdeel zijn van een systeem dat hen zoveel minder biedt dan anderen, dat ze het als onrechtvaardig beschouwen. Aangezien ze niets aan het systeem kunnen veranderen, zien ze zichzelf als slachtoffer van een onrechtvaardig systeem, dat er 'nu eenmaal' is. In deze 'sneue welles-nietes discussie' (overigens is het nauwelijks een discussie; het grootste deel van mijn analyse betreft gewoon feiten over het gebrek aan rationele argumenten om het systeem te verdedigen) schuilt de grond voor het slachtoffergevoel. Het huidige systeem werkt alleen zolang de lagere klassen genoegen nemen met hun rol erin. Trek de verdeling scheef genoeg en ze gaan protesteren en helpen het systeem om zeep. Hoewel ik uitvaar tegen bepaalde excessen van het systeem zeg ik nergens dat de lagere klassen er gelijk in hebben om het systeem op te willen blazen. Ik wijs op pijnpunten, waardoor verandering het systeem kan stabiliseren. Daarvoor hoeft het niet helemaal op de schop. Als je ziet wat er momenteel, door ongelijkheid, in Frankrijk gebeurt, dan is het ronduit dom om vol te houden dat hetgeen waartoe het kapitalistische systeem geleid heeft werkbaar is. Er is meer ongelijkheid dan de lagere klassen bereid zijn te accepteren en hun acceptatie is voorwaarde voor het bestaan van het systeem.

Je punt is als ik het goed begrijp dat het systeem onrechtvaardig is en dat wanneer het maar onrechtvaardig genoeg gemaakt wordt de onderklasse vanzelf in opstand zal komen? Nu wil ik niet meteen met stereotypes gaan gooien, maar: Marx anyone? Daarnaast maak je in jouw met 'feiten doordrenkte' analyze een aantal misstapjes; laten we het even ontleden. Om te beginnen schakel je om je stelling kracht bij te zetten onderklasse van de samenleving, welke zich in een onrechtvaardige positie van structurele oongelijkheid zou bevinden, gelijk met de gediscrimineerde zwarte bevolking van de Franse banlieu's. Dat deze versimpeling van zaken de realiteit geen recht aan doet moge voor velen al duidelijk zijn. De rellen die we de afgelopen week hebben kunnen aanschouwen waren overduidelijk geen protest tegen het kapitalistisch systeem an sich, maar een puur individuele vorm van publiek geuitte frustratie vanwege het terechte gevoel gediscrimineerd te worden. Er zat werkelijk geen enkele organisatie in het geheel, en rellende groepen jongeren kwamen eerder spontaan dan onder afspraak bijeen.

Je tweede denkfout ligt in je beperking tot het Europees continent. Onze onderklasse mag er dan op sommige punten slecht aan toe zijn, ze zijn nog relatief verwend in vergelijking met een land als de Verenigde Staten. Op alle mogelijk vergelijkbare vlakken zijn de Amerikaanse sub-urbs erger om te wonen dan de Franse Banlieu's. Volgens je verklaring zouden in de VS nog meer dan in Frankrijk rellen uit moeten breken om het gelijk van het proletariaat te halen. Dit blijft echter geheel uit. Dan moeten we onszelf misschien toch eens afvragen of het eeuwenoude marxistische credo wel zoveel waarheid bevat als het zichzelf toebedeeld; komt een onderklasse wel vanzelfsprekend in opstand tegen een systeem? Of ligt het wellicht meer aan de houding van diezelfde mensen? In een land als de VS, waar mensen van jongs af aan geleerd word dat ze met hard werken de broek op kunnen houden, schuilt een diepliggend gevoel van eigen verantwoordelijkheid. Dat bijv. bijstandsmoeders er in een dusdanig verharde samenleving de dupe van zijn doet nu niet terzake, maar mannen van jonge en middelbare leeftijd hebben er collectief het gevoel met hard werken het eigen leven in de hand te hebben.

Dit gevoel ontbreekt volledig in het Europa van vandaag de dag, en dat is wat Dalrymple bedoeld. Er is met al onze sociale voorzieningen een klimaat gecreeerd waarin mensen als het even niet lukt of even niet meezit er liever bij de pakken neer gaan zitten in plaats van er nog 10x zo hard tegenaan te gaan. En ja, het leven zal voor de mensen met een achterstandspositie soms moeilijk zijn. So what? Als de onderklasse zich eenzelfde mentaliteit aan zouden meten als de Amerikanen zou er op dit continent geen enkel probleem zijn omtrend grote aantallen uitkeringstrekkers en werkelozen, daarintegen verkiest men echter de rol van slachtoffer van het systeem. En aangezien het systeem iets groots en onveranderlijks is kunnen ze die rol tot iets chronisch verheffen. Dat is iets waar we aan moeten werken in Europa.

Ik ben tot op zekere hoogte blij met onze verworvenheden als het aankomt op zorg voor zwakkeren in de samenleving, maar het moet niet onze downfall worden. Moeders met kinderen moeten imho alle steun en opvang krijgen die er bestaat, maar we moeten af van het idee dat elke man zonder baan zielig is. Met die verzorgende instelling kweek je enkel een gevoel bij bepaalde lagen van de bevolking dat ze onrecht is aangedaan, en dat passiviteit in die situatie gepast is.

dinsdag 15 november 2005 10:22

Acties:

dinsdag 15 november 2005 10:43

Fallen from grace

Verwijderd schreef op dinsdag 15 november 2005 @ 09:55:
Je punt is als ik het goed begrijp dat het systeem onrechtvaardig is.

Nee, dat de lagere klasse het als onrechtvaardig ervaart. En dat ze er lak aan hebben of dit systeem het beste werkt of niet. Al je argumenten veranderen niets aan de ervaring van de lagere klassen.

Alleen in het stukje waar ik tegen overmatige beloningen voor managers uitvaar vertel ik iets dat ik zelf vind en dat stuk is eigenlijk niet zo relevant.

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?

Acties:

Verwijderd

Confusion schreef op dinsdag 15 november 2005 @ 10:22:
[...]

Nee, dat de lagere klasse het als onrechtvaardig ervaart. En dat ze er lak aan hebben of dit systeem het beste werkt of niet. Al je argumenten veranderen niets aan de ervaring van de lagere klassen.

Alleen in het stukje waar ik tegen overmatige beloningen voor managers uitvaar vertel ik iets dat ik zelf vind en dat stuk is eigenlijk niet zo relevant.

Met een dusdanig kijk op de zaken kun je natuurlijk alles wel doodrelativeren. Wanneer de lagere klassen iets als dusdanig ervaren dan ligt daar iets aan ten grondslag: een dergelijk gevoel van onrecht bestaat niet in het geval van de Verenigde staten. Wellicht dus een indicatie dat dit onderbuikgevoel van de onderklasse in Europa niet zozeer gebaseerd op daadwerkelijke misstanden, maar op een alhier gecultiveerde slachtoffercultuur.

dinsdag 15 november 2005 10:52

Acties:

ToolkiT

brit-tweaker

Verwijderd schreef op dinsdag 15 november 2005 @ 10:43:
[...]

Met een dusdanig kijk op de zaken kun je natuurlijk alles wel doodrelativeren. Wanneer de lagere klassen iets als dusdanig ervaren dan ligt daar iets aan ten grondslag: een dergelijk gevoel van onrecht bestaat niet in het geval van de Verenigde staten. Wellicht dus een indicatie dat dit onderbuikgevoel van de onderklasse in Europa niet zozeer gebaseerd op daadwerkelijke misstanden, maar op een alhier gecultiveerde slachtoffercultuur.

Buiten dat is het de menselijke aard om eerst een ander de schuld te geven en pas daarna naar jezelf te kijken..

Mag je een gegeten paard in de bek kijken?

dinsdag 15 november 2005 12:19

Acties:

dinsdag 15 november 2005 12:55

Fallen from grace

Verwijderd schreef op dinsdag 15 november 2005 @ 10:43:
Met een dusdanig kijk op de zaken kun je natuurlijk alles wel doodrelativeren. Wanneer de lagere klassen iets als dusdanig ervaren dan ligt daar iets aan ten grondslag: een dergelijk gevoel van onrecht bestaat niet in het geval van de Verenigde staten. Wellicht dus een indicatie dat dit onderbuikgevoel van de onderklasse in Europa niet zozeer gebaseerd op daadwerkelijke misstanden, maar op een alhier gecultiveerde slachtoffercultuur.

