[Alg] Ervaring vs. opleiding

[Verwijderd]

Modbreak:

Dit topic is afgesplitst van [rml][ Alg] Ingewerkt worden, maar de code is een puinhoop[/rml].

beany schreef op zaterdag 08 oktober 2005 @ 14:01:
[...]Mijn vele ervaring is ook de reden dat ze me hebben aangenomen.

Heb je ook een fatsoenlijke IT opleiding?

[ Voor 60% gewijzigd door NMe op 08-10-2005 14:43 ]

[Verwijderd]

whoami schreef op zaterdag 08 oktober 2005 @ 14:15:
[...]Dat doet er nu toch niet toe ?

Tuurlijk wel, als je een fatsoenlijke opleiding hebt gedaan, vertrouwd men meer op je woord omdat je weet waar je over praat.
Tevens zou je moeten weten waar de grens zit tussen onderhoudbare code en niet onderhoudbare code. Als er van je verwacht wordt om te toveren, zou een compleet herimplementatie - dat wel op onderhoud gericht is - een mogelijke overweging kunnen zijn, welke commercieel te verantwoorden is.

[NMe]

Verwijderd schreef op zaterdag 08 oktober 2005 @ 14:25:
Tuurlijk wel, als je een fatsoenlijke opleiding hebt gedaan, vertrouwd men meer op je woord omdat je weet waar je over praat.

Ervaring is veel waardevoller dan een opleiding. Als iedereen in het bedrijfsleven volgens het boekje zou programmeren, dan kwamen de bedrijven allemaal om in de PSD's, usecase diagrammen en andere zut die 99% van de tijd compleet onnodig is. Een opleiding is leuk als opbouw van je referentiekader als programmeur. Niets meer, niets minder. Je echte waarde krijg je eigenlijk pas als je een jaartje of wat gewerkt hebt.

[whoami]

Verwijderd schreef op zaterdag 08 oktober 2005 @ 14:25:
[...]

Tuurlijk wel, als je een fatsoenlijke opleiding hebt gedaan, vertrouwd men meer op je woord omdat je weet waar je over praat.

Ja, dat geldt voor mensen die pas afgestudeerd zijn of nog niet veel ervaring hebben. Als je echter al x aantal jaar aantonbare ervaring hebt, dan speelt dat niet zo'n rol meer.

Maar zo gaan we off-topic eigenlijk..

[Verwijderd]

-NMe- schreef op zaterdag 08 oktober 2005 @ 14:27:
[...]Als iedereen in het bedrijfsleven volgens het boekje zou programmeren, dan kwamen de bedrijven allemaal om in de PSD's, usecase diagrammen en andere zut die 99% van de tijd compleet onnodig is.

Ik geef toe dat veel diagrammen overbodig zijn, toch is een minimale documentatie wat mij betreft geen overbodige luxe met betrekking tot onderhoud (om maar eens een beetje on-topic te blijven)

[Exirion]

-NMe- schreef op zaterdag 08 oktober 2005 @ 14:27:
Ervaring is veel waardevoller dan een opleiding. Als iedereen in het bedrijfsleven volgens het boekje zou programmeren, dan kwamen de bedrijven allemaal om in de PSD's, usecase diagrammen en andere zut die 99% van de tijd compleet onnodig is.

Als ik zo om me heen kijk op de werkvloer was ik al bijna bang dat ik de enige was Ik had voor m'n studie al een enorme berg ervaring met allerlei talen en omgevingen dus hebt wat dat betreft niks bijgeleerd. En ik krijg de kriebels van alle bureaucratische overhead van mensen die 'programmeren uit het boekje' hebben geleerd op de universiteit. De software die ze produceren is vaak ook nog een stuk inefficienter en buggier

[Verwijderd]

Exirion schreef op zaterdag 08 oktober 2005 @ 14:32:
[...]
mensen die 'programmeren uit het boekje' hebben geleerd op de universiteit. De software die ze produceren is vaak ook nog een stuk inefficienter en buggier

Ik kan je mededelen dat je op de uni niet opgeleid wordt om industrieel te programmeren, maar om grote systemen beheersbaar te houden. Programmeren moet je zelf uitzoeken en dat heeft zo z'n consequenties

[ Voor 11% gewijzigd door Verwijderd op 08-10-2005 14:39 ]

[Exirion]

Verwijderd schreef op zaterdag 08 oktober 2005 @ 14:37:
Ik kan je mededelen dat je op de uni niet opgeleid wordt om industrieel te programmeren, maar om grote systemen beheersbaar te houden. Programmeren moet je zelf uitzoeken en dat heeft zo z'n consequenties

Ik kan je mededelen dat ik zelf een universitaire opleiding informatica heb en op een universiteit gewerkt heb. Wat je zegt klopt helaas in de praktijk maar dat betekent niet dat het OK is. Een aantal universiteiten zijn gelukkig uitzonderingen op dit gebied.

Persoonlijk vind ik het belachelijk dat mensen vanalles op een abstract niveau leren zonder eens met de voeten in de stront gestaan te hebben. Gewoon veldwerk hoort erbij, want anders weet je echt niet waar je over praat. En geloof me, ik zie er genoeg voorbeelden van in de praktijk.

[NMe]

Exirion schreef op zaterdag 08 oktober 2005 @ 14:45:
Persoonlijk vind ik het belachelijk dat mensen vanalles op een abstract niveau leren zonder eens met de voeten in de stront gestaan te hebben. Gewoon veldwerk hoort erbij, want anders weet je echt niet waar je over praat. En geloof me, ik zie er genoeg voorbeelden van in de praktijk.

Precies de reden waarom ik voor HBO heb gekozen en niet voor de universiteit. Ik heb er lang over nagedacht maar ik ben blij dat ik uiteindelijk HBO gekozen heb. In mijn opleiding van 4 jaar heb ik 2x een half jaar stage, en 2x een project voor een bedrijf dat een half jaar duurt. Ik leer ontwerpen maken, en tegelijkertijd worden die ontwerptechnieken toegepast bij die bedrijven waar ik stage loop of waarvoor ik een project onder handen neem. Op die manier leer je direct wat wel en niet waardevol is van de dingen die je geleerd worden, en dat is het enige waardevolle aan mijn studie. Leren ontwerpen kan ik in mijn eentje ook wel. Leren programmeren al helemaal, sterker nog, dat kon ik voor mijn studie ook wel. Maar leren wat er van dat alles belangrijk is, dat doe je alleen in de praktijk.

[Rhapsody]

Je opleiding is je visitekaartje denk ik. Daarmee krijg je een voet tussen de deur bij het bedrijf waar je solliciteerd.
Daarna is je ervaring het belangrijkste omdat je daar je theorie hebt toegepast.

[Verwijderd]

Rhapsody schreef op zaterdag 08 oktober 2005 @ 14:57:
Je opleiding is je visitekaartje denk ik. Daarmee krijg je een voet tussen de deur bij het bedrijf waar je solliciteerd.
Daarna is je ervaring het belangrijkste omdat je daar je theorie hebt toegepast.

Zo is het maar net (hoop ik)

[NMe]

Rhapsody schreef op zaterdag 08 oktober 2005 @ 14:57:
Je opleiding is je visitekaartje denk ik. Daarmee krijg je een voet tussen de deur bij het bedrijf waar je solliciteerd.

Als ik zo zie wat er gemiddeld aan afgestudeerden van scholen af komt, dan zal dat geen geweldig visitekaartje zijn. Vaak hebben mensen wel de kennis van hoe ontwerpen in elkaar horen te steken, maar kunnen ze geen letter programmeren omdat ze daar veel te weinig ervaring mee hebben. Anderen kunnen wel dom code kloppen, maar ontwerpen ho maar. Je hebt gewoon ervaring nodig om een balans tussen die twee te kunnen krijgen... Als ik kon kiezen als manager tussen een programmeur met 4 jaar ervaring (en goede referenties) maar zonder opleiding, en een pas afgestudeerde HBO-er, dan ging ik dus echt wel voor de persoon met ervaring.

[Valor]

Rhapsody schreef op zaterdag 08 oktober 2005 @ 14:57:
Je opleiding is je visitekaartje denk ik. Daarmee krijg je een voet tussen de deur bij het bedrijf waar je solliciteerd.
Daarna is je ervaring het belangrijkste omdat je daar je theorie hebt toegepast.

Naast dat het een visite kaartje is het voor mensen die minder ervaring hebben een mogelijkheid om met verschillende technieken in aanraking komen. Hou jammer het ook is maar om een grote applicatie onderhoudbaar te houden moet er documentatie worden geschreven. Zeker als jij de enige bent die aan dat systeem heeft gewerkt. Mocht het bedrijf jouw dan ontslaan of jij gaat ergens anders werken dan kan men wel terug lezen hoe en waarom bepaalde beslissingen zijn gemaakt bij het ontwerpen van een applicatie zodat een andere programmeur makkelijk jouw werk kan updaten! Doe dat maar eens zonder documentatie dat is echt een hel als je eerst alles moet reverse engineren!!!

[EfBe]

-NMe- schreef op zaterdag 08 oktober 2005 @ 14:27:
[...]

Ervaring is veel waardevoller dan een opleiding. Als iedereen in het bedrijfsleven volgens het boekje zou programmeren, dan kwamen de bedrijven allemaal om in de PSD's, usecase diagrammen en andere zut die 99% van de tijd compleet onnodig is. Een opleiding is leuk als opbouw van je referentiekader als programmeur. Niets meer, niets minder. Je echte waarde krijg je eigenlijk pas als je een jaartje of wat gewerkt hebt.

Onzin, een opleiding is ESSENTIEEL, wil je tijdens het werken je potentieel verwezelijken.

In het bedrijfsleven leer je WERKEN, en TOEPASSEN van wat je hebt geleerd. Als je zonder enige kennis begint met werken leer je alleen DIE kennis die nodig is om je werk af te krijgen voor een bepaalde tijd, NIET die kennis die nodig is om het BETER te doen dan je het deed, want... hoe haal jij in vredesnaam 4 jaar FULL TIME studietijd in tijdens je werk?

Verder roep jij dat wat je leert voor een groot deel onnodig is. Ik kan je verzekeren dat dat onzin is. Tijdens mijn programmeerwerk, dagelijks, heb ik database theory, graph theory, OO theory etc. nodig. En die leer je NIET tijdens het werk, maar VOORDAT je start met je werk, om de doodeenvoudige reden dat je TIJDENS het werk je geleerde kennis moet toepassen, en niet al doende moet leren.

Anders had ik niet kunnen bouwen wat ik nu heb gebouwd, en had ik bv geen directed graph sorts gebruikt at runtime om maar een dooddoener te noemen.

[ Voor 4% gewijzigd door EfBe op 08-10-2005 15:21 ]

[Exirion]

-NMe- schreef op zaterdag 08 oktober 2005 @ 15:10:
Vaak hebben mensen wel de kennis van hoe ontwerpen in elkaar horen te steken, maar kunnen ze geen letter programmeren omdat ze daar veel te weinig ervaring mee hebben. Anderen kunnen wel dom code kloppen, maar ontwerpen ho maar. Je hebt gewoon ervaring nodig om een balans tussen die twee te kunnen krijgen...

Ik heb het wel vaker gezegd in dit soort discussies: de VU vormt hierop toch wel een uitzondering. Op de VU leer je wat je op een universiteit hoort te leren, maar je moet ook veel praktisch werk doen. Daar zitten opdrachten tussen tot op systeemniveau, als in: het uitbreiden van een kernel voor defragmentatie van het geheugen, ACL op een filesystem en signal logging. Dan heb je nog een vaak waar je opdrachten in 5 talen moet doen, een vak waar je een compiler en runtime systeem moet uitbreiden, opengl programming. Dan heb je ook nog een networking vak waar je een TFTP/UDP/IP stack bovenop raw ethernet moet implementeren. Sommige practica zijn tot 6 studiepunten en je bent toch wel een tijdje zoet aangezien je bij afkeuring van je implementatie nooit te horen krijgt wat er mankeert. De boodschap is: je komt niet door de test heen en ga maar weer verder testen en debuggen totdat je het goed hebt.

Als ik kon kiezen als manager tussen een programmeur met 4 jaar ervaring (en goede referenties) maar zonder opleiding, en een pas afgestudeerde HBO-er, dan ging ik dus echt wel voor de persoon met ervaring.

Ja en nee. Iemand zonder goeie papieren kan de boel bij elkaar bluffen (ja, dat kan iemand met papier ook.. i know) en een grote prutser zijn. Op de langere termijn heb je misschien meer aan iemand met een solide basis.

[EfBe]

-NMe- schreef op zaterdag 08 oktober 2005 @ 14:51:
Precies de reden waarom ik voor HBO heb gekozen en niet voor de universiteit. Ik heb er lang over nagedacht maar ik ben blij dat ik uiteindelijk HBO gekozen heb.

Goede keuze, mocht je geen onderzoeker willen worden. Ik heb tijdens mijn UT studie inf dezelfde keuze gemaakt en ben naar het HIO gegaan, ookal was dat niet gedwongen nodig.

In mijn opleiding van 4 jaar heb ik 2x een half jaar stage, en 2x een project voor een bedrijf dat een half jaar duurt. Ik leer ontwerpen maken, en tegelijkertijd worden die ontwerptechnieken toegepast bij die bedrijven waar ik stage loop of waarvoor ik een project onder handen neem. Op die manier leer je direct wat wel en niet waardevol is van de dingen die je geleerd worden, en dat is het enige waardevolle aan mijn studie. Leren ontwerpen kan ik in mijn eentje ook wel.

Je kunt alles wel zelf leren, maar je mist 1 ding: toetsing. Denken dat je iets weet door een boek in te kijken is niet gelijk aan WETEN dat je iets weet. Hebben jullie vertalerbouw met het Aho-Ullman boek? Bouw dan wanneer je denkt het te weten eens ZELF een LR(n) parser met parsetable generator. Je zult merken dat het niet zo simpel is als jij denkt dat het is. Je zult dan OOK merken dat wanneer je niet een opleiding gedaan had/hebt, je het niet voor elkaar zult krijgen. Het is een voorbeeld, zoals er vele zijn, waarbij kennis VOORAF essentieel is om de opdracht te voltooien.

Leren programmeren al helemaal, sterker nog, dat kon ik voor mijn studie ook wel. Maar leren wat er van dat alles belangrijk is, dat doe je alleen in de praktijk.

10 tegen 1 dat je voor geen meter kon programmeren VOOR je studie. Iedereen kan wel leren een programmaatje in elkaar te prutsen, wat ong. werkt. Als je opleiding een beetje kwaliteit heeft, dan heb je ook geleerd tijdens leren programmeren dat het niet gaat om het leren van een taaltje, maar het begrijpen wat programmeren eigenlijk is en die stap terug kunnen maken zodat je in structuren en flow gaat denken ipv in statements, files en bv classes.

Het moet me van het hart dat jij wel boute uitspraken durft te doen omtrent ervaring vs. opleiding, terwijl je je eigen opleiding nog moet afronden. Ik werk nu zo'n 11 jaar al na mn afronden van de hio, en ik moet zeggen dat ik echt blij ben dat bv boeken uit die tijd heb bewaard zodat ik ze nog als naslagwerk kan gebruiken, dit om aan te geven dat ervaring wel nuttig is, maar alleen indien het gebaseerd is op een gedegen opleiding, zodat je kunt bouwen op die kennis en voortborduren op die kennis.

[Exirion]

EfBe schreef op zaterdag 08 oktober 2005 @ 15:31:
Je kunt alles wel zelf leren, maar je mist 1 ding: toetsing. Denken dat je iets weet door een boek in te kijken is niet gelijk aan WETEN dat je iets weet. Hebben jullie vertalerbouw met het Aho-Ullman boek? Bouw dan wanneer je denkt het te weten eens ZELF een LR(n) parser met parsetable generator. Je zult merken dat het niet zo simpel is als jij denkt dat het is. Je zult dan OOK merken dat wanneer je niet een opleiding gedaan had/hebt, je het niet voor elkaar zult krijgen. Het is een voorbeeld, zoals er vele zijn, waarbij kennis VOORAF essentieel is om de opdracht te voltooien.

Hier heb je gelijk in. Vanuit hobby zou ik niet gauw op het idee komen om aan een compiler te sleutelen of er eentje te ontwikkelen. De theorie die essentieel is om parsers e.d. te begrijpen zul je ook niet snel voor je lol in z'n geheel gaan leren. Je leert in een opleiding wel dingen waar je echt wat aan hebt terwijl je het zonder die opleiding niet zo snel tot je genomen zou hebben.

Overigens hadden wij als boek Modern Compiler Design van o.a. Dick Grune en Henri Bal van de VU. Operating Systems en Networking zijn beide van Andrew Tanenbaum.

[Alarmnummer]

EfBe schreef op zaterdag 08 oktober 2005 @ 15:31:
[...]
Hebben jullie vertalerbouw met het Aho-Ullman boek? Bouw dan wanneer je denkt het te weten eens ZELF een LR(n) parser met parsetable generator. Je zult merken dat het niet zo simpel is als jij denkt dat het is.

Daarom bestaan er ook parser generators En niemand bouwt een LR parser, het zijn LALR parsers (minder inefficient). Ik geloof dat dit geen onderdeel meer is van de meeste huidige hbo studies.

Je zult dan OOK merken dat wanneer je niet een opleiding gedaan had/hebt, je het niet voor elkaar zult krijgen. Het is een voorbeeld, zoals er vele zijn, waarbij kennis VOORAF essentieel is om de opdracht te voltooien.

Dit soort kennis krijg je echt niet op een HBO. HBO is intussen veranderd in een 'hoe kunnen we zoveel mogelijk mensen laten afstuderen zodat dat we op onze flikker krijgen vanwege het lage nivo' instelling.

Ik ben trouwens ook voor een goeie opleiding, een goed stuk ervaring, en genoeg bijscholing. Techniek zonder praktijk is zinloos aangezien je niet goed weet waar de ellende in zit. En praktijk zonder theorie is zinloos, omdat je gewoon geen breder beeld krijgt.

[ Voor 3% gewijzigd door Alarmnummer op 08-10-2005 15:45 ]

[Verwijderd]

EfBe schreef op zaterdag 08 oktober 2005 @ 15:20:
Onzin, een opleiding is ESSENTIEEL, wil je tijdens het werken je potentieel verwezelijken.

Kul. Potentieel heb je, of heb je niet. Daar doet je opleiding niets aan af. Zeker in de IT is de opleiding gemiddeld vrij waardeloos te noemen, als het op de praktijk aankomt.

Zet maar eens een vers afgestudeerde achter een computer en vertel 'm om in een taal naar keuze een hello world te programmeren. Die zal daar minimaal een uur mee bezig zijn, omdat hij eerst de syntax van de commando's in de taal moet opzoeken enzovoort.

Zet je daarentegen iemand die al een paar jaar ervaring heeft, aan dezelfde opdracht, zal ie binnen 1 minuut klaar zijn.

Opleiding staat in de praktijk voor helemaal niets, nul komma nul niets. Het enige wat het doet, is aantonen dat je over een bepaalde basisintelligentie beschikt. Dat is alles.

In het bedrijfsleven leer je WERKEN, en TOEPASSEN van wat je hebt geleerd.

Dream on. In het bedrijfsleven leer je pas wat je moet doen, wat wel nuttig is en wat niet.

Als je zonder enige kennis begint met werken leer je alleen DIE kennis die nodig is om je werk af te krijgen voor een bepaalde tijd, NIET die kennis die nodig is om het BETER te doen dan je het deed, want... hoe haal jij in vredesnaam 4 jaar FULL TIME studietijd in tijdens je werk?

Ach kom nou toch, 4 jaar fulltime

Iemand die bv. 10 jaar gewerkt heeft in de IT, zou bv. een HIO echt wel binnen een half jaartje af kunnen ronden. Men verklooit op de opleidingen veel te veel tijd met overleggen, projectjes hier, verslagen daar, enzovoort. Echt leuk hoor, maar je hebt er in de praktijk geen ruk aan.

Verder roep jij dat wat je leert voor een groot deel onnodig is. Ik kan je verzekeren dat dat onzin is. Tijdens mijn programmeerwerk, dagelijks, heb ik database theory, graph theory, OO theory etc. nodig. En die leer je NIET tijdens het werk, maar VOORDAT je start met je werk, om de doodeenvoudige reden dat je TIJDENS het werk je geleerde kennis moet toepassen, en niet al doende moet leren.

Hahaha. Als je tegen de gemiddelde afgestudeerde zegt 'graph theory' , zal hij zeggen 'huh? eh? Ja eh even nadenken hoor, heb het ooit wel gehad op de opleiding, maar weet het niet meer'.

Resultaat: die persoon zal de boeken erbij pakken en het op gaan zoeken. Precies hetzelfde dus als iemand die het nog niet gehad heeft.

Anders had ik niet kunnen bouwen wat ik nu heb gebouwd, en had ik bv geen directed graph sorts gebruikt at runtime om maar een dooddoener te noemen.

