vrije wil versus de alwetende god

[Verwijderd]

Ik heb net even internet afgestruind, en ik heb op dit forum eerdere topics over dit onderwerp gevonden van een aantal jaren oud.

Maar ik begrijp het nog steeds niet helemaal. Dit - http://en.wikipedia.org/wiki/Free_will - heb ik ook doorgelezen.

Aanname: god bestaat en is alwetend.
Argument: De mens heeft geen vrije wil omdat god weet welke keuze wij maken, hij weet hoe wij onze keuzen afwegen en hoe wij een keuze maken. Wij kunnen niet een keuze maken waar god geen kennis van heeft, dus er valt niets te kiezen. Als er niets te kiezen is is er geen vrije wil.
Conclusie: Een alwetende god en vrije wil is een contradictie.

Bekend (atheïstisch/anti-deterministisch) argument toch? Als het goed is heeft de filosoof Herman Philipse over dit argument ook in het atheïstisch manifest geschreven.

Nu had ik een discussie met christenen en voerde ik dit argument aan. Zij begonnen vervolgens een lulverhaal met non-argumenten, toen ik daar tegenin ging zou ik het volgens hen "niet willen begrijpen". Dat vertelde ik hun ook. Daar stopte de discussie.

Mijn vraag is, kan iemand mij uitleggen of de coëxistentie alwetendheid van god en vrije wil inderdaad een contradictie is, i.e. het is niet mogelijk dat beide wel tegelijk mogelijk zijn? Er is toch maar een manier om via logisch redeneren tot de conclusie te komen dat het niet zo is?


Nu even fast-forward naar iets anders. Het is in principe toch een filosofisch vraagstuk, en filosofie is geen empirische wetenschap met als consequentie dat een antwoord op een filosofisch vraagstuk nooit goed of fout kan zijn. Maar er is in dit geval toch maar een manier mogelijk om via logisch redeneren tot een antwoord te komen? Of zie ik nou iets over het hoofd?

[eamelink]

Ik denk dat er nog steeds sprake kan zijn van een vrije wil; ook met een alwetend opperwezen. Ik beschouw vrije wil als iets als : "In staat zijn om bij een afwezing verschillende argumenten mee te nemen; daar een eigen waardeoordeel aan hangen en vervolgens een keuze te maken.".

Zoals ik het zie is het dus totaal niet van belang of er een opperwezen is, dat meekijkt.

[Rey Nemaattori]

Ik zou eerst even de search gebruiken van de W&L, dit soort discussies vinden hier plaats bij de dag en eindigd vrijwel altijd in een padstelling....

[ Voor 3% gewijzigd door Rey Nemaattori op 13-10-2005 20:29 ]

[Delerium]

'patstelling' als in de bekende schaakterm.

En discussies met Christenen die niet in discussie willen gaan maar toch al bij voorbaat gelijk hebben raad ik je ten zeerste af, het is namelijk allen vermoeiend.

[ Voor 1% gewijzigd door Confusion op 15-10-2005 17:35 ]

[eamelink]

'alleen' als in de bekende tegenstelling van 'samen zijn'.

Maar Rey en Ectein hebben gelijk, het is een vaak verhaalde vermoeiende discussie

[Nick The Heazk]

"Sommige paarden stijgeren nu eenmaal zonder oogkleppen" -> terugslaand op zogenaamde Christenen

[ Voor 11% gewijzigd door Confusion op 15-10-2005 17:36 ]

[WFvN]

Nick The Heazk schreef op donderdag 13 oktober 2005 @ 20:47:
"Sommige paarden stijgeren nu eenmaal zonder oogkleppen" -> terugslaand op zogenaamde Christenen

Kan deze one-liner wellicht ook wat duidelijker uitgelegd worden?

[ Voor 27% gewijzigd door Confusion op 15-10-2005 17:36 ]

[peke]

De definitie van hetgene dat wij God noemen is voor de menselijke hersenen niet omvatbaar, hierover discussies voeren is niet aan de mensheid besteedt.
Vrije wil bestaat wel, je kan kiezen wat je nu gaat doen en morgen ook.
Dat je levensweg al op voorhand vastligt is ook waar, maar het gebeurt door jouw keuzes dus je maakt je eigen leven, God doet dat niet voor jou.
De bedoeling vh leven is dat de ziel leert. De ziel leert enkel uit ondervinding waardoor je een leven moet leiden, hier op aarde als mens maar dat kan net zo goed een totaal andere levensvorm zijn waar dan ook in het heelal. Het niveau vd ziel bepaalt waar hij terechtkomt.
Goed en kwaad bestaan dus ook niet, het is niet meer dan een leerschool, als jij morgen een moord pleegt dan is dat omdat jij daarvan moest leren, eveneens je slachtoffer had iets te leren. Moorden is uiteraard niet positief, ik bedoel dat sommige zielen nu eenmaal geen evolutie meer kunnen ondergaan als ze het niet doen.

Wat je zelf is de hand hebt/moet doen;
Benut je talenten volop,
Zoek naar een geschikte partner vh andere geslacht, echter moet het iemand zijn met jouw zielsniveau, anders lijdt jij daaronder(als je partner lager is dan jou) of omgekeerd,
Probeer anderen hun leven niet te beschadigen, (als het moet gebeurt het toch maar je kan zelf altijd zo positief mogelijk porberen te handelen).

Dan komen we bij het volgende punt: sex is niet alleen lust maar ook zielscontact, als je veel sex hebt met personen die niet op jouw zielsniveau zitten beschadig je jezelf en anderen.
Je zorgt er dan voor dat je de werkelijkheid dichter bij de stof beleeft waardoor je bvb meer te lijden hebt dan iemand die spiritueler is, nu heb je meteen ook de reden waarom priesters celibatair moeten leven, vroeger wist men dit btw.

Dit is een korte beschrijving van mijn overtuiging, ik heb het boek met ISBN 90-202-8335-9 gelezen en vind het een echte openbaring.
Voor sommigen zal dit wel belachelijk klinken maar weet dan dat je leven maar zielig is als je nergens in gelooft en dat je nog een lange weg te gaan hebt naar het licht.

[Grijns]

Discussies met christenen op deze redelijk technische gronden lijkt me erg rottig, vooral ook omdat voor velen ( allen ? ) geloof vooral een gevoels basis heeft en dan zegt ze het hele logische contradictie gebeuren weinig.

Als je dit voor je zelf doet raad ik je vooral aan meer te lezen over het onderwerp. Als je wat gelovigen van hun geloof wilt schoppen raad ik je aan te beginnen met de stelling dat jesus een fictief karakter is. Dit levert leuke, levendige discussies op.

kijk voor meer info daarover maar eens op verschillende atheistische fora of zoek naar de torrent "the god who wasn't there" op je favo torrent site.

[Verwijderd]

Wat bedoel je precies met vrije wil? Vrij waarvan?

Het lijkt me duidelijk dat de vrije wil tot op zekere hoogte bepaalde regels volgt: Onze vrije wil is geen random generator die absoluut niet te voorspellen is. Echter, juist het feit dat vrije wil voorspelbaar is, maakt hem al consistent met een absolute god of een deterministisch wereldbeeld. Wat het "vrij" dan nog voorstelt is natuurlijk een heel andere vraag

Zolang je "vrij" niet verabsoluteert tot "van iedere invloed of regel vrij" zie ik weinig conflict.

[Gideon]

Verwijderd schreef op donderdag 13 oktober 2005 @ 22:10:
Zolang je "vrij" niet verabsoluteert tot "van iedere invloed of regel vrij" zie ik weinig conflict.

Dat denk ik als christen dus ook.
Als ik mezelf al naga waarom ik bepaalde beslissingen heb genomen, kan ik die naderhand in veel gevallen ergens aan relateren, zonder dat ik me er op 'het moment van kiezen' zo van bewust was. M.a.w. van een écht vrije, onafhankelijke wil is feitelijk geen sprake. Dus waarom zou God daar geen onderdeel van uit kunnen maken?

[ Voor 7% gewijzigd door Confusion op 15-10-2005 17:44 ]

[Nick The Heazk]

WFvN schreef op donderdag 13 oktober 2005 @ 20:51:
[...]

Kan deze one-liner wellicht ook wat duidelijker uitgelegd worden?

Hiermee bedoel ik dat sommige Christenen zich te blind staren op een boek dat meer dan 2000 jaar geleden geschreven is (de oogkleppen). Indien in uitzonderlijke gevallen andere mensen hun wijzen op een redeneringsfout (je krijgt een bredere visie, het verdwijnen van de oogkleppen), dan halen ze er allerhande vreemde stellingen (het stijgeren van een paard, in het wilde weg) bij om toch hun gelijk te halen.

Ik ben dit zelf een aantal keren tegen gekomen in twee evolutietopics.

Een voorbeeld. Iemand haalde in een van deze - evolutie - topics aan dat volgens een documentaire alle dieren die in de tijd van Noach leefden wel degelijk allen op één boot pasten. Iemand wees er vervolgens op dat het onmogelijk is om alle huidige dieren, per twee, op een boot te droppen. Ineens volgt de stelling dat de Aarde 6000 jaar geleden onstaan is, en dat God het evolutieproces versnelt heeft en dat zo de Aarde ouder lijkt ... Hierdoor zouden de stamvaders van alle dieren wel op één boot passen. .

Dit vind ikzelf een duidelijk voorbeeld van het stijgeren.

[ Voor 1% gewijzigd door Confusion op 15-10-2005 17:41 ]

[Lordy79]

Leuk leuk... ik heb het hier jaren geleden ook over gehad op W & L.

Ik noem 2 benaderingen. De eerste is in de ogen van sommigen flauw, maar ik noem 'm toch.

1. God is almachtig

God is almachtig:

- Kan God een steen maken die Hij niet kan tillen ?
- Ja, dat kan Hij, want Hij is almachtig.
- Dus er bestaat in theorie een steen die God niet kan tillen? !
- Nee, want God is almachtig.
- Ja, maar je zei net dat God een steen kan maken die Hij niet kan tillen!
- Dat klopt, dat kan Hij ook.
- Dus Hij kan niet alles, want Hij kan die steen niet tillen.
- Jawel, Hij kan wel alles, want Hij is almachtig.

Wat ik hiermee wil zeggen is dat God boven logica en causaliteit staat. Hoe ? Ik weet het niet, want ik ben minder dan een stofje op de weegschaal in de ogen van God.

2. De glazen bol

Dit is een wat meer wetenschappelijk / filosofischer methode:

Stel: God heeft een glazen bol en kan in de toekomst kijken en Hij ziet dat ik morgen mijn vrouw ga vermoorden.

Dit betekent niet dat God heeft bepaald dat ik mijn vrouw ga vermoorden.
Dit betekent wel dat God de toekomst kent.
Dit betekent dus dat ik een wil heb die vrij is van God. Daarmee bedoel ik dus: God heeft mijn wil niet bepaald. Wat het wel bepaald heeft, laat ik even buiten beschouwing.


edit: toevoeging:

Ik zie het kennis hebben van de toekomst hetzelfde als het kennis hebben van het verleden. Als jij morgen de film ziet van mij waarin ik mijn vrouw vermoord, dan zie jij hetzelfde als God in de 'glazen bol'. Eigenlijk zien jullie hetzelfde, alleen op een ander moment in de geschiedenis.

[ Voor 11% gewijzigd door Lordy79 op 15-10-2005 00:15 ]

[RM-rf]

Interssant is dat je je ook kunt afvragen of 'vrije wil' nu werkelijk bestaat, of hooguit een herseninterpretatie achteraf is ...
Juist onder neuro-biologen wint dat idee sterk aan invloed:

Zo zijn veel 'beslissingen' die mensen nemen niets meer dan een soort van instinctieve reacties van de lagere hersenschors ... deze stuurt de 'beslissing zowel door naar de grote hersenen als naar de zenuwen die de response uitvoeren, in de grote hersenen ontstaat pas later het idee de keus gemaakt te hebben .... (beroemd experiment van Benjamin Libet en later van Pascal-Leone, omtend beslissing vorming en een 'bewuste invloed erop van de hersenen')

Het is voor velen schikbarend om werkelijk te zien in hoeverre de mens zijn leven als een bijna instinctieve routine leeft, het bewustzijn genereert het 'ik' eigenlijk veelal pas achteraf, die al passeert zijn ...: de hersenen lijken soms vooral een Casuaal Mechanisme te zijn, waarbij de 'ziel' of 'vrije wil' pas bovenop de cognitieve ervaring komt ...
dat heeft een grote invloed op zaken als Ethiek of ook het denken over de Mens als Denkend Wezen met een 'vrije wil' (de Descartiaanse mens: 'Cognito ergo sum')

[ Voor 7% gewijzigd door RM-rf op 15-10-2005 01:26 ]

[Verwijderd]

Volgens mij worden de meeste keuzes door het verstand/ego gemaakt.
Waarom maken we steeds weer dezelfde keuzes? omdat we er verslaafd aan zijn.
Wie maakt de keuzes? Jijzelf of het verstand?
Als ik jouw beledig in bijzijn van jouw vrienden zou je kwaad worden? je hebt ook de keuze om niet kwaad te worden, aangezien je verstand geconditioneerd is sinds geboorte kan ik je zeggen dat je in 99.9 % van de keren dat ik je beledig of verdriet oid's doe je ego gekwetst zal zijn en de keuze voor je zal maken om kwaad te worden. je ego leeft alleen in het verleden en toekomst. Beledig ik je eigenlijks wel of roep ik alleen gevoelens op uit je verleden???? maak je nog echt zelf de keuze?
Vermoorden mensen anderen wel uit vrije wil dan? de keuze is er maar de keuze wordt volgens mij toch echt bepaald door je mate van bewustheid en de meeste mensen zijn bijna altijd onbewust en worden geleefd door het ego.
Ik vraag mezelf nu af of ik zelf de keuze gemaakt hebt om te replyen
Komen de gedachten en woorden uit mijn bewustzijn of het verstand
Ik weet 1 ding, het is niet mijn vrije wil die verslaafd is aan dit forum en hier te komen lezen en intussen shaggie's zit te paffen met mijn rsi waarom zou ik dat eigenlijks doen

[Verwijderd]

corpseflayer schreef op donderdag 13 oktober 2005 @ 20:56:
De definitie van hetgene dat wij God noemen is voor de menselijke hersenen niet omvatbaar....

En dat er een god bestaat wel

[Confusion]

RM-rf schreef op zaterdag 15 oktober 2005 @ 01:22:
Interssant is dat je je ook kunt afvragen of 'vrije wil' nu werkelijk bestaat, of hooguit een herseninterpretatie achteraf is ...
Juist onder neuro-biologen wint dat idee sterk aan invloed:

Zo zijn veel 'beslissingen' die mensen nemen niets meer dan een soort van instinctieve reacties van de lagere hersenschors ... deze stuurt de 'beslissing zowel door naar de grote hersenen als naar de zenuwen die de response uitvoeren, in de grote hersenen ontstaat pas later het idee de keus gemaakt te hebben .... (beroemd experiment van Benjamin Libet en later van Pascal-Leone, omtend beslissing vorming en een 'bewuste invloed erop van de hersenen')

Het is heel belangrijk om je te realiseren dat het nogal een vooroordeel is om er vanuit te gaan dat 'instinctieve reacties' niet bijzonder weloverwogen en rationeel zouden kunnen zijn. Dat we ons pas na de totstandkoming van een beslissing bewust worden van de redenatie en de beslissing betekent niet noodzakelijk dat die argumenten achteraf gefabriceerd worden door het bewustzijn.

Sterker nog, mijn persoonlijke overtuiging in deze, gebaseerd op mijn eigen analyse van mijn eigen ervaringen, is dat argumenten voor een beslissing aan mijn bewustzijn worden geopenbaard: dat mijn bewustzijn een introspectief orgaan is dat kan nagaan hoe mijn hersenen geopereerd hebben. En dat kan natuurlijk pas nadat iets zich voltrokken heeft. Het grote probleem is dat het bewustzijn ook in staat is aan revisie te doen: ik kan andere argumenten voorwenden dan degene waarvan ik mij bewust wordt. Maar dat weet ik. Daarmee rekening houdende is mijn ervaring dat ik mij bewust wordt van behoorlijk ingewikkelde redenaties, zonder dat ik moeite doe om die argumentatie op te bouwen. Pas bij zeer complexe zaken, zaken die nog niet door je onbewuste beredeneerd kunnen worden, is het bewustzijn een noodzakelijke schakel in het tot stand doen komen van een rationele causale keten. Ik neem een verschil waar tussen een korte denkpauze na de vraag 'waarom deed je dat?', waarin ik mijn hersenen raadpleeg, en het denken dat ik doe als ik een complex probleem analyseer, waarin mijn bewustzijn actief, operatief, bijdraagt en niet slechts passief raadpleegt.

Volgens mij is mijn onbewuste zeer rationeel en zeer goed in staat snelle afwegingen te maken, zonder dat ik mij daar van bewust ben. Het naieve idee dat de meeste mensen van het bewustzijn hebben, als het operatieve orgaan dat beslissingen veroorzaakt, dat de doorslag geeft, is uiteindelijk gebaseerd op de sinds Descartes bestaande denkfout dat de hersenen een Cartesisch theater zijn, met een centraal regelcentrum, het bewustzijn, waarin alle informatie samenkomt.

[ Voor 9% gewijzigd door Confusion op 15-10-2005 15:59 ]

[Verwijderd]

Mag ik je vragen Confusion wat jij onder bewustzijn verstaat? Zie jij jezelf als de denker in je lichaam?

[WFvN]

Nick The Heazk schreef op donderdag 13 oktober 2005 @ 22:44:
[...]


