[Alg] Ervaring vs. opleiding

[Exirion]

EfBe schreef op zaterdag 08 oktober 2005 @ 18:35:
Ik zie juist niet dat je streeft naar perfectie wanneer het je hobby is. Je streeft naar perfectie wanneer je een perfectionist bent. En je bent daarin succesvol wanneer je dat kunt koppelen aan gevoel voor pragmatisme plus doorzettingsvermogen/dicipline

Ik zie nogsteeds geen reden waarom een hobbyist dat allemaal niet kan hebben... Dat ik van m'n hobby m'n werk heb gemaakt heeft weinig veranderd.

Mensen met zelfdicipline, die gedreven zijn om te weten wat ze moeten weten, die lezen wel boeken, die proberen wel complexe zaken uit thuis, die lezen wel vakliteratuur. Maar hebben we het daar wel over?

Ik kan alleen voor mezelf spreken: ja. Misschien heb ik wel te hoge verwachtingen van de gemiddelde hobbyist omdat ik zelf altijd erg gedreven aan de gang ben geweest en altijd met vrijwel alles wat ik doe (hoewel... als het voor studie was dan was het enthousiasme vaak ver te zoeken) tamelijk perfectionistisch ben.

Maar ik ben er van overtuigd dat er heel erg veel hobbyisten zijn die op vrijwel alle vlakken minstens zo goed scoren als 'de professional'. Soms zal het ontbreken aan bepaalde domeinkennis, maar als iemand gedreven is dan zal ie zich die ook eigen maken. Ik bijt mezelf altijd helemaal vast als ik een doel wil bereiken en kan dan gerust non-stop doorwerken aan iets.

[Verwijderd]

Nogmaals, opleiding zegt vooral veel over je startpunt en de snelheid waarbij je doorgroeit.

Ervaring opdoen kan en doet IEDEREEN. Een diploma binnen een bepaalde tijd op een bepaald niveau halen is toch weer iets anders.

[whoami]

Ik ben het helemaal met EfBe eens dat je -en imho is dat voor ieder beroep zo, niet enkel software-bouwers- je een gedegen basisopleiding moet gehad hebben. Anders verzin je idd maar dingen die het probleem oplossen, maar waar je niet altijd kunt op vertrouwen.

Daarnaast is het echter wel zo dat, na x aantal jaar, de ervaring die je opgedaan hebt, belangrijker is dan de opleiding die je gedaan hebt (en dan heb ik het over het 'niveau' van die opleiding; of dat dan Unief is, of Hoger onderwijs (hbo bij jullie), maakt imho niet uit. (Ik weet niet wat ik van MBO onderwijs moet verwachten, dus daar spreek ik me niet over uit; voor zover ik weet, is dat een soort van middelbaar onderwijs ? ).
Echter, die opleiding blijft onontbeerlijk. Iemand die bv een universitair diploma geschiedenis heeft, en daarna 10 jaar geprogrammeert heeft, zal 9 op tien keer, minder goed werk afleveren dan iemand die wel een informatica-studie gedaan heeft, en 3 jaar ervaring heeft.
Ik ken voorbeelden genoeg; mensen die geen informatica opleiding gehad hebben, nu al een aantal jaar programmeren, maar de software die ze schrijven lijkt nergens op.
Een database zonder primary keys, eigen bedenkingen voor problemen waar er redelijke standaard-oplossingen voor zijn, etc....... Die persoon werkt nu wel niet meer in ons bedrijf, maar de gast die die software naar zich toe geschoven heeft gekrijgen is er alleszins niet blij mee.

Het is zoals bij het bouwen van een huis: de fundering is super-belangrijk. Als die niet goed is, dan wordt de rest ook niets.

[JHS]

Wat maakt het uit waar iemand zijn kennis vandaan haalt ?

Het gaat erom dát iemand (uit zich) zelf kennis vergaart, door veel te lezen, nieuwe dingen bij te houden en dingen uit te proberen. Wáár en waarom hij die kennis ergens vandaan haalt, of dat nu praktijkgestuurd is, of vanuit zijn opleiding, of uit interresse, dat maakt geen bal uit.

Praktijkervaring in het algemeen betekend net zo weinig als "een opleiding binnen de ICT". Als iemand aan zeer ingewikkelde en veeleisende projecten heeft meegewerkt, dan zal er wel een beheersing zijn van bepaalde technieken. Iemand die al 10 jaar lang webapplicatietjes voor de MKB-er om de hoek in elkaar klust zal dat waarschijnlijk niet doen.

Een opleiding zegt ook niet alles. Of dat nu een heel praktijkgerichte opleiding is, of juist een theoretische, beide levert het problemen op. Het gaat er veel meer om dat iemand geïnterresseerd is in de materie en moeite doet om nieuwe kennis en denkbeelden te vergaren. Een opleiding kan daar een heel goed middel voor zijn.

[pjonk]

Don Facundo schreef op zaterdag 08 oktober 2005 @ 16:54:
Was ervaring maar een hoger salaris Ik heb maar een 1-jarige MBO opleiding gehad, en heb eingelijk alles in de praktijk geleerd. Goed kijken, op inet lezen, je gekozen methodieken toetsen en niet bang zijn je ideeen om zoveel tijd te laten varen. Een goede opleiding is natuurlijk een goede basis en staat goed op je CV, maar het garandeert geen ene reet of je het nou echt snapt. Vaak genoeg namelijk niet.

* pjonk schud Don Facundo de hand.
Alleen jammer dat de grote bedrijven MBO'ers vaak niet serieus nemen, zie bijvoorbeeld nieuws: Getronics bezorgd over tekort aan ervaren ICT-personeel
Maar tegenwoordig vragen veel bedrijven geen papiertje maar HBO werk en denkniveau dus daar kan je als MBO-er met genoeg werkervaring en goede referenties wel terecht.

[NMe]

whoami schreef op zaterdag 08 oktober 2005 @ 19:33:
Het is zoals bij het bouwen van een huis: de fundering is super-belangrijk. Als die niet goed is, dan wordt de rest ook niets.

Zeker. Maar ik vertrouw persoonlijk eerder mezelf bij het leggen van die fundering dan een deel van mijn leraren. Opleidingen op het HBO zijn wat betreft manier van leren prima in orde, maar wat betreft de kennis van een deel van de leraren veel minder. Sommige propageren ideeën die allang uit de tijd zijn, puur omdat het onderwijs te onveranderlijk is en vaak ruim 5 jaar achterloopt op de praktijkwereld. Daarom zal een pas afgestudeerde die zelf niet bijleert in elk geval hier in Nederland altijd achterlopen op iemand die zelf uit interesse met het vak bezig is.

JonkieXL schreef op zaterdag 08 oktober 2005 @ 19:50:
* NMe schud Don Facundo de hand.
Alleen jammer dat de grote bedrijven MBO'ers vaak niet serieus nemen, zie bijvoorbeeld nieuws: Getronics bezorgd over tekort aan ervaren ICT-personeel

Jammer? Misschien. Ook het MBO is tegenwoordig niet zo gek veel meer waard. Ik heb een aantal producten gezien die door pas afgestudeerde MBO-ers opgeleverd zijn, en die waren diep triest, en zo heb ik meer verhalen gehoord van mensen die ik op dit gebied waardeer en die inmiddels afgestudeerd zijn en werken. Ook zij noemen als uitzondering de mensen die niet vanwege het geld voor het buzz-word "IT" hebben gekozen, mensen die zich oprecht interesseren voor het vakgebied ze zich zelf inlezen in het onderwerp. Dezelfde mensen die het na de HBO veel beter redden op de arbeidsmarkt.

[whoami]

-NMe- schreef op zaterdag 08 oktober 2005 @ 20:25:
[...]
Daarom zal een pas afgestudeerde die zelf niet bijleert in elk geval hier in Nederland altijd achterlopen op iemand die zelf uit interesse met het vak bezig is.

Hier ben ik het ook mee eens (eigenlijk ook wat JHS zei).
Het is niet alleen de opleiding die belangrijk is, maar ook de bereidheid van jezelf (zeker in de IT) om dingen bij te leren, nieuwe dingen te ontdekken, etc... Interesse in je vakgebied is in IT onontbeerlijk.

[Verwijderd]

whoami schreef op zaterdag 08 oktober 2005 @ 19:33:
Ik ben het helemaal met EfBe eens dat je -en imho is dat voor ieder beroep zo, niet enkel software-bouwers- je een gedegen basisopleiding moet gehad hebben.

Ik denk dat iedereen het hier er wel over eens is dat je over kennis moet beschikken. Er zijn meerdere manieren om kennis op te doen. Dat kan middels een opleiding, maar ook middels zelfstudie, al dan niet getriggerd door zaken die je in de praktijk tegenkomt.

In beide kampen (met en zonder opleiding) zitten prutsers. Ik geloof zonder meer dat jij mensen hebt gezien die databases zonder primary keys maken. Overigens een grappig voorbeeld, want ik heb hetzelfde gezien, maar dan bij iemand die universitair opgeleid was.

Het 'oh ja heb ik wel eens gehad, maar weet niet meer wat het is' zal IEDEREEN die ooit met een pas afgestudeerde gewerkt heeft, bekend voorkomen. Imo is het dan ook nonsense om te zeggen dat de afgestudeerde per definitie meer weet. Per definitie is de kans dat hij meer weet groter. Meer niet.

Het is dan ook onzin om te zeggen dat afgestudeerden gestructureerder werken. Ik wil zelfs wel zo ver gaan om te zeggen dat het eerder andersom is. Men heeft op de opleiding geen programmeren gehad als hoofdvak. Men heeft structuren en principes geleerd, maar heeft geen flauw benul hoe dit toe te passen in de praktijk. De meeste zaken worden als losse vakken gegeven en de gemiddelde student weet alleen datgene wat hij of zij voor het vak van dat moment moet weten. Als jij in je 1e jaar een keer wat gehad hebt over normalisatie, maak jij me niet wijs dat je 4 jaar later als je aan het werk gaat, daar nog veel van weet. Er is geen enkele reden waarom je daar dan meer over zou moeten weten dan iemand zonder opleiding.

De gedegen basis is nodig. Dat ben ik zonder meer met de 'pro-opleiding' mensen eens. Echter die gedegen basis kan net zo goed, en naar mijn mening zelfs beter, uit zelfstudie voortkomen.

Zeker bij een relatief nieuwe industrie als de IT, waar het ook nog eens zo is dat 'goede' mensen buitensporig waardevol zijn. Juist bij de IT is het zo dat de mensen die het in het echte leven niet kunnen hacken, in het onderwijs terecht komen. En die moeten dan anderen voorzien van 'een gedegen basis'. Geloof je het zelf?

Ik heb hier voor me liggen een 1e jaars hio boek automatisering. Dit boek is vrij recent, 3 jaar oud. Wat wordt de studenten hier geleerd? Hoe een tapestation uit de jaren 80 werkt, met spoelen. Hoe men de datadichtheid op zo'n tape kan berekenen. Voor de rest staat er in dat een switch een hub is die kan schakelen tussen 10 en 100Mbit, enzovoort. Is dat de gedegen basis waar we het over hebben?

Ok, programmeren dan. Ik pak het boek 'webdesign erbij'. In dit boek wordt de tabellen-layout uitgebreid besproken. Er zijn 2 pagina's gewijd aan de <oblique> tag. Gedegen basis?

Ik wil nog wel een uitzondering maken voor het WO, vanwege de toch zware wiskundige component die daar inzit. Dat haal je niet met stampen alleen.

Opleiding is echt niets meer dan een bewijs dat je over een bepaalde intelligentie beschikt. Iemand die liever een informatica student met 3 jaar IT-werkervaring aanneemt dan een geschiedenis student met 10 jaar IT-werkervaring, is imo niet goed bij z'n hoofd. Beide hebben namelijk door hun opleiding aangetoond dat ze over de vereiste intelligentie beschikken.

Het idee dat je kennis moet hebben, is imo zwaar achterhaald. Het gaat om intelligentie en het inzicht om de kennis te kunnen vergaren die op dat moment nodig is.

Om even terug te komen op de basis. Stel nu je geeft 2 even intelligente mensen dezelfde opdracht. De 1ne heeft wel een opleiding, de andere niet. Mogelijkerwijs is het zo dat de 1e een voorsprong heeft vanwege zijn opleiding, maar in de praktijk zie ik dat ook die persoon toch eerst z'n boeken erbij moet pakken om na te lezen hoe het ook weer precies zat. Dat, of hij gaat maar prutsen op basis van wat hij zich nog meent te herrinneren. De 2e (zonder opleiding) kent het probleem niet, en zal dus de boeken moeten pakken.

Nu win je met de opgeleide persoon mogelijk tijd omdat die al iets weet, weet waar hij het zoeken moet. Die tijd raak je alleen lachend kwijt als het om de implementatie gaat, want op dat punt weet die persoon van toeten noch blazen.

Met de onopgeleide persoon raak je tijd kwijt omdat die eerst het boek moet doorspitten om te weten hoe het moet. Voordeel daarvan is wel dat de kennis dan recent is opgedaan, wat bij de opgeleide persoon niet zo hoeft te zijn. Die tijd win je bij de implementatie ruimschoots terug, want de persoon heeft ervaring.

In beide gevallen krijg je dus hetzelfde. Je hebt een persoon die een opdracht moet doen. Die persoon zal eerst informatie nodig hebben hoe de opdracht uit te voeren, daarna moet hij hem uitvoeren.

Idealiter komen beide met dezelfde basisstructuur op de proppen, dat wil zeggen, hetzelfde basisontwerp voor de applicatie. De code van de 2e zal echter netter en efficienteer uitgevoerd zijn, want die persoon heeft al ervaring.

[ Voor 19% gewijzigd door Verwijderd op 08-10-2005 23:07 ]

[JHS]

Verwijderd schreef op zaterdag 08 oktober 2005 @ 23:02:
(...) Het idee dat je kennis moet hebben, is imo zwaar achterhaald. Het gaat om intelligentie en het inzicht om de kennis te kunnen vergaren die op dat moment nodig is.

Voor een deel is dat onzin. Je ziet dat bijvoorbeeld zelfs al veel meer in middelbaar onderwijs. Maar als iemand steeds maar de basis op moet gaan zoeken, dan ben je wel héél veel tijd kwijt.

Om even terug te komen op de basis. Stel nu je geeft 2 even intelligente mensen dezelfde opdracht. De 1ne heeft wel een opleiding, de andere niet. Mogelijkerwijs is het zo dat de 1e een voorsprong heeft vanwege zijn opleiding, maar in de praktijk zie ik dat ook die persoon toch eerst z'n boeken erbij moet pakken om na te lezen hoe het ook weer precies zat. Dat, of hij gaat maar prutsen op basis van wat hij zich nog meent te herrinneren. De 2e (zonder opleiding) kent het probleem niet, en zal dus de boeken moeten pakken.

De 1e persoon leest het na, weet weer hoe het zat, en gaat aan de slag. De 2e persoon moet het hele principe doorgronden, dan wat oefenen, en kan dán pas aan het probleem zélf werken.

Nu win je met de opgeleide persoon mogelijk tijd omdat die al iets weet, weet waar hij het zoeken moet. Die tijd raak je alleen lachend kwijt als het om de implementatie gaat, want op dat punt weet die persoon van toeten noch blazen.

De persoon mét opleiding én interresse heeft die implementatievaardigheden óók . Het is niet zo alsof de opleiding het onmogelijk maakt vaardigheden daarbuiten op te doen.

Met de onopgeleide persoon raak je tijd kwijt omdat die eerst het boek moet doorspitten om te weten hoe het moet. Voordeel daarvan is wel dat de kennis dan recent is opgedaan, wat bij de opgeleide persoon niet zo hoeft te zijn. Die tijd win je bij de implementatie ruimschoots terug, want de persoon heeft ervaring.

Net betoog je dat de persoon met opleiding de kennis ook moet opzoeken. Die heeft dus in dezelfde mate recente kennis.

De code van de 2e zal echter netter en efficienteer uitgevoerd zijn, want die persoon heeft al ervaring.

De 1e kan dat ook hebben, mits hij een geïnterresseerd en gemotiveerd is .

Ik snap niet waarom de tegenstelling tussen iemand met en zonder opleiding zo wordt opgezocht. Daar hoeft helemaal geen tegenstelling in te zitten. Een opleiding is een míddel, geen doel. Daar kunnen dus óók kennis, ervaring en technieken worden opgedaan. Dat er dan wat minder ervaring is, dat is waar. Maar aangezien er, als het goed is, algemene principes worden aangeleerd zal de persoon met opleiding hopelijk het allemaal wat meer overzien.

Natuurlijk kan het zo zijn dat de opleidingen van dermate slecht niveau zijn, dat je er helemaal niets mee opschiet, en alleen maar tijd verliest. Maar dat is dan ook de eigen fout van de betreffende student, want die had best door middel van eigen inzet en interesse zijn kennis en ervaring kunnen vergroten...

[NMe]

JHS schreef op zaterdag 08 oktober 2005 @ 23:23:
Voor een deel is dat onzin. Je ziet dat bijvoorbeeld zelfs al veel meer in middelbaar onderwijs. Maar als iemand steeds maar de basis op moet gaan zoeken, dan ben je wel héél veel tijd kwijt.

Basiskennis is gewoon algemeen bekend. Iemand die zich enigszins serieus ergens mee bezighoudt heeft de basis wel als bagage meegenomen, ga daar maar vanuit.

De 1e persoon leest het na, weet weer hoe het zat, en gaat aan de slag. De 2e persoon moet het hele principe doorgronden, dan wat oefenen, en kan dán pas aan het probleem zélf werken.

In hezik's voorbeeld moet de eerste persoon eerst nog leren implementeren.

De persoon mét opleiding én interresse heeft die implementatievaardigheden óók . Het is niet zo alsof de opleiding het onmogelijk maakt vaardigheden daarbuiten op te doen.

Net zoals het voor de persoon zonder opleiding niet onmogelijk is om uit zichzelf informatie op te doen.

Net betoog je dat de persoon met opleiding de kennis ook moet opzoeken. Die heeft dus in dezelfde mate recente kennis.

Hij zei ook dat de persoon met opleiding mogelijk aan de slag gaat met wat hij denkt onthouden te hebben. En dat is dus wat anders dan weten.

Natuurlijk kan het zo zijn dat de opleidingen van dermate slecht niveau zijn, dat je er helemaal niets mee opschiet, en alleen maar tijd verliest. Maar dat is dan ook de eigen fout van de betreffende student, want die had best door middel van eigen inzet en interesse zijn kennis en ervaring kunnen vergroten...

Waarmee je dus precies mijn punt maakt: zelfstudie is minstens net zo belangrijk als een opleiding, if not belangrijker.

[Confusion]

Een ervaring opdoen kan alleen als je het vermogen hebt een bepaalde zaak te ervaren. Als jij je door een HBO of WO opleiding heengewerkt hebt, dan wordt je geacht complexere zaken te kunnen overzien en zaken sneller te kunnen overzien. Je wordt geacht sneller ervaring op te kunnen doen en ervaring op te kunnen doen die voor sommige anderen volstrekt ontoegankelijk is. Ik ben er wel van overtuigd dat dat inderdaad meestal het geval is: er zit een correlatie tussen afgeronde opleiding en praktisch leervermogen. Inkomensverschillen tussen opleidingsniveaus zijn geen restant van een elitaire maatschappij, maar weerspiegelen rechtstreeks dat je vaak meer zult kunnen, zelfs als je in eerste instantie nog niet meer kan. Of opleiding of ervaring belangrijker is, hangt van de baan af en van de termijn waarop je een bepaalde hoeveelheid productiviteit verwacht. Je kan niet in zijn algemeenheid één van de twee belangrijker vinden.

[Verwijderd]

EfBe schreef op zaterdag 08 oktober 2005 @ 18:14:
Ik bedoelde dat niet, ik bedoelde dat ALS je potentieel hebt, je met een opleiding er veel meer uithaalt, uit dat potentieel, en zonder opleiding niet.

En dat ben ik niet met je eens. Een opleiding zegt niets over de mate waarin je put uit je potentieel, het zegt louter iets over de aanwezigheid ervan ("je was iig slim genoeg de school af te maken") en over de methode waarop je je potentieel aanspreekt (=door opleiding).

Het is perfect mogelijk hetzelfde potentieel op een andere manier aan te spreken, bijvoorbeeld door boeken aan te schaffen over het onderwerp waarin je geinteresseerd bent, of - zeker in de IT - het internet. Vergaren van informatie is niet moeilijk, dat kan elke idioot. Het gaat om datgene uit die informatie weten te halen wat je nodig hebt. Datgene wat je echt interesseert, of wat je echt nodig hebt, zal blijven hangen.

Tja. Zet een pas afgestudeerde achter een computer met de vraag een object graph te sorteren en in de juiste volgorde te plaatsen waardoor een process ze in de juiste volgorde van afhankelijkheid verder kan verwerken. Ik denk dat de pas afgestudeerde precies weet wat hij moet doen.

Hij kan het precies vertalen in pseudo-code. Maar weten wat je moet doen, en het ook daadwerkelijk doen, zijn twee zaken.

Zet een persoon die niet een opleiding heeft gehad maar wat truuks kent en daarmee wat evaringsjaren heeft opgedaan met dezelfde opdracht achter de computer en hij bakt er geen reet van.

"zet een persoon die een opleiding heeft gehad en daar wat truuks heeft geleerd met die opdracht.."

Reden? Botweg omdat de afgestudeerde de theorie gehad heeft die nodig is op dit op te lossen.

'Gehad hebben' en 'daadwerkelijk onthouden als nodig is' en 'praktisch kunnen toepassen' zijn drie heel verschillende begrippen.

Kennelijk doe jij niet veel software development op een dermate niveau dat je MOET teruggrijpen op de kennis die je tijdens je studie geleerd hebt.

Kijk, dat bedoel ik. Ten eerste heb je geen flauw idee van wat ik wel of niet doe, danwel het niveau daarvan en ten tweede heb ik nergens gezegd dat ik niet terug moet grijpen op kennis die ik geleerd heb. Dat zou ook een vrij onzinnige uitspraak zijn, omdat iedereen altijd teruggrijpt op geleerde kennis.

Het gaat niet over de kennis zelf. Dat je de kennis nodig hebt (niet perse de terminologie overigens) is iedereen het denk ik wel over eens. De wijze waarop deze kennis vergaard wordt echter niet.

Nee, want die persoon die het niet heeft gehad weet niet welk boek hij moet pakken, ten eerste HEEFT die persoon het boek niet en ten tweede weet die persoon niet hoe hij de oplossing moet vinden.

Oh? waarom weet hij dat tweede niet? Kun je daar een onderbouwing voor geven? Waarom zou iemand zonder opleiding niet weten hoe hij/zij aan informatie moet komen?

Ah, ik dacht al, hoelang zal het duren voor het woord 'Arrogant' valt. Toegegeven, prietpraat als "Hij wist niet eens wat een <insert term here> was" is ook onzinnig geneuzel.

Dus we halen het verhaaltje over object graphs maar even weg?

Dat neemt niet weg dat mensen DIE een opleiding hebben genoten wellicht (grote kans) meer weten dan iemand die geen opleiding heeft genoten, immers iemand MET een opleiding en 10 jaar ervaring heeft altijd nog de kennis van de opleiding (EN de kennis voortbordurend OP die opleiding, opgedaan na de opleiding) dan iemand ZONDER opleiding en 10 jaar ervaring heeft, en omdat die persoon meer weet, KAN dat voor degene die geen opleiding heeft genoten arrogant lijken, maar c'est la vie.

Je gaat nu de vergelijking veranderen. De vergelijking was opleiding en geen ervaring, of ervaring zonder opleiding. De stelling was dat het eerste altijd beter zou zijn dan het tweede.

tja, en een persoon die 3 jaar in kringetje heeft gewerkt en 10 truukjes heeft aangeleerd die, agossie, net niet bruikbaar zijn op het nieuwe project of dat nieuwe platform, die is WEL nuttig? Die heeft nl. geen kennis, alleen truukjes.

Alsof iemand die zichzelf zonder motivatie door een opleiding heengelift heeft, wel nuttig is. Wie zegt dat iemand zonder opleiding altijd 3 jaar in kringetjes werkt en 10 truukjes heeft aangeleerd? Waarop zou die zichzelf in die 3 jaar niet verdiept hebben in de materie?

Waarom is kennis alleen goed als anderen het voor je geselecteerd hebben?

Heb jij ervaring met personeel aannemen? Ik wel, en ik verzeker je, mensen met een opleiding snappen er meer van dan mensen zonder een opleiding.

Ja ik heb ervaring met het aannemen van personeel. En wat jij hier stelt, stond niet ter discussie. Het ging over opleiding vs. werkervaring en de relatieve waarde van beide.

De opleidingsloze kan dat compenseren met thuisstudie, en dat vind ik gelijkstaan aan een opleiding, ik bedoel: als jij een aantal jaren veel vakliteratuur hebt doorgeworsteld in je eigen tijd, puur uit interesse, weet je veel meer dan iemand die dat niet doet.

Oftewel hier zeg je precies wat ik zeg, en ontkracht je al je eerdere argumenten.

Mijn ervaring is echter dat mensen die zo vanaf de middelbare school zijn van kloppen bij een of ander software tokootje niet echt qua niveau op vooruit gaan, ongeacht de aantal jaren dat ze werken.

Ik ken anders ook genoeg afgestudeerden die geen steek vooruit gegaan zijn. Prutsers heb je overal, evenals 'niet-prutsers'. Daar doet opleiding niets aan af. Bij selectie vergroot het de kans op 'niet prutser', maar dat doet werkervaring eveneens.

Nog iemand die de essentie ontgaat. Het gaat niet om LR(n) parsers, het gaat om het voorbeeld dat je een complex stukje theorie NODIG hebt om iets in de praktijk te kunnen volbrengen.

Nee daar gaat het niet om. Om die kennis op te doen, is geen opleiding nodig, maar een "complex" stukje theorie.

Tuurlijk, maar lijkt me erg onwaarschijnlijk. Mijn voorbeeld was bedoeld om aan te tonen dat op zich zwaar op de maag liggende stof essentieel is voor het goed oplossen van een probleem in de praktijk.

Dat hangt geheel van het probleem af. Ik hecht meer waarde aan intelligentie en de toegang tot zwaar op de maag liggende stof.

De grap is, je hebt het over truukjes aanleren, terwijl dat juist is wat je opleiding voor een groot deel doet. Datgene waar jij over struikelt, valt juist onder het gedeelte truukjes aanleren, namelijk gewoon informatie in je hoofd stampen. Meer niet. Om wat met die informatie te kunnen, is toch echt een zekere intelligentie nodig en ook praktische kennis. Het al dan niet hebben van een opleiding zegt per individu niets over deze twee. Het zegt wel wat over de kansen binnen een groep.

Als ik ergens in een bos in de vrieskou zou moeten stranden met iemand, zou ik kiezen voor diegene die uit ervaring weet hoe uit hout vuur te maken. Niet voor diegene die je de gehele scheikunde achter de verbranding van hout en het maken van vuur door wrijving weten, maar het nog nooit gedaan hebben.

[Verwijderd]

Papier is niet echt belangrijk, tenminste dat is mijn eigen ervaring. Ik heb zelf geen papieren (mja veterstrik, zwem A en B, etc), maar heb nou toch wel een leuke baan als systeembeheerder.
Via mijn oude school aan een baan als systeembeheerder gekomen, had daar als leerling veel gedaan (ze hadden geen echte beheerder). Zit pas vanaf mn 6e achter een computer, dus ervaring genoeg (qbasic power ).

Onder het mom van papieren zeggen niets en ervaring wel:
nieuws: Tienjarige Microsoft Certified Software Engineer
Dan denk ik bij mezelf, mja kan ik ook, geen probleem. Maar hoe wou dat meisje de theorie verwerken zodat ze het kan gebruiken bij complexe situaties? Daar heeft ze gewoonweg het vermogen "nog" niet voor als 10 jarige. En als ze dan al oud genoeg is dan wil het helemaal niet zeggen dat ze het alsnog goed kan toepassen. Maar zeker in dit geval -> omfg!

Ik werk nou bij een nieuwe werkgever en ben dus weg op mijn oude school (lang verhaal hoe ik daar gekomen en gegaan ben, vooraf nog via Grafisch Lyceum Eindhoven, maarja).

[BurningSheep]

offtopic:
hezik, je blijft maar hameren op het feit dat een persoon tijdens zijn opleiding te weinig praktische ervaring opdoet, iets wat door niemand ontkent wordt. Je lijkt de punten van de andere mensen volledig te missen. Nu kan ik wel gaan herhalen wat de mensen voor mij allemaal gezegd hebben, maar dat heeft verder weinig nut...

Focus eens wat minder op het weerleggen van andermans uitspraken en wat meer op de ideeen die de mensen proberen over te brengen. Het feit dat je door andermans texten heen loopt als een compiler en ze regel voor regel quote met daaronder jouw errors en warnings spreekt boekdelen.

Volgens mij is het belangrijk om in deze discussie onderscheid te maken tussen bedrijven en personen. Voor een bedrijf is een persoon met ervaring het meest interessant, of deze nu een opleiding heeft gehad of niet. Een persoon zonder ervaring is een (grote) investering voor een bedrijf en er is het risico dat de investering vrolijk wegloopt voordat het bedrijf echt nut heeft van deze investering.

Aan de kant van de personen. Er zijn mensen als hezik en Alarmnummer die inderdaad weinig toegevoegde waarde ondervinden aan een opleiding. Mensen die stapels boeken doorspitten uit eigen beweging. Echter is dit maar een vrij kleine groep mensen, een groep die nooit aan de behoefte aan programmeurs zou kunnen voldoen. Voor de rest van de mensen is er een opleiding, je moet gewoonweg ergens beginnen en een opleiding is dan zeker niet de slechtste keus. Al doe je totaal geen praktische ervaring op je zou er in ieder geval moeten leren om problemen aan te pakken op een gestructureerde manier.

Dat er mensen zijn die zich op de een of andere manier door een studie heen werken en aan het eind totaal niets opgestoken hebben, dat gebeurt. Maar het is vrij zinloos om te focussen op de uitzonderingen. Het is in mijn ogen ook niet terecht om de opleidingen enorm te trivialiseren, het is gewoon een goede start voor een carriere als programmeur. Dit wil overigens niet zeggen dat er niet voldoende ruimte is voor verbetering van de huidige opleidingen, maar dat is wat mij betreft een ander verhaal.

[Verwijderd]

Leuk topic zo op dit late uur. Hebben jullie mijn oude topic [rml][ Alg] Nut van WO Informatica als software developer *[/rml] ook gelezen? Het lijkt er behoorlijk op

-NMe- schreef op zaterdag 08 oktober 2005 @ 15:50:
Diezelfde toetsing is op scholen ook bagger. Als ik een week van tevoren een boek doorlees, dan kan ik het tentamen dat vlak erna komt maken zonder enig probleem.