Dat gevoel bestaat in de VS net zo goed, alleen heeft daar niemand de tijd meer rechtvaardigheid te eisen, omdat ze anders dood gaan. Zo'n situatie is een oplossing, maar op de langere termijn niet noodzakelijk de beste. Ik denk dat in de VS net zoveel risico op sociale onrust bestaat als in Frankrijk, om dezelfde reden.

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?

Acties:

Verwijderd

Confusion schreef op dinsdag 15 november 2005 @ 12:19:
[...]

Dat gevoel bestaat in de VS net zo goed, alleen heeft daar niemand de tijd meer rechtvaardigheid te eisen, omdat ze anders dood gaan. Zo'n situatie is een oplossing, maar op de langere termijn niet noodzakelijk de beste. Ik denk dat in de VS net zoveel risico op sociale onrust bestaat als in Frankrijk, om dezelfde reden.

Hoe kom je erbij dat een dergelijke slachtoffercultuur ook zou bestaan in de VS? Daarmee ontken je het grootste fundamentele culturele verschil tussen de VS en Europa.

dinsdag 15 november 2005 14:36

Acties:

Lord Daemon

Die Seele die liebt

Meneer Irons, voordat ik me je in gesprek treed zou ik je willen verzoeken je usericon te veranderen. Tenzij je natuurlijk probeert te voldoen aan de definitie van Rubenski - "slechte omgangsvormen" - en door als gemakkelijk te identificeren representant van de onderklasse op te treden de discussie meer pit probeert te geven. Dan zou het iets anders zijn.

[ Voor 3% gewijzigd door Lord Daemon op 15-11-2005 14:36 ]

Welch Schauspiel! Aber ach! ein Schauspiel nur!
Wo fass ich dich, unendliche Natur?

dinsdag 15 november 2005 15:37

Acties:

dinsdag 15 november 2005 17:56

Gewoon abnormaal ;-)

Ik schaar mij achter eamelink. Zijn antwoord komt redelijk overeen met dat wat ik in gedachten had,dus daar zal ik niet nog eens alles over herkauwen.

Wat betreft de VS: Katrina laat zien dat als de lagere klasse het er de aanleiding toe heeft het daar ook heel erg fout kan gaan.
Ik geloof dat er in Frankrijk dingen fout gaan omdat de identiteit van de mensen die in de banlieu's wonen onverenigbaar is met die van de rest van de bevolking. Dat wordt nog eens verergerd door de eis van de inwoners van deze banlieu's dat zijn een eigen op islamitische regels gebaseerde vorm van bestuur willen instellen. (Bron: NRC van een paar dagen geleden, dacht zaterdag) Iets wat m.i. de souvereiniteit van de staat in het gedrang brengt en derhalve volstrekt niet ingewilligd zou moeten worden.
In de banlieu's wordt de onvrede geuit, maar dat gebeurt op een klagerige manier (rellen) i.p.v. dat men de schouders eronder steekt en er zelf wat van maakt. Aan opleiding ligt het niet geheel. Allen speken de franse taal, en allen genieten tot, ik dacht hun 17e, verplicht een opleiding.
Het punt: De identiteit is onderdeel van je zelfbeeld en van grote invloed is op je handelswijze.
Gisteren zag ik laat een uitzending van Operah over de armoede in amerika, en het beeld wat ik krijg is toch een van de wil om er boven op te komen met bijzonder weinig kansen, tegenover een meer apathische instelling van de kansarmen hier in europa omdat het zelfbeeld toch wezenlijk anders lijkt te zijn.
Tevens in de NRC van gisteren: De directeur van de NS is ooit op de LTS begonnen, een prima voorbeeld van talent, werklust en wilskracht wat resultaat oplevert. Dat is het verschil tussen de VS en frankrijk. Die werklust en wilskracht lijkt in europa veel minder te zijn dan in de VS, veel meer bij uitzondering voor te komen.

[ Voor 7% gewijzigd door ocf81 op 15-11-2005 15:56 ]

Acties:

Verwijderd

Lord Daemon schreef op dinsdag 15 november 2005 @ 14:36:
Meneer Irons, voordat ik me je in gesprek treed zou ik je willen verzoeken je usericon te veranderen. Tenzij je natuurlijk probeert te voldoen aan de definitie van Rubenski - "slechte omgangsvormen" - en door als gemakkelijk te identificeren representant van de onderklasse op te treden de discussie meer pit probeert te geven. Dan zou het iets anders zijn.

Met als reden dat je er aanstoot aan neemt? Mag ik dan aandragen dat de ideeen van de weledele heer zoals weergegeven onder je eigen naam gedurende de jaren '30 en '40 door onze oosterburen ook flink zijn verwerkt in menig weerzinwekkend stukje propaganda en dus wellicht bij sommige mensen nog meer weerzin op weet te wekken?

Kortom: ik zie geen reden om het te veranderen. Als je ergens op wilt reageren doe je dat maar op wat ik schrijf.

edit:

En omdat ik toch benieuwd ben naar wat je nu feitelijk te zeggen hebt: voila.

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 15-11-2005 18:45 ]

dinsdag 15 november 2005 18:03

Acties:

Verwijderd

Verwijderd schreef op dinsdag 15 november 2005 @ 12:55:
[...]

Hoe kom je erbij dat een dergelijke slachtoffercultuur ook zou bestaan in de VS? Daarmee ontken je het grootste fundamentele culturele verschil tussen de VS en Europa.

Hoe kom je erbij dat een dergelijke slachtoffercultuur niet zou bestaan in de VS?
Leg eens duidelijk uit wat het verschil is van wat je echt weet, niet van wat je denkt te weten via tv enz.

dinsdag 15 november 2005 18:11

Acties:

Verwijderd

Al moet ik zeggen dat het woord economisch nut mij doet walgen, recht op veel geld verdienen om economisch nut. Eigenlijks is het een vies woord, je zou ook gewoon hebzucht ervoor in kunnen vullen.
Hebzucht van de aandeelhouders/eigenaar en daar tegen over hebzucht van de werknemer.
Maar steeds vraag ik mij nog af, welk recht heb jij om 100000 per jaar te verdienen terwijl je naaste medemens krepeert van de honger? welk recht behalve hebzucht?

dinsdag 15 november 2005 18:41

Acties:

Verwijderd

Verwijderd schreef op dinsdag 15 november 2005 @ 18:03:
[...]

Hoe kom je erbij dat een dergelijke slachtoffercultuur niet zou bestaan in de VS?
Leg eens duidelijk uit wat het verschil is van wat je echt weet, niet van wat je denkt te weten via tv enz.

De reden voor het ontbreken van een slachtoffercultuur in de VS is tweeledig en bovendien historisch van aard. Allereerst gaat het om het anders mee maken van een gedeelde geschiedenis. De Amerikaanse volkscultuur is er een die de afgelopen eeuw gebaseerd is op overwinningen en trots. Het ontbreekt de Amerikanen aan de negatieve ervaringen die de Europeanen al decennialang parten spelen en welke hun oorsprong vinden in het begin van de 20e eeuw. Om te beginnen verdween het eurocentrisch wereldbeeld, dominant voor het uitbreken van de 1e wereldoorlog, langzaam in het interbellum om daarna nog eens compleet kapotgeslagen te worden aan het einde van de 2e wereldoorlog. Het veranderen van de politieke orde in een bipolair geopolitiek systeem is voor het continent Europa een bijzonder traumatische ervaring geweest. De VS daarentegen heeft haar belangrijke oorlogen enkel gewonnen en heeft nog nooit hoeven te buigen voor een externe bezetter, iets dat in de Europese staten nog jaren na heeft gegalmd.

Verder kent de VS niet de diepgewortelde macht van arbeidersbewegingen, welke in Europa wederom te danken valt aan de 1e Wereldoorlog. De on-going belief in de 'American Dream' is niet iets dat toevalligerwijs ter wereld is gekomen maar vormt de kern van het positieve Amerikaanse denken. Het mag dan wellicht naief zijn om voor geen enkel probleem terug te schrikken en altijd maar te geloven in een goede afloop, maar het is in ieder geval beter dan het zich wentelen in een voortdurend zelfmedelijden.