Hiermee bedoel ik dat sommige Christenen zich te blind staren op een boek dat meer dan 2000 jaar geleden geschreven is (de oogkleppen).

Generalisatie.

Indien in uitzonderlijke gevallen andere mensen hun wijzen op een redeneringsfout (je krijgt een bredere visie, het verdwijnen van de oogkleppen), dan halen ze er allerhande vreemde stellingen (het stijgeren van een paard, in het wilde weg) bij om toch hun gelijk te halen.

Wederom: generalisatie. Iets genuanceerder je opmerkingen plaatsen kan geen kwaad.

Ik ben dit zelf een aantal keren tegen gekomen in twee evolutietopics.

Een voorbeeld. Iemand haalde in een van deze - evolutie - topics aan dat volgens een documentaire alle dieren die in de tijd van Noach leefden wel degelijk allen op één boot pasten. Iemand wees er vervolgens op dat het onmogelijk is om alle huidige dieren, per twee, op een boot te droppen. Ineens volgt de stelling dat de Aarde 6000 jaar geleden onstaan is, en dat God het evolutieproces versnelt heeft en dat zo de Aarde ouder lijkt ... Hierdoor zouden de stamvaders van alle dieren wel op één boot passen. .

Dit vind ikzelf een duidelijk voorbeeld van het stijgeren.

Er zijn diverse denkwijzen. Deze denkwijzen variëren van volledig Darwin tot volledig Bijbel en vanalles daar tussenin en ook nog eens denkwijzen daarbuiten.

Ben je nou werkelijk ervan overtuigd dat alle christenen (ja, met ch in plaats van met g) 100%-bijbelgelovers zijn?

Dan wil ik me graag voorstellen. Christen maar absoluut geen 100% bijbelgelover. Darwin is wat betreft de evolutie meer mijn 'ding'. De bijbel letterlijk nemen vind ik (evenals jij volgens mij) te achterlijk voor woorden (in verband met dingen die nu totaal niet actueel meer zijn, in verband met tegenstellingen in de bijbel die er bij mij niet in gaan, dingen die in de bijbel gebeuren die tegenwoordig wettelijk gezien (en wat mij betreft ook moreel gezien) uit den boze zijn maar daar gaat het nu niet over). Ben je je overigens wel bewust dat de basis van de Nederlandse wetgeving gebaseerd is op de bijbel? Jawel, 'Nederland' is een Christelijk land.

[ Voor 1% gewijzigd door Confusion op 15-10-2005 17:41 ]

[eamelink]

WFvN schreef op zaterdag 15 oktober 2005 @ 17:10:
Generalisatie.

Volgens mij probeert hij gristenen te definiëren als de groep die met oogkleppen op ... enzovoorts

Ben je nou werkelijk ervan overtuigd dat alle christenen (ja, met ch in plaats van met g) 100%-bijbelgelovers zijn?

Nee, christenen niet, maar gristenen wél!

Volgens mij bedoelt hij :
"Christen staat tot Moslim als gristen staat tot moslimfundamentalist."

Of zit ik nu in het luchtledige te maaien?

[Confusion]

Verwijderd schreef op zaterdag 15 oktober 2005 @ 17:09:
Mag ik je vragen Confusion wat jij onder bewustzijn verstaat? Zie jij jezelf als de denker in je lichaam?

Ik zie het 'ik' voor een belangrijk deel als de waarnemer in mijn lichaam. Het bewustzijn is volgens mij (maar dat heb ik niet zelf bedacht; onder andere Nietzsche zegt dingen in deze richting (waarvan ik overigens niet durf te beweren dat ik ze juist interpreteer)) oorspronkelijk een orgaan met sociale doeleinden: het stelt je in staat je innerlijke toestanden waar te nemen en erover te communiceren. Om dat te kunnen moet je allereerst jezelf, je lichaam en denkende delen, als een 'ik' identificeren. Niettemin lijkt het er wel op dat het bewustzijn kan beinvloeden wat er gebeurt. Ik zie daarvoor twee mogelijkheden: enerzijds kan het door redenaties/conclusies/activiteiten die zonder zijn inschakeling tot stand zijn gekomen te beoordelen en te zorgen dat het een volgende keer hetzelfde of juist iets anders gebeurd. Anderzijds doordat het onbewuste soms niet tot een beslissing komt en het bewuste het proces waarneemt zonder dat er een conclusie is. In dat geval kan het bewuste actief deelnemen.

Onder bewustzijn versta ik dus het vermogen waar te nemen wat er in je hoofd gebeurd en daarmee het vermogen die informatie weer als input te gebruiken: het is de bron van het vermogen tot reflectie.

Nog ter aanvulling op de vorige post: het is niet aantoonbaar dat het bewustzijn niet alles achteraf reviseert. De vraag is echter: waarom zou het dat doen? Hoe weet het dat het dat moet doen? Als het weet dat het dat moet doen, dan heeft het onbewuste toch ook toegang tot die bron van kennis? Waarom zou iets gereviseerd zijn, als het net zo goed 'echt' kan zijn, omdat het onbewuste op grond van diezelfde informatie tot een conclusie gekomen is?

[ Voor 4% gewijzigd door Confusion op 15-10-2005 17:35 ]

[WFvN]

eamelink schreef op zaterdag 15 oktober 2005 @ 17:28:
Volgens mij bedoelt hij :
"Christen staat tot Moslim als gristen staat tot moslimfundamentalist."

That would explain a lot

[ Voor 15% gewijzigd door WFvN op 15-10-2005 17:39 ]

[Confusion]

Modbreak:

Zeg, kunnen jullie het woord 'gristen' achterwege laten AUB? Het is geen Nederlands, de helft van de lezers begrijpt niet wat je bedoelt en al weten ze het wel, dan nog steeds is het onderscheid tussen 'gristen' en 'christen' te vaag om Christenen zich niet aangevallen te laten voelen door zo'n misschrijfsel à la Micro$oft. Dat laatste is hier niet toegestaan en 'gristen' ook niet. Het irriteert zelfs mij. Als je een Christenfundamentalist bedoelt, schrijf dat dan.

[ Voor 7% gewijzigd door Confusion op 15-10-2005 17:45 ]

[Hermarcel]

Ecteinascidin schreef op donderdag 13 oktober 2005 @ 20:34:
'patstelling' als in de bekende schaakterm.

En discussies met Christenen die niet in discussie willen gaan maar toch al bij voorbaat gelijk hebben raad ik je ten zeerste af, het is namelijk allen vermoeiend.

http://gathering.tweakers...message/24390996#24390996

[Ranewen]

Ik denk dat een God en vrije wil zeker wel naast elkaar kunnen bestaan. Afgezien van het feit dat ik zelf niet in God geloof.

God (of in mijn eigen geloof: ikzelf) stel t de mens in zijn leven voor een aantal keuzes / doelen. De mens is vrij om de keuze te maken die hem zelf goeddunkt. (om eventuele doelen te bereiken) Vanuit daar komen er weer nieuwe keuzes op zijn pad. Misschien liggen een aantal belangrijke keuzes die iemand tegen kan komen in zijn leven wel helemaal vast en zijn er andere waar de mens zelf tegenaan loopt. Ik ben wel van mening dat de mens zelf de keuzes die hij tegenkomt, mag maken.

Ik zou het ook een behoorlijk beangstigend idee vinden als er een God was die hoe dan ook wist wat we gingen doen... Dan zou ik bij alles wat ik deed, denken: er is ergens iemand die weet wat er gaat gebeuren. Wat ik ook kies, het ligt hoe dan ook al vast. Erg vaag. Aan de andere kant kan het je wel veel zelfvertrouwen geven. Welke keuze je ook maakt, ergens is beslist dat je die keuze zou maken dus het heeft een bepaalde reden.

[RM-rf]

Confusion schreef op zaterdag 15 oktober 2005 @ 17:34:


Onder bewustzijn versta ik dus het vermogen waar te nemen wat er in je hoofd gebeurd en daarmee het vermogen die informatie weer als input te gebruiken: het is de bron van het vermogen tot reflectie.

Je legt inderdaad voornamelijk uit dat het bewustzijn een 'waarnemer' is, maar het punt in welke zin het bewustzijn een 'vrije wil' kan vormen, die los van een determinstische verloop van tijd hierop een invloed kan uitoefenen ...

Ik blijf dat punt ook juist reuze interssant vinden, eigelijk omdat ik qua principes ook moeilijk met een 'deterministsche visie' kan leven (waarbij 'alles al is vastgelegd', de mens geen vrije wil zou hebben, maar als een geprogrammeerde robot zijn leven zou leiden) ...

Ik denk persoonlijk dat het antwoord erop deels in de Ethiek en op het gebied van verantwoordelijkheid kan liggen:
Vanuit d ethiek gezien zou een puur 'deterministische visie de mens van iedere verantwoordelijkheid ontheffen, iets dat volgens mij niet acceptabel _kan_ zijn...

Daarom kun je de 'Verantwoordelijkheid' als een absolute grootheid' aannemen ... vergelijkbaar met hoe een bedrijfsleider 'verantwoordelijk' is voor de handelingen van zijn personeel, zelfs al zouden de handelingen van het personeel zich buiten het zichtpunt van de chef plaatsvinden, blijft de chef verantwoordelijk, al is het alleen al omdat hij zijn 'personeel uit zijn zicht laat glippen'....
Op dezelfde manier is volgens mij de mens verantwoordelijk te houden voor zijn handelen, hij dient dit waar te nemen en dit te beoordelen, de moraliteit van zijn handelen af te wegen, of een handeling achteraf 'goed' of 'fout' was .... via deze afweging geeft hij zijn onderbewustzijn, die de feitelijke 'reacties' afhandelt een richtlijn waarnaar te handelen, zoals een bedrijfsleider zijn personeel ook 'indirekt stuurt' ...

De mens leert op die manier eigenlijk ook enkel door zijn 'fouten' en dient om een 'Vrije wl' te garanderen, zichzelf bewust te zijn van het eigen handelen, en ook scherp zijn op de fouten in het eigen handelen.

Ik geloof overigens dat ook christenen dit evenzeer kunnen doen als niet religieuzen ... er bestaat ook een religieus bewustzijn en voor veel gelovigen is juist hun 'god' ook de oordelende rechter, die hen dwingt hun eigen handelen te overwegen ....
Niet religieuzen hebben zonder een 'godsbegrip' misschien het wat lastiger om een 'waarden-maatstaf' te gebruiken voor zulk een eigen oordeel, maar dezen zullen dat veelal doen door een vorm van zelfkritiek en zelfbewustzijn.

[ Voor 11% gewijzigd door RM-rf op 15-10-2005 22:08 ]

[Johnny]

corpseflayer schreef op donderdag 13 oktober 2005 @ 20:56:
De definitie van hetgene dat wij God noemen is voor de menselijke hersenen niet omvatbaar,

Hoe er kan er dan van iemand worden verwacht er in te geloven als je het toch nooit zal kunnen begrijpen?

En wat heb je te zeggen over al die andere miljarden gelovigen die wel denken te weten wat god is? Zijn dat geen goede gelovigen?

Ik heb trouwens helemaal geen probleem met het begrijpen van de begrippen "niets" en "waanvoorstellingen"

hierover discussies voeren is niet aan de mensheid besteedt.

Als ik vrije wil zou hebben, dan mag ik doen wat ik wil.

Vrije wil bestaat wel, je kan kiezen wat je nu gaat doen en morgen ook.

Bij het maken van keuzes moet je afwegingen maken, voor het maken van afwegingen vergelijk je informatie, informatie krijg je binnen via je zintuigen, hoe weet je dat je de invoer van je zintuigen en je geheugen kan vertrouwen?

Dat je levensweg al op voorhand vastligt is ook waar, maar het gebeurt door jouw keuzes dus je maakt je eigen leven, God doet dat niet voor jou.

En als er vannacht een vliegtuig op mijn huis neerstort, heb ik daar dan ook voor gekozen?

De bedoeling vh leven is dat de ziel leert. De ziel leert enkel uit ondervinding waardoor je een leven moet leiden, hier op aarde als mens maar dat kan net zo goed een totaal andere levensvorm zijn waar dan ook in het heelal. Het niveau vd ziel bepaalt waar hij terechtkomt.

En waarvoor leren we dan? Waarom zou je moeite doen om een "hoger niveau" te bereiken?

Goed en kwaad bestaan dus ook niet, het is niet meer dan een leerschool, als jij morgen een moord pleegt dan is dat omdat jij daarvan moest leren, eveneens je slachtoffer had iets te leren. Moorden is uiteraard niet positief, ik bedoel dat sommige zielen nu eenmaal geen evolutie meer kunnen ondergaan als ze het niet doen.

Heeft het slachtoffer dan geen vrije wil?

Wat je zelf is de hand hebt/moet doen;
Benut je talenten volop,

En wat als mijn talent het vernietigen van planeten is?

Zoek naar een geschikte partner vh andere geslacht, echter moet het iemand zijn met jouw zielsniveau,

Dat zal nog moeilijk worden, sommige soorten kennen geen verschillende geslachten, of juist meer dan twee, al helemaal op andere planeten.

Mag een partner dan ook van een andere soort zijn? Als alleen het zielsniveau telt dan kan een mens net zo goed een relatie nemen met een bacterie.

anders lijdt jij daaronder(als je partner lager is dan jou) of omgekeerd,

Zou de ervaring om met iemand anders samen te leven juist niet mijn zielsniveau verhogen?

Probeer anderen hun leven niet te beschadigen,

Hoe is het mogelijk om anderen te beschadigen als hun ziel alleen maar meer "leert" van iedere ervaring en doorleeft in een ander wezen?

(als het moet gebeurt het toch maar je kan zelf altijd zo positief mogelijk porberen te handelen).

Dus goed en kwaad bestaan niet maar positief en negatief wel, blijkbaar weet de vrije wil in je hoofd niet echt wat hij nou wil.

Dan komen we bij het volgende punt: sex is niet alleen lust maar ook zielscontact, als je veel sex hebt met personen die niet op jouw zielsniveau zitten beschadig je jezelf en anderen.

En beschadiging, is dat postief of negatief? Want beschadiging is ook een ervaring waardoor je zielsniveau zou moeten stijgen.

Je zorgt er dan voor dat je de werkelijkheid dichter bij de stof beleeft waardoor je bvb meer te lijden hebt

Dichtbij de waarheid is negatief volgens jou?

dan iemand die spiritueler is, nu heb je meteen ook de reden waarom priesters celibatair moeten leven, vroeger wist men dit btw.

En hoe weet jij dat ze dit vroeger wisten? En hoe kunnen zij dan zielscontact hebben?

Dit is een korte beschrijving van mijn overtuiging, ik heb het boek met ISBN 90-202-8335-9 gelezen en vind het een echte openbaring.

Ik dacht dat je niet helemaal spoorde en het zelf had verzonnen, maar het was dus de schijver van het boek die op krampachtige manier zijn eigen vreemde ideeen probeert te verenigen met vreemde ideeen uit de bijbel.

Voor sommigen zal dit wel belachelijk klinken

Gelukkig heb je nog een beetje realiteitsbesef.

maar weet dan dat je leven maar zielig is als je nergens in gelooft en dat je nog een lange weg te gaan hebt naar het licht.

Ik ben van mening dat het leven nog veel zieliger is als je in onzin gelooft.

[WFvN]

Johnny schreef op zaterdag 15 oktober 2005 @ 22:07:
Hoe er kan er dan van iemand worden verwacht er in te geloven als je het toch nooit zal kunnen begrijpen?

Waarom denk je dat de term geloven wordt gebruikt?

En wat heb je te zeggen over al die andere miljarden gelovigen die wel denken te weten wat god is? Zijn dat geen goede gelovigen?

Vraag die miljarden gelovigen eens te zeggen wat God is. Een helder antwoord zal je van het overgrote deel niet krijgen. Je krijgt waarschijnlijk vage termen als 'Hij die almachtig is', 'een hogere macht' en meer weinig zeggende dingen.

Als ik vrije wil zou hebben, dan mag ik doen wat ik wil.

Hier begrijp je hem verkeerd. Het gaat niet om wat je wel/niet mag maar om wat je wel/niet kan. Er wordt gesteld dat het 'zijn' van God je voorstellingsvermogen te boven gaat. Zie het zo: stel dat een tekening op papier zou leven. Dat is een 2D-wereld. Het wordt lastig voor die tekeningen om een 3D-wereld voor te stellen. Iets in die geest.

En als er vannacht een vliegtuig op mijn huis neerstort, heb ik daar dan ook voor gekozen?

Kijk voor de gein eens naar "Joan of Arcadia". You get the picture als je die serie wat langer volgt. Het gaat erom dat één simpele beslissing soms ver-gaande gevolgen kan hebben.
Of het waar is laat ik verder in het midden.

En waarvoor leren we dan? Waarom zou je moeite doen om een "hoger niveau" te bereiken?

Waarom maak je jezelf niet van kant? Ergens in de ziel van de meeste mensen zit toch íets wat een drijfveer is om verder te komen.

[Verwijderd]

lmao @ Johnny, je redenering is rotsvast valt niet aan te tornen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 13 oktober 2005 @ 20:18:
Ik heb net even internet afgestruind, en ik heb op dit forum eerdere topics over dit onderwerp gevonden van een aantal jaren oud.

Maar ik begrijp het nog steeds niet helemaal. Dit - http://en.wikipedia.org/wiki/Free_will - heb ik ook doorgelezen.

Aanname: god bestaat en is alwetend.
Argument: De mens heeft geen vrije wil omdat god weet welke keuze wij maken, hij weet hoe wij onze keuzen afwegen en hoe wij een keuze maken. Wij kunnen niet een keuze maken waar god geen kennis van heeft, dus er valt niets te kiezen. Als er niets te kiezen is is er geen vrije wil.
Conclusie: Een alwetende god en vrije wil is een contradictie. . . . . .