Soms wel ja, en soms hoef je nog niet eens het book door te lezen (probeer maar eens heel computer architecture a quantitive aproach in 1 week te lezen), maar alleen oude tentamens. Echter heb je ook veel tentaments waar wel degelijk veel kleine dingetjes worden gevraagd die je niet zo direct kan leren door het boek of de oude vragen te onthouden, maar waarbij je toch echt wel het benodigde begrip moet hebben.

Praktijktoetsing gaat op scholen meestal door middel van projectjes in groepsverband, en je wil niet weten hoeveel mensen ik in mijn studie al niet heb zien meeliften met anderen op deze manier.

Klopt ook, heb ze ook gezien en zelfs wel eens uit mijn groepje gegooid (doen helaas echt te weinig mensen). Deze mensen hebben alleen zichzelf ermee. Denk je soms dat het magische ervaring altijd klopt? Het stond laatst nog in de krant: een schrikbarend hoog percentage van de ingevulde ervaring op CV's is gewoon keihard gelogen.

er worden je wel degelijk een paar dingen geleerd, maar dat zijn dingen die ik dus ook zelf had kunnen leren met de goede boeken.

Dat zou je kunnen doen, maar in de praktijk doe je dat niet. Veel van de boeken die je moet lezen op de universiteit (of HBO) zou je op eigen houtje niet eens opkomen om te gaan lezen. Uitzonderingen daargelaten lezen "praktijk" mensen voornamelijk tutorials zodat ze direct aan de slag kunnen met dingen die ze meteen in de praktijk nodig hebben. Aardig, maar op die manier kom je nooit tot diepere inzichten of op compleet nieuwe ideeen. Klein voorbeeld: op de universiteit kreeg ik een verplicht aantal college's over theoretische informatica. In het begin baalde ik hier een beetje van, omdat ik eigenlijk liever meer wilde leren over programeren en dingen die daar direct mee samen hingen. Na het afronden van deze college reeks merkte ik toch dat de kennis wel degelijk z'n nut had. Ik had uit me zelf mischien 100'en boeken over C++, OpenGL, MFC, en dergelijke practiche dingen gaan lezen, maar nooit over theoretische informatica.

Een ander punt is dat je inderdaad alle boeken die voor een universiteits studie met veel disipline ook zelf kunt gaan lezen, maar dat je toch de feedback en discussie's met mede studenten mist. Ik merk dat nu al. Ik spijker mijn kennis continue bij met het zelf lezen van interesante boeken (mede met dank aan het grote boeken topic hier! ), maar vergeleken met mijn tijd op de universiteit merk ik toch dagelijks dat ik het overleg mis. Is een stukje nu even niet duidelijk, dan heb ik niemand om het aan te vragen, of erger: ik denk dat het duidelijk voor me is terwijl ik het mischien verkeerd begrijp. Omdat ik niet direct over de stof discusseer, kom ik hier pas (veel) later achter.

Ook bedrijven hebben door dat mensen die pas van school afkomen ofwel te perfectionistisch zijn in de zin van ontwerp (teveel volgens het boekje willen werken)

Ik maak het ook andersom mee: mensen die geen opleiding hebben gehad maar wel in de praktijk hebben leren programmeren. Het programmeren kunnen ze best aardig, maar enorm veel andere concepten gaan gewoon langs ze heen. Ontwerp is hier het schoolvoorbeeld van, zelf procedures en regels opstellen een ander voorbeeld. Ik merk dit nu zelf. De mensen in mijn bedrijf zonder opleiding denken erg practisch: een requirement wordt direct in code omgezet. Ik moet toegegeven, dat doen ze helemaal niet zo slecht opzich. De mensen met opleiding denken toch op een wat ander niveau, die zijn bezig met zaken of ons development process wel effectief is, of we wel de juiste concepten toepassen, of er niet ondertussen al nieuwe inzichten zijn.

Vooral dat laatste is een groot punt. Mensen zonder opleiding hebben ook niet echt geleerd om te leren. Techniek veranderd continu. Op de hoogte blijven door boeken of artikellen te lezen is noodzakelijk om bij te blijven. Natuurlijk lezen mensen zonder opleiding ook boeken, maar dit is veel meer gericht op het (snel) onder de knie krijgen van de nieuwste versie van Hibernate, of EJB, of .NET 2.0, etc etc. Zeer practisch dus. Een geschoold iemand (met name WO'ers) zullen veel vaker artikelen lezen over experimentele concepten en deze proberen te doorgronden en te vergelijken nog voor dat er een gehyped project X is dat hier gebruik van maakt. Een bedrijf wat cutting edge wil zijn, heeft dus -ook- van deze mensen nodig om op de voorgrond van de techniek te kunnen blijven werken.

Bouw je volledig op de ongeschoolde programmeur als bedrijf zijnde, dan zullen je requirements zeker effectief in code worden omgezet, maar ik betwijfel of er uit zulke bedrijven echt spectaculaire dingen voortkomen en het risico dat ze niet tijdig inspelen op nieuwe techniek is zeer groot.

ofwel gewoon niet weten waar ze mee bezig zijn omdat ze hun halve studie meegelift hebben met anderen. Vooral dat laatste is funest, want dat krijg je niet fatsoenlijk bijgeschaafd op korte termijn,

Dit is zo'n enorm non-argument voor een opleiding zelf. Exact het zelfde geldt namelijk voor mensen die de "ervaring" hebben. Hoe meet je ervaring? Met aantal jaren in een bedrijf gewerkt te hebben en met afgeronde projecten? Iemand kan jaren in een bedrijf gezeten hebben zonder eigenlijk iets noemenswaardigs gedaan te hebben. Zo had ik een collega in een bedrijf waar ik na mijn studie kort gewerkt heb, die 's ochtends op kantoor kwam, de halve dag zat te internetten, met een minimale inspanning wat brakke code opleverde en er nog weg mee kwam ook omdat de manager te stom was om in te zien hoeveel werk er ergens voor stond. Die gast schrijft dus ijskoud op z'n CV: 5 jaar als java developper werkzaam bij bedrijf X. Een volgend bedrijf die bedrijf X belt en de manager spreekt krijgt nog te horen ook dat ie uitstekend z'n werk deed, terwijl ik als collega WIST dat ie geen reet uitvoerde en dat andere collega's de meest beschamende fouten uit z'n code haalde voordat de boel getest werd

Het is feit dat je op alle niveau's mensen hebt die de boel proberen te flessen. Dit staat los van wel op niet een opleiding gevolgt hebben. Een serieus iemand die alles uit z'n opleiding wil halen om zichzelf naar een hoger niveau te krijgen zal zeker een meerwaarde hebben. Het 'enige' is dat het dus jammer is dat een papiertje dus inderdaad geen garantie is voor een kundig iemand (precies zoals een mooi CV dat dus niet is!), maar andersom is het dus zeker niet zo dat iemand die pas van een opleiding komt per definitie minder goed is dat iemand met x jaar ervaring en geen opleiding.

[ Voor 42% gewijzigd door Verwijderd op 09-10-2005 02:55 . Reden: reactie op rest bericht toegevoegd ]

[Verwijderd]

Exirion schreef op zaterdag 08 oktober 2005 @ 16:11:
[...]

Da's onzin. Jij beweert dat je die dingen alleen leert met een opleiding. Iemand die aan zelfstudie doet (en dat versta ik onder zelf leren programmeren door de jaren heen) kan dat net zo goed uit boeken leren en vervolgens in de praktijk toepassen. Dat is nou precies mijn punt.

Er zijn maar weinig mensen die de discipline hebben om iets te lezen over een onderwerp waarvoor ze niet direct een toepassing in gedachten hebben. De mensen die die discipline kunnen opbrengen en over de nodige interesse en vereiste nieuwschierigheid beschikken gaan meestal vanuit zichzelf wel studeren. Niet omdat dat moet (deze mensen zouden inderdaad ook hun gehele studie thuis & zelf kunnen doen), maar gewoon omdat ze dat leuk vinden.

Iemand die van voetbal spelen houdt zal ook wel op een club gaan en trainingen gaan volgen. Sure, je kunt ook wel in je eentje trainen en alleen naar wedstrijden toegaan. Alles wat je tijdens zo'n training doet kun je ook wel op eigen gelegenheid doen met een clubje vrienden. Toch gaan alle mensen die van voetbal hun beroep willen maken gewoon op training bij een club.

Het is mischien geen noodzaak, maar er is wel een overduidelijk verband: mensen die van -echt- studeren houden gaan een opleiding doen. Als je het liever wat practischer wilt bekijken: indien je toch al al die moeite neemt om thuis te gaan studeren, dan is het toch wel wat handiger als je voor die moeite op het laatst nog even een papiertje krijgt en wat ondersteuning in de vorm van stufi en een OV jaarkaart. Die enkele vakken die je mischien onzin vind (voor mij waren dat een aantal pure wiskunde vakken), die moet je dan maar even voor lief nemen. Het is niet alsof 90% onzin is. Als je de goede studie gekozen hebt, dan is dat toch eerder het percentage wat wel interesant en nuttig is.

[NMe]

Verwijderd schreef op zondag 09 oktober 2005 @ 02:19:
Soms wel ja, en soms hoef je nog niet eens het book door te lezen (probeer maar eens heel computer architecture a quantitive aproach in 1 week te lezen), maar alleen oude tentamens. Echter heb je ook veel tentaments waar wel degelijk veel kleine dingetjes worden gevraagd die je niet zo direct kan leren door het boek of de oude vragen te onthouden, maar waarbij je toch echt wel het benodigde begrip moet hebben.

Tuurlijk zijn die er, maar ironisch genoeg meestal niet voor de informatica-vakken. In elk geval op mijn school vallen vakken als Bedrijfskunde en Projectmanagement hieronder. De informaticavakken zijn verder over het algemeen prima te doen op de manier die ik beschreef.

Klopt ook, heb ze ook gezien en zelfs wel eens uit mijn groepje gegooid (doen helaas echt te weinig mensen). Deze mensen hebben alleen zichzelf ermee. Denk je soms dat het magische ervaring altijd klopt? Het stond laatst nog in de krant: een schrikbarend hoog percentage van de ingevulde ervaring op CV's is gewoon keihard gelogen.

offtopic:
Niet alles wat je in de krant leest is waar. Hoe willen ze dit nagemeten hebben? Hoe groot was de populatie waarin deze steekproef is gehouden? Hoe representatief is deze groep mensen voor de arbeidsmarkt, en specifiek voor onze sector? Dat zijn dan weer wel dingen die ik op school geleerd heb.

Verder is het niet echt relevant voor deze discussie. Tot nu toe zijn we er hier AFAIK nog steeds vanuit gegaan dat ervaring ook echt aanwezig is, net zoals we ervanuit zijn gegaan dat de opleiding ook echt aanwezig is bij anderen. Ik zou ook kunnen roepen dat een schrikbarend aantal mensen als starter bij een werkgever aanklopt met een vals diploma. Dat zou even irrelevant zijn.

Dat zou je kunnen doen, maar in de praktijk doe je dat niet. Veel van de boeken die je moet lezen op de universiteit (of HBO) zou je op eigen houtje niet eens opkomen om te gaan lezen.

Jij misschien niet, maar ze zijn er zeker. Een zin later noem je deze mensen "uitzonderingen", maar ze zijn talrijker dan je denkt. Mensen die uit interesse boeken lezen over design patterns, over software-architectuur, of over wat dan ook. En dit zijn nou net de mensen waar ik al de hele tijd op doel, mensen die uit interesse zich bezig houden met programmeren of ontwerpen van software, en zich uit interesse ook netjes up to date houden. Mensen zonder opleiding, maar met een hart voor wat ze doen en dorst naar meer informatie. Mensen die het moeten hebben van zelf opgedane kennis en praktijkervaring, en niet van een opleiding.

Een ander punt is dat je inderdaad alle boeken die voor een universiteits studie met veel disipline ook zelf kunt gaan lezen, maar dat je toch de feedback en discussie's met mede studenten mist. Ik merk dat nu al. Ik spijker mijn kennis continue bij met het zelf lezen van interesante boeken (mede met dank aan het grote boeken topic hier! ), maar vergeleken met mijn tijd op de universiteit merk ik toch dagelijks dat ik het overleg mis. Is een stukje nu even niet duidelijk, dan heb ik niemand om het aan te vragen, of erger: ik denk dat het duidelijk voor me is terwijl ik het mischien verkeerd begrijp. Omdat ik niet direct over de stof discusseer, kom ik hier pas (veel) later achter.

Waarom zou je niet kunnen overleggen met collega's? Of desnoods iemand anders die uit pure interesse ook op dit niveau bezig is? Waarom zou je alleen op school kunnen overleggen? Het meest zinnige overleg dat ik heb op programmeergebied is in mijn geval dus echt niet met klasgenoten, want van iedereen in mijn klas zijn er maar 2 of 3 mensen die ik daadwerkelijk waardeer om hun kennis en hun manier van onderhouden daarvan, en zelfs die mensen zijn er niet echt intensief mee bezig. Overleg kan ik ook prima voeren op fora, nieuwsgroepen of via MSN/ICQ.

Ik maak het ook andersom mee: mensen die geen opleiding hebben gehad maar wel in de praktijk hebben leren programmeren.

Dit zijn dan niet echt mensen met het hart voor de zaak waar ik tot nu toe op doelde. Natuurlijk, programmeren is leuk, en als dat je ambitie is, dan kun je er inderdaad voor kiezen om de rest van je leven de code monkey uit te hangen en dag in dag uit niets anders te doen dan code kloppen. Maar iemand die echt geïnteresseerd is heeft zich allang ingelezen in onderwerpen die met ontwerp te maken hebben.

Vooral dat laatste is een groot punt. Mensen zonder opleiding hebben ook niet echt geleerd om te leren. Techniek veranderd continu. Op de hoogte blijven door boeken of artikellen te lezen is noodzakelijk om bij te blijven. Natuurlijk lezen mensen zonder opleiding ook boeken, maar dit is veel meer gericht op het (snel) onder de knie krijgen van de nieuwste versie van Hibernate, of EJB, of .NET 2.0, etc etc. Zeer practisch dus. Een geschoold iemand (met name WO'ers) zullen veel vaker artikelen lezen over experimentele concepten en deze proberen te doorgronden en te vergelijken nog voor dat er een gehyped project X is dat hier gebruik van maakt.

Waarom zou iemand die gestudeerd heeft eerder artikelen lezen dan iemand die niet geschoold is maar wel geïnteresseerd? Ik ken ongeschoolde mensen van 17-18 die meer bezig zijn met nieuwe technieken en bijleren dan mijn klasgenoten in het laatste jaar van de HIO-TIS.

Dit is zo'n enorm non-argument voor een opleiding zelf. Exact het zelfde geldt namelijk voor mensen die de "ervaring" hebben. Hoe meet je ervaring? Met aantal jaren in een bedrijf gewerkt te hebben en met afgeronde projecten? Iemand kan jaren in een bedrijf gezeten hebben zonder eigenlijk iets noemenswaardigs gedaan te hebben.

Ja, net zoals iemand jaren op school kan zitten zonder eigenlijk iets noemenswaardigs gedaan te hebben. And your point is?

[Confusion]

Verwijderd schreef op zondag 09 oktober 2005 @ 01:38:
Papier is niet echt belangrijk, tenminste dat is mijn eigen ervaring.

Ik denk niet dat je persoonlijke ervaring relevant is voor een topic waarin een onderwerp in zijn algemeenheid bediscussieerd wordt. Er is een hele simpele vervolgvraag voor iedereen die hier het belang van opleidingen in twijfel trekt: is het dan maar dom van bedrijven dat ze mensen met een papiertje in dienst nemen? Slaan die hogere opleidingen eigenlijk uberhaupt wel ergens op?

Denken jullie werkelijk dat de correlatie tussen opleiding en startsalaris een voortbrengsel van een irrationeel elitair systeem is? Kunnen we niet uit het zuivere feit dat bedrijven mensen met een papiertje inhuren concluderen dat een papiertje wel degelijk zinvol is? Bedrijven zijn bepaald geen filantropische instellingen en zouden juist iedere MBO'er die ze te pakken kunnen krijgen inhuren als die hetzelfde zouden kunnen als mensen met een papiertje.

[Verwijderd]

BurningSheep schreef op zondag 09 oktober 2005 @ 02:11:
[offtopic]
hezik, je blijft maar hameren op het feit dat een persoon tijdens zijn opleiding te weinig praktische ervaring opdoet, iets wat door niemand ontkent wordt. Je lijkt de punten van de andere mensen volledig te missen. Nu kan ik wel gaan herhalen wat de mensen voor mij allemaal gezegd hebben, maar dat heeft verder weinig nut...

Lekkere dooddoener. BurninSheep, Je blijft maar niet snappen wat anderen zeggen. Nu kan ik wel gaan herhalen wat anderen zeggen, maar dat heeft weinig nut.

Je ziet, dat dat nergens op slaat. Volgens mij lees ik wel degelijk de posts van anderen. Als jij denkt dat de praktische ervaring mijn enige argument is, heb jij mijn posts niet goed gelezen.

Het punt is.. wat is het verschil tussen de opgeleide zonder ervaring en de onopgeleide met ervaring. Volgens velen hier is dat het kennisniveau, zou de opgeleide op magische wijze structuren kunnen zien en een hoger inzicht hebben dan de onopgeleide. Imo is dat bull. Er is geen enkele reden waarom de niet opgeleide niet hetzelfde inzicht zou kunnen hebben.

Overigens.. leuke opmerking over dat ik een compiler zou zijn die errors uitvoert, maar imo is het zo dat in een discussie mensen met argumenten komen. Wil je dan het ongelijk van die mensen tonen, zul je die argumenten onderuit moeten halen. Stel nu eens dat ik dat niet zou doen, dan zou jij zeggen dat ik niet luister naar argumenten.

Confusion schreef op zondag 09 oktober 2005 @ 10:21:
Ik denk niet dat je persoonlijke ervaring relevant is voor een topic waarin een onderwerp in zijn algemeenheid bediscussieerd wordt. Er is een hele simpele vervolgvraag voor iedereen die hier het belang van opleidingen in twijfel trekt: is het dan maar dom van bedrijven dat ze mensen met een papiertje in dienst nemen? Slaan die hogere opleidingen eigenlijk uberhaupt wel ergens op?

Dom is het niet. Zoals ik eerder al aangaf, zegt een opleiding imo niets over het individu. Het zegt wel iets over een groep. Als je 100 man in 1 keer moet aannemen, denk ik wel dat het behoorlijk verstandiger is om 100 man met opleiding aan te nemen, domweg omdat de kans dat die intelligent genoeg zijn en over de juiste kennis beschikken, groter is.

Het is gewoon een tombola. Je hebt een grabbelton vol personeel waar je als werkgever maar mensen 'uit moet trekken'. Dan heb je selecticriteria nodig. Opleiding is dan waardevol, omdat dat wel degelijk een selectiecriterium kan zijn. Dat spreek ik niet tegen. Wat ik tegenspreek is dat het het enige selectiecriterium zou moeten zijn, of het belangrijkste. Ik ben van mening dat bij een bepaald aantal jaren ervaring, deze ervaring belangrijker wordt dan de opleiding.

Let wel: bijvoorbeeld 10 jaar werkervaring is net zo goed een bewijs van beschikken over de benodigde intelligentie en kennis.

Denken jullie werkelijk dat de correlatie tussen opleiding en startsalaris een voortbrengsel van een irrationeel elitair systeem is?

Ja en nee. Ik denk dat ons systeem in z'n geheel irrationeel en elitair is. Vanuit die optiek is die correlatie inderdaad een voortbrengsel van een dergelijk systeem.

Maar binnen het huidige systeem, denk ik niet dat de opleiding bijdragen aan het elitair of irrationeel zijn van het systeem.

[Verwijderd]

Confusion schreef op zondag 09 oktober 2005 @ 10:21:
[...]

Ik denk niet dat je persoonlijke ervaring relevant is voor een topic waarin een onderwerp in zijn algemeenheid bediscussieerd wordt. Er is een hele simpele vervolgvraag voor iedereen die hier het belang van opleidingen in twijfel trekt: is het dan maar dom van bedrijven dat ze mensen met een papiertje in dienst nemen? Slaan die hogere opleidingen eigenlijk uberhaupt wel ergens op?

Ik weet niet of je het door hebt, maar heel deze discussie gaat over mensen met subjectieve "ervaringen" over hoe zij mensen van beide "groepen" ervaren. Sowieso met een korreltje zout nemen.

[n00bs]

Ik zit nog STEEDS in het laatste jaar van mijn studie... en vraag mij echt af waar ik mee bezig bent met mijn HBO IT opleiding. Ik heb ook bij KPN gewerkt op 2 afdelingen en ik merkte gewoon dat werkervaring echt zoveel meer biedt en meer voldoening biedt dan al die leuke regeltjes uit die boeken... het enige wat ik nu snap is dat je tijdens zo een opleiding leert zijn wat tools (die je verder weinig nog gebruikt) en algemeen inzicht, HBO denkniveau... dat is echt het enige. De rest komt tijdens het werk zelf of in cursussen.

[EfBe]

Henk, ik moet je complimenteren met je scherpe text Zeker voor het late uur, of heb je de gehele avond red bultjes weg zitten te tikken?

Verwijderd schreef op zondag 09 oktober 2005 @ 02:19:
Klopt ook, heb ze ook gezien en zelfs wel eens uit mijn groepje gegooid (doen helaas echt te weinig mensen). Deze mensen hebben alleen zichzelf ermee. Denk je soms dat het magische ervaring altijd klopt? Het stond laatst nog in de krant: een schrikbarend hoog percentage van de ingevulde ervaring op CV's is gewoon keihard gelogen.

CV's zijn over het algemeen overdreven. Een paar dingen kun je echter niet overdrijven op een CV zonder strafbaar te zijn: je mag niet verklaren een HBO of WO opleiding te hebben afgerond als dat niet zo is.

Een ander punt is dat je inderdaad alle boeken die voor een universiteits studie met veel disipline ook zelf kunt gaan lezen, maar dat je toch de feedback en discussie's met mede studenten mist. Ik merk dat nu al. Ik spijker mijn kennis continue bij met het zelf lezen van interesante boeken (mede met dank aan het grote boeken topic hier! ), maar vergeleken met mijn tijd op de universiteit merk ik toch dagelijks dat ik het overleg mis. Is een stukje nu even niet duidelijk, dan heb ik niemand om het aan te vragen, of erger: ik denk dat het duidelijk voor me is terwijl ik het mischien verkeerd begrijp. Omdat ik niet direct over de stof discusseer, kom ik hier pas (veel) later achter.

Je moet alleen niet vergeten dat het van de persoon afhangt of je ook daadwerkelijk aan jezelf gaat werken NA je studie. Als ik kijk naar waar mn mede-studenten terecht zijn gekomen dan is maar een enkeling op een niveau terecht gekomen waarvan je zegt: "tjonge", velen zijn verzand in werk waar je na een aantal jaar niet echt veel meer voor hoeft bij te leren behalve af en toe een cursus.

Het is feit dat je op alle niveau's mensen hebt die de boel proberen te flessen. Dit staat los van wel op niet een opleiding gevolgt hebben. Een serieus iemand die alles uit z'n opleiding wil halen om zichzelf naar een hoger niveau te krijgen zal zeker een meerwaarde hebben. Het 'enige' is dat het dus jammer is dat een papiertje dus inderdaad geen garantie is voor een kundig iemand (precies zoals een mooi CV dat dus niet is!), maar andersom is het dus zeker niet zo dat iemand die pas van een opleiding komt per definitie minder goed is dat iemand met x jaar ervaring en geen opleiding.

Precies! Sommigen hier willen beweren dat een opleiding NIETS toevoegt, en dat is regelrechte onzin. Dat maakt deze discussie ook zo intens vermoeiend, en ook wrang, want die personen realiseren zich IMHO niet dat deze thread ook gelezen wordt door mensen die NIET reageren en wellicht op het punt staan een keuze te maken: studeren of meteen gaan werken.

Ga het gebrek aan opleiding niet goedpraten met het bagatelliseren van het hebben van een opleiding!

[ Voor 9% gewijzigd door EfBe op 09-10-2005 12:42 ]

[EfBe]

Verwijderd schreef op zondag 09 oktober 2005 @ 12:00:
Lekkere dooddoener. BurninSheep, Je blijft maar niet snappen wat anderen zeggen. Nu kan ik wel gaan herhalen wat anderen zeggen, maar dat heeft weinig nut.

Tja, iedere keer dat deze discussie opgestart wordt is er wel minimaal 1 persoon die hole frazen bezigt zoals jij dat doet. Hoort bij het type discussie, dus een gegeven. Het is echter wel typerend dat het iedere keer een persoon is die zelf geen opleiding genoten heeft, maar daar WEL veel over weet te vertellen. Ik vind dat op zichzelf wel opmerkelijk.

Verder hangt het van het werk af of je een opleiding nodig hebt, laat ik die specificering dan maar maken: voor dom schermpjes maken en webpages, ik denk niet dat je daarvoor universiteit Informatica hoeft te hebben afgerond. Maar voor het wat meer diepgravendere werk, ik denk dat het dan wel rap anders wordt. Dit onderschrijf jij niet, integendeel, jij beweert dat een opleiding louter onzin is en geen extra kennis of kunde aanleert.

Als ik naar mezelf kijk, weet ik dat je ongelijk hebt. Ik mag nu arrogant overkomen, maar ik weet dat ik echt heel erg goed in mijn vak ben en echt mezelf niet meer hoef te bewijzen. Ik weet ook dat op het niveau waar ik op dit moment zit, ik het echt niet had gered met louter ervaring. Het punt is nl. dat ik al 4 jaar ervaring had voordat ik op de hio kwam. Ja het is leuk als je tijdens college OS design herkent dat wat je vroeger bouwde een virtual memory manager is, maar meer dan 'leuk' is het ook niet, want als ik dan de kennis die toen onderwezen werd naast de kennis die ik opgedaan had met mn eigen werk zag ik dat wat ik mezelf had aangeleerd veel tekort schoot, het was nl. gefocussed op 1 practisch gebied, nl. het gebied waar ik de oplossing voor nodig had.

Dit betekent dat ik dus veel moeite zou hebben gehad wanneer ik geacht zou worden in een ANDERE situatie een soortgelijk (maar niet hetzelfde!) probleem zou moeten oplossen. Wat voor startkennis voor dat probleem zou ik dan hebben? Alleen mn ervaringen voor dat andere toepassingsgebied, en ik zou dat dus moeten projecteren op het nieuwe toepassingsgebied, wat in veel gevallen erg veel moeite kost en veelal niet oplevert wat ervan verwacht wordt, m.a.w.: terug bij af en nog eens van voren af aan het wiel gaan uitvinden.

MET een opleiding, ga je je oude kennis rehashen, en vanaf dat moment heb je een ALGEMENE startkennis die wel op het nieuwe toepassingsgebied van toepassing is en je kunt met DIE startkennis dus wel het probleem oplossen, zonder tijdsverlies, want je hoeft niet het wiel opnieuw uit te vinden.

Je ziet, dat dat nergens op slaat. Volgens mij lees ik wel degelijk de posts van anderen. Als jij denkt dat de praktische ervaring mijn enige argument is, heb jij mijn posts niet goed gelezen.

Volgens mij is dat jouw enige argument. Je bent nl. een opleiding als onzinnig aan het bestempelen, immers een opleiding voegt niets toe, toch?

Het punt is.. wat is het verschil tussen de opgeleide zonder ervaring en de onopgeleide met ervaring. Volgens velen hier is dat het kennisniveau, zou de opgeleide op magische wijze structuren kunnen zien en een hoger inzicht hebben dan de onopgeleide. Imo is dat bull. Er is geen enkele reden waarom de niet opgeleide niet hetzelfde inzicht zou kunnen hebben.

Ok, en dan nu 2 personen met 3 jaar ervaring, de 1 heeft HBO inf in de achterzak en de ander alleen maar 3 jaar kloppen.

Nog steeds hetzelfde beeld? Niemand hier zal ontkennen dat een pas afgestudeerde 1 ervaring mist die de ervaringhebbende wel heeft: leren werken. Zodra dat is aangeleerd (neemt normaliter 2-6 maanden in beslag) is het gedaan met de ervaringhebbende. Lees Henk's repliek hierboven maar na, hij verwoordt het beter dan ik.

Het is gewoon een tombola. Je hebt een grabbelton vol personeel waar je als werkgever maar mensen 'uit moet trekken'. Dan heb je selecticriteria nodig. Opleiding is dan waardevol, omdat dat wel degelijk een selectiecriterium kan zijn. Dat spreek ik niet tegen. Wat ik tegenspreek is dat het het enige selectiecriterium zou moeten zijn, of het belangrijkste. Ik ben van mening dat bij een bepaald aantal jaren ervaring, deze ervaring belangrijker wordt dan de opleiding.

Die laatste zin is niet goed geformuleerd, want 2 personen met evenveel ervaring, de een met en de ander zonder opleiding, wie is dan de beste kandidaat? Ik zou die met de opleiding eerst uitnodigen, om veel redenen. Jouw formulering zegt dat 2 personen met evenveel ervaring het er niet meer toe doet of ze een opleiding hebben genoten, wat impliceert dat een opleiding void is.

Let wel: bijvoorbeeld 10 jaar werkervaring is net zo goed een bewijs van beschikken over de benodigde intelligentie en kennis.

Kolder. Ik heb gewerkt met regelrechte prutsers met meer dan 10 jaar ervaring en geen informatica opleiding. Die beschikten echt niet over de kennis om ook maar een tabel te normaliseren. Sterker, ik ben nog niet een persoon tegengekomen die beantwoordt aan jouw stelling, en ik loop toch al wat jaartjes rond in de it.

Ja en nee. Ik denk dat ons systeem in z'n geheel irrationeel en elitair is. Vanuit die optiek is die correlatie inderdaad een voortbrengsel van een dergelijk systeem.

Ik ben van nature erg links georienteerd maar ik ben het niet eens met deze bewering. Het systeem is niet irrationeel en zeker niet elitair: iedereen is (in theorie, bij aanwezig intellectueel vermogen) bij machte een opleiding te doen en die af te ronden, ook met ouders die wat minder kapitaal krachtig zijn. In de software development branche is het niet zo dat je de manager moet kennen van het dispuut/jaarclub of andere onzinnigheid om een kans te maken, bedrijven zoeken nl. gewoon de beste persoon voor die lege stoel. Heb je de papieren, heb je de kennis en kunde die gevraagd wordt? dan maak je een goede kans.

[Rhapsody]

n00bs schreef op zondag 09 oktober 2005 @ 12:36:
Ik zit nog STEEDS in het laatste jaar van mijn studie... en vraag mij echt af waar ik mee bezig bent met mijn HBO IT opleiding. Ik heb ook bij KPN gewerkt op 2 afdelingen en ik merkte gewoon dat werkervaring echt zoveel meer biedt en meer voldoening biedt dan al die leuke regeltjes uit die boeken... het enige wat ik nu snap is dat je tijdens zo een opleiding leert zijn wat tools (die je verder weinig nog gebruikt) en algemeen inzicht, HBO denkniveau... dat is echt het enige. De rest komt tijdens het werk zelf of in cursussen.