Let wel: ik probeer hier op geen enkele wijze de Amerikaanse gang van zaken te verheerlijken op welke manier dan ook. Ik ben echter wel van mening dat Europa als continent, en dan de onderklasse van de bevolking in het bijzonder, eens moet ophouden met het bij de pakken neerzetten in het geval van een tegenslag. Het is deze vitaliteit welke de Europese arbeidersklasse mist en welke er voor zorgt dat onze trans-atlantische bondgenoten wel keer op keer de boel weer oppakken en doorzetten. Het gaat niet om in deze niet om iets oppervlakkigs als verdeling van welvaart of andere publieke voorzieningen, maar om iets veel fundamentelers: namelijk een verschil van instelling als het aankomt op het trotseren van moeilijkheden. Hier onderscheiden de Amerikanen zich met hun activiteit van de Europese passiviteit, en het wordt verdomme eens tijd dat mensen dat hier ook eens in gaan zien en er naar gaan handelen.

dinsdag 15 november 2005 18:45

Acties:

Verwijderd

Verwijderd schreef op dinsdag 15 november 2005 @ 18:11:
Al moet ik zeggen dat het woord economisch nut mij doet walgen, recht op veel geld verdienen om economisch nut. Eigenlijks is het een vies woord, je zou ook gewoon hebzucht ervoor in kunnen vullen.
Hebzucht van de aandeelhouders/eigenaar en daar tegen over hebzucht van de werknemer.
Maar steeds vraag ik mij nog af, welk recht heb jij om 100000 per jaar te verdienen terwijl je naaste medemens krepeert van de honger? welk recht behalve hebzucht?

Welk 'recht' heb jij om als idealist een grootverdiener van zijn eigendom te ontdoen omdat jij dat juist acht? Ik krijg het idee dat je helemaal niet over daadwerkelijk 'recht' praat maar enkel je eigen socialistische/sociaal democratische draai en invulling aan het woord geeft.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 15-11-2005 18:46 ]

dinsdag 15 november 2005 19:33

Acties:

dinsdag 15 november 2005 20:19

Droptikkels

Verwijderd schreef op dinsdag 15 november 2005 @ 18:11:
Al moet ik zeggen dat het woord economisch nut mij doet walgen, recht op veel geld verdienen om economisch nut. Eigenlijks is het een vies woord, je zou ook gewoon hebzucht ervoor in kunnen vullen.

Veel geld verdienen wordt tot vies gemáákt door bepaalde groepen in Nederland.

Hebzucht van de aandeelhouders/eigenaar en daar tegen over hebzucht van de werknemer.

Aha, dus een poging om de eigen leefomstandigheden is per definitie 'hebzucht'?

Maar steeds vraag ik mij nog af, welk recht heb jij om 100000 per jaar te verdienen terwijl je naaste medemens krepeert van de honger? welk recht behalve hebzucht?

Niemand heeft het recht om 100000 per jaar te verdienen. Maar gelukkig is het ook niet verboden; dus als een werknemer en werkgever er samen uit kunnen komen, waarom niet?

Daar komt bij dat er in Nederland helemaal niemand krepeert van de honger, waardoor de enorme tegenstelling die jij schetst ook niet opgaat.

Tenslotte betaalt die persoon die 100000 per jaar verdient ook 40000 per jaar aan de overheid, om te voorkomen dat anderen kreperen van de honger.

Verder ben ik het grotendeels eens met Irons, die sommige dingen wat beter weet te verwoorden dan ik

Acties:

Verwijderd

Verwijderd schreef op dinsdag 15 november 2005 @ 18:45:
[...]

Welk 'recht' heb jij om als idealist een grootverdiener van zijn eigendom te ontdoen omdat jij dat juist acht? Ik krijg het idee dat je helemaal niet over daadwerkelijk 'recht' praat maar enkel je eigen socialistische/sociaal democratische draai en invulling aan het woord geeft.

Man wat verzin je nou?

Ik vroeg dus.
Welk recht heb jij om 100000 per jaar te verdienen terwijl je naaste medemens krepeert van de honger? welk recht behalve hebzucht?

Heb ik gezegd dat ik grootverdieners van hun eigendommen wil ontdoen? Waarom? ik wil zelf ook wel 100000 per jaar verdienen.
Dat idee wat je krijgt is niet juist, maar verzin je spontaan zelf.
De draai en invulling aan het woord geef jij niet ik.
Ik ben net als ieder ander mens, ik denk alleen aan wat goed is voor mijn "ik"

eamelink schreef op dinsdag 15 november 2005 @ 19:33:
Veel geld verdienen wordt tot vies gemáákt door bepaalde groepen in Nederland.

Ja door mensen die dat geld niet verdienen, persoonlijk ben ik er niet vies van hoor.

eamelink schreef op dinsdag 15 november 2005 @ 19:33:
Aha, dus een poging om de eigen leefomstandigheden is per definitie 'hebzucht'?

ja welke andere reden kun je me geven?

eamelink schreef op dinsdag 15 november 2005 @ 19:33:
Niemand heeft het recht om 100000 per jaar te verdienen. Maar gelukkig is het ook niet verboden; dus als een werknemer en werkgever er samen uit kunnen komen, waarom niet?

Daar komt bij dat er in Nederland helemaal niemand krepeert van de honger, waardoor de enorme tegenstelling die jij schetst ook niet opgaat.

Tenslotte betaalt die persoon die 100000 per jaar verdient ook 40000 per jaar aan de overheid, om te voorkomen dat anderen kreperen van de honger.

Verder ben ik het grotendeels eens met Irons, die sommige dingen wat beter weet te verwoorden dan ik

Tja we zijn nu eenmaal mens, jij ook hoor echt waar, dus welk recht zou ik hebben om zoveel te verdienen terwijl jij krepeert van de honger. behalve mijn hebzucht...euh economisch nut

De tegenstelling is er, zelfs de verhongerende Afrikanen zijn eigenlijks wel je naasten he, al wil je dat misschien niet zien.

Maar idd dit wordt een eindeloze thread, zinloos en vol van meningen, doei.

dinsdag 15 november 2005 20:24

Acties:

dinsdag 15 november 2005 21:33

Dispereert niet

eamelink schreef op dinsdag 15 november 2005 @ 19:33:
Veel geld verdienen wordt tot vies gemáákt door bepaalde groepen in Nederland.

Inderdaad, maar dat neemt niet weg dat de hoeveelheid arbeid die iemand verzet niet in directe relatie staat tot de hoeveelheid inkomen die hij heeft. Het is niet zo dat de hoeveelheid joule die iemand verbruikt direct gerelateerd is aan zijn inkomsten. Integendeel: de inkomsten die iemand heeft zijn voor een groot deel het resultaat van een samenspel van maatschappelijke structuren zoals kapitalisme, overheidsingrijpen en activiteit van vakbonden.

Niemand heeft het recht om 100000 per jaar te verdienen. Maar gelukkig is het ook niet verboden; dus als een werknemer en werkgever er samen uit kunnen komen, waarom niet?

Ja, maar 100000 euro verdien je niet. Dat krijg je.

Daar komt bij dat er in Nederland helemaal niemand krepeert van de honger, waardoor de enorme tegenstelling die jij schetst ook niet opgaat.

Helaas kreperen er in Nederland wel degelijk mensen van de honger. Ooit zag ik een zwerver uit de vuilnisbakken eten en op sommige stations bedelen zwervers om geld.

Verder ben ik het grotendeels eens met Irons, die sommige dingen wat beter weet te verwoorden dan ik

Vreemd, want veel meer dan een niet-beargumenteerd ouwehoerverhaal over een vermeende slachtoffercultuur die er in de VS niet en hier in europa wel zou zijn, zie ik Irons niet verkondigen. Ik deel de mening dat sommige mensen in de zogenaamde "onderklasse" een slachtofferpositie innemen. Dat is volgens mij inderdaad het geval, maar het is denk ik een misvatting om te zeggen dat die slachtofferrol uitsluitend mensen in de "onderklasse" treft. Onderklasse in aanhalingstekens omdat ik geen echte onderklasse in Nederland observeer, nog afgezien van het feit dat me nog steeds niet duidelijk is wat er onder "onderklasse" en "lage sociale klasse" wordt verstaan. En afgezien daarvan kun je je afvragen waarom iemand geen slachtofferpositie in zou mogen nemen als hij daar behoefte aan heeft.

[ Voor 4% gewijzigd door Salvatron op 15-11-2005 20:25 ]

Lucht en leegte, zegt Prediker, alles is leegte.

Acties:

dinsdag 15 november 2005 21:43

Fallen from grace

Verwijderd schreef op dinsdag 15 november 2005 @ 10:43:
Met een dusdanig kijk op de zaken kun je natuurlijk alles wel doodrelativeren.