De aanname dat een god bestaat en alwetend is houdt niet in dat de mens geen vrije wil kan hebben. Een alwetende god kan in zijn luie stoel het doen en laten van mensen bekijken en af en toe roepen: "Ik weet wat iedereen gaat doen en wanneer maar ik doe niets: die idioten zoeken het maar uit".

Er valt veel te kiezen als we een vrije wil hebben.

Er is geen contradictie.

De goden doen en laten wat ze willen. De mensen doen en laten wat ze willen met een vrije wil. De goden hebben er niets mee te maken . . .in de stelling.
Als de mens een uurwerk is in het uurwerk van het heelal dan nog is er geen contradictie. Het wemelt er van de goden die de mens links laten liggen. Ze hebben er geen tijd voor, of mensen een vrije will hebben of niet.

[Rey Nemaattori]

Ecteinascidin schreef op donderdag 13 oktober 2005 @ 20:34:
'patstelling' als in de bekende schaakterm.

En discussies met Christenen die niet in discussie willen gaan maar toch al bij voorbaat gelijk hebben raad ik je ten zeerste af, het is namelijk allen vermoeiend.

^^ ik heb zitten twijfelen of ut nu met een t of d was

Maar goed, aan alle andere dappere debatteurs hierboven, suc6, ik zal met genot de discussie terug lezen

[Hermarcel]

Als Christen geloof ik dat God ons een vrije wil heeft gegeven. Hij heeft wel een weg voor ons in gedachten, maar het is onze keuze om wel of niet die weg te wandelen. God weet ook wat er in de toekomst ligt. Hoe Hij dat voor elkaar krijgt, weet ik niet. Maar ik heb wel eens geprobeerd om me er een voorstelling van te maken.

*Disclaimer: Onderstaand verhaal is mijn poging om het bovenstaande enigszins voor te kunnen stellen. Het is niet gebaseerd op de Bijbel en heeft ook geen enkele wetenschappelijke basis.

Ik probeer me voor te stellen dat God een "wezen" is die niet gelimiteerd is aan onze 3 dimensies. Maar dat Hij vrijheid van beweging heeft in 4 of meer dimensies. Gekoppeld aan een (oneindig) hoge intelligentie zou Hem dat in staat stellen om continue het complete verleden/heden/toekomst te overzien. Zodra iemand ergens een keuze maakt of een stap zet of dat er op de wereld (universum?) iets gebeurd als een aardbeving, heeft hij direkt de volledige, gewijzigde toekomst in beeld.

T'is maar een idee/hersenspinsel/aardigheidje

[Nick The Heazk]

quote: WFvN

Generalisatie.

Ik weet niet op welke van de 2 ('gristenen' of 'sommige Christenen') je doelt maar in het geval van 'sommige Christenen' denk ik dat we het er over eens zijn dat dit geen generalisatie is. In het geval van 'gristenen' doel ik op Christenfundamentalisten (zie ook Ecteinascidin in Religie slecht voor maatschappij VS). Dus ook in dat geval is er geen sprake van generalisatie.

quote: WFvN

Wederom: generalisatie. Iets genuanceerder je opmerkingen plaatsen kan geen kwaad.

Idem, in geen van de vorige gevallen was er sprake van generalisatie. Merk ook op dat ik schreef: "uitzonderlijke gevallen dat ..." Lijkt me eerder een tegenspraak met de zogezegde generalisatie.

quote: eamelink

Volgens mij probeert hij gristenen te definiëren als de groep die met oogkleppen op ... enzovoorts

Correct, voor de moderatie was dat ook veel duidelijker.

quote: eamelink

Nee, christenen niet, maar gristenen wél!

Volgens mij bedoelt hij :
"Christen staat tot Moslim als gristen staat tot moslimfundamentalist."

Zo kan dat inderdaad opgevat worden.

_{Laten we het erop houden dat er een communicatieverschil is opgetreden door een moderatie op - mijn inziens - een slechte plaats. Ook Ectein lijkt generaliserend in zijn eerste post. Mijn stelling vlak eronder lijkt nu terug te slaan op alle Christenen, terwijl dat het bedoeld is op Christenfundamentalisten. Misschien kan dit voor de duidelijkheid opnieuw gewijzigd worden?}

[Rey Nemaattori]

ah what the hell..ik kan het niet laten

Vrijbuiter schreef op zaterdag 15 oktober 2005 @ 23:11:
Ik probeer me voor te stellen dat God een "wezen" is die niet gelimiteerd is aan onze 3 dimensies. Maar dat Hij vrijheid van beweging heeft in 4 of meer dimensies. Gekoppeld aan een (oneindig) hoge intelligentie zou Hem dat in staat stellen om continue het complete verleden/heden/toekomst te overzien. Zodra iemand ergens een keuze maakt of een stap zet of dat er op de wereld (universum?) iets gebeurd als een aardbeving, heeft hij direkt de volledige, gewijzigde toekomst in beeld.

Als god zowel verleden als toekamst kan zien is er per definitie geen vrije wil, want als de toekomst vast staat staat je keuze ook vast, en is het geen keuze. Vrije wil kan wel vrije wil zijn in de zin dat God weet wat je gaat kiezen, waarom en wat de consequenties zijn(goed/danwel slecht) maar er voor kiest om er niet tussen te komen of in te grijpen.....*


Maar wat ik me afvraag is waarom moet God almachtig of alwetend zijn?** Ik bedoel als je een stukje relativeert, zou je kunnen zeggen dat God het machtigste wezen in het heelal is, dat doet niets slechts weinig af aan de stelling dat ie almachtig is, doch stelt hem boven alles.

Dat zou de discussie pas echt interessant maken....

*=In hoeverre dat ook mogelijk is, tenslotte, als ie ingrijpt zou ie dat van te voren ook weten, en verkiest hij niet..maar da's een andere discussie...

**=Mja het staat in de bijbel, maar d'r staat zoveel in wat tegenwoordig niet meer geldig is. Daarnaast hadden mensen een vrij beperkte scope destijds. Voor hen zouden wij, met onze technologie ook halve goden zijn, dus misschine hebben ze het een tikkeltje overdreven

[ Voor 3% gewijzigd door Rey Nemaattori op 16-10-2005 13:23 ]

[Hermarcel]

Rey Nemaattori schreef op zaterdag 15 oktober 2005 @ 23:46:
ah what the hell..ik kan het niet laten

Moedig!

Als god zowel verleden als toekamst kan zien is er per definitie geen vrije wil, want als de toekomst vast staat staat je keuze ook vast, en is het geen keuze. Vrije wil kan wel vrije wil zijn in de zin dat God weet wat je gaat kiezen, waarom en wat de consequenties zijn(goed/danwel slecht) maar er voor kiest om er niet tussen te komen of in te grijpen.....*

Volgens mij is er per definitie juist wel een vrije wil. Elke keer dat wij een vrije keuze maken, verandert de toekomst tov daarvoor. Volgens mijn hersenspinsel hierboven zou God in staat zijn om deze veranderde toekomst te zien. En dat continue door en voor iedereen en alles.

Maar ik probeer het alleen maar een beetje minder onbegrijpelijk voor mezelf te maken

[Rey Nemaattori]

^^ Mja maar zien is weten, en hoe vrij is die wil als die al van tevoren gezien kan worden? Tenslotte weet ie al hoe de toekomst beinvleod zal worden voor jouw keuze, nog voordat jij je keuze gemaakt hebt(sterker nog: hij weet ook wat je zal kiezen, en zelfs wat hij zou moeten zeggen/doen om jouw keuze te beinvloeden)

Ik zou zeggen maak um iets minder dan almachtig(tenslotte hebben de christenen inmiddels meer water als wijn, dus kan dit er ook nog wel bij ) en je lost dit soort dingen meteen op....

[ Voor 23% gewijzigd door Rey Nemaattori op 16-10-2005 13:27 ]

[Hermarcel]

Rey Nemaattori schreef op zondag 16 oktober 2005 @ 13:25:
^^ Mja maar zien is weten, en hoe vrij is die wil als die al van tevoren gezien kan worden? Tenslotte weet ie al hoe de toekomst beinvleod zal worden voor jouw keuze, nog voordat jij je keuze gemaakt hebt(sterker nog: hij weet ook wat je zal kiezen, en zelfs wat hij zou moeten zeggen/doen om jouw keuze te beinvloeden)

Ik zou zeggen maak um iets minder dan almachtig(tenslotte hebben de christenen inmiddels meer water als wijn, dus kan dit er ook nog wel bij ) en je lost dit soort dingen meteen op....

Ik denk niet Hij al vantevoren weet welke keuze wij zullen maken. Ik denk wel dat Hij, direct ná onze keuze, de gevolgen daarvan overziet als een gewijzigde toekomst.

[begintmeta]

Vrijbuiter schreef op zondag 16 oktober 2005 @ 13:32:
[...]

Ik denk niet Hij al vantevoren weet welke keuze wij zullen maken. Ik denk wel dat Hij, direct ná onze keuze, de gevolgen daarvan overziet als een gewijzigde toekomst.

Dat lijkt me een interne contradictie te bevatten, want maken keuzes geen deel uit van die "gewijzigde toekomst", god zou natuurlijk alle mogelijke toekomstige toestanden kunnen zien, maar dan zou hij ook de keuzes kunnen afleiden uit die toestanden?

Wat belangrijk is, is wat de betekenis van vrij is in vrije wil, is het vrij van inzage, vrij van beinvloeding, vrij van gevolgen, vrij in welke zijn?

[ Voor 21% gewijzigd door begintmeta op 16-10-2005 13:55 ]

[Hermarcel]

begintmeta schreef op zondag 16 oktober 2005 @ 13:46:
Dat lijkt me een interne contradictie te bevatten, want maken keuzes geen deel uit van die "gewijzigde toekomst", god zou natuurlijk alle mogelijke toekomstige toestanden kunnen zien, maar dan zou hij ook de keuzes kunnen afleiden uit die toestanden?

mmm, tricky. Voor de duidelijkheid: Ik ben nog steeds aan het speculeren. Ik ben hieronder op de ik-vorm overgegaan omdat ik dit minder vaag vind lezen dan de wij-vorm.

Volgens mijn redenering zou God alle "input" weten van elk van mijn keuzeprocessen. Als Hij mij ten diepste kent (en dat geloof ik), dan zou Hij dus ook moeten weten hoe mijn hersenen op deze input zullen reageren. En daarmee weet hij de uitkomst van mijn keuzeproces. En als er tijd zit tussen het vergaren van de definitieve input en het keuzeproces, dan weet hij dus eerder dan ik wat mijn keuze zal worden. Misschien is die tijd klein, maar volgens mij is die tijd er wel.

Ik zie wat je bedoelt. Interessant!

Wat belangrijk is, is wat de betekenis van vrij is in vrije wil, is het vrij van inzage, vrij van beinvloeding, vrij van gevolgen, vrij in welke zijn?

Ik zou gaan voor "vrij van beïnvloeding", maar dan wel alleen voor ongewenste beïnvloeding.

[Rey Nemaattori]

Vrijbuiter schreef op zondag 16 oktober 2005 @ 13:32:
Ik denk niet Hij al vantevoren weet welke keuze wij zullen maken. Ik denk wel dat Hij, direct ná onze keuze, de gevolgen daarvan overziet als een gewijzigde toekomst.

Dan issie dus niet alwetend, terwijl zowat iedere christen dat bij hoog en laag beweerd...

[Hermarcel]

Rey Nemaattori schreef op zondag 16 oktober 2005 @ 14:46:
[...]

Dan issie dus niet alwetend, terwijl zowat iedere christen dat bij hoog en laag beweerd...

In mijn post net boven die van jou, kom ik tot een andere conclusie

Edit: Overigens zijn we bezig met één van mijn hersenspinsels. Als daar iets uitkomt wat strijdig zou zijn met het één en ander, dan klopt mijn hersenspinsel niet. Het is niet juist/fair om uitkomsten van mijn spinsels te gebruiken om uitspraken te doen zoals jij die doet.

[ Voor 33% gewijzigd door Hermarcel op 16-10-2005 14:57 ]

[Standeman]

Vrijbuiter schreef op zondag 16 oktober 2005 @ 13:32:
[...]

Ik denk niet Hij al vantevoren weet welke keuze wij zullen maken. Ik denk wel dat Hij, direct ná onze keuze, de gevolgen daarvan overziet als een gewijzigde toekomst.

Ik zie wat dat betreft God meer als de ultieme schaakmeester. Net zoals een (erg) goede schaker ongevereer 7 stappen vooruit kan denken (welke zet doet de tegenstander en dat 7x) kan God dan ook. Aangezien God een oneindige intelligentie heeft kan hij dat voor ieder dier en mens doen op deze planeet en daar buiten.

Maar goed, zover een klein stukje van het "christelijke standeman" geloof

[Hermarcel]

Standeman schreef op zondag 16 oktober 2005 @ 14:56:
[...]


Ik zie wat dat betreft God meer als de ultieme schaakmeester. Net zoals een (erg) goede schaker ongevereer 7 stappen vooruit kan denken (welke zet doet de tegenstander en dat 7x) kan God dan ook. Aangezien God een oneindige intelligentie heeft kan hij dat voor ieder dier en mens doen op deze planeet en daar buiten.

Maar goed, zover een klein stukje van het "christelijke standeman" geloof

Ik heb ook aan een schaakpartij zitten denken. Met dit verschil dat God niet alle mogelijke combinaties hoeft "door te rekenen" omdat Hij al weet wat de volgende zet van de tegenstander zal zijn.

Wat vinden jullie van deze:
Als ouder houd je je kind een keuze voor: Zullen we vandaag frites eten of spruitjes? Eigenlijk weet je best wat je kind zal kiezen. Heeft het kind een vrije keuze?

[begintmeta]

Ik vind, dat omdat de keuzemogelijkheden beperkt zijn de keuze eigenlijk niet vrij is, maar binnen die beperkingen is die keuze vrij. Verder is zoiets toch heel complex, want misschien weet het kind dat de ouder graag heeft dat ie de spruiten kiest, maar lust het absoluut geen spruiten, je kunt je in voorspellingen danig vergissen... Verwachtingspatronen, peer pressure, economische redenen, allemaal dingen die invloed hebben op keuzes, daarom zou ik een authentieke keuze ook belangrijker vinden dan een waarschijnlijk onbestaanbare "vrije" keuze. Ook is het maken van een keuze iets anders dan het hebben van een wil.

[ Voor 80% gewijzigd door begintmeta op 16-10-2005 15:22 ]

[Hermarcel]

begintmeta schreef op zondag 16 oktober 2005 @ 15:11:
[...]


Ik vind, dat omdat de keuzemogelijkheden beperkt zijn de keuze eigenlijk niet vrij is, maar binnen die beperkingen is die keuze vrij.

Stel dat er op de hele wereld alleen maar frites en spruitjes zijn te krijgen. De beperking is dan dezelfde. Maakt het de keuzevrijheid groter?

Hebben niet alle (praktische) keuzes een beperkt aantal opties?

Edit: vraag niet interessant meer na wijziging ge-quote post

[ Voor 9% gewijzigd door Hermarcel op 16-10-2005 16:39 ]

[blobber]

Als God bestaat en Hij alles wat ik doe bestuurt als een marionet aan draadjes, zal ik me nog steeds vrij voelen als ik geen benul heb van de draadjes.God zou mij zelfs een gevoel van vrijheid kunnen geven terwijl ik in werkelijkheid stevig gekluisterd ben.Dat is namelijk het voordeel van God: almachtig en onzichtbaar

[Hermarcel]

blobber schreef op zondag 16 oktober 2005 @ 16:28:
Als God bestaat en Hij alles wat ik doe bestuurt als een marionet aan draadjes, zal ik me nog steeds vrij voelen als ik geen benul heb van de draadjes.God zou mij zelfs een gevoel van vrijheid kunnen geven terwijl ik in werkelijkheid stevig gekluisterd ben.Dat is namelijk het voordeel van God: almachtig en onzichtbaar

Denk je dat God (als Hij bestaat) alles zou besturen?

[Rey Nemaattori]

Vrijbuiter schreef op zondag 16 oktober 2005 @ 14:51:
Edit: Overigens zijn we bezig met één van mijn hersenspinsels. Als daar iets uitkomt wat strijdig zou zijn met het één en ander, dan klopt mijn hersenspinsel niet. Het is niet juist/fair om uitkomsten van mijn spinsels te gebruiken om uitspraken te doen zoals jij die doet.

Vrije wil en een almachtige god zijn niet compatibel. Jouw hersenspinsel is dus bij voorbaat al onjuist als je deze twee grootheden als waar wil zien......

Standeman schreef op zondag 16 oktober 2005 @ 14:56:
Ik zie wat dat betreft God meer als de ultieme schaakmeester. Net zoals een (erg) goede schaker ongevereer 7 stappen vooruit kan denken (welke zet doet de tegenstander en dat 7x) kan God dan ook. Aangezien God een oneindige intelligentie heeft kan hij dat voor ieder dier en mens doen op deze planeet en daar buiten.

Maar goed, zover een klein stukje van het "christelijke standeman" geloof

Een schaker kan stappen vooruit denken, echter God zou in dit geval niet alleen vooruit kunnen denken, hij zou precies kunnen voorspellen welke zetten hij gaat doen, en welke zijn opponent gaat doen. Da's wat anders dan vooruit dneken, bij vooruit denken schat je de kansen in van welke zetten het meest voor de handliggen.
Bij een potje schaak zijn er vele miljoenen zetten mogelijk namelijk(zeker naar mate het spel vordert en er weinig stukken zijn geslagen), echter geen enkele grootmeester kent ze allemaal en/of wil ze allemaal kennen. De enige die er toe doen zijn zetten die naar overwinning leiden of een nederlaag voorkomen.