Wat mij opvalt is dat mensen die een opleiding hebben vaak arrogant zijn zonder reden. Om een heel simpel voorbeeld te noemen "ja hij wist niet eens wat een singleton pattern is". Nou leuk hoor bla bla dat je de term kent, maar iedereen die logisch kan nadenken zal bij het programmeren vanzelf ook een singleton maken, ook al weet hij niet dat dat de officiele term ervoor is.

Ik sluit mij dan ook volledig bij NME aan. Een opleiding is leuk om te bepalen wat het niveau is van iemand (een domme lul zal nooit een WO afmaken, althans, niet binnen afzienbare tijd). Voor de rest heb je er als werkgever nagenoeg niets aan. Mensen die net afgestudeerd zijn, zijn een ramp waar het op productiviteit aankomt.

Dan kun je 10000000x beter iemand aannemen die al een paar jaar ervaring heeft.

Dit komt natuurlijk ook door de sector. Er lopen teveel mensen rond die maar 'iets in de IT' zijn gaan doen, omdat dat de naam had dat daar geld te verdienen viel. Die mensen heb je niets aan.

Hebben jullie vertalerbouw met het Aho-Ullman boek? Bouw dan wanneer je denkt het te weten eens ZELF een LR(n) parser met parsetable generator. Je zult merken dat het niet zo simpel is als jij denkt dat het is.

Kijk dit bedoel ik precies. Lekker arrogant met totaal niet ter zake doende termen smijten.

Hoeveel programmeurs denk je dat er in NL werkzaam zijn die uberhaupt ooit een LR(n) parser moeten maken? Precies: misschien een paar.

En wederom heeft opleiding hier niets mee te maken. Ook iemand zonder opleiding kan het 'Aho-Ullman boek' aanschaffen.

Waar je ziet dat ervaring belangrijker is dan opleiding? Een voorbeeld uit de praktijk.

Een nieuwe - pas afgestudeerde - werknemer bij ons kreeg bij het vrijgeven van een DLL een asstertation error om z'n oren. Hij heeft vervolgens een dag gespendeerd om deze foutmelding te onderdrukken. Zijn idee was; de software werkt goed dus die foutmelding is overbodig. Als ik die foutmelding maar kan onderdrukken, ben ik klaar. Het is vast een fout in windows.

Iemand met ervaring kan je dan vertellen dat dat niet de way to go is. Je krijgt de foutmelding omdat je iets fout doet. Dus moet je die fout eruit halen. Uiteindelijk, na anderhalve dag, was hij hierzelf ook achter, en heeft hij de fout opgelost.

[ Voor 20% gewijzigd door Verwijderd op 08-10-2005 15:51 ]

[Exirion]

EfBe schreef op zaterdag 08 oktober 2005 @ 15:31:
10 tegen 1 dat je voor geen meter kon programmeren VOOR je studie. Iedereen kan wel leren een programmaatje in elkaar te prutsen, wat ong. werkt. Als je opleiding een beetje kwaliteit heeft, dan heb je ook geleerd tijdens leren programmeren dat het niet gaat om het leren van een taaltje, maar het begrijpen wat programmeren eigenlijk is en die stap terug kunnen maken zodat je in structuren en flow gaat denken ipv in statements, files en bv classes.

En hier ben ik het weer minder met je eens. Voordat ik aan m'n studie begon had ik al heel wat coding gedaan, inclusief dingen waar ik in m'n puberteit al leuk geld mee verdiende. Als je van jezelf abstract kunt denken en gewoon OO theorie e.d. hebt gelezen dan ben je prima in staat om goeie software te schrijven. Zoveel magie zit er niet in software ontwikkeling.

[Alarmnummer]

Exirion schreef op zaterdag 08 oktober 2005 @ 15:46:
[...]
En hier ben ik het weer minder met je eens. Voordat ik aan m'n studie begon had ik al heel wat coding gedaan, inclusief dingen waar ik in m'n puberteit al leuk geld mee verdiende. Als je van jezelf abstract kunt denken en gewoon OO theorie e.d. hebt gelezen dan ben je prima in staat om goeie software te schrijven. Zoveel magie zit er niet in software ontwikkeling.

Dit klopt niet. Je kunt misschien een een beginners class opzetten, maar mijn inzichten groeien nog iedere dag. Ik heb laatst wat nieuwe inzichten opgedaan mbt concurrency binnen classes (nu buiten classes ) en dit heeft grote impact op hoe ik dit soort dingen nu opzet. Goed leren software ontwikkelen is dus een continu proces dat gevoed moet worden uit zowel praktijk als theorie (bij mij moeten ze redelijk in balans zijn). Wat klasses opzetten kan iedere aap nog wel, grotere structuren opzetten is toch echt iets anders.

[NMe]

EfBe: ik zal je eerste reply niet quoten en proberen aan de hand van je tweede post toch enigszins op je eerste post te reageren.

EfBe schreef op zaterdag 08 oktober 2005 @ 15:31:
Je kunt alles wel zelf leren, maar je mist 1 ding: toetsing. Denken dat je iets weet door een boek in te kijken is niet gelijk aan WETEN dat je iets weet. Hebben jullie vertalerbouw met het Aho-Ullman boek? Bouw dan wanneer je denkt het te weten eens ZELF een LR(n) parser met parsetable generator. Je zult merken dat het niet zo simpel is als jij denkt dat het is. Je zult dan OOK merken dat wanneer je niet een opleiding gedaan had/hebt, je het niet voor elkaar zult krijgen. Het is een voorbeeld, zoals er vele zijn, waarbij kennis VOORAF essentieel is om de opdracht te voltooien.

Diezelfde toetsing is op scholen ook bagger. Als ik een week van tevoren een boek doorlees, dan kan ik het tentamen dat vlak erna komt maken zonder enig probleem. Sterker nog, vaak hebben we open boek-tentamens, en die zijn helemaal makkelijk. Praktijktoetsing gaat op scholen meestal door middel van projectjes in groepsverband, en je wil niet weten hoeveel mensen ik in mijn studie al niet heb zien meeliften met anderen op deze manier. Kortom: toetsing is mooi, maar de manier waarop is vaak gewoon nutteloos.

10 tegen 1 dat je voor geen meter kon programmeren VOOR je studie. Iedereen kan wel leren een programmaatje in elkaar te prutsen, wat ong. werkt. Als je opleiding een beetje kwaliteit heeft, dan heb je ook geleerd tijdens leren programmeren dat het niet gaat om het leren van een taaltje, maar het begrijpen wat programmeren eigenlijk is en die stap terug kunnen maken zodat je in structuren en flow gaat denken ipv in statements, files en bv classes.

Toch kon ik al vrij aardig ontwerpen en programmeren voordat ik aan mijn studie begon. Ik ga natuurlijk niet zeggen dat een opleiding geen enkel nut heeft, er worden je wel degelijk een paar dingen geleerd, maar dat zijn dingen die ik dus ook zelf had kunnen leren met de goede boeken. Dus natuurlijk ontwerp en programmeer ik nu beter en gestructureerder dan toen, dat is gewoon een stukje zelfontplooing.

Het moet me van het hart dat jij wel boute uitspraken durft te doen omtrent ervaring vs. opleiding, terwijl je je eigen opleiding nog moet afronden. Ik werk nu zo'n 11 jaar al na mn afronden van de hio, en ik moet zeggen dat ik echt blij ben dat bv boeken uit die tijd heb bewaard zodat ik ze nog als naslagwerk kan gebruiken, dit om aan te geven dat ervaring wel nuttig is, maar alleen indien het gebaseerd is op een gedegen opleiding, zodat je kunt bouwen op die kennis en voortborduren op die kennis.

Ik snap dat het uit de mond van een student nogal raar klinkt dat ik dit soort uitspraken doe, maar toch is er zeker een kern van waarheid. Bedrijven willen het grootste deel van de tijd geen starters aannemen, en zoeken vaak mensen met minimaal 2 jaar ervaring. Ook bedrijven hebben door dat mensen die pas van school afkomen ofwel te perfectionistisch zijn in de zin van ontwerp (teveel volgens het boekje willen werken), ofwel gewoon niet weten waar ze mee bezig zijn omdat ze hun halve studie meegelift hebben met anderen. Vooral dat laatste is funest, want dat krijg je niet fatsoenlijk bijgeschaafd op korte termijn, en het komt echt vaak voor. Uit een klas van 20 man die vorig jaar is afgestudeerd kan ik zeker 6 man aanwijzen die op basis van wat ze klaargespeeld hebben helemaal geen papiertje verdiend hebben.

Momenteel werk ik aan een project waar 4 mensen aan gewerkt hebben die 2 jaar geleden zijn afgestudeerd, en eentje die vorig jaar afgestudeerd is. Documentatie? Is er niet; althans, geen zinnige. Commentaar? Dat is voor mietjes, blijkbaar. Eén vaste coding standaard? Niet nodig. Hersenen blijkbaar ook niet, want de helft van de code is gewoon compleet overbodig. En dat soort mensen staan nu als starter op de arbeidsmarkt. Bedrijven hebben dat ook door, en daarom komen starters ook steeds moeilijker aan een baan.

De toon van dit bericht zegt het misschien al, maar ik zal mijn eerdere posts nog wat nuanceren: voor bedrijven is het hebben van ervaring een veel betere indicatie van je kwaliteiten dan het hebben van een opleiding.

[Verwijderd]

Alarmnummer schreef op zaterdag 08 oktober 2005 @ 15:49:
Dit klopt niet. Je kunt misschien een een beginners class opzetten, maar mijn inzichten groeien nog iedere dag. Ik heb laatst wat nieuwe inzichten opgedaan mbt concurrency binnen classes (nu buiten classes ) en dit heeft grote impact op hoe ik dit soort dingen nu opzet. Goed leren software ontwikkelen is dus een continu proces dat gevoed moet worden uit zowel praktijk als theorie (bij mij moeten ze redelijk in balans zijn). Wat klasses opzetten kan iedere aap nog wel, grotere structuren opzetten is toch echt iets anders.

Precies. En juist bij het opzetten van grotere structuren is ervaring veeeeeeel belangrijker dan opleiding. Gewoon omdat je dan weet welke keuzes je wel en welke je niet moet maken.

Juist bij de opleiding kom je alleen maar theoretische problemen tegen en gaat het er om hoe je die theoretische problemen op papier oplost.

In de praktijk leer je pas hoe je een echt probleem in het echt oplost. Daar doe je pas ervaring op en kennis die uniek is, kennis die je met een opleiding niet krijgt.

Echt, 10 jaar werkervaring is qua opgedane kennis verreweg superieur aan een opleiding van 10 jaar. Simpelweg omdat de opleidingen in NL voor meer dan de helft bestaan uit kennis die je nooit zult gebruiken.

[ Voor 25% gewijzigd door Verwijderd op 08-10-2005 15:55 ]

[Alarmnummer]

Verwijderd schreef op zaterdag 08 oktober 2005 @ 15:52:
[...]
Precies. En juist bij het opzetten van grotere structuren is ervaring veeeeeeel belangrijker dan opleiding.

Alleen ervaring is niet voldoende. Sommige inzichten had ook nooit opgedaan als ik de boeken niet ingedoken was. Ik zie het ook op mijn werk. Doordat mensen geen boeken lezen, blijf je op een bepaald nivo steken van functioneren. En of je nu boeken doorploegt, of je doet een opleiding vind ik persoonlijk niet zoveel uitmaken.

[edit]
Wat ik trouwens erg belangrijk vind is dat je weet dat er andere dingen bestaan en dat je weet waar je het kunt vinden. Dus zorg dat je een goed breed algemeen beeld krijgt van veel aspecten binnen de software ontwikkeling. En zorg ervoor dat je later deze kennis uit kunt diepen op het moment dat het nodig is. Software ontwikkeling is een veel te breed en veel te vluchtig gebied om allemaal te kunnen begrijpen. Als je tzt maar bij de juiste kennis kunt komen.

[ Voor 31% gewijzigd door Alarmnummer op 08-10-2005 16:00 ]

[Verwijderd]

Ik heb liever het eerste. Iemand die uit zichzelf de boeken is gaan doorpluizen. Dat betekent namelijk dat die persoon echt geinteresseerd is, en waarsch. ook dat hij het beter zal beheersen.

Ik ga er vanuit dat we hier met 'opleiding' bedoelen: een HBO of WO studie.

Je hebt zat mensen die het boek van de opleiding 'gekregen' hebben, er 3 dagen voor het tentamen helemaal doorheen gegaan zijn, het tentamen met een 6je gehaald hebben en 3 dagen later al niet meer weten waar het over ging.

Dat is overigens ook een beetje wat me tegen de borst stuitte en waarom ik misschien harder reageerde dan nodig (wat sowieso een hobby van me is). Het idee dat iemand die geen opleiding heeft, of klaar is, geen boeken meer zou lezen en maar een beetje zou aanmodderen in de praktijk.

Ook iemand zonder opleiding kan bij bol.com een boek bestellen..

[ Voor 28% gewijzigd door Verwijderd op 08-10-2005 15:59 ]

[NMe]

Alarmnummer schreef op zaterdag 08 oktober 2005 @ 15:55:
Alleen ervaring is niet voldoende.

Tuurlijk niet, theoretische kennis is ook erg belangrijk. Maar waarom zou je die alleen op een opleiding op kunnen doen? Het zou sowieso voor mij niet de eerste keer zijn dat er een leraar voor de klas staat om iets uit te leggen over (ik noem maar wat) design patterns, en gewoon de hele klas het idee heeft dat de leraar de klok wel heeft horen luiden, maar niet weet waar de klepel hangt... De kwaliteit van de opleidingen van tegenwoordig is gewoon niet hoog. Ik weet niet hoe dat vroeger was, maar ik weet wel dat ik totaal geen vertrouwen zou hebben in mijn programmeer- en ontwerpkunsten als ik naast mijn opleiding zelf niet bij de tijd bleef...

[H!GHGuY]

vooraleer ik begin wil ik toch even erbij zeggen dat ik in belgie studeer (dus HBO, HAVO, ... whatever... i kweet niet wat het is en hoe het zich verhoudt tot onze opleiding). Ik volg de richtng Industrieel Ingenieur Informatica (in de nieuwe BaMa structuur: Industriele Master of Science in de informatica)

Ik programmeer sinds m'n 6de als het ware. Basic code uit een IBM boek overtypen op een XT/AT? machine en dan RUN typen. Dit is langzamerhand ontwikkeld naar VB6, VBA, ASP en toen was het even stil. In het eerste jaar hadden we informatica als bijvak (eerste 2 jaar zijn algemene vakken) en leerden we basis C++. Ik merkte toen dat ik in mum van tijd veel complexere dingen schreef dan m'n medestudenten. Ook verder in de opleiding merk ik dat ik een stuk sneller werk, en voor veel problemen goed een snelle oplossing kan vinden.
Vorig jaar (het 3de, waarin we eindelijk enkel nog informatica vakken kregen) heb ik mij als het ware verveeld. Ik heb dingen bijgeleerd, dat wel, maar om nou te zeggen dat... nee
Ik heb in de vakantie van het 2de->3de jaar (met dus nog geen schoolkennis) een bedrijfskritisch programma geschreven voor mijn vaders werk. Ik kan nu zonder twijfel zeggen, dat ik het nog altijd een goed programma vind.

Wat mij vooral bijblijft van school is het 'hoe'. Hoe bepaalde dingen oplossen, soms met een heel ander licht op een probleem. Ik weet echter dat veel van m'n medestudenten vooral het WAT meekrijgen. Pure theorie blokken kan iedereen, goed en net programmeren is echter niet voor iedereen weggelegd.

Ik kan besluiten dat zonder school of zonder opgedane ervaring een programmeur gehandicapt is. Je kan niet afwegen tussen een afgestudeerde student en iemand die enkel 4jr ervaring heeft.
De school is een instelling waar men je een brede basis zou moeten geven (wat ze met beperkt success lukt) en waar ze je via die basis een brede blik moeten geven om problemen op te lossen (bepaalde problemen worden bvb in Linux anders opgelost dan in Windows. Basiskennis van beide kan dus een meerwaarde zijn). Ervaring is dan die kennis zelfstandig uitbreiden, toepassen en filteren wat nuttig is/kan zijn.

Studies + Ervaring = Grotere kans tot success

[Exirion]

Alarmnummer schreef op zaterdag 08 oktober 2005 @ 15:49:
Dit klopt niet. Je kunt misschien een een beginners class opzetten, maar mijn inzichten groeien nog iedere dag. Ik heb laatst wat nieuwe inzichten opgedaan mbt concurrency binnen classes (nu buiten classes ) en dit heeft grote impact op hoe ik dit soort dingen nu opzet. Goed leren software ontwikkelen is dus een continu proces dat gevoed moet worden uit zowel praktijk als theorie (bij mij moeten ze redelijk in balans zijn). Wat klasses opzetten kan iedere aap nog wel, grotere structuren opzetten is toch echt iets anders.

Da's onzin. Jij beweert dat je die dingen alleen leert met een opleiding. Iemand die aan zelfstudie doet (en dat versta ik onder zelf leren programmeren door de jaren heen) kan dat net zo goed uit boeken leren en vervolgens in de praktijk toepassen. Dat is nou precies mijn punt.

Ik ontken niet dat theorie en ervaring allebei essentieel zijn (sterker nog, daar legde ik net de nadruk op) maar jouw aanname dat je DUS een studie moet doen klopt niet.

[Alarmnummer]

Exirion schreef op zaterdag 08 oktober 2005 @ 16:11:
[...]

Da's onzin. Jij beweert dat je die dingen alleen leert met een opleiding. Iemand die aan zelfstudie doet (en dat versta ik onder zelf leren programmeren door de jaren heen) kan dat net zo goed uit boeken leren en vervolgens in de praktijk toepassen. Dat is nou precies mijn punt.

Lees aub even goed mijn reply door want schijnbaar is de essentie je toch ontgaan.

Alarmnummer schreef op zaterdag 08 oktober 2005 @ 15:55:
[...]

Alleen ervaring is niet voldoende. Sommige inzichten had ook nooit opgedaan als ik de boeken niet ingedoken was. Ik zie het ook op mijn werk. Doordat mensen geen boeken lezen, blijf je op een bepaald nivo steken van functioneren. En of je nu boeken doorploegt, of je doet een opleiding vind ik persoonlijk niet zoveel uitmaken.

[ Voor 33% gewijzigd door Alarmnummer op 08-10-2005 16:14 ]

[Verwijderd]

Exirion schreef op zaterdag 08 oktober 2005 @ 16:11:
Ik ontken niet dat theorie en ervaring allebei essentieel zijn (sterker nog, daar legde ik net de nadruk op) maar jouw aanname dat je DUS een studie moet doen klopt niet.

Precies. Sterker nog, ik durf te stellen dat een autodidact zijn vakken waarsch. beter beheerst dan iemand die de opleiding net afgerond heeft. Immers, bij de autodidact is de kennis opgedaan vanwege interesse. Bij diegene die opgeleid is, is dat nog maar de vraag. Dikke kans dat het was omdat het een verplicht vak was.

offtopic:
overigens denk ik idd dat hetgeen alarmnummer bedoelde, niet helemaal is overgekomen.. volgens mij zegt die nl. hetzelfde zo ongeveer

;

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 08-10-2005 16:15 ]

[Exirion]

Alarmnummer schreef op zaterdag 08 oktober 2005 @ 16:13:
Lees aub even goed mijn reply door want schijnbaar is de essentie je toch ontgaan.

Ik reageerde op het stukje wat ik quote, niet wat jij nu quote.

Edit: ik zie nu waar jij weer op reageerde "Zoveel magie zit er niet in software ontwikkeling."

Duidelijk.

[ Voor 19% gewijzigd door Exirion op 08-10-2005 16:17 ]

[Alarmnummer]

Exirion schreef op zaterdag 08 oktober 2005 @ 16:16:
[...]

Ik reageerde op het stukje wat ik quote, niet wat jij nu quote.

Ik kan nu moeilijk lopen doen, maar wat ik zeg is: het maakt me dus niet zoveel uit of iemand nu een opleiding doet of boeken doorploegt. Als hij naast de praktijk ook maar met theorie bezig is.

Ik hoop dat deze onduidelijkheid nu de wereld uit is

[Exirion]

Alarmnummer schreef op zaterdag 08 oktober 2005 @ 16:19:
Ik kan nu moeilijk lopen doen, maar wat ik zeg is: het maakt me dus niet zoveel uit of iemand nu een opleiding doet of boeken doorploegt. Als hij naast de praktijk ook maar met theorie bezig is.

Ik hoop dat deze onduidelijkheid nu de wereld uit is

Jaja, we waren het al eens

[Verwijderd]

Beetje off-topic,

ik vraag me een beetje af wat men onder 'ERVARING' verstaat. Als je terugkijkt naar het topic waar dit van af is gesplitst zijn er 2 partijen; een baas die niet in de IT business zit en een andere baas die rechtoe-rechtaan code uitspuugt die alleen maar een probleem moet oplossen en hoe de code gemaakt is doet er niet toe als het maar voor een paar testrunnen werkt.