Hiermee sla je de spijker op zijn spreekwoordelijke kop.

Op je opleiding krijg je de basis, het denkniveau en het algemene inzicht. Dat is gewoon de basis om jezelf verder te kunnen ontwikkelen.

[NMe]

EfBe schreef op zondag 09 oktober 2005 @ 12:40:
Precies! Sommigen hier willen beweren dat een opleiding NIETS toevoegt, en dat is regelrechte onzin. Dat maakt deze discussie ook zo intens vermoeiend, en ook wrang, want die personen realiseren zich IMHO niet dat deze thread ook gelezen wordt door mensen die NIET reageren en wellicht op het punt staan een keuze te maken: studeren of meteen gaan werken.

Als mensen die voor die keuze staan zich laten ompraten door een thread op een forum waarin ook nog eens onenigheid over de zaak is, dan zijn ze simpelweg niet slim bezig.

Sowieso lees ik hier nergens een reply waarin gezegd wordt dat een opleiding helemaal niets toevoegt, tuurlijk doet het dat wel. Alleen kun je dat ook prima zelf.

Ga het gebrek aan opleiding niet goedpraten met het bagatelliseren van het hebben van een opleiding!

Leuke aanname.

Ik zit zelf in het laatste jaar van de HIO, technische richting. Met de kerst heb ik alle lessen/vakken die deze opleiding te bieden heeft gevolgd, en ik kan je zeggen dat ik bar weinig feitelijke kennis heb opgestoken. Het enige waar ik ervaring mee heb gehad in mijn opleiding, en waar ik niet zelf ook ervaring mee had kunnen opdoen, was het gebruik van microcontrollers en het gebruik van een vision-systeem met behulp van Labview. Beide zaken houden niet meer in dan het leren van een omgeving, en dat doet een beetje programmeur in een handomdraai. Sterker nog, dat heb ik in een handomdraai geleerd, aangezien beide vakken maar 7 weken duurden en maar 3 lesuren per week boden om ermee te werken...

Ik vind dus dat ik wel enigszins recht van spreken heb als ik zeg dat een opleiding niets toevoegt dat ik zelf niet kan toevoegen. Het is zelfs zo erg geweest dat een leraar me heeft opgedragen om een stuk code aan te passen omdat ik een bepaald design pattern dat ik gebruikt heb volgens die leraar nog niet kende en dus zelf die code niet geschreven kon hebben. Ja, zo hou je je studenten dom, als je zelfstudie afstraft.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zaterdag 08 oktober 2005 @ 16:14:
[...]
Precies. Sterker nog, ik durf te stellen dat een autodidact zijn vakken waarsch. beter beheerst dan iemand die de opleiding net afgerond heeft. Immers, bij de autodidact is de kennis opgedaan vanwege interesse.

Onzin. Er zitten meer studenten in een gemiddelde klas die gewoon enorm geinteresseerd zijn in hun studie dan jij denkt. Bij diegene die autodidact is, is het nog maar de vraag hoeveel die precies heeft gelezen. Dikke kans dat ie alleen de meest interesante stukken doorgenomen heeft.

Het verschil tussen iemand met en iemand zonder ervaring is trouwens ook het prijskaartje. In deze discussie is beweerd dat een werkgever altijd zal kiezen voor iemand met ervaring, maar ja, ervaring is ook een hoger salaris...

Niet waar. In deze barre economische tijden is -iedereen- bereid voor het minimum loon te werken. Ik ben zelf mede eigenaar van een bedrijfje en neem dus af en toe mensen aan. Gewoon keihard zeggen dat je slechts het minimum loon betaald, en je staat er nog verbaasd van te kijken hoe weinig mensen er weglopen. En dan hebben we het over mensen die WO afgestudeerd zijn, mensen die x jaar bij een bedrijf in .com hype gewerkt hebben en vroeger hun huidige jaar salaris als maand salaris kregen etc etc.

Het zal wel weer gaan veranderen, maar momenteel is iedereen ongeveer even duur (of even goedkoop, het is maar hoe je het bekijkt).

[ Voor 42% gewijzigd door Verwijderd op 09-10-2005 14:04 ]

[DroogKloot]

-NMe- schreef op zondag 09 oktober 2005 @ 13:45:
[...]

Ik vind dus dat ik wel enigszins recht van spreken heb als ik zeg dat een opleiding niets toevoegt dat ik zelf niet kan toevoegen.

Dan volg je de verkeerde opleiding.

[NMe]

DroogKloot schreef op zondag 09 oktober 2005 @ 13:59:
Dan volg je de verkeerde opleiding.

Doe ik niet, dit is de opleiding die mij het papiertje biedt dat veel bedrijven willen zien. Zonder dat papiertje kom je als starter niet in een bedrijf aan de bak, hooguit bij vrienden/kennissen. Maar datzelfde papiertje biedt dus geen enkele garantie voor een werkgever...

Overigens: dat ik niets geleerd heb wat ik niet zelf kon leren gaat alleen op voor de lessen die ik gehad heb. Stage en de projecten die ik moet doen voor bedrijven zijn dan wel weer erg leerzaam, maar dat vind ik dan weer niet onder scholing vallen, dat is gewoon ervaring.

[Rhapsody]

Ik denk dat veel mensen onderschatten wat ze leren op school. (inclusief mijzelf)
Zoiets merk je pas in de praktijk.

[Verwijderd]

JHS schreef op zaterdag 08 oktober 2005 @ 19:46:
Wat maakt het uit waar iemand zijn kennis vandaan haalt ?

Het gaat erom dát iemand (uit zich) zelf kennis vergaart, door veel te lezen, nieuwe dingen bij te houden en dingen uit te proberen. Wáár en waarom hij die kennis ergens vandaan haalt, of dat nu praktijkgestuurd is, of vanuit zijn opleiding, of uit interresse, dat maakt geen bal uit.

Eigenlijk is het te triest voor woorden dat binnen de discipline software development er uberhaupt mensen werkzaam zijn met een dergelijke instelling. Het geeft in grote mate de onvolwassenheid van onze sector aan.

Denk je nu echt dat in de medische sector men er ook zo over denkt? Dat er een willekeurige pipo arts kan worden omdat ie claimed zelf de kennis te hebben vergaart? Wordt je bij een advocaten kantoor aangenomen als je daar als opleidingsloze komt aan kloppen en bij hoog en laag beweert dat je alle wetboeken hebt doorgelezen in de avonduren terwijl je werkzaam was al vakkenvuller?

Ze lachen je weg!

Keihard...

[cc12]

-NMe- schreef op zondag 09 oktober 2005 @ 13:45:
Alleen kun je dat ook prima zelf.

Helaas geldt dat maar voor een kleine groep.

Wel of geen opleiding: persoonlijke interesse is toch het belangrijkste om een vak te beheersen.

Bij zelfstudie ga je gericht studeren. Nadeel kan zijn dat je diepere inzicht/kennis hebt op een beperkt deelgebied.

Hou er wel rekening mee dat je bij een opleiding ook alles moet afronden om een diploma te krijgen, ook waar je minder zin in hebt...datgene wat je toch snel achterwege zou laten bij zelfstudie . Natuurlijk is het aan de opleidingsinstuut om te beoordelen of iemand voldoende de stof beheerst. Interessant is dit, want dan komen we op de vraag welke instituten "strenge" voorwaarden hanteren om een student een voldoende te geven. En niet te vergeten waar de nadruk ligt bij een bepaalde opleiding van een ho-instelling. Dat kan namelijk ook (mede)bepalen waar je gaat studeren.

De term zelfstudie is eigenlijk een verkeerde term wat ik hierboven heb gebruikt, want een groot deel van een opleiding aan een ho-instelling is namelijk zelfstudie. Ik bedoel in de bovenstaande tekst met zelfstudie: personen die uit interesse zich gaan verdiepen zonder een vastomlijnde opleiding te volgen.

[Verwijderd]

-NMe- schreef op zaterdag 08 oktober 2005 @ 20:25:
Daarom zal een pas afgestudeerde die zelf niet bijleert in elk geval hier in Nederland altijd achterlopen op iemand die zelf uit interesse met het vak bezig is.

Niet noodzakelijkerwijs als het om concepten gaat. Ik kan zelf vooral vanuit WO ervaring spreken (heb geen HBO ervaring), maar ik weet dat men op de universiteit JUIST bezig is met concepten die morgen, volgende week of pas volgende jaar op de markt komen. Het bedrijfsleven is juist veel conservatiever: als het werkt en geld opleverd dan is het goed. Op de universiteit doet men baanbrekend onderzoek en de studenten pakken daar toch wat van mee, hetzij via discussies met de docenten die toch over hun onderzoek vertellen en zaken daaruit meenemen in de college's, hetzij via afstudeer projecten die direct deel uitmaken van een lopend onderzoek.

Neem als voorbeeld grid-computing. Het gemiddelde MKB bedrijf zal hier nog niet mee bezig zijn. Toch worden er vakken over dit onderwerp op vele universiteiten gegeven, is er enorm veel onderzoek naar gaande en zijn er zelf hele afstudeerrichtingen in dit onderwerp mogelijk.

Verwijderd schreef op zaterdag 08 oktober 2005 @ 23:02:
[...]
Het 'oh ja heb ik wel eens gehad, maar weet niet meer wat het is' zal IEDEREEN die ooit met een pas afgestudeerde gewerkt heeft, bekend voorkomen.

Het zelfde geldt toch echt voor 'ervarings' mensen: "ohja, daar ben ik wel eens mee bezig geweest, maar ik weet niet meer precies hoe dat zat", zal IEDEREEN die ooit met iemand die ervaring heeft gewerkt heeft, bekend voorkomen.

[ Voor 18% gewijzigd door Verwijderd op 09-10-2005 14:54 ]

[NMe]

Verwijderd schreef op zondag 09 oktober 2005 @ 14:49:
Niet noodzakelijkerwijs als het om concepten gaat. Ik kan zelf vooral vanuit WO ervaring spreken (heb geen HBO ervaring), maar ik weet dat men op de universiteit JUIST bezig is met concepten die morgen, volgende week of pas volgende jaar op de markt komen. Het bedrijfsleven is juist veel conservatiever: als het werkt en geld opleverd dan is het goed. Op de universiteit doet men baanbrekend onderzoek en de studenten pakken daar toch wat van mee, hetzij via discussies met de docenten die toch over hun onderzoek vertellen en zaken daaruit meenemen in de college's, hetzij via afstudeer projecten die direct deel uitmaken van een lopend onderzoek.

Neem als voorbeeld grid-computing. Het gemiddelde MKB bedrijf zal hier nog niet mee bezig zijn. Toch worden er vakken over dit onderwerp op vele universiteiten gegeven, is er enorm veel onderzoek naar gaande en zijn er zelf hele afstudeerrichtingen in dit onderwerp mogelijk.

En wat heb je daar dan vervolgens aan als je in een bedrijf gaat werken? Helemaal niks, want bedrijven zijn er (nog) niet mee bezig. Ik schetste een situatie waarin mensen achterliggen op de bedrijfswereld, jij schetst er een waar ze voorliggen. En beide zijn onwenselijk...

[chris]

Waarom ziet iedereen het zo zwart-wit? Een opleiding is erg belangrijk, en in het bedrijfsleven is werkervaring ook erg belangrijk. Ik denk dat een docent je soms in 2 uur college meer kan leren dan een boek. Maar je kan nog zoveel colleges over b.v. java volgen, je leert echt programmeren door het te doen. Ik denk dat een opleiding een enorm goede basis kan leggen voor je latere programmeerwerk. Neem bijvoorbeeld dingen als het vak Datastructuren waar je begint met hoe een array/stack/queue werkt, maar op het laatst toch met ingewikkelde dingen als red-black of 2-4-trees bezig bent. Dat zijn dingen die je je prima zonder hulp eigen kan maken, maar die je ook door een docent kan laten vertellen, en die je in combinatie met een goed boek en een practicum volgens mij veel sneller doorhebt dan als je het zelf zou doen.

Volgens mij is het niet de bedoeling dat je na een universitaire studie informatica geschikt bent om meteen voor 100% in het bedrijfsleven mee te draaien, maar je kan wel enorm goed probleemgericht denken. Neem bijvoorbeeld een manier om een lijst getallen te sorteren. Dit kan iedereen wel uitprogrammeren, maar volgens mij zal een afgestuurde informaticus dit altijd proberen in O(n log n) te doen, terwijl mensen die zich hier niet in hebben verdiept tijdens hun studie eerder met een O(n²)-versie aankomen. Dit is natuurlijk een beetje een lullig voorbeeldje, maar volgens mij gaat het bij complexere problemen net zo: je bent als academicus opgeleid om problemen te herkennen, analyseren en op te lossen.

Dat je nog geen enorme kennis van een programmeertaal als java of c++ hebt kan natuurlijk verhinderen dat je de gevonden oplossing heel snel uitprogrammeert, maar na een paar weken/maanden/jaar ervaring is dat geen probleem meer.

En ja, soms kan het voor bedrijven handig zijn om mensen met veel ervaring en geen/slechte opleiding aan te nemen, maar ik denk dat je aan iemand met een goede opleiding en een beetje werklust op de lange termijn een veel betere keuze maakt.

[Verwijderd]

Zoals ik het zie en ervaar als fulltime student + 30 uur parttime IT-er is dat bedrijven met je opleidingsniveau vooral je denk niveau bepalen. En met ervaring krijken ze vooral naar je skills die je hebt opgedaan.

Er zijn natuurlijk ook mensen die met hun "ervaring" bewezen hebben dat ze universitair denk niveau aankunnen, maar dat is voor een bedrijf veel moeilijker te bepalen. Zo wie zo als je binnen een bepaald bedrijv blijft werken en daar ervaring opbouwd, dat is dat diploma slechts een papiertje...

Een WO-er is over het algemeen slimmer dan een HBO-er en een HBO-er is over het algemeen slimmer dan een MBO-er (en ik heb MBO/HBO achter de rug en ga aan de slag met WO). Je kunt daardoor natuurlijk mensen eruit filteren bij sollicitatie gesprekken...

[.oisyn]

-NMe- schreef op zondag 09 oktober 2005 @ 14:11:
[...]

Zonder dat papiertje kom je als starter niet in een bedrijf aan de bak, hooguit bij vrienden/kennissen.

Beetje kort door de bocht, het hangt maar net af bij wat voor soort bedrijf je wilt gaan werken, en in welke subbranch ze opereren. Het is echt niet zo dat je zonder papiertje geen leuke baan kunt krijgen.

[Verwijderd]

Confusion schreef op zondag 09 oktober 2005 @ 10:21:
[...]

Ik denk niet dat je persoonlijke ervaring relevant is voor een topic waarin een onderwerp in zijn algemeenheid bediscussieerd wordt. Er is een hele simpele vervolgvraag voor iedereen die hier het belang van opleidingen in twijfel trekt: is het dan maar dom van bedrijven dat ze mensen met een papiertje in dienst nemen? Slaan die hogere opleidingen eigenlijk uberhaupt wel ergens op?

Ik wil dus alleen aangeven dat bedrijven soms wel flexibeler zijn, en dat ze mensen zonder papiertje op een goeie plaats zetten. Ik wil echt niet zeggen dat het in iedere situatie het geval is, vandaar dat ik ook duidelijk aangaf dat het een "persoonlijke ervaring" was.

Ik verwacht als ze bij een bank iemand aannemen als "voeg hoge functienaam in" dat hij dan weet waar het over gaat, en dat dan wel met papieren. Maar in sommige gevallen wordt er dus niet naar gekeken (zo ben ik al 2x systeembeheerder geworden zonder papiertje, toch aardig betaald voor mijn leeftijd).

Ik bediscussieer hiermee netjes het onderwerp in zijn algemeen, alleen met een persoonlijk voorbeeld, so what? Btw mensen moeten soms niet zo serieus kijken naar mijn berichten, ik schets het vaak wat zwart-wit, zodat het voorbeeld duidelijk overkomt (hoop ik). Het gaat mij niet om ieder detail maar meer wat ik er over kwijd wil zo in een hersenspinsel.

[Verwijderd]

EfBe schreef op zondag 09 oktober 2005 @ 13:09:
Hoort bij het type discussie, dus een gegeven. Het is echter wel typerend dat het iedere keer een persoon is die zelf geen opleiding genoten heeft, maar daar WEL veel over weet te vertellen. Ik vind dat op zichzelf wel opmerkelijk.

Het valt mij op dat jij continu aannames doet die nergens op gebaseerd zijn. Waar staat in deze draad iets over mijn opleiding, en het al dan niet ontbreken ervan? Volgens mij nergens. Daarnaast is dit niet de eerste keer dat ik je op aannames betrap.

Verder hangt het van het werk af of je een opleiding nodig hebt, laat ik die specificering dan maar maken: voor dom schermpjes maken en webpages, ik denk niet dat je daarvoor universiteit Informatica hoeft te hebben afgerond. Maar voor het wat meer diepgravendere werk, ik denk dat het dan wel rap anders wordt.

Veel arroganter dan dat kun je het niet stellen.

Dit onderschrijf jij niet, integendeel, jij beweert dat een opleiding louter onzin is en geen extra kennis of kunde aanleert.

Zo hard stel ik het niet. Ik zeg dat vanuit het perspectief van de recruiter een opleiding relatief nietszeggend is, daar er zowel opgeleide genieen als opgeleide prutsers rondlopen. Het enige wat voor een recruiter handig is aan een opleiding, is dat het een selectiecreterium is wat de kans op een 'niet-prutser' vergroot.

Als ik naar mezelf kijk, weet ik dat je ongelijk hebt. Ik mag nu arrogant overkomen, maar ik weet dat ik echt heel erg goed in mijn vak ben en echt mezelf niet meer hoef te bewijzen.

Je komt niet alleen arrogant over, je bent het gewoon. Dat blijkt ook uit eerdere opmerkigen. Mensen zonder opleiding zijn domme webpaginabouwertjes die truukjes geleerd hebben en alleen genieen zoals jij, die een opleiding hebben, zijn intelligent.

Ik weet ook dat op het niveau waar ik op dit moment zit, ik het echt niet had gered met louter ervaring.

Je moet echt beter gaan lezen. Jij blijft er pertinent vanuit gaan dat de enige methode tot opdoen van kennis is het volgen van een opleiding. Dat is gewoon niet waar. Dat dit niet waar is, heb je zelf notabene al eerder bevestigd.

Het punt is nl. dat ik al 4 jaar ervaring had voordat ik op de hio kwam. Ja het is leuk als je tijdens college OS design herkent dat wat je vroeger bouwde een virtual memory manager is, maar meer dan 'leuk' is het ook niet, want als ik dan de kennis die toen onderwezen werd naast de kennis die ik opgedaan had met mn eigen werk zag ik dat wat ik mezelf had aangeleerd veel tekort schoot,

Zou dat heel misschien ook aan jouzelf kunnen liggen? Dat jij het wel nodig hebt dat iemand anders je wijst welke kennis van belang is, wil niet zeggen dat dat voor iedereen geld.

Ok, en dan nu 2 personen met 3 jaar ervaring, de 1 heeft HBO inf in de achterzak en de ander alleen maar 3 jaar kloppen.

Dat is wederom dezelfde vergelijking, en niet de vergelijking waar we het over hadden. Je beweert goed te zijn in je vak, maar iets simpels als de juiste vergelijking voor ogen houden in een discussie lukt je niet. De vergelijking waar ik op reageerde, en waar deze discussie op gestart is, is een vergelijking tussen iemand met een diploma en GEEN ervaring, en iemand zonder diploma maar MET ervaring.

Die laatste zin is niet goed geformuleerd, want 2 personen met evenveel ervaring, de een met en de ander zonder opleiding, wie is dan de beste kandidaat? Ik zou die met de opleiding eerst uitnodigen, om veel redenen. Jouw formulering zegt dat 2 personen met evenveel ervaring het er niet meer toe doet of ze een opleiding hebben genoten, wat impliceert dat een opleiding void is.

Vanuit het perspectief van een recruiter, is dat ook zo. Als je twee personen krijgt met een - op opleiding na - gelijkwaardig C.V, dan zijn die personen domweg gelijkwaardig. Het enige wat je dan kunt doen om echt goed een afweging te maken, is beide uitnodigen voor een gesprek. In zo'n situatie alleen diegene met opleiding uit te nodigen, is naar mijn mening kortzichtig. Voor alle duidelijkheid; ik bedoel dan met ervaring ook echt ervaring, dus niet 2 jaar bij 10 werknemers iets doen, maar bv. 10 jaar lang continu werkzaam zijn in de sector (al dan niet met wisselende opdrachtgevers)

Kolder. Ik heb gewerkt met regelrechte prutsers met meer dan 10 jaar ervaring en geen informatica opleiding. Die beschikten echt niet over de kennis om ook maar een tabel te normaliseren. Sterker, ik ben nog niet een persoon tegengekomen die beantwoordt aan jouw stelling, en ik loop toch al wat jaartjes rond in de it.

Dat zegt dan waarschijnlijk meer over de omgeving waar jij rondloopt, dan over de mens in het algemeen. Er zijn zat IT-ers zonder IT-opleiding die toch heel capabel zijn. Sterker nog, de hele industrie zoals hij nu is, en praktisch ook alle documentatie, is afkomstig van mensen zonder IT-gerelateerde opleiding, aangezien er 20 jaar geleden domweg nog geen IT-opleidingen waren.

Iedereen boven de 40 in de industrie, heeft geen IT-opleiding. Dat zijn dus volgens jou allemaal prutsers. Wil je daadwerkelijk volharden in die stelling?

Laat ik eens een ander voorbeeld noemen, om de ridiculiteit van hetgeen jij beweert te onderbouwen.

Stel jouw opleiding bestaat uit het bestuderen van 10 boeken, en het afleggen van toetsen. Dat doet het niet, dat weet ik ook, het gaat even om het idee.

Volgens jou is het dan zo dat alleen diegene die die 10 boeken heeft bestudeerd binnen het curriculum van een opleiding, daadwerkelijk capaciteiten heeft. Iemand die op eigen houtje die 10 boeken heeft aangeschaft en bestudeerd, is volgens jou een prutser.

Het enige verschil is dat de ene getoetst is op het bestuderen van de boeken en de ander niet.

Volgens jou is het dus zo dat men pas kennis opdoet, als deze kennis getoetst is. Dat dat onzin is, lijkt mij duidelijk.

Ik zie geen enkele reden waarom kennis pas kennis kan zijn, als het middels een opleiding is opgedaan. Dat is namelijk de kern van je betoog, en ik zie je daar zelf ook geen enkel argument voor geven anders dan dat jij zo ontzettend goed bent in je vak en mensen zonder opleiding prutsers.

[ Voor 20% gewijzigd door Creepy op 10-10-2005 10:28 ]

[Verwijderd]

-NMe- schreef op zondag 09 oktober 2005 @ 04:43:
[...]
Tuurlijk zijn die er, maar ironisch genoeg meestal niet voor de informatica-vakken. In elk geval op mijn school vallen vakken als Bedrijfskunde en Projectmanagement hieronder. De informaticavakken zijn verder over het algemeen prima te doen op de manier die ik beschreef.

Ik heb op het WO kwa informatica zat tentamens meegemaakt waar dingen gevraagd werden die helemaal niet in "het boek" stonden. Dit waren vragen die bijvoorbeeld naar een eigen mening over een bepaalde aanpak vroegen (software architecture op de UL had dergelijke vragen), of vragen over een uitgebreide case. Error correction op 2 foute bits is een vraag die me te binnen schiet, zat in het tentamen van Operating Systems of Computer Architecture, ook op de UL; ik heb na het tentamen het hele boek 3 keer nagelezen maar dat stond er dus NIET in. De enigste manier om dat op te lossen was als je het concept over error correction begrijpt en dat kan extrapoleren naar moeilijkere cases.

WO heeft zeker ook tentamens of vragen waarbij je eigenlijk op elke vraag: "triviaal" of "zie boek" wilt invullen, laat daar geen misverstand over bestaan. De geniepige studenten weten welke tentamens voor meer dan 50% uit dergelijke vragen bestaan en kiezen alleen die vakken. Triest...

Niet alles wat je in de krant leest is waar. Hoe willen ze dit nagemeten hebben?

Op de meest lullige manier: gewoon de referenties opbellen. Er is een apart kantoor in nederland wat specialisten heeft werken op meerdere gebieden. Deze lui doen niks anders dan CVs controleren. Veel mensen bleken al door de mand te vallen bij deze simpele controlle die bedrijven blijkbaar meestal nalaten. Een andere manier is om mensen uit te nodigen voor een gesprek en dan gewoon te toetsen. Ook daar vallen mensen door de mand. Dergelijke bureau's die zulke testen continue doen kunnen eenvoudig het percentage geven van mensen die hun CV overdreven hadden.

Verder is het niet echt relevant voor deze discussie. Tot nu toe zijn we er hier AFAIK nog steeds vanuit gegaan dat ervaring ook echt aanwezig is, net zoals we ervanuit zijn gegaan dat de opleiding ook echt aanwezig is bij anderen.

Kom op zeg!

Je zit zelf de hele tijd te roepen dat de meeste studenten niks uitvreten en na afgestudeerd te zijn niks kunnen. De studenten met een dergelijke houding zijn gewoon de oplichters, net zoals mensen met gelogen CVs of nergens op gebasseerde 'ervaring' dat zijn (dwz, wel 4 jaar in een functie gezeten hebben maar niks gedaan hebben).

Laten we er voor de eerlijkheid van de discussie even van uitgaan dat de afgestudeerde waar we het hier over hebben ook *echt* met motivatie en inzet gestudeerd heeft.

Jij misschien niet, maar ze zijn er zeker. Een zin later noem je deze mensen "uitzonderingen", maar ze zijn talrijker dan je denkt. Mensen die uit interesse boeken lezen over design patterns, over software-architectuur, of over wat dan ook.

Dat zijn toch de onderwerpen die wat meer bij de praktijk liggen, maar ok, voor mensen die dergelijke boeken uit eigen motivatie lezen heb ik natuurlijk ook gewoon respect. Voordat ik aan de universiteit begon las ik ook al dergelijke boeken. Sterker nog, toen ik een jaar of 12 was kwam ik al bij computer collectief aan de amstel over de vloer en kocht ik boeken als de Amiga hardware reference manual en even later Modern Operating Systems van tanenbaum. Deze boeken verslond ik al op jonge leeftijd (ja, ben een beetje nerdy type ).

Voor mij, en velen andere is het dan een logisch gevolg dat je gaat studeren. Je wilt zo veel mogelijk lezen en leren. Gaan werken en dan daar naast gaan studeren is voor de echte liefhebber geen optie, zeker omdat je domweg betaald wordt om te werken in de baas zijn tijd, niet om te gaan zitten leren. Een opleiding bied je volledig die ruimte. Je kunt je natuurlijk voor 5 jaar als werkloze inschrijven en dan alles thuis lezen, maar waarom zou je? Naar de uni gaan is dan net zo makkelijk, en heb je nog de toegevoegde support.

Waarom zou je niet kunnen overleggen met collega's? Of desnoods iemand anders die uit pure interesse ook op dit niveau bezig is? Waarom zou je alleen op school kunnen overleggen?

Omdat op de universiteit in jouw groep iedereen gewoon met het zelfde onderwerp bezig is als jij dat ook bent. Meestal zijn collega's, als ze al serieus aan zelfstudie doen, toevallig niet met net hetzelfde boek bezig. Natuurlijk heb ik nu ook discussies met collega's en daar leer je ook van, net zoals ik van de discussies hier op tweakers wat leer, maar dat is niet hetzelfde als dat je op de uni allemaal met een x aantal bepaalde vakken bezig bent en daar heel concreet over discusseerd.

Waarom zou iemand die gestudeerd heeft eerder artikelen lezen dan iemand die niet geschoold is maar wel geïnteresseerd? Ik ken ongeschoolde mensen van 17-18 die meer bezig zijn met nieuwe technieken en bijleren dan mijn klasgenoten in het laatste jaar van de HIO-TIS.

Ik merk het in de praktijk. Voor WO/HBO afgestudeerden is het veel natuurlijker om even een X hoeveelheid tijd in pure research te steken. Voor de zogenaamde practische mensen is dat keer op keer een probleem. Ze scannen een tekst even door op zoek naar interesante highlights, maar zodra het niet concreet aansluit bij de problemen die ze direct in de praktijk tegenkomen lezen ze het niet.
Natuurlijk niet elke WO'er leest makkelijk en niet elke ongeschoolde leest moeilijk, maar statistisch gezien is de WO'er/HBO'er hier toch in het voordeel.

In mijn eigen groep leg ik af en toe literatuur voor aan mijn mensen, maar de ongeschoolden (die wij dus ook hebben!), lezen het gewoon niet. De meeste van hen kunnen gewoon niet de rust vinden om even te gaan zitten en een uur of langer alleen maar te lezen en aantekeningen te maken.

[EfBe]

Hezik: Tja. Volgens mij snap je niet echt wat ik bedoel, maar ik heb verder niet zoveel zin om jouw gezeik verder te beantwoorden. Wil je het werkelijk niet snappen of vind je het gewoon leuk om lekker te zieken in deze thread?

Wil jij MIJ vertellen dat JIJ beter weet hoe de wereld van software development in NL in elkaar steekt? Dat JIJ beter weet dan ik hoe opleiding vs. ervaring zich verhouden?

Maar goed, tijd genoeg verknoeid aan deze thread, ik heb gezegd wat ik dacht te moeten mededelen, en ik hoop dat een lurkende lezer daarvan leert en de juiste beslissing neemt. Deze discussies zijn hier toch p.d. zinloos door types zoals jij, Hezik. Laat jouw persoontje een voorbeeld zijn voor diegene die nog twijfelt of hij/zij zijn opleiding moet afmaken / een opleiding moet doen: MAAK AF die opleiding, BEGIN aan die opleiding.

[Verwijderd]

EfBe schreef op maandag 10 oktober 2005 @ 00:05:
Wil jij MIJ vertellen dat JIJ beter weet hoe de wereld van software development in NL in elkaar steekt? Dat JIJ beter weet dan ik hoe opleiding vs. ervaring zich verhouden?

Ik vertel je helemaal niets, we hadden een discussie over ervaring vs. opleiding. Daarin neem jij het keiharde standpunt aan dat mensen zonder opleiding per definitie prutsers zijn. Een standpunt wat niet alleen theoretisch discutabel is, maar ook praktisch onwaar blijkt. Binnen die discussie blijf jij het noodzakelijk vinden om te benadrukken hoe goed jij bent, terwijl volgens mij dat binnen een dergelijke discussie totaal geen argument is. Ik zie niet in hoe de individuele capaciteiten van een opgeleide, bewijs zijn voor de capaciteiten of prestaties van de groep als geheel, laat staan bewijs voor de capaciteiten van mensen zonder opleiding. In elke post vermeld je dat je goed bent, terwijl dat totaal niet ter discussie staat, noch dat dit door mij ter discussie gesteld is.