Vrijbuiter schreef op zondag 16 oktober 2005 @ 15:03:
Wat vinden jullie van deze:
Als ouder houd je je kind een keuze voor: Zullen we vandaag frites eten of spruitjes? Eigenlijk weet je best wat je kind zal kiezen. Heeft het kind een vrije keuze?

Als je als ouder 100% zeker weet dat de middelen om het te bereiden aanwezig zijn vor beide maaltijden en je ook weet dat je kind niet van spruitjes houdt(ik namelijk wel, hoewel ik frieten zou prefereren boven spruiten, ben ik ern iet vies van) ook al heeft het de afgelopen week alleen maar frites gehad: Nee dan heeft het kind geen vrije wil, hoewel het kind zich wel zo zal voelen.

Het kind denkt namelijk 'ik heb vandaag bepaald wat we gaan eten'. terwijl de ouders de keuze eigenlijk zo opzetten dat ze ervoor hun hand in het vuur durven te steken dat hun kind voor de frieten gaat. Het kind beseft dat (nog) niet.
Nu kan het met God ook zo gaan, dattie dermate complex en geavanceerd denkt, dat wij nog minder dan kinderen zijn, en ons zo keuzes presenteert.

Een oud dametje loopt overstraat, zojusit d'r pension opgehaald bij de bank. Een overvaller met een dikke 9mm springt om de hoek:"Je geld of je leven!"

Denk je echt, dat je als overvaller voor de rechter kans maakt als je zegt: Jaaah, maar ze heeft het vrijwillig aan mij gegeven, ze had tenslotte een vrije wil om te kiezen.

Zelfde verhaal. 2 keuzes, 1 persoon met een vrije wil om te kiezen.

Echter 1 keuze leidt tot een ongewenst effect, de ander ook, maar zonder geld leef je langer dan met, en als je voor je levne kiest, krijg je een kogel en ben je je geld hoe dan ook kwijt. Je kunt er dus prat op gaan dan men het geld 'vrijwillig' afstaat

Dus aan de manier waarop je keuzes stelt kun je de keuze beinvloeden.

Vrijbuiter schreef op zondag 16 oktober 2005 @ 16:40:
Denk je dat God (als Hij bestaat) alles zou besturen?

Als ie alwetend && almachtig is wel, zo niet dan maken we nog een kansje

[ Voor 6% gewijzigd door Rey Nemaattori op 16-10-2005 16:49 ]

[blobber]

Vrijbuiter schreef op zondag 16 oktober 2005 @ 16:40:
[...]

Denk je dat God (als Hij bestaat) alles zou besturen?

Nee, ik geloof niet Het enige dat ik zeg is: Zelfs als God ons volledig bestuurt, zouden wij best een gevoel van vrije wil kunnen hebben

[Verwijderd]

Lordy79 schreef op zaterdag 15 oktober 2005 @ 00:10:
Leuk leuk... ik heb het hier jaren geleden ook over gehad op W & L.

Ik noem 2 benaderingen. De eerste is in de ogen van sommigen flauw, maar ik noem 'm toch.

1. God is almachtig

God is almachtig:

- Kan God een steen maken die Hij niet kan tillen ?
- Ja, dat kan Hij, want Hij is almachtig.
- Dus er bestaat in theorie een steen die God niet kan tillen? !
- Nee, want God is almachtig.
- Ja, maar je zei net dat God een steen kan maken die Hij niet kan tillen!
- Dat klopt, dat kan Hij ook.
- Dus Hij kan niet alles, want Hij kan die steen niet tillen.
- Jawel, Hij kan wel alles, want Hij is almachtig.

Wat ik hiermee wil zeggen is dat God boven logica en causaliteit staat. Hoe ? Ik weet het niet, want ik ben minder dan een stofje op de weegschaal in de ogen van God.

toon volledige bericht

Het is onzin om het begrip 'almachtig' te gebruiken als: God die ALLES kan. Zo is het niet en wordt het absoluut niet in de Bijbel gebruikt. Kan God een steen maken die Hij niet kan tillen? Het antwoord is Ja. Waarom?
Als God dit kan, dan is God in staat zichzelf te beperken en hiermee is hij machtiger dan de God die dit niet kan.

Daarbij komt dat God een liefdesrelatie met de mens aan gaat. Er staat in de Bijbel dat God liefde is en de twee belangrijkste geboden zijn: Heb God lief boven alles en uw naaste al uzelf. Een relatie moet van twee kanten komen. Ik kan niet met een pistool gericht op jou hoofd eisen dat je me liefhebt. Hierin is keuze erg belangrijk. Je kiest voor elkaar. De mens heeft dus wel degelijk een keuze. Dat ligt in God besloten.

Wat ik (ik heb niet heel de discussie gevolgd, maar alles geprobeerd door te lezen) nog niet heb gezien is een reactie op de visie 'onze wereld is deterministisch'. Dit principe heeft een tijd bestaan binnen de filosofie en kwam voort uit de natuurkunde. Alles werd geregeerd door natuurwetten, dus deterministisch. Maar door de komst van de kwantumfysica is men erachter gekomen dat dit niet waar is. Op een niveau van het kwantum bestaan er geen 'absolute' natuurwetten. Hier kan niets voorspeld worden. Vanuit dit punt kan de vrije wil beargumenteerd worden.

Hoe dit precies zit met de alwetendheid van God? Ik denk dat we dit, net zoals de almacht, niet moeten uitroepen tot het grootste goed van God. "Wat betekent alwetendheid" is de vraag die als eerste beantwoord moet worden. Er zijn namelijk dingen die God niet kan weten. Logisch inconsistente dingen bijvoorbeeld. God kan niet weten dat de aarde vierkant is. Is misschien een beetje makkelijk, maar laat al wel zien dat alwetendheid niet zo absoluut is als men denkt.

In de Bijbel weet God van te voren hoe de Farao zal reageren als Mozes aan hem vraagt of de Israelieten voor God drie dagen de woestijn in mogen om voor hun God te offeren. Ook zegt Hij dan hoe Hij zal handelen, en dat Hij er uiteindelijk voor zal zorgen dat Israel bevrijdt wordt.

Klinkt deterministisch. Maar voor mij klinkt het meer als goede mensenkennis. Als ik aan mijn vader vraag of ik van hem 1000 EUR mag hebben, weet ik al wat hij zal zeggen. Betekent dit dat hij geen keus maakt omdat ik dit weet?

[ShellGhost]

Het vervelende van de bijbel is alleen dat die niet helemaal klopt en er rare dingen in staan die niet overeen komen.
Voorbeeld, jesus en maria zijn de eerste mensen op aarde, staat in de bijbel.
Ze krijgen twee zonen, Cain en Abel. Die twee krijgen knallende ruzie en de een probeerd de andere om zeep te helpen. Nu vlucht een van de twee weg en sluit aan bij een ander volk.
Waar komt dat andere volk in een keer vandaan wanneer jesus en maria de eerste op aarde waren?

Ik heb daar nog eens een gesprek over gehad met een pastoor en die zei dat de bijbel gezien moet worden als een jongensboek. Dat de bijbel gebruikt moet worden om dingen te kunnen intepreteren, dus als leidraad, niet iets als waar je naar moet leven wat sommige wel doen.

Ik vind het belachelijk wanneer iemand iets doet of niet meteen roept, dat heeft god zo gewilt.
Dat dat de enige juiste keuze was, en het alternatief je naar de hel zou sturen.

Ik zelf geloof totaal niet in god, maar heb wel respect voor diegene die het wel doet en de rest in hun waarde laten.

[ThunderNet]

ShellGhost schreef op dinsdag 18 oktober 2005 @ 12:53:
Het vervelende van de bijbel is alleen dat die niet helemaal klopt en er rare dingen in staan die niet overeen komen.
Voorbeeld, jesus en maria zijn de eerste mensen op aarde, staat in de bijbel.
Ze krijgen twee zonen, Cain en Abel. Die twee krijgen knallende ruzie en de een probeerd de andere om zeep te helpen. Nu vlucht een van de twee weg en sluit aan bij een ander volk.
Waar komt dat andere volk in een keer vandaan wanneer jesus en maria de eerste op aarde waren?

Ik heb daar nog eens een gesprek over gehad met een pastoor en die zei dat de bijbel gezien moet worden als een jongensboek. Dat de bijbel gebruikt moet worden om dingen te kunnen intepreteren, dus als leidraad, niet iets als waar je naar moet leven wat sommige wel doen.

Ik vind het belachelijk wanneer iemand iets doet of niet meteen roept, dat heeft god zo gewilt.
Dat dat de enige juiste keuze was, en het alternatief je naar de hel zou sturen.

Ik zelf geloof totaal niet in god, maar heb wel respect voor diegene die het wel doet en de rest in hun waarde laten.

jezus en maria? je bedoeld adam en eva?
Daarnaast is het grotendeels BEELDSPRAAK, en dat vergeten veel mensen heel snel.

[Verwijderd]

ShellGhost schreef op dinsdag 18 oktober 2005 @ 12:53:
Het vervelende van de bijbel is alleen dat die niet helemaal klopt en er rare dingen in staan die niet overeen komen.
Voorbeeld, jesus en maria zijn de eerste mensen op aarde, staat in de bijbel.
Ze krijgen twee zonen, Cain en Abel. Die twee krijgen knallende ruzie en de een probeerd de andere om zeep te helpen. Nu vlucht een van de twee weg en sluit aan bij een ander volk.
Waar komt dat andere volk in een keer vandaan wanneer jesus en maria de eerste op aarde waren?

Ik heb daar nog eens een gesprek over gehad met een pastoor en die zei dat de bijbel gezien moet worden als een jongensboek. Dat de bijbel gebruikt moet worden om dingen te kunnen intepreteren, dus als leidraad, niet iets als waar je naar moet leven wat sommige wel doen.

Ik vind het belachelijk wanneer iemand iets doet of niet meteen roept, dat heeft god zo gewilt.
Dat dat de enige juiste keuze was, en het alternatief je naar de hel zou sturen.

Ik zelf geloof totaal niet in god, maar heb wel respect voor diegene die het wel doet en de rest in hun waarde laten.

Ik neem dat je begrijpt dat het handig is om iets meer Bijbelkennis te hebben, voordat je daadwerkelijk kritiek uit op de Bijbel.
De gedachte bestaat inderdaad dat het Beeldspraak is en ik zal deze ook niet ontkennen. Dit betekent echter niet dat alles in de Bijbel beeldspraak is. Dat de Bijbel maar een jongensboek is ben ik het dan ook absoluut niet mee eens. Maar die discussie hoort in mijn ogen niet thuis in dit forum...

[ShellGhost]

ThunderNet schreef op dinsdag 18 oktober 2005 @ 12:55:
[...]


jezus en maria? je bedoeld adam en eva?
Daarnaast is het grotendeels BEELDSPRAAK, en dat vergeten veel mensen heel snel.

Die bedoel ik ook.
Dat bedoel ik dus ook, heel veel mensen nemen 'm te letterlijk.
Dat is trouwens niet echt geloofsgebonden heb ik het idee tegenwoordig.

Wanneer alles wat je doet al vaststaat in "the grand design", waarom zou je dan nog plezier in je leven hebben?
Alles wat je doet staat toch al vast, ondanks dat je dan "denkt" dat je een keuze zou hebben?

Ik denk dat mensen een houvast nodig hebben in hun leven en dat dat voor de meeste een god is.
Sommige geloven heilig in buitenaards leven en wijden daar heel hun leven aan.
Het zal nooit bewezen worden of er een god is of niet, maar daar zit de "magie" in denk ik.
Dat het iets bovenmenselijk is, dus niet materialistisch is. (pokke woord.)

[Rey Nemaattori]

Verwijderd schreef op dinsdag 18 oktober 2005 @ 12:38:
Hoe dit precies zit met de alwetendheid van God? Ik denk dat we dit, net zoals de almacht, niet moeten uitroepen tot het grootste goed van God. "Wat betekent alwetendheid" is de vraag die als eerste beantwoord moet worden. Er zijn namelijk dingen die God niet kan weten. Logisch inconsistente dingen bijvoorbeeld. God kan niet weten dat de aarde vierkant is. Is misschien een beetje makkelijk, maar laat al wel zien dat alwetendheid niet zo absoluut is als men denkt.

Maar de aarde is niet vierkant, dus dat kun je ook niet weten, ook al was je alwetend in de zin van het woord. Dan weet je dus alles, maar je kutn niet weten wat niet waar is, je kunt hoogstens weten dát het niet waar is

ThunderNet schreef op dinsdag 18 oktober 2005 @ 12:55:
jezus en maria? je bedoeld adam en eva?
Daarnaast is het grotendeels BEELDSPRAAK, en dat vergeten veel mensen heel snel.

Ga jij het ze vertellen dan? Want veels te vaak worden dingen niet gerelativeerd, en dat is ook de reden dat ik het geloof afvallig ben geworden: Men verdomd het te relativeren, daardoor geloofde ik in iets 'verkeerds', terwijl ik zo iets had en hoe zit het met die balken in jullie eigen oog dan? ()

Als je alles in de bijbel letterlijk zou nemen zou de wereld met moderne technologie een puinhoop worden....

Verwijderd schreef op dinsdag 18 oktober 2005 @ 13:09:
De gedachte bestaat inderdaad dat het Beeldspraak is en ik zal deze ook niet ontkennen. Dit betekent echter niet dat alles in de Bijbel beeldspraak is. Dat de Bijbel maar een jongensboek is ben ik het dan ook absoluut niet mee eens. Maar die discussie hoort in mijn ogen niet thuis in dit forum...

Oh niet genoeg levensbeschouwing ofzo? De discussie over wat wel/niet beeldspraak is in de bijbel zou juist de kern moeten zijn van de pro/contra god discussie....

ShellGhost schreef op dinsdag 18 oktober 2005 @ 13:16:
Wanneer alles wat je doet al vaststaat in "the grand design", waarom zou je dan nog plezier in je leven hebben?
Alles wat je doet staat toch al vast, ondanks dat je dan "denkt" dat je een keuze zou hebben?

Waarom zou je plezier hebben in je leven? De echte fun begint na de dood

Vervolgens tv eruit, radio eruit, telefoon eruit, computer eruit, neutrale kleding, vrouwn in lange rokken etc etc

[Verwijderd]

corpseflayer schreef op donderdag 13 oktober 2005 @ 20:56:
De definitie van hetgene dat wij God noemen is voor de menselijke hersenen niet omvatbaar, hierover discussies voeren is niet aan de mensheid besteedt.
Vrije wil bestaat wel, je kan kiezen wat je nu gaat doen en morgen ook.
Dat je levensweg al op voorhand vastligt is ook waar, maar het gebeurt door jouw keuzes dus je maakt je eigen leven, God doet dat niet voor jou.
De bedoeling vh leven is dat de ziel leert. De ziel leert enkel uit ondervinding waardoor je een leven moet leiden, hier op aarde als mens maar dat kan net zo goed een totaal andere levensvorm zijn waar dan ook in het heelal. Het niveau vd ziel bepaalt waar hij terechtkomt.
Goed en kwaad bestaan dus ook niet, het is niet meer dan een leerschool, als jij morgen een moord pleegt dan is dat omdat jij daarvan moest leren, eveneens je slachtoffer had iets te leren. Moorden is uiteraard niet positief, ik bedoel dat sommige zielen nu eenmaal geen evolutie meer kunnen ondergaan als ze het niet doen.

Wat je zelf is de hand hebt/moet doen;
Benut je talenten volop,
Zoek naar een geschikte partner vh andere geslacht, echter moet het iemand zijn met jouw zielsniveau, anders lijdt jij daaronder(als je partner lager is dan jou) of omgekeerd,
Probeer anderen hun leven niet te beschadigen, (als het moet gebeurt het toch maar je kan zelf altijd zo positief mogelijk porberen te handelen).

Dan komen we bij het volgende punt: sex is niet alleen lust maar ook zielscontact, als je veel sex hebt met personen die niet op jouw zielsniveau zitten beschadig je jezelf en anderen.
Je zorgt er dan voor dat je de werkelijkheid dichter bij de stof beleeft waardoor je bvb meer te lijden hebt dan iemand die spiritueler is, nu heb je meteen ook de reden waarom priesters celibatair moeten leven, vroeger wist men dit btw.

Dit is een korte beschrijving van mijn overtuiging, ik heb het boek met ISBN 90-202-8335-9 gelezen en vind het een echte openbaring.
Voor sommigen zal dit wel belachelijk klinken maar weet dan dat je leven maar zielig is als je nergens in gelooft en dat je nog een lange weg te gaan hebt naar het licht.

toon volledige bericht

hier ben ik het helemaal mee eens!

[Verwijderd]

Rey Nemaattori schreef op dinsdag 18 oktober 2005 @ 14:11:
[...]

Oh niet genoeg levensbeschouwing ofzo? De discussie over wat wel/niet beeldspraak is in de bijbel zou juist de kern moeten zijn van de pro/contra god discussie....

[...]

De pro/contra God discussie wordt al een flinke tijd gevoerd en komt niet neer op wat wel of niet beeldspraak is in de Bijbel. En uiteraard kun je hier wel een discussie over voeren, maar dan is niet te voorkomen dat het een totaal offtopic discussie wordt.

[Rey Nemaattori]

Verwijderd schreef op dinsdag 18 oktober 2005 @ 14:53:
[...]


De pro/contra God discussie wordt al een flinke tijd gevoerd en komt niet neer op wat wel of niet beeldspraak is in de Bijbel. En uiteraard kun je hier wel een discussie over voeren, maar dan is niet te voorkomen dat het een totaal offtopic discussie wordt.