Als je voor een van beide bazen gewerkt zou hebben, vind ik niet dat je dit onder 'jaren ervaring' zou mogen laten vallen.
'Van boven af' zou er toch minstens enige druk moeten worden uitgevoerd je te dwingen om tot het beste resultaat te komen, dan is er pas sprake van 'ERVARING'.

[edit]
Ook het veelvuldig werken met een framework (VCL, .Net or whatever) vind ik eigenlijk geen ervaring, ookal weet je de naamgeving en semantiek, je zult toch moeten weten hoe je een maximale performance of onderhoudbaarheid krijgt.
BTW met graafalgoritmen kun je dingen doen die je in een framework niet tegenkomt, hoewel de implementatie met wat arraytjes en references al een heel eind in de goede richting komt.
[sluit edit]

[ Voor 38% gewijzigd door Verwijderd op 08-10-2005 16:30 ]

[Exirion]

Verwijderd schreef op zaterdag 08 oktober 2005 @ 16:24:
'Van boven af' zou er toch minstens enige druk moeten worden uitgevoerd je te dwingen om tot het beste resultaat te komen, dan is er pas sprake van 'ERVARING'.

Sorry hoor, maar dit vind ik toch heel kortzichtig. Juist als het je hobby is streef je naar perfectie. Niet als je onder tijdsdruk bij een baas staat. En kijk eens naar de open source community. Mensen die allemaal niet onder druk van een baas werken maar hele goeie en professionele software afleveren.

Hebben die mensen in jouw ogen geen serieuze ervaring?

[ Voor 6% gewijzigd door Exirion op 08-10-2005 16:29 ]

[NMe]

Juist mensen die zelf niet kunnen programmeren zijn vaak uitermate goed in het hoog leggen van de lat en druk zetten op de programmeurs die voor hen werken.

Een baas hoeft niet te kunnen programmeren, een baas moet het bedrijf draaiend houden. Net zoals mijn baas bij mijn bijbaantje in de supermarkt zelf niet hoeft te vullen, zolang ze het bedrijf maar draaiend houdt.

[Verwijderd]

Ik vind zelf dat er niet veel verschil hoeft te zijn op het gebied van kennis. Of je nou een opleiding volgt of "zelfstudeert": aan kennis en vaardigheden kom je toch wel.

Al is "ervaring" iets wat men altijd kan bemachtigen, en een diploma niet. Overigens krijgen mensen met diploma over het algemeen betere doorgroeimogelijkheden omdat je daadwerkelijk hebt laten zien dat je zodanig flexibel bent dat je ook iets "outside the box" kan en hebt geleerd.

Dus de kans dat iemand die "geen" opleiding heeft gehad maar met veel ervaring verder komt dan iemand die eerst een opleiding heeft gevolgd is, op het gebied van status en salaris, over het algemeen klein.

Overigens heb ik het dan niet over dingen zoals programmering en systeembeheer, maar vakken waar je echt een hoge opleiding voor nodig hebt.

[Verwijderd]

Exirion schreef op zaterdag 08 oktober 2005 @ 16:28:
[...]

Sorry hoor, maar dit vind ik toch heel kortzichtig. Juist als het je hobby is streef je naar perfectie. Niet als je onder tijdsdruk bij een baas staat. En kijk eens naar de open source community. Mensen die allemaal niet onder druk van een baas werken maar hele goeie en professionele software afleveren.

Hebben die mensen in jouw ogen geen serieuze ervaring?

Verkeerde voorbeeld, aangezien je wordt afgestrafd als je bagger werk aanleverd

[Alarmnummer]

Exirion schreef op zaterdag 08 oktober 2005 @ 16:28:
[...]

Sorry hoor, maar dit vind ik toch heel kortzichtig. Juist als het je hobby is streef je naar perfectie. Niet als je onder tijdsdruk bij een baas staat. En kijk eens naar de open source community. Mensen die allemaal niet onder druk van een baas werken maar hele goeie en professionele software afleveren.

Opensource software bevat een enorme lading crap van mensen die de dom zijn om voor de duivel te dansen. Mensen die 0,0 inzicht hebben en broddelen tot standaard verheven hebben. Opensource software is
1) geen garantie voor goeie software
2) geen garantie dat je geholpen kan worden.
Opensource software is imho extreem overhyped. Leuk voor kleine libraries, maar op het moment dat het grotere systemen zijn, is het wel f*cking prettig dat er ook een groot bedrijf achter zit die een financieele reden heeft om er werk van te maken. Voorbeelden: JBoss, Spring.

Hebben die mensen in jouw ogen geen serieuze ervaring?

Precies. Veel opensource software is geschreven door apen zonder enige vorm van visie en die niet afgeschoten worden door een bedrijf waar ze anders die software voor maken.

Ik wil niet zeggen dat alle opensource software slecht is, maar er is veel crap en opensource is absoluut niet gratis.

Zo... moest even mijn anti-opensource-ei kwijt.

[ Voor 6% gewijzigd door Alarmnummer op 08-10-2005 16:35 ]

[Exirion]

Alarmnummer schreef op zaterdag 08 oktober 2005 @ 16:32:
Opensource software bevat een enorme lading crap van mensen die de dom zijn om voor de duivel te dansen. Mensen die 0,0 inzicht hebben en broddelen tot standaard verheven hebben. Opensource software is
1) geen garantie voor goeie software
2) geen garantie dat je geholpen kan worden.
Opensource software is imho extreem overhyped. Leuk voor kleine libraries, maar op het moment dat het grotere systemen zijn, is het wel f*cking prettig dat er ook een groot bedrijf achter zit die een financieele reden heeft om er werk van te maken. Voorbeelden: JBoss, Spring.

Kuch... volgens mij ben je zo gefucst op het afkraken van open source software dat je mijn punt mist Ik zeg nergens dat open source goed of beter is, maar er is genoeg hele goeie open source software om aan te geven dat het onzin is dat alleen goeie software onder druk van een baas bij een bedrijf wordt geschreven.

Precies. Veel opensource software is geschreven door apen met enige vorm van visie en die niet afgeschoten worden door een bedrijf waar ze anders die software voor maken.

Ik wil niet zeggen dat alle opensource software slecht is, maar er is veel crap en opensource is absoluut niet gratis.

Waar zeg ik dat open source gratis is? En ik vind je mening over open source nogal overtrokken.

Zo... moest even mijn anti-opensource-ei kwijt.

Dat merk ik. Jammer dat het zo weinig met de discussie te maken heeft.

[Alarmnummer]

Exirion schreef op zaterdag 08 oktober 2005 @ 16:38:
[...]

Kuch... volgens mij ben je zo gefucst op het afkraken van open source software dat je mijn punt mist Ik zeg nergens dat open source goed of beter is, maar er is genoeg hele goeie open source software om aan te geven dat het onzin is dat alleen goeie software onder druk van een baas bij een bedrijf wordt geschreven.

Exirion schreef op zaterdag 08 oktober 2005 @ 16:28:
[...]

Sorry hoor, maar dit vind ik toch heel kortzichtig. Juist als het je hobby is streef je naar perfectie. Niet als je onder tijdsdruk bij een baas staat. En kijk eens naar de open source community. Mensen die allemaal niet onder druk van een baas werken maar hele goeie en professionele software afleveren.

Hebben die mensen in jouw ogen geen serieuze ervaring?

Het is een opmerking over het feit dat opensource software altijd goed is.

[NMe]

Exirion schreef op zaterdag 08 oktober 2005 @ 16:38:
Dat merk ik. Jammer dat het zo weinig met de discussie te maken heeft.

Inderdaad. Kunnen we deze discussie afkappen voordat ik weer een x aantal posts moet afsplitsen?

[Exirion]

Alarmnummer schreef op zaterdag 08 oktober 2005 @ 16:41:
Het is een opmerking over het feit dat opensource software altijd goed is.

Heb ik nergens gezegd? Je reageert echt als een stier op een rode laken.

[Verwijderd]

M'n punt was eigenlijk dat ervaring niet alleen het x jaar prutsen in een of andere taal met alleen maar slechte gewoonten. Je zult op een of andere manier 'gestuurd' moeten worden om beter te kijken als je neus lang is.

[Sallin]

Het verschil tussen iemand met en iemand zonder ervaring is trouwens ook het prijskaartje. In deze discussie is beweerd dat een werkgever altijd zal kiezen voor iemand met ervaring, maar ja, ervaring is ook een hoger salaris...

Wie je wilt aannemen voor je programmeerwerk hangt dus ook af voor wat voor werkzaamheden je iemand aanneemt.

[NMe]

Sallin schreef op zaterdag 08 oktober 2005 @ 16:43:
Het verschil tussen iemand met en iemand zonder ervaring is trouwens ook het prijskaartje. In deze discussie is beweerd dat een werkgever altijd zal kiezen voor iemand met ervaring, maar ja, ervaring is ook een hoger salaris...

Ik ging in die bewering er even van uit dat er verder geen financiële redenen waren om een voorkeur te hebben voor de een of de ander, wat in realiteit misschien wel voorkomt, maar inderdaad lang niet altijd. Had ik er even bij moeten zeggen.

Wie je wilt aannemen voor je programmeerwerk hangt dus ook af voor wat voor werkzaamheden je iemand aanneemt.

Uiteraard, inderdaad.

[Exirion]

Verwijderd schreef op zaterdag 08 oktober 2005 @ 16:43:
M'n punt was eigenlijk dat ervaring niet alleen het x jaar prutsen in een of andere taal met alleen maar slechte gewoonten. Je zult op een of andere manier 'gestuurd' moeten worden om beter te kijken als je neus lang is.

Daar ben ik het zeker mee eens. Maar je moet uitkijken dat je niet heel veel mensen gaat onderschatten omdat je er vanuit gaat dat niemand die het zelf leert hoge eisen aan zichzelf stelt. Dat is gewoon niet waar. Sterker nog, er zijn heel veel mensen in het bedrijfsleven die prutswerk afleveren en als alles op tijd af is dan is de baas al lang blij. Het ligt dus wat genuanceerder dan wat jij stelt.

[Verwijderd]

Sallin schreef op zaterdag 08 oktober 2005 @ 16:43:
In deze discussie is beweerd dat een werkgever altijd zal kiezen voor iemand met ERVARING, maar ja, ervaring is ook een hoger salaris...

Nog steeds vraag ik me af wat dan ervaring is, en of een hoger salaris dan wel terecht is.

[Verwijderd]

Exirion schreef op zaterdag 08 oktober 2005 @ 16:48:
[...]Sterker nog, er zijn heel veel mensen in het bedrijfsleven die prutswerk afleveren en als alles op tijd af is dan is de baas al lang blij.

Dat komt dan vooral omdat een of andere leipe manager aan het roer staat, met onvolledige metrieken.

[mulder]

Was ervaring maar een hoger salaris Ik heb maar een 1-jarige MBO opleiding gehad, en heb eingelijk alles in de praktijk geleerd. Goed kijken, op inet lezen, je gekozen methodieken toetsen en niet bang zijn je ideeen om zoveel tijd te laten varen. Een goede opleiding is natuurlijk een goede basis en staat goed op je CV, maar het garandeert geen ene reet of je het nou echt snapt. Vaak genoeg namelijk niet.

[Rhapsody]

Ik denk niet dat een werkgever altijd zal kiezen voor iemand met meer ervaring, dat hangt helemaal van de situatie af.
Soms is een persoon die minder ervaring heeft ook prima. Vergeet niet dat mensen met veel ervaring moeilijker te kneden zijn. Die hebben een eigen manier van werken die er vast in zit. (ik beweer overigens niet dat mensen zonder ervaring dat niet hebben, maar over het algemeen zijn die beter kneedbaar)
Daarbij speelt geld ook een rol natuurlijk. Ervaring kost geld (voor de werkgever)

Maar bij sollicitaties is je opleiding wel degelijk van essentieel belang. Hoe terecht of onterecht dit ook mag zijn. Het is de enige graadmeter voor iemands kwaliteiten, globaal gezien dan. HBO of Uni heeft toch een bepaald imago en dat is denk ik toch waar het om draait.

[EfBe]

Alarmnummer schreef op zaterdag 08 oktober 2005 @ 15:43:
[...]
Daarom bestaan er ook parser generators En niemand bouwt een LR parser, het zijn LALR parsers (minder inefficient). Ik geloof dat dit geen onderdeel meer is van de meeste huidige hbo studies.

Het was een voorbeeld, en de essentie ontgaat je kennelijk. Daarnaast is het voorbeeld niet slecht, omdat de parser generators die er zijn, niet altijd aan je wensen beantwoorden.

[...]
Dit soort kennis krijg je echt niet op een HBO. HBO is intussen veranderd in een 'hoe kunnen we zoveel mogelijk mensen laten afstuderen zodat dat we op onze flikker krijgen vanwege het lage nivo' instelling.

Dan is dat behoorlijk triest. <opa mode> Toen ik nog op het hio zat kregen we 4 trimesters vertalerbouw. Niet alleen omdat het essentieel is voor je ontwikkeling mbt het schrijven van goede programmatuur, maar ook omdat het dermate complex is dat je mede daardoor erg veel in niveau stijgt. Het gaat er nl. niet om dat je vertalertjes leert bouwen, maar dat je leert van infinite state machines en hoe sommige algorithmen werken.

[Alarmnummer]

EfBe schreef op zaterdag 08 oktober 2005 @ 17:44:
[...]
Het was een voorbeeld, en de essentie ontgaat je kennelijk. Daarnaast is het voorbeeld niet slecht, omdat de parser generators die er zijn, niet altijd aan je wensen beantwoorden.

De essentie is me niet ontgaan. Het was een opmerking over het parser aspect en niet over het testen van je vaardigheid.

Dan is dat behoorlijk triest. <opa mode> Toen ik nog op het hio zat kregen we 4 trimesters vertalerbouw. Niet alleen omdat het essentieel is voor je ontwikkeling mbt het schrijven van goede programmatuur, maar ook omdat het dermate complex is dat je mede daardoor erg veel in niveau stijgt. Het gaat er nl. niet om dat je vertalertjes leert bouwen, maar dat je leert van infinite state machines en hoe sommige algorithmen werken.

Toen ik nog jong was kregen we ook nog functioneel programmeren en declaratief programmeren. Voor zover ik weet ligt dit bij veel HBO opleidingen er ook al uit.

Wij hebben ooit een een staigaire gehad, die zo ongelovelijk slecht was dat ik hem een zware onvoldoende wou geven (hij wist niet eens hoe een console moest openen). In overleg met mijn werkgever ben ik uitgekomen op een 5 zodat we de opleiding niet volledig tegen de borst stootten. Uiteindelijk heeft de jongen van zijn docent een 8 gekregen. Zo gaat het schijnbaar.

HBO opleidingen worden ieder jaar volgens mij meer uitgekleed en verder volgedrukt met 'practica' en stages. Ik heb op zich helemaal niet steeds praktische kennis op doen, maar uiteindelijk doe je dat na je opleiding ook wel (daarom ben je tenslotte ook eerst junior). Dus ik ben voor meer theorie in de hbo opleidingen te pompen zodat ze weer op het 'oude' nivo komen en veel van die praktische onzin eruit halen.

[EfBe]

Verwijderd schreef op zaterdag 08 oktober 2005 @ 15:44:
[...]
Kul. Potentieel heb je, of heb je niet. Daar doet je opleiding niets aan af. Zeker in de IT is de opleiding gemiddeld vrij waardeloos te noemen, als het op de praktijk aankomt.

Ik bedoelde dat niet, ik bedoelde dat ALS je potentieel hebt, je met een opleiding er veel meer uithaalt, uit dat potentieel, en zonder opleiding niet.

Zet maar eens een vers afgestudeerde achter een computer en vertel 'm om in een taal naar keuze een hello world te programmeren. Die zal daar minimaal een uur mee bezig zijn, omdat hij eerst de syntax van de commando's in de taal moet opzoeken enzovoort.

Zet je daarentegen iemand die al een paar jaar ervaring heeft, aan dezelfde opdracht, zal ie binnen 1 minuut klaar zijn.

Tja. Zet een pas afgestudeerde achter een computer met de vraag een object graph te sorteren en in de juiste volgorde te plaatsen waardoor een process ze in de juiste volgorde van afhankelijkheid verder kan verwerken. Ik denk dat de pas afgestudeerde precies weet wat hij moet doen.

Zet een persoon die niet een opleiding heeft gehad maar wat truuks kent en daarmee wat evaringsjaren heeft opgedaan met dezelfde opdracht achter de computer en hij bakt er geen reet van.

Reden? Botweg omdat de afgestudeerde de theorie gehad heeft die nodig is op dit op te lossen.

Opleiding staat in de praktijk voor helemaal niets, nul komma nul niets. Het enige wat het doet, is aantonen dat je over een bepaalde basisintelligentie beschikt. Dat is alles.

Mja, de enige mensen die ken die dit roepen hebben geen opleiding afgerond of moeten dat nog doen. Ik ken niemand die op een hoog niveau software bouwt die wat jij zegt onderschrijft of er een bewijs van is.

[...]
Dream on. In het bedrijfsleven leer je pas wat je moet doen, wat wel nuttig is en wat niet.

Kennelijk doe jij niet veel software development op een dermate niveau dat je MOET teruggrijpen op de kennis die je tijdens je studie geleerd hebt.

Ach kom nou toch, 4 jaar fulltime

Iemand die bv. 10 jaar gewerkt heeft in de IT, zou bv. een HIO echt wel binnen een half jaartje af kunnen ronden. Men verklooit op de opleidingen veel te veel tijd met overleggen, projectjes hier, verslagen daar, enzovoort. Echt leuk hoor, maar je hebt er in de praktijk geen ruk aan.

Mja, moet ik hier nog iets zinnigs op antwoorden? ik heb EN > 10 jaar professionele ervaring EN een opleiding afgerond en ik weet dat wat jij roept hierboven echt onzin is. In die 11 jaar dat ik nu werk heb ik veel mensen gezien die programmeerden zonder opleiding te hebben gehad. Zonder uitzondering was er niet een bij die verder kon denken dan de truukjes die ze zichzelf hadden aangeleerd, of ook maar voorzien was van dermate veel kennis van zn vakgebied dat hij/zij bv problemen op kon lossen door terug te vallen op de theorie en vandaaruit aan een oplossing kon werken. Niet 1.

[...]
Hahaha. Als je tegen de gemiddelde afgestudeerde zegt 'graph theory' , zal hij zeggen 'huh? eh? Ja eh even nadenken hoor, heb het ooit wel gehad op de opleiding, maar weet het niet meer'.
Resultaat: die persoon zal de boeken erbij pakken en het op gaan zoeken. Precies hetzelfde dus als iemand die het nog niet gehad heeft.

Nee, want die persoon die het niet heeft gehad weet niet welk boek hij moet pakken, ten eerste HEEFT die persoon het boek niet en ten tweede weet die persoon niet hoe hij de oplossing moet vinden.

Wat krijg je dan? Dat die persoon hetzelfde traject gaat doorlopen als de personen die veel baanbrekend werk hebben verricht in de informatica in de jaren 70-80. Met het verschil dat de persoon in kwestie in veel gevallen qua intellect en parate kennis mijlenver achterloopt op die personen die juist het werk al voor hem gedaan hebben en komt tot een kaartenhuisoplossing die wellicht in 1 geval wel werkt maar in andere gevallen niet of bij uitbreiding van de functionaliteit omvalt etc.

Wat mij opvalt is dat mensen die een opleiding hebben vaak arrogant zijn zonder reden. Om een heel simpel voorbeeld te noemen "ja hij wist niet eens wat een singleton pattern is". Nou leuk hoor bla bla dat je de term kent, maar iedereen die logisch kan nadenken zal bij het programmeren vanzelf ook een singleton maken, ook al weet hij niet dat dat de officiele term ervoor is.

Ah, ik dacht al, hoelang zal het duren voor het woord 'Arrogant' valt. Toegegeven, prietpraat als "Hij wist niet eens wat een <insert term here> was" is ook onzinnig geneuzel. Dat neemt niet weg dat mensen DIE een opleiding hebben genoten wellicht (grote kans) meer weten dan iemand die geen opleiding heeft genoten, immers iemand MET een opleiding en 10 jaar ervaring heeft altijd nog de kennis van de opleiding (EN de kennis voortbordurend OP die opleiding, opgedaan na de opleiding) dan iemand ZONDER opleiding en 10 jaar ervaring heeft, en omdat die persoon meer weet, KAN dat voor degene die geen opleiding heeft genoten arrogant lijken, maar c'est la vie.

Dat neemt overigens niet weg dat je als opgeleid persoon moet denken dat je ALLES weet, maar die personen die ik ken die een opleiding hebben genoten EN op een dermate niveau staan dat ze respect krijgen van anderen in hun vakgebied weten van zichzelf dat ze niet alles weten en dat er DUS iemand is die altijd meer weet.