Deze discussies zijn hier toch p.d. zinloos door types zoals jij, Hezik. Laat jouw persoontje een voorbeeld zijn voor diegene die nog twijfelt of hij/zij zijn opleiding moet afmaken / een opleiding moet doen: MAAK AF die opleiding, BEGIN aan die opleiding.

Je weet vrij weinig van mij. Je hebt geen benul wat ik doe of laat IRL, en wat de kwaliteiten daarvan zijn. Daarnaast heb je geen enkele bron omtrent mijn opleidingsniveau. Je weet niet eens wat ik pretendeer te zijn, ook niet onbelangrijk. Ik weet niet wie er hier een voorbeeld moet zijn voor wie, maar ik heb zelden iemand zoveel aannames zien maken als jij in deze post. In deze hele draad, eigenlijk.

Overigens heb ik het gevoel dat je denkt dat ik mensen adviseer om geen opleiding te volgen, wat helemaal niet het geval is.

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 10-10-2005 01:12 ]

[EfBe]

Verwijderd schreef op maandag 10 oktober 2005 @ 00:59:
[...]
Ik vertel je helemaal niets, we hadden een discussie over ervaring vs. opleiding. Daarin neem jij het keiharde standpunt aan dat mensen zonder opleiding per definitie prutsers zijn.

Quote me waar ik dat expliciet beweer.

Ik heb alleen gezegd wat mijn ervaring is met mensen ZONDER opleiding en met alleen ervaring, puur om jouw en sommige anderen hun 'stellingen' te ontkrachten. Volgens de strekking van jouw woorden voegt een opleiding niets toe en is ervaring genoeg, ik beweer het tegendeel.

Een standpunt wat niet alleen theoretisch discutabel is, maar ook praktisch onwaar blijkt. Binnen die discussie blijf jij het noodzakelijk vinden om te benadrukken hoe goed jij bent, terwijl volgens mij dat binnen een dergelijke discussie totaal geen argument is.

Ten eerste ga jij nu verder op een zelfgefabriceerde aanname over mijn visie op dit punt en ten tweede is het wel degelijk van belang wat de status is van degene die hier beweringen doet, temeer omdat je daar de waarde van die beweringen aan kunt ontleden.

No offence, maar als bv. een student hier dingen gaat beweren die alleen iemand met 10 jaar werkervaring kan weten dan kun je die opmerking op waarde schatten indien je weet dat die persoon een student is en niet iemand met 10 jaar werkervaring.

Dit is serious shit, waar deze thread over gaat, besef je dat wel? Volgens mij niet. Het gaat hier niet over een of ander suffig pattern waar de helft van de bevolking het niet mee eens is, het gaat hier over KEUZES van mensen waar ze de rest van hun leven van afhankelijk zijn! Eenmaal gekapt met een studie of deze niet te zijn begonnen -> het is erg lastig zoniet onmogelijk daar later nog aan te beginnen of deze af te maken, bv op je 30e. Je moet dit doen tussen je 18e en 24/25e.

Omdat ik van nabij heb meegemaakt wat de ellende is als je daar na die periode achterkomt en dan dermate veel spijt hebt dat je ooit gekapt bent met een studie, heb ik me voorgenomen ELKE mogelijkheid die zich voordoet om mensen te wijzen op de belangrijkheid van het afmaken van je studie, van het hebben van een opleiding, dus ook deze thread.

Ik zie niet in hoe de individuele capaciteiten van een opgeleide, bewijs zijn voor de capaciteiten of prestaties van de groep als geheel, laat staan bewijs voor de capaciteiten van mensen zonder opleiding. In elke post vermeld je dat je goed bent, terwijl dat totaal niet ter discussie staat, noch dat dit door mij ter discussie gesteld is.

Deze thread gaat niet over het onderwerp: "Is een opleiding nodig voor het kweken van talent voor [insert skill here]". Nee, deze thread gaat over het feit of een opleiding BELANGRIJK is t.o.v. ervaring, dus of je een opleiding kunt missen als je ervaring hebt.

In de nederlandse taal noemen we iemand zonder opleiding een ongeschoolde: je staat in theorie op hetzelfde niveau als iemand van 17, 18 die dezelfde middelbare school heeft doorlopen.

Jouw visie is erop gericht dat dmv autodicatische vaardigheden, iemand net zoveel kennis en kunde kan vergaren als iemand zonder opleiding. Echter, je toont dat niet aan, niet empirisch en niet met logica.

Op zich is dat ook wel logisch, software development is niet iets wat louter drijft op talent, zoals goed kunnen zingen. En zelfs dan: een groot zangtalent zonder scholing van die stem zal nooit zo goed worden als een groot zangtalent met scholing van die stem. Software development is een vakgebied wat voornamelijk drijft op wijsheid, verkregen uit kennis. Ervaring is geen kennis, ervaring is het weten hoe iets afloopt in een bepaalde situatie als je in een identieke situatie hetzelfde doet. Het waarom ervan is de kennis die je eruit kunt putten, maar dan moet je daar wel over nadenken.

Je weet vrij weinig van mij. Je hebt geen benul wat ik doe of laat IRL, en wat de kwaliteiten daarvan zijn. Daarnaast heb je geen enkele bron omtrent mijn opleidingsniveau. Je weet niet eens wat ik pretendeer te zijn, ook niet onbelangrijk. Ik weet niet wie er hier een voorbeeld moet zijn voor wie, maar ik heb zelden iemand zoveel aannames zien maken als jij in deze post. In deze hele draad, eigenlijk.

Wellicht sla je dan je eigen posts over in die zoektocht naar aannames.

Maar laat ik het zo zeggen: iemand die een opleiding heeft genoten put niet uit voorbeelden van anderen met een opleiding om zn punt te maken dat een opleiding geen nut heeft. Jij doet dat wel. Je vergeet dat dit onderwerp al telkenmale is behandeld, hier en in andere fora/newsgroups, dus nieuw is het allerminst. Wat telkens terugkomt is de wijze waarop de beide standpunten worden bediscussieerd. Jouw wijze is typerend, en niet voor iemand die ervaring + opleiding heeft.

Neem alleen al het feit dat je mij arrogant noemde (meerdere keren). Iemand arrogant noemen is per definitie dom, tenzij die persoon geen reet verstand heeft van hetgeen hij/zij over blaat. Ipv iets op te steken van iemand die wellicht wat meer weet dan jij (Ja duh, ik ben zowat de oudste hier en dan weet je wellicht wat meer dan iemand anders, geen nieuws) ga je die persoon arrogant noemen. Noem je iedereen in het bedrijf waar jij werkt die meer weet dan jij ook arrogant? Of zijn die personen niet aanwezig in het bedrijf waar jij werkt?

Overigens heb ik het gevoel dat je denkt dat ik mensen adviseer om geen opleiding te volgen, wat helemaal niet het geval is.

Dan zou ik maar rap je formulering wijzigen want je komt toch wel erg zo over.

Het is makkelijk in een discussie als die van deze thread te schieten in een academische discussie over:
- de waarde van een papiertje, en of dat rationeel gezien wel nuttig is
- of zelfstudie niet gelijk staat aan dagscholing
en ga zo maar door. Allemaal interessant, maar niet echt tezakerdoende in dit geval. Henk haalde zeer terecht het voorbeeld aan van artsen en advocaten die zonder opleiding niet eens worden gezien als vakgenoot. Nu zou je je kunnen afvragen, waarom is dat eigenlijk?

Nou, wellicht is dat omdat het in de software development branche de laatste 20 jaar gewoon bar triest gesteld is met quality control door de branche zelf. Advocaten en artsen (en andere niet-vrije beroepen) hebben een toetsingssysteem waarbij getracht wordt (!) zoveel mogelijk te zorgen dat mensen aan een bepaald kennisniveau voldoen en dus dat ze een voldoende hoeveelheid wijsheid hebben opgebouwd dat ze hun vak op een dermate niveau kunnen uitvoeren dat de mensen waarvoor ze hun vak uitoefenen een redelijk vertrouwen kunnen hebben in de persoon dat de geboden kwaliteit een grote kans maakt op een redelijk niveau zal staan.

In de software branche is dat absoluut niet het geval. Mijn mening is het dat iedereen in deze branche die deze branche een warm hart toedraagt er alles aan zou moeten doen dat de kwaliteit van de branche als geheel naar een hoger plan wordt getild, en IMHO kan dat het beste door ervoor te zorgen dat er zoveel mogelijk geschoolde specialisten in deze branche werkzaam zijn.

Nu zal er altijd een select groepje blijven dat audidactische vaardigheden beschikt en zonder opleiding erg ver komt (alhoewel we als buitenstaander nooit zien hoeveel tijd ze naast werktijd in hun vak steken, wellicht erg veel tijd). Dat impliceert NIET dat dit selecte groepje model staat voor iedereen zonder opleiding, integendeel. Het is IMHO de uitzondering die de regel bevestigt dat het toetsingssysteem zoals we dat nu kennen: een opleiding in het vakgebied, wel degelijk de juiste is, hoe erg de opleidingen in de afgelopen 10 jaar ook zijn afgebrokkeld.

[ Voor 3% gewijzigd door Creepy op 10-10-2005 10:29 ]

[Creepy]

Guy's, kan het iets algemener i.p.v. direct op de man af?

[.oisyn]

EfBe schreef op maandag 10 oktober 2005 @ 09:58:
Ik heb alleen gezegd wat mijn ervaring is met mensen ZONDER opleiding en met alleen ervaring, puur om jouw en sommige anderen hun 'stellingen' te ontkrachten. Volgens de strekking van jouw woorden voegt een opleiding niets toe en is ervaring genoeg, ik beweer het tegendeel.

Het feit dat jij anders hebt meegemaakt wil niet zeggen dat dat ook altijd opgaat. Ook andersom is het waar: ik heb hier een zooi collega's die óf überhaupt geen opleidingen hebben gevolgd, óf het hebben ingeruild voor werk, en allesbehalve prutsers en gewoon verstand van zaken hebben. Daar komt nog bij dat wat wij doen nogal specialistisch is en je dat dus niet eens kan leren op een (Nederlandse) opleiding.

En ja, die lui weten ook de theorie van relevante zaken die je op school leert (datastructuren, architectuur, etc.. Nee, databases niet nee, maar who cares). Dus touch luck dat jij ze nog niet bent tegengekomen

Neemt niet weg dat ik niet zou aanraden om maar geen opleiding te volgen, die tijd is juist handig om je eigen interesses te ontwikkelen en waar de opleiding evt. ook een basis voor kan vormen (of niet, hangt van de gekozen opleiding en je interesses af)

[ Voor 92% gewijzigd door .oisyn op 10-10-2005 10:48 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 10 oktober 2005 @ 00:59:
[...]
Daarin neem jij het keiharde standpunt aan dat mensen zonder opleiding per definitie prutsers zijn.

Doe eens even rustig aan joh! Zeg nou eens eerlijk, zou jij je laten vliegen door een piloot zonder diploma? Of zou jij je kinderen naar een school sturen waar een leraar voor de klas staat zonder diploma? Nee he!?

Waarom verwacht je dan wel dat wij ons software laten maken door ongeschoolde en ongediplomeerde mensen?

[farlane]

-NMe- schreef op zondag 09 oktober 2005 @ 13:45:
Het enige waar ik ervaring mee heb gehad in mijn opleiding, en waar ik niet zelf ook ervaring mee had kunnen opdoen, was het gebruik van microcontrollers en het gebruik van een vision-systeem met behulp van Labview. Beide zaken houden niet meer in dan het leren van een omgeving, en dat doet een beetje programmeur in een handomdraai. Sterker nog, dat heb ik in een handomdraai geleerd, aangezien beide vakken maar 7 weken duurden en maar 3 lesuren per week boden om ermee te werken...

Ik ben er eerlijk gezegd niet van overtuigd dat je in 21 uur een uitgebreid onderwerp als microcontrollers in de vingers hebt. En dan nog heb je alleen ervaring met 1 microcontroller in 1 toepassing.

[GX]

Verwijderd schreef op maandag 10 oktober 2005 @ 10:52:
[...]


Doe eens even rustig aan joh! Zeg nou eens eerlijk, zou jij je laten vliegen door een piloot zonder diploma? Of zou jij je kinderen naar een school sturen waar een leraar voor de klas staat zonder diploma? Nee he!?

Waarom verwacht je dan wel dat wij ons software laten maken door ongeschoolde en ongediplomeerde mensen?

Doe _jij_ eens rustig aan joh! Zeg nou eens eerlijk, als je een goed eind gevlogen hebt, en hebt het helemaal overleeft, en een dag later hoor je dat de piloot autodidact is (), dan vlieg je ineens nooit meer?

Als het eindproduct uitkomt op hetzelfde, is er niets aan de hand.

_{Ik ben zelf trouwens "ongeschoold" maar heb uit pure interesse wel cursussen - nee, geen LOI oid - gevolgd waar ik nu nog steeds wat aan heb.}

[Verwijderd]

EfBe schreef op maandag 10 oktober 2005 @ 09:58:
Quote me waar ik dat expliciet beweer.

Ok:

Mja, moet ik hier nog iets zinnigs op antwoorden? ik heb EN > 10 jaar professionele ervaring EN een opleiding afgerond en ik weet dat wat jij roept hierboven echt onzin is. In die 11 jaar dat ik nu werk heb ik veel mensen gezien die programmeerden zonder opleiding te hebben gehad. Zonder uitzondering was er niet een bij die verder kon denken dan de truukjes die ze zichzelf hadden aangeleerd, of ook maar voorzien was van dermate veel kennis van zn vakgebied dat hij/zij bv problemen op kon lossen door terug te vallen op de theorie en vandaaruit aan een oplossing kon werken. Niet 1.

Daar staat het toch redelijk expliciet hoor. Verder impliceer je het wel degelijk continu.

Ik heb alleen gezegd wat mijn ervaring is met mensen ZONDER opleiding en met alleen ervaring, puur om jouw en sommige anderen hun 'stellingen' te ontkrachten. Volgens de strekking van jouw woorden voegt een opleiding niets toe en is ervaring genoeg, ik beweer het tegendeel.

Ik beweer dat ervaring na verloop van tijd belangrijker wordt dan opleiding, en dat voor een recrtuiter op een bepaald moment een opleiding niets toevoegt.

Dit is serious shit, waar deze thread over gaat, besef je dat wel? Volgens mij niet. Het gaat hier niet over een of ander suffig pattern waar de helft van de bevolking het niet mee eens is, het gaat hier over KEUZES van mensen waar ze de rest van hun leven van afhankelijk zijn!

Nee daar gaat het hier helemaal niet over, dat is wat jij er van maakt. Nergens in dit draadje is er ook maar iemand die een advies uitbrengt om geen studie te volgen, mijzelf incluis. Daarnaast is er niemand die ook maar pretendeert een studie-advies te geven. Als laatste is het niet het onderwerp van deze discussie. Dit is iets wat jij verzint, niet ik. Nergens heb ik gezegd dat mensen geen studie moeten volgen of hun studie niet moeten afmaken. Dat heeft simpelweg nooit ter discussie gestaan.

Deze thread gaat niet over het onderwerp: "Is een opleiding nodig voor het kweken van talent voor [insert skill here]". Nee, deze thread gaat over het feit of een opleiding BELANGRIJK is t.o.v. ervaring, dus of je een opleiding kunt missen als je ervaring hebt.

Daar ging het volgens mij niet over. Althams het eerste gedeelte wel (is een opleiding belangrijk tov ervaring) maar het tweede niet. Deze hele discussie is gestart over hoe belangrijk een opleiding is wil je werk krijgen, welke waarde recruiters er aan (zouden moeten) hechten.

Jouw visie is erop gericht dat dmv autodicatische vaardigheden, iemand net zoveel kennis en kunde kan vergaren als iemand zonder opleiding. Echter, je toont dat niet aan, niet empirisch en niet met logica.

Evenmin als dat jij het tegendeel aantoont. Overigens is het empirisch wel aan te tonen hoor, kijk alleen maar eens naar de reacties in dit draadje (die van .oisyn bv.). Punt is gewoon dat er hele capabele mensen in de industrie werkzaam zijn, die geen (it-gerelateerde) opleiding hebben. Dat jij dat in jouw persoonlijke omgeving niet ziet, wil niet zeggen dat ze niet bestaan noch dat het niet mogelijk is.

Neem alleen al het feit dat je mij arrogant noemde (meerdere keren). Iemand arrogant noemen is per definitie dom, tenzij die persoon geen reet verstand heeft van hetgeen hij/zij over blaat.

Iemand arrogant noemen is helemaal niet per definitie dom, waar haal je dat vandaan? Iemand die te pas en te onpas met 'ik ben goed' als argument op de proppen komt, en daarnaast blijk geeft van minachting voor andere velden van expertise binnen z'n eigen vakgebied (domme webpaginabouwers die een paar truukjes geleerd hebben), is arrogant. Dit ongeacht of die persoon nu goed is in z'n werk)

Ipv iets op te steken van iemand die wellicht wat meer weet dan jij (Ja duh, ik ben zowat de oudste hier en dan weet je wellicht wat meer dan iemand anders, geen nieuws)

Die uitspraak is arrogant. Punt. Daar bestaat geen twijfel over, noch is dat dom van mij om te constateren. Wow zeg, je bent maar liefst 4 jaar ouder dan ik, wat zul jij toch veel meer weten.

ga je die persoon arrogant noemen. Noem je iedereen in het bedrijf waar jij werkt die meer weet dan jij ook arrogant? Of zijn die personen niet aanwezig in het bedrijf waar jij werkt?

Als die personen uitspraken zouden doen zoals jij ze doet, zou ik ze inderdaad ook arrogant noemen. Alleen doen ze dat niet.

Dan zou ik maar rap je formulering wijzigen want je komt toch wel erg zo over.

Waarom? Omdat jij met al je wijsheid, intelligentie, ervaring en wat dies meer zij, dat er in meent te moeten zien, terwijl dat uberhaupt niet het onderwerp van de discussie was, moet ik m'n formulering gaan veranderen? Ik kan dit ook omdraaien.. misschien moet jij rap je formulering gaan veranderen, want je komt zo toch wel enigszins arrogant over.

Allemaal interessant, maar niet echt tezakerdoende in dit geval. Henk haalde zeer terecht het voorbeeld aan van artsen en advocaten die zonder opleiding niet eens worden gezien als vakgenoot. Nu zou je je kunnen afvragen, waarom is dat eigenlijk?

Je wil toch niet serieus gaan beweren dat het vak danwel de opleidingen bij artsen en advocaten, te vergelijken is met de IT-sector? Het zijn totaal verschillende sectoren.

In de software branche is dat absoluut niet het geval. Mijn mening is het dat iedereen in deze branche die deze branche een warm hart toedraagt er alles aan zou moeten doen dat de kwaliteit van de branche als geheel naar een hoger plan wordt getild, en IMHO kan dat het beste door ervoor te zorgen dat er zoveel mogelijk geschoolde specialisten in deze branche werkzaam zijn.

Het eerste ben ik met je eens, het tweede niet. Volgens mij behaal je de hoogste kwaliteit door domweg de beste mensen voor de taak in te huren. Dikke kans dat je dan voornamelijk geschoolde mensen zult aannemen, maar dat is geen vaststaand iets.

Nu zal er altijd een select groepje blijven dat audidactische vaardigheden beschikt en zonder opleiding erg ver komt (alhoewel we als buitenstaander nooit zien hoeveel tijd ze naast werktijd in hun vak steken, wellicht erg veel tijd). Dat impliceert NIET dat dit selecte groepje model staat voor iedereen zonder opleiding, integendeel. Het is IMHO de uitzondering die de regel bevestigt dat het toetsingssysteem zoals we dat nu kennen: een opleiding in het vakgebied, wel degelijk de juiste is, hoe erg de opleidingen in de afgelopen 10 jaar ook zijn afgebrokkeld.

Kijk, en wederom geef je zelf al toe dat ik gelijk heb. Voor de tweede keer inmiddels in dit draadje, maar ondertussen blijf je doorschreeuwen dat ik wel onopgeleid zal zijn, dom, enzovoort. Dit zonder enige onderbouwing of kennis van mijn persoontje.

Dan zal ik ook arrogant zijn:

al op m'n 13e had ik een door een bedrijf gesponsord BBS draaien, waarmee ik node was in het .512 netwerk en had ik in totaal iets van 8 betalende points onder mij hangen. Om een voorbeeld te noemen: in die tijd kocht ik ook een E(e)prom programmer (voor de C64), omdat het bios op mijn modem een verkeerde connectionstring doorgaf, of althans een string die frontdoor niet wilde pakken. Op m'n 14 werd ik afgewezen voor een C opleiding, op de grond dat ik te jong zou zijn. Mijn eerste regels programmeren deed ik toen ik ca. 10 was. Sinds die tijd ben ik fulltime bezig geweest met computers, hetzij hobby, hetzij opleiding, hetzij werk. Dat is 21 jaar ervaring met computers, waarvan in totaal zo'n 10 jaar op professioneel vlak. Al mijn werkgevers tot nog toe gaven aan erg tevreden te zijn over mijn technische expertise. Ik heb ca. 30 pillen van 500+ pagina's hier in de kast staan over programmeren, structuren, maar ook een aantal over projectmanagement etc. En ja, ik heb ze ook allemaal gelezen, en ja, ik kan de kennis uit al die boeken ook reproduceren. Op professioneel vlak heb ik meerdere malen deel uit gemaakt van de groep mensen die een nieuwe werknemer selecteert.

[ Voor 13% gewijzigd door Verwijderd op 10-10-2005 11:33 ]

[Confusion]

schreef op zondag 09 oktober 2005 @ 19:59:
Ik verwacht als ze bij een bank iemand aannemen als "voeg hoge functienaam in" dat hij dan weet waar het over gaat, en dat dan wel met papieren.

Nou, laat ik het dan eens over een hele praktische boeg gooien: er zijn ICT bedrijven die mij willen aannemen, terwijl ik geen fatsoenlijke opleiding in de informatica, noch fatsoenlijke programmeerervaring heb. Dat blijkt uit mijn CV en daar ben ik in sollicitatiegesprekken glashelder over geweest. Bij deze bedrijven zou ik eerst letterlijk een paar maanden geschoold worden om uberhaupt het werk te kunnen doen waarvoor ik wordt aangenomen. Dan heb ik een begin van een fatsoenlijke opleiding en nog steeds geen ervaring. Als ik deze draad zo lees, dan zijn deze bedrijven totaal waanzinnig om mij aan te nemen. De ene helft denkt dat je minstens een ICT opleiding nodig hebt, de andere helft denkt dat een paar jaar ervaring nog belangrijker is. So what am I, chopped liver?

[Verwijderd]

Confusion schreef op maandag 10 oktober 2005 @ 11:28:
So what am I, chopped liver?

Nee. Je bent intelligent. Dat is iets wat losstaat van ervaring of opleiding en imo wel degelijk een van de belangrijkste selectiecriteria. Je hebt de intelligentie om je eventueel benodigde kennis eigen te maken.

Dat is imo, zonder meer, het meest belangrijke selecticriterium. Opleiding en ervaring zijn daar secundair aan. Beide geven louter een indicatie over het al dan niet aanwezig zijn van die intelligentie.

Overigens betwijfel ik dat je gelijk op een 'hoge' functie gezet wordt als devver, het lijkt me eerder waarsch. dat je ook onderaan de ladder zult moeten beginnen. Dat bedrijf zal ongetwijfeld 2 dingen doen als ze jou aannemen:

1) opleiden. Nee niet HIO of WO, maar een paar maanden cursus. Niets mis mee, alhoewel het door sommigen hier ongetwijfeld als te licht wordt afgedaan, want de enige weg naar wijsheid is volgens hen de weg door een minimaal 4 jaar durende opleiding.

2) ervaring laten opdoen. Je zult beginnen met kleinere projecten, delen van projecten of kleine delen uit bestaande projecten.

Typerend is ook dat ze je puntje 1 waarsch. een paar maanden zullen laten doen, eventueel later nog aangevuld met extra curssussen. Puntje 2 zul je echt nog wel een paar jaar mee bezig zijn, tenzij je in korte tijd aantoont jezelf heel hard ontwikkeld te hebben.

Het is toch al een teken aan de wand dat men in het bedrijfsleven niet meer dan een paar procent van de tijd bezig is met opleidingen, en de rest van de tijd met ervaring opdoen? Dat de functies binnen een bedrijf voornamelijk verdeeld worden d.m.v. ervaring? De mensen aan de top zijn over het algemeen ouder en hebben meer ervaring. Vaak gewoon dezelfde opleiding. Hoe kan dat toch allemaal?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 10 oktober 2005 @ 11:10:
Nee daar gaat het hier helemaal niet over, dat is wat jij er van maakt. Nergens in dit draadje is er ook maar iemand die een advies uitbrengt om geen studie te volgen, mijzelf incluis.

Jij zegt inderdaad niet expliciet dat niemand een studie moet gaan volgen, maar impliciet zeg je het wel degelijk. Jouw stelling is samengevat: scholing is dom & tijdverspilling, je kunt veel beter gaan werken en ervaring opdoen want dat is veel waardevoller.

Iemand die in de markt is voor een opleiding leest ook dit forum (het zal in Google redelijk hoog komen te staan als je zoekt op "opleiding, WO, IT, programmeren etc). Aangezien hier geacht worden de 'experts' rond te hangen en jij in al je onnozelheid toch nog wel overtuigend klinkt, zul je toch eens iemand op het idee kunnen brengen dat opleiding inderdaad een beetje verspilde moeite is.

Punt is gewoon dat er hele capabele mensen in de industrie werkzaam zijn, die geen (it-gerelateerde) opleiding hebben.

Die zijn er inderdaad wel, maar dat komt mede doordat IT zo'n jonge sector is. Vroeger zul je ook wel gerust capabele medicijn mannen hebben gehad. Toch is dit niet de weg om een sector als geheel omhoog te krijgen en te profesionaliseren, dat kan echt alleen door opleidingen. Een opleiding bouwt niet zomaar op kennis die zomaar iemand voor je samen stelt; het is een totaal pakket waar experts van de huidige generatie veel over hebben nagedacht. De volgende generatie voegt daar weer dingen aan toe, zodat de daaropvolgende generaties telkens op een hoger niveau kunnen beginnen.

HET onderscheid tussen primitieve samenlevingen en modernen is het stelsel van opleidingen. Je ziet telkens weer dat samenlevingen waarin IEDEREEN autodidact is, amper als geheel omhoog komen, ondanks dat ook daar gerust wel hele intelligente en capabele mensen rondlopen.

Het is daarbij ook HET verschil tussen apen en mensen: een aap (in tegenstelling tot wat het bekende spreekwoord zegt), probeert voor bijna al z'n kunde het wiel opnieuw uit te vinden. Een mens zal in de eerste instantie eerder andere mensen nadoen (na-apen ) en daar op voortbouwen. Het systeem van opleidingen is de formalisatie van dit principe.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 10 oktober 2005 @ 12:47:
Jij zegt inderdaad niet expliciet dat niemand een studie moet gaan volgen, maar impliciet zeg je het wel degelijk. Jouw stelling is samengevat: scholing is dom & tijdverspilling, je kunt veel beter gaan werken en ervaring opdoen want dat is veel waardevoller.

Nee impliciet zeg ik dat helemaal niet. Ik zeg niet dat scholing dom is en/of tijdsverspilling. Wel zeg ik dat ervaring op termijn waardevoller is.

Ik wil het wel heel expliciet stellen hoor:

Indien mogelijk, volg een opleiding en maak deze af. Hoewel niet cruciaal is een opleiding wel degelijk een goede plek om basiskennis op te doen en wordt het binnen het bedrijfsleven wel degelijk gewaardeerd.

Daar tegenover staat dat, indien je geen opleiding hebt of het om wat voor reden dan ook niet op kunt brengen een opleiding af te maken, je jezelf nog niet van kant hoeft te maken. Ook zonder opleiding kun je jezelf ontwikkelen tot hoogwaardige IT-er.

Iemand die in de markt is voor een opleiding leest ook dit forum (het zal in Google redelijk hoog komen te staan als je zoekt op "opleiding, WO, IT, programmeren etc). Aangezien hier geacht worden de 'experts' rond te hangen en jij in al je onnozelheid toch nog wel overtuigend klinkt, zul je toch eens iemand op het idee kunnen brengen dat opleiding inderdaad een beetje verspilde moeite is.

Hoezo 'al mijn onnozelheid'? Is het dan echt zo moeilijk om gewoon met argumenten te komen, in plaats van iets af te doen als 'hij is gewoon dom/onnozel'? Als ik zo dom en onnozel ben, waarom hebben jullie dan zoveel moeite om argumenten te vinden? Waarom klink ik dan toch overtuigend? Het zou dan toch heel makkelijk moeten zijn mijn geblaat te ontkrachten?

Die zijn er inderdaad wel, maar dat komt mede doordat IT zo'n jonge sector is. Vroeger zul je ook wel gerust capabele medicijn mannen hebben gehad. Toch is dit niet de weg om een sector als geheel omhoog te krijgen en te profesionaliseren, dat kan echt alleen door opleidingen.

Dat is gewoon niet waar. Het kan niet alleen door opleidingen. Kwaliteitsbewaking heeft niet de opleiding als spil. Het maakt er onderdeel van uit, niet meer dan dat. Een heel simpel voorbeeld is bijvoorbeeld een stijlgids die een bedrijf kan opstellen. Die kan qua identatie etc. haaks staan op hetgeen mensen op de opleiding geleerd wordt, en toch de kwaliteit verhogen. Daarnaast staat dat volledig los van een opleiding, want je kunt moeilijk tegenspreken dat zelfs de grootste onbenul in een half uurtje kan leren goed te identeren, opleiding of niet. En dat is wel degelijk een - zei het klein - deeltje van de kwaliteit.

Een opleiding bouwt niet zomaar op kennis die zomaar iemand voor je samen stelt; het is een totaal pakket waar experts van de huidige generatie veel over hebben nagedacht.

Nofi, maar de gemiddelde docent op een HIO wil ik geen expert noemen. Op het WO eveneens, alhoewel daar natuurlijk wel meer mensen tussen lopen die echt wel weten waar ze mee bezig zijn. Overigens, voordat daar discussie over ontstaat, ik zeg niet dat alle HIO docenten dom of prutsers zijn. Wel zeg ik dat als je een autoriteit moet aanwijzen op IT-vlak, ik niet de HIO-docenten aan zou wijzen.

De volgende generatie voegt daar weer dingen aan toe, zodat de daaropvolgende generaties telkens op een hoger niveau kunnen beginnen.