Overigens begrijp ik niet wat ik volgens jou doodrelativeer. Ik relativeer juist niets en smijt de rauwe werkelijkheid op tafel: je hebt de tevredenheid en instemming van de onderklasse nodig om hte huidige systeem in stand te houden. Ik geef hier niet mijn mening, ik pleit hier nergens voor: ik praat gewoon na wat diverse filosofen, waaronder Marx, al 100 jaar geleden zagen aankomen. Hoe verder de tijd vordert, hoe meer hun geschriften relevant blijken. Als je uit de geschriften van Marx zijn poging tot oplossing wegdenkt, dan blijven er nog steeds een heleboel waarnemingen over het kapitalistische systeem over, die door de Koude Oorlog uit onze geest zijn verdringen, maar die nog onverminderd juist zijn.

Bepaald ontmoedigend.

Let wel: ik probeer hier op geen enkele wijze de Amerikaanse gang van zaken te verheerlijken op welke manier dan ook. Ik ben echter wel van mening dat Europa als continent, en dan de onderklasse van de bevolking in het bijzonder, eens moet ophouden met het bij de pakken neerzetten in het geval van een tegenslag.

Zoals je verderop zelf zei: het idee dat wie hard werkt, altijd zal oogsten is naief. Om niet te zeggen: je reinste flauwekul. Zwarten, maar ook andere onderklassen, hebben in Amerika nauwelijks kansen. Hen wordt voortdurend de Amerikaanse droom voorgespiegeld door mensen die beter weten. Ze klagen niet, maar gaan telkens op hun bek, omdat er ook niets veranderd. Is dat beter? Ja, voor de hogere klassen wel. Voor de lagere klassen zou het beter zijn als er iets veranderde. Iemand voortdurend voorliegen om de goede lieve vrede vind ik verre van netjes.

Het wordt steeds moeilijker vol te houden. Er is al steeds meer staatsmacht voor nodig. Moet de Franse regering de onderklasse maar gewoon met geweld onder de duim krijgen? Dan krijg je vanzelf Amerikaanse toestanden: net zo opstandig, maar niet in staat zich te uiten. Op den duur barst dat, zoals ocf81 ook al schreef:

ocf81 schreef op dinsdag 15 november 2005 @ 15:37:
Wat betreft de VS: Katrina laat zien dat als de lagere klasse het er de aanleiding toe heeft het daar ook heel erg fout kan gaan.

Wat betreft Nietzsche: dat iemand verkeerd begrepen en misbruikt wordt, betekent niet dat hij ongelijk heeft. Zijn genie is er niet minder om. Even zo zijn Marx zijn waarnemingen niet minder waard, omdat hij een idealistische oplossing bedacht die naief was, niet bleek te werken en vervolgens misbruikt is.

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?

Acties:

Verwijderd

bacterie schreef op dinsdag 15 november 2005 @ 20:24:
[...]

Inderdaad, maar dat neemt niet weg dat de hoeveelheid arbeid die iemand verzet niet in directe relatie staat tot de hoeveelheid inkomen die hij heeft. Het is niet zo dat de hoeveelheid joule die iemand verbruikt direct gerelateerd is aan zijn inkomsten. Integendeel: de inkomsten die iemand heeft zijn voor een groot deel het resultaat van een samenspel van maatschappelijke structuren zoals kapitalisme, overheidsingrijpen en activiteit van vakbonden.

Maar dat zou ik ook niet willen beweren. Het salaris dat iemand verdient is gewoon rechtstreeks gerelateerd aan de marktwaarde van zijn of haar talenten. Aan de onderkant van deze marktwerking vind nog wat verstoring plaats door vakbewegingen welke er voor zorgen dat bepaalde mensen meer betaald krijgen dan ze op de markt feitelijk waard zijn, maar dit is in de basis wel gewoon hoe het werkt.

[...]

Ja, maar 100000 euro verdien je niet. Dat krijg je.

Nee hoor, als ik later een prima baan bij de overheid is en ik heb aan het eind van het jaar een bedrag met 5 nullen op m'n rekening dan heb ik dat prima zelf verdiend. Dat jij van mening bent dat iets dergelijks niet strookt met het werk wat ik heb verzet zegt werkelijk niets. Sterker nog: ik ben er in dat geval enkel blij om dat jij mijn werkgever niet bent.

[...]

Helaas kreperen er in Nederland wel degelijk mensen van de honger. Ooit zag ik een zwerver uit de vuilnisbakken eten en op sommige stations bedelen zwervers om geld.

In Nederland hoeft er niemand van de honger te creperen. Er is voldoende opvang voor mensen die de weg kwijt zijn op sociaal maatschappelijk vlak en zelfs voor zwervers zijn er gaarkeukens. De zwervers in Nederland zijn grotendeels mensen die er zelf voor gekozen hebben of die gewoon psychisch in de war zijn, daar doe je als samenleving niet zo veel aan.

Daar wil ik nog even bij vermelden dat als ik zie wat er allemaal weggegooid word de inhoud van de gemiddelde Nederlandse vuilnisbak waarschijnlijk al voldoende is om een willekeurige zwerver niet te laten creperen van de honger.

[...]

Vreemd, want veel meer dan een niet-beargumenteerd ouwehoerverhaal over een vermeende slachtoffercultuur die er in de VS niet en hier in europa wel zou zijn, zie ik Irons niet verkondigen.

Dat je het nog niet zo goed snapt betekent natuurlijk niet dat je het direct als een 'niet-beargumenteerd ouwehoerverhaal' hoeft op te hangen. Nog afgezien van het feit dat de anti-intellectuele emoties van je zinnetjes afdruipen staat het ook nog eens bijzonder respectloos tegenover je discussiepartners. Probeer het dus nog maar een keertje.

dinsdag 15 november 2005 22:04

Acties:

Verwijderd

Confusion schreef op dinsdag 15 november 2005 @ 21:33:
[...]

Overigens begrijp ik niet wat ik volgens jou doodrelativeer. Ik relativeer juist niets en smijt de rauwe werkelijkheid op tafel: je hebt de tevredenheid en instemming van de onderklasse nodig om hte huidige systeem in stand te houden. Ik geef hier niet mijn mening, ik pleit hier nergens voor: ik praat gewoon na wat diverse filosofen, waaronder Marx, al 100 jaar geleden zagen aankomen. Hoe verder de tijd vordert, hoe meer hun geschriften relevant blijken. Als je uit de geschriften van Marx zijn poging tot oplossing wegdenkt, dan blijven er nog steeds een heleboel waarnemingen over het kapitalistische systeem over, die door de Koude Oorlog uit onze geest zijn verdringen, maar die nog onverminderd juist zijn.

Bepaald ontmoedigend.

Ik heb het idee dat je een aantal uitspraken van Marx iets anders interpreteerd dan ik ze zou interpreteren. In mijn ogen is het nog altijd zo dat Marx niet zozeer een oplossing aandroeg voor een probleem, maar pretendeerde op wetenschappelijke wijze de kracht van de geschiedenis te beschrijven. Wanneer Marx dus stelde dat het proletariaat in een situatie van onderdrukking verkeerde en voorspelde dat zij in opstand zouden komen deed hij dus niet zozeer losse waarnemingen en baseerde daar zijn oplossingen op, maar de waarneming was in het paradigma van Marx de oplossing.

[...]

Zoals je verderop zelf zei: het idee dat wie hard werkt, altijd zal oogsten is naief. Om niet te zeggen: je reinste flauwekul. Zwarten, maar ook andere onderklassen, hebben in Amerika nauwelijks kansen. Hen wordt voortdurend de Amerikaanse droom voorgespiegeld door mensen die beter weten. Ze klagen niet, maar gaan telkens op hun bek, omdat er ook niets veranderd. Is dat beter? Ja, voor de hogere klassen wel. Voor de lagere klassen zou het beter zijn als er iets veranderde. Iemand voortdurend voorliegen om de goede lieve vrede vind ik verre van netjes.

Je chargeerd hier onnodig de beginselen van de Amerikaanse mentaliteit zoals ik ze zojuist uiteen heb gezet. Essentieel is dat hard werken tot succes kan leiden. Een volledige garantie bestaat niet, maar dat is inherent aan het leven. En van het feit dat er werkelijk niets veranderd ben ik niet overtuigd; is het niet zo dat er steeds meer African-Americans doordringen tot de hogere echelons van de Amerikaanse samenleving en dat er dus langzaam maar zeker wel verandering op dat vlak waarneembaar is? Vergeet niet dat diezelfde mensen uit een positie van complete rechtsongelijkheid komen en dat de eerste generatie nu pas de leeftijd heeft bereikt waarop er sprake kan zijn van een wel of niet geslaagde carriere en dat er dus wel degelijk succesverhalen te vertellen zijn. Een complete revolutie en herschuffeling van de sociale strata is ondenkbaar en dan ook niet realistisch, idealistische wensen ten spijt is dit waarschijnlijk het hoogst haalbare tempo waarin een achterstandsgroep zich op kan werken in een maatschappij.