Ik sluit mij dan ook volledig bij NME aan. Een opleiding is leuk om te bepalen wat het niveau is van iemand (een domme lul zal nooit een WO afmaken, althans, niet binnen afzienbare tijd). Voor de rest heb je er als werkgever nagenoeg niets aan. Mensen die net afgestudeerd zijn, zijn een ramp waar het op productiviteit aankomt.

tja, en een persoon die 3 jaar in kringetje heeft gewerkt en 10 truukjes heeft aangeleerd die, agossie, net niet bruikbaar zijn op het nieuwe project of dat nieuwe platform, die is WEL nuttig? Die heeft nl. geen kennis, alleen truukjes.

Dan kun je 10000000x beter iemand aannemen die al een paar jaar ervaring heeft.

Heb jij ervaring met personeel aannemen? Ik wel, en ik verzeker je, mensen met een opleiding snappen er meer van dan mensen zonder een opleiding. De opleidingsloze kan dat compenseren met thuisstudie, en dat vind ik gelijkstaan aan een opleiding, ik bedoel: als jij een aantal jaren veel vakliteratuur hebt doorgeworsteld in je eigen tijd, puur uit interesse, weet je veel meer dan iemand die dat niet doet. Mijn ervaring is echter dat mensen die zo vanaf de middelbare school zijn van kloppen bij een of ander software tokootje niet echt qua niveau op vooruit gaan, ongeacht de aantal jaren dat ze werken.

Dit komt natuurlijk ook door de sector. Er lopen teveel mensen rond die maar 'iets in de IT' zijn gaan doen, omdat dat de naam had dat daar geld te verdienen viel. Die mensen heb je niets aan.

Klopt, aan prutsers en aanverwante lamers heeft niemand wat, maar daar had ik het niet over.

Kijk dit bedoel ik precies. Lekker arrogant met totaal niet ter zake doende termen smijten.

Hoeveel programmeurs denk je dat er in NL werkzaam zijn die uberhaupt ooit een LR(n) parser moeten maken? Precies: misschien een paar.

Nog iemand die de essentie ontgaat. Het gaat niet om LR(n) parsers, het gaat om het voorbeeld dat je een complex stukje theorie NODIG hebt om iets in de praktijk te kunnen volbrengen. Overigens heb ik een aantal keren kennis van dat vakgebied moeten toepassen in de afgelopen jaren, en ik was blij dat ik wist hoe en wat.

En wederom heeft opleiding hier niets mee te maken. Ook iemand zonder opleiding kan het 'Aho-Ullman boek' aanschaffen.

Tuurlijk, maar lijkt me erg onwaarschijnlijk. Mijn voorbeeld was bedoeld om aan te tonen dat op zich zwaar op de maag liggende stof essentieel is voor het goed oplossen van een probleem in de praktijk.

Waar je ziet dat ervaring belangrijker is dan opleiding? Een voorbeeld uit de praktijk.
Een nieuwe - pas afgestudeerde - werknemer bij ons kreeg bij het vrijgeven van een DLL een asstertation error om z'n oren. Hij heeft vervolgens een dag gespendeerd om deze foutmelding te onderdrukken. Zijn idee was; de software werkt goed dus die foutmelding is overbodig. Als ik die foutmelding maar kan onderdrukken, ben ik klaar. Het is vast een fout in windows.

Tja, als ik nu met een voorbeeld kom die laat zien dat een opleiding essentieel is, staat het dan 1-1 ofzo? Jouw voorbeeld toont aan dat die afgestudeerde kennelijk GEEN kennis heeft wat nuttig kan zijn in de echte wereld? Dat wilde je aantonen?

[EfBe]

Exirion schreef op zaterdag 08 oktober 2005 @ 16:28:
[...]
Sorry hoor, maar dit vind ik toch heel kortzichtig. Juist als het je hobby is streef je naar perfectie. Niet als je onder tijdsdruk bij een baas staat. En kijk eens naar de open source community. Mensen die allemaal niet onder druk van een baas werken maar hele goeie en professionele software afleveren.

Welke open source software wil je als voorbeeld nemen? Linux? Wordt door bijna alleen maar mensen die in dienst zijn van linux distros' gebouwd, ergo: mensen die betaald worden om te bouwen wat ze maken. En dat is bij sommige andere open source projecten niet anders, sterker, de meeste bekende open source projecten die wat groter zijn zodat je het niet meer op een zondagmiddag kunt bouwen zijn / worden gebouwd door professionals, in dienst bij een bedrijf die ze betaalt voor het werk aan het open source pakket.

Ik vind hobby software juist erg slecht in het algemeen: veel hoeken afgesneden, niet of nauwelijks tijd besteed aan afwerking, opgezet zonder visie op een lange levensduur / extensibility etc.

Ik zie juist niet dat je streeft naar perfectie wanneer het je hobby is. Je streeft naar perfectie wanneer je een perfectionist bent. En je bent daarin succesvol wanneer je dat kunt koppelen aan gevoel voor pragmatisme plus doorzettingsvermogen/dicipline

Ik heb nog niet gezien in deze thread hoe de opleiding-bashers denken hoe iemand met een drukke baan al die kennis moet opdoen die ze kennelijk wel nodig achten. Immers, ze gaan aan het punt voorbij dat iemand ZONDER opleiding helemaal NIETS weet wanneer deze begint met werken (nou ja, wat prutsen thuis), en dus 'al doende' moet leren. Thuis, savonds in avondstudie? Hoeveel mensen doen dat van de opleidingslozen? Ik schat niet erg veel, op basis van de opleidingslozen die ik heb meegemaakt: de meesten proberen wat te leren tijdens het werk (wat absurd is, je werk is geen cursus, je wordt betaald om je werk te doen, niet om een studie te doen), of gaan ad-hoc oplossingen verzinnen wanneer ze tegen een probleem aanlopen, waarbij 'vermijden' van ellende een veelgeziene 'oplossing' is, met alle gevolgen van dien.

Mensen met zelfdicipline, die gedreven zijn om te weten wat ze moeten weten, die lezen wel boeken, die proberen wel complexe zaken uit thuis, die lezen wel vakliteratuur. Maar hebben we het daar wel over? Ik krijg de indruk dat het kamp dat propageert dat een opleiding niet nodig is DENKT dat iedere opleidingsloze dermate veel dicipline heeft dat die persoon zichzelf wel schoolt NAAST het werk, maar ik vrees dat dat een onjuiste aanname van de werkelijkheid is.

[pjonk]

EfBe schreef op zaterdag 08 oktober 2005 @ 18:35:
Mensen met zelfdicipline, die gedreven zijn om te weten wat ze moeten weten, die lezen wel boeken, die proberen wel complexe zaken uit thuis, die lezen wel vakliteratuur. Maar hebben we het daar wel over? Ik krijg de indruk dat het kamp dat propageert dat een opleiding niet nodig is DENKT dat iedere opleidingsloze dermate veel dicipline heeft dat die persoon zichzelf wel schoolt NAAST het werk, maar ik vrees dat dat een onjuiste aanname van de werkelijkheid is.

Daar haal je een belangrijk punt aan: motivatie en discipline. Ik heb slechts een 1-jarige MBO opleiding applicatie ontwikkelaar achter de rug. Ondertussen heb ik wel 6 jaar werkervaring en heb een hoop zelfstudie (dikke boekenplank) gedaan over software ontwikkeling. Zonder opscheppen vind ik mijzelf inmiddels wel HBO werk- en denkniveau waardig.
Ik heb echter 2 collega's gehad met een HBO opleiding achter de rug, maar ik kon niet echt zeggen dat ik onder de indruk was van hun kwaliteiten. Een afgeronde HBO opleiding zegt ook niet alles.

[Rhapsody]

Afgeronde HBO zegt inderdaad weinig. Het papiertje betekent alleen veel.

[NMe]

EfBe schreef op zaterdag 08 oktober 2005 @ 18:35:
Ik heb nog niet gezien in deze thread hoe de opleiding-bashers denken hoe iemand met een drukke baan al die kennis moet opdoen die ze kennelijk wel nodig achten. Immers, ze gaan aan het punt voorbij dat iemand ZONDER opleiding helemaal NIETS weet wanneer deze begint met werken (nou ja, wat prutsen thuis), en dus 'al doende' moet leren.

Opleiding-bashers.

Niemand zegt dat opleidingen slecht zijn, en ze voegen wel degelijk iets toe. Wat ik zeg is dat praktijkervaring gewoon veel meer bijdraagt aan je kennis en vaardigheden. Natuurlijk legt een opleiding de basis, maar iemand die geen opleiding heeft gehad kan die basis ook prima zelf leggen. Ik ga er dus helemaal niet van uit dat iemand NIETS weet voordat hij gaat werken; inherent aan het punt dat ik probeer te maken is juist het feit dat ze wel degelijk belangrijke dingen kunnen weten, mits ze zelf de moeite doen om dingen te leren. Ik zou als werkgever liever iemand aannemen die zichzelf de basis heeft aangeleerd en de rest in de praktijk, dan iemand die alleen maar beschikt over theoretische kennis.

[Alarmnummer]

-NMe- schreef op zaterdag 08 oktober 2005 @ 19:03:
[...]

Opleiding-bashers.

Niemand zegt dat opleidingen slecht zijn, en ze voegen wel degelijk iets toe. Wat ik zeg is dat praktijkervaring gewoon veel meer bijdraagt aan je kennis en vaardigheden.

Zowel praktijk als theorie spelen een belangrijke rol. Het een zonder het ander zal imho altijd alleen maar bagger opleveren.

Natuurlijk legt een opleiding de basis, maar iemand die geen opleiding heeft gehad kan die basis ook prima zelf leggen.

Uiteraard kan dat. De kans is alleen vrij klein denk ik.

ps:
ik ben zelf trouwens ook iemand die zichzelf het meest heeft aangeleerd. Maar ik ploeg ook stapels moet boeken door (check mijn boeken topics maar eens). Je hebt wel van dat soort idioten, maar volgens mij zijn ze vrij schaars.

Ik ga er dus helemaal niet van uit dat iemand NIETS weet voordat hij gaat werken; inherent aan het punt dat ik probeer te maken is juist het feit dat ze wel degelijk belangrijke dingen kunnen weten, mits ze zelf de moeite doen om dingen te leren. Ik zou als werkgever liever iemand aannemen die zichzelf de basis heeft aangeleerd en de rest in de praktijk, dan iemand die alleen maar beschikt over theoretische kennis.

Dat ligt aan waar je zo iemand voor nodig bent. Bij het bedrijf waar ik werk zijn ze zo nu en dan wel eens PHP/ASP handjes nodig, maar daar hoef je echt geen hbo opleiding voor hebben gevolgd. Maar aan de andere kant, als iemand me gaat helpen met allerlei complexe meuk waar ik mee bezig ben, dan heb ik wel liever iemand met opleiding omdat er gewoon zoveel theorie in zit. De basis zit er in (hoort erin te zitten) en ik kan dus eenvoudiger literatuur voorschrijven wat geleerd moet worden, dan aan iemand zonder opleiding.

[ Voor 11% gewijzigd door Alarmnummer op 08-10-2005 19:22 ]

[Exirion]

EfBe schreef op zaterdag 08 oktober 2005 @ 18:35:
Ik zie juist niet dat je streeft naar perfectie wanneer het je hobby is. Je streeft naar perfectie wanneer je een perfectionist bent. En je bent daarin succesvol wanneer je dat kunt koppelen aan gevoel voor pragmatisme plus doorzettingsvermogen/dicipline

Ik zie nogsteeds geen reden waarom een hobbyist dat allemaal niet kan hebben... Dat ik van m'n hobby m'n werk heb gemaakt heeft weinig veranderd.

Mensen met zelfdicipline, die gedreven zijn om te weten wat ze moeten weten, die lezen wel boeken, die proberen wel complexe zaken uit thuis, die lezen wel vakliteratuur. Maar hebben we het daar wel over?

Ik kan alleen voor mezelf spreken: ja. Misschien heb ik wel te hoge verwachtingen van de gemiddelde hobbyist omdat ik zelf altijd erg gedreven aan de gang ben geweest en altijd met vrijwel alles wat ik doe (hoewel... als het voor studie was dan was het enthousiasme vaak ver te zoeken) tamelijk perfectionistisch ben.

Maar ik ben er van overtuigd dat er heel erg veel hobbyisten zijn die op vrijwel alle vlakken minstens zo goed scoren als 'de professional'. Soms zal het ontbreken aan bepaalde domeinkennis, maar als iemand gedreven is dan zal ie zich die ook eigen maken. Ik bijt mezelf altijd helemaal vast als ik een doel wil bereiken en kan dan gerust non-stop doorwerken aan iets.

[Verwijderd]

Nogmaals, opleiding zegt vooral veel over je startpunt en de snelheid waarbij je doorgroeit.

Ervaring opdoen kan en doet IEDEREEN. Een diploma binnen een bepaalde tijd op een bepaald niveau halen is toch weer iets anders.

[whoami]

Ik ben het helemaal met EfBe eens dat je -en imho is dat voor ieder beroep zo, niet enkel software-bouwers- je een gedegen basisopleiding moet gehad hebben. Anders verzin je idd maar dingen die het probleem oplossen, maar waar je niet altijd kunt op vertrouwen.

Daarnaast is het echter wel zo dat, na x aantal jaar, de ervaring die je opgedaan hebt, belangrijker is dan de opleiding die je gedaan hebt (en dan heb ik het over het 'niveau' van die opleiding; of dat dan Unief is, of Hoger onderwijs (hbo bij jullie), maakt imho niet uit. (Ik weet niet wat ik van MBO onderwijs moet verwachten, dus daar spreek ik me niet over uit; voor zover ik weet, is dat een soort van middelbaar onderwijs ? ).
Echter, die opleiding blijft onontbeerlijk. Iemand die bv een universitair diploma geschiedenis heeft, en daarna 10 jaar geprogrammeert heeft, zal 9 op tien keer, minder goed werk afleveren dan iemand die wel een informatica-studie gedaan heeft, en 3 jaar ervaring heeft.
Ik ken voorbeelden genoeg; mensen die geen informatica opleiding gehad hebben, nu al een aantal jaar programmeren, maar de software die ze schrijven lijkt nergens op.
Een database zonder primary keys, eigen bedenkingen voor problemen waar er redelijke standaard-oplossingen voor zijn, etc....... Die persoon werkt nu wel niet meer in ons bedrijf, maar de gast die die software naar zich toe geschoven heeft gekrijgen is er alleszins niet blij mee.

Het is zoals bij het bouwen van een huis: de fundering is super-belangrijk. Als die niet goed is, dan wordt de rest ook niets.

[JHS]

Wat maakt het uit waar iemand zijn kennis vandaan haalt ?

Het gaat erom dát iemand (uit zich) zelf kennis vergaart, door veel te lezen, nieuwe dingen bij te houden en dingen uit te proberen. Wáár en waarom hij die kennis ergens vandaan haalt, of dat nu praktijkgestuurd is, of vanuit zijn opleiding, of uit interresse, dat maakt geen bal uit.

Praktijkervaring in het algemeen betekend net zo weinig als "een opleiding binnen de ICT". Als iemand aan zeer ingewikkelde en veeleisende projecten heeft meegewerkt, dan zal er wel een beheersing zijn van bepaalde technieken. Iemand die al 10 jaar lang webapplicatietjes voor de MKB-er om de hoek in elkaar klust zal dat waarschijnlijk niet doen.

Een opleiding zegt ook niet alles. Of dat nu een heel praktijkgerichte opleiding is, of juist een theoretische, beide levert het problemen op. Het gaat er veel meer om dat iemand geïnterresseerd is in de materie en moeite doet om nieuwe kennis en denkbeelden te vergaren. Een opleiding kan daar een heel goed middel voor zijn.

[pjonk]

Don Facundo schreef op zaterdag 08 oktober 2005 @ 16:54:
Was ervaring maar een hoger salaris Ik heb maar een 1-jarige MBO opleiding gehad, en heb eingelijk alles in de praktijk geleerd. Goed kijken, op inet lezen, je gekozen methodieken toetsen en niet bang zijn je ideeen om zoveel tijd te laten varen. Een goede opleiding is natuurlijk een goede basis en staat goed op je CV, maar het garandeert geen ene reet of je het nou echt snapt. Vaak genoeg namelijk niet.

* pjonk schud Don Facundo de hand.
Alleen jammer dat de grote bedrijven MBO'ers vaak niet serieus nemen, zie bijvoorbeeld nieuws: Getronics bezorgd over tekort aan ervaren ICT-personeel
Maar tegenwoordig vragen veel bedrijven geen papiertje maar HBO werk en denkniveau dus daar kan je als MBO-er met genoeg werkervaring en goede referenties wel terecht.

[NMe]

whoami schreef op zaterdag 08 oktober 2005 @ 19:33:
Het is zoals bij het bouwen van een huis: de fundering is super-belangrijk. Als die niet goed is, dan wordt de rest ook niets.

Zeker. Maar ik vertrouw persoonlijk eerder mezelf bij het leggen van die fundering dan een deel van mijn leraren. Opleidingen op het HBO zijn wat betreft manier van leren prima in orde, maar wat betreft de kennis van een deel van de leraren veel minder. Sommige propageren ideeën die allang uit de tijd zijn, puur omdat het onderwijs te onveranderlijk is en vaak ruim 5 jaar achterloopt op de praktijkwereld. Daarom zal een pas afgestudeerde die zelf niet bijleert in elk geval hier in Nederland altijd achterlopen op iemand die zelf uit interesse met het vak bezig is.

JonkieXL schreef op zaterdag 08 oktober 2005 @ 19:50:
* NMe schud Don Facundo de hand.
Alleen jammer dat de grote bedrijven MBO'ers vaak niet serieus nemen, zie bijvoorbeeld nieuws: Getronics bezorgd over tekort aan ervaren ICT-personeel

Jammer? Misschien. Ook het MBO is tegenwoordig niet zo gek veel meer waard. Ik heb een aantal producten gezien die door pas afgestudeerde MBO-ers opgeleverd zijn, en die waren diep triest, en zo heb ik meer verhalen gehoord van mensen die ik op dit gebied waardeer en die inmiddels afgestudeerd zijn en werken. Ook zij noemen als uitzondering de mensen die niet vanwege het geld voor het buzz-word "IT" hebben gekozen, mensen die zich oprecht interesseren voor het vakgebied ze zich zelf inlezen in het onderwerp. Dezelfde mensen die het na de HBO veel beter redden op de arbeidsmarkt.

[whoami]

-NMe- schreef op zaterdag 08 oktober 2005 @ 20:25:
[...]
Daarom zal een pas afgestudeerde die zelf niet bijleert in elk geval hier in Nederland altijd achterlopen op iemand die zelf uit interesse met het vak bezig is.

Hier ben ik het ook mee eens (eigenlijk ook wat JHS zei).
Het is niet alleen de opleiding die belangrijk is, maar ook de bereidheid van jezelf (zeker in de IT) om dingen bij te leren, nieuwe dingen te ontdekken, etc... Interesse in je vakgebied is in IT onontbeerlijk.

[Verwijderd]

whoami schreef op zaterdag 08 oktober 2005 @ 19:33:
Ik ben het helemaal met EfBe eens dat je -en imho is dat voor ieder beroep zo, niet enkel software-bouwers- je een gedegen basisopleiding moet gehad hebben.

Ik denk dat iedereen het hier er wel over eens is dat je over kennis moet beschikken. Er zijn meerdere manieren om kennis op te doen. Dat kan middels een opleiding, maar ook middels zelfstudie, al dan niet getriggerd door zaken die je in de praktijk tegenkomt.

In beide kampen (met en zonder opleiding) zitten prutsers. Ik geloof zonder meer dat jij mensen hebt gezien die databases zonder primary keys maken. Overigens een grappig voorbeeld, want ik heb hetzelfde gezien, maar dan bij iemand die universitair opgeleid was.

Het 'oh ja heb ik wel eens gehad, maar weet niet meer wat het is' zal IEDEREEN die ooit met een pas afgestudeerde gewerkt heeft, bekend voorkomen. Imo is het dan ook nonsense om te zeggen dat de afgestudeerde per definitie meer weet. Per definitie is de kans dat hij meer weet groter. Meer niet.

Het is dan ook onzin om te zeggen dat afgestudeerden gestructureerder werken. Ik wil zelfs wel zo ver gaan om te zeggen dat het eerder andersom is. Men heeft op de opleiding geen programmeren gehad als hoofdvak. Men heeft structuren en principes geleerd, maar heeft geen flauw benul hoe dit toe te passen in de praktijk. De meeste zaken worden als losse vakken gegeven en de gemiddelde student weet alleen datgene wat hij of zij voor het vak van dat moment moet weten. Als jij in je 1e jaar een keer wat gehad hebt over normalisatie, maak jij me niet wijs dat je 4 jaar later als je aan het werk gaat, daar nog veel van weet. Er is geen enkele reden waarom je daar dan meer over zou moeten weten dan iemand zonder opleiding.

De gedegen basis is nodig. Dat ben ik zonder meer met de 'pro-opleiding' mensen eens. Echter die gedegen basis kan net zo goed, en naar mijn mening zelfs beter, uit zelfstudie voortkomen.