Dit is imo een naif wereldbeeld. Dan zouden bv. geneeskundigen of advocaten (om een eerder voorbeeld aan te halen) inmiddels al van een verschikkelijk veel hoger niveau moeten zijn dan de geneeskundigen of advocaten van 30 jaar geleden. Dit is domweg niet waar. De technieken die ze toepassen zijn weliswaar vooruit gegaan (vooral bij medici) maar dat zou zowel gelden voor de opgeleide als onopgeleide personen (als daar in die sectoren sprake van zou zijn) aangezien het leren (toepassen) van een techniek niet iets is wat alleen op een opleiding geleerd kan worden. Ter vergelijk: zelfs een hobbyist met 0 verstand van computers kan video editten op z'n computer. Schoolvoorbeeld van iets waarbij de techniek wel degelijk een vordering gemaakt heeft, maar dit niet een vordering qua persoonsniveau impliceert.

Verder ben ik van mening dat de kwaliteit van de opleidingen hard omlaag aan het hollen is, en dat dit vooral is te wijten aan het PGO en de kennelijke ongewenstheid in NL om boven of onder het maaiveld uit te steken.

HET onderscheid tussen primitieve samenlevingen en modernen is het stelsel van opleidingen. Je ziet telkens weer dat samenlevingen waarin IEDEREEN autodidact is, amper als geheel omhoog komen, ondanks dat ook daar gerust wel hele intelligente en capabele mensen rondlopen.

Daar heb ik het dan ook niet over. Ik doe geen uitspraken over maatschappijen alleen bestaande uit autodidacten, noch over maatschappijen bestaande uit louter opgeleide personen. Ik zeg nergens dat het een het ander uitsluit, daar waar bv. EfBe dat heel duidelijk wel zegt. Iemand met opleiding kan zowel heel capabel als een prutser zijn. Hetzelfde geld voor iemand zonder opleiding. Vanuit dat perspectief bekeken, maakt een opleiding dus niets uit. Dat kan ik heel eenvoudig onderbouwen, kijk bijvoorbeeld eens in het draadje met slechte code of op the daily wtf. Daar zie je prutsconstructies van zowel opgeleiden als onopgeleiden.

Het is daarbij ook HET verschil tussen apen en mensen: een aap (in tegenstelling tot wat het bekende spreekwoord zegt), probeert voor bijna al z'n kunde het wiel opnieuw uit te vinden. Een mens zal in de eerste instantie eerder andere mensen nadoen (na-apen ) en daar op voortbouwen. Het systeem van opleidingen is de formalisatie van dit principe.

Onzin. Dit zou impliceren dat indien je een aap de kunst van het documenteren aanleert, dat hij dan bv. in staat is een computer te programmeren. Nu is een aap dat op zeker niveau wel, maar het ontbreekt hem gewoon aan de intelligentie om dit te doen op de wijze waarop mensen dit doen.

De opleiding is niet het verschil tussen apen en mensen, maar de intelligentie.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 10-10-2005 13:19 ]

[Confusion]

Verwijderd schreef op maandag 10 oktober 2005 @ 11:43:
Overigens betwijfel ik dat je gelijk op een 'hoge' functie gezet wordt als devver, het lijkt me eerder waarsch. dat je ook onderaan de ladder zult moeten beginnen. Dat bedrijf zal ongetwijfeld 2 dingen doen als ze jou aannemen:

1) opleiden. Nee niet HIO of WO, maar een paar maanden cursus. Niets mis mee, alhoewel het door sommigen hier ongetwijfeld als te licht wordt afgedaan, want de enige weg naar wijsheid is volgens hen de weg door een minimaal 4 jaar durende opleiding.

2) ervaring laten opdoen. Je zult beginnen met kleinere projecten, delen van projecten of kleine delen uit bestaande projecten.

Natuurlijk, ik begin met een paar maanden zelfstudie/opleiding, gevolgd door een periode code kloppen op lopende projecten. Niettemin moet er de verwachting zijn dat ik op redelijk korte termijn productiever ben dan iemand met een relevante vooropleiding of een aantal jaren ervaring, want anders zouden ze wel iemand met die achtergrond aannemen. Of ben ik naief en hebben bedrijven niet zoveel te kiezen?

Het is toch al een teken aan de wand dat men in het bedrijfsleven niet meer dan een paar procent van de tijd bezig is met opleidingen, en de rest van de tijd met ervaring opdoen? Dat de functies binnen een bedrijf voornamelijk verdeeld worden d.m.v. ervaring? De mensen aan de top zijn over het algemeen ouder en hebben meer ervaring. Vaak gewoon dezelfde opleiding. Hoe kan dat toch allemaal?

Ik denk niet dat je nauw onderscheid tussen opleiding en ervaring kan maken. Je leert dingen door ze te doen, maar als je de ruimte krijgt om het uit te proberen, dan heet het opleiding, terwijl het ervaring genoemd wordt als je het als onderdeel van een project doet en de code daadwerkelijk gebruikt wordt. Dat onderscheid is vrij willekeurig. Daarnaast hebben mensen aan de top vaak helemaal geen relevante ervaring. In het ICT dienstverlening topic dat nu in het themaforum W&I loopt zeg jij juist dat het probleem is dat de top vaak geen verstand van zaken heeft en alleen kan managen. Iemand die na een paar jaar teamleider wordt, hoeft niet persé de beste ontwerper of codeklopper te zijn. Het is degene die kan aansturen. Dat kan je wel leren, maar, IMHO, alleen als je er aanleg voor hebt. maar diezelfde aanleg heb je nodig om van een ervaring te leren: sommige mensen zullen nooit leren hoe je een ander zover kan krijgen iets voor je te doen, hoe vaak ze het ook zien gebeuren of ondergaan.

Het is toch ook een teken aan de wand dat de mensen aan de top (die wèl weten waar ze over praten, om even niet in die andere discussie te verzanden ) over het algemeen een afgeronde, niet eens direct relevante, opleiding op hun CV hebben staan?

[EfBe]

Verwijderd schreef op maandag 10 oktober 2005 @ 11:10:
Ok:
EfBe:Mja, moet ik hier nog iets zinnigs op antwoorden? ik heb EN > 10 jaar professionele ervaring EN een opleiding afgerond en ik weet dat wat jij roept hierboven echt onzin is. In die 11 jaar dat ik nu werk heb ik veel mensen gezien die programmeerden zonder opleiding te hebben gehad. Zonder uitzondering was er niet een bij die verder kon denken dan de truukjes die ze zichzelf hadden aangeleerd, of ook maar voorzien was van dermate veel kennis van zn vakgebied dat hij/zij bv problemen op kon lossen door terug te vallen op de theorie en vandaaruit aan een oplossing kon werken. Niet 1.
Daar staat het toch redelijk expliciet hoor. Verder impliceer je het wel degelijk continu.

Nee dat staat er niet expliciet. Ik geef alleen een voorbeeld aan dat ik anders heb meegemaakt dan wat sommigen beweren hier: dat ervaring alleen kennelijk niet altijd leidt tot een bekwaam iemand. Verder neem ik het woord prutser niet in de mond in die context, ik zeg alleen dat ze niet verder kijken dan de truukjes die ze hebben geleerd, en dat IS ook mijn ervaring met die mensen.

Ik beweer dat ervaring na verloop van tijd belangrijker wordt dan opleiding, en dat voor een recrtuiter op een bepaald moment een opleiding niets toevoegt.

Ik zal een bevriend recruiter eens vragen of dat wel juist is. Ik vrees echter dat je de plank misslaat, en wel hierom: iemand met ervaring EN een opleiding heeft gemiddeld na n jaren meer kennis en kunde en vooral wijsheid dan een persoon met ervaring ZONDER een opleiding, botweg omdat die persoon met een opleiding voortborduurt op de kennis die hij al heeft, dus begint aan zn n jaren met ervaring MET een zak met kennis die hij dus uitbouwt tot veel meer kennis dan de lege zak met kennis waarmee die de persoon zonder ervaring aan de n jaren begint.

Als je dat ontkent, betekent dat IMHO niets anders dan dat het starten van n jaren met ervaring een opleiding dus niet uitmaakt, en DUS dat een opleiding niet uitmaakt.

Nee daar gaat het hier helemaal niet over, dat is wat jij er van maakt. Nergens in dit draadje is er ook maar iemand die een advies uitbrengt om geen studie te volgen, mijzelf incluis.

Waar komt dan het ge-emmer vandaan dat een opleiding niets toe zou voegen? Uit een andere thread?

Daarnaast is er niemand die ook maar pretendeert een studie-advies te geven. Als laatste is het niet het onderwerp van deze discussie. Dit is iets wat jij verzint, niet ik. Nergens heb ik gezegd dat mensen geen studie moeten volgen of hun studie niet moeten afmaken. Dat heeft simpelweg nooit ter discussie gestaan.

Deze thread wordt door meer mensen gelezen dan eraan meedoen, meestal 1:10 of wellicht nog wel meer. Daar moet je rekening mee houden wanneer je hier dingen roept als dat een opleiding niets uit zou maken. Dat impliceert immers dat een opleiding... eigenlijk niet zo nuttig is.

Daar ging het volgens mij niet over. Althams het eerste gedeelte wel (is een opleiding belangrijk tov ervaring) maar het tweede niet. Deze hele discussie is gestart over hoe belangrijk een opleiding is wil je werk krijgen, welke waarde recruiters er aan (zouden moeten) hechten.

Volgens mij ben jij de enige die 'recruiter' genoemd heeft, om maar een voorbeeld te noemen.

Evenmin als dat jij het tegendeel aantoont. Overigens is het empirisch wel aan te tonen hoor, kijk alleen maar eens naar de reacties in dit draadje (die van .oisyn bv.).

Ik weet toevallig waar Oisyn werkt en ken zijn baas ook nog van vroeger. Oisyn zal be-amen dat zijn baas dermate talentvol is dat je je daar niet aan moet spiegelen voor wat betreft wel/geen opleiding nodig.

Punt is gewoon dat er hele capabele mensen in de industrie werkzaam zijn, die geen (it-gerelateerde) opleiding hebben. Dat jij dat in jouw persoonlijke omgeving niet ziet, wil niet zeggen dat ze niet bestaan noch dat het niet mogelijk is.

Dat beweer ik ook helemaal niet, zie laatste paragrafen van mijn vorige posting. Ik beweer alleen, en daarin sta ik echt niet alleen, dat men zich daar niet aan moet spiegelen, botweg omdat men
1) niet weet hoeveel tijd die mensen naast hun werk steken in het bijspijkeren van hun kennis
2) ze wellicht over talenten beschikken waar men gemiddeld genomen niet of in mindere mate over beschikt.

M.a.w.: hen als voorbeeld nemen voor "Opleiding is niet nodig, zij redden het immers ook!" is IMHO misplaatst en wel omdat het wel inmens veel energie, talent en doorzettingsvermogen kost om te bereiken wat deze personen soms bereiken.

Verder heb ik eerder genoemd dat kennis opgedaan uit zelfstudie (dus zelf in je eigen tijd je kennis vergroten door vakliteratuur te lezen), gelijkwaardig kan zijn aan een opleiding. Ik noem bewust zelfstudie en geen 'cursus'. Cursussen zijn veelal SHELL cursussen (Smoel Houwe En Late Lulle), waarbij de cursist passief de materie over zich heen krijgt in een bizar laag tempo, terwijl zelfstudie dat niet is.

Iemand arrogant noemen is helemaal niet per definitie dom, waar haal je dat vandaan?

Omdat het blijk geeft dat je geen argumenten meer hebt en dan de ander maar arrogant gaat noemen.

Iemand die te pas en te onpas met 'ik ben goed' als argument op de proppen komt, en daarnaast blijk geeft van minachting voor andere velden van expertise binnen z'n eigen vakgebied (domme webpaginabouwers die een paar truukjes geleerd hebben), is arrogant. Dit ongeacht of die persoon nu goed is in z'n werk)

Ik noem webpagina bouwers niet dom, ik heb letterlijk gezegd dat je daar geen universiteit Informatica voor nodig hebt, en dat lijkt me evident. Waar staat dat ik ze dom noem? En webpagina's bouwen is IMHO niet dermate complex dat je daar veel vakkennis voor nodig hebt anders dan domeinkennis. Daar zit een verschil tussen, voordat ik daar weer een sneer over krijg.

Wat is er op tegen om categorieen te benoemen voor werk binnen software development? Of wil jij beweren dat webpagina's bouwen net zo complex is als de architectuur opzetten en backoffice bouwen van het systeem waar die pagina's tegenaanpraten? Ik hoop het toch niet.

Het mag dan in JOUW ogen arrogant zijn om gradaties van complexiteit te benoemen in soorten werk in de software branche, het lijkt MIJ niet meer dan normaal. Een neurochirurg die zegt tegen een basisarts: "jij weet niets van neurorchirurgie", is dat arrogant? nee, dat is realiteit. Als die basisarts dan roept "Wat een arrogante zak!", dan mag die basisarts dat vinden, vrijheid blijheid, maar de realiteit verandert er niet om, die basisarts weet ook geen reet van neurochirurgie. Wellicht een 'beetje', maar dat is marginaal vergeleken bij de neurorchirurg.

Weet je wat arrogant zou zijn? Dat ik zou beweren meer te weten over 3D systeemprogramming dan Oisyn. Ik ben daar al zolang uit dat de kennis me echt is vervlogen en het is zijn dagelijkse werk. Andersom, als Oisyn tegen mij zou zeggen: "Ik weet echt megaveel meer over 3D systeemprogrammering dan jij", dan vind ik dat niet arrogant, het is immers realiteit.

EfBe:Ipv iets op te steken van iemand die wellicht wat meer weet dan jij (Ja duh, ik ben zowat de oudste hier en dan weet je wellicht wat meer dan iemand anders, geen nieuws)
Die uitspraak is arrogant. Punt. Daar bestaat geen twijfel over, noch is dat dom van mij om te constateren. Wow zeg, je bent maar liefst 4 jaar ouder dan ik, wat zul jij toch veel meer weten.

Tja, dan vind je dat maar arrogant. Ik wilde alleen maar aangeven dat hoe langer iemand meeloopt met een opleiding in het vakgebied, de kans VEEL GROTER is dat die persoon er meer vanaf weet dan iemand die jonger is en/of geen opleiding heeft.

Dan mag jij dat arrogant vinden, ik vind dat domme logica. Als hier iemand van 40 zou rondlopen met uni inf in de achterzak dan zal ik de laatste zijn die zal beweren dat ik meer weet over de materie van deze thread dan die persoon. Dat was de reden van die opmerking.

Goh, wat arrogant zeg, iets triviaals benoemen.

Als die personen uitspraken zouden doen zoals jij ze doet, zou ik ze inderdaad ook arrogant noemen. Alleen doen ze dat niet.

Vooralsnog ben jij de enige die me arrogant noemt, kennelijk heb JIJ dat nodig in je argumentatie. Dat er meer mensen zijn die mij arrogant vinden, het zij zo. Ik vind het gewoon een zwaktebod om direct de ander als arrogant te benoemen.

Waarom? Omdat jij met al je wijsheid, intelligentie, ervaring en wat dies meer zij, dat er in meent te moeten zien, terwijl dat uberhaupt niet het onderwerp van de discussie was, moet ik m'n formulering gaan veranderen? Ik kan dit ook omdraaien.. misschien moet jij rap je formulering gaan veranderen, want je komt zo toch wel enigszins arrogant over.

*Diepe diepe zucht*
Het wil niet echt he, met dat begrijpend lezen van je. Als jij, m.i., formuleert dat opleiding niet nodig is / onbelangrijk (lees: de strekking van jouw postings in deze thread), en je bedoelt het tegenovergestelde, dan is je formulering dus niet fout en is het beter dat te veranderen.

Oh wat een doodzonde om dat neer te zetten! Arrogantie ten top zeg, van die EfBe.

Je wil toch niet serieus gaan beweren dat het vak danwel de opleidingen bij artsen en advocaten, te vergelijken is met de IT-sector? Het zijn totaal verschillende sectoren.

Artsen gebruiken steeds meer en meer software in hun diagnosestelling. Een dienst geleverd door een advocaat kan belangrijk zijn, maar voor een bedrijf is het OOK essentieel dat er bv. voldoende inzicht is in BETROUWBARE informatie omtrent de status van een bedrijf. Daarnaast gebruiken advocaten ook steeds meer software in hun werk.

Daarnaast zijn er bv projecten zoals de waterkering in rotterdam, die voor erg veel mensen van levensbelang zijn. Softwarefout betekent in bepaalde situaties een tragische afloop.

En dan vind ik dat ik mag beweren dat software dermate belangrijk is en de kwaliteit ervan dermate doorslaggevend dat het essentieel is dat die kwaliteit ook geleverd kan worden. Je verwacht van een advocaat dat zijn geleverde dienst conform de kwaliteitsstandaard is van de orde van advocaten. Je verwacht van een software leverancier ook dat hij topkwaliteit levert, en een arts bv vertrouwt op software en apparaten met software.

Kijk, en wederom geef je zelf al toe dat ik gelijk heb. Voor de tweede keer inmiddels in dit draadje, maar ondertussen blijf je doorschreeuwen dat ik wel onopgeleid zal zijn, dom, enzovoort. Dit zonder enige onderbouwing of kennis van mijn persoontje.

Ik noemde het arrogant noemen van de ander als dom. Ik heb jou nooit als 'dom' betiteld. Ik heb alleen gezegd dat je je gedraagd als iemand zonder opleiding en krampachtig poogt aan te tonen dat een opleiding eigenlijk niet nodig is (althans dat is mijn indruk), of iig onbelangrijk. Dat jij vindt dat ik jou gelijk geef is fijn voor je, maar ik zit niet in deze thread om zoveel mogelijk gelijk-hebben te scoren, het is geen pissing contest, de carrieres van mensen die deze thread LEZEN, die staat op het spel, en daarvoor zit ik hier.

Dan zal ik ook arrogant zijn:

al op m'n 13e had ik een door een bedrijf gesponsord BBS draaien, waarmee ik node was in het .512 netwerk en had ik in totaal iets van 8 betalende points onder mij hangen. Om een voorbeeld te noemen: in die tijd kocht ik ook een E(e)prom programmer (voor de C64), omdat het bios op mijn modem een verkeerde connectionstring doorgaf, of althans een string die frontdoor niet wilde pakken. Op m'n 14 werd ik afgewezen voor een C opleiding, op de grond dat ik te jong zou zijn. Mijn eerste regels programmeren deed ik toen ik ca. 10 was. Sinds die tijd ben ik fulltime bezig geweest met computers, hetzij hobby, hetzij opleiding, hetzij werk. Dat is 21 jaar ervaring met computers, waarvan in totaal zo'n 10 jaar op professioneel vlak. Al mijn werkgevers tot nog toe gaven aan erg tevreden te zijn over mijn technische expertise. Ik heb ca. 30 pillen van 500+ pagina's hier in de kast staan over programmeren, structuren, maar ook een aantal over projectmanagement etc. En ja, ik heb ze ook allemaal gelezen, en ja, ik kan de kennis uit al die boeken ook reproduceren. Op professioneel vlak heb ik meerdere malen deel uit gemaakt van de groep mensen die een nieuwe werknemer selecteert.

En jij wilt dan beweren dat jij een gemiddelde opleidingsloze vertegenwoordigd? Daarnaast: het # boeken is niet zo interessant, het feit of er boeken tussen zitten over algemene vakliteratuur die veel meer gebieden raakt/over andere zaken gaat, dan je dagelijkse werk. Een opleiding zorgt daarvoor.

Voorbeeld? ik haatte databases tot op het bot op de uni/hio, nu is het mijn specialisatie en vind ik het het mooiste van de software development branche. Zonder opleiding was ik nooit in databases verder gegaan, die kennis had ik nooit opgedaan.

En nogmaals: waarom is het noemen van feiten arrogant? Jij pent je ervaring neer, is dat dan arrogant? Schept toch alleen maar een context waarbinnen je jouw uitspraken kunt plaatsen en beter op waarde schatten?

[Verwijderd]

Confusion schreef op maandag 10 oktober 2005 @ 13:17:
Natuurlijk, ik begin met een paar maanden zelfstudie/opleiding, gevolgd door een periode code kloppen op lopende projecten. Niettemin moet er de verwachting zijn dat ik op redelijk korte termijn productiever ben dan iemand met een relevante vooropleiding of een aantal jaren ervaring, want anders zouden ze wel iemand met die achtergrond aannemen. Of ben ik naief en hebben bedrijven niet zoveel te kiezen?

Nee je bent gewoon intelligent. Dat is ook het kernpunt van mijn betoog. Het allerbelangrijkste is de vereiste intelligentie. Als je die niet bezit, maakt het geen drol uit of je nu wel of niet een opleiding hebt gehad, daar is iedereen het denk ik wel over eens. Goed, we gaan dus uit van iemand die wel over de intelligentie beschikt. Moet die persé een relevante opleiding hebben om goed te zijn in z'n vak? Naar mijn mening niet, naar de mening van de mensen die mij onnozel en dom vinden wel.

Ik denk niet dat je nauw onderscheid tussen opleiding en ervaring kan maken. Je leert dingen door ze te doen, maar als je de ruimte krijgt om het uit te proberen, dan heet het opleiding, terwijl het ervaring genoemd wordt als je het als onderdeel van een project doet en de code daadwerkelijk gebruikt wordt. Dat onderscheid is vrij willekeurig.

Er is wel degelijk één heel groot onderscheid te maken. De opleiding in klassieke zin en zoals hier bedoeld (dus MBO/HBO/WO) is een eindig iets wat slechts gedurende relatief korte tijd gevolgd wordt, namelijk tussen ~16 en ~25 en met een totaalduur van ~5 jaar. Werkervaring is iets wat je de rest van je leven opdoet. Vandaar ook dat ik zeg dat ervaring na verloop van tijd belangrijker wordt dan opleiding.

Het is toch ook een teken aan de wand dat de mensen aan de top (die wèl weten waar ze over praten, om even niet in die andere discussie te verzanden ) over het algemeen een afgeronde, niet eens direct relevante, opleiding op hun CV hebben staan?

Precies. Dat is heel erg tekenend. Volgens 'mijn tegenstanders' zou dat niet kunnen, immers die persoon heeft geen IT-gerelateerde kennis opgedaan in zijn studie, dus kan hij daar niet op terugvallen en dus zou het een prutser moeten zijn die nog niet eens een tabelletje kan normaliseren, of een domme webpaginabouwer die in rondjes werkt en zichzelf truukjes heeft aangeleerd.

[quote]

EfBe schreef op maandag 10 oktober 2005 @ 13:22:
Nee dat staat er niet expliciet. Ik geef alleen een voorbeeld aan dat ik anders heb meegemaakt dan wat sommigen beweren hier: dat ervaring alleen kennelijk niet altijd leidt tot een bekwaam iemand. Verder neem ik het woord prutser niet in de mond in die context, ik zeg alleen dat ze niet verder kijken dan de truukjes die ze hebben geleerd, en dat IS ook mijn ervaring met die mensen.

Het staat er toch echt heel duidelijk hoor. Je presenteert jezelf heel duidelijk als autoriteit op het gebied van de nederlandse IT sector ("en dan ga JIJ MIJ vertellen hoe het in elkaar zit?") en je geeft aan dat je nog nooit een onopgeleid iemand hebt gezien die z'n vak verstaat.

Ik zal een bevriend recruiter eens vragen of dat wel juist is. Ik vrees echter dat je de plank misslaat, en wel hierom: iemand met ervaring EN een opleiding heeft gemiddeld na n jaren meer kennis en kunde en vooral wijsheid dan een persoon met ervaring ZONDER een opleiding,

Je maakt weer de verkeerde vegelijking. Deze discussie ontstond vanuit de vergelijking tussen iemand zonder ervaring en met opleiding, en iemand met ervaring en zonder opleiding. Even afgezien van de discussie of men de waarheid spreekt aangaande ervaring op het C.V., ben ik wel degelijk van mening dat het veel te zwart wit is om te stellen dat opleiding altijd doorslaggevend zal zijn binnen die discussie en ben ik zelfs van mening dat - mits voldoende aanwezig - ervaring op termijn toch echt zwaarder gaat wegen dan opleiding.

Waar komt dan het ge-emmer vandaan dat een opleiding niets toe zou voegen? Uit een andere thread?

Het komt omdat jij mijn opmerkingen niet binnen het juiste perspectief (wil) plaatsen. Mogelijkerwijs druk ik me niet duidelijk genoeg uit. Jij blijft kijken vanuit het persoonsperspectief van de persoon die de opleiding danwel de ervaring moet hebben, terwijl ik al herhaaldelijk aangegeven heb dat ik vanuit het perspectief kijk van 'wie moet je aannemen'.

Deze thread wordt door meer mensen gelezen dan eraan meedoen, meestal 1:10 of wellicht nog wel meer. Daar moet je rekening mee houden wanneer je hier dingen roept als dat een opleiding niets uit zou maken. Dat impliceert immers dat een opleiding... eigenlijk niet zo nuttig is.

Ik ga er vanuit dat er van die lurkende personen ook een boel wel zullen zien vanuit wel perspectief en binnen welk kader ik die opmerking plaats. Daarnaast zal ik in de HK bv. ook rustig neerzetten dat een biertje lekker is en dat dronken worden op z'n tijd goed is, ook al lopen daar ook 14 jarigen rond die imo nog niet aan alcohol toe zijn. Je publiek moet niet bepalend zijn voor wat je zegt, althans niet in de mate waarin jij het hier doet.

Volgens mij ben jij de enige die 'recruiter' genoemd heeft, om maar een voorbeeld te noemen.

Dat specifieke woord wel, inderdaad. Echter de topictitel heet 'opleiding vs. ervaring'. Het topic is afgesplitst n.a.v. een discussie over het aannemen van mensen en de rol van opleidingen en ervaring hierin. De 2e post in dit topic (van NME) geeft dit kader ook al aan.

Ik weet toevallig waar Oisyn werkt en ken zijn baas ook nog van vroeger. Oisyn zal be-amen dat zijn baas dermate talentvol is dat je je daar niet aan moet spiegelen voor wat betreft wel/geen opleiding nodig.

Met andere woorden, weer een bewijs van dat je eigen stellingname domweg niet klopt en je uitspraken ook niet. Eerder gaf je aan dat je alleen onopgeleide mensen kende die niet goed waren in hun vak en niet verder konden kijken dan hun truukjes. Nu vertel je dat je iemand kent die geen opleiding heeft maar die bijzonder talentvol is. Je spreekt jezelf hier dus keihard tegen.

Lekker makkelijk overigens. Dan ken je het bewijs van mijn stelling en wat zeg je dan, ja die telt niet mee. Zo kan ik het ook. Ik ken ook heel veel mensen met een opleiding die goed zijn in hun vak, maar die tellen niet mee hoor. Alleen de prutsers tellen mee.

M.a.w.: hen als voorbeeld nemen voor "Opleiding is niet nodig, zij redden het immers ook!" is IMHO misplaatst en wel omdat het wel inmens veel energie, talent en doorzettingsvermogen kost om te bereiken wat deze personen soms bereiken.

Waar heb ik ooit gezegd dat er geen energie, talent en doorzettingsvermogen nodig zou zijn? Juist voor iemand die geen opleiding heeft op IT-vlak, maar wel in de IT werkzaam wil zijn, zijn dat heel erg belangrijke punten. Overigens staan die 3 eigenschappen (energie, talent, doorzettingsvermogen) volledig los van of iemand al dan niet een opleiding gevolgd heeft. Dat zijn inherente talenten, die heb je, of die heb je niet. Dat zijn geen zaken die je leert op een opleiding.

Verder heb ik eerder genoemd dat kennis opgedaan uit zelfstudie (dus zelf in je eigen tijd je kennis vergroten door vakliteratuur te lezen), gelijkwaardig kan zijn aan een opleiding. Ik noem bewust zelfstudie en geen 'cursus'. Cursussen zijn veelal SHELL cursussen (Smoel Houwe En Late Lulle), waarbij de cursist passief de materie over zich heen krijgt in een bizar laag tempo, terwijl zelfstudie dat niet is.

Een groot deel van de HIO en WO opleidingen is SHELL. Sterker nog, 99% is dat. Reproductie van kennis is door ons opleidingstelsel verheven tot heilige graal.

Omdat het blijk geeft dat je geen argumenten meer hebt en dan de ander maar arrogant gaat noemen.

Volgens mij argumenteer ik anders best veel hoor. Ik kreeg zelfs het verwijt dat ik teveel als een compiler bezig was te argumenteren.

Ik noem webpagina bouwers niet dom, ik heb letterlijk gezegd dat je daar geen universiteit Informatica voor nodig hebt, en dat lijkt me evident. Waar staat dat ik ze dom noem? En webpagina's bouwen is IMHO niet dermate complex dat je daar veel vakkennis voor nodig hebt anders dan domeinkennis. Daar zit een verschil tussen, voordat ik daar weer een sneer over krijg.

Je hebt jezelf naar mijn mening ontzetten laatdunkend en hautain uitgelaten over onder andere mensen die webpagina's maken.

Wat is er op tegen om categorieen te benoemen voor werk binnen software development? Of wil jij beweren dat webpagina's bouwen net zo complex is als de architectuur opzetten en backoffice bouwen van het systeem waar die pagina's tegenaanpraten? Ik hoop het toch niet.

Het mag dan in JOUW ogen arrogant zijn om gradaties van complexiteit te benoemen in soorten werk in de software branche, het lijkt MIJ niet meer dan normaal.

Mij ook. Ik heb er ook geen enkel probleem dat je niveaus aanhoudt, integendeel. Uit je postings op het forum hier maak ik op dat je grotendeels gelijk hebt als je beweert dat je gewoon goed bent in je vak. Dat is dan ook niet waarom ik je in deze discussie arrogant vind overkomen. Ik vind je arrogant overkomen omdat je het nodig vind elke keer je eigen niveau te betrekken binnen een discussie waarin dat totaal niet relevant is. Het hele feit dat je minstens al 1 keer gezegd hebt dat je goed bent in deze discussie, is arrogant imo. Het is geen argument en voegt niets toe aan de discussie. Daarnaast laat je in mijn ogen heel duidelijk doorschemeren dat je jezelf verheven voelt boven 'het gepeupel', 'het gepeupel' in deze being de personen die niet op jouw niveau werkzaam zijn. Je hebt het over truukjes aanleren, in de rondte werken, dom webpaginaatjes maken, enzovoort.

Daarnaast zijn er bv projecten zoals de waterkering in rotterdam, die voor erg veel mensen van levensbelang zijn. Softwarefout betekent in bepaalde situaties een tragische afloop.

Nogmaals, het zijn totaal verschillende sectoren. Bij artsen kun je het niet permitteren om mensen een fout te laten maken en deze te laten corrigeren door andere artsen. Omdat het over levens gaat en er geen 'kleine projecten' zijn, kun je mensen alleen de kennis geven door opleiding. Domweg omdat 'de andere route' teveel risico met zich meebrengt.

In de IT kan dit wel. Je kunt iemand rustig 10 jaar lang aan relatief onbelangrijke projecten laten werken, en zijn code voor oplevering voor productie laten doorlopen door iemand die goed is.