Wil ik nog even aan toevoegen dat ik als ik dan toch zou moeten kiezen ik overigens liever een onderlaag heb die blijft geloven in een betere toekomst, dan een onderlaag die maar bij de pakken neer gaat zitten omdat het toch allemaal niet meer goed komt.

Het wordt steeds moeilijker vol te houden. Er is al steeds meer staatsmacht voor nodig. Moet de Franse regering de onderklasse maar gewoon met geweld onder de duim krijgen? Dan krijg je vanzelf Amerikaanse toestanden: net zo opstandig, maar niet in staat zich te uiten. Op den duur barst dat, zoals ocf81 ook al schreef:

Eerst het leger eroverheen, dan praten. Orde is een vereiste voor een waarlijk dialoog. Weet niet of je bekend bent met de ideeen van Hannah Arendt? In haar boek The Human Condition geeft ze op buitengewoon uitvoerige wijze haar (in mijn ogen ietwat laffe) kritiek op de huidige consumptiemaatschappij. Een van haar speerpunten is het verdwijnen van de zogenaamde 'public sphere' (de mogelijkheid voor burgers om op gelijkwaardige en onpartijdige wijze te praten over de toekomst en richting van de staat.) Heb in een topic over de rellen in de banlieu's al eerder geprobeerd haar ideeen te spiegelen aan de situatie aldaar en kwam zoals zo vaak op GoT binnen no-time alweer in botsing met lui die per definitie weigeren iets te lezen wat niet in het eigen straatje past.

Ik ben dus zeker geen voorstander van hersenloze repressie, maar van een dialoog in de puurste zin van het woord. Er moet gewerkt worden aan het opnieuw oprichten van de door Arendt genoemde 'public sphere'.

[...]

Wat betreft Nietzsche: dat iemand verkeerd begrepen en misbruikt wordt, betekent niet dat hij ongelijk heeft. Zijn genie is er niet minder om. Even zo zijn Marx zijn waarnemingen niet minder waard, omdat hij een idealistische oplossing bedacht die naief was, niet bleek te werken en vervolgens misbruikt is.

Ik hoop dat je inziet dat het slechts een reactie was op Lord Deamon's post over mijn usericon? Wilde even demonstreren dat je op die manier overal wel aanstoot aan kunt nemen. Wat je hier zegt over Nietzsche gaat overigens niet op eenzeflde manier op voor Marx; wat die man heeft gezegd is gewoon op talloze punten aantoonbaar onjuist tot in de basis.

dinsdag 15 november 2005 23:33

Acties:

woensdag 16 november 2005 00:00

Dispereert niet

Verwijderd schreef op dinsdag 15 november 2005 @ 21:43:
Maar dat zou ik ook niet willen beweren. Het salaris dat iemand verdient is gewoon rechtstreeks gerelateerd aan de marktwaarde van zijn of haar talenten. Aan de onderkant van deze marktwerking vind nog wat verstoring plaats door vakbewegingen welke er voor zorgen dat bepaalde mensen meer betaald krijgen dan ze op de markt feitelijk waard zijn, maar dit is in de basis wel gewoon hoe het werkt.

Je spreekt jezelf nogal tegen, want je zegt vervolgens:

Nee hoor, als ik later een prima baan bij de overheid is en ik heb aan het eind van het jaar een bedrag met 5 nullen op m'n rekening dan heb ik dat prima zelf verdiend.

Je zegt dus eerst dat iemands salaris gerelateerd is aan marktwerking. Vervolgens zeg je dat iemand het prima zelf heeft verdiend. Dit klopt echter niet omdat iemands salaris op deze manier niet gerelateerd is aan de hoeveelheid joule die hij verbruikt.
Ik zou zeggen: als het salaris uitsluitend gerelateerd is aan de hoeveelheid arbeid die iemand verzet (de hoeveelheid joule die hij verbruikt) dan zou iedereen per uur ongeveer evenveel verdienen. Het feit dat niet iedereen per uur evenveel verdient bewijst dus dat er andere factoren zijn waaruit iemands salaris voortvloeit, zoals inderdaad marktwerking. Maar hoe hoger iemands inkomen, hoe minder hij er daadwerkelijk voor heeft gewerkt. Hij krijgt zijn geld grotendeels zonder er daadwerkelijk voor te werken, net zo als iemand die in de bijstand zit.

Dat jij van mening bent dat iets dergelijks niet strookt met het werk wat ik heb verzet zegt werkelijk niets. Sterker nog: ik ben er in dat geval enkel blij om dat jij mijn werkgever niet bent

Ik ben niets van mening. Ik trek een logische conclusie en die luidt: de hoeveelheid arbeid die iemand verzet staat niet in directe relatie tot zijn inkomen/salaris. Verder denk ik dat je me verkeerd begrijpt want ik zeg niet dat ik dat fout vind. Het interesseert me persoonlijk niet hoeveel iemand anders aan salaris binnenkrijgt. Van mij mag iemand best een heel hoog inkomen hebben - wat kan mij dat nou schelen?

In Nederland hoeft er niemand van de honger te creperen. Er is voldoende opvang voor mensen die de weg kwijt zijn op sociaal maatschappelijk vlak en zelfs voor zwervers zijn er gaarkeukens. De zwervers in Nederland zijn grotendeels mensen die er zelf voor gekozen hebben of die gewoon psychisch in de war zijn, daar doe je als samenleving niet zo veel aan.

Lekker makkeljk gepraat. Als het werkelijk zo simpel was dan gaat iemand niet uit een vuilnisbak zitten te vreten he? Denk eens na.

Lucht en leegte, zegt Prediker, alles is leegte.

Acties:

Verwijderd

bacterie schreef op dinsdag 15 november 2005 @ 23:33:
[...]

Je spreekt jezelf nogal tegen

Die tegenspraak zit volledig in jouw hoofd.

[...]

Je zegt dus eerst dat iemands salaris gerelateerd is aan marktwerking. Vervolgens zeg je dat iemand het prima zelf heeft verdiend. Dit klopt echter niet omdat iemands salaris op deze manier niet gerelateerd is aan de hoeveelheid joule die hij verbruikt.
Ik zou zeggen: als het salaris uitsluitend gerelateerd is aan de hoeveelheid arbeid die iemand verzet (de hoeveelheid joule die hij verbruikt) dan zou iedereen per uur ongeveer evenveel verdienen. Het feit dat niet iedereen per uur evenveel verdient bewijst dus dat er andere factoren zijn waaruit iemands salaris voortvloeit, zoals inderdaad marktwerking. Maar hoe hoger iemands inkomen, hoe minder hij er daadwerkelijk voor heeft gewerkt. Hij krijgt zijn geld grotendeels zonder er daadwerkelijk voor te werken, net zo als iemand die in de bijstand zit.

Je trekt werkelijk de meest absurde vergelijkingen. Waar haal je in godsnaam het belachelijke idee vandaan om het aantal gebruikte 'joules' erbij te betrekken? Hoe kom je erbij dat dit een juiste manier is om de marktwaarde van iemand's arbeid te bepalen? Iemand met een hoog inkomen krijgt zijn geld nog steeds door ervoor te werken; hij doet namelijk werk wat waarvoor er zeldzame capaciteiten nodig zijn en krijgt dan ook naargelang de zeldzaamheid van die capaciteiten uitbetaald. En wat ben je in vredesnaam voor vergelijkingen aan het trekken met bijstandstrekkers? Je bent het spoor echt compleet bijster.

[...]

Ik ben niets van mening. Ik trek een logische conclusie en die luidt: de hoeveelheid arbeid die iemand verzet staat niet in directe relatie tot zijn inkomen/salaris. Verder denk ik dat je me verkeerd begrijpt want ik zeg niet dat ik dat fout vind. Het interesseert me persoonlijk niet hoeveel iemand anders aan salaris binnenkrijgt. Van mij mag iemand best een heel hoog inkomen hebben - wat kan mij dat nou schelen?