Alle argumenten voor of tegen God worden aan de hand van uitspraken gedaan. uit de bijbel..hell, zonder de bijbel zou niets van God gedefineerd zijn....

[Verwijderd]

corpseflayer schreef op donderdag 13 oktober 2005 @ 20:56:
De definitie van hetgene dat wij God noemen is voor de menselijke hersenen niet omvatbaar, hierover discussies voeren is niet aan de mensheid besteedt.
Vrije wil bestaat wel, je kan kiezen wat je nu gaat doen en morgen ook.
Dat je levensweg al op voorhand vastligt is ook waar, maar het gebeurt door jouw keuzes dus je maakt je eigen leven, God doet dat niet voor jou.
De bedoeling vh leven is dat de ziel leert. De ziel leert enkel uit ondervinding waardoor je een leven moet leiden, hier op aarde als mens maar dat kan net zo goed een totaal andere levensvorm zijn waar dan ook in het heelal. Het niveau vd ziel bepaalt waar hij terechtkomt.
Goed en kwaad bestaan dus ook niet, het is niet meer dan een leerschool, als jij morgen een moord pleegt dan is dat omdat jij daarvan moest leren, eveneens je slachtoffer had iets te leren. Moorden is uiteraard niet positief, ik bedoel dat sommige zielen nu eenmaal geen evolutie meer kunnen ondergaan als ze het niet doen.

Wat je zelf is de hand hebt/moet doen;
Benut je talenten volop,
Zoek naar een geschikte partner vh andere geslacht, echter moet het iemand zijn met jouw zielsniveau, anders lijdt jij daaronder(als je partner lager is dan jou) of omgekeerd,
Probeer anderen hun leven niet te beschadigen, (als het moet gebeurt het toch maar je kan zelf altijd zo positief mogelijk porberen te handelen).

Dan komen we bij het volgende punt: sex is niet alleen lust maar ook zielscontact, als je veel sex hebt met personen die niet op jouw zielsniveau zitten beschadig je jezelf en anderen.
Je zorgt er dan voor dat je de werkelijkheid dichter bij de stof beleeft waardoor je bvb meer te lijden hebt dan iemand die spiritueler is, nu heb je meteen ook de reden waarom priesters celibatair moeten leven, vroeger wist men dit btw.

Dit is een korte beschrijving van mijn overtuiging, ik heb het boek met ISBN 90-202-8335-9 gelezen en vind het een echte openbaring.
Voor sommigen zal dit wel belachelijk klinken maar weet dan dat je leven maar zielig is als je nergens in gelooft en dat je nog een lange weg te gaan hebt naar het licht.

toon volledige bericht

Het ligt er maar aan hoe je de dingen ziet en voelt, dit versta ik onder God of tewel het Zelf.
http://www.chakraplein.nl/Geest.htm

en zie voor je zelf : http://www.headless.org/

succes uhm jij? ik?

[Verwijderd]

Rey Nemaattori schreef op dinsdag 18 oktober 2005 @ 15:52:
[...]


Alle argumenten voor of tegen God worden aan de hand van uitspraken gedaan. uit de bijbel..hell, zonder de bijbel zou niets van God gedefineerd zijn....

De discussie wat wel of niet beeldspraak is in de Bijbel is een discussie die binnen de christelijke wereld gevoerd dient te worden.

Je hebt gelijk dat zonder de Bijbel er weinig van God gedefinieerd zou zijn. Dat alle argumenten voor of tegen God aan de hand van uitspraken uit de Bijbel worden gedaan is niet waar.

Geloof je niet in God, dan heeft de Bijbel ook weinig waarde meer en speelt de vraag wat wel of niet beeldspraak is geen rol meer. Als eerst zal dan de vraag beantwoord moeten worden of God wel of niet bestaat. Duidelijk is dat die vraag niet vanuit de Bijbel beantwoord kan worden. Hoogstens kunnen argumenten gesteund worden door Bijbelse uispraken, maar de Bijbel gaat er vanuit dat mensen geloven dat God bestaat.

Dit wil overigens niet zeggen dat ongelovigen niet door de Bijbel in God kunnen gaan geloven

[Lordy79]

Verwijderd schreef op dinsdag 18 oktober 2005 @ 12:38:

Het is onzin om het begrip 'almachtig' te gebruiken als: God die ALLES kan. Zo is het niet en wordt het absoluut niet in de Bijbel gebruikt. Kan God een steen maken die Hij niet kan tillen? Het antwoord is Ja. Waarom?
Als God dit kan, dan is God in staat zichzelf te beperken en hiermee is hij machtiger dan de God die dit niet kan.

Met het stukje wilde ik eigenlijk duidelijk maken dat wij God niet kunnen doorgronden...

Ik kan niet met een pistool gericht op jou hoofd eisen dat je me liefhebt. Hierin is keuze erg belangrijk. Je kiest voor elkaar. De mens heeft dus wel degelijk een keuze. Dat ligt in God besloten.

Het probleem is dat de mens niet voor God wil kiezen. Zie de mens als heroineverslaafd. Die wil niet afkicken. En toch roept God ons op om voor Hem te kiezen. Een absolute contradictie, maar toch realiteit.

er zijn namelijk dingen die God niet kan weten. Logisch inconsistente dingen bijvoorbeeld. God kan niet weten dat de aarde vierkant is. Is misschien een beetje makkelijk, maar laat al wel zien dat alwetendheid niet zo absoluut is als men denkt.

Hoe weet je dat? Ik bedoel: wie ben jij om beperkingen aan God te leggen? Dat bedoel ik niet boos, maar ik vind het vreemd dat je de alwetendheid beperkt.

In de Bijbel weet God van te voren hoe de Farao zal reageren als Mozes aan hem vraagt of de Israelieten voor God drie dagen de woestijn in mogen om voor hun God te offeren. Ook zegt Hij dan hoe Hij zal handelen, en dat Hij er uiteindelijk voor zal zorgen dat Israel bevrijdt wordt.

Klinkt deterministisch.

Klinkt deterministisch, maar dat God het weet, wil nog niet zeggen dat Farao geen keuze had. Farao koos er de eerste keren zelf voor om zijn hart te verharden (lees het stuk nog maar eens goed) en later (na een x aantal plagen) verhardde God Farao's hart.

[Gideon]

Verwijderd schreef op dinsdag 18 oktober 2005 @ 21:10:
[...]

Geloof je niet in God, dan heeft de Bijbel ook weinig waarde meer en speelt de vraag wat wel of niet beeldspraak is geen rol meer. Als eerst zal dan de vraag beantwoord moeten worden of God wel of niet bestaat. Duidelijk is dat die vraag niet vanuit de Bijbel beantwoord kan worden. Hoogstens kunnen argumenten gesteund worden door Bijbelse uispraken, maar de Bijbel gaat er vanuit dat mensen geloven dat God bestaat.

Dit wil overigens niet zeggen dat ongelovigen niet door de Bijbel in God kunnen gaan geloven

Hmm… het is de ‘grap’ dat de vraag of God wel of niet bestaat juist wél vanuit de bijbel kan worden beantwoord. Ik durf zelfs te stellen dat het voor een ongelovige niet eens mógelijk is om buiten de bijbel om een antwoord op die vraag te krijgen.
Je kunt als ongelovige hoogstens uitspreken dat God niet bestaat, wegens het ontbreken van onomstotelijk bewijs. Maar heb je dan wel gebruik gemaakt van de juiste onderzoeksmethode? De bijbel geeft namelijk zelf aan hoe de vraag kan worden beantwoord, namelijk door geloof - voorbeelden te over in zowel het oude als het nieuwe testament. Daarbuiten kun je eenvoudigweg geen enkele legitieme uitspraak doen.
Spreek je jezelf wel uit over het bestaan van God, zonder gebruikmaking van de bijbehorende onderzoeksmethode, dan is het bij wijze van spreken net zoiets als beweren dat er niks in de kluis ligt, zonder dat je de kluis ooit van binnen hebt gezien.

Kortom: wil je weten of God bestaat? Leer hem dan kennen zoals hij gekend wil worden. Antwoord zal spoedig volgen.

[Verwijderd]

Lordy79 schreef op dinsdag 18 oktober 2005 @ 22:33:

Het probleem is dat de mens niet voor God wil kiezen. Zie de mens als heroineverslaafd. Die wil niet afkicken. En toch roept God ons op om voor Hem te kiezen. Een absolute contradictie, maar toch realiteit.

Nu ik deze uitspraak zo lees, heb ik het vermoeden dat je deze fundeert op de predestinatieleer. God moet mensen uitverkiezen. Iets waar ik totaal niet op deze manier achter sta, aangezien dit inderdaad een contradictie(leer) is. Ik heb het idee dat er christenen zijn die het geweldig vinden dat ze God niet kunnen doorgronden. Prima zeg ik dan. Maar vervolgens vinden ze het dan ook geweldig dat hij dingen van ons eist die in strijd zijn met wat wij kunnen. Vergis je niet, ik ben zelf ook een christen. Maar op deze manier hangt het christendom van dogma's aan elkaar en snapt niemand er meer wat van. En juist het hele punt van Gods openbaring is dat wij Hem kunnen leren kennen.

Dus terug naar jou voorbeeld: zie de mens als heroineverslaafd. Ik wil zover met je meegaan dat dit inderdaad kan, maar dat de mens zich ook kan realiseren dat hij daar nooit in z'n eentje vanaf kan komen. Dat hij God nodig heeft om hem hiervan te bevrijden. Dan wil hij dat God hem redt en wil hij een relatie aan gaan met God.

[...]

Hoe weet je dat? Ik bedoel: wie ben jij om beperkingen aan God te leggen? Dat bedoel ik niet boos, maar ik vind het vreemd dat je de alwetendheid beperkt.

Ik snap dat je moeite hebt met deze uitspraak, omdat mensen niet graag af willen van de gedachte dat God alles kan en weet. Maar, zoals uit deze hele topic blijkt, levert dat contradicties op. En het maakt God er echt niet machtiger of groter op als Hij alles zou weten. Dat is totaal niet de essentie van God. Ik kan je ook genoeg voorbeelden geven waarin God aangeeft dat Hij beperkingen heeft. Als Hij zegt dat Hij liefde is en goed is, betekent dit automatisch dat Hij geen slechte dingen kan doen. Een beperking... maar ik neem aan dat je daar minder moeite mee hebt. En wie ik dan ben om beperkingen aan God te leggen? Dat doe ik niet, ik constateer ze. Ik ben iemand die Gods openbaring leest en niet alleen de dogma's die de kerk geschreven heeft.

[...]

Klinkt deterministisch, maar dat God het weet, wil nog niet zeggen dat Farao geen keuze had. Farao koos er de eerste keren zelf voor om zijn hart te verharden (lees het stuk nog maar eens goed) en later (na een x aantal plagen) verhardde God Farao's hart.

Dat is nou PRECIES wat hier vaak fout gaat. Niet goed lezen. Er staat: KLINKT deterministisch. Ik zeg niet dat dit ook zo is. Dat lees je als het goed een paar regels verder. Iets wat je niet met de Bijbel moet doen en ook niet met uitspraken van een ander: ze uit de context rukken!

[Verwijderd]

Gideon schreef op dinsdag 18 oktober 2005 @ 23:07:
[...]

Hmm… het is de ‘grap’ dat de vraag of God wel of niet bestaat juist wél vanuit de bijbel kan worden beantwoord. Ik durf zelfs te stellen dat het voor een ongelovige niet eens mógelijk is om buiten de bijbel om een antwoord op die vraag te krijgen.
Je kunt als ongelovige hoogstens uitspreken dat God niet bestaat, wegens het ontbreken van onomstotelijk bewijs. Maar heb je dan wel gebruik gemaakt van de juiste onderzoeksmethode? De bijbel geeft namelijk zelf aan hoe de vraag kan worden beantwoord, namelijk door geloof - voorbeelden te over in zowel het oude als het nieuwe testament. Daarbuiten kun je eenvoudigweg geen enkele legitieme uitspraak doen.
Spreek je jezelf wel uit over het bestaan van God, zonder gebruikmaking van de bijbehorende onderzoeksmethode, dan is het bij wijze van spreken net zoiets als beweren dat er niks in de kluis ligt, zonder dat je de kluis ooit van binnen hebt gezien.

Kortom: wil je weten of God bestaat? Leer hem dan kennen zoals hij gekend wil worden. Antwoord zal spoedig volgen.

Ik zie niet precies de argumenten die je nu aanvoert om mijn ongelijk aan te tonen. Je zegt dat de Bijbel zelf aangeeft hoe de vraag beantwoord kan worden, namelijk door geloof. Maar die uitspraak heeft alleen waarde als je in God gelooft.

Wat je hier zegt:
Hoe kan ik in God geloven?
Dat staat in de Bijbel.
Wat staat daar dan?
Dat je in God kan gaan geloven door geloof

Om op je voorbeeld van de kluis terug te komen. Ik ben met je eens dat je door de Bijbel kan leren wat er in die kluis ligt. Maar de vraag of God bestaat is de vraag of die kluis wel bestaat. Dan kun je uiteraard niet zeggen tegen iemand die zegt dat God niet bestaat en dus twijfelt aan het bestaan van de kluis: ja, dan moet je maar in de kluis kijken.

Door de Bijbel kun je leren wie God is. Niet of Hij bestaat. Dat de Bijbel door zoveel getuigen is geschreven kun je opzich als bewijs gebruiken, maar valt meer onder het bewijs zoals dit binnen de rechtspraak gebruikt wordt. Overigens maakt dat het bewijs er niet minder legitiem om.

[ShellGhost]

Gideon schreef op dinsdag 18 oktober 2005 @ 23:07:
[...]

Hmm… het is de ‘grap’ dat de vraag of God wel of niet bestaat juist wél vanuit de bijbel kan worden beantwoord. Ik durf zelfs te stellen dat het voor een ongelovige niet eens mógelijk is om buiten de bijbel om een antwoord op die vraag te krijgen.
Je kunt als ongelovige hoogstens uitspreken dat God niet bestaat, wegens het ontbreken van onomstotelijk bewijs. Maar heb je dan wel gebruik gemaakt van de juiste onderzoeksmethode? De bijbel geeft namelijk zelf aan hoe de vraag kan worden beantwoord, namelijk door geloof - voorbeelden te over in zowel het oude als het nieuwe testament. Daarbuiten kun je eenvoudigweg geen enkele legitieme uitspraak doen.
Spreek je jezelf wel uit over het bestaan van God, zonder gebruikmaking van de bijbehorende onderzoeksmethode, dan is het bij wijze van spreken net zoiets als beweren dat er niks in de kluis ligt, zonder dat je de kluis ooit van binnen hebt gezien.

Kortom: wil je weten of God bestaat? Leer hem dan kennen zoals hij gekend wil worden. Antwoord zal spoedig volgen.

Dat je als ongelovige bewijs wilt zien dat god bestaat kan ik inkomen, maar dat het bewezen staat in de bijbel geloof ik totaal niet.
Wanneer een junkie wil gaan afkicken van iets en hij heeft verder geen hulp daarbij is het simpel om naar god te kijken als support omdat je niet hoort of je iets fout doet of niet.
Er zijn wel mensen die "beweren" dat ze berichten gehoord hebben van god dat ze iets zouden moeten doen, maar bewijs dat maar een concreet.
Zelfde geldt voor de bijbel.
Er zal vast wel iemand toendertijd geleeft hebben die jesus heette, maar of hij die dingen gedaan heeft die in de bijbel staat kan je nooit natrekken of het de waarheid is.
Ook al wil het vaticaan de meeste dat wel laten geloven.
Was het vroeger trouwens niet zo dat een huwelijk geconsumeerd moest worden wanneer een man en vrouw trouwde?
Dit is trouwens een zeer hardnekkig gerucht, maar wanneer alles wat in de bijbel waar is waarom heeft het vaticaan dan diverse documenten veranderd of complete teksten weg gehaald?

[Confusion]

RM-rf schreef op zaterdag 15 oktober 2005 @ 22:06:
Je legt inderdaad voornamelijk uit dat het bewustzijn een 'waarnemer' is, maar het punt is in welke zin het bewustzijn een 'vrije wil' kan vormen, die los van een determinstische verloop van tijd hierop een invloed kan uitoefenen ...

Waarom moet het bewustzijn het deel van de hersenfuncties zijn waarin vrije wil zich manifesteert? Zoals rationaliteit ook in onbewuste beslissingen kan optreden, zo kan toch ook de vrije wil voor die processen bestaan? Ik zie niet in waarom de vrije wil persé met het bewustzijn geassocieerd moet worden.

Ik denk persoonlijk dat het antwoord erop deels in de Ethiek en op het gebied van verantwoordelijkheid kan liggen:
Vanuit d ethiek gezien zou een puur 'deterministische visie de mens van iedere verantwoordelijkheid ontheffen, iets dat volgens mij niet acceptabel _kan_ zijn...

Dus jij zou willen zeggen dat vrije wil een constructie van het bewustzijn is, omdat het bewustzijn zich anders bewust zou worden van de zinloosheid van het menszijn? Dat is wel een gangbare opvatting, maar zowel aan de deterministische als aan de indeterministische kant van de scheidslijn staan filosofen die concluderen dat het gegeven dat vrije wil een zelfopgelegde illusie is niet tot verantwoordelijkheidsloosheid hoeft te leiden. En anders kan je altijd nog naar jezelf kijken: de basis van alles is jouw eigen ervaring. Jouw ervaring is vrije wil, niet gedetermineerdheid. Dan bestaat vrije wil toch effectief voor je?