Ik noemde het arrogant noemen van de ander als dom. Ik heb jou nooit als 'dom' betiteld.

Ach kom nou toch, kom wel eerlijk uit voor wat je zegt. Ik noemde je arrogant. Jij zegt dat iemand anders arrogant noemen dom is. Wat heb je dan gezegd?

En jij wilt dan beweren dat jij een gemiddelde opleidingsloze vertegenwoordigd?

Dat heb ik nergens beweerd noch geimpliceerd. Sterker nog, ik heb totaal geen uitspraken gedaan over mijn eigen opleiding.

Daarnaast: het # boeken is niet zo interessant, het feit of er boeken tussen zitten over algemene vakliteratuur die veel meer gebieden raakt/over andere zaken gaat, dan je dagelijkse werk. Een opleiding zorgt daarvoor.

Daar kun je zelf ook voor zorgen.

Voorbeeld? ik haatte databases tot op het bot op de uni/hio, nu is het mijn specialisatie en vind ik het het mooiste van de software development branche. Zonder opleiding was ik nooit in databases verder gegaan, die kennis had ik nooit opgedaan.

Dat is iets wat specifiek voor jou geldt en geenszins bewijs is voor de stelling dat de enige manier om echt iets over databases te leren, door opleiding zou zijn.

En nogmaals: waarom is het noemen van feiten arrogant? Jij pent je ervaring neer, is dat dan arrogant? Schept toch alleen maar een context waarbinnen je jouw uitspraken kunt plaatsen en beter op waarde schatten?

De arrogantie zit 'm in dat je feiten opnoemt die geheel niet ter discussie staan, noch relevant zijn binnen de discussie.

[ Voor 82% gewijzigd door Verwijderd op 10-10-2005 14:04 ]

[EfBe]

Verwijderd schreef op maandag 10 oktober 2005 @ 13:29:
Naar mijn mening niet, naar de mening van de mensen die mij onnozel en dom vinden wel.

Laat ik mij aangesproken voelen in deze (aangezien jij mij al eerder betichtte van het feit dat ik jou dom zou vinden): kappen. Deze discussie verzandt in onzinnig gezeik hierdoor. (zoals het uit zn verband rukken van uitspraken en die achter elkaar plakken om je 'punt' te maken)

[ Voor 12% gewijzigd door EfBe op 10-10-2005 13:34 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 10 oktober 2005 @ 13:02:
[...]

Nofi, maar de gemiddelde docent op een HIO wil ik geen expert noemen. Op het WO eveneens, alhoewel daar natuurlijk wel meer mensen tussen lopen die echt wel weten waar ze mee bezig zijn.

Het zijn ook niet de HIO docenten zelf die de methode of boeken maken. Veel boeken zijn geschreven door domain experts, mensen die zowel jaren ervaring op een bepaald gebied hebben als jaren lang onderzoek hebben gedaan. De gebundelde kennis van alles wat werkt en niet werkt wordt samengevat en bewaard in deze boeken. Weer andere mensen maken een selectie uit de enorme hoeveelheid van boeken en stellen zo een onderwijs programma vast. Dit zijn ook experts, alleen ligt hun expertisme meer op het onderwijzen zelf, op het gebied van wat als totaal goed leerbaar is. Ook dit is niet 1 persoon die dit 1 keer heeft gedaan. Onderwijs programma's zelf evolueren ook, volgens sommige af en toe ten nadele onder druk van commerciele eisen. maar ze veranderen wel.

Jij hebt al toegegeven dat je opzich (helemaal niet) tegen boeken lezen bent. Dat is al een goed punt, want wat jij doet door zelf boeken te lezen licht dicht tegen een opleiding aan. Het verschil is dan wel dat jij zelf bepaald wat je wel en niet wilt gaan lezen. Je bouwt dus niet op de kennis voort van mensen die hier al eerder lang over nagedacht hebben, maar je probeerd weer opnieuw het wiel uit te vinden door zelf het ideale les programma samen te stellen.

Mischien ben je echter wel zo slim om gewoon de boekenlijst van een willekeurige (wo/hio) opleiding op te vragen en die dan gewoon zelf, thuis te gaan afwerken. In dat geval vraag ik me dan af, net zoals anderen dat al doen in deze thread, waarom je dan niet gewoon naar die opleiding toegaat? Als je toch al hetzelfde wilt gaan lezen en het zelfde wilt gaan doen, wat is er dan zo slecht aan de opleiding die je ervan weerhoudt er heen te gaan?

Bij een WO opleiding zijn de meeste college's niet verplicht om heen te gaan, kun je werk en studie eventueel combineren (avond studie), en ben je voor een gedeelte vrij om je eigen vakken en projecten te kiezen.

Mischien dat een gedeelte van de frustraties in deze thread voortkomt uit de onzinigheid van de discussie: door te zeggen dat een opleiding niks (of weinig) toevoegd, maar wel ondertussen het leeuwendeel van wat er voor een opleiding staat in je eigen tijd pretenderen te doen, ontstaat een beetje een vertekend beeld.

De opleiding is niet het verschil tussen apen en mensen, maar de intelligentie.

Je hebt het punt van mijn opmerking niet begrepen. Je kunt een huidige aap niet een opleiding geven die voor een huidig mens is bedoeld. Zelfs een aap zelf zou dat nog snappen.
Mijn punt sloeg op het feit dat het wezenlijke verschil tussen mensen en apen wel degelijk licht in de aanpak van beide om vaardigheden aan te leren. Een aap zal altijd het eerst zelf proberen te doen, terwijl een mens veel sneller bouwt op kennis van anderen mensen en daar na verloop van tijd dingen aan toevoegd. Door de 1000'en jaren heen heeft dit er voor gezorgt dat de mensen maatschappij op een enorm hoger niveau staat en dat de intelligentie enorm is toegenomen. (de holenmens was echt niet bijster veel intelligenter dan de gemiddelde aap)

[mulder]

Verwijderd schreef op maandag 10 oktober 2005 @ 14:05:
Mischien ben je echter wel zo slim om gewoon de boekenlijst van een willekeurige (wo/hio) opleiding op te vragen en die dan gewoon zelf, thuis te gaan afwerken. In dat geval vraag ik me dan af, net zoals anderen dat al doen in deze thread, waarom je dan niet gewoon naar die opleiding toegaat?

Of waarom dan wel? Wat is dan nog de plus van een opleiding? Ik vond naar school gaan verschrikkelijk, niet mijn tempo, dus waarom zou ik daar heen gaan?

[.oisyn]

Omdat dat de ideale tijd is om aan zelfstudie te doen, op kosten van de belastingbetaler

[ Voor 26% gewijzigd door .oisyn op 10-10-2005 14:23 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 10 oktober 2005 @ 14:05:
Het zijn ook niet de HIO docenten zelf die de methode of boeken maken.

Klopt, het is daarentegen wel de HIO docenten die hun interpretatie van die boeken aan hun studenten leren, en ook eisen dat de student die kennis als zodanig bij toetsing zal reproduceren. Daarnaast zijn het ook de HIO docenten die bepalen welke stukken van de tekst als belangrijk bestempeld moet worden. Als laatste zijn het ook die docenten die moeten beoordelen of iemand de kennis zich voldoende eigen gemaakt heeft.

Zoals ik al eerder zei, het gaat niet zozeer om het vergaren van informatie, maar om het weten welke informatie van belang is.

Jij hebt al toegegeven dat je opzich (helemaal niet) tegen boeken lezen bent. Dat is al een goed punt, want wat jij doet door zelf boeken te lezen licht dicht tegen een opleiding aan. Het verschil is dan wel dat jij zelf bepaald wat je wel en niet wilt gaan lezen. Je bouwt dus niet op de kennis voort van mensen die hier al eerder lang over nagedacht hebben, maar je probeerd weer opnieuw het wiel uit te vinden door zelf het ideale les programma samen te stellen.

Het eerste deel ben ik met je eens, het tweede deel niet. Waarom zou iemand een boek lezen en dan NIET doorbouwen op de kennis in dat boek? En waarom zou iemand dat binnen een opleiding ineens wel doen? Als ik een boek lees en die kennis gebruik in mijn vak, dan zit ik toch niet het wiel opnieuw uit te vinden?

Verder doe je hier de aanname dat mensen die zelf boeken selecteren een hele krappe selectie zou maken, waar ik verder geen onderbouwing voor zie. Hoewel ik er na lezing nagenoeg geen waarde aan hecht, heb ik ook 2 boekjes over Prince2 in de kast staan bijvoorbeeld.

Mischien ben je echter wel zo slim om gewoon de boekenlijst van een willekeurige (wo/hio) opleiding op te vragen en die dan gewoon zelf, thuis te gaan afwerken.

Zo 'slim' ben ik niet, omdat ik het niet altijd eens ben met de keuze van boeken die een opleiding doet. Overigens heb ik hier wel alle boeken van een HIO opleiding thuis liggen, evenals de boeken van het WO, althans zoals die ca. 8 jaar geleden op de UT gebruikt werden. (waarom zou dat zijn?)

In dat geval vraag ik me dan af, net zoals anderen dat al doen in deze thread, waarom je dan niet gewoon naar die opleiding toegaat?

Wie zegt dat ik dat niet doe of gedaan heb? Dat is een aanname die ik al meerdere keren bestreden heb. Verder doe ik in dit draadje geen uitspraken over mijn opleiding, omdat mijn opleiding (of het eventueel ontbreken ervan) totaal niet relevant is binnen de discussie.

Of opleidingen nuttig zijn, stond helemaal niet ter discussie. De waarde van opleiding vs. ervaring stond ter discussie.

Bij een WO opleiding zijn de meeste college's niet verplicht om heen te gaan, kun je werk en studie eventueel combineren (avond studie), en ben je voor een gedeelte vrij om je eigen vakken en projecten te kiezen.

Ik weet niet wanneer jij voor het laatst op een WO opleiding hebt gekeken, maar bovenstaande is domweg niet waar. Mede door het PGO is een substantieel deel van de opleiding verplicht gemaakt. Veelal expliciet maar vaak ook impliciet. Daarnaast worden er steeds meer colleges verplicht gemaakt.

Mischien dat een gedeelte van de frustraties in deze thread voortkomt uit de onzinigheid van de discussie: door te zeggen dat een opleiding niks (of weinig) toevoegd, maar wel ondertussen het leeuwendeel van wat er voor een opleiding staat in je eigen tijd pretenderen te doen, ontstaat een beetje een vertekend beeld.

Dit ben ik met je eens, met dien verstande dat het in mijn beleving ging over de waarde van sec een opleiding of geen opleiding. Die stelling is mij veel te zwart wit, daar het niet hebben van een opleiding (MBO/HBO/VWO) eigenlijk helemaal niets zegt over de kennis die iemand al dan niet heeft opgedaan.

Door de 1000'en jaren heen heeft dit er voor gezorgt dat de mensen maatschappij op een enorm hoger niveau staat en dat de intelligentie enorm is toegenomen. (de holenmens was echt niet bijster veel intelligenter dan de gemiddelde aap)

Akkoord, als je het zo brengt, heb ik je inderdaad verkeerd begrepen. Echter begrijp jij mij ook verkeerd. Ik zeg nergens dat je niet moet voortbouwen op kennis opgedaan door derden. Ik zeg alleen dat het niet strikt noodzakelijk is dat die kennis opgedaan is binnen een opleiding.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 10 oktober 2005 @ 14:24:
Daarnaast zijn het ook de HIO docenten die bepalen welke stukken van de tekst als belangrijk bestempeld moet worden.

Iniedergeval een WO docent bestempeld niet wat belangrijk is, maar wat MINIMAAL belangrijk is. Er wordt zowieso van de student verwacht dat ie zelf zijn eigen mening over de stof geeft. Daarnaast staat het de student altijd vrij om meer te lezen. Bij veel vakken wordt uit practische redenen maar een gedeelte van de stof van een bepaald boek als verplicht opgegeven. Dit geeft de student de mogelijkheid om naar interesse van sommige boeken meer te lezen en het bij andere boeken (die minder in het interesse gebied liggen) alleen het minimale te leren.

Studeren lijkt dus veel op zelfstudie thuis. WO is geen schoolse instelling. Je bent veel voor je zelf bezig ipv dat je "naar school moet". Een WO studie wijkt dus in essentie nog niet eens zoveel af van wat een fanatieke(!) autodidact mischien zou doen. De WO studie biedt dan echter wel de gelegenheid, de mogelijkheid, een wetenschappelijk kader, de support mogelijkheid, alsmede een wettelijk erkende en algemeen geaccepteerde toetsing. Nogmaals, als je toch al wilt studeren, waarom dan niet deze voordelen erbij nemen?

(Je zegt wel af en toe, deze discussie gaat om opleiding vs ervaring, maar wat jij "ervaring" noemt combineer je wel met een zeer uitgebreide zelfstudie. Dit noem ik niet meer zuiver en alleen "ervaring")

Het eerste deel ben ik met je eens, het tweede deel niet. Waarom zou iemand een boek lezen en dan NIET doorbouwen op de kennis in dat boek?

Je begrijpt het weer niet. Mischien ligt het ook aan mij, dat ik het niet duidelijk genoeg formuleer. Wat ik bedoel is dat de samenstelling van een les programma OOK een ontwikkeling is waar mensen over nagedacht hebben. Als jij als autodidact ("jij" in het algemeen), zelf je eigen lesprogramma gaat samenstellen dan bouw je niet voort op het werk wat 100'en mensen al gestokken hebben in de samenstelling daarvan. Of je wel of niet voortbouwt op de stof in de boeken is compleet niet wat ik bedoel.

Verder doe je hier de aanname dat mensen die zelf boeken selecteren een hele krappe selectie zou maken, waar ik verder geen onderbouwing voor zie.

De aanname is niet dat een individueel een krappe selectie maakt. De aanname is dat mensen het best functioneren als ze voortbouwen op werk van anderen. Anderen hebben al nagedacht over een selectie. Als jij helemaal zelf bepaald wat je gaat lezen bouw je niet hier op voort.

Als je vanuit het niets een selectie gaat maken dan zul je alleen die dingen kiezen die je direct interesant vind. Zoals hierboven als gesteld wordt, hoe zou je als autodidact moeten weten dat theoretische informatica een goede onderbouwing is voor compiler constructie, en dat compiler constructie weer een enorm goede basis is voor het inzien van problemen met de geautomatiseerde systemen in het algemeen? De autodidact zal mischien een boek erover zien staan, en het even inbladeren vanwege de titel, en dan snel terug zetten: "bah! wiskunde!". Over compiler constructie zal de gemiddelde autodidact ook niet lang nadenken: "Ik wil helemaal geen compiler schrijven, want dat doen je nog nooit bij een bedrijf". (zie ook reacties hierover in deze thread)

De autodidact zal dus moeten uitvinden dat theoretische informatica WEL nuttig is, en dat compiler constructie kennis WEL degelijk bijdraagt. Uiteindelijk zal een aantal dat wel uitvinden, maar het is dus een kwestie van het wiel overnieuw uitvinden. Elke WO onderwijscommisie had je dit namelijk al kunnen vertellen.

Overigens heb ik hier wel alle boeken van een HIO opleiding thuis liggen, evenals de boeken van het WO, althans zoals die ca. 8 jaar geleden op de UT gebruikt werden. (waarom zou dat zijn?)

Echt allemaal? Jij slimme boef! Je geeft ons een hint dat je stiekum vroeger met het HIO bent begonnen en daarna verdergestudeerd hebt op de UT!

Ik weet niet wanneer jij voor het laatst op een WO opleiding hebt gekeken, maar bovenstaande is domweg niet waar.

Een ruime 2 jaar geleden. De eerste 2.5 jaar deed ik veel verplichte vakken, de 2.5 jaar daarna was alleen maar keuze en afstudeer vakken. Er zijn wel enige eisen: zoveel stp binnen je afstudeer richting, zoveel punten aan vakken van een andere richting die het dichts bij je afstudeer richting licht en zoveel punten uit de compleet andere richting (bv toegepast vs theoretisch).

Daarnaast heb je gewoon je projecten. Hoevel dat momenteel iets veranderd is, ben je daar ook enorm vrij in. Zo heb ik zelf voor een project gekozen waarbij ik gewoon een enorme hoeveelheid geprogrammeerd heb voor iets wat je normaal niet zo snel gebruikt op de universiteit (MFC), gewoon omdat ik daar graag mee aan de gang wilde. Iemand anders had voor z'n project mischien meer gekozen voor wat meer research (papers lezen/schrijven) of een combinatie. Je kunt binnen kaders zelf weten hoe je dat inricht.

Daarbij zijn het meerdendeel van de college's NIET verplicht! Er zijn idd opleidingen waar dat wel zo is (rechten geloof ik, en veel taal-studie's), maar bij informatica ( iniedergeval UVA, VU en UL) is dat gewoon niet zo.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 10 oktober 2005 @ 15:33:
Iniedergeval een WO docent bestempeld niet wat belangrijk is, maar wat MINIMAAL belangrijk is. Er wordt zowieso van de student verwacht dat ie zelf zijn eigen mening over de stof geeft.

Misschien heb ik altijd de verkeerde docenten getroffen, maar ik kan bovenstaande niet onderschrijven. Een docent wil helemaal niet dat je zelf nadenkt of ergens zelf invulling aan geeft. Die wil dat je datgene wat hij doceert reproduceert. Deze ervaring heb ik zowel op HBO als op WO niveau. Let wel: daarbij ging de discussie niet over of de eigen invulling goed was of niet, maar over het feit dat het niet de invulling was die de docent er aan gaf. Zo heb ik bij een HBO tentamen verplicht op moeten schrijven dat een switch een hub is die kan schakelen tussen 10/100, terwijl dat domweg niet waar is. Er zit wel een switchfunctie in een auto-sensing hub (nl. tussen het 10 en 100Mbit backplane) maar dat maakt de hub nog geen switch.

Daarnaast staat het de student altijd vrij om meer te lezen. Bij veel vakken wordt uit practische redenen maar een gedeelte van de stof van een bepaald boek als verplicht opgegeven. Dit geeft de student de mogelijkheid om naar interesse van sommige boeken meer te lezen en het bij andere boeken (die minder in het interesse gebied liggen) alleen het minimale te leren.

Die vrijeheid heeft iemand die kennis opdoet door zelfstudie dus ook.

Studeren lijkt dus veel op zelfstudie thuis. WO is geen schoolse instelling. Je bent veel voor je zelf bezig ipv dat je "naar school moet". Een WO studie wijkt dus in essentie nog niet eens zoveel af van wat een fanatieke(!) autodidact mischien zou doen. De WO studie biedt dan echter wel de gelegenheid, de mogelijkheid, een wetenschappelijk kader, de support mogelijkheid, alsmede een wettelijk erkende en algemeen geaccepteerde toetsing. Nogmaals, als je toch al wilt studeren, waarom dan niet deze voordelen erbij nemen?

Ik raad dan ook niemand af om te gaan studeren, sterker nog, ik ben het met iedereen eens die zegt dat een opleiding een goede basis kan zijn. Ik zeg alleen dat het niet de enige goede basis is en dat werkervaring na verloop van tijd net zo belangrijk is en bij voldoende tijd zelfs belangrijker. Althans, als je het vanuit het perspectief van een bedrijf bekijkt die iemand aan wil nemen.

(Je zegt wel af en toe, deze discussie gaat om opleiding vs ervaring, maar wat jij "ervaring" noemt combineer je wel met een zeer uitgebreide zelfstudie. Dit noem ik niet meer zuiver en alleen "ervaring")

Strikt genomen moet ik je daar gelijk in geven. Het is echter ook geen opleiding in de zin waarin het binnen deze thread tot nog toe gebruikt is.

Ik ga er inderdaad wel vanuit dat iedereen (dus zowel opgeleiden als niet-opgeleiden) tijdens hun werkzaamheden zich blijven verdiepen in de materie.

Je begrijpt het weer niet. Mischien ligt het ook aan mij, dat ik het niet duidelijk genoeg formuleer. Wat ik bedoel is dat de samenstelling van een les programma OOK een ontwikkeling is waar mensen over nagedacht hebben.

Ah op die fiets. In dat geval ben ik het maar gedeeltelijk met je eens. Lesprogramma's in het NL onderwijs zijn niet een resultaat van een evolutionair proces, althans, doorgaans niet. Om de zoveel jaar vind 'men' het nodig een lesprogramma geheel te veranderen, en daarbij wordt het oude lesprogramma volledig overboord gegooid. Zo was een aantal jaren geleden de communicatievaardigheden van afgestudeerden een punt waar in het bedrijfsleven nogal over geklaagd werd, vandaar dat men het vermaledijde PGO heeft uitgevonden (imo de as van het kwaad binnen de nederlandse opleidingen). Daarbij is 'het oude' systeem volledig overboord gegooid, men heeft dus niet voortgeborduurd op oude kennis.

Zeker in de IT is het zo dat de selectie van stof sowieso iets is waarbij het wiel eens in de zoveel tijd wordt uitgevonden. En of je nu zelf het wiel opnieuw uitvind, of iemand anders doet dat voor je, zo heel veel verschil zit daar volgens mij niet in.

De aanname is niet dat een individueel een krappe selectie maakt. De aanname is dat mensen het best functioneren als ze voortbouwen op werk van anderen. Anderen hebben al nagedacht over een selectie. Als jij helemaal zelf bepaald wat je gaat lezen bouw je niet hier op voort.

Akkoord. Zie ook mijn redenatie hierboven, maar er is nog een punt wat ik tov deze stelling wil maken. De selectie die men bij een MBO/HBO/WO doet, is heel ruim, mede omdat men voor meerdere uiteindelijke functies opleid. De opleiding moet vooral breed genoeg zijn, de diepte is minder van belang. Vanuit dat oogpunt zou het mij niets verbazen dat indien je een intelligent iemand zelf de keuze van z'n lesstof laat maken, itt. van dat je een groep mensen dit laat doen voor een gehele groep studenten, dat dan dat eerste lesprogramma beter in elkaar zou steken dan het tweede, simpelweg omdat het 1e tailor-made is en het tweede een eenheidsworst.

Als je vanuit het niets een selectie gaat maken dan zul je alleen die dingen kiezen die je direct interesant vind. Zoals hierboven als gesteld wordt, hoe zou je als autodidact moeten weten dat theoretische informatica een goede onderbouwing is voor compiler constructie, en dat compiler constructie weer een enorm goede basis is voor het inzien van problemen met de geautomatiseerde systemen in het algemeen?

Ten eerste betwijfel ik deze stelling. Ik denk dat er zat programmeurs zijn die hele mooie en goed gestructureerde software schrijven, zonder dat ze weten hoe de compiler voor de taal van hun keuze in elkaar steekt. Ten tweede gaat het in het bedrijfsleven er niet om of je strikt theoretisch gesproken het netste en beste project hebt opgeleverd, het gaat er om of je product doet wat de klant er van verwacht, binnen de tijd die de klant verwacht dat het dit zou doen en dat het onderhoudbaar is.

Als je dat niet lukt, zul je op je flikker krijgen van je baas en/of ontslagen worden. Dat alleen is voldoende drive om je verder te verdiepen in de materie.

De autodidact zal mischien een boek erover zien staan, en het even inbladeren vanwege de titel, en dan snel terug zetten: "bah! wiskunde!". Over compiler constructie zal de gemiddelde autodidact ook niet lang nadenken: "Ik wil helemaal geen compiler schrijven, want dat doen je nog nooit bij een bedrijf". (zie ook reacties hierover in deze thread)

Afgezien van dat je hier volledig aan het feit voorbij gaat dat ook een autodidact gewoon een echte nerd kan zijn in de zin van dat hij/zij wiskunde wel degelijk leuk vind, en wel degelijk geinteresseerd kan zijn in compilerontwikkeling, vind ik de laatste opmerking die volgens jou door de gemiddelde autodidact gemaakt wordt, geheel terecht. In NL hoef je niet echt te verwachten dat je baas van je gaat verwachten dat je een compiler maakt.

De autodidact zal dus moeten uitvinden dat theoretische informatica WEL nuttig is, en dat compiler constructie kennis WEL degelijk bijdraagt.

Het eerste ben ik met je eens, echter zie ik geen enkel argument waarom dat niet zo zou zijn. Het tweede vind ik discutabel.

Echt allemaal? Jij slimme boef! Je geeft ons een hint dat je stiekum vroeger met het HIO bent begonnen en daarna verdergestudeerd hebt op de UT!

.. om eerlijk te zijn; het eerste klopt, het tweede niet. Die boeken heb ik overgenomen van een afgestudeerde WO-er. Juist vanuit het oogpunt dat ik vond dat ik me op dat moment beter zelf verder kon gaan ontwikkelen, ipv. nog een opleiding gaan volgen. Ik kon immers al aan het werk, beschikte naar mijn mening (en in retrospect ook naar de mening van mijn werkgevers) al over de vereiste basiskennis, dus ik zag niet in waarom ik nog 4 jaar zou moeten gaan verklooien om dat te bereiken wat ik al bereikt had. Inderdaad, dat is een staaltje arrogantie van mijn kant.

Daarbij zijn het meerdendeel van de college's NIET verplicht! Er zijn idd opleidingen waar dat wel zo is (rechten geloof ik, en veel taal-studie's), maar bij informatica ( iniedergeval UVA, VU en UL) is dat gewoon niet zo.

Op de UT is imiddels meer dan de helft van de studie informatica wel degelijk verplicht. Ik heb het dan over 40 uur per week, en hoeveel uur daarvan verplicht is. Natuurlijk kun je bv. een projectronde overslaan, maar dan zul je 'm toch echt later moeten inhalen, en voor dat inhalen is de verplichte aanwezigheid nog steeds aanwezig.

[alienfruit]

Niet verplichte lessen ideaal Ik heb het nu al wel gehad met de 80% aanwezigheidsplicht <g>

[EfBe]

alienfruit schreef op maandag 10 oktober 2005 @ 16:22:
Niet verplichte lessen ideaal Ik heb het nu al wel gehad met de 80% aanwezigheidsplicht <g>

"Verplicht aanwezig zijn" heb ik nooit begrepen wanneer het volgen van lessen per wet vrijwillig is na je 16e.

Wat ook jammer is is dat opkomstplicht niet een stok achter de deur is voor de docent meer te gaan uitleggen dan in het door hem/haarzelf geschreven dictaat: dus college voegt niets toe behalve dan dat je het niet zelf hoeft te lezen, wat IMHO een gemiste kans is: een college moet juist wat in het dictaat staat als bekend veronderstellen en verdieping geven op wat in het dictaat staat.

[Verwijderd]

EfBe schreef op maandag 10 oktober 2005 @ 16:37:
"Verplicht aanwezig zijn" heb ik nooit begrepen wanneer het volgen van lessen per wet vrijwillig is na je 16e.

Tsja.. dat kan allemaal wel, maar binnen het curriculum van een studie maakt men toch vakken verplicht. Aanwezigheid wordt dan wettelijk afgedwongen door het bindende studieadvies, een van de meest ridicule uitvindingen ooit in het NL onderwijs. Men had al studiepunten en een studiebeurs die schuld zou worden bij te weinig van die studiepunten. Dat had voldoende moeten zijn,

Wat ook jammer is is dat opkomstplicht niet een stok achter de deur is voor de docent meer te gaan uitleggen dan in het door hem/haarzelf geschreven dictaat: dus college voegt niets toe behalve dan dat je het niet zelf hoeft te lezen, wat IMHO een gemiste kans is: een college moet juist wat in het dictaat staat als bekend veronderstellen en verdieping geven op wat in het dictaat staat.

Als er alleen vanuit een dictaat gewerkt wordt, ben ik het met je eens, anders niet.

Ik ben van mening dat (op een WO tenminste) een studie geheel te halen zou moeten zijn met zelfstudie. Imo zou het mogelijk moeten zijn om een WO opleiding te halen zonder ooit een college gevolgd te hebben. Ik zou het niet aanraden, maar imo moet het wel mogelijk zijn. Het enige wat verplicht zou moeten zijn, zijn de tentamens en praktica.

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 10-10-2005 16:49 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 10 oktober 2005 @ 16:48:
[...]
Het enige wat verplicht zou moeten zijn, zijn de tentamens en praktica.

Op de UL (universiteit Leiden) was of is dat dus het geval voor de studie informatica.

[chris]

Verwijderd schreef op maandag 10 oktober 2005 @ 15:55:
Misschien heb ik altijd de verkeerde docenten getroffen, maar ik kan bovenstaande niet onderschrijven. Een docent wil helemaal niet dat je zelf nadenkt of ergens zelf invulling aan geeft. Die wil dat je datgene wat hij doceert reproduceert. Deze ervaring heb ik zowel op HBO als op WO niveau. Let wel: daarbij ging de discussie niet over of de eigen invulling goed was of niet, maar over het feit dat het niet de invulling was die de docent er aan gaf.

Dan heb je de verkeerde docent getroffen. Bij ons (Informatica @ UU) wordt het juist gewaardeerd als je zelf met een meer correcte oplossing komt. Zo had ik laatst een opdracht waarbij je een webpagina moest maken, en als je geen tables gebruikte kreeg je bonuspunten. Ik heb wel tables gebruikt, maar ook heel duidelijk geprobeerd uit te leggen dat tables niet slecht zijn, maar gewoon bedoeld zijn voor tabulaire data. In mijn ervaring kan je best tegen de gedoceerde stof ingaan, zolang je maar wel aannemelijk kan maken dat jouw antwoorden / ideeen minstens even goed zijn als de gedoceerde. Het kan voorkomen dat een docent iets versimpeld uitlegt, maar normaal gesproken zal een docent boven de stof staan en een betere oplossing accepteren of zelfs extra belonen.

Het komt op mij een beetje over alsof jouw mening wordt beinvloed door een negatieve ervaring met een opleiding, klopt dit? Ik kan me erg goed voorstellen dat dit voor jou een erg goede basis voor jouw argumentatie lijkt te zijn, maar het is toch wel zo dat er overal enorme waarde aan een opleiding wordt gehecht. Ik denk dat er niet veel enorm goede autodidactische mensen zijn. Dit bedoel ik niet persoonlijk, want als ik het zo lees heb jij zeker wel kennis van zaken, maar het lijkt mij dat de gemiddelde autodidact geen stof zal lezen die hij niet interessant vindt, hoewel juist die stof vaak je visie en kennis enorm kan vergroten.

Zo zou ik niet snel uit mezelf met een raytracer beginnen, maar nu ik er een vak over volg blijkt het zo enorm interessant te zijn. Het feit is gewoon dat voor een aantal mensen (en volgens mij de overgrote meerderheid) een studie je dingen laat zien waar je zelf niet mee bezig zou gaan of achter zou zijn gekomen. Nogmaals, ik zeg niet dat een autodidact dit niet zou kunnen, maar in ieder geval bij mij persoonlijk heb ik vrijwel iedere dag het gevoel dat ik iets bijleer, en vaak het gevoel dat ik dit nooit had geleerd als ik meteen was gaan studeren.