Maar beste jongen, ik beweer toch ook helemaal niet dat de hoeveelheid arbeid die iemand verricht zijn inkomen bepaald. Ik leg je uit dat het soort arbeid dat iemand verricht de hoogte van het salaris bepaald.

woensdag 16 november 2005 00:08

Acties:

Verwijderd

bacterie schreef op dinsdag 15 november 2005 @ 23:33:

Lekker makkeljk gepraat. Als het werkelijk zo simpel was dan gaat iemand niet uit een vuilnisbak zitten te vreten he? Denk eens na.

Flame flame, begin er zelf eens mee. Er hoeft in Nederland niemand van honger om te komen, en als je het daar niet mee eens bent mag je me het tegendeel bewijzen. Feit blijft dat die mensen psychisch in de war zijn of er zelf voor hebben gekozen. Als jij in de war bent zou je ook zomaar uit een vuilnisbak kunnen gaan staan pulken, zou zomaar kunnen.

woensdag 16 november 2005 13:10

Acties:

woensdag 16 november 2005 15:07

Dispereert niet

Verwijderd schreef op woensdag 16 november 2005 @ 00:00:
Je trekt werkelijk de meest absurde vergelijkingen. Waar haal je in godsnaam het belachelijke idee vandaan om het aantal gebruikte 'joules' erbij te betrekken?

Als een arbeider werkt voor zijn geld dan ga ik er vanuit dat zijn salaris gerelateerd is aan de hoeveelheid joules die hij verbruikt en/of aan de hoeveelheid tijdseenheden dat hij werkt.

Hoe kom je erbij dat dit een juiste manier is om de marktwaarde van iemand's arbeid te bepalen?

De marktwaarde van iemands arbeid doet er niet toe.

Iemand met een hoog inkomen krijgt zijn geld nog steeds door ervoor te werken; hij doet namelijk werk wat waarvoor er zeldzame capaciteiten nodig zijn en krijgt dan ook naargelang de zeldzaamheid van die capaciteiten uitbetaald.

Nee, iemand met een hoog inkomen krijgt zijn geld niet door er voor te werken. Het feit dat de marktwaarde van iemands baan toevallig erg hoog is, betekent nog niet dat iemand werkt voor zijn geld. Als de markt vrij wordt gelaten dan zal de markt zaken zoals kinderporno en vrouwenhandel produceren. Ook zal er slavernij ontstaan. De overheid moet de markt dus reguleren, en dat geldt net zo goed voor de salarissen. Als je van mening bent dat de markt zou moeten bepalen hoe de samenleving eruit ziet dan zul je moeten beargumentern waarom dan wel. En dat kun je niet.

Maar beste jongen, ik beweer toch ook helemaal niet dat de hoeveelheid arbeid die iemand verricht zijn inkomen bepaald. Ik leg je uit dat het soort arbeid dat iemand verricht de hoogte van het salaris bepaald.

Waarom zou het soort arbeid dat iemand verricht de hoogte van het salaris moeten bepalen? Want die hoogte wordt voornamelijk door de markt bepaald, maar er is geen reden om de markt die hoogte te laten bepalen omdat er geen reden is om de samenleving door middel van de markt in te richten. Ik heb niet de indruk dat je goed over je standpunten hebt nagedacht.

Lucht en leegte, zegt Prediker, alles is leegte.

Acties:

Verwijderd

bacterie schreef op woensdag 16 november 2005 @ 13:10:
[...]

Als een arbeider werkt voor zijn geld dan ga ik er vanuit dat zijn salaris gerelateerd is aan de hoeveelheid joules die hij verbruikt en/of aan de hoeveelheid tijdseenheden dat hij werkt.

Het is natuurlijk niet zo vreemd dat wanneer jij je eigen beloningssysteem voor verrichte arbeid gaat verzinnen je ergens anders op uit komt dan de huidige inkomensverdeling. Dat is echter geenszins relevant; het is namelijk enkel jou kleine verzinseltje. Jij kunt er wel van uit gaan, maar zolang de rest van de wereld wel een werkbare definitie aanhoudt schiet je er vrij weinig mee op. Daar komt nog eens bij: als iemand met eenzelfde verbruik aan joules werk kan verrichten wat een veel grotere marktwaarde heeft dan bijnvoorbeeld het metselen van muurtjes dan is het natuurlijk ook niet vreemd dat iemand beloont wordt naargelang de zeldzaamheid van zijn of haar verrichte arbeid.

Bedrijven betalen niet voor een bepaald verbruikt aantal joules, maar voor het uitoefenen van bepaalde capaciteiten. De ene capaciteit is zeldzamer dan de ander en dus ook duurder. Puur een kwestie van vraag en aanbod. Wat is het dat je nu nog steeds niet snapt?

[...]

De marktwaarde van iemands arbeid doet er niet toe.

Misschien in Bacterie's paradijs niet, maar in de grote mensenwereld wel. Oftewel: Wat er niet toe doet is dat jij vindt dat martkwaarde niet van belang is bij de bepaling van een salaris.

[...]

Nee, iemand met een hoog inkomen krijgt zijn geld niet door er voor te werken. Het feit dat de marktwaarde van iemands baan toevallig erg hoog is, betekent nog niet dat iemand werkt voor zijn geld. Als de markt vrij wordt gelaten dan zal de markt zaken zoals kinderporno en vrouwenhandel produceren. Ook zal er slavernij ontstaan. De overheid moet de markt dus reguleren, en dat geldt net zo goed voor de salarissen. Als je van mening bent dat de markt zou moeten bepalen hoe de samenleving eruit ziet dan zul je moeten beargumentern waarom dan wel. En dat kun je niet.

Tuttuttut, een vrije markt is iets anders dan een wetteloze natuurstaat. Een vrije-markt-economie heeft nog steeds wetten die het een en ander verbieden en is er enkel en alleen op gericht om de meest efficiente allocatie van geld, goederen en arbeid te bereiken. De overheid moet dus inderdaad kaders stellen om schending van mensenrechten te voorkomen, maar alles wat jij er daarna bij verzint over het reguleren van inkomens blijkt daar geenszins uit en is dan ook puur de eigen subjectieve draai die je er aan geeft.

Daarnaast denk ik niet dat jou geestesvermogens toereikend zijn om voor mij te kunnen bepalen wat ik wel dan wel niet zou kunnen beargumenteren. Afgezien het feit dat je de indruk werkt dat je de helft van wat ik schrijf ofwel niet begrijpt danwel verkeerd interpreteerd stel ik helemaal nergens dat 'de markt maar moet bepalen hoe de samenleving eruit ziet'. Het gaat mij om het puur individueel niveau om de beloning voor arbeid die resulteert in eigendom en welke mensen zoals jij niet af kunnen omdat een of andere socialist om duistere redenen van mening is dat iemand het niet eerlijk heeft verdiend.

[...]

Waarom zou het soort arbeid dat iemand verricht de hoogte van het salaris moeten bepalen? Want die hoogte wordt voornamelijk door de markt bepaald, maar er is geen reden om de markt die hoogte te laten bepalen omdat er geen reden is om de samenleving door middel van de markt in te richten. Ik heb niet de indruk dat je goed over je standpunten hebt nagedacht.

Dat jij de ballen verstand hebt van economische basisbeginselen betekent niet dat je het kapitalisme als meest efficient systeem voor de allocatie van economische middelen maar naar de prullenbak kunt verwijzen. En wil je s.v.p. onzinnige uitspraken over of ik wel of niet nadenk over wat ik zeg achterwege laten. Ik haal je hier keer op keer genadeloos onderuit en het enige wat er van je overblijft is een zacht gemurmel en gebrabbel over joules en oneerlijkheid; niet echt een sterk punt vind je ook niet?

Dat is dus het nadeel van internet-discussies, mensen als jij kunnen zolang ze willen de meest onzinnige en onhoudbare standpunten met non-argumenten omhoog blijven houden zonder dat ze door zinnige toeschouwers van het podium afgedonderd worden. Waarom denk je dat dergelijke crap nooit in wetenschappelijke tijdschriften of kranten staat? Omdat jij de enige bent die het ooit bedacht heeft? Zou natuurlijk kunnen, maar misschien zou je eens na kunnen gaan of het verhaal van de tang en het varken niet van toepassing is op je verhaal.

woensdag 16 november 2005 19:17

Acties:

woensdag 16 november 2005 19:29

Dispereert niet

Verwijderd schreef op woensdag 16 november 2005 @ 15:07:
Het is natuurlijk niet zo vreemd dat wanneer jij je eigen beloningssysteem voor verrichte arbeid gaat verzinnen je ergens anders op uit komt dan de huidige inkomensverdeling. Dat is echter geenszins relevant; het is namelijk enkel jou kleine verzinseltje. Jij kunt er wel van uit gaan, maar zolang de rest van de wereld wel een werkbare definitie aanhoudt schiet je er vrij weinig mee op.