Zeker bij een relatief nieuwe industrie als de IT, waar het ook nog eens zo is dat 'goede' mensen buitensporig waardevol zijn. Juist bij de IT is het zo dat de mensen die het in het echte leven niet kunnen hacken, in het onderwijs terecht komen. En die moeten dan anderen voorzien van 'een gedegen basis'. Geloof je het zelf?

Ik heb hier voor me liggen een 1e jaars hio boek automatisering. Dit boek is vrij recent, 3 jaar oud. Wat wordt de studenten hier geleerd? Hoe een tapestation uit de jaren 80 werkt, met spoelen. Hoe men de datadichtheid op zo'n tape kan berekenen. Voor de rest staat er in dat een switch een hub is die kan schakelen tussen 10 en 100Mbit, enzovoort. Is dat de gedegen basis waar we het over hebben?

Ok, programmeren dan. Ik pak het boek 'webdesign erbij'. In dit boek wordt de tabellen-layout uitgebreid besproken. Er zijn 2 pagina's gewijd aan de <oblique> tag. Gedegen basis?

Ik wil nog wel een uitzondering maken voor het WO, vanwege de toch zware wiskundige component die daar inzit. Dat haal je niet met stampen alleen.

Opleiding is echt niets meer dan een bewijs dat je over een bepaalde intelligentie beschikt. Iemand die liever een informatica student met 3 jaar IT-werkervaring aanneemt dan een geschiedenis student met 10 jaar IT-werkervaring, is imo niet goed bij z'n hoofd. Beide hebben namelijk door hun opleiding aangetoond dat ze over de vereiste intelligentie beschikken.

Het idee dat je kennis moet hebben, is imo zwaar achterhaald. Het gaat om intelligentie en het inzicht om de kennis te kunnen vergaren die op dat moment nodig is.

Om even terug te komen op de basis. Stel nu je geeft 2 even intelligente mensen dezelfde opdracht. De 1ne heeft wel een opleiding, de andere niet. Mogelijkerwijs is het zo dat de 1e een voorsprong heeft vanwege zijn opleiding, maar in de praktijk zie ik dat ook die persoon toch eerst z'n boeken erbij moet pakken om na te lezen hoe het ook weer precies zat. Dat, of hij gaat maar prutsen op basis van wat hij zich nog meent te herrinneren. De 2e (zonder opleiding) kent het probleem niet, en zal dus de boeken moeten pakken.

Nu win je met de opgeleide persoon mogelijk tijd omdat die al iets weet, weet waar hij het zoeken moet. Die tijd raak je alleen lachend kwijt als het om de implementatie gaat, want op dat punt weet die persoon van toeten noch blazen.

Met de onopgeleide persoon raak je tijd kwijt omdat die eerst het boek moet doorspitten om te weten hoe het moet. Voordeel daarvan is wel dat de kennis dan recent is opgedaan, wat bij de opgeleide persoon niet zo hoeft te zijn. Die tijd win je bij de implementatie ruimschoots terug, want de persoon heeft ervaring.

In beide gevallen krijg je dus hetzelfde. Je hebt een persoon die een opdracht moet doen. Die persoon zal eerst informatie nodig hebben hoe de opdracht uit te voeren, daarna moet hij hem uitvoeren.

Idealiter komen beide met dezelfde basisstructuur op de proppen, dat wil zeggen, hetzelfde basisontwerp voor de applicatie. De code van de 2e zal echter netter en efficienteer uitgevoerd zijn, want die persoon heeft al ervaring.

[ Voor 19% gewijzigd door Verwijderd op 08-10-2005 23:07 ]

[JHS]

Verwijderd schreef op zaterdag 08 oktober 2005 @ 23:02:
(...) Het idee dat je kennis moet hebben, is imo zwaar achterhaald. Het gaat om intelligentie en het inzicht om de kennis te kunnen vergaren die op dat moment nodig is.

Voor een deel is dat onzin. Je ziet dat bijvoorbeeld zelfs al veel meer in middelbaar onderwijs. Maar als iemand steeds maar de basis op moet gaan zoeken, dan ben je wel héél veel tijd kwijt.

Om even terug te komen op de basis. Stel nu je geeft 2 even intelligente mensen dezelfde opdracht. De 1ne heeft wel een opleiding, de andere niet. Mogelijkerwijs is het zo dat de 1e een voorsprong heeft vanwege zijn opleiding, maar in de praktijk zie ik dat ook die persoon toch eerst z'n boeken erbij moet pakken om na te lezen hoe het ook weer precies zat. Dat, of hij gaat maar prutsen op basis van wat hij zich nog meent te herrinneren. De 2e (zonder opleiding) kent het probleem niet, en zal dus de boeken moeten pakken.

De 1e persoon leest het na, weet weer hoe het zat, en gaat aan de slag. De 2e persoon moet het hele principe doorgronden, dan wat oefenen, en kan dán pas aan het probleem zélf werken.

Nu win je met de opgeleide persoon mogelijk tijd omdat die al iets weet, weet waar hij het zoeken moet. Die tijd raak je alleen lachend kwijt als het om de implementatie gaat, want op dat punt weet die persoon van toeten noch blazen.

De persoon mét opleiding én interresse heeft die implementatievaardigheden óók . Het is niet zo alsof de opleiding het onmogelijk maakt vaardigheden daarbuiten op te doen.

Met de onopgeleide persoon raak je tijd kwijt omdat die eerst het boek moet doorspitten om te weten hoe het moet. Voordeel daarvan is wel dat de kennis dan recent is opgedaan, wat bij de opgeleide persoon niet zo hoeft te zijn. Die tijd win je bij de implementatie ruimschoots terug, want de persoon heeft ervaring.

Net betoog je dat de persoon met opleiding de kennis ook moet opzoeken. Die heeft dus in dezelfde mate recente kennis.

De code van de 2e zal echter netter en efficienteer uitgevoerd zijn, want die persoon heeft al ervaring.

De 1e kan dat ook hebben, mits hij een geïnterresseerd en gemotiveerd is .

Ik snap niet waarom de tegenstelling tussen iemand met en zonder opleiding zo wordt opgezocht. Daar hoeft helemaal geen tegenstelling in te zitten. Een opleiding is een míddel, geen doel. Daar kunnen dus óók kennis, ervaring en technieken worden opgedaan. Dat er dan wat minder ervaring is, dat is waar. Maar aangezien er, als het goed is, algemene principes worden aangeleerd zal de persoon met opleiding hopelijk het allemaal wat meer overzien.

Natuurlijk kan het zo zijn dat de opleidingen van dermate slecht niveau zijn, dat je er helemaal niets mee opschiet, en alleen maar tijd verliest. Maar dat is dan ook de eigen fout van de betreffende student, want die had best door middel van eigen inzet en interesse zijn kennis en ervaring kunnen vergroten...

[NMe]

JHS schreef op zaterdag 08 oktober 2005 @ 23:23:
Voor een deel is dat onzin. Je ziet dat bijvoorbeeld zelfs al veel meer in middelbaar onderwijs. Maar als iemand steeds maar de basis op moet gaan zoeken, dan ben je wel héél veel tijd kwijt.

Basiskennis is gewoon algemeen bekend. Iemand die zich enigszins serieus ergens mee bezighoudt heeft de basis wel als bagage meegenomen, ga daar maar vanuit.

De 1e persoon leest het na, weet weer hoe het zat, en gaat aan de slag. De 2e persoon moet het hele principe doorgronden, dan wat oefenen, en kan dán pas aan het probleem zélf werken.

In hezik's voorbeeld moet de eerste persoon eerst nog leren implementeren.

De persoon mét opleiding én interresse heeft die implementatievaardigheden óók . Het is niet zo alsof de opleiding het onmogelijk maakt vaardigheden daarbuiten op te doen.

Net zoals het voor de persoon zonder opleiding niet onmogelijk is om uit zichzelf informatie op te doen.

Net betoog je dat de persoon met opleiding de kennis ook moet opzoeken. Die heeft dus in dezelfde mate recente kennis.

Hij zei ook dat de persoon met opleiding mogelijk aan de slag gaat met wat hij denkt onthouden te hebben. En dat is dus wat anders dan weten.

Natuurlijk kan het zo zijn dat de opleidingen van dermate slecht niveau zijn, dat je er helemaal niets mee opschiet, en alleen maar tijd verliest. Maar dat is dan ook de eigen fout van de betreffende student, want die had best door middel van eigen inzet en interesse zijn kennis en ervaring kunnen vergroten...

Waarmee je dus precies mijn punt maakt: zelfstudie is minstens net zo belangrijk als een opleiding, if not belangrijker.

[Confusion]

Een ervaring opdoen kan alleen als je het vermogen hebt een bepaalde zaak te ervaren. Als jij je door een HBO of WO opleiding heengewerkt hebt, dan wordt je geacht complexere zaken te kunnen overzien en zaken sneller te kunnen overzien. Je wordt geacht sneller ervaring op te kunnen doen en ervaring op te kunnen doen die voor sommige anderen volstrekt ontoegankelijk is. Ik ben er wel van overtuigd dat dat inderdaad meestal het geval is: er zit een correlatie tussen afgeronde opleiding en praktisch leervermogen. Inkomensverschillen tussen opleidingsniveaus zijn geen restant van een elitaire maatschappij, maar weerspiegelen rechtstreeks dat je vaak meer zult kunnen, zelfs als je in eerste instantie nog niet meer kan. Of opleiding of ervaring belangrijker is, hangt van de baan af en van de termijn waarop je een bepaalde hoeveelheid productiviteit verwacht. Je kan niet in zijn algemeenheid één van de twee belangrijker vinden.

[Verwijderd]

EfBe schreef op zaterdag 08 oktober 2005 @ 18:14:
Ik bedoelde dat niet, ik bedoelde dat ALS je potentieel hebt, je met een opleiding er veel meer uithaalt, uit dat potentieel, en zonder opleiding niet.

En dat ben ik niet met je eens. Een opleiding zegt niets over de mate waarin je put uit je potentieel, het zegt louter iets over de aanwezigheid ervan ("je was iig slim genoeg de school af te maken") en over de methode waarop je je potentieel aanspreekt (=door opleiding).

Het is perfect mogelijk hetzelfde potentieel op een andere manier aan te spreken, bijvoorbeeld door boeken aan te schaffen over het onderwerp waarin je geinteresseerd bent, of - zeker in de IT - het internet. Vergaren van informatie is niet moeilijk, dat kan elke idioot. Het gaat om datgene uit die informatie weten te halen wat je nodig hebt. Datgene wat je echt interesseert, of wat je echt nodig hebt, zal blijven hangen.

Tja. Zet een pas afgestudeerde achter een computer met de vraag een object graph te sorteren en in de juiste volgorde te plaatsen waardoor een process ze in de juiste volgorde van afhankelijkheid verder kan verwerken. Ik denk dat de pas afgestudeerde precies weet wat hij moet doen.

Hij kan het precies vertalen in pseudo-code. Maar weten wat je moet doen, en het ook daadwerkelijk doen, zijn twee zaken.

Zet een persoon die niet een opleiding heeft gehad maar wat truuks kent en daarmee wat evaringsjaren heeft opgedaan met dezelfde opdracht achter de computer en hij bakt er geen reet van.

"zet een persoon die een opleiding heeft gehad en daar wat truuks heeft geleerd met die opdracht.."

Reden? Botweg omdat de afgestudeerde de theorie gehad heeft die nodig is op dit op te lossen.

'Gehad hebben' en 'daadwerkelijk onthouden als nodig is' en 'praktisch kunnen toepassen' zijn drie heel verschillende begrippen.

Kennelijk doe jij niet veel software development op een dermate niveau dat je MOET teruggrijpen op de kennis die je tijdens je studie geleerd hebt.

Kijk, dat bedoel ik. Ten eerste heb je geen flauw idee van wat ik wel of niet doe, danwel het niveau daarvan en ten tweede heb ik nergens gezegd dat ik niet terug moet grijpen op kennis die ik geleerd heb. Dat zou ook een vrij onzinnige uitspraak zijn, omdat iedereen altijd teruggrijpt op geleerde kennis.

Het gaat niet over de kennis zelf. Dat je de kennis nodig hebt (niet perse de terminologie overigens) is iedereen het denk ik wel over eens. De wijze waarop deze kennis vergaard wordt echter niet.

Nee, want die persoon die het niet heeft gehad weet niet welk boek hij moet pakken, ten eerste HEEFT die persoon het boek niet en ten tweede weet die persoon niet hoe hij de oplossing moet vinden.

Oh? waarom weet hij dat tweede niet? Kun je daar een onderbouwing voor geven? Waarom zou iemand zonder opleiding niet weten hoe hij/zij aan informatie moet komen?

Ah, ik dacht al, hoelang zal het duren voor het woord 'Arrogant' valt. Toegegeven, prietpraat als "Hij wist niet eens wat een <insert term here> was" is ook onzinnig geneuzel.

Dus we halen het verhaaltje over object graphs maar even weg?

Dat neemt niet weg dat mensen DIE een opleiding hebben genoten wellicht (grote kans) meer weten dan iemand die geen opleiding heeft genoten, immers iemand MET een opleiding en 10 jaar ervaring heeft altijd nog de kennis van de opleiding (EN de kennis voortbordurend OP die opleiding, opgedaan na de opleiding) dan iemand ZONDER opleiding en 10 jaar ervaring heeft, en omdat die persoon meer weet, KAN dat voor degene die geen opleiding heeft genoten arrogant lijken, maar c'est la vie.

Je gaat nu de vergelijking veranderen. De vergelijking was opleiding en geen ervaring, of ervaring zonder opleiding. De stelling was dat het eerste altijd beter zou zijn dan het tweede.

tja, en een persoon die 3 jaar in kringetje heeft gewerkt en 10 truukjes heeft aangeleerd die, agossie, net niet bruikbaar zijn op het nieuwe project of dat nieuwe platform, die is WEL nuttig? Die heeft nl. geen kennis, alleen truukjes.

Alsof iemand die zichzelf zonder motivatie door een opleiding heengelift heeft, wel nuttig is. Wie zegt dat iemand zonder opleiding altijd 3 jaar in kringetjes werkt en 10 truukjes heeft aangeleerd? Waarop zou die zichzelf in die 3 jaar niet verdiept hebben in de materie?

Waarom is kennis alleen goed als anderen het voor je geselecteerd hebben?

Heb jij ervaring met personeel aannemen? Ik wel, en ik verzeker je, mensen met een opleiding snappen er meer van dan mensen zonder een opleiding.

Ja ik heb ervaring met het aannemen van personeel. En wat jij hier stelt, stond niet ter discussie. Het ging over opleiding vs. werkervaring en de relatieve waarde van beide.

De opleidingsloze kan dat compenseren met thuisstudie, en dat vind ik gelijkstaan aan een opleiding, ik bedoel: als jij een aantal jaren veel vakliteratuur hebt doorgeworsteld in je eigen tijd, puur uit interesse, weet je veel meer dan iemand die dat niet doet.

Oftewel hier zeg je precies wat ik zeg, en ontkracht je al je eerdere argumenten.

Mijn ervaring is echter dat mensen die zo vanaf de middelbare school zijn van kloppen bij een of ander software tokootje niet echt qua niveau op vooruit gaan, ongeacht de aantal jaren dat ze werken.

Ik ken anders ook genoeg afgestudeerden die geen steek vooruit gegaan zijn. Prutsers heb je overal, evenals 'niet-prutsers'. Daar doet opleiding niets aan af. Bij selectie vergroot het de kans op 'niet prutser', maar dat doet werkervaring eveneens.

Nog iemand die de essentie ontgaat. Het gaat niet om LR(n) parsers, het gaat om het voorbeeld dat je een complex stukje theorie NODIG hebt om iets in de praktijk te kunnen volbrengen.

Nee daar gaat het niet om. Om die kennis op te doen, is geen opleiding nodig, maar een "complex" stukje theorie.

Tuurlijk, maar lijkt me erg onwaarschijnlijk. Mijn voorbeeld was bedoeld om aan te tonen dat op zich zwaar op de maag liggende stof essentieel is voor het goed oplossen van een probleem in de praktijk.

Dat hangt geheel van het probleem af. Ik hecht meer waarde aan intelligentie en de toegang tot zwaar op de maag liggende stof.

De grap is, je hebt het over truukjes aanleren, terwijl dat juist is wat je opleiding voor een groot deel doet. Datgene waar jij over struikelt, valt juist onder het gedeelte truukjes aanleren, namelijk gewoon informatie in je hoofd stampen. Meer niet. Om wat met die informatie te kunnen, is toch echt een zekere intelligentie nodig en ook praktische kennis. Het al dan niet hebben van een opleiding zegt per individu niets over deze twee. Het zegt wel wat over de kansen binnen een groep.

Als ik ergens in een bos in de vrieskou zou moeten stranden met iemand, zou ik kiezen voor diegene die uit ervaring weet hoe uit hout vuur te maken. Niet voor diegene die je de gehele scheikunde achter de verbranding van hout en het maken van vuur door wrijving weten, maar het nog nooit gedaan hebben.

[Verwijderd]

Papier is niet echt belangrijk, tenminste dat is mijn eigen ervaring. Ik heb zelf geen papieren (mja veterstrik, zwem A en B, etc), maar heb nou toch wel een leuke baan als systeembeheerder.
Via mijn oude school aan een baan als systeembeheerder gekomen, had daar als leerling veel gedaan (ze hadden geen echte beheerder). Zit pas vanaf mn 6e achter een computer, dus ervaring genoeg (qbasic power ).

Onder het mom van papieren zeggen niets en ervaring wel:
nieuws: Tienjarige Microsoft Certified Software Engineer
Dan denk ik bij mezelf, mja kan ik ook, geen probleem. Maar hoe wou dat meisje de theorie verwerken zodat ze het kan gebruiken bij complexe situaties? Daar heeft ze gewoonweg het vermogen "nog" niet voor als 10 jarige. En als ze dan al oud genoeg is dan wil het helemaal niet zeggen dat ze het alsnog goed kan toepassen. Maar zeker in dit geval -> omfg!

Ik werk nou bij een nieuwe werkgever en ben dus weg op mijn oude school (lang verhaal hoe ik daar gekomen en gegaan ben, vooraf nog via Grafisch Lyceum Eindhoven, maarja).

[BurningSheep]

offtopic:
hezik, je blijft maar hameren op het feit dat een persoon tijdens zijn opleiding te weinig praktische ervaring opdoet, iets wat door niemand ontkent wordt. Je lijkt de punten van de andere mensen volledig te missen. Nu kan ik wel gaan herhalen wat de mensen voor mij allemaal gezegd hebben, maar dat heeft verder weinig nut...

Focus eens wat minder op het weerleggen van andermans uitspraken en wat meer op de ideeen die de mensen proberen over te brengen. Het feit dat je door andermans texten heen loopt als een compiler en ze regel voor regel quote met daaronder jouw errors en warnings spreekt boekdelen.

Volgens mij is het belangrijk om in deze discussie onderscheid te maken tussen bedrijven en personen. Voor een bedrijf is een persoon met ervaring het meest interessant, of deze nu een opleiding heeft gehad of niet. Een persoon zonder ervaring is een (grote) investering voor een bedrijf en er is het risico dat de investering vrolijk wegloopt voordat het bedrijf echt nut heeft van deze investering.

Aan de kant van de personen. Er zijn mensen als hezik en Alarmnummer die inderdaad weinig toegevoegde waarde ondervinden aan een opleiding. Mensen die stapels boeken doorspitten uit eigen beweging. Echter is dit maar een vrij kleine groep mensen, een groep die nooit aan de behoefte aan programmeurs zou kunnen voldoen. Voor de rest van de mensen is er een opleiding, je moet gewoonweg ergens beginnen en een opleiding is dan zeker niet de slechtste keus. Al doe je totaal geen praktische ervaring op je zou er in ieder geval moeten leren om problemen aan te pakken op een gestructureerde manier.

Dat er mensen zijn die zich op de een of andere manier door een studie heen werken en aan het eind totaal niets opgestoken hebben, dat gebeurt. Maar het is vrij zinloos om te focussen op de uitzonderingen. Het is in mijn ogen ook niet terecht om de opleidingen enorm te trivialiseren, het is gewoon een goede start voor een carriere als programmeur. Dit wil overigens niet zeggen dat er niet voldoende ruimte is voor verbetering van de huidige opleidingen, maar dat is wat mij betreft een ander verhaal.

[Verwijderd]

Leuk topic zo op dit late uur. Hebben jullie mijn oude topic [rml][ Alg] Nut van WO Informatica als software developer *[/rml] ook gelezen? Het lijkt er behoorlijk op

-NMe- schreef op zaterdag 08 oktober 2005 @ 15:50:
Diezelfde toetsing is op scholen ook bagger. Als ik een week van tevoren een boek doorlees, dan kan ik het tentamen dat vlak erna komt maken zonder enig probleem.

Soms wel ja, en soms hoef je nog niet eens het book door te lezen (probeer maar eens heel computer architecture a quantitive aproach in 1 week te lezen), maar alleen oude tentamens. Echter heb je ook veel tentaments waar wel degelijk veel kleine dingetjes worden gevraagd die je niet zo direct kan leren door het boek of de oude vragen te onthouden, maar waarbij je toch echt wel het benodigde begrip moet hebben.