Daarom kun je de 'Verantwoordelijkheid' als een absolute grootheid' aannemen ...

Maar aan de hand van welke moraal oordeel je dat verantwoordelijkheidsloosheid slecht is? Met zo'n redenatie verberg je een andere absolute grootheid.

Niet religieuzen hebben zonder een 'godsbegrip' misschien het wat lastiger om een 'waarden-maatstaf' te gebruiken voor zulk een eigen oordeel, maar dezen zullen dat veelal doen door een vorm van zelfkritiek en zelfbewustzijn.

Een waarden-maatstaf ontbreekt in principe volledig voor de ongelovige; dat staat los van het bestaan van vrije wil. Iedereen die zich niet totaal incoherent gedraagt is dan ook een gelovige -- in één of andere moraal.

[Verwijderd]

ShellGhost schreef op woensdag 19 oktober 2005 @ 10:38:
[...]


Dat je als ongelovige bewijs wilt zien dat god bestaat kan ik inkomen, maar dat het bewezen staat in de bijbel geloof ik totaal niet.
Wanneer een junkie wil gaan afkicken van iets en hij heeft verder geen hulp daarbij is het simpel om naar god te kijken als support omdat je niet hoort of je iets fout doet of niet.

De Bijbel, Gods Woord, geeft aan wat wel of niet goed is. En niet alleen door de tien geboden, al zijn die wel de kern. Al is de Bijbel misschien oud, er zijn genoeg dingen in de Bijbel die bij een junkie aangeven dat het in ieder geval niet de bedoeling is om verslaafd te zijn

Er zijn wel mensen die "beweren" dat ze berichten gehoord hebben van god dat ze iets zouden moeten doen, maar bewijs dat maar een concreet.
Zelfde geldt voor de bijbel.
Er zal vast wel iemand toendertijd geleeft hebben die jesus heette, maar of hij die dingen gedaan heeft die in de bijbel staat kan je nooit natrekken of het de waarheid is.
Ook al wil het vaticaan de meeste dat wel laten geloven.

Dan zal je moeten zeggen dat je ook nooit kunt natrekken of het waar is wat er allemaal geschreven staat over bijvoorbeeld Ceasar.

Dit is trouwens een zeer hardnekkig gerucht, maar wanneer alles wat in de bijbel waar is waarom heeft het vaticaan dan diverse documenten veranderd of complete teksten weg gehaald?

Ten eerste is dit inderdaad een hardnekkig gerucht. Daarbij is het vaticaan niet per definitie het christelijk geloof. Wat het vaticaan wel of niet veranderd en weggehaald heeft is niet volledig duidelijk en ook niet het punt.
Het is meer een punt dat tussen al die geschiedenis geschriften het lastig is te bepalen wat wel en niet is gebeurd, en wat wel of niet waarheid is. Er zijn namelijk meer geschiedenis geschriften waarvan men niet weet of ze waar zijn. Die misschien wel veranderd zijn. Specifiek op het geloof gericht worden deze geschriften dus gelegd naast hoe God nu door mensen werkt. Naast hoe mensen God nu ervaren en de relatie die mensen nu met God hebben. Het gaat namelijk wel om dezelfde God.

Dan wordt vanzelf voor een groot deel duidelijk welke geschriften waar zijn. Ik zeg voor een groot deel, en dus niet alles.

In het geval van het vaticaan, hebben die een machtpositie te behouden, die totaal (!!) los staat van het christelijk geloof en dus ook niets zegt over de Waarheid hiervan.

[begintmeta]

Verwijderd schreef op woensdag 19 oktober 2005 @ 13:02:
...

Dan zal je moeten zeggen dat je ook nooit kunt natrekken of het waar is wat er allemaal geschreven staat over bijvoorbeeld Ceasar.

...

Tja, het is ook lang niet allemaal waar, vaak erg overdreven... Lijkt me allemaal niet zo relevant... Bestaat eigenlijk een overtuigend motief om in god te geloven, hem te dienen, behalve mogelijk eigenbelang?

De laatste posts zijn trouwens allemaal erg off-topic als je het mij vraagt (en ook een beetje uitgekouwd onderwerp..., daarom verwacht ik ook absoluut geen antwoord op de vraag in deze post. Ik ken zelf zat argumenten voor of tegen (of beide))

[ALH]

Als wij geen vrije wil of geen keuzes hebben dan kan je toch niet weten of dat zo is anders bestaat er dus wel een vrije wil/keuze?

[Mangafan2]

Staat er niet in de bijbel dat de duivel slechte gedachtes influisterd?
Dan moet je toch ook kiezen?

[Gideon]

Verwijderd schreef op woensdag 19 oktober 2005 @ 10:21:
[...]


Ik zie niet precies de argumenten die je nu aanvoert om mijn ongelijk aan te tonen. Je zegt dat de Bijbel zelf aangeeft hoe de vraag beantwoord kan worden, namelijk door geloof. Maar die uitspraak heeft alleen waarde als je in God gelooft.

Wat je hier zegt:
Hoe kan ik in God geloven?
Dat staat in de Bijbel.
Wat staat daar dan?
Dat je in God kan gaan geloven door geloof

Om op je voorbeeld van de kluis terug te komen. Ik ben met je eens dat je door de Bijbel kan leren wat er in die kluis ligt. Maar de vraag of God bestaat is de vraag of die kluis wel bestaat. Dan kun je uiteraard niet zeggen tegen iemand die zegt dat God niet bestaat en dus twijfelt aan het bestaan van de kluis: ja, dan moet je maar in de kluis kijken.

Door de Bijbel kun je leren wie God is. Niet of Hij bestaat. Dat de Bijbel door zoveel getuigen is geschreven kun je opzich als bewijs gebruiken, maar valt meer onder het bewijs zoals dit binnen de rechtspraak gebruikt wordt. Overigens maakt dat het bewijs er niet minder legitiem om.

toon volledige bericht

Nou, laat ik het zo zeggen: het onomstotelijke bewijs voor het bestaan van God kun je slechts door eigen bevinding aannemen. Daarin vindt het zijn legitimiteit. Niet bij meerderheid van stemmen. Als buitenstaander kun je slechts afgaan op ‘getuigenverklaringen’, maar dat snijdt geen hout.

Op zich denken we wel in dezelfde lijn, alleen onderstreep ik het feit dat je pas écht kunt bepalen wat wel en geen beeldspraak is, zodra je zelf ook op de hoogte bent van Gods bestaan (hetgeen valt af te leiden uit het kennen van Hem door het ‘openbaringsmiddel’, genaamd bijbel). Daarom ben ik het ook volledig met je eens dat discussie over bijbelse beeldspraak een discussie is die slechts binnen de christelijke wereld gevoerd kan worden. Alleen daar vind je ervaringsdeskundigen.

Overigens is dit geheel off-topic, waarvoor mijn excuses.

[Rey Nemaattori]

Verwijderd schreef op woensdag 19 oktober 2005 @ 10:21:
Om op je voorbeeld van de kluis terug te komen. Ik ben met je eens dat je door de Bijbel kan leren wat er in die kluis ligt. Maar de vraag of God bestaat is de vraag of die kluis wel bestaat. Dan kun je uiteraard niet zeggen tegen iemand die zegt dat God niet bestaat en dus twijfelt aan het bestaan van de kluis: ja, dan moet je maar in de kluis kijken.

awel, als je in de kluis bent geraakt door de bijbel kun je er prat op gaan dat de kluis bestaat....

Verwijderd schreef op woensdag 19 oktober 2005 @ 13:02:
Dan zal je moeten zeggen dat je ook nooit kunt natrekken of het waar is wat er allemaal geschreven staat over bijvoorbeeld Ceasar.

Over Julius Caeser zijn veel meer bronnen zijn dan slechts 1 boek..niet aleen de romeinen, maar ook de egyptenaren hadden documentatie over caeser...

[Verwijderd]

Rey Nemaattori schreef op woensdag 19 oktober 2005 @ 21:07:

[...]

Over Julius Caeser zijn veel meer bronnen zijn dan slechts 1 boek..niet aleen de romeinen, maar ook de egyptenaren hadden documentatie over caeser...

Ten eerste is de Bijbel niet een boek! Maar is een verzameling boeken/geschriften (bijbel komt van biblia dat duidt op een verzameling van boeken) die onstaan is over een paar duizend jaar door veel verschillende schrijvers.

Daarbij zijn er verschillende externe bronnen die verschillende Bijbelse feiten bevestigen. Zo wordt het bestaan van Jezus bevestigd door de Joodse geschiedschrijver Flavius Josephus, de Romeinse geschiedschrijver Tacticus en andere schrijvers uit de Romeinse tijd zoals Plinius de Jongere, Suetonius en Lucianus van Samosata.

Zo zijn we weer lekker offtopic belandt

[ShellGhost]

Verwijderd schreef op donderdag 20 oktober 2005 @ 13:27:
[...]


Ten eerste is de Bijbel niet een boek! Maar is een verzameling boeken/geschriften (bijbel komt van biblia dat duidt op een verzameling van boeken) die onstaan is over een paar duizend jaar door veel verschillende schrijvers.

Daarbij zijn er verschillende externe bronnen die verschillende Bijbelse feiten bevestigen. Zo wordt het bestaan van Jezus bevestigd door de Joodse geschiedschrijver Flavius Josephus, de Romeinse geschiedschrijver Tacticus en andere schrijvers uit de Romeinse tijd zoals Plinius de Jongere, Suetonius en Lucianus van Samosata.

Zo zijn we weer lekker offtopic belandt

Wanneer wordt iets een feit?
Zoals ik al zei, jesus zal waarschijnlijk wel bestaan hebben, maar wat hij heeft gedaan trek ik in twijfel.
Wanneer de waarheid in de bijbel staat, staat daar ook in dat je uit de naam van god mensen gedwongen mag bekeren?
Of "heilige" oorlogen mag gaan voeren ten glorie van god?
Dus duizenden "heidenen" mag slachten omdat ze een andere god hebben?

Dat zal tegenwoordig niet meer voorkomen, al denk ik dat het bv in de usa nog wel gebeurd, maar tijdens de middeleeuwen wel degelijk.
Of zou god zo vergevingsgezind zijn als men denkt?

Wat ik ook grappig vind is dat de meeste amerikanen god fearing men & women zijn.
Wanneer god goed is waarom dan bang voor 'm zijn?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 20 oktober 2005 @ 13:27:
Zo wordt het bestaan van Jezus bevestigd door de Joodse geschiedschrijver Flavius Josephus, de Romeinse geschiedschrijver Tacticus en andere schrijvers uit de Romeinse tijd zoals Plinius de Jongere, Suetonius en Lucianus van Samosata.

offtopic:
Er staan imo genoeg historische feiten in de Bijbel om het niet af te kunnen doen als een sprookjesboek. Helaas pak je hier een verkeerd voorbeeld.
Josephus, Tacitus, Plinius, Suetonius en Lucianus (ea) hebben iets over Christenen en hun gekruisigde leider geschreven, qua lengte variërend van één zin tot enkele alinea's, qua inhoud doorgaans* zonder specifieke informatie. Ze hebben allen Jezus niet persoonlijk gekend, dat lijkt mij duidelijk.
Hoe kwamen zij dan aan hun informatie? Kenden zij "ooggetuigen", waren er documenten, of waren zij direct of indirect in contact gekomen met belijdende Christenen?
Het enige wat deze externe bronnen (behoudens interpolaties) bewijzen is dat er Christenen waren; ze behandelen ook aanhangers van andere geloven en hun goden, is dat dan ook bewijs voor die goden (al dan niet op aarde)?

* De imo enige mogelijke uitzondering hierop is Josephus. Ik ben echter van oordeel dat hij het "Testimonium Flavianum" (en de "Jakobus-passage") niet geschreven heeft, om de volgende redenen:
-Hij vermijdt het voor de Joden (en voor de Romeinen!) belangrijke "messias" begrip. De enige keer dat hij het er specifiek over heeft wijst hij Vespasianus aan als de messias.
-Hij was joods, het zou blasfemisch geweest zijn voor hem om het Testimonium te schrijven; in de rest van zijn omvangrijke geschriften blijkt hier niets van.
-Voor Eusebius zijn er velen die uitvoerig uit Josephus citeren, maar zelfs diegenen die de Jakobus-passage citeren hebben het niet over het Testimonium (meen ik). Origenes schrijft twee keer dat Josephus "niet geloofde dat Jezus de Messias was", maar haalt wel de uitgebreidere tekst van Josephus over Johannes de Doper aan om diens bestaan te bewijzen.
-Zonder deze interpolaties loopt de tekst vloeiend door.

Ontopic:
"Vrije wil versus de alwetende god" lijkt mij te leiden tot een contradictie, tenzij onze "vrije wil" slechts bestaat uit de perceptie dat we vrij kunnen kiezen terwijl God vantevoren onze diepste zieleroerselen en de mede daaruit voortvloeiende keuzes kent, danwel tenzij "de alwetende god" niet in de toekomst kan kijken en alleen weet wat er in het verleden is gebeurd (en wat er in het nu gebeurt).
In het eerste geval twijfel ik aan de "vrijheid", in het tweede geval aan de "alwetendheid". Dan blijft de contradictie over, en ik hecht waarde aan de "vrije wil" (voorzover van toepassing).

Mjah, een herhaling van het begin van dit topic dus...

Maar zou ik zonder vrije wil tot het christelijke geloof bekeerd kunnen worden? Ikzelf denk van wel, maar ik denk niet dat Christenen deze holle overtuiging goedkeuren. Hoe zit het nu eigenlijk met de almacht van God en de daaruitvolgende predestinatie vs de menselijke vrije wil?

[ Voor 20% gewijzigd door Verwijderd op 20-10-2005 21:52 . Reden: Ook ontopic *kuch*. ]

[ALH]

Verwijderd schreef op donderdag 20 oktober 2005 @ 13:27:
[...]
Tacticus en andere schrijvers uit de Romeinse tijd [...]
Zo zijn we weer lekker offtopic belandt

Het is Tacitus, woon toevallig in de straat

[Hermarcel]

Ook al weet God welke keuze je gaat maken, Hij beïnvloedt je keuze alleen maar als je dat zelf wil (= als je Hem om advies vraagt en als je vervolgens besluit om iets met dat advies te doen).

Ik zie geen contradictie. Een contradictie zou wel bestaan als God jouw keuze zou manipuleren. Ook al zou Hij dat kunnen, Hij doet het niet.

[Gideon]

Verwijderd schreef op donderdag 20 oktober 2005 @ 19:12:
[...]

Ontopic:
"Vrije wil versus de alwetende god" lijkt mij te leiden tot een contradictie, tenzij onze "vrije wil" slechts bestaat uit de perceptie dat we vrij kunnen kiezen terwijl God vantevoren onze diepste zieleroerselen en de mede daaruit voortvloeiende keuzes kent, danwel tenzij "de alwetende god" niet in de toekomst kan kijken en alleen weet wat er in het verleden is gebeurd (en wat er in het nu gebeurt).
In het eerste geval twijfel ik aan de "vrijheid", in het tweede geval aan de "alwetendheid". Dan blijft de contradictie over, en ik hecht waarde aan de "vrije wil" (voorzover van toepassing).

Mjah, een herhaling van het begin van dit topic dus...

Maar zou ik zonder vrije wil tot het christelijke geloof bekeerd kunnen worden? Ikzelf denk van wel, maar ik denk niet dat Christenen deze holle overtuiging goedkeuren. Hoe zit het nu eigenlijk met de almacht van God en de daaruitvolgende predestinatie vs de menselijke vrije wil?

Volgens mij zit het probleem ‘em in het feit dat er 2 verschillende betekenissen aan het fenomeen ‘vrije wil’ wordt gegeven.
1. ‘vrije wil’ houdt in dat we kunnen doen en laten wat we willen (nog afgezien van de vraag of God daar wel of niet van op de hoogte is).
2. ‘vrije wil’ houdt in dat we in het kader van onze eeuwige bestemming voor God kunnen kiezen.

Het lijkt alsof 1 en 2 hetzelfde zijn. Toch maakt de bijbel, voor zover erover wordt gesproken, onderscheid tussen die twee.

In de eerste plaats valt het al op dat bij alle teksten waarin iets van vrijwilligheid aan de orde komt, dit teksten zijn die binnen het verband van het tekstgedeelte slaan op menselijke handelingen, waarin God de mensen vrij laat om te kiezen wat zij willen.
In de tweede plaats komt in geen enkele tekst of tekstgedeelte aan de orde dat mensen uit eigen beweging, uit eigen ‘vrije wil’ (dus zonder invloed van Godswege uit), voor God kiezen.

Je zou dus kunnen stellen dat je in de tweede betekenis hebt te maken met predestinatie (of voorbestemming), waarin op het eerste gezicht de menselijke wil ondergeschikt is. Of misschien wel: absoluut niet aan de orde. Uitverkiezing ten top! Waar blijf je dan met je vrije wil?
Stellen dat God aan de éne kant mensen verkiest en aan de andere kant mensen ‘verloren’ laat gaan, lijkt er inderdaad op dat je als mens absoluut niks hebt te makken (‘de mens wikt maar God beschikt’).

Ik geloof niet dat uitverkiezing zo werkt en verwerp daarmee het idee dat God mensen maakt met als doel om ‘verloren’ te gaan, naar de hel te gaan. De gedachte: “die mensen kunnen daar niks aan doen, ze zijn niet uitverkoren, dus zijn ze verloren, dat is Gods keuze en die hoeft Hij niet te verantwoorden dus het zij zo”, dat gaat er bij mij, op grond van de bijbel, niet in.

