vrije wil versus de alwetende god

[Apeiron]

Verwijderd schreef op donderdag 03 november 2005 @ 16:42:
[...]


Het denken is er maar dat ben jij niet, je ik wordt er door gecreeerd, je ego.
We denken helaas zoveel dat we zijn gaan geloven dat we het denken zelf zijn.
Test het zelf eens uit. Beslis nu de komende 10 minuten niet te denken, hou je het een paar seconden vol? zonder gedachte maar totale stilte? als je een gedachte krijgt was jij niet degene die besliste niet te denken?
Neem je gedachten een tijdje waar, kijk er naar en kijk wanneer de volgende gedachte komt. valt er iets op? gedachten komen spontaan vanuit het niets.
Wat nog frapanter is, wie neemt die gedachten nou waar en wie denkt?

Hoeveel beslissingen maak je?, als je boos wordt komt het door dat denken dat je kunt waarnemen.
Als je verdrietig bent komt het door je denken. als je mij haat komt het door het denken.
Als je verliefd wordt op iemand beslis jij dat niet, het is meer een hormonale situatie denk ik. maar ik heb nog nooit besloten, he op die mooie meid word ik nou eens verliefd.
Bijna alles wat je doet en laat komt door dat "ik", wat goed voor dat "ik" is. puur eigenbelang van het denken en er is niets wat je eraan kunt doen.
Het zou makkelijk zijn als een verdrietig, ongelukkig mens zomaar even kon beslissen "zo nu beslis ik om gelukkig te zijn", dat kan niet want we zijn verslaafd aan gevoelens

Maar hoe komt dat denken er dan?
Dat komt door de electro/chemische processen in mijn lichaam, maar dat doet niks af aan de ervaring. Er is geen enkele reden voor mij om aan te nemen dat ik meer ben dan alleen maar een gigantische verzameling atomen die middels complexe (soms nog onbekende) systemen met elkaar reageren en zo mijn "ik" vormen.

[Standeman]

Verwijderd schreef op woensdag 02 november 2005 @ 20:36:
[...]


Laten we eerst eens een aantal dingen bekijken die jij zeker niet beslist.

Het moment van inslapen.

Sommige mensen kunnen dat prima. Die gaan liggen & slapen vrijwel direct

Je lichamelijke functies.

Lijkt mij niets meer dan chemische processen. Wordt gedeeltelijk bepaald door inname van voedsel (wat wel weer een keuze is)

Je denken.

Dit lijkt mij juist de essentie van de vrije wil

Hoe jij je voelt. of je gelukkig of verdrietig bent.boos, sjacherijnig. enz enz.

Zijn ook chemische processen. Als je je een beetje down voelt en je eet een hoop chocola, voel je je al weer een stuk beter

Je beslist niet of je de hele nacht wakker ligt door het piekeren.

Drink een halve liter vodka en je slaapt als een roosje

wanneer je dood gaat.

Daar dacht Herman Brood heel anders over.

wanneer je geboren wordt.

Heb je dan al een keuze dan? (Overigens is dat een keuze van je ouders en / of doctoren). Dit is tevens ook gewoon een chemisch proces welke wordt gestart door de longen van het ongeboren kind.

zo kan ik misschien wel 10 pagina's vol kladden

Ik ook

Maar als ik zeg ik beslis, wie is die ik? er zit geen entiteit in mij die zichzelf ik noemt, dat is het denken, dat controleer ik niet. dat doet wat het zelf wil.
Dus beslis ik nou wel zoveel????, als ik boos op jouw wordt beslis ik dat niet, waarom zou ik dat beslissen? waarom zou ik me zo willen voelen? waarom zou ik verdrietig willen zijn? dat is zeker geen beslissing van mij hoor, maar eentje door het denken en dat creeert je ego.

Als je mij grondig haat en het liefts wil vermoorden, op het moment dat je het gaat doen en je "beslist" om het niet te doen uit welke reden dan ook is die reden alleen omdat je bang bent voor de gevolgen en daar komt het denken weer om de hoek, wat als..dit..wat als dat...weer die angst.

Emoties en andere gerelateerde zaken zijn vaak chemische processen waar je an sich weinig aan kan doen. Bij vrije wil moet je meer denken in de trant van ga ik links of rechts af. Niet in de trant van moet ik poepen of niet.

Vrije wil betekend niet dat je alles naar je hand kan zetten (bijv. wanneer je geboren wordt).

A-Tek schreef op vrijdag 04 november 2005 @ 12:38:
[...]

Maar hoe komt dat denken er dan?
Dat komt door de electro/chemische processen in mijn lichaam, maar dat doet niks af aan de ervaring. Er is geen enkele reden voor mij om aan te nemen dat ik meer ben dan alleen maar een gigantische verzameling atomen die middels complexe (soms nog onbekende) systemen met elkaar reageren en zo mijn "ik" vormen.

Het probleem is dat dan alles deterministisch is en je dus geen vrij wil hebt. Zolang je maar alle variabelen van alle atomen in je lichaam (en omgeving) hebt, kan je precies uitrekenen wat je morgen aan het doen & denken bent. Weg vrije wil

Daarom geloof ik in een ziel / God / whatever welke ons een vrije wil geeft. Wat dat precies moet zijn, ben ik nog niet helemaal achter.

[ Voor 16% gewijzigd door Standeman op 06-11-2005 11:04 ]

[Delerium]

En toch zie je dat je een aanname zou moeten maken.