Praktijktoetsing gaat op scholen meestal door middel van projectjes in groepsverband, en je wil niet weten hoeveel mensen ik in mijn studie al niet heb zien meeliften met anderen op deze manier.

Klopt ook, heb ze ook gezien en zelfs wel eens uit mijn groepje gegooid (doen helaas echt te weinig mensen). Deze mensen hebben alleen zichzelf ermee. Denk je soms dat het magische ervaring altijd klopt? Het stond laatst nog in de krant: een schrikbarend hoog percentage van de ingevulde ervaring op CV's is gewoon keihard gelogen.

er worden je wel degelijk een paar dingen geleerd, maar dat zijn dingen die ik dus ook zelf had kunnen leren met de goede boeken.

Dat zou je kunnen doen, maar in de praktijk doe je dat niet. Veel van de boeken die je moet lezen op de universiteit (of HBO) zou je op eigen houtje niet eens opkomen om te gaan lezen. Uitzonderingen daargelaten lezen "praktijk" mensen voornamelijk tutorials zodat ze direct aan de slag kunnen met dingen die ze meteen in de praktijk nodig hebben. Aardig, maar op die manier kom je nooit tot diepere inzichten of op compleet nieuwe ideeen. Klein voorbeeld: op de universiteit kreeg ik een verplicht aantal college's over theoretische informatica. In het begin baalde ik hier een beetje van, omdat ik eigenlijk liever meer wilde leren over programeren en dingen die daar direct mee samen hingen. Na het afronden van deze college reeks merkte ik toch dat de kennis wel degelijk z'n nut had. Ik had uit me zelf mischien 100'en boeken over C++, OpenGL, MFC, en dergelijke practiche dingen gaan lezen, maar nooit over theoretische informatica.

Een ander punt is dat je inderdaad alle boeken die voor een universiteits studie met veel disipline ook zelf kunt gaan lezen, maar dat je toch de feedback en discussie's met mede studenten mist. Ik merk dat nu al. Ik spijker mijn kennis continue bij met het zelf lezen van interesante boeken (mede met dank aan het grote boeken topic hier! ), maar vergeleken met mijn tijd op de universiteit merk ik toch dagelijks dat ik het overleg mis. Is een stukje nu even niet duidelijk, dan heb ik niemand om het aan te vragen, of erger: ik denk dat het duidelijk voor me is terwijl ik het mischien verkeerd begrijp. Omdat ik niet direct over de stof discusseer, kom ik hier pas (veel) later achter.

Ook bedrijven hebben door dat mensen die pas van school afkomen ofwel te perfectionistisch zijn in de zin van ontwerp (teveel volgens het boekje willen werken)

Ik maak het ook andersom mee: mensen die geen opleiding hebben gehad maar wel in de praktijk hebben leren programmeren. Het programmeren kunnen ze best aardig, maar enorm veel andere concepten gaan gewoon langs ze heen. Ontwerp is hier het schoolvoorbeeld van, zelf procedures en regels opstellen een ander voorbeeld. Ik merk dit nu zelf. De mensen in mijn bedrijf zonder opleiding denken erg practisch: een requirement wordt direct in code omgezet. Ik moet toegegeven, dat doen ze helemaal niet zo slecht opzich. De mensen met opleiding denken toch op een wat ander niveau, die zijn bezig met zaken of ons development process wel effectief is, of we wel de juiste concepten toepassen, of er niet ondertussen al nieuwe inzichten zijn.

Vooral dat laatste is een groot punt. Mensen zonder opleiding hebben ook niet echt geleerd om te leren. Techniek veranderd continu. Op de hoogte blijven door boeken of artikellen te lezen is noodzakelijk om bij te blijven. Natuurlijk lezen mensen zonder opleiding ook boeken, maar dit is veel meer gericht op het (snel) onder de knie krijgen van de nieuwste versie van Hibernate, of EJB, of .NET 2.0, etc etc. Zeer practisch dus. Een geschoold iemand (met name WO'ers) zullen veel vaker artikelen lezen over experimentele concepten en deze proberen te doorgronden en te vergelijken nog voor dat er een gehyped project X is dat hier gebruik van maakt. Een bedrijf wat cutting edge wil zijn, heeft dus -ook- van deze mensen nodig om op de voorgrond van de techniek te kunnen blijven werken.

Bouw je volledig op de ongeschoolde programmeur als bedrijf zijnde, dan zullen je requirements zeker effectief in code worden omgezet, maar ik betwijfel of er uit zulke bedrijven echt spectaculaire dingen voortkomen en het risico dat ze niet tijdig inspelen op nieuwe techniek is zeer groot.

ofwel gewoon niet weten waar ze mee bezig zijn omdat ze hun halve studie meegelift hebben met anderen. Vooral dat laatste is funest, want dat krijg je niet fatsoenlijk bijgeschaafd op korte termijn,

Dit is zo'n enorm non-argument voor een opleiding zelf. Exact het zelfde geldt namelijk voor mensen die de "ervaring" hebben. Hoe meet je ervaring? Met aantal jaren in een bedrijf gewerkt te hebben en met afgeronde projecten? Iemand kan jaren in een bedrijf gezeten hebben zonder eigenlijk iets noemenswaardigs gedaan te hebben. Zo had ik een collega in een bedrijf waar ik na mijn studie kort gewerkt heb, die 's ochtends op kantoor kwam, de halve dag zat te internetten, met een minimale inspanning wat brakke code opleverde en er nog weg mee kwam ook omdat de manager te stom was om in te zien hoeveel werk er ergens voor stond. Die gast schrijft dus ijskoud op z'n CV: 5 jaar als java developper werkzaam bij bedrijf X. Een volgend bedrijf die bedrijf X belt en de manager spreekt krijgt nog te horen ook dat ie uitstekend z'n werk deed, terwijl ik als collega WIST dat ie geen reet uitvoerde en dat andere collega's de meest beschamende fouten uit z'n code haalde voordat de boel getest werd

Het is feit dat je op alle niveau's mensen hebt die de boel proberen te flessen. Dit staat los van wel op niet een opleiding gevolgt hebben. Een serieus iemand die alles uit z'n opleiding wil halen om zichzelf naar een hoger niveau te krijgen zal zeker een meerwaarde hebben. Het 'enige' is dat het dus jammer is dat een papiertje dus inderdaad geen garantie is voor een kundig iemand (precies zoals een mooi CV dat dus niet is!), maar andersom is het dus zeker niet zo dat iemand die pas van een opleiding komt per definitie minder goed is dat iemand met x jaar ervaring en geen opleiding.

[ Voor 42% gewijzigd door Verwijderd op 09-10-2005 02:55 . Reden: reactie op rest bericht toegevoegd ]

[Verwijderd]

Exirion schreef op zaterdag 08 oktober 2005 @ 16:11:
[...]

Da's onzin. Jij beweert dat je die dingen alleen leert met een opleiding. Iemand die aan zelfstudie doet (en dat versta ik onder zelf leren programmeren door de jaren heen) kan dat net zo goed uit boeken leren en vervolgens in de praktijk toepassen. Dat is nou precies mijn punt.

Er zijn maar weinig mensen die de discipline hebben om iets te lezen over een onderwerp waarvoor ze niet direct een toepassing in gedachten hebben. De mensen die die discipline kunnen opbrengen en over de nodige interesse en vereiste nieuwschierigheid beschikken gaan meestal vanuit zichzelf wel studeren. Niet omdat dat moet (deze mensen zouden inderdaad ook hun gehele studie thuis & zelf kunnen doen), maar gewoon omdat ze dat leuk vinden.

Iemand die van voetbal spelen houdt zal ook wel op een club gaan en trainingen gaan volgen. Sure, je kunt ook wel in je eentje trainen en alleen naar wedstrijden toegaan. Alles wat je tijdens zo'n training doet kun je ook wel op eigen gelegenheid doen met een clubje vrienden. Toch gaan alle mensen die van voetbal hun beroep willen maken gewoon op training bij een club.

Het is mischien geen noodzaak, maar er is wel een overduidelijk verband: mensen die van -echt- studeren houden gaan een opleiding doen. Als je het liever wat practischer wilt bekijken: indien je toch al al die moeite neemt om thuis te gaan studeren, dan is het toch wel wat handiger als je voor die moeite op het laatst nog even een papiertje krijgt en wat ondersteuning in de vorm van stufi en een OV jaarkaart. Die enkele vakken die je mischien onzin vind (voor mij waren dat een aantal pure wiskunde vakken), die moet je dan maar even voor lief nemen. Het is niet alsof 90% onzin is. Als je de goede studie gekozen hebt, dan is dat toch eerder het percentage wat wel interesant en nuttig is.

[NMe]

Verwijderd schreef op zondag 09 oktober 2005 @ 02:19:
Soms wel ja, en soms hoef je nog niet eens het book door te lezen (probeer maar eens heel computer architecture a quantitive aproach in 1 week te lezen), maar alleen oude tentamens. Echter heb je ook veel tentaments waar wel degelijk veel kleine dingetjes worden gevraagd die je niet zo direct kan leren door het boek of de oude vragen te onthouden, maar waarbij je toch echt wel het benodigde begrip moet hebben.

Tuurlijk zijn die er, maar ironisch genoeg meestal niet voor de informatica-vakken. In elk geval op mijn school vallen vakken als Bedrijfskunde en Projectmanagement hieronder. De informaticavakken zijn verder over het algemeen prima te doen op de manier die ik beschreef.

Klopt ook, heb ze ook gezien en zelfs wel eens uit mijn groepje gegooid (doen helaas echt te weinig mensen). Deze mensen hebben alleen zichzelf ermee. Denk je soms dat het magische ervaring altijd klopt? Het stond laatst nog in de krant: een schrikbarend hoog percentage van de ingevulde ervaring op CV's is gewoon keihard gelogen.

offtopic:
Niet alles wat je in de krant leest is waar. Hoe willen ze dit nagemeten hebben? Hoe groot was de populatie waarin deze steekproef is gehouden? Hoe representatief is deze groep mensen voor de arbeidsmarkt, en specifiek voor onze sector? Dat zijn dan weer wel dingen die ik op school geleerd heb.

Verder is het niet echt relevant voor deze discussie. Tot nu toe zijn we er hier AFAIK nog steeds vanuit gegaan dat ervaring ook echt aanwezig is, net zoals we ervanuit zijn gegaan dat de opleiding ook echt aanwezig is bij anderen. Ik zou ook kunnen roepen dat een schrikbarend aantal mensen als starter bij een werkgever aanklopt met een vals diploma. Dat zou even irrelevant zijn.

Dat zou je kunnen doen, maar in de praktijk doe je dat niet. Veel van de boeken die je moet lezen op de universiteit (of HBO) zou je op eigen houtje niet eens opkomen om te gaan lezen.

Jij misschien niet, maar ze zijn er zeker. Een zin later noem je deze mensen "uitzonderingen", maar ze zijn talrijker dan je denkt. Mensen die uit interesse boeken lezen over design patterns, over software-architectuur, of over wat dan ook. En dit zijn nou net de mensen waar ik al de hele tijd op doel, mensen die uit interesse zich bezig houden met programmeren of ontwerpen van software, en zich uit interesse ook netjes up to date houden. Mensen zonder opleiding, maar met een hart voor wat ze doen en dorst naar meer informatie. Mensen die het moeten hebben van zelf opgedane kennis en praktijkervaring, en niet van een opleiding.

Een ander punt is dat je inderdaad alle boeken die voor een universiteits studie met veel disipline ook zelf kunt gaan lezen, maar dat je toch de feedback en discussie's met mede studenten mist. Ik merk dat nu al. Ik spijker mijn kennis continue bij met het zelf lezen van interesante boeken (mede met dank aan het grote boeken topic hier! ), maar vergeleken met mijn tijd op de universiteit merk ik toch dagelijks dat ik het overleg mis. Is een stukje nu even niet duidelijk, dan heb ik niemand om het aan te vragen, of erger: ik denk dat het duidelijk voor me is terwijl ik het mischien verkeerd begrijp. Omdat ik niet direct over de stof discusseer, kom ik hier pas (veel) later achter.

Waarom zou je niet kunnen overleggen met collega's? Of desnoods iemand anders die uit pure interesse ook op dit niveau bezig is? Waarom zou je alleen op school kunnen overleggen? Het meest zinnige overleg dat ik heb op programmeergebied is in mijn geval dus echt niet met klasgenoten, want van iedereen in mijn klas zijn er maar 2 of 3 mensen die ik daadwerkelijk waardeer om hun kennis en hun manier van onderhouden daarvan, en zelfs die mensen zijn er niet echt intensief mee bezig. Overleg kan ik ook prima voeren op fora, nieuwsgroepen of via MSN/ICQ.

Ik maak het ook andersom mee: mensen die geen opleiding hebben gehad maar wel in de praktijk hebben leren programmeren.

Dit zijn dan niet echt mensen met het hart voor de zaak waar ik tot nu toe op doelde. Natuurlijk, programmeren is leuk, en als dat je ambitie is, dan kun je er inderdaad voor kiezen om de rest van je leven de code monkey uit te hangen en dag in dag uit niets anders te doen dan code kloppen. Maar iemand die echt geïnteresseerd is heeft zich allang ingelezen in onderwerpen die met ontwerp te maken hebben.

Vooral dat laatste is een groot punt. Mensen zonder opleiding hebben ook niet echt geleerd om te leren. Techniek veranderd continu. Op de hoogte blijven door boeken of artikellen te lezen is noodzakelijk om bij te blijven. Natuurlijk lezen mensen zonder opleiding ook boeken, maar dit is veel meer gericht op het (snel) onder de knie krijgen van de nieuwste versie van Hibernate, of EJB, of .NET 2.0, etc etc. Zeer practisch dus. Een geschoold iemand (met name WO'ers) zullen veel vaker artikelen lezen over experimentele concepten en deze proberen te doorgronden en te vergelijken nog voor dat er een gehyped project X is dat hier gebruik van maakt.

Waarom zou iemand die gestudeerd heeft eerder artikelen lezen dan iemand die niet geschoold is maar wel geïnteresseerd? Ik ken ongeschoolde mensen van 17-18 die meer bezig zijn met nieuwe technieken en bijleren dan mijn klasgenoten in het laatste jaar van de HIO-TIS.

Dit is zo'n enorm non-argument voor een opleiding zelf. Exact het zelfde geldt namelijk voor mensen die de "ervaring" hebben. Hoe meet je ervaring? Met aantal jaren in een bedrijf gewerkt te hebben en met afgeronde projecten? Iemand kan jaren in een bedrijf gezeten hebben zonder eigenlijk iets noemenswaardigs gedaan te hebben.

Ja, net zoals iemand jaren op school kan zitten zonder eigenlijk iets noemenswaardigs gedaan te hebben. And your point is?

[Confusion]

Verwijderd schreef op zondag 09 oktober 2005 @ 01:38:
Papier is niet echt belangrijk, tenminste dat is mijn eigen ervaring.

Ik denk niet dat je persoonlijke ervaring relevant is voor een topic waarin een onderwerp in zijn algemeenheid bediscussieerd wordt. Er is een hele simpele vervolgvraag voor iedereen die hier het belang van opleidingen in twijfel trekt: is het dan maar dom van bedrijven dat ze mensen met een papiertje in dienst nemen? Slaan die hogere opleidingen eigenlijk uberhaupt wel ergens op?

Denken jullie werkelijk dat de correlatie tussen opleiding en startsalaris een voortbrengsel van een irrationeel elitair systeem is? Kunnen we niet uit het zuivere feit dat bedrijven mensen met een papiertje inhuren concluderen dat een papiertje wel degelijk zinvol is? Bedrijven zijn bepaald geen filantropische instellingen en zouden juist iedere MBO'er die ze te pakken kunnen krijgen inhuren als die hetzelfde zouden kunnen als mensen met een papiertje.

[Verwijderd]

BurningSheep schreef op zondag 09 oktober 2005 @ 02:11:
[offtopic]
hezik, je blijft maar hameren op het feit dat een persoon tijdens zijn opleiding te weinig praktische ervaring opdoet, iets wat door niemand ontkent wordt. Je lijkt de punten van de andere mensen volledig te missen. Nu kan ik wel gaan herhalen wat de mensen voor mij allemaal gezegd hebben, maar dat heeft verder weinig nut...

Lekkere dooddoener. BurninSheep, Je blijft maar niet snappen wat anderen zeggen. Nu kan ik wel gaan herhalen wat anderen zeggen, maar dat heeft weinig nut.

Je ziet, dat dat nergens op slaat. Volgens mij lees ik wel degelijk de posts van anderen. Als jij denkt dat de praktische ervaring mijn enige argument is, heb jij mijn posts niet goed gelezen.

Het punt is.. wat is het verschil tussen de opgeleide zonder ervaring en de onopgeleide met ervaring. Volgens velen hier is dat het kennisniveau, zou de opgeleide op magische wijze structuren kunnen zien en een hoger inzicht hebben dan de onopgeleide. Imo is dat bull. Er is geen enkele reden waarom de niet opgeleide niet hetzelfde inzicht zou kunnen hebben.

Overigens.. leuke opmerking over dat ik een compiler zou zijn die errors uitvoert, maar imo is het zo dat in een discussie mensen met argumenten komen. Wil je dan het ongelijk van die mensen tonen, zul je die argumenten onderuit moeten halen. Stel nu eens dat ik dat niet zou doen, dan zou jij zeggen dat ik niet luister naar argumenten.

Confusion schreef op zondag 09 oktober 2005 @ 10:21:
Ik denk niet dat je persoonlijke ervaring relevant is voor een topic waarin een onderwerp in zijn algemeenheid bediscussieerd wordt. Er is een hele simpele vervolgvraag voor iedereen die hier het belang van opleidingen in twijfel trekt: is het dan maar dom van bedrijven dat ze mensen met een papiertje in dienst nemen? Slaan die hogere opleidingen eigenlijk uberhaupt wel ergens op?

Dom is het niet. Zoals ik eerder al aangaf, zegt een opleiding imo niets over het individu. Het zegt wel iets over een groep. Als je 100 man in 1 keer moet aannemen, denk ik wel dat het behoorlijk verstandiger is om 100 man met opleiding aan te nemen, domweg omdat de kans dat die intelligent genoeg zijn en over de juiste kennis beschikken, groter is.

Het is gewoon een tombola. Je hebt een grabbelton vol personeel waar je als werkgever maar mensen 'uit moet trekken'. Dan heb je selecticriteria nodig. Opleiding is dan waardevol, omdat dat wel degelijk een selectiecriterium kan zijn. Dat spreek ik niet tegen. Wat ik tegenspreek is dat het het enige selectiecriterium zou moeten zijn, of het belangrijkste. Ik ben van mening dat bij een bepaald aantal jaren ervaring, deze ervaring belangrijker wordt dan de opleiding.

Let wel: bijvoorbeeld 10 jaar werkervaring is net zo goed een bewijs van beschikken over de benodigde intelligentie en kennis.

Denken jullie werkelijk dat de correlatie tussen opleiding en startsalaris een voortbrengsel van een irrationeel elitair systeem is?

Ja en nee. Ik denk dat ons systeem in z'n geheel irrationeel en elitair is. Vanuit die optiek is die correlatie inderdaad een voortbrengsel van een dergelijk systeem.

Maar binnen het huidige systeem, denk ik niet dat de opleiding bijdragen aan het elitair of irrationeel zijn van het systeem.

[Verwijderd]

Confusion schreef op zondag 09 oktober 2005 @ 10:21:
[...]

Ik denk niet dat je persoonlijke ervaring relevant is voor een topic waarin een onderwerp in zijn algemeenheid bediscussieerd wordt. Er is een hele simpele vervolgvraag voor iedereen die hier het belang van opleidingen in twijfel trekt: is het dan maar dom van bedrijven dat ze mensen met een papiertje in dienst nemen? Slaan die hogere opleidingen eigenlijk uberhaupt wel ergens op?

Ik weet niet of je het door hebt, maar heel deze discussie gaat over mensen met subjectieve "ervaringen" over hoe zij mensen van beide "groepen" ervaren. Sowieso met een korreltje zout nemen.

[n00bs]

Ik zit nog STEEDS in het laatste jaar van mijn studie... en vraag mij echt af waar ik mee bezig bent met mijn HBO IT opleiding. Ik heb ook bij KPN gewerkt op 2 afdelingen en ik merkte gewoon dat werkervaring echt zoveel meer biedt en meer voldoening biedt dan al die leuke regeltjes uit die boeken... het enige wat ik nu snap is dat je tijdens zo een opleiding leert zijn wat tools (die je verder weinig nog gebruikt) en algemeen inzicht, HBO denkniveau... dat is echt het enige. De rest komt tijdens het werk zelf of in cursussen.

[EfBe]

Henk, ik moet je complimenteren met je scherpe text Zeker voor het late uur, of heb je de gehele avond red bultjes weg zitten te tikken?