Iemands inkomsten zijn niet (volledig) gerelateerd aan de hoeveelheid arbeid die iemand verzet: als dat wel zo zou zijn, dan zou er geen logische reden zijn om te veronderstellen, dat de ene arbeider die 40 uur per week werkt en een bepaalde hoeveelheid joule verbruikt, een ander salaris zal hebben dan een andere arbeider die ook 40 uur per week werkt en diezelfde hoeveelheid joule verbruikt. Als er wel verschil in salaris zit dan kan er verondersteld worden dat de hoeveelheid inkomsten kennelijk niet - of niet volledig - gerelateerd is aan iemands inspanningen.

Daar komt nog eens bij: als iemand met eenzelfde verbruik aan joules werk kan verrichten wat een veel grotere marktwaarde heeft dan bijnvoorbeeld het metselen van muurtjes dan is het natuurlijk ook niet vreemd dat iemand beloont wordt naargelang de zeldzaamheid van zijn of haar verrichte arbeid.

Dat is wel vreemd. Ten eerste staat iemands inspanning namelijk niet in relatie tot zijn inkomsten. Ten tweede is er geen reden om zeldzaamheid van arbeid meer te belonen, behalve de economische voordelen die een hogere beloning oplevert. Ten derde hoeft arbeid met een grote marktwaarde niet noodzakelijkerwijs veel maatschappelijk nut te hebben.

Misschien in Bacterie's paradijs niet, maar in de grote mensenwereld wel. Oftewel: Wat er niet toe doet is dat jij vindt dat martkwaarde niet van belang is bij de bepaling van een salaris.

Ik zeg niet dat de marktwaarde er niet toe doet. Ik zeg dat als je wil volhouden dat iemand werkt voor zijn geld, dat de marktwaarde er niet toe doet. De marktwaarde doet er wel toe, maar dat komt omdat het salaris niet (uitsluitend) het produkt is van iemands inspanningen. Een arbeider werkt dus niet - of niet volledig - voor zijn geld.

Tuttuttut, een vrije markt is iets anders dan een wetteloze natuurstaat. Een vrije-markt-economie heeft nog steeds wetten die het een en ander verbieden en is er enkel en alleen op gericht om de meest efficiente allocatie van geld, goederen en arbeid te bereiken. De overheid moet dus inderdaad kaders stellen om schending van mensenrechten te voorkomen, maar alles wat jij er daarna bij verzint over het reguleren van inkomens blijkt daar geenszins uit en is dan ook puur de eigen subjectieve draai die je er aan geeft.

Ik zie geen reden dat de inmenging van de overheid in de markt op zou moeten houden bij schending van mensenrechten. Strikt genomen zou de overheid denk ik zelfs alle lonen kunnen nivelleren.

Het gaat mij om het puur individueel niveau om de beloning voor arbeid die resulteert in eigendom en welke mensen zoals jij niet af kunnen omdat een of andere socialist om duistere redenen van mening is dat iemand het niet eerlijk heeft verdiend.

Ik begrijp de opmerking "mensen zoals jij niet af kunnen doen" niet. Ik zeg dat iemands inkomsten niet - of niet volledig - in relatie staan tot iemands inspanningen en dat dat daarom de bewering "ik werk voor mijn geld" nogal relatief maakt. Ik vind het vreemd dat sommige mensen zeggen dat werklozen moeten gaan werken voor hun geld, terwijl ze daarnaast volhouden dat bijv. Bill Gates werkt voor zijn geld.

Dat jij de ballen verstand hebt van economische basisbeginselen betekent niet dat je het kapitalisme als meest efficient systeem voor de allocatie van economische middelen maar naar de prullenbak kunt verwijzen.

De enige reden die ik kan bedenken om geen volledige inkomensnivellering toe te passen is omdat verschil in inkomen economische en technologische voordelen biedt. Immers: door verschil in inkomen kweek je ambitieuze mensen die fel begeerde maar zeldzame en moeilijk te bereiken plaatsen op de arbeidsmarkt willen opvullen. Zoals academici bijvoorbeeld: een academicus kan een goede en goed betaalde baan krijgen en onder andere daarom willen mensen een academische opleiding volgen. Door vervolgens een bepaalde mate van inkomensnivellering toe te passen kun je het gehele welvaartspeil van de bevolking verhogen.

Lucht en leegte, zegt Prediker, alles is leegte.

Acties:

Verwijderd

bacterie schreef op woensdag 16 november 2005 @ 19:17:
[...]

Iemands inkomsten zijn niet (volledig) gerelateerd aan de hoeveelheid arbeid die iemand verzet: als dat wel zo zou zijn, dan zou er geen logische reden zijn om te veronderstellen, dat de ene arbeider die 40 uur per week werkt en een bepaalde hoeveelheid joule verbruikt, een ander salaris zal hebben dan een andere arbeider die ook 40 uur per week werkt en diezelfde hoeveelheid joule verbruikt. Als er wel verschil in salaris zit dan kan er verondersteld worden dat de hoeveelheid inkomsten kennelijk niet - of niet volledig - gerelateerd is aan iemands inspanningen.

En nogmaals: dat beweer ik ook helemaal niet. Het gaat niet om de hoeveelheid arbeid, maar om de capaciteiten van een individu en de waarden die door werkgevers aan die capaciteiten word toebedeeld. Energieverbruik heeft er geen flikker mee te maken en ik zou ook m'n god niet weten wat je ertoe heeft gezet dat in de discussie te betrekken.

[...]

Dat is wel vreemd. Ten eerste staat iemands inspanning namelijk niet in relatie tot zijn inkomsten. Ten tweede is er geen reden om zeldzaamheid van arbeid meer te belonen, behalve de economische voordelen die een hogere beloning oplevert. Ten derde hoeft arbeid met een grote marktwaarde niet noodzakelijkerwijs veel maatschappelijk nut te hebben.

1. Dat klopt, zijn talenten staan in verband met zijn inkomsten
2. Dat is er wel, de werkgever kan namelijk zelf bepalen hoe hij z'n geld uitgeeft; het is namelijk van hem
3. Het gaat om individuen en niet om maatschappelijk nut: dat is een verschrikkelijk woord waar in de loop van de geschiedenis miljoenen mensen door om het leven zijn gekomen. Ik wens me als individu niet te laten misbruiken voor iets wat een of andere socialist in zijn torenkamer tot 'maatschappelijk nuttig' heeft benoemd; dat bepaal ik zelf wel.

[...]

Ik zeg niet dat de marktwaarde er niet toe doet. Ik zeg dat als je wil volhouden dat iemand werkt voor zijn geld, dat de marktwaarde er niet toe doet. De marktwaarde doet er wel toe, maar dat komt omdat het salaris niet (uitsluitend) het produkt is van iemands inspanningen. Een arbeider werkt dus niet - of niet volledig - voor zijn geld.

Jij hebt een compleet verwrongen betekenis van het woord verdienen in je hoofd en beschuldigd mij er vervolgens van dat ik iets onhoudbaars probeer vol te houden. Nogmaals: als iemand arbeid verricht voor welke hij van tevoren een bepaalde beloning heeft afgesproken dan heeft hij dat geld volledig zelf verdiend en is het niets minder dan prive eigendom. Daar blijf jij met je maatschappelijk nuttige grijpklauwen netjes van af.

[...]

Ik zie geen reden dat de inmenging van de overheid in de markt op zou moeten houden bij schending van mensenrechten. Strikt genomen zou de overheid denk ik zelfs alle lonen kunnen nivelleren.

Ik zie wel een reden: de vrijheid van het individu.

[...]

Ik begrijp de opmerking "mensen zoals jij niet af kunnen doen" niet. Ik zeg dat iemands inkomsten niet - of niet volledig - in relatie staan tot iemands inspanningen en dat dat daarom de bewering "ik werk voor mijn geld" nogal relatief maakt. Ik vind het vreemd dat sommige mensen zeggen dat werklozen moeten gaan werken voor hun geld, terwijl ze daarnaast volhouden dat bijv. Bill Gates werkt voor zijn geld.

Ik zou ook niet willen beweren dat inspanningen paralel lopen met inkomsten. Maar dat acht ik ook niet wenselijk.

[...]