De eerste mogelijke aanname is zoiets als:Is er een vrije wil. Biologisch gezien moet je dan eerst echter zien te onderscheiden of je een vrije wil zou hebben of dat je je vergist met de optelsom van gedragingen die dusdanig complex zijn dat je het patroon niet meer ziet. Want is het in de dierenwereld makkelijk met 'honger', 'slapen' en 'gevaar' de mens heeft een hoop extra opties en bij 99% van de mensen zou je met moeite de optelsom van die instructies kunnen zien. Of men dus daadwerkelijk een 'vrije wil' heeft is ook voor een atheist een moeilijke stelling. Zodoende de aanname dus.
Bij de tweede mogelijke aanname moet je al beginnen met 'bestaat God'. En indien dat zo is, waarom zou die je dan wel of geen vrije wil geven of bijsturen. Gezien het gegeven dat God de mens perfect heeft gemaakt (de man of de vrouw?) zou je denken dat die de vrije wil heeft (en demonstreerde door de Appel te plukken).

Twee aannames die allebei ei'k de vrije wil minstens het voordeel van de twijfel geven. En aangezien de ene aanname de andere uitsluit moet 1 van beiden goed zijn.

[merlin_33]

Op het moment dat God Adam en Eva wegstuurde na van de boom der kennis geproefd te hebben, hadden ze beide een vrije wil. Vrij om deze kennis te interpreteren. Je ik is degene die de gedachten en informatie vergelijkt,stuurt en interpreteerd.

[Glorificationer426]

Confusion schreef op zaterdag 15 oktober 2005 @ 17:34:
[...]

Ik zie het 'ik' voor een belangrijk deel als de waarnemer in mijn lichaam. Het bewustzijn is volgens mij (maar dat heb ik niet zelf bedacht; onder andere Nietzsche zegt dingen in deze richting (waarvan ik overigens niet durf te beweren dat ik ze juist interpreteer)) oorspronkelijk een orgaan met sociale doeleinden: het stelt je in staat je innerlijke toestanden waar te nemen en erover te communiceren. Om dat te kunnen moet je allereerst jezelf, je lichaam en denkende delen, als een 'ik' identificeren. Niettemin lijkt het er wel op dat het bewustzijn kan beinvloeden wat er gebeurt. Ik zie daarvoor twee mogelijkheden: enerzijds kan het door redenaties/conclusies/activiteiten die zonder zijn inschakeling tot stand zijn gekomen te beoordelen en te zorgen dat het een volgende keer hetzelfde of juist iets anders gebeurd. Anderzijds doordat het onbewuste soms niet tot een beslissing komt en het bewuste het proces waarneemt zonder dat er een conclusie is. In dat geval kan het bewuste actief deelnemen.

Onder bewustzijn versta ik dus het vermogen waar te nemen wat er in je hoofd gebeurd en daarmee het vermogen die informatie weer als input te gebruiken: het is de bron van het vermogen tot reflectie.

Nog ter aanvulling op de vorige post: het is niet aantoonbaar dat het bewustzijn niet alles achteraf reviseert. De vraag is echter: waarom zou het dat doen? Hoe weet het dat het dat moet doen? Als het weet dat het dat moet doen, dan heeft het onbewuste toch ook toegang tot die bron van kennis? Waarom zou iets gereviseerd zijn, als het net zo goed 'echt' kan zijn, omdat het onbewuste op grond van diezelfde informatie tot een conclusie gekomen is?

Je bent het er dus mee eens dat het bewustzijn een waarnemer is. Dat betekent dat je het er ook mee eens bent
dat het waarnemerschap per se ten grondslag ligt aan de actie-reactie theorie. Immers, je neemt waar, je neemt
een besluit en daaruit volgt een nieuwe waarneming. Kan niet missen toch?
Welnu, het feit dat er een besluit wordt genomen, betekent dat er sprake is van een (vrije) wil.

Dus je kan niet zeggen dat het bewustzijn een (vrije) wil vormt, nee, het bewustzijn is dé reden dat er überhaupt
een wil gevormd wordt. Bewustzijn betekent dat je een wil hebt. Bewustzijn is de impuls van de vrije wil, de vrije wil
manifesteert zich also ego en het bewustzijn als de onderliggende impuls.

[Verwijderd]

Vrijbuiter schreef op zondag 16 oktober 2005 @ 15:03:
[...]
Wat vinden jullie van deze:
Als ouder houd je je kind een keuze voor: Zullen we vandaag frites eten of spruitjes? Eigenlijk weet je best wat je kind zal kiezen. Heeft het kind een vrije keuze?

Mijn interpretatie daarover zou zijn:

Frietjes = niet geloven
Spruitjes = geloven

Jij dacht vast andersom, maar ik denk toch dat je het echt zo moet zien.
Frietjes zijn een makkelijke keuze, elk kind is over te halen voor een frietje.
De meeste kinderen vinden spruitjes op het eerste gezicht vies, maar als je ze 'leert' eten merken sommigen dat ze toch best lekker kunnen zijn.

Dit is natuurlijk vrij cryptisch, maar waar het om gaat is dat naar mijn idee je naast de aanwezigheid van God altijd nog een vrij wil hebt. Zoals al eerder gezegd heeft God wel een pad voor jou in gedachte, maar je kiest zelf of je deze bewandeld of niet.