Verwijderd schreef op zondag 09 oktober 2005 @ 02:19:
Klopt ook, heb ze ook gezien en zelfs wel eens uit mijn groepje gegooid (doen helaas echt te weinig mensen). Deze mensen hebben alleen zichzelf ermee. Denk je soms dat het magische ervaring altijd klopt? Het stond laatst nog in de krant: een schrikbarend hoog percentage van de ingevulde ervaring op CV's is gewoon keihard gelogen.

CV's zijn over het algemeen overdreven. Een paar dingen kun je echter niet overdrijven op een CV zonder strafbaar te zijn: je mag niet verklaren een HBO of WO opleiding te hebben afgerond als dat niet zo is.

Een ander punt is dat je inderdaad alle boeken die voor een universiteits studie met veel disipline ook zelf kunt gaan lezen, maar dat je toch de feedback en discussie's met mede studenten mist. Ik merk dat nu al. Ik spijker mijn kennis continue bij met het zelf lezen van interesante boeken (mede met dank aan het grote boeken topic hier! ), maar vergeleken met mijn tijd op de universiteit merk ik toch dagelijks dat ik het overleg mis. Is een stukje nu even niet duidelijk, dan heb ik niemand om het aan te vragen, of erger: ik denk dat het duidelijk voor me is terwijl ik het mischien verkeerd begrijp. Omdat ik niet direct over de stof discusseer, kom ik hier pas (veel) later achter.

Je moet alleen niet vergeten dat het van de persoon afhangt of je ook daadwerkelijk aan jezelf gaat werken NA je studie. Als ik kijk naar waar mn mede-studenten terecht zijn gekomen dan is maar een enkeling op een niveau terecht gekomen waarvan je zegt: "tjonge", velen zijn verzand in werk waar je na een aantal jaar niet echt veel meer voor hoeft bij te leren behalve af en toe een cursus.

Het is feit dat je op alle niveau's mensen hebt die de boel proberen te flessen. Dit staat los van wel op niet een opleiding gevolgt hebben. Een serieus iemand die alles uit z'n opleiding wil halen om zichzelf naar een hoger niveau te krijgen zal zeker een meerwaarde hebben. Het 'enige' is dat het dus jammer is dat een papiertje dus inderdaad geen garantie is voor een kundig iemand (precies zoals een mooi CV dat dus niet is!), maar andersom is het dus zeker niet zo dat iemand die pas van een opleiding komt per definitie minder goed is dat iemand met x jaar ervaring en geen opleiding.

Precies! Sommigen hier willen beweren dat een opleiding NIETS toevoegt, en dat is regelrechte onzin. Dat maakt deze discussie ook zo intens vermoeiend, en ook wrang, want die personen realiseren zich IMHO niet dat deze thread ook gelezen wordt door mensen die NIET reageren en wellicht op het punt staan een keuze te maken: studeren of meteen gaan werken.

Ga het gebrek aan opleiding niet goedpraten met het bagatelliseren van het hebben van een opleiding!

[ Voor 9% gewijzigd door EfBe op 09-10-2005 12:42 ]

[EfBe]

Verwijderd schreef op zondag 09 oktober 2005 @ 12:00:
Lekkere dooddoener. BurninSheep, Je blijft maar niet snappen wat anderen zeggen. Nu kan ik wel gaan herhalen wat anderen zeggen, maar dat heeft weinig nut.

Tja, iedere keer dat deze discussie opgestart wordt is er wel minimaal 1 persoon die hole frazen bezigt zoals jij dat doet. Hoort bij het type discussie, dus een gegeven. Het is echter wel typerend dat het iedere keer een persoon is die zelf geen opleiding genoten heeft, maar daar WEL veel over weet te vertellen. Ik vind dat op zichzelf wel opmerkelijk.

Verder hangt het van het werk af of je een opleiding nodig hebt, laat ik die specificering dan maar maken: voor dom schermpjes maken en webpages, ik denk niet dat je daarvoor universiteit Informatica hoeft te hebben afgerond. Maar voor het wat meer diepgravendere werk, ik denk dat het dan wel rap anders wordt. Dit onderschrijf jij niet, integendeel, jij beweert dat een opleiding louter onzin is en geen extra kennis of kunde aanleert.

Als ik naar mezelf kijk, weet ik dat je ongelijk hebt. Ik mag nu arrogant overkomen, maar ik weet dat ik echt heel erg goed in mijn vak ben en echt mezelf niet meer hoef te bewijzen. Ik weet ook dat op het niveau waar ik op dit moment zit, ik het echt niet had gered met louter ervaring. Het punt is nl. dat ik al 4 jaar ervaring had voordat ik op de hio kwam. Ja het is leuk als je tijdens college OS design herkent dat wat je vroeger bouwde een virtual memory manager is, maar meer dan 'leuk' is het ook niet, want als ik dan de kennis die toen onderwezen werd naast de kennis die ik opgedaan had met mn eigen werk zag ik dat wat ik mezelf had aangeleerd veel tekort schoot, het was nl. gefocussed op 1 practisch gebied, nl. het gebied waar ik de oplossing voor nodig had.

Dit betekent dat ik dus veel moeite zou hebben gehad wanneer ik geacht zou worden in een ANDERE situatie een soortgelijk (maar niet hetzelfde!) probleem zou moeten oplossen. Wat voor startkennis voor dat probleem zou ik dan hebben? Alleen mn ervaringen voor dat andere toepassingsgebied, en ik zou dat dus moeten projecteren op het nieuwe toepassingsgebied, wat in veel gevallen erg veel moeite kost en veelal niet oplevert wat ervan verwacht wordt, m.a.w.: terug bij af en nog eens van voren af aan het wiel gaan uitvinden.

MET een opleiding, ga je je oude kennis rehashen, en vanaf dat moment heb je een ALGEMENE startkennis die wel op het nieuwe toepassingsgebied van toepassing is en je kunt met DIE startkennis dus wel het probleem oplossen, zonder tijdsverlies, want je hoeft niet het wiel opnieuw uit te vinden.

Je ziet, dat dat nergens op slaat. Volgens mij lees ik wel degelijk de posts van anderen. Als jij denkt dat de praktische ervaring mijn enige argument is, heb jij mijn posts niet goed gelezen.

Volgens mij is dat jouw enige argument. Je bent nl. een opleiding als onzinnig aan het bestempelen, immers een opleiding voegt niets toe, toch?

Het punt is.. wat is het verschil tussen de opgeleide zonder ervaring en de onopgeleide met ervaring. Volgens velen hier is dat het kennisniveau, zou de opgeleide op magische wijze structuren kunnen zien en een hoger inzicht hebben dan de onopgeleide. Imo is dat bull. Er is geen enkele reden waarom de niet opgeleide niet hetzelfde inzicht zou kunnen hebben.

Ok, en dan nu 2 personen met 3 jaar ervaring, de 1 heeft HBO inf in de achterzak en de ander alleen maar 3 jaar kloppen.

Nog steeds hetzelfde beeld? Niemand hier zal ontkennen dat een pas afgestudeerde 1 ervaring mist die de ervaringhebbende wel heeft: leren werken. Zodra dat is aangeleerd (neemt normaliter 2-6 maanden in beslag) is het gedaan met de ervaringhebbende. Lees Henk's repliek hierboven maar na, hij verwoordt het beter dan ik.

Het is gewoon een tombola. Je hebt een grabbelton vol personeel waar je als werkgever maar mensen 'uit moet trekken'. Dan heb je selecticriteria nodig. Opleiding is dan waardevol, omdat dat wel degelijk een selectiecriterium kan zijn. Dat spreek ik niet tegen. Wat ik tegenspreek is dat het het enige selectiecriterium zou moeten zijn, of het belangrijkste. Ik ben van mening dat bij een bepaald aantal jaren ervaring, deze ervaring belangrijker wordt dan de opleiding.

Die laatste zin is niet goed geformuleerd, want 2 personen met evenveel ervaring, de een met en de ander zonder opleiding, wie is dan de beste kandidaat? Ik zou die met de opleiding eerst uitnodigen, om veel redenen. Jouw formulering zegt dat 2 personen met evenveel ervaring het er niet meer toe doet of ze een opleiding hebben genoten, wat impliceert dat een opleiding void is.

Let wel: bijvoorbeeld 10 jaar werkervaring is net zo goed een bewijs van beschikken over de benodigde intelligentie en kennis.

Kolder. Ik heb gewerkt met regelrechte prutsers met meer dan 10 jaar ervaring en geen informatica opleiding. Die beschikten echt niet over de kennis om ook maar een tabel te normaliseren. Sterker, ik ben nog niet een persoon tegengekomen die beantwoordt aan jouw stelling, en ik loop toch al wat jaartjes rond in de it.

Ja en nee. Ik denk dat ons systeem in z'n geheel irrationeel en elitair is. Vanuit die optiek is die correlatie inderdaad een voortbrengsel van een dergelijk systeem.

Ik ben van nature erg links georienteerd maar ik ben het niet eens met deze bewering. Het systeem is niet irrationeel en zeker niet elitair: iedereen is (in theorie, bij aanwezig intellectueel vermogen) bij machte een opleiding te doen en die af te ronden, ook met ouders die wat minder kapitaal krachtig zijn. In de software development branche is het niet zo dat je de manager moet kennen van het dispuut/jaarclub of andere onzinnigheid om een kans te maken, bedrijven zoeken nl. gewoon de beste persoon voor die lege stoel. Heb je de papieren, heb je de kennis en kunde die gevraagd wordt? dan maak je een goede kans.

[Rhapsody]

n00bs schreef op zondag 09 oktober 2005 @ 12:36:
Ik zit nog STEEDS in het laatste jaar van mijn studie... en vraag mij echt af waar ik mee bezig bent met mijn HBO IT opleiding. Ik heb ook bij KPN gewerkt op 2 afdelingen en ik merkte gewoon dat werkervaring echt zoveel meer biedt en meer voldoening biedt dan al die leuke regeltjes uit die boeken... het enige wat ik nu snap is dat je tijdens zo een opleiding leert zijn wat tools (die je verder weinig nog gebruikt) en algemeen inzicht, HBO denkniveau... dat is echt het enige. De rest komt tijdens het werk zelf of in cursussen.

Hiermee sla je de spijker op zijn spreekwoordelijke kop.

Op je opleiding krijg je de basis, het denkniveau en het algemene inzicht. Dat is gewoon de basis om jezelf verder te kunnen ontwikkelen.

[NMe]

EfBe schreef op zondag 09 oktober 2005 @ 12:40:
Precies! Sommigen hier willen beweren dat een opleiding NIETS toevoegt, en dat is regelrechte onzin. Dat maakt deze discussie ook zo intens vermoeiend, en ook wrang, want die personen realiseren zich IMHO niet dat deze thread ook gelezen wordt door mensen die NIET reageren en wellicht op het punt staan een keuze te maken: studeren of meteen gaan werken.

Als mensen die voor die keuze staan zich laten ompraten door een thread op een forum waarin ook nog eens onenigheid over de zaak is, dan zijn ze simpelweg niet slim bezig.

Sowieso lees ik hier nergens een reply waarin gezegd wordt dat een opleiding helemaal niets toevoegt, tuurlijk doet het dat wel. Alleen kun je dat ook prima zelf.

Ga het gebrek aan opleiding niet goedpraten met het bagatelliseren van het hebben van een opleiding!

Leuke aanname.

Ik zit zelf in het laatste jaar van de HIO, technische richting. Met de kerst heb ik alle lessen/vakken die deze opleiding te bieden heeft gevolgd, en ik kan je zeggen dat ik bar weinig feitelijke kennis heb opgestoken. Het enige waar ik ervaring mee heb gehad in mijn opleiding, en waar ik niet zelf ook ervaring mee had kunnen opdoen, was het gebruik van microcontrollers en het gebruik van een vision-systeem met behulp van Labview. Beide zaken houden niet meer in dan het leren van een omgeving, en dat doet een beetje programmeur in een handomdraai. Sterker nog, dat heb ik in een handomdraai geleerd, aangezien beide vakken maar 7 weken duurden en maar 3 lesuren per week boden om ermee te werken...

Ik vind dus dat ik wel enigszins recht van spreken heb als ik zeg dat een opleiding niets toevoegt dat ik zelf niet kan toevoegen. Het is zelfs zo erg geweest dat een leraar me heeft opgedragen om een stuk code aan te passen omdat ik een bepaald design pattern dat ik gebruikt heb volgens die leraar nog niet kende en dus zelf die code niet geschreven kon hebben. Ja, zo hou je je studenten dom, als je zelfstudie afstraft.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zaterdag 08 oktober 2005 @ 16:14:
[...]
Precies. Sterker nog, ik durf te stellen dat een autodidact zijn vakken waarsch. beter beheerst dan iemand die de opleiding net afgerond heeft. Immers, bij de autodidact is de kennis opgedaan vanwege interesse.

Onzin. Er zitten meer studenten in een gemiddelde klas die gewoon enorm geinteresseerd zijn in hun studie dan jij denkt. Bij diegene die autodidact is, is het nog maar de vraag hoeveel die precies heeft gelezen. Dikke kans dat ie alleen de meest interesante stukken doorgenomen heeft.

Het verschil tussen iemand met en iemand zonder ervaring is trouwens ook het prijskaartje. In deze discussie is beweerd dat een werkgever altijd zal kiezen voor iemand met ervaring, maar ja, ervaring is ook een hoger salaris...

Niet waar. In deze barre economische tijden is -iedereen- bereid voor het minimum loon te werken. Ik ben zelf mede eigenaar van een bedrijfje en neem dus af en toe mensen aan. Gewoon keihard zeggen dat je slechts het minimum loon betaald, en je staat er nog verbaasd van te kijken hoe weinig mensen er weglopen. En dan hebben we het over mensen die WO afgestudeerd zijn, mensen die x jaar bij een bedrijf in .com hype gewerkt hebben en vroeger hun huidige jaar salaris als maand salaris kregen etc etc.

Het zal wel weer gaan veranderen, maar momenteel is iedereen ongeveer even duur (of even goedkoop, het is maar hoe je het bekijkt).

[ Voor 42% gewijzigd door Verwijderd op 09-10-2005 14:04 ]

[DroogKloot]

-NMe- schreef op zondag 09 oktober 2005 @ 13:45:
[...]

Ik vind dus dat ik wel enigszins recht van spreken heb als ik zeg dat een opleiding niets toevoegt dat ik zelf niet kan toevoegen.

Dan volg je de verkeerde opleiding.

[NMe]

DroogKloot schreef op zondag 09 oktober 2005 @ 13:59:
Dan volg je de verkeerde opleiding.

Doe ik niet, dit is de opleiding die mij het papiertje biedt dat veel bedrijven willen zien. Zonder dat papiertje kom je als starter niet in een bedrijf aan de bak, hooguit bij vrienden/kennissen. Maar datzelfde papiertje biedt dus geen enkele garantie voor een werkgever...

Overigens: dat ik niets geleerd heb wat ik niet zelf kon leren gaat alleen op voor de lessen die ik gehad heb. Stage en de projecten die ik moet doen voor bedrijven zijn dan wel weer erg leerzaam, maar dat vind ik dan weer niet onder scholing vallen, dat is gewoon ervaring.

[Rhapsody]

Ik denk dat veel mensen onderschatten wat ze leren op school. (inclusief mijzelf)
Zoiets merk je pas in de praktijk.

[Verwijderd]

JHS schreef op zaterdag 08 oktober 2005 @ 19:46:
Wat maakt het uit waar iemand zijn kennis vandaan haalt ?

Het gaat erom dát iemand (uit zich) zelf kennis vergaart, door veel te lezen, nieuwe dingen bij te houden en dingen uit te proberen. Wáár en waarom hij die kennis ergens vandaan haalt, of dat nu praktijkgestuurd is, of vanuit zijn opleiding, of uit interresse, dat maakt geen bal uit.

Eigenlijk is het te triest voor woorden dat binnen de discipline software development er uberhaupt mensen werkzaam zijn met een dergelijke instelling. Het geeft in grote mate de onvolwassenheid van onze sector aan.

Denk je nu echt dat in de medische sector men er ook zo over denkt? Dat er een willekeurige pipo arts kan worden omdat ie claimed zelf de kennis te hebben vergaart? Wordt je bij een advocaten kantoor aangenomen als je daar als opleidingsloze komt aan kloppen en bij hoog en laag beweert dat je alle wetboeken hebt doorgelezen in de avonduren terwijl je werkzaam was al vakkenvuller?

Ze lachen je weg!

Keihard...

[cc12]

-NMe- schreef op zondag 09 oktober 2005 @ 13:45:
Alleen kun je dat ook prima zelf.

Helaas geldt dat maar voor een kleine groep.

Wel of geen opleiding: persoonlijke interesse is toch het belangrijkste om een vak te beheersen.

Bij zelfstudie ga je gericht studeren. Nadeel kan zijn dat je diepere inzicht/kennis hebt op een beperkt deelgebied.

Hou er wel rekening mee dat je bij een opleiding ook alles moet afronden om een diploma te krijgen, ook waar je minder zin in hebt...datgene wat je toch snel achterwege zou laten bij zelfstudie . Natuurlijk is het aan de opleidingsinstuut om te beoordelen of iemand voldoende de stof beheerst. Interessant is dit, want dan komen we op de vraag welke instituten "strenge" voorwaarden hanteren om een student een voldoende te geven. En niet te vergeten waar de nadruk ligt bij een bepaalde opleiding van een ho-instelling. Dat kan namelijk ook (mede)bepalen waar je gaat studeren.

De term zelfstudie is eigenlijk een verkeerde term wat ik hierboven heb gebruikt, want een groot deel van een opleiding aan een ho-instelling is namelijk zelfstudie. Ik bedoel in de bovenstaande tekst met zelfstudie: personen die uit interesse zich gaan verdiepen zonder een vastomlijnde opleiding te volgen.

[Verwijderd]

-NMe- schreef op zaterdag 08 oktober 2005 @ 20:25:
Daarom zal een pas afgestudeerde die zelf niet bijleert in elk geval hier in Nederland altijd achterlopen op iemand die zelf uit interesse met het vak bezig is.

Niet noodzakelijkerwijs als het om concepten gaat. Ik kan zelf vooral vanuit WO ervaring spreken (heb geen HBO ervaring), maar ik weet dat men op de universiteit JUIST bezig is met concepten die morgen, volgende week of pas volgende jaar op de markt komen. Het bedrijfsleven is juist veel conservatiever: als het werkt en geld opleverd dan is het goed. Op de universiteit doet men baanbrekend onderzoek en de studenten pakken daar toch wat van mee, hetzij via discussies met de docenten die toch over hun onderzoek vertellen en zaken daaruit meenemen in de college's, hetzij via afstudeer projecten die direct deel uitmaken van een lopend onderzoek.

Neem als voorbeeld grid-computing. Het gemiddelde MKB bedrijf zal hier nog niet mee bezig zijn. Toch worden er vakken over dit onderwerp op vele universiteiten gegeven, is er enorm veel onderzoek naar gaande en zijn er zelf hele afstudeerrichtingen in dit onderwerp mogelijk.

Verwijderd schreef op zaterdag 08 oktober 2005 @ 23:02:
[...]
Het 'oh ja heb ik wel eens gehad, maar weet niet meer wat het is' zal IEDEREEN die ooit met een pas afgestudeerde gewerkt heeft, bekend voorkomen.

Het zelfde geldt toch echt voor 'ervarings' mensen: "ohja, daar ben ik wel eens mee bezig geweest, maar ik weet niet meer precies hoe dat zat", zal IEDEREEN die ooit met iemand die ervaring heeft gewerkt heeft, bekend voorkomen.

[ Voor 18% gewijzigd door Verwijderd op 09-10-2005 14:54 ]

[NMe]

Verwijderd schreef op zondag 09 oktober 2005 @ 14:49:
Niet noodzakelijkerwijs als het om concepten gaat. Ik kan zelf vooral vanuit WO ervaring spreken (heb geen HBO ervaring), maar ik weet dat men op de universiteit JUIST bezig is met concepten die morgen, volgende week of pas volgende jaar op de markt komen. Het bedrijfsleven is juist veel conservatiever: als het werkt en geld opleverd dan is het goed. Op de universiteit doet men baanbrekend onderzoek en de studenten pakken daar toch wat van mee, hetzij via discussies met de docenten die toch over hun onderzoek vertellen en zaken daaruit meenemen in de college's, hetzij via afstudeer projecten die direct deel uitmaken van een lopend onderzoek.

Neem als voorbeeld grid-computing. Het gemiddelde MKB bedrijf zal hier nog niet mee bezig zijn. Toch worden er vakken over dit onderwerp op vele universiteiten gegeven, is er enorm veel onderzoek naar gaande en zijn er zelf hele afstudeerrichtingen in dit onderwerp mogelijk.

En wat heb je daar dan vervolgens aan als je in een bedrijf gaat werken? Helemaal niks, want bedrijven zijn er (nog) niet mee bezig. Ik schetste een situatie waarin mensen achterliggen op de bedrijfswereld, jij schetst er een waar ze voorliggen. En beide zijn onwenselijk...