Ik denk dat je voor veel taken niet perse een studie nodig hebt, mits je slim genoeg bent en genoeg ervaring hebt. Maar volgens mij kan een studie enorm helpen bij het oplossen voor problemen. En vaak is een studie op een uni/hogeschool/enz. een stuk breder dan zelfstudie.

[CodeCaster]

Een slechte leraar kan wel degelijk je lust voor programmeren verzieken.

Wat, als je op een toets (ja sorry, MBO) een opdracht moet reproduceren die je enkele weken eerder volgens het boek had moeten maken, maar je hem beter maakt (minder code, zelfde resultaat) en je krijgt maar een 7 ofzo, omdat je opdracht niet volgens het boek gemaakt was?
(Het betreft hier werkelijk waar stomme dingen, zoals dat ik With...End With gebruikte i.p.v. 5x de objectnaam neerzetten)

Zo ging het het hele jaar door en de rest van de klas vond het ook zuigen. Kijk, leraren op het MBO zijn natuurlijk niet te vergelijken met wat de mainstream hier op tweakers doet (ik lees veel reacties van VWO, HBO en uni mensen), maar het gaat om het principe dat er wel degelijk slechte leraren zijn.

[Michali]

Persoonlijk denk ik dat zelfstudie en ervaring het belangrijkste is. Een opleiding is over het algemeen gewoon dikke bullshit (voor het grootste deel) en geeft uiteindelijk alleen je denk- en werkniveau aan (naast de weinig bruikbare kennis die je er krijgt).

Ik heb zelf veel zelfstudie gedaan en werk bij een internetbedrijfje waar ik wat aan ontwikkeling doe, en dat heeft me al behoorlijk ver gebracht. Ik ben dit jaar begonnen aan een studie informatica op HBO niveau en ik moet echt zeggen dat ik (figuurlijk ) uit mijn neus loop te eten daar. Met een beetje zelfstudie, inzet en toepassing in de praktijk kun je veel sneller en gemakkelijk leren dan op zo'n opleiding. Ik doe het omdat ik toch wel graag dat papiertje wil, maar ik heb toch echt het gevoel dat ik flink mijn tijd loop te verspillen daar.

[Pantagruel]

CodeCaster schreef op dinsdag 11 oktober 2005 @ 11:08:
Een slechte leraar kan wel degelijk je lust voor programmeren verzieken.

Wat, als je op een toets (ja sorry, MBO) een opdracht moet reproduceren die je enkele weken eerder volgens het boek had moeten maken, maar je hem beter maakt (minder code, zelfde resultaat) en je krijgt maar een 7 ofzo, omdat je opdracht niet volgens het boek gemaakt was?
(Het betreft hier werkelijk waar stomme dingen, zoals dat ik With...End With gebruikte i.p.v. 5x de objectnaam neerzetten)

Zo ging het het hele jaar door en de rest van de klas vond het ook zuigen. Kijk, leraren op het MBO zijn natuurlijk niet te vergelijken met wat de mainstream hier op tweakers doet (ik lees veel reacties van VWO, HBO en uni mensen), maar het gaat om het principe dat er wel degelijk slechte leraren zijn.

Ben zelf geen groot devver (doe in t echte leven heel andere zaken) en dat van die 'slechte' leraar klinkt bekend. Soms zit een docent behoorlijk vast geroest in een methodiek dat hij/zij de schoonheid of eenvoud van een andere oplossing voor het zelfde resultaat simpelweg niet meer begrijpt.

Het is natuurlijk een slechte zaak als een tentamen louter bestaat uit het kunnen reproduceren van code uit een gemaakte opdracht. Als programeren voor t 'bedrijfsleven' ook zo eenvoudig was dan kon iedere aap t wel, boek op je schoot en overkloppen die handel.

Naast een goede opleiding die je minimaal meerdere talen, creatief denken promoot, code onderhoud en documentatie leert en uiteindelijk zorgt voor een bruikbaar diploma/graad is praktijk ervaring en gewoonweg doen/uitproberen ononbeerlijk. Lopen is ook in het begin meer vallen en opstaan. Naar mijn bescheiden mening geldt dat voor devven ook, je eerste progsel is zelden het programma van de eeuw of de ultieme oplossing. Slijpen aan je code en evolueren zijn concepten die kun je niet echt op school leren maar moet je toch vooral doen en ja dat kost nu eenmaal tijd.

[Verwijderd]

Michali schreef op dinsdag 11 oktober 2005 @ 12:23:
Persoonlijk denk ik dat zelfstudie en ervaring het belangrijkste is. Een opleiding is over het algemeen gewoon dikke bullshit (voor het grootste deel) en geeft uiteindelijk alleen je denk- en werkniveau aan (naast de weinig bruikbare kennis die je er krijgt).

Ik heb zelf veel zelfstudie gedaan en werk bij een internetbedrijfje waar ik wat aan ontwikkeling doe, en dat heeft me al behoorlijk ver gebracht. Ik ben dit jaar begonnen aan een studie informatica op HBO niveau en ik moet echt zeggen dat ik (figuurlijk ) uit mijn neus loop te eten daar. Met een beetje zelfstudie, inzet en toepassing in de praktijk kun je veel sneller en gemakkelijk leren dan op zo'n opleiding. Ik doe het omdat ik toch wel graag dat papiertje wil, maar ik heb toch echt het gevoel dat ik flink mijn tijd loop te verspillen daar.

Dat is ook voor de volle 100% mijn ervaring. Vandaar deze vraag aan diegenen die HIO gestudeerd hebben en al wat langer werkzaam zijn.. oké, ik zal eerlijk zijn, het is vooral een vraag aan EfBe

Hoe lang heb je over je HIO gedaan? Als je 'm nu weer zou moeten doen, hoe lang zou je er dan over doen?

[MrBucket]

Michali schreef op dinsdag 11 oktober 2005 @ 12:23:
Een opleiding is over het algemeen gewoon dikke bullshit (voor het grootste deel) en geeft uiteindelijk alleen je denk- en werkniveau aan (naast de weinig bruikbare kennis die je er krijgt).

Ow, wat ben ik het hier ontzettend niet mee eens.

Een (HBO)-opleiding informatica geeft je juist een kickstart aan kennis, op een heel breed gebied. Je leert van alles wat: probleemanalyse, ontwerpen, testen, projectmanagement, verschillende programmeertalen en -concepten, sockets, multithreading, datawarehousing, netwerk-topologien, relationele databases, etc.

Niet genoeg om op elk van die vlakken expert te worden, maar wel genoeg om een stevige basis te leren, waarna je deze kennis zelfstandig kunt uitbreiden. Maar dan weet je iig wat er te koop is, en wat relevant is om te leren in een bepaalde context.

Ik ben dit jaar begonnen aan een studie informatica op HBO niveau en ik moet echt zeggen dat ik (figuurlijk ) uit mijn neus loop te eten daar.

Dat kon nog wel eens veranderen in de hogere jaren. Alhoewel de kwaliteit van de HBO's wel minder schijnt te zijn geworden volgens sommigen, denk ik dat het niveau snel zal stijgen in de 2e. Dan heeft iedereen ong. dezelfde basis-kennis, en dan komen de gevorderde onderwerpen aan bod.

[CodeCaster]

MrBucket schreef op dinsdag 11 oktober 2005 @ 13:12:
Niet genoeg om op elk van die vlakken expert te worden, maar wel genoeg om een stevige basis te leren, waarna je deze kennis zelfstandig kunt uitbreiden. Maar dan weet je iig wat er te koop is, en wat relevant is om te leren in een bepaalde context.

Dat kon nog wel eens veranderen in de hogere jaren. Alhoewel de kwaliteit van de HBO's wel minder schijnt te zijn geworden volgens sommigen, denk ik dat het niveau snel zal stijgen in de 2e. Dan heeft iedereen ong. dezelfde basis-kennis, en dan komen de gevorderde onderwerpen aan bod.

Valt wel tegen ja, die kwaliteit. In het eerste jaar althans voor zover ik weet. Een vriend van mij deed Informatica op de HHS, eerste jaar kreeg ie vrijwel alleen maar programmeren, en dan nog op laag niveau... puur loze Java-programma's overtypen uit je boek, ik geloof dat ze later php en C kregen.

Grappig hoor, 3 programmeertalen leren overtypen in een jaar, maar nu doet 'ie elektro en leert 10x meer... heel uitgebreid krijgen ze nu de basics van C, hij begrijpt nu ook echt wat ie doet.

* CodeCaster gaat ook maar HBO doen na z'n MBO... (als hij geld had )

Maar ik suck @ theorie, als ik een PSD, of erger nog een UML model moet bouwen klopt er al snel geen *piep* meer van, maar als ik de opdracht dan ga uitwerken gaat het altijd wel goed...

En verslagen maken schiet ook niet echt op bij mij. Ik weet er nooit genoeg onzin in te zetten, waardoor de leraar ziet dat het verslag maar half zo groot is dan die van de rest van de klas, gaat het lezen, en rekent me af op ieder klein foutje. Tenminste, dat is bij 9 van de 10 verslagen bij mij ;-)

Gaat dat wat worden op het HBO met mij?

[ Voor 23% gewijzigd door CodeCaster op 11-10-2005 13:25 ]

[Sybr_E-N]

MrBucket schreef op dinsdag 11 oktober 2005 @ 13:12:
[...]

Ow, wat ben ik het hier ontzettend niet mee eens.

Een (HBO)-opleiding informatica geeft je juist een kickstart aan kennis, op een heel breed gebied. Je leert van alles wat: probleemanalyse, ontwerpen, testen, projectmanagement, verschillende programmeertalen en -concepten, sockets, multithreading, datawarehousing, netwerk-topologien, relationele databases, etc.

Niet genoeg om op elk van die vlakken expert te worden, maar wel genoeg om een stevige basis te leren, waarna je deze kennis zelfstandig kunt uitbreiden. Maar dan weet je iig wat er te koop is, en wat relevant is om te leren in een bepaalde context.

Daarnaast zijn zaken als Communicative Vaardigheden, met daarin bijvoorbeeld : leren solliciteren, formuleren, articuleren, argumenteren, vergaderen, presenteren en teamwerk. (Ik som nu zomaarr wat op) Dat zijn allerlei zaken die je zeker nodig zult hebben als je eenmaal aan het werk gaat. Het mag dan wel niet-technisch zijn, maar het is wel degelijk van belang dat je dat soort zaken ook beheerst. Deze ervaringen doe je juist op, op school. Je wordt naar mijn mening dan ook beter voorbereid op de arbeidsmarkt als je een opleiding volgt. Ook komen dingen als omgaan met mensen, achter de schermen aanbod. Door bijvoorbeeld in teamverband opdrachten uit te voeren.

Ik geloof niet dat je dat redt met alleen zelfstudie. Zelfstudie is uitermate geschikt om je technische-kennis omhoog te krikken, maar je hebt ook deze communicatie (human)-skills nodig om fatsoenlijk in een bedrijf te kunnen werken.

[Michali]

Over het communicatie, projectmatig werken en vergaderen etc. ben ik het met jullie eens. Maar de rest kun je imo veel beter uit een goed boek leren. Wat de leraren vooral doen in de lessen in gewoon bepaalde zaken uit die boeken toelichten. Beter is gewoon om ons een goed boek te geven en zeggen wat we moeten leren en dan aan het eind van het blok daar een toets over geven. Dat is ook de reden dat ik liever naar de uni ga (wat ik ook ga doen), omdat de lessen daar niet verplicht zijn.

De meeste zaken die je opnoemt MrBucket ken ik al. Ook gebruik ik het soms op mijn werk. Veel rondhangen op forums en veel lezen helpt daarbij erg. Als ik me wat meer wil verdiepen in een onderwerp dan ga ik gewoon even op Amazon rondneuzen en koop ik er een boek over.

[Verwijderd]

Sybr_E-N schreef op dinsdag 11 oktober 2005 @ 13:30:
Daarnaast zijn zaken als Communicative Vaardigheden, met daarin bijvoorbeeld : leren solliciteren, formuleren, articuleren, argumenteren, vergaderen, presenteren en teamwerk. (Ik som nu zomaarr wat op) Dat zijn allerlei zaken die je zeker nodig zult hebben als je eenmaal aan het werk gaat.

En tevens zaken die NIET in de opleiding thuishoren. Dat zijn allemaal dingen die bij je opvoeding horen, muv. het solliciteren en argumenteren misschien.

Maar goed, als je dan gaat kijken wat voor onzin ze doceren als het om solliciteren gaat, geen wonder dat er zulke brakke brieven verstuurd worden tegenwoordig. Het mogen geen standaardteksten zijn, dus gaat iedereen maar wat lopen rotzooien met tranentrekkende resultaten als gevolg.

Als ze dan toch aandacht aan taal willen besteden, laat ze dan in godsnaam eens wat aan spelling gaan doen. Ik ken al een aantal bedrijven die standaard nieuw aangenomen mensen een taalcursus nederlands geven, want het niveau op dat vlak is echt te janken. Ik ben slecht in taal, haalde er op de middelbare en lagere school ook bedroevende cijfers voor. Dit is niet veranderd, ik ben er nog steeds slecht in. Ik heb alleen het 'geluk' dat de huidige generatie tot ca. 25 jaar er totaal niets meer van bakt. Daarom lijkt het ineens alsof ik goed ben in taal.

Dat is dan ook een schoolvoorbeeld waarom de vakken die jij noemt niet op een opleiding thuishoren. Elk uurtje dat je besteed aan onzin als studenten leren vergaderen, kun je niet meer besteden aan de echte vakken. Op de middelbare scholen zie je dat ook heel sterk, men heeft zaken als 'verzorging' etc, allemaal uren die ten koste gaan van de 'echte' vakken, zoals bijvoorbeeld Nederlands.

Het mag dan wel niet-technisch zijn, maar het is wel degelijk van belang dat je dat soort zaken ook beheerst.

Zonder meer, maar de beheersing van die zaken hoor je op je middelbare school en in je sociale leven al geleerd te hebben.

Ik geloof niet dat je dat redt met alleen zelfstudie. Zelfstudie is uitermate geschikt om je technische-kennis omhoog te krikken, maar je hebt ook deze communicatie (human)-skills nodig om fatsoenlijk in een bedrijf te kunnen werken.

Ik zie niet in waarom je voor communcatie(human)-skills een opleiding zou moeten hebben. Als jij bv. op zaterdag een potje voetbald (wat toch veel jeugd doet) leer je ook communiceren hoor. Of bij een studie danwel studentenvereniging. Of gewoon in het echte leven.

[Sybr_E-N]

Verwijderd schreef op dinsdag 11 oktober 2005 @ 13:58:
[...]


En tevens zaken die NIET in de opleiding thuishoren. Dat zijn allemaal dingen die bij je opvoeding horen, muv. het solliciteren en argumenteren misschien.

Het is een algemene kennis, dat is waar. Maar het is wel kennis wat de arbeidsmarkt van jouw verwacht te hebben. Door het juist op te nemen in een HBO opleiding, bij ons waren de communicatie vaardigheden lessen voor elke opleiding ongeveer hetzelfde (Hogere Informatica, Elektronica, Mutlimedia, Werktuigbouwkunde). HBO is er volgens mij nog altijd gericht om jouw voor te bereiden om de arbeidsmarkt op te gaan. Je kunt er niet van uit gaan dat iedereen dat soort zaken van huis uit mee krijgt.

Je hebt wel een pakketje minimale-kennis nodig naast je technisch-skills. De informatica opleiding is meer dan alleen leren codekloppen. Vaak worden opdrachten, in het bedrijfsleven, in projecten uit gevoerd. Behalve programmeren, zijn er nog veel meer zaken waarmee je te maken krijgt.

Dat de werkelijke implementatie van de school ronduit beroerd is, is weer een ander verhaal. Ook op de school waar ik zat schoten zaken als communicatie vaardigen en projectmanagement er bij in. Ook ik vond die lessen geen ruk aan en verdiepte me liever in zaken als design patterns enzo. Maar nu ik eenmaal aan het werk ben, realiseer ik me dat het kunnen communiceren met zowel je mede programmeurs als je management en de klant ook een hoge prioriteit kennen.

[chris]

Michali schreef op dinsdag 11 oktober 2005 @ 12:23:
Een opleiding is over het algemeen gewoon dikke bullshit (voor het grootste deel) en geeft uiteindelijk alleen je denk- en werkniveau aan (naast de weinig bruikbare kennis die je er krijgt).
[...]
Ik ben dit jaar begonnen aan een studie informatica op HBO niveau en ik moet echt zeggen dat ik (figuurlijk ) uit mijn neus loop te eten daar.

Volgens mij ben ik er uit. Een opleiding is dikke bullshit voor het grootste deel, hier spreekt toch wel iemand die al zeker een paar weken/maanden bezig is met een opleiding!

Ik denk dat er weinig afgestudeerde academici zijn die het belang van een opleiding zullen ontkennen of bagatelliseren. Ik vind het ook vreemd dat er dan mensen zijn die zo'n opleiding wel afkraken en zelfs durven te zeggen dat het bullshit is, zonder dat ze er ooit zelf mee bezig zijn. En ja, een opleiding kan in het eerste (tweede/derde) jaar soms erg simpel zijn, maar ze kunnen er natuurlijk niet vanuit gaan dat iedereen dezelfde voorkennis heeft. Op de universiteit wordt er dan voor de mensen die een stuk verder zijn veel ruimte gegeven om zelf dieper op de materie in te gaan, op je eigen niveau.

Wat ik dus een beetje raar vindt is dat de mensen die zelfstudie zo promoten, zeggen dat ze niets nieuws leren op hun opleiding. Ga dan zelf dieper in op dat onderwerp, er zal zeker op het hoger onderwijs geen docent zijn die daar problemen mee heeft.

[Michali]

Na 4 jaar een opleiding te hebben afgerond, kan ik toch wel een mening geven denk ik. Ik zit idd slechts een paar weken op een HBO opleiding, maar daar lijkt het (tot nu toe) ook niet veel beter te zijn. Ook kwa verhalen die ik heb gehoord lijkt het weinig te verschillen.

Ik heb nu toch echt het gevoel dat ik vast zit. Ik wil graag verder, maar die kans krijg ik gewoon niet. Dat is zwaar slecht voor mijn motivatie, iets waarmee ik met zelfstudie absoluut geen problemen heb. Wat ik graag zou willen is gewoon de toest maken als ik dat zelf wil, en daarnaast vakken volgen die ik zelf wil. Zoiets is helaas niet mogelijk. Ik weet niet precies hoe dat bij een uni zit, maar ik hoop dat het wel in de buurt komt.

[Verwijderd]

Een kort maar krachtige reactie;
Heb je genoeg discipline om jezelf dingen (technieken, (programmeer-)talen) te leren? Ben je enigzins snugger en ben je niet bang voor een uitdaging - of meerdere - met alle risico's van dien? Dan is ondernemen zeer aantrekkelijk. Ik durf mijn hand er voor in het vuur te steken; er zitten hier zeer veel dev'vers op GoT die het maar wát aantrekkelijk lijkt om voor zichzelf te beginnen maar die dit simpelweg niet durfen. En laat dát nou de mensen zijn die hier het hardst schreeuwen dat je niets leert op school; op een universiteit - maar die er zelf uiteindelijk wel zitten. Wel, misschien leer je daar inderdaad wel minder dan je gehoopt of gehoord hebt. Maar dan wordt de hamvraag toch echt, wat doe je er nog? Als de opleiding jou niets te bieden heeft, in jouw ogen, waarom volg je hem dan?

De andere kant van het verhaal, mensen die schreeuwen dat je er niets leert en die er ook daadwerkelijk niet zitten, dat zijn mijn vrienden Ik vertel het op een ietwat grappige manier, maar ik bedoel te zeggen dat klagers hun woorden eens om zouden moeten zetten naar daden. Niets te leren op school? Ga er dan weg! Je leert er tenslotte toch niets? Wat doen je er dan nog!

Wil je leren analyseren, omgaan met problemen, communicatieve vaardigheden krijgen, omgaan met tegenslagen? Begin een onderneming. Kijken of je dat uberhaubt wel wílt. Ik heb nieuws, je wordt in het diepe gegooid. Of je nou een vooropleiding hebt of niet. Er is een bijzonder grote groep mensen die maar wat graag aan het einde van de maand hun hand op (willen) houden en daarvoor in ruil simpelweg code aan het kloppen zijn. Het is maar wat je wilt. Ik denk, en nogmaals, dat een grote groep op GoT (in verhouding weer een erg kleine -NOFI- groep in Neerlandië) veel meer uitdaging zoekt dan een van `8 tot 5 baan`. Ik in ieder geval wel. En dan rest er weinig meer dan ondernemen, of een baan zoeken (alleen de uitspraak al..) waarin je veel vrijheid hebt. Maar dan nog, je blijft altijd een loonslaafje

[.oisyn]

Ik denk, en nogmaals, dat een grote groep op GoT (in verhouding weer een erg kleine -NOFI- groep in Neerlandië) veel meer uitdaging zoekt dan een van `8 tot 5 baan`. Ik in ieder geval wel. En dan rest er weinig meer dan ondernemen, of een baan zoeken (alleen de uitspraak al..) waarin je veel vrijheid hebt. Maar dan nog, je blijft altijd een loonslaafje

Je moet je eigen mening niet projecteren op de rest van de mensen. Leuk dat jij ondernemen leuk vindt, mij lijkt het weer helemaal niets. Mijn baan (ja ik ben loonslaaf) geeft mij precies die uitdaging die ik zoek, en dat zit 'm in het technische werk, niet in oninteressante bedrijfskundige details. Plus ik heb de zekerheid van een mooi salaris aan het eind van de maand.

Maar mijn punt is dat iedereen daar dus anders over kan denken, en dat ondernemen lang niet altijd dè optie is (zeker niet na de bubble burst van een aantal jaar terug)

[Infinitive]

Laat ik even aangeven hoe mijn ervaring met de universiteit is (algemene information @ UU). De eerste drie jaar waren vrij eenvoudig, veel vakken met uitlopende moeilijkheidsgraad en werkbelasting. In die jaren wordt in principe de basisdelen uit bepaalde boeken behandeld, wil je meer weten, zul je zelf een hoofdstukje meer moeten lezen, maar dat moet je dan ook echt zelf weten.

Na verloop van tijd zijn de groepen zo klein geworden dat als je aan je master begint in het 4e jaar dat je nog maar clubjes van 10 man overhoudt met 1 en soms meer docenten per vak. Deze docenten zijn dan ook zo gekozen dat zij doorgaans vakken geven over het vakgebied waar zij zelf actief in zijn. De stimulans is dan ook veel hoger om dieper op bepaalde delen in te gaan, in plaats van het oppervlakkige van de eerste paar jaar. Je merkt dan ook dat je echt wat kennis aan het opdoen bent en daar zeker ook de bouwstenen van de eerste paar jaar ook echt nodig hebt.

Het is wel zo dat je je toch wel aardig op een abstract vak begeeft en je verdiept in een klein gebied van de informatica. Of je wat aan die kennis hebt na je afstuderen is dan een heel andere vraag. Aan de andere kant ben je zo gericht op het opdoen van kennis, dat het eigenlijk niet zoveel uit maakt als je later heel iets anders gaat doen. Je hebt tenslotte wat basiskennis en geleerd hoe je dat kan gebruiken om je in een bepaald vakgebied te ontplooien dus dat pas je dan toe als je je op een wat onbekender vakgebied gaat richten.

Toch geld er wel dat je een bepaalde praktijk kennis mist. Er wordt nogal wat van details geabstraheerd waar je in de praktijk wel tegenaanloopt. Daarnaast is denk ik het ergste wat een universitaire informaticus mist is kennis over/ervaring met projectplanning en aanpakken. Je hebt er tijdens je opleiding wel een keer wat over gelezen, maar het wordt niet actief toegepast.

[Michali]

@ivy:

Ik zit nu nog op school, omdat ik toch mijn papiertje wil en denk (of beter: hoop) dat het op de uni beter is. Aan ervaring met samenwerken en projecten zit het wel goed. Ik heb op mijn vorige opleiding 4 jaar lang projecten gedaan, dus ervaring in die hoek heb ik wel redelijk genoeg. Ook heb ik les in communicatie, presenteren en bedrijfskunde gehad.

Ondernemen lijkt me helemaal niets. Ik wil graag een software engineer worden, of in een klein bedrijfje wat aan ontwikkeling doen.

[mulder]

@ivy, zoals mijn moeder altijd zei: dat is natuurlijk gelul van een dronken aardbei. Ik werk nu als 'Application consultant', mooie titel weer, hoe verzinnen ze het. Maar goed, daar leer ik ook analyseren, omgaan met problemen, communicatieve vaardigheden krijgen en omgaan met tegenslagen. Sterker nog, dat leer ik in het dagelijkse leven na m'n werk nog (Die baan van half 8 tot 4, file ontwijk tijden) Wat heeft ondernemen in sweet jebusname met IT te maken, een krentebollenkraam beginnen is ook ondernemen

[Verwijderd]

Het 'ondernemen' verhaaltje is imo kul. Ik ben vorig jaar ondernemer geweest (ZZP-er) en het heeft gewoon voor- en nadelen. Dat staat geheel los van je opleiding en/of je werkervaring.

Als je een beetje onderneemt, groeit het je al snel boven het hoofd qua werk. De volgende stap is dan dat je personeel zou moeten aannemen, en dan ben je ineens ook verantwoordelijk voor anderen.

In je 1tje is ondernemen niet te doen, althans, niet als ontwikkelaar. Want de kleine opdrachten zijn te klein om interessant te zijn, en de grote opdrachten te groot om er nog iets naast te hebben.

Je komt dan dus in no-time te staan voor de volgende keuze:
1) of ik ga webpagina's bouwen voor jan en alleman (want relatief snel te doen/kleinere opdrachten)
2) of ik ga iets anders doen, maar dan moet ik personeel inhuren met alle narigheid die daar bij hoort

Ondernemen klinkt leuk, maar als je (nog) niet van plan bent om de verantwoordelijkheid te dragen voor niet alleen jezelf maar ook je personeel, moet je er niet aan beginnen. Daarnaast moet je je niet verkijken over de hoeveelheid randwerk er bij komt kijken (lees: administratie).

Hoe dan ook, ik zie niet in wat ondernemen te zoeken heeft in een discussie over opleiding vs. ervaring.

[misfire]

Ik vind de hele stelling "Ervaring vs Opleiding" niet juist, omdat de begrippen appels en peren zijn, die bovendien op zichzelf niet eens een serieuze definitie van inhoud omschrijven.

Mijn indruk is dat opleidingen in Nederland je een goede kans geven om een belangrijk stuk vorming en basiskennis op te doen. De meeste opleidingen kun je echter afronden met slechts een heel karig beeld en kennisniveau. Aan de andere kant kun je vijf jaar werken als een zak hooi, of 5 jaar hele mooie dingen doen in een geweldig gevarieerde en complexe werkomgeving.

In beide gevallen betekent de frase "ik heb een diploma" of "ik heb 5 jaar gewerkt" op zich zelf vrij weinig.

Dat wil niet zeggen dat ik een diploma onbelangrijk vind. Het is een bewijs dat je een kans hebt gehad om flink wat te leren. Ik zou iedere student ook zeker aanbevelen om zijn/haar docenten en opleiding serieus te nemen, ondanks dat dit af en toe zeker moeilijk is. Werken is ook iedere dag een kans om te leren. De vraag is echter: maken mensen gebruik van de kans om te leren?

Iemand met genoeg talent, wilskracht en een goede werkhouding komt er volgens mij wel in de IT zonder opleiding, zoals in vrijwel iedere andere beroepsgroep. 99% van de mensen in die categorie zal echter de opleiding wel doen, omdat dit gewoon de makkelijkste en best geaccepteerde manier is om de nodige basiskennis op te doen.

Als je die opleiding niet gedaan hebt of niet wilt doen dan ben ik heel benieuwd naar de redenen waarom niet. Heb je dan stiekem toch geen zin om te leren? De 13 in het dozijn argumenten van "UML is flauwekul" of "DSDM doet toch geeneen bedrijf" vind ik dan erg slap. Stof waarmee je leert om je ontwerp te abstraheren boven code en leert te structureren volgens eenvoudige, universeel erkende begrippen, of leert nadenken over het opzetten en volgen van een gestructureerd ontwikkelproces, dat is absoluut een toegevoegde waarde, wat je ook gaat doen, ook al zul je het niet -letterlijk- uitvoeren.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 11 oktober 2005 @ 20:13:
Het 'ondernemen' verhaaltje is imo kul. Ik ben vorig jaar ondernemer geweest (ZZP-er) en het heeft gewoon voor- en nadelen. Dat staat geheel los van je opleiding en/of je werkervaring.

Ik wil dat zeker onderstrepen. Momenteel ben ik mede-eigenaar van een bedrijfje (het ondernemers risico ligt dus niet 100% op mij alleen), en ik ervaar inderdaad de voordelen: vrijheid en eigen keuzes maken. Het nadeel is ook meteen een beetje de link met dit topic: ondanks dat ik WO afgestudeerde ben met werkervaring, verdien ik minder dan de schoonmaker in ons gebouw. Als voordeel van een goede opleiding wordt dus vaak het loon genoemd. Echter i.c.m. ondernemen is dat dus absoluut geen vanzelfsprekendheid.

Verder wil ik nog graag een opmerking maken over het gesuggereerde feit dat opleidingen in het eerste jaar te makkelijk zouden zijn. Ik kan uit ervaring vertellen dat dit behoorlijk mee valt. Toen ik begon met Informatica op de universiteit zaten er pak hem beet 50 a 60 mensen in onze groep, hiervan waren er rond de 45 die echt in Informatica geinteresseerd waren (en de opleiding dus niet kozen omdat er veel geld mee te verdienen zou zijn). Aan het eind van het jaar was de groep afgenomen tot rond de 20 personen en het jaar daarna zaten we met z'n 12'en.

Door het overgrote deel van de mensen die afvielen werd toch het tempo en het niveau als te hoog bestempeld.

Als voorbeeld van een vak dat wij in het eerste jaar kregen wil ik Computer Architecture noemen. Voor dit vak moest het 'legendarische' boek met de bijna gelijknamige titel gelezen worden (als je bedenkt dat een groot aantal 'beroemde' mensen uit de industrie dit boek ook gelezen hebben en zeker als je het boek alleen maar ziet dan weet je dat het geen lichte kost is, letterlijk en figuurlijk niet ) Als practicum opdracht bij dit vak kreeg je eerst 2 opgaven over het optimaliseren van door gcc gegenereerde assembly (hoppa! meteen 3 mensen minder in onze groep), en daarna moest je een heuze CPU emulator (een relatief makkelijke MIPS R4000) in C schrijven (check! weer minstens 10 mensen die moesten stoppen). Alsof dat nog niet genoeg ellende voor sommige was (en smikkelen voor anderen ) kwam er daarna NOG een opgave over het benchen in cycles en verklaren van een memory hierarchy (de afvallers begonnen hier al niet eens meer aan).