Ik geloof overigens wel dat je bewust tégen God kunt kiezen (of gewoon negeren), en dat God vervolgens je hart verhardt… (zoals bij Farao in Exodus)

T.a.v. uitverkiezing gaat het er niet om er achter te komen wat je bestemming is - dat lukt je in dit leven nooit. Het gaat er om dat we ons bekeren en geloven… doen we dat, dan mogen we zeker zijn dat we uitverkozen zijn en bestemd tot het eeuwige leven. Doen we dat niet, dan zijn we als de 5 dwaze maagden, die waren uitgenodigd voor de bruiloft, maar te weinig olie bij zich hadden (zie Mattheüs 25).

De bijbel geeft dus duidelijk aan dat we de verantwoordelijkheid hebben gekregen wat we doen met ons leven. Dat is iets anders dan dat je de ‘vrije wil’ hebt om voor God te kiezen (wat impliciet aangeeft dat het initiatief bij jou ligt). Let in dat opzicht ook eens op Johannes 15 vers 16. De bijbel geeft ook aan dat God niet wil dat iemand verloren gaat. Als iemand verloren gaat, is dat dus niet omdat God die persoon al zo had voorgeprogrammeerd.

Maar wat dan? Moeten we niet 1 kant van het verhaal uitkiezen en de andere kant die de bijbel schetst vervolgens wegstrepen, omdat we die 2, predestinatie versus de menselijke vrije wil, als mensen maar moeilijk met elkaar kunnen rijmen?

Kijk nog eens naar de gelijkenis van de 5 wijze en vijf dwaze maagden. Ze waren allemaal uitgenodigd voor de bruiloft. Let ook eens op de teksten over het ‘boek des levens’ (zoek die teksten eens in een online-bijbel op, dan merk je dat mensen uit dat boek kunnen worden geschrapt.... terwijl dat boek de namen van de uitverkorenen bevat).
Je ziet dan vanzelf wel waar de fout zit: we hebben de neiging om uitverkiezing op 1 lijn te stellen met redding. Als je bent uitverkozen, zal je eeuwig leven krijgen. En dat valt niet te rijmen met vrije wil, dus laat dat weg. Echter: de bijbel noemt hen die geloven… uitverkorenen!!

Volgens mij is de bijbelse lijn dat de 5 dwazen ook waren uitverkoren… ze hadden de uitnodiging op zak. Maar ze bereidden zich niet goed voor - hebben niet genoeg olie - en zijn niet op de bruiloft aanwezig. Als ze vervolgens later aankomen, zijn ze van de gastenlijst geschrapt en zegt de bruidegom: ga weg, ik ken jullie niet!
Kende hij ze dan niet? Jawel... maar hij kent ze niet meer vanwege hun gedrag. Ze worden geschrapt uit het boek des levens. Zo zijn ‘keuzeverantwoordelijkheid’ en uitverkiezing daarom wel te rijmen. Alleen worden beide termen nogal eens anders uitgelegd.

Waar de bijbel spreekt over het ‘ergens toe bestemd zijn’, doen wij alsof die bestemming dus al vastligt. Waren de 5 dwaze maagden dan bestemd om te laat te komen? Nee, ze waren er toe bestemd om aanwezig te zijn. Ook waren ze niet dwaas, omdat ze niet uitgenodigd waren en de bruidegom toch al had ingepland dat ze niet zouden komen. Ze waren dwaas, omdat ze zich niet goed hadden voorbereid en daar niet goed mee omgingen. Het is niet voor niets dat Paulus in zijn brieven aan de gemeente de lezers ‘uitverkorenen’ noemt, en ze waarschuwt om waakzaak te blijven en voorbereid te zijn op de komst van Christus...

Conclusie: je bent vrij om te doen en laten wat je wilt. Tegelijk mag je door geloof weten dat je bent uitverkoren. Daar hangt echter, vanuit het besef dat je ‘default-levensinstelling’ op ‘anti-God’ staat, wel een verantwoordelijkheid aan vast. Laat je je geloof versloffen en stel je andere zaken op de eerste plaats dan God (wat best snel kan gebeuren), dan zal God je hart verharden met alle gevolgen van dien.

Op de vraag of God vanuit Zijn alwetendheid weet wie er in de hemel komen en wie niet, weet ik geen antwoord. Wel weet ik dat de vraag niet relevant is voor de invulling van je leven.

[ Voor 4% gewijzigd door Gideon op 22-10-2005 14:19 ]

[Rey Nemaattori]

Vrijbuiter schreef op zaterdag 22 oktober 2005 @ 08:36:
Ook al weet God welke keuze je gaat maken, Hij beïnvloedt je keuze alleen maar als je dat zelf wil (= als je Hem om advies vraagt en als je vervolgens besluit om iets met dat advies te doen).

Ik zie geen contradictie. Een contradictie zou wel bestaan als God jouw keuze zou manipuleren. Ook al zou Hij dat kunnen, Hij doet het niet.

God weet welke keuze je maakt, God weet ook al van te voren wanneer je wil dat ie in grijpt of je helpt..

Maar het gaat er niet om dat God niet of wel ingrijpt, als van te voren door iemand of iets(God, of een ander opper wezen) is vast gesteld welke keuzes jij gaat maken in je leven(dus alles ligt al vast, want hij weet alles)is er dus per definitie geen vrije wil, want je leven ligt al vast. Daarmee kun je dus alleen kiezen voor dat waar je voorbestemt bent om voor te kiezen.

Van ons oogpunt lijkt het idd alsof wij een vrije wil hebben, wij kennen de toekomst niet, en wij voelen alsof we echt zelf kunnen kiezen om nu rechtdoor te lopen of an te slaan. Maar als God al weet dat jij gaat afslaan..is het dus *eigenlijk* geen vrije keuze.

[Verwijderd]

Gideon schreef op zaterdag 22 oktober 2005 @ 13:51:
Volgens mij zit het probleem 'em in het feit dat er 2 verschillende betekenissen aan het fenomeen "vrije wil" wordt gegeven.
1. "vrije wil" houdt in dat we kunnen doen en laten wat we willen (nog afgezien van de vraag of God daar wel of niet van op de hoogte is).
2. "vrije wil" houdt in dat we in het kader van onze eeuwige bestemming voor God kunnen kiezen.

Op voorhand zie ik geen reden voor dit onderscheid.

Het lijkt alsof 1 en 2 hetzelfde zijn. Toch maakt de bijbel, voor zover erover wordt gesproken, onderscheid tussen die twee.

In de eerste plaats valt het al op dat bij alle teksten waarin iets van vrijwilligheid aan de orde komt, dit teksten zijn die binnen het verband van het tekstgedeelte slaan op menselijke handelingen, waarin God de mensen vrij laat om te kiezen wat zij willen.
In de tweede plaats komt in geen enkele tekst of tekstgedeelte aan de orde dat mensen uit eigen beweging, uit eigen "vrije wil" (dus zonder invloed van Godswege uit), voor God kiezen.

Dit neem ik maar van je aan (hoewel ik nog steeds het onderscheid tussen "vrijwillige menselijke handelingen" en "uit eigen vrije wil voor God kiezen" niet duidelijk vind).

Je zou dus kunnen stellen dat je in de tweede betekenis hebt te maken met predestinatie (of voorbestemming), waarin op het eerste gezicht de menselijke wil ondergeschikt is. Of misschien wel: absoluut niet aan de orde. Uitverkiezing ten top! Waar blijf je dan met je vrije wil?
Stellen dat God aan de éne kant mensen verkiest en aan de andere kant mensen "verloren" laat gaan, lijkt er inderdaad op dat je als mens absoluut niks hebt te makken ("de mens wikt maar God beschikt").

Je zegt het...

Ik geloof niet dat uitverkiezing zo werkt en verwerp daarmee het idee dat God mensen maakt met als doel om "verloren" te gaan, naar de hel te gaan. De gedachte: "die mensen kunnen daar niks aan doen, ze zijn niet uitverkoren, dus zijn ze verloren, dat is Gods keuze en die hoeft Hij niet te verantwoorden dus het zij zo", dat gaat er bij mij, op grond van de bijbel, niet in.

Maar dat volgt toch uit je tweedeling die je op "grond van de Bijbel" hebt gemaakt?

Ik geloof overigens wel dat je bewust tégen God kunt kiezen (of gewoon negeren), en dat God vervolgens je hart verhardt (zoals bij Farao in Exodus)

offtopic:
Urgh. Ik stel voor dat we de hardvochtige YHWH uit het OT even buiten beschouwing laten en vooral denken aan die ene stoute meneer naast Jezus aan het kruis die alsnog tot inkeer komt.

[...]
Conclusie: je bent vrij om te doen en laten wat je wilt. Tegelijk mag je door geloof weten dat je bent uitverkoren. Daar hangt echter, vanuit het besef dat je ‘default-levensinstelling’ op ‘anti-God’ staat, wel een verantwoordelijkheid aan vast. Laat je je geloof versloffen en stel je andere zaken op de eerste plaats dan God (wat best snel kan gebeuren), dan zal God je hart verharden met alle gevolgen van dien.

Dat is een mooi verhaal over jouw rechtvaardiging van jouw opvatting, maar het blijft mijns inziens strijdig met de bovenstaande tweedeling die jij uit de Bijbel haalt.
(De ons door God opgelegde verantwoordelijkheid is voor mij een (harde) toelatingseis; de rechtvaardiging daarvan lijkt mij twijfelachtig gezien de vele conflicterende christelijke denominaties, de oprecht gelovigen van alle andere godsdiensten en alle mensen die weinig tot niets van het Christendom weten).
Verder zie ik niet in hoe je een oprecht geloof kunt laten versloffen.

Mat 25:9 But the wise answered, saying, [Not so]; lest there be not enough for us and you: but go ye rather to them that sell, and buy for yourselves. (KJV)

offtopic:
Mijn nekharen gaan hiervan overeind staan; dit komt zeer onchristelijk op mij over.

Op de vraag of God vanuit Zijn alwetendheid weet wie er in de hemel komen en wie niet, weet ik geen antwoord. Wel weet ik dat de vraag niet relevant is voor de invulling van je leven.

Hoe rijm ik dit met "Tegelijk mag je door geloof weten dat je bent uitverkoren"? (Gesteld dat je verder je leven 'correct' invult.)
Verder denk ik dat ik je post niet goed begrijp...

[Gideon]

Verwijderd schreef op zondag 23 oktober 2005 @ 14:13:
[...]
Op voorhand zie ik geen reden voor dit onderscheid.

[...]
Dit neem ik maar van je aan (hoewel ik nog steeds het onderscheid tussen "vrijwillige menselijke handelingen" en "uit eigen vrije wil voor God kiezen" niet duidelijk vind).

Weet je… eigenlijk ben ik er ook niet helemaal uit. Het zijn ook wat losgeslagen gedachten waar ik op uitkom als ik het fenomeen ‘vrije wil’ wat meer in bijbels verband betrek. Maar misschien zit ik er wel helemaal naast…

Zowiezo vraag ik me af of menselijke verantwoordelijkheid valt te combineren met verkiezing… als God al heeft bepaald wie zullen geloven en wie niet, wat is dan nog het nut van de oproep tot bekering en geloof?

[...]

offtopic:
Urgh. Ik stel voor dat we de hardvochtige YHWH uit het OT even buiten beschouwing laten en vooral denken aan die ene stoute meneer naast Jezus aan het kruis die alsnog tot inkeer komt.

offtopic:
Waarom? De bijbel bestaat bij mijn weten uit OT en NT.

[Verwijderd]

Gideon schreef op maandag 24 oktober 2005 @ 21:10:

offtopic:
Waarom? De bijbel bestaat bij mijn weten uit OT en NT.

offtopic:
Ja, maar het OT is gelijk aan het heilige boek van de Joden, de Tenach. Mijns inziens is het godsbeeld in het OT anders dan dat in het NT. In het kort, bedenk je dat God = Liefde en lees dan het OT. Is de oog om oog mentaliteit die daar (deels) uit spreekt volgens jou te verenigen met de vergevingsgezindheid van Jezus aan het kruis ten opzichte van de man naast hem die op het allerlaatste moment berouw toont en tot inkeer komt?

[Gideon]

Verwijderd schreef op maandag 24 oktober 2005 @ 22:29:
[...]

offtopic:
Ja, maar het OT is gelijk aan het heilige boek van de Joden, de Tenach. Mijns inziens is het godsbeeld in het OT anders dan dat in het NT. In het kort, bedenk je dat God = Liefde en lees dan het OT. Is de oog om oog mentaliteit die daar (deels) uit spreekt volgens jou te verenigen met de vergevingsgezindheid van Jezus aan het kruis ten opzichte van de man naast hem die op het allerlaatste moment berouw toont en tot inkeer komt?

offtopic:
M.i. zijn beide delen met elkaar te verenigen als je in ogenschouw neemt dat God ook een god van recht is. Dat laatste wordt in het OT wat meer benadrukt, alhoewel de oproep om God lief te hebben ook continu doorklinkt. Liefde en recht zijn naar mijn idee twee kanten van dezelfde munt.

[Verwijderd]

Gideon schreef op maandag 24 oktober 2005 @ 23:35:

offtopic:
...alhoewel de oproep om God lief te hebben ook continu doorklinkt.

offtopic:
Dat is helemaal waar, maar ik had het over de Wetgever, de rechtvaardige en genocidale YHWH zelf.
(Stuur me anders een mailtje, misschien woon ik een straat verderop.)

[JTW]

Rey Nemaattori schreef op zaterdag 22 oktober 2005 @ 14:40:
[...]

...
Maar het gaat er niet om dat God niet of wel ingrijpt, als van te voren door iemand of iets(God, of een ander opper wezen) is vast gesteld welke keuzes jij gaat maken in je leven(dus alles ligt al vast, want hij weet alles)is er dus per definitie geen vrije wil, want je leven ligt al vast. Daarmee kun je dus alleen kiezen voor dat waar je voorbestemt bent om voor te kiezen.
...

Ik denk dat je hier een beetje verkeerd redeneert/formuleert.
Zoals al is geopperd is God (in mijn denkwereld althans) niet gebonden aan tijd. Men kan het beter zien als: Alle keuzes die worden gemaakt, alle variabelen in het leven, worden ergens opgeslagen. God bekijkt deze "film" van het leven op aarde. God weet nu hoe de geschiedenis verloopt en is alwetend.

Dit model is erg slap, dat zie ik in. Het houdt namelijk geen enkele rekening met het ingrijpen van God in de geschiedenis, dit zou leiden tot parallelle universa en dat zou betekenen dat de voorgangers van ons universum mislukte proefmodellen waren.

Beter is dan bijvoorbeeld het "database" model:
De realiteit is voor God een database, wij zijn hier objecten in. We maken zelf keuzes binnen de database. God kan ook veranderingen doorvoeren (hij heeft wel meer "rechten" en kan dus dingen veranderen die niet rijmen met onze natuurkundige/medische wetten).

Dit model verklaart dan weer niet de alwetendheid van God en zonder combinatie van deze twee modellen zijn we dus niets opgeschoten, het combineren is echter een zeer moeilijke zaak en zal in vrijwel alle gevallen leiden tot redenatiefouten. Het combineren is natuurlijk wel het hele doel van dit topic.

[peke]

Dit topic loopt nog steeds dus ik vuur even een stelling af.

Stel dat God een kollosale energiebron is die alles doet voortbewegen.
Alles bezit een bepaalde Goddellijke energie wat ervoor zorgt dat alles in beweging is wat wij gewaarworden als tijd.
De relativiteitstheorie zegt dat als je bvb bij een leuk meisje zit en een gesprek voert de tijd sneller gaat, dit vertaald zich dan dat er meer Goddelijke energie in jou en misschien in dat meisje aanwezig is waardoor voor julie de tijd sneller gaat.
Een uurwerk tikt altijd evensnel want het is geen levensvorm ...
Dit zou een verklaring kunnen zijn voor het feit dat de tijdsbeleving relatief is.

[Verwijderd]

Dit topic loopt nog steeds dus ik vuur even een stelling af.

Stel dat God een kollosale energiebron is die alles doet voortbewegen.
Alles bezit een bepaalde Goddellijke energie wat ervoor zorgt dat alles in beweging is wat wij gewaarworden als tijd.
De relativiteitstheorie zegt dat als je bvb bij een leuk meisje zit en een gesprek voert de tijd sneller gaat, dit vertaald zich dan dat er meer Goddelijke energie in jou en misschien in dat meisje aanwezig is waardoor voor julie de tijd sneller gaat.
Een uurwerk tikt altijd evensnel want het is geen levensvorm ...
Dit zou een verklaring kunnen zijn voor het feit dat de tijdsbeleving relatief is.

Je hebt een bijzonder originele interpretatie van de relativiteitstheorie, maar helaas is hij ongeveer 100 procent onjuist

De relativiteitstheorie stelt namelijk dat voor jou als waarnemer jouw klok (en dus jouw tijd) altijd met dezelfde "snelheid" loopt, en dat ten opzichte van de waarnemer bewegende klokken langzamer lopen. Uurwerken tikken dus niet altijd even snel.

Dat heeft niets te maken met tijdservaring of met goddelijke energie. Kunnen we die trouwens in Joule uitdrukken, of wat moet ik me voorstellen bij goddelijke energie?

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 26-10-2005 00:01 ]

[Lordy79]

Verwijderd schreef op woensdag 19 oktober 2005 @ 10:13:

Nu ik deze uitspraak zo lees, heb ik het vermoeden dat je deze fundeert op de predestinatieleer.

Ja en nee. Ja, want God heeft mensen uitverkoren (bestemd) om tot geloof te komen. Dat staat zo ongeveer letterlijk in de bijbel.
Anderzijds staat er ook dat mensen opgeroepen worden om zich te bekeren.

M.i. bijten deze twee dingen elkaar.