[chris]

Waarom ziet iedereen het zo zwart-wit? Een opleiding is erg belangrijk, en in het bedrijfsleven is werkervaring ook erg belangrijk. Ik denk dat een docent je soms in 2 uur college meer kan leren dan een boek. Maar je kan nog zoveel colleges over b.v. java volgen, je leert echt programmeren door het te doen. Ik denk dat een opleiding een enorm goede basis kan leggen voor je latere programmeerwerk. Neem bijvoorbeeld dingen als het vak Datastructuren waar je begint met hoe een array/stack/queue werkt, maar op het laatst toch met ingewikkelde dingen als red-black of 2-4-trees bezig bent. Dat zijn dingen die je je prima zonder hulp eigen kan maken, maar die je ook door een docent kan laten vertellen, en die je in combinatie met een goed boek en een practicum volgens mij veel sneller doorhebt dan als je het zelf zou doen.

Volgens mij is het niet de bedoeling dat je na een universitaire studie informatica geschikt bent om meteen voor 100% in het bedrijfsleven mee te draaien, maar je kan wel enorm goed probleemgericht denken. Neem bijvoorbeeld een manier om een lijst getallen te sorteren. Dit kan iedereen wel uitprogrammeren, maar volgens mij zal een afgestuurde informaticus dit altijd proberen in O(n log n) te doen, terwijl mensen die zich hier niet in hebben verdiept tijdens hun studie eerder met een O(n²)-versie aankomen. Dit is natuurlijk een beetje een lullig voorbeeldje, maar volgens mij gaat het bij complexere problemen net zo: je bent als academicus opgeleid om problemen te herkennen, analyseren en op te lossen.

Dat je nog geen enorme kennis van een programmeertaal als java of c++ hebt kan natuurlijk verhinderen dat je de gevonden oplossing heel snel uitprogrammeert, maar na een paar weken/maanden/jaar ervaring is dat geen probleem meer.

En ja, soms kan het voor bedrijven handig zijn om mensen met veel ervaring en geen/slechte opleiding aan te nemen, maar ik denk dat je aan iemand met een goede opleiding en een beetje werklust op de lange termijn een veel betere keuze maakt.

[Verwijderd]

Zoals ik het zie en ervaar als fulltime student + 30 uur parttime IT-er is dat bedrijven met je opleidingsniveau vooral je denk niveau bepalen. En met ervaring krijken ze vooral naar je skills die je hebt opgedaan.

Er zijn natuurlijk ook mensen die met hun "ervaring" bewezen hebben dat ze universitair denk niveau aankunnen, maar dat is voor een bedrijf veel moeilijker te bepalen. Zo wie zo als je binnen een bepaald bedrijv blijft werken en daar ervaring opbouwd, dat is dat diploma slechts een papiertje...

Een WO-er is over het algemeen slimmer dan een HBO-er en een HBO-er is over het algemeen slimmer dan een MBO-er (en ik heb MBO/HBO achter de rug en ga aan de slag met WO). Je kunt daardoor natuurlijk mensen eruit filteren bij sollicitatie gesprekken...

[.oisyn]

-NMe- schreef op zondag 09 oktober 2005 @ 14:11:
[...]

Zonder dat papiertje kom je als starter niet in een bedrijf aan de bak, hooguit bij vrienden/kennissen.

Beetje kort door de bocht, het hangt maar net af bij wat voor soort bedrijf je wilt gaan werken, en in welke subbranch ze opereren. Het is echt niet zo dat je zonder papiertje geen leuke baan kunt krijgen.

[Verwijderd]

Confusion schreef op zondag 09 oktober 2005 @ 10:21:
[...]

Ik denk niet dat je persoonlijke ervaring relevant is voor een topic waarin een onderwerp in zijn algemeenheid bediscussieerd wordt. Er is een hele simpele vervolgvraag voor iedereen die hier het belang van opleidingen in twijfel trekt: is het dan maar dom van bedrijven dat ze mensen met een papiertje in dienst nemen? Slaan die hogere opleidingen eigenlijk uberhaupt wel ergens op?

Ik wil dus alleen aangeven dat bedrijven soms wel flexibeler zijn, en dat ze mensen zonder papiertje op een goeie plaats zetten. Ik wil echt niet zeggen dat het in iedere situatie het geval is, vandaar dat ik ook duidelijk aangaf dat het een "persoonlijke ervaring" was.

Ik verwacht als ze bij een bank iemand aannemen als "voeg hoge functienaam in" dat hij dan weet waar het over gaat, en dat dan wel met papieren. Maar in sommige gevallen wordt er dus niet naar gekeken (zo ben ik al 2x systeembeheerder geworden zonder papiertje, toch aardig betaald voor mijn leeftijd).

Ik bediscussieer hiermee netjes het onderwerp in zijn algemeen, alleen met een persoonlijk voorbeeld, so what? Btw mensen moeten soms niet zo serieus kijken naar mijn berichten, ik schets het vaak wat zwart-wit, zodat het voorbeeld duidelijk overkomt (hoop ik). Het gaat mij niet om ieder detail maar meer wat ik er over kwijd wil zo in een hersenspinsel.

[Verwijderd]

EfBe schreef op zondag 09 oktober 2005 @ 13:09:
Hoort bij het type discussie, dus een gegeven. Het is echter wel typerend dat het iedere keer een persoon is die zelf geen opleiding genoten heeft, maar daar WEL veel over weet te vertellen. Ik vind dat op zichzelf wel opmerkelijk.

Het valt mij op dat jij continu aannames doet die nergens op gebaseerd zijn. Waar staat in deze draad iets over mijn opleiding, en het al dan niet ontbreken ervan? Volgens mij nergens. Daarnaast is dit niet de eerste keer dat ik je op aannames betrap.

Verder hangt het van het werk af of je een opleiding nodig hebt, laat ik die specificering dan maar maken: voor dom schermpjes maken en webpages, ik denk niet dat je daarvoor universiteit Informatica hoeft te hebben afgerond. Maar voor het wat meer diepgravendere werk, ik denk dat het dan wel rap anders wordt.

Veel arroganter dan dat kun je het niet stellen.

Dit onderschrijf jij niet, integendeel, jij beweert dat een opleiding louter onzin is en geen extra kennis of kunde aanleert.

Zo hard stel ik het niet. Ik zeg dat vanuit het perspectief van de recruiter een opleiding relatief nietszeggend is, daar er zowel opgeleide genieen als opgeleide prutsers rondlopen. Het enige wat voor een recruiter handig is aan een opleiding, is dat het een selectiecreterium is wat de kans op een 'niet-prutser' vergroot.

Als ik naar mezelf kijk, weet ik dat je ongelijk hebt. Ik mag nu arrogant overkomen, maar ik weet dat ik echt heel erg goed in mijn vak ben en echt mezelf niet meer hoef te bewijzen.

Je komt niet alleen arrogant over, je bent het gewoon. Dat blijkt ook uit eerdere opmerkigen. Mensen zonder opleiding zijn domme webpaginabouwertjes die truukjes geleerd hebben en alleen genieen zoals jij, die een opleiding hebben, zijn intelligent.

Ik weet ook dat op het niveau waar ik op dit moment zit, ik het echt niet had gered met louter ervaring.

Je moet echt beter gaan lezen. Jij blijft er pertinent vanuit gaan dat de enige methode tot opdoen van kennis is het volgen van een opleiding. Dat is gewoon niet waar. Dat dit niet waar is, heb je zelf notabene al eerder bevestigd.

Het punt is nl. dat ik al 4 jaar ervaring had voordat ik op de hio kwam. Ja het is leuk als je tijdens college OS design herkent dat wat je vroeger bouwde een virtual memory manager is, maar meer dan 'leuk' is het ook niet, want als ik dan de kennis die toen onderwezen werd naast de kennis die ik opgedaan had met mn eigen werk zag ik dat wat ik mezelf had aangeleerd veel tekort schoot,

Zou dat heel misschien ook aan jouzelf kunnen liggen? Dat jij het wel nodig hebt dat iemand anders je wijst welke kennis van belang is, wil niet zeggen dat dat voor iedereen geld.

Ok, en dan nu 2 personen met 3 jaar ervaring, de 1 heeft HBO inf in de achterzak en de ander alleen maar 3 jaar kloppen.

Dat is wederom dezelfde vergelijking, en niet de vergelijking waar we het over hadden. Je beweert goed te zijn in je vak, maar iets simpels als de juiste vergelijking voor ogen houden in een discussie lukt je niet. De vergelijking waar ik op reageerde, en waar deze discussie op gestart is, is een vergelijking tussen iemand met een diploma en GEEN ervaring, en iemand zonder diploma maar MET ervaring.

Die laatste zin is niet goed geformuleerd, want 2 personen met evenveel ervaring, de een met en de ander zonder opleiding, wie is dan de beste kandidaat? Ik zou die met de opleiding eerst uitnodigen, om veel redenen. Jouw formulering zegt dat 2 personen met evenveel ervaring het er niet meer toe doet of ze een opleiding hebben genoten, wat impliceert dat een opleiding void is.

Vanuit het perspectief van een recruiter, is dat ook zo. Als je twee personen krijgt met een - op opleiding na - gelijkwaardig C.V, dan zijn die personen domweg gelijkwaardig. Het enige wat je dan kunt doen om echt goed een afweging te maken, is beide uitnodigen voor een gesprek. In zo'n situatie alleen diegene met opleiding uit te nodigen, is naar mijn mening kortzichtig. Voor alle duidelijkheid; ik bedoel dan met ervaring ook echt ervaring, dus niet 2 jaar bij 10 werknemers iets doen, maar bv. 10 jaar lang continu werkzaam zijn in de sector (al dan niet met wisselende opdrachtgevers)

Kolder. Ik heb gewerkt met regelrechte prutsers met meer dan 10 jaar ervaring en geen informatica opleiding. Die beschikten echt niet over de kennis om ook maar een tabel te normaliseren. Sterker, ik ben nog niet een persoon tegengekomen die beantwoordt aan jouw stelling, en ik loop toch al wat jaartjes rond in de it.

Dat zegt dan waarschijnlijk meer over de omgeving waar jij rondloopt, dan over de mens in het algemeen. Er zijn zat IT-ers zonder IT-opleiding die toch heel capabel zijn. Sterker nog, de hele industrie zoals hij nu is, en praktisch ook alle documentatie, is afkomstig van mensen zonder IT-gerelateerde opleiding, aangezien er 20 jaar geleden domweg nog geen IT-opleidingen waren.

Iedereen boven de 40 in de industrie, heeft geen IT-opleiding. Dat zijn dus volgens jou allemaal prutsers. Wil je daadwerkelijk volharden in die stelling?

Laat ik eens een ander voorbeeld noemen, om de ridiculiteit van hetgeen jij beweert te onderbouwen.

Stel jouw opleiding bestaat uit het bestuderen van 10 boeken, en het afleggen van toetsen. Dat doet het niet, dat weet ik ook, het gaat even om het idee.

Volgens jou is het dan zo dat alleen diegene die die 10 boeken heeft bestudeerd binnen het curriculum van een opleiding, daadwerkelijk capaciteiten heeft. Iemand die op eigen houtje die 10 boeken heeft aangeschaft en bestudeerd, is volgens jou een prutser.

Het enige verschil is dat de ene getoetst is op het bestuderen van de boeken en de ander niet.

Volgens jou is het dus zo dat men pas kennis opdoet, als deze kennis getoetst is. Dat dat onzin is, lijkt mij duidelijk.

Ik zie geen enkele reden waarom kennis pas kennis kan zijn, als het middels een opleiding is opgedaan. Dat is namelijk de kern van je betoog, en ik zie je daar zelf ook geen enkel argument voor geven anders dan dat jij zo ontzettend goed bent in je vak en mensen zonder opleiding prutsers.

[ Voor 20% gewijzigd door Creepy op 10-10-2005 10:28 ]

[Verwijderd]

-NMe- schreef op zondag 09 oktober 2005 @ 04:43:
[...]
Tuurlijk zijn die er, maar ironisch genoeg meestal niet voor de informatica-vakken. In elk geval op mijn school vallen vakken als Bedrijfskunde en Projectmanagement hieronder. De informaticavakken zijn verder over het algemeen prima te doen op de manier die ik beschreef.

Ik heb op het WO kwa informatica zat tentamens meegemaakt waar dingen gevraagd werden die helemaal niet in "het boek" stonden. Dit waren vragen die bijvoorbeeld naar een eigen mening over een bepaalde aanpak vroegen (software architecture op de UL had dergelijke vragen), of vragen over een uitgebreide case. Error correction op 2 foute bits is een vraag die me te binnen schiet, zat in het tentamen van Operating Systems of Computer Architecture, ook op de UL; ik heb na het tentamen het hele boek 3 keer nagelezen maar dat stond er dus NIET in. De enigste manier om dat op te lossen was als je het concept over error correction begrijpt en dat kan extrapoleren naar moeilijkere cases.

WO heeft zeker ook tentamens of vragen waarbij je eigenlijk op elke vraag: "triviaal" of "zie boek" wilt invullen, laat daar geen misverstand over bestaan. De geniepige studenten weten welke tentamens voor meer dan 50% uit dergelijke vragen bestaan en kiezen alleen die vakken. Triest...

Niet alles wat je in de krant leest is waar. Hoe willen ze dit nagemeten hebben?

Op de meest lullige manier: gewoon de referenties opbellen. Er is een apart kantoor in nederland wat specialisten heeft werken op meerdere gebieden. Deze lui doen niks anders dan CVs controleren. Veel mensen bleken al door de mand te vallen bij deze simpele controlle die bedrijven blijkbaar meestal nalaten. Een andere manier is om mensen uit te nodigen voor een gesprek en dan gewoon te toetsen. Ook daar vallen mensen door de mand. Dergelijke bureau's die zulke testen continue doen kunnen eenvoudig het percentage geven van mensen die hun CV overdreven hadden.

Verder is het niet echt relevant voor deze discussie. Tot nu toe zijn we er hier AFAIK nog steeds vanuit gegaan dat ervaring ook echt aanwezig is, net zoals we ervanuit zijn gegaan dat de opleiding ook echt aanwezig is bij anderen.

Kom op zeg!

Je zit zelf de hele tijd te roepen dat de meeste studenten niks uitvreten en na afgestudeerd te zijn niks kunnen. De studenten met een dergelijke houding zijn gewoon de oplichters, net zoals mensen met gelogen CVs of nergens op gebasseerde 'ervaring' dat zijn (dwz, wel 4 jaar in een functie gezeten hebben maar niks gedaan hebben).

Laten we er voor de eerlijkheid van de discussie even van uitgaan dat de afgestudeerde waar we het hier over hebben ook *echt* met motivatie en inzet gestudeerd heeft.

Jij misschien niet, maar ze zijn er zeker. Een zin later noem je deze mensen "uitzonderingen", maar ze zijn talrijker dan je denkt. Mensen die uit interesse boeken lezen over design patterns, over software-architectuur, of over wat dan ook.

Dat zijn toch de onderwerpen die wat meer bij de praktijk liggen, maar ok, voor mensen die dergelijke boeken uit eigen motivatie lezen heb ik natuurlijk ook gewoon respect. Voordat ik aan de universiteit begon las ik ook al dergelijke boeken. Sterker nog, toen ik een jaar of 12 was kwam ik al bij computer collectief aan de amstel over de vloer en kocht ik boeken als de Amiga hardware reference manual en even later Modern Operating Systems van tanenbaum. Deze boeken verslond ik al op jonge leeftijd (ja, ben een beetje nerdy type ).

Voor mij, en velen andere is het dan een logisch gevolg dat je gaat studeren. Je wilt zo veel mogelijk lezen en leren. Gaan werken en dan daar naast gaan studeren is voor de echte liefhebber geen optie, zeker omdat je domweg betaald wordt om te werken in de baas zijn tijd, niet om te gaan zitten leren. Een opleiding bied je volledig die ruimte. Je kunt je natuurlijk voor 5 jaar als werkloze inschrijven en dan alles thuis lezen, maar waarom zou je? Naar de uni gaan is dan net zo makkelijk, en heb je nog de toegevoegde support.

Waarom zou je niet kunnen overleggen met collega's? Of desnoods iemand anders die uit pure interesse ook op dit niveau bezig is? Waarom zou je alleen op school kunnen overleggen?

Omdat op de universiteit in jouw groep iedereen gewoon met het zelfde onderwerp bezig is als jij dat ook bent. Meestal zijn collega's, als ze al serieus aan zelfstudie doen, toevallig niet met net hetzelfde boek bezig. Natuurlijk heb ik nu ook discussies met collega's en daar leer je ook van, net zoals ik van de discussies hier op tweakers wat leer, maar dat is niet hetzelfde als dat je op de uni allemaal met een x aantal bepaalde vakken bezig bent en daar heel concreet over discusseerd.

Waarom zou iemand die gestudeerd heeft eerder artikelen lezen dan iemand die niet geschoold is maar wel geïnteresseerd? Ik ken ongeschoolde mensen van 17-18 die meer bezig zijn met nieuwe technieken en bijleren dan mijn klasgenoten in het laatste jaar van de HIO-TIS.

Ik merk het in de praktijk. Voor WO/HBO afgestudeerden is het veel natuurlijker om even een X hoeveelheid tijd in pure research te steken. Voor de zogenaamde practische mensen is dat keer op keer een probleem. Ze scannen een tekst even door op zoek naar interesante highlights, maar zodra het niet concreet aansluit bij de problemen die ze direct in de praktijk tegenkomen lezen ze het niet.
Natuurlijk niet elke WO'er leest makkelijk en niet elke ongeschoolde leest moeilijk, maar statistisch gezien is de WO'er/HBO'er hier toch in het voordeel.

In mijn eigen groep leg ik af en toe literatuur voor aan mijn mensen, maar de ongeschoolden (die wij dus ook hebben!), lezen het gewoon niet. De meeste van hen kunnen gewoon niet de rust vinden om even te gaan zitten en een uur of langer alleen maar te lezen en aantekeningen te maken.

[EfBe]

Hezik: Tja. Volgens mij snap je niet echt wat ik bedoel, maar ik heb verder niet zoveel zin om jouw gezeik verder te beantwoorden. Wil je het werkelijk niet snappen of vind je het gewoon leuk om lekker te zieken in deze thread?

Wil jij MIJ vertellen dat JIJ beter weet hoe de wereld van software development in NL in elkaar steekt? Dat JIJ beter weet dan ik hoe opleiding vs. ervaring zich verhouden?

Maar goed, tijd genoeg verknoeid aan deze thread, ik heb gezegd wat ik dacht te moeten mededelen, en ik hoop dat een lurkende lezer daarvan leert en de juiste beslissing neemt. Deze discussies zijn hier toch p.d. zinloos door types zoals jij, Hezik. Laat jouw persoontje een voorbeeld zijn voor diegene die nog twijfelt of hij/zij zijn opleiding moet afmaken / een opleiding moet doen: MAAK AF die opleiding, BEGIN aan die opleiding.

[Verwijderd]

EfBe schreef op maandag 10 oktober 2005 @ 00:05:
Wil jij MIJ vertellen dat JIJ beter weet hoe de wereld van software development in NL in elkaar steekt? Dat JIJ beter weet dan ik hoe opleiding vs. ervaring zich verhouden?

Ik vertel je helemaal niets, we hadden een discussie over ervaring vs. opleiding. Daarin neem jij het keiharde standpunt aan dat mensen zonder opleiding per definitie prutsers zijn. Een standpunt wat niet alleen theoretisch discutabel is, maar ook praktisch onwaar blijkt. Binnen die discussie blijf jij het noodzakelijk vinden om te benadrukken hoe goed jij bent, terwijl volgens mij dat binnen een dergelijke discussie totaal geen argument is. Ik zie niet in hoe de individuele capaciteiten van een opgeleide, bewijs zijn voor de capaciteiten of prestaties van de groep als geheel, laat staan bewijs voor de capaciteiten van mensen zonder opleiding. In elke post vermeld je dat je goed bent, terwijl dat totaal niet ter discussie staat, noch dat dit door mij ter discussie gesteld is.

Deze discussies zijn hier toch p.d. zinloos door types zoals jij, Hezik. Laat jouw persoontje een voorbeeld zijn voor diegene die nog twijfelt of hij/zij zijn opleiding moet afmaken / een opleiding moet doen: MAAK AF die opleiding, BEGIN aan die opleiding.

Je weet vrij weinig van mij. Je hebt geen benul wat ik doe of laat IRL, en wat de kwaliteiten daarvan zijn. Daarnaast heb je geen enkele bron omtrent mijn opleidingsniveau. Je weet niet eens wat ik pretendeer te zijn, ook niet onbelangrijk. Ik weet niet wie er hier een voorbeeld moet zijn voor wie, maar ik heb zelden iemand zoveel aannames zien maken als jij in deze post. In deze hele draad, eigenlijk.

Overigens heb ik het gevoel dat je denkt dat ik mensen adviseer om geen opleiding te volgen, wat helemaal niet het geval is.

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 10-10-2005 01:12 ]