Bedenk ook nog even dat er toen zowel over assembly als puur C nog geen vakken waren gegeven, en dat het vak over basis programmeren zelf (met C++ als voorbeeld taal) net een paar weken geleden achter de rug was. Tel daar dan ook nog eens bij op dat CA maar 1 van de vakken in dat semester was en dat er ook nog andere vakken waren met of zonder programmeer practicum. Je kunt je dus voorstellen dat we ons niet echt zaten te vervelen!

P.S.
Nu wil ik de moeilijkheids graad van een CPU emu schrijven ook weer niet al te zeer overdrijven. -zo- moeilijk is dat nu ook weer niet voor een R4000, maar voor mensen die pas beginnen met studeren bleek dit toch een behoorlijke kluif te zijn

[EfBe]

Verwijderd schreef op dinsdag 11 oktober 2005 @ 13:11:
[...]
Dat is ook voor de volle 100% mijn ervaring. Vandaar deze vraag aan diegenen die HIO gestudeerd hebben en al wat langer werkzaam zijn.. oké, ik zal eerlijk zijn, het is vooral een vraag aan EfBe

Hoe lang heb je over je HIO gedaan? Als je 'm nu weer zou moeten doen, hoe lang zou je er dan over doen?

Ik heb eerst 2 jaar uni inf gedaan, maar kwam erachter dat ik geen onderzoeker wilde worden dus ben teruggegaan naar de HIO, daar deden ze sneu over een paar vakken van het 1e jaar die ik nog moest doen (met 2 jaar uni ) maar goed, kostte me dus een jaar extra, dus 4 jaar hio en 6 jaar stufi alles bijelkaar (uni/hio) . (ze hebben niet een systeem dat je 3e jaars vakken volgt in het 1e jaar bv of andersom)

Als ik hem weer zou doen met de huidige kennis die ik heb bedoel je? Ik denk weer 4 jaar, omdat in de loop der jaren de kennis van bepaalde vakgebieden gewoon weggezakt is, zoals netwerken. Maar als je alles kon comprimeren dan denk ik dat ik er 3 jaar over zou doen. Overigens puur op wat ik nog DENK te weten van sommige vakken die ik niet gebruik nu. Ik weet wat je wilt vragen met je vraag: of je na je studie dermate veel ervaring hebt opgedaan dat je met die ervaring de kennis hebt vergaard die je ook op de hio krijgt, maar dat is niet te bepalen, want ik had die kennis al toen ik van de hio afkwam, dus is het onmogelijk te bepalen.

[D4Skunk]

Ok, mijn beurt om een flame-war te ontketenen

Toen ik voor mijn vorige werkgeven op zoek was naar een system engineer, hebben we 100'en aanvragen binnengekregen voor 1 functie. Zoveel dat we op basis van de CV alleen al enorme selecties moesten maken...

Initieel was de opleiding was niet echt het selectiecriteria, eerder de opmaak en structuur van de cv.

Gezien ik het nogal cru vond om op basis van layout/opmaak mensen te weigeren, heb ik naderhand nog een tweede selectie gemaakt, waarbij ik echt de moeite heb gedaan om sommige cv's volledig uit te pluizen.

Na de eerste selectieronde heb ik toen wat grafiekjes gemaakt om de verdelingen te bekijken.
Wat bleek : bij de cv's van de eerste selectie waren ongeveer 80% v/d sollicitanten hoger opgeleid.
Bij die van de tweede slechts +/- 20%. (ongelofelijk maar waar : de magische cijfers 80/20 zijn er terug, al kan het ook 75/25 geweest zijn)
Na een eerste interview met +/- 20 personen, bleken er 4 personen van de eerste selectie geschikt te zijn, en 1 v/d 2de. (ongelofelijk maar waar, terug 80/20)

Het tweede interview heb ik aan de General Manager overgelaten, aangezien ik best met al de mensen wou samenwerken die ik geselecteerd had.

Persoonlijke Conclusie : alhoewel er geen wezenlijk aantoonbaar verschil is tussen mensen met en zonder een hogere opleiding, heb je statistisch gezien wel meer kans dat een hoger opgeleide beter aan de eisen voldoet...

Ok, laat nu de flamewar beginnen

[MrBucket]

misfire schreef op dinsdag 11 oktober 2005 @ 22:45:
Mijn indruk is dat opleidingen in Nederland je een goede kans geven om een belangrijk stuk vorming en basiskennis op te doen. De meeste opleidingen kun je echter afronden met slechts een heel karig beeld en kennisniveau. Aan de andere kant kun je vijf jaar werken als een zak hooi, of 5 jaar hele mooie dingen doen in een geweldig gevarieerde en complexe werkomgeving.

Goed punt.

Ik zag het bij mijn opleiding ook: sommige mensen willen of kunnen niet meer doen dan alleen het gevraagde, terwijl anderen verbanden gaan leggen met kennis uit andere vakken en bijvoorbeeld tijdens de les C++ ook proberen iets voor elkaar te boksen wat ze vroeger al in pascal konden.

Die nieuwsgierigheid lijkt trouwens wel een zichzelf versterkend effect: als je in het begin van een vak of cursusjaar 10% actiever meedoet dan het gemiddelde van de klas, kan het maar zo zijn dat je aan het einde 50% meer kennis/inzicht hebt dan het gemiddelde van de klas.

[itsalex]

Mijn opleiding was een puinhoop. Nou ja puinhoop; stageverslagen die kwijt waren door een verhuizing(gevolg mocht 2 stages maar overdoen), herkansingen vergeten aan te melden(kon dus een compleet examen opnieuw gaan doen), systemen die niet werken, SQL waar we 4 maanden op moesten wachten. buitenlandse leraren die een beetje nederlands konden spreken.
En ga zo maar door

Hoe moesten we een systeem inelkaar zetten. We pakken een hamer en beitel en rammen zo hard op het schroefje dat die erin zit. Nou vreemd het systeem deed het niet. En zo ging het maar door.

Ik heb nu 5 jaar mijn eigen bedrijf maar nog geen diploma en mijn ervaring is meer dan een gemiddelde ICTer die van school af komt en kennis ook.

[Guru Evi]

Ik heb zelf geen opleiding gehad na mijn middelbare school (zodat ze dat hier in Belgie noemen) maar ik had er ook geen zin in. Ik ben wel altijd enorm geinteresseerd geweest in computers sinds mijn 8 jaar (ik speelde niet graag spelletjes omdat mijn broer altijd won) en zo heb ik beginnen uitdiepen wat er op mijn (8086) computer stond en wat ik er mee kon doen

Ik ben nu wel geen programmeur maar ik denk dat de redevoering die ik hier voer wel opgaat voor (bijna) alle IT jobs.

Tijdens mijn opleiding wist ik wel wat ik wou doen maar dat was er niet (in scholen hadden ze daarvoor gen geld) dus zocht ik alternatieven die er dicht bijkwamen zoals exacte wetenschappen, architecturale kunst, elektro-mechanica en uiteindelijk electronica.

Direct na mijn opleiding Industriele Elektronica heb ik korte tijd bij een computerwinkel gewerkt, bij Skynet (Belgische ISP) begonnen aan de helpdesk en vooral veel rondgereisd.

Ik heb ook veel geleerd aan mijzelf en aan familie en vrienden die mij wilden helpen (die toen ik 10-16j was in die beroepen zaten - programmeurs, ingenieurs etc.) maar dat is maar kort en het best leer je nog steeds door het zelf te lezen, experimenteren en te DOEN. Wat ik ook altijd interessant vond en veel van geleerd heb zijn alternatieve boeken en lessen (dus niet uitgegeven door een of ander bedrijf of school) die geschreven zijn richting een verhaal en je toch dingen bijbrengen. Dus niet saaie leerboeken en leraars die je enkel de principes en commando's uitleggen maar die je door een concept heen voeren, anekdotes uitleggen over fouten etc. Een voorbeeld hiervan is het boek geschreven door de "bedenker" van C++ (Soustroup of zo). Een dik boek, maar prachtig materiaal en je hebt niet het gevoel dat je pure technische kennis aan het lezen bent maar op het einde weet je toch de concepten, hoe je problemen kunt oplossen en op dat bouw je dan voort.

Zeker voor programmeren vind ik niet dat je de syntax van een taal exact vanbuiten moet kennen. Je kunt volgens mij beter een concept, een idee, een workflow als je het zo wilt noemen ontwikkelen, uitwerken wat er moet gebeuren en dan zien HOE je dat implementeert met de taal van je keuze. Dit geldt imho voor alle talen en met zo'n gedacht kun je gemakkelijk in gelijk welke taal (C++, PHP, Python, whatever) je idee vertalen. Je moet natuurlijk wel de basics kennen van bepaalde talen maar welke functies je daarvoor gebruikt of maakt kun je later uitwerken.

Ik ben momenteel wel geen programmeur (enkel in mijn vrije tijd) maar ik heb de titel "Ingenieur" bij een hosting bedrijf waar ik problemen op hoog niveau oplos. Hoe ik denk bij het programmeren kan ik evengoed gebruiken bij de dingen die ik hier moet doen, problemen van klanten en intern oplossen en ik kan quasi alle problemen op Windows, Linux, Apple etc. oplossen alsook de problemen met andere hardware binnen het datacenter en dingen die op elkaar invloed hebben. Gelijk welke computer, besturingssysteem of machine ik ook gebruik, ik heb meestal geen aparte opleiding hiervoor nodig. Ik zoek het meestal zelf uit en je moet je kunnen inleven in het denkpatroon van de mensen die het systeem die je gebruikt uitgedacht hebben en dan vind je veel meer dingen terug, kun je reverse engineeren en ben je veel sneller klaar met wat je moet doen. Je moet natuurlijk wel altijd de handleiding van een product lezen en eventueel opzoeken wat er verkeerd kan gaan op Internet, bij helpdesks etc. maar na een tijdje leer je dat dan.

Een probleem oplossen is voor veel mensen heb ik hier en elders gemerkt het volgen van een aantal gestelde regels hoe je het moet oplossen, meestal bedacht door iemand anders maar als je niet kunt uitleggen (in laymen's terms om te beginnen) hoe iets gebeurt, wat het precies doet (behalve het probleem oplossen) ben je er in mijn ogen niets mee want je hebt niets geleerd. Later ga je terug diezelfde set regeltjes toepassen maar je kunt ze niet gebruiken voor gelijk welk ander systeem terwijl gewoon logisch nadenken over een probleem en een idee vormen hoe het systeem in elkaar zit een oplossing kan bieden die je ergens anders reeds geleerd hebt maar anders moet toepassen.

Het probleem met mijn benadering is dat je op voorhand (zelf) moet uitdokteren hoe een systeem werkt en wat het doet, maar het in stukjes delen, zien wat elk component doet en daarop verder bouwen brengt (mij persoonlijk en ook anderen) veel meer voordeel en leuke werkervaring.

[Verwijderd]

MrBucket schreef op woensdag 12 oktober 2005 @ 11:21:
[...]
Ik zag het bij mijn opleiding ook: sommige mensen willen of kunnen niet meer doen dan alleen het gevraagde,

DAT is exact de hele crux van het probleem!

Sommige mensen zien een opleiding echt alleen als een verplichte oefening. Meestal hoor je dergelijke lui ook zinnen gebruiken als "Ik moet naar school toe" en als ze in de klas of college zaal zitten kijken ze op hun horloge of ze al naar huis toe kunnen. Deze mensen "kijken uit naar de vakantie" en ze "balen als ze na de vakantie weer naar school toe moeten". Ze laten iedereen weten dat ze "niet kunnen wachten tot ze hun diploma hebben gehaald en van school af kunnen".

Een mentaliteit als deze verschild niet veel met die van de gemiddelde puber op een VMBO school.

Mijn stelling is dat een opleiding grote deels verspilde moeite is voor dergelijke mensen. Idioot genoeg is het dan ook nog eens zo dat deze mensen op wonderbaarlijke wijzen hun diploma nog halen ook. Ik heb hier in het verleden met diverse profs. over gesproken, en die vertelde mij ook dat ze af en toe iemand keihard zouden willen laten zakken en/of van de uni af zouden willen trappen. Helaas bevat het onderwijs systeem erg weinig mogelijkheden om dergelijke lieden er tussen uit te filteren. Dubbel triest dat in het WO deze ellende zelfs onder Phd studenten te vinden is (hoewel beduidend minder, dat wel).

Het gevolg is dat de waarde van een WO papiertje dus behoorlijk daalt. Het is helaas geen absolute garantie voor een kundig iemand. Wel is het zo dat statistisch gezien de kans hoger is dat iemand met papiertje kundiger is als iemand zonder.

Spreek ik nu mezelf tegen omdat ik eerder beweerde dat een opleiding juist wel wat toevoegd?

Ik denk het niet, omdat ik al eerder stelde dat mijn verhandeling mensen betrof die intelligent, serieus, en gemotiveerd met hun studie bezig zijn. Dergelijke mensen volgen geen vak omdat het moet maar omdat ze het willen. Ze werken niet aan een opdracht omdat ze een hoog cijfer willen, maar omdat ze er helemaal in op gaan. Mee liften is met een dergelijke instelling geen optie. Sterker nog, wanneer de keuze er is tussen kunnen meeliften of een opdracht (overnieuw) doen in een volgende semester (bijvoorbeeld wanneer er door overmacht niet aan gewerkt heeft kunnen worden) dan kiest zo iemand voor de opdracht het volgende semester maken "omdat het zo zonde is dat ze het gemist hebben."

Iemand met een dergelijke instelling -zou- dus ook met louter zelfstudie ver kunnen komen, maar zal met een goede opleiding in het overgrote deel van de gevallen nog veel verder komen, en met ervaring erbij is zo iemand onverslaanbaar.

Het is dus nogal onzinnig (ik herhaal een paar stellingen maar weer eens) om te blijven hameren op OF ervaring OF opleiding OF motivatie OF intelligentie/aanleg. Een echte topper kiest daar niet tussen. Die heeft het allemaal.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 12-10-2005 21:28 ]

[Bluestorm]

Zoals al eerder genoemd is opleiding voor een groot deel het in aanraking komen met alle relevante informatie. Natuurlijk biedt een kwartaal of semester over een bepaald onderwerp vaak niet voldoende diepgang om er echt praktijk direct mee aan de slag te kunnen, maar je hebt later wel een veel gemakkelijker startpunt.
En van andere vakken zoals in assembler programmeren leer je waarschijnlijk helemaal nooit iets wat je in de praktijk gebruikt, maar als er voor mij iets bepalend is geweest voor het begrip van de werking van een computer is het toch wel dat.

Verder zit in een informatica opleiding natuurlijk ook een stuk ervaring ingebouwd. Practica zouden best eens een stuk efficienter kunnen zijn in het opdoen van ervaring dan zelf aan de slag gaan. Als je zelf in een nieuw onderwerp/omgeving stapt ben je vaak eerst veel tijd kwijt aan configuratie, basisbenodigheden, etc. Terwijl dat soort dingen bij georganiseerde practica juist al voor je gedaan zijn, waardoor je sneller met de daadwerkelijke concepten aan de slag kunt.

Voor mij persoonlijk is het beetje werkervaring naast m'n opleiding trouwens ook weer motivatie. College over projectmanagement of andere 'saaie' aspecten van software engineering zijn een stuk interessanter als je er persoonlijk al een keertje iemand goed mee de mist in hebt zien gaan.

Natuurlijk zijn er ook dingen die je niet tijdens je opleiding leert. Een groot gemis vind ik persoonlijk bijvoorbeeld dat er nauwelijks aandacht wordt besteed aan dat software langer leeft dan één kwartaal. Mat mij betreft zou je lekker van dag 1 tot aan je afstuderen aan één stukje software werken in wisselende groepssamenstelling, etc. Dan kom je vanzelf wel de problemen tegen van veranderende requirements, de noodzaak van documentatie, etc. Wat dat betreft vraag ik me soms af of de samenstelling van de huidige opleidingen eigenlijk wel goed is. ( En er wordt meer over gedacht: "He doesn't seem to think that writing poor code is entirely the fault of coders though: he blames the education system.", misschien wel iets voor een nieuw topic... de verantwoordelijkheid van het onderwijs )

Je kunt niet verwachten dat iemand in de zelfde tijd en net zo veel pratijk ervaring op doet en ook nog over een verscheidenheid aan onderwerpen leert als iemand die de zelfde tijd puur besteed aan het werken binnen een relatief beperkte omgeving en daardoor hier ongeloofelijk veel ervaring mee op doet. Dus op korte termijn is iemand met ervaring ipv opleiding ongetwijfeld waardevoller.

Ik denk dat als ik de afgelopen 3 jaar direct was gaan werken ipv studeren was de software die ik zou schrijven misschien zelfs wel beter dan nu, maar had ik wel vreselijk veel interessante aspecten van informatica gemist waarvan ik denk dat ze in de loop van de jaren toch invloed krijgen op de manier waarop je software maakt en vooral nieuwe toepassingen bedenkt.

[ Voor 12% gewijzigd door Bluestorm op 12-10-2005 22:19 ]

[MaNdM]

Het valt mij op dat hoewel de stelling algemeen is het gros van de reacties uit de programmeerhoek van de ICT komt. Op zich niets mis mee natuurlijk maar er zijn meer facetten in de mooie wereld van de ICT.

Ik ben een Bedrijfkundig Informaticus, ondertussen al afgestudeerd van het HBO en met een redelijke werkervaring. Mijn ambitie is mijn master te halen aan de universiteit. Het gaat hier om de master kennis en informatie management. Dit is een masterstudie aan de faculteit der bedrijfswetenschappen.

Er zijn een aantal mensen in deze discussie een vergelijking baseren op iets dat ze geleerd hebben. Dit dan ook nog eens op de meest directe wijze, "Ik heb C++ geleerd en...." en meer van deze voorbeelden zijn terug te vinden in voorgaande reacties. Vervolgens zijn er ook nog mensen die aangeven dat hun opleiding slecht was en ik heb ook nog iemand zien stellen "Dit soort kennis krijg je echt niet op een HBO. HBO is intussen veranderd in een 'hoe kunnen we zoveel mogelijk mensen laten afstuderen zodat dat we op onze flikker krijgen vanwege het lage nivo' instelling." (staat vrij in het begin).

Dit is allemaal leuk en aardig maar het heeft weinig te maken met het onderwerp vind ik. Als ik kijk naar de zogenaamde 'stelling' van "opleiding vs. ervaring" dan doe ik dat uiteraard vanuit mijn eigen achtergrond. Maar voordat ik daarmee begin eerst de volgende opmerking:

Om een discussie goed te laten verlopen moet er eerst een stelling gemaakt worden. Ervaring vs. opleiding is dermate open dat je er vele kanten mee op zou kunnen, je zou het als opsomming van voor en nadelen van beide kunnen interpreteren. Verder wordt er geen vakgebied of niveau van opleiding aangegeven. Het gaat (gezien het soort bezoekers van dit forum) vooral tussen de programmeurs maar de ICT heeft natuurlijk vele facetten, Bedrijfskundige Informatica bijvoorbeeld. Verder lijkt het me nuttig om aan te geven over welk opleidingsniveau je het hebben wil aangezien dat een wezenlijk verschil kan maken. Om een voorbeeld te noemen, als we het hebben over een persoon die laag opgeleid is speelt de ervaring veel meer een rol aangezien dat de ontwikkeling van een vaardigheid is in dat werkveld. Een meer concreet voorbeeld is een persoon die bijvoorbeeld als installateur werkt m.b.t. bijvoorbeeld netwerkbekabeling. Voor deze persoon is het vele malen belangrijker dat hij/zij vaardig is in het aanleggen van die bekabeling, dat leer je door te doen en dus niet uit een boek. Voor een deel van de basiskennis heb je uiteraard wel een boek nodig.

Welnu, de stelling. Binnen de ICT is het hebben van een degelijke HBO opleiding een groter voordeel dan het hebben van veel werkervaring op HBO denkniveau. Dat is naar mijn mening al een iets betere stelling waar ook daadwerkelijk een discussie op mogelijk is. (Disclaimer: dit is niet direct een voorstel voor een stelling maar om aan te geven wat in mijn ogen een betere stelling zou kunnen zijn)

Om te beginnen ben ik van mening dat het hebben van een opleiding grote voordelen heeft. Want wat, voor zover ik heb gelezen, totaal over het hoofd wordt gezien is het doel van een HBO opleiding. Welnu, het HBO heeft natuurlijk meerdere doelen, maar twee wil ik er even aantippen omdat ik ze belangrijk vind.

Leren leren

Klinkt voor sommigen misschien raar en voor anderen misschien niet, maar voor de zekerheid zal ik het in een context gieten a.d.h.v. een voorbeeldje.

Stel je gaat studeren aan het HBO en je kiest ervoor om de HI (hogere informatica) te gaan studeren en aldaar leer je de programmeertaal C++. Deze taal heb je onder de knie en je kan nu in principe maken wat je wil. De hoofdvraag is nu: Wát heb je eigenlijk geleerd? Velen zullen zeggen dat je geleerd hebt om te programmeren in C++ maar dat is niet geheel correct. Je leert op het HBO over het algemeen hoe je een programmeertaal moet leren en als voorbeeld (hulpmiddel) hebben ze de taal C++ gebruikt maar het had ook Pascal kunnen zijn. Want uiteindelijk heb je aan C++ alleen niet zoveel als je grote kans hebt straks tijdens je werk JAVA tegen het lijf te lopen. Gelukkig leer je hoe je een taal moet leren en kan je later sneller een andere taal leren.

Vormen van denkwijze

Buiten het leren leren wordt ook je denkwijze gevormd. Het HBO is vooral praktijkgericht/pragmatisch oplossingsgericht onderwijs. Dit is een fundamenteel andere denkwijze dan die van de universitaire opleidingen, deze zijn vooral gericht op onderzoek, methodologie, eigen visie en zo voorts. Deze HBO denkwijze is wel nodig om in je werk (zowel je opleiding als je baan) goed te kunnen functioneren. Bij de opleiding wordt je gevormd wat dat betreft en in een bedrijf wordt je cultureel gevormd.

Vanuit mijn achtergrond vind ik dat de discussie niet zozeer gaat over de vergelijking van ervaring en opleiding maar vooral dat het gaat om kennis en kennisvergaring. Bij zowel opleiding als ervaring geldt dat je kennis aan het vergaren bent. Bij zowel opleiding als ervaring spreek je over het bezitten van kennis. Het verschil zit hem in de wijze waaróp je vergaart en het soort kennis dát je vergaart. Het probleem is echter dat beide niet goed met elkaar te vergelijken zijn aangezien iemand vanuit werkervaring best dezelfde vorming kan ondergaan als iemand die een opleiding gevolgd heeft, het is afhankelijk van de omgeving. Echter is het naar mijn mening wel zo dat iemand met een opleiding aan het begin van zijn/haar carriere een voordeel heeft. Ze hebben namelijk meer middelen voorhanden om snel en effectief de nodige kennis voor die functie te vergaren.

Over het vraagstuk of iemand met veel ervaring beter is dan iemand met veel opleiding durf ik geen concrete uitspraken te doen omdat ik vind dat dit niet met elkaar te vergelijken is. Het antwoord kan zowel ja als nee zijn. Iemand met veel ervaring (in jaren) kan best vastgeroest zijn in slechte gewoontes en oude kennis. Terwijl een jong afgestudeerde vaak wat meer up-2-date is qua kennis. Andersom is het ook mogelijk dat iemand met veel ervaring helemaal bij is en die jong afgestudeerde nog té theoretisch denkt en veel zaken in de praktijk over het hoofd ziet (invloeden).

Na deze vrij lange lap tekst (vraag me af of iemand dit helemaal zal lezen), rest mij te zeggen dat voor de vergelijking van deze twee dingen (opleiding en ervaring) veel te veel invloeden zijn te benoemen om daadwerkelijk concrete en onderbouwde uitspraken te doen. Ik vind daarom dus dat deze discussie op dit moment veel te smal bekeken wordt door velen en een vergelijking in het algemeen genomen heel moeilijk zal worden. Het is wel een leuk onderwerp voor een uitgebreid onderzoek.

[Verwijderd]

/me studeert atm aan de HAN, Bedrijfskundige Informatica. Dit is een opleiding waarbij het programmeren een deel van is, maar zeker niet de hoofdmoot. Ik pruts in mijn vrije tijd wat in php e.d. en ben redelijk bedreven met databases.

Wat ik merk is dat je door je gepruts thuis dingen echt heel snel oppakt, althans in mijn geval. Ik pak ook een nieuwe taal in den basis makkelijk op. Als ik zie waar die gasten bij mij in de klas soms mee aankomen, die hebben dan n.b. MBO applicatieontwikkeling gehad , on-ge-fucking-lofelijk. Die gasten hebben een vak normaliseren gehad, vervolgens schrijven ze een database die onderhand in de eerste normaalvorm verkeert. Of ze komen bij mij op het moment dat ze een driedubbele if/while/while of iets dergelijks schrijven

Een papiertje is leuk, maar het zegt maar weinig over je daadwerkelijke kunnen. Het is de basis, niet meer en niet minder. Waar het meer om gaat: interesse, motivatie en ervaring

wow een post van mij in de pw, da's lang geleden

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 12-10-2005 23:30 ]

[Verwijderd]

MaNdM schreef op woensdag 12 oktober 2005 @ 23:05:
Want wat, voor zover ik heb gelezen, totaal over het hoofd wordt gezien is het doel van een HBO opleiding. Welnu, het HBO heeft natuurlijk meerdere doelen, maar twee wil ik er even aantippen omdat ik ze belangrijk vind.

Leren leren

*kuch kuch* :

Verwijderd schreef op zondag 09 oktober 2005 @ 02:19:
Vooral dat laatste is een groot punt. Mensen zonder opleiding hebben ook niet echt geleerd om te leren.

.

Na deze vrij lange lap tekst (vraag me af of iemand dit helemaal zal lezen)

Als je gewend bent om pillen van 1500 blz te lezen is dat relatief kleine stukje tekst zo doorgelezen hoor

[MrBucket]

't Is eigenlijk veel te laat voor mij om nog te reageren - morgen weer vroeg op - maar ik wil met name de BedrijfsInformatici toch nog een stelling/uitspraak voor de voeten werpen die naar mijn idee vaak over het hoofd gezien wordt:

Een programmeertaal leren is niet puur de syntax en compilererror-vrije code leren schrijven. Een programmeertaal kennen is weten hoe je in die programmeertaal de taalelementen tot hun maximum benut, en geen kromme taalconstructies gebruikt om te bereiken wat je wilt.

De C++-programmeurs zullen wel weten wat ik bedoel met: In C++ kan je ook Java programmeren.
1 abstracte baseclass voor alle objecten gebruiken, geen operator overloading gebruiken waar het nodig is, proberen events te vangen in interface-constructies, vervangingen zoeken voor inline interface declaraties, geen templated classes kiezen maar alles met interfaces cq. abstract base classes oplossen, alleen references gebruiken ipv pointers of containment, elke class krijgt copy-constructors assignment operators en destructors, etc.

Een taal kennen betekent de eigenschappen van die taal optimaal te benutten, niet alleen de constructies binnen een taal X zodanig om te buigen zodat het lijkt op een taal Y waarmee je wel uit de voeten kan.

[Verwijderd]

MrBucket schreef op donderdag 13 oktober 2005 @ 00:00:
Een programmeertaal leren is niet puur de syntax en compilererror-vrije code leren schrijven. Een programmeertaal kennen is weten hoe je in die programmeertaal de taalelementen tot hun maximum benut, en geen kromme taalconstructies gebruikt om te bereiken wat je wilt.

[..]

Een taal kennen betekent de eigenschappen van die taal optimaal te benutten, niet alleen de constructies binnen een taal X zodanig om te buigen zodat het lijkt op een taal Y waarmee je wel uit de voeten kan.

Op zich ben ik het hier wel mee eens maar eigenlijk vind ik dat programmeren in eerste instantie een inzicht vereist in waar je mee bezig bent. Hoe je zaken logisch kan oplossen. Oftewel, welk algoritme je moet gaan gebruiken voor een probleem. Een goede programmeur kan dan zijn oplossing in allerlei programmeertalen coderen varierend van een textinterface in COBOL tot een gelikte webapplicatie in .NET. Welke taal er gebruikt wordt en hoe de implementatie in elkaar zit is dan vaak minder relevant. Een slechte kan de functionele eisen niet in een logisch ontwerp vertalen.

Het gebruik van templates, operator overloading e.d. kan dus handig zijn maar is vaak niet van fundamenteel belang. Ik heb dan ook liever iemand met het inzicht om een probleem logisch te vertalen naar een oplossing dan iemand die hele mooie code schrijft maar die vertaalslag niet kan maken. Dan maar geen gebruik van Operator overloading maar een void PlusObjects(Object AObject, Object BObject) { } functie. Misschien vertel ik zo iemand dan wel dat C++ hier een hele mooie oplossing voor heeft.

[maartenba]

Verwijderd schreef op woensdag 12 oktober 2005 @ 21:18:
Sommige mensen zien een opleiding echt alleen als een verplichte oefening. Meestal hoor je dergelijke lui ook zinnen gebruiken als "Ik moet naar school toe" en als ze in de klas of college zaal zitten kijken ze op hun horloge of ze al naar huis toe kunnen. Deze mensen "kijken uit naar de vakantie" en ze "balen als ze na de vakantie weer naar school toe moeten". Ze laten iedereen weten dat ze "niet kunnen wachten tot ze hun diploma hebben gehaald en van school af kunnen".

Die mentaliteit had ik dus ook op hogeschool, het kon niet snel genoeg gedaan zijn... En dat is absoluut geen garantie voor het al dan niet kunnen of kennen van de materie. Op hogeschool krijg je veelal een basis van concepten waarop je zelf in je vrije tijd of in het bedrijfsleven gaat verderbouwen.

Wat ik persoonlijk leuker vond dan naar school gaan was me bezighouden met hobby-projectjes, en ieder projectje brengt nieuwe moeilijkheden en oplossingen mee, waar je uit leert. Combineer dat met iets dat je dan af en toe op school eens hoort, en je geraakt weer een stap verder, vaak verder dan dat het op school wordt uitgediept. (overigens na een tijd zijn die hobbyprojectjes uitgegroeid tot zelfstandige activiteit die ik 3 jaar heb volgehouden, nu ben ik terechtgekomen bij Dolmen, toch een bekende naam in België en delen van Nederland)

Ik ga nu niet alle "brossers" (zoals we dat hier in Antwerpen noemen) verdedigen, want er zitten er ook tussen die écht geen interesse hebben, maar ga niet veralgemenen.

Wat hierboven wordt gezegd klopt trouwens volledig: altijd eerst de logica en structuur bekijken, dan beslissen welke "tool for the job" je gaat gebruiken. Niet omgekeerd (tenzij de klant dat wil en je er niet rond kan, die heb je ook...)

[ Voor 9% gewijzigd door maartenba op 13-10-2005 08:55 ]