Ik heb het idee dat er christenen zijn die het geweldig vinden dat ze God niet kunnen doorgronden. Prima zeg ik dan. Maar vervolgens vinden ze het dan ook geweldig dat hij dingen van ons eist die in strijd zijn met wat wij kunnen. Vergis je niet, ik ben zelf ook een christen. Maar op deze manier hangt het christendom van dogma's aan elkaar en snapt niemand er meer wat van. En juist het hele punt van Gods openbaring is dat wij Hem kunnen leren kennen.

Het idee van het christendom is toch dat wij, mensen, zo vervallen zijn en slaaf zijn van de zonde, waardoor we niet meer kunnen voldoen aan Gods wetten? (Liefde voor God en de naaste)

Dat hij God nodig heeft om hem hiervan te bevrijden. Dan wil hij dat God hem redt en wil hij een relatie aan gaan met God.

Ja, maar dat besef krijgt een mens alleen als God dat bij die persoon heeft ingeplant. Om even op de herioneverslaafde-vergelijking door te gaan: God moet ons wakker schudden, anders hebben we amper door dat we verslaafd zijn. Bovendien zijn we van nature niet eens geneigd om anders te willen dan weer een heroine spuit.

Ik snap dat je moeite hebt met deze uitspraak, omdat mensen niet graag af willen van de gedachte dat God alles kan en weet. Maar, zoals uit deze hele topic blijkt, levert dat contradicties op. En het maakt God er echt niet machtiger of groter op als Hij alles zou weten. Dat is totaal niet de essentie van God. Ik kan je ook genoeg voorbeelden geven waarin God aangeeft dat Hij beperkingen heeft. Als Hij zegt dat Hij liefde is en goed is, betekent dit automatisch dat Hij geen slechte dingen kan doen. Een beperking... maar ik neem aan dat je daar minder moeite mee hebt. En wie ik dan ben om beperkingen aan God te leggen? Dat doe ik niet, ik constateer ze. Ik ben iemand die Gods openbaring leest en niet alleen de dogma's die de kerk geschreven heeft.

God KAN slechte dingen doen. Hij zou kunnen bepalen dat het haten van je naaste het enige doel is van het leven. Maar dat WIL Hij niet. Net zomin dat jij niet van een flat van 12 hoog WIL springen. Maar je kunt het wel.

[Standeman]

Ik heb nog heel even na zitten denken over het vrije wil vs alwetenheid en misschien een mogelijkheid bedacht dat deze verenigbaar zijn. Dit met behulp van een vergelijking met quantum mechanica. Overigens is misschien allemaal een beetje kort door de bocht, maar ik bedacht het opeens vannacht om 02:00. Voel je vrij om het te torpederen


De voorspelling van welke keuze(s) je gaat maken is voor God een soort van Schrödinger's kat in de doos en kan dan dus omschreven worden als een superpositie. God weet pas welke keuze je gaat maken wanneer hij "de keuze-doos" openmaakt en erin kijkt. Op dat moment is je toekomstige keuze eigenlijk geen keuze meer.

Zolang God niet in die doos kijkt, weet God ook niet welke keuze je gaat maken en is je keuze dus vrij (nog niet bepaald).

korte conclusie:
Is God dan alwetend? Ja en Nee.
Ja omdat hij elke "keuze-doos" van iedereen in een oneindig klein moment kan openen om te kijken welke keuze gemaakt gaat worden. Op dat moment zijn alle mensen deterministisch.
Nee, zolang hij die dozen niet opent, weet hij van tevoren niet welke keuze je zal maken.

Volgens de bijbel heeft God ons vrije wil gegeven. Met andere woorden, als God wilt kan hij deze makkelijk ontnemen door in die dozen te kijken. Alleen doet hij dat niet


p.s. Op de vraag of "God een steen zo zwaar kan maken dat hij hem niet kan optillen?" is het antwoord; ja natuurlijk. God wijzigt gewoon even de natuurwetten / zichzelf en kan naar gelang de steen wel of niet optillen . Op het ene moment kan hij het niet, op het andere wel. (bedacht om 02:15 )

[ Voor 6% gewijzigd door Standeman op 26-10-2005 09:43 ]

[Verwijderd]

Sommige Christenen claimen dat specifieke stukken van het OT (vervulde) profetieën zijn. Volgens mij impliceert het bestaan van profetieën het bestaan van een alwetende god.

Standeman schreef op woensdag 26 oktober 2005 @ 09:40:
p.s. Op de vraag of "God een steen zo zwaar kan maken dat hij hem niet kan optillen?" is het antwoord; ja natuurlijk. God wijzigt gewoon even de natuurwetten / zichzelf en kan naar gelang de steen wel of niet optillen . Op het ene moment kan hij het niet, op het andere wel. (bedacht om 02:15 )

'Almacht' betekent uiteraard niet dat je soms iets niet kan doen.

[Standeman]

Verwijderd schreef op donderdag 27 oktober 2005 @ 21:27:
Sommige Christenen claimen dat specifieke stukken van het OT (vervulde) profetieën zijn. Volgens mij impliceert het bestaan van profetieën het bestaan van een alwetende god.

[...]
'Almacht' betekent uiteraard niet dat je soms iets niet kan doen.

Maar betekend het "Alles kunnen doen zonder inspanning"? God kan wel alles, alleen moet hij even iets regelen voordat hij het kan. Dus heeft almachtig ook "op ieder moment" inzich?.


Trouwens.. hoe langer ik er over nadenk, hoe meer ik denk dat het gewoon een paradox is. Of gewoon niet voor ons mensen logisch te redeneren.

[ Voor 4% gewijzigd door Standeman op 28-10-2005 07:52 ]

[Verwijderd]

Lordy79 schreef op woensdag 26 oktober 2005 @ 00:12:
[...]

Ja en nee. Ja, want God heeft mensen uitverkoren (bestemd) om tot geloof te komen. Dat staat zo ongeveer letterlijk in de bijbel.
Anderzijds staat er ook dat mensen opgeroepen worden om zich te bekeren.

M.i. bijten deze twee dingen elkaar.

Dat ongeveer is inderdaad het probleem...

[...]

Het idee van het christendom is toch dat wij, mensen, zo vervallen zijn en slaaf zijn van de zonde, waardoor we niet meer kunnen voldoen aan Gods wetten? (Liefde voor God en de naaste)

Het christendom verwijst naar Christus, die onze Verlosser is. Het wijst dus naar het evangelie, een deel van de Bijbel, een deel van Gods openbaring aan de mensheid. Wij leren God dus kennen door Zijn openbaring. Zo leren wij dat God genadig is, wat terug te zien is in het evangelie. Ook leren we wat deze genade betekent en wat dat voor de mens(heid) betekent.
Ik ben het dus met je eens, maar vind jou omschrijving te beperkt.

[...]

Ja, maar dat besef krijgt een mens alleen als God dat bij die persoon heeft ingeplant. Om even op de herioneverslaafde-vergelijking door te gaan: God moet ons wakker schudden, anders hebben we amper door dat we verslaafd zijn. Bovendien zijn we van nature niet eens geneigd om anders te willen dan weer een heroine spuit.

Heeft God dat al niet gedaan? Ik neem aan dat je antwoord nee is, en ik vraag me af hoe je tot deze conclusie komt

[...]

God KAN slechte dingen doen. Hij zou kunnen bepalen dat het haten van je naaste het enige doel is van het leven. Maar dat WIL Hij niet. Net zomin dat jij niet van een flat van 12 hoog WIL springen. Maar je kunt het wel.

Hoe kun je bij een almachtig God (zelfs zoals ik almachtig al eerder gedefinieerd heb) spreken over het losstaan van Gods 'kunnen' en God s'wil'. Mijn vraag: Kan God iets doen wat hij niet wil?

[Apeiron]

Ik weet niet hoe het met jullie zit, maar ik heb het gevoel dat wat ik doe, dat ik dat zelf bepaal.
Stel dat er inderdaad een God is die bepaalt wat wij doen.
Dan is er toch geen verschil?
Zolang ik denk dat ik die keuzes maak, is het voor mij irrelevant of ik ook echt degene ben die dat doet of niet.

[Verwijderd]

Al ons doen en laten wordt geregeld door onze hormonen,

ALH schreef op vrijdag 21 oktober 2005 @ 23:57:
[...]


Het is Tacitus, woon toevallig in de straat

offtopic:
http://en.wikipedia.org/wiki/Aelianus_Tacticus

http://en.wikipedia.org/wiki/Tacitus

Ze leefden beiden in de romeinse tijd,
Tacticus was een Griek, maar leefde wel in de romeinse tijd

[ Voor 13% gewijzigd door Verwijderd op 31-10-2005 18:03 ]

[Lordy79]

Verwijderd schreef op maandag 31 oktober 2005 @ 13:12:
[...]

Dat ongeveer is inderdaad het probleem...

Okee, ik heb het even voor je opgezocht:

Efeziers 1 vers 4 t/m 6:

4. Gelijk Hij (God) ons uitverkoren heeft in Hem (Jezus), voor de grondlegging der wereld, opdat wij zouden heilig en onberispelijk zijn voor Hem in de liefde;
5 Die ons te voren verordineerd heeft tot aanneming tot kinderen, door Jezus Christus, in Zichzelven, naar het welbehagen van Zijn wil.

Ik ben het dus met je eens, maar vind jou omschrijving te beperkt.

Dat ben ik met jou eens Ik zei ook dat het elkaar bijt en m.i. niet te begrijpen is.

Heeft God dat al niet gedaan? Ik neem aan dat je antwoord nee is, en ik vraag me af hoe je tot deze conclusie komt

Nee. Ik kom tot die conclusie omdat ik genoeg mensen zie die nog steeds verslaafd zijn aan zonde, including mijzelf. Sterker: ik ken niemand die niet verslaafd is aan zonde.
En in mijn eigen leven kom ik nog regelmatig dingen tegen die absoluut niet door Gods beugel kunnen, maar voor mij de gewoonste zaak van de wereld zijn.

Hoe kun je bij een almachtig God (zelfs zoals ik almachtig al eerder gedefinieerd heb) spreken over het losstaan van Gods 'kunnen' en God s'wil'. Mijn vraag: Kan God iets doen wat hij niet wil?

Waarom zou dat niet kunnen ? Zoals ik al zei: God kan wel zondigen, maar Hij wil het niet.

[Lordy79]

A-Tek schreef op maandag 31 oktober 2005 @ 16:57:
Ik weet niet hoe het met jullie zit, maar ik heb het gevoel dat wat ik doe, dat ik dat zelf bepaal.
Stel dat er inderdaad een God is die bepaalt wat wij doen.
Dan is er toch geen verschil?

Mwa... stel dat 100% bewezen is dat we geen vrije wil hebben, kunnen we mensen dan nog wel verantwoording laten afleggen over hun daden?

En het gevoel hebben dat je zelf bepaalt wat je doet is ook niet echt een sterk argument voor een vrije wil. De relativiteitstheorie gaat ook in tegen het gevoel van veel mensen (waaronder ikzelf) maar toch is mijn gevoel onjuist.

[Apeiron]

Lordy79 schreef op dinsdag 01 november 2005 @ 22:53:
[...]

Mwa... stel dat 100% bewezen is dat we geen vrije wil hebben, kunnen we mensen dan nog wel verantwoording laten afleggen over hun daden?

En het gevoel hebben dat je zelf bepaalt wat je doet is ook niet echt een sterk argument voor een vrije wil. De relativiteitstheorie gaat ook in tegen het gevoel van veel mensen (waaronder ikzelf) maar toch is mijn gevoel onjuist.

Ik denk dat als 100% bewezen is dat we geen vrije wil maar God alles voor ons bepaalt, we ook God verantwoording af moeten laten leggen. En ik denk niet dat dat zo makkelijk gaat
Als iemand met een zwaar geestelijke stoornis een ernstig misdrijf begaat kan hij toch ontoerekeningsvatbaar worden verklaard waardoor hij een aangepaste straf krijgt.

Sowieso kan ik me niet voorstellen hoe iemand zou kunnen bewijzen dat ik "mijn" eigen beslissingen niet neem.

[Verwijderd]

A-Tek schreef op woensdag 02 november 2005 @ 14:05:
[...]
Sowieso kan ik me niet voorstellen hoe iemand zou kunnen bewijzen dat ik "mijn" eigen beslissingen niet neem.

Laten we eerst eens een aantal dingen bekijken die jij zeker niet beslist.

Het moment van inslapen.
Je lichamelijke functies.
Je denken.
Hoe jij je voelt. of je gelukkig of verdrietig bent.boos, sjacherijnig. enz enz.
Je beslist niet of je de hele nacht wakker ligt door het piekeren.
wanneer je dood gaat.
wanneer je geboren wordt.
zo kan ik misschien wel 10 pagina's vol kladden

Maar als ik zeg ik beslis, wie is die ik? er zit geen entiteit in mij die zichzelf ik noemt, dat is het denken, dat controleer ik niet. dat doet wat het zelf wil.
Dus beslis ik nou wel zoveel????, als ik boos op jouw wordt beslis ik dat niet, waarom zou ik dat beslissen? waarom zou ik me zo willen voelen? waarom zou ik verdrietig willen zijn? dat is zeker geen beslissing van mij hoor, maar eentje door het denken en dat creeert je ego.

Als je mij grondig haat en het liefts wil vermoorden, op het moment dat je het gaat doen en je "beslist" om het niet te doen uit welke reden dan ook is die reden alleen omdat je bang bent voor de gevolgen en daar komt het denken weer om de hoek, wat als..dit..wat als dat...weer die angst.

[Apeiron]

Verwijderd schreef op woensdag 02 november 2005 @ 20:36:
[...]


Maar als ik zeg ik beslis, wie is die ik? er zit geen entiteit in mij die zichzelf ik noemt, dat is het denken, dat controleer ik niet. dat doet wat het zelf wil.
Dus beslis ik nou wel zoveel????, als ik boos op jouw wordt beslis ik dat niet, waarom zou ik dat beslissen? waarom zou ik me zo willen voelen? waarom zou ik verdrietig willen zijn? dat is zeker geen beslissing van mij hoor, maar eentje door het denken en dat creeert je ego.

Als je mij grondig haat en het liefts wil vermoorden, op het moment dat je het gaat doen en je "beslist" om het niet te doen uit welke reden dan ook is die reden alleen omdat je bang bent voor de gevolgen en daar komt het denken weer om de hoek, wat als..dit..wat als dat...weer die angst.

Jij zegt dus dat er geen "ik" is die beslissingen maakt, maar dat die beslissingen worden gemaakt door het "denken". Maar wie denkt er dan?
En ik denk dat je wel degene bent die beslist of je boos op iemand word of niet. Als jij mijn fiets steelt, dan heb ik toch de keuze om te denken "Wat een stommerik die buut" ik kan daarintegen ook denken "nou die buut heeft vast een goede reden om die fiets van mij te stelen dus ik zal wel niet boos worden" En ook als jij geen goede reden zou hebben om die fiets te stelen heb ik toch die keuze of ik boos word of niet.

Maar stel nou dat jij dus niet degene bent die beslist wat je doet. Ga je dan anders denken en doen? Als je verliefd op iemand word denk je dan "Wacht eens even, ik ben niet degene die verliefd word dat bepaald iemand anders voor mij." Zou je dan anders gaan handelen?
Ik persoonlijk denk van niet.

[Verwijderd]

A-Tek schreef op donderdag 03 november 2005 @ 12:09:
[...]


Jij zegt dus dat er geen "ik" is die beslissingen maakt, maar dat die beslissingen worden gemaakt door het "denken". Maar wie denkt er dan?
En ik denk dat je wel degene bent die beslist of je boos op iemand word of niet. Als jij mijn fiets steelt, dan heb ik toch de keuze om te denken "Wat een stommerik die buut" ik kan daarintegen ook denken "nou die buut heeft vast een goede reden om die fiets van mij te stelen dus ik zal wel niet boos worden" En ook als jij geen goede reden zou hebben om die fiets te stelen heb ik toch die keuze of ik boos word of niet.

Maar stel nou dat jij dus niet degene bent die beslist wat je doet. Ga je dan anders denken en doen? Als je verliefd op iemand word denk je dan "Wacht eens even, ik ben niet degene die verliefd word dat bepaald iemand anders voor mij." Zou je dan anders gaan handelen?
Ik persoonlijk denk van niet.

Het denken is er maar dat ben jij niet, je ik wordt er door gecreeerd, je ego.
We denken helaas zoveel dat we zijn gaan geloven dat we het denken zelf zijn.
Test het zelf eens uit. Beslis nu de komende 10 minuten niet te denken, hou je het een paar seconden vol? zonder gedachte maar totale stilte? als je een gedachte krijgt was jij niet degene die besliste niet te denken?
Neem je gedachten een tijdje waar, kijk er naar en kijk wanneer de volgende gedachte komt. valt er iets op? gedachten komen spontaan vanuit het niets.
Wat nog frapanter is, wie neemt die gedachten nou waar en wie denkt?

Hoeveel beslissingen maak je?, als je boos wordt komt het door dat denken dat je kunt waarnemen.
Als je verdrietig bent komt het door je denken. als je mij haat komt het door het denken.
Als je verliefd wordt op iemand beslis jij dat niet, het is meer een hormonale situatie denk ik. maar ik heb nog nooit besloten, he op die mooie meid word ik nou eens verliefd.
Bijna alles wat je doet en laat komt door dat "ik", wat goed voor dat "ik" is. puur eigenbelang van het denken en er is niets wat je eraan kunt doen.
Het zou makkelijk zijn als een verdrietig, ongelukkig mens zomaar even kon beslissen "zo nu beslis ik om gelukkig te zijn", dat kan niet want we zijn verslaafd aan gevoelens