De enige reden die ik kan bedenken om geen volledige inkomensnivellering toe te passen is omdat verschil in inkomen economische en technologische voordelen biedt. Immers: door verschil in inkomen kweek je ambitieuze mensen die fel begeerde maar zeldzame en moeilijk te bereiken plaatsen op de arbeidsmarkt willen opvullen. Zoals academici bijvoorbeeld: een academicus kan een goede en goed betaalde baan krijgen en onder andere daarom willen mensen een academische opleiding volgen. Door vervolgens een bepaalde mate van inkomensnivellering toe te passen kun je het gehele welvaartspeil van de bevolking verhogen.

Er is ook al een bepaalde mate van nivellering; dus waarom zou je daar nog verder in willen gaan? Het enige wat je ermee bereikt is het verstoren van een economisch evenwicht.

woensdag 16 november 2005 20:33

Acties:

woensdag 16 november 2005 21:06

Droptikkels

bacterie schreef op woensdag 16 november 2005 @ 19:17:
Ik zeg niet dat de marktwaarde er niet toe doet. Ik zeg dat als je wil volhouden dat iemand werkt voor zijn geld, dat de marktwaarde er niet toe doet. De marktwaarde doet er wel toe, maar dat komt omdat het salaris niet (uitsluitend) het produkt is van iemands inspanningen. Een arbeider werkt dus niet - of niet volledig - voor zijn geld.

"Werken voor je geld" betekent dat jij geld verdient met het verrichten van arbeid. Dat idiote doortrekken van jou naar omrekenen tot eurocenten per joule en aan de hand daarvan beweren dat 'werken voor je geld' niet bestaat is lachwekkend.

Natuurlijk, het salaris dat iemand ontvangt is niet geheel afhankelijk van zijn inspanningen. Op de zeer hoge salarisniveaus is het zelfs nauwelijks afhankelijk van iemands inspanningen. Maar toch werken al die mensen voor hun geld.

Ik zie geen reden dat de inmenging van de overheid in de markt op zou moeten houden bij schending van mensenrechten. Strikt genomen zou de overheid denk ik zelfs alle lonen kunnen nivelleren.

Wat is "strikt genomen"? Strikt genomen kan de overheid mensen verbieden om buiten huis te komen. Strikt genomen kan de overheid alles. Maar de overheid wordt weggestemd lang voordat het zo ver komt, dus in de praktijk kan het niet.

Ik vind het vreemd dat sommige mensen zeggen dat werklozen moeten gaan werken voor hun geld, terwijl ze daarnaast volhouden dat bijv. Bill Gates werkt voor zijn geld.

Bill gates heeft geen geld nodig van de maatschappij, dus is het nauwelijks relevant hoe Bill aan z'n geld komt. Hij hoeft zich niet te verantwoorden tegenover de belastingbetaler.

Door vervolgens een bepaalde mate van inkomensnivellering toe te passen kun je het gehele welvaartspeil van de bevolking verhogen.

Dat is nog maar de vraag.

Confusion schreef op dinsdag 15 november 2005 @ 21:33:
Overigens begrijp ik niet wat ik volgens jou doodrelativeer. Ik relativeer juist niets en smijt de rauwe werkelijkheid op tafel: je hebt de tevredenheid en instemming van de onderklasse nodig om hte huidige systeem in stand te houden.

Dat ligt er maar aan wat je als onderklasse beschouwt. Ik denk dat in Nederland de echt 'onderklasse' (niveau tokkies), niet erg groot is. De groep tokkies hoeft echt niet tevreden te zijn om het welwaartsniveau in stand te houden.

De groep daar boven, hardwerkende mensen met een niet bijster hoog salaris; die moeten tevreden zijn om het systeem in stand te houden. En ik denk dat die ook niet echt ontevreden zijn. Als het goed is zien ze dat tegenwoordig minder misbruik gemaakt kan worden van regelingen als WAO en dergelijke, waardoor ze zien dat het wel degelijk gunstig is om te werken.

Het wordt steeds moeilijker vol te houden. Er is al steeds meer staatsmacht voor nodig. Moet de Franse regering de onderklasse maar gewoon met geweld onder de duim krijgen? Dan krijg je vanzelf Amerikaanse toestanden: net zo opstandig, maar niet in staat zich te uiten. Op den duur barst dat, zoals ocf81 ook al schreef:

Hoe ze het in Frankrijk aan moeten pakken heb ik geen flauw idee van. Maar de situatie daar is totaal niet vergelijkbaar met die in Nederland.

En je hebt gelijk, voor zwarten uit een moeilijke buurt in de VS zijn de kansen een heel stuk kleiner dan voor een blanke uit een goede buurt. En voor jongeren in de banlieus ziet de toekomst er een stuk slechter uit dan voor de jongeren erbuiten.

Maar in Nederland is dat volgens mij veel minder. Natuurlijk, allochtonen komen ook in Nederland moeilijker aan werk dan autochtonen. De vraag is hoe ze daar mee omgaan. Het is het gemakkelijkste om af te geven op de overheid en de moed te laten zakken. En dat is niet de bedoeling.

Acties:

Verwijderd

eamelink schreef op woensdag 16 november 2005 @ 20:33:
[...]
Bill gates heeft geen geld nodig van de maatschappij, dus is het nauwelijks relevant hoe Bill aan z'n geld komt. Hij hoeft zich niet te verantwoorden tegenover de belastingbetaler.

Bill gates had bij zijn geboorte geen zakken geld bij zich hoor

Al zijn inkomsten komen van deze maatschappij, zonder maatschappij had Bill geen imperium

eamelink schreef op woensdag 16 november 2005 @ 20:33:
Hoe ze het in Frankrijk aan moeten pakken heb ik geen flauw idee van. Maar de situatie daar is totaal niet vergelijkbaar met die in Nederland.

En je hebt gelijk, voor zwarten uit een moeilijke buurt in de VS zijn de kansen een heel stuk kleiner dan voor een blanke uit een goede buurt. En voor jongeren in de banlieus ziet de toekomst er een stuk slechter uit dan voor de jongeren erbuiten.

Maar in Nederland is dat volgens mij veel minder. Natuurlijk, allochtonen komen ook in Nederland moeilijker aan werk dan autochtonen. De vraag is hoe ze daar mee omgaan. Het is het gemakkelijkste om af te geven op de overheid en de moed te laten zakken. En dat is niet de bedoeling.

allochtonen komen in moeilijker aan werk door vooroordelen van de mens, waarom zou je de moed dan niet laten zakken? of moeten ze hen gelijk geven? goh joh geeft niks dat je mij als zwarte niet wilt aannemen, ik geef mezelf de schuld en ga rustig door met zoeken naar werk???? absurd!
Alleen het feit dat een zwarte in de VS minder kansen heeft zegt genoeg over de denkwijze van ons, dat is in Europa zo en in de VS zo, dus overal is het hetzelfde verhaaltje.
Als je zelf gediscrimeerd wordt geef je een ander ook de schuld en trek je ook het slachtoffer kostuum aan.
Dan kun je wel zeuren over een slachtoffer cultuur in de lagere sociale klasse, maar als er die slachtoffer cultuur heerst kan ik ze geen ongelijk geven.
Het is geen kwestie van hoe je ermee omgaat en de moed te laten zakken.

woensdag 16 november 2005 21:31

Acties:

woensdag 16 november 2005 23:40

Droptikkels

Verwijderd schreef op woensdag 16 november 2005 @ 21:06:
allochtonen komen in moeilijker aan werk door vooroordelen van de mens, waarom zou je de moed dan niet laten zakken? of moeten ze hen gelijk geven?

Waarom zou 'ze gelijk geven' ook maar íets te maken hebben met de moed laten zakken?

goh joh geeft niks dat je mij als zwarte niet wilt aannemen, ik geef mezelf de schuld en ga rustig door met zoeken naar werk???? absurd!

Dat is inderdaad absurd. Je moet jezelf ook niet de schuld geven. Je moet accepteren dat nu eenmaal veel mensen zo zijn, en dan naar de volgende potentiële werkgever.

Als je zelf gediscrimeerd wordt geef je een ander ook de schuld en trek je ook het slachtoffer kostuum aan.

Ja? Waarom denk je dat? Volgens mij zijn er genoeg allochtonen met de instelling : "Dan ga ik extra hard knokken om aan een baan te komen, ik zal ze leren >:)"

Dan kun je wel zeuren over een slachtoffer cultuur in de lagere sociale klasse, maar als er die slachtoffer cultuur heerst kan ik ze geen ongelijk geven.

Nee? Ik wel.

Het is geen kwestie van hoe je ermee omgaat en de moed te laten zakken.

Dat ben ik niet met je eens.

Acties: