Topic over drugs: sluiten?

[Glashelder]

Kunnen we hieromtrent nog een officieel standpunt verwachten?

[zeef]

Tukk schreef op zondag 25 september 2005 @ 20:56:
Ik zie twee zaken door elkaar lopen

• Het is illegaal, dus het mag niet
• Het heeft niets met Tweakers te maken.

Op beide punten zie ik de redenen van het sluiten niet, zoals eerder opgemerkt, het gaat over gebruikers ervaringen. Niet over waar je het kopen, hoe je er aan komt enz. Net als een onderwerp waar mensen discusieren over hackers en de gevolgen, dat kan wel. Hoe je moet hacken en met welke tools, dat kan niet.

Over het niet op GoT thuis horen: je hebt zo veel topics die niets met GoT te maken hebben in SG, bv het Hardlopen-topic en Het grote wielrentopic - deel 3 - topic, wat is de relatie met computers?
Het feit dat Tweaker zo goed gemod wordt en doordat er vooral 'computernerds' komen heeft het zijn eigen posititieve sfeer, die vind je ook terug in de niet-computer topics terug en dat niet alleen in HK.


[...]


Dit is natuurlijk alleen maar een gebruikersmening, maar als gebruiker vind ik het wel zonde als dit soort onderwerpen niet meer kunnen. Ik zou absoluut niet naar Fok willen gaan om deze dingen te bespreken. Trouwens, het is mijn goed recht om niet met de crew eens te hoeven zijn en mijn mening te geven. Zij hoeven er niet op te reageren, maar ik mag mijn mening zeker wel geven.

Dit is trouwens voor het eerst dat ik geen begrip voor een beslissing kan opwekken.

edit:
Trouwens, als we het over illegaliteit hebben, hoeveel pics hebben wel geen copyright in het Het Lekkere (Jonge :9 ?) Meiden Topic Deel 11 - topic? Waarom kan dat dan wel blijven bestaan?

Voor mij is het redelijk helder, LSD is een gevaarlijke drug. Daar moet je maar zelf mee doen wat je wil maar het heeft geen enkele plaats op dit forum. Maatschappelijk algemeen aanvaarde genotsmiddelen zoals alcohol, tabak en inmiddels eigenlijk ook soft drugs, daarover is discussiëren geen probleem. Dat je deze middelen zeker in je jonge jaren niet altijd gebruikt in een verstandige hoeveelheid is een feit waar ik weinig aan kan veranderen.

LSD, speed, heroïne, cocaïne, crack en ook XTC zijn van een heel ander kaliber. Niet algemeen maatschappelijk aanvaard doch enkel in gebruik in bepaalde (sub)stromingen van de maatschappij. Daarom alleen al zou je er wat mij betreft in een technisch mainstream forum niet over moeten lullen. AL zeker niet over LSD in het bijzonder. Het is een gevaarlijke drug waar je niet zomaar mee moet gaan experimenteren. Je kan er een heel slechte trip mee beleven en dat gaat je niet in de koude kleren zitten.

Even de vergelijkingen met andere schemerzones en grijze gebieden : uiteindelijk is het aan de eigenaar van dit forum om te bepalen wat er gaat en wat niet. Dat we op het ene gebied wat verder gaan wil absoluut niet zeggen dat dat dan gelijk voor alle gebieden op gaat. We doen ons best om het forum leuk en interessant te houden voor de doelgroep. Duidelijk is wel dat er op GoT geen brede belangstelling is voor het delen van gebruikservaringen rond harddrugs. Daarom zou ik me goed voor kunne stellen dat 'the powers that be' uiteindelijk beslissen om de drugs te laten voor wat ze zijn en de focus te richten op tweaker zaken.

mocht het niet duidelijk zijn, mijn posts hierover zijn mijn mening. Voorzover ik weet is er nog geen duidelijke ja/nee policy.

[ Voor 6% gewijzigd door zeef op 26-09-2005 13:36 ]

[JHS]

zeef schreef op maandag 26 september 2005 @ 02:03:
[...] Niet algemeen maatschappelijk aanvaard doch enkel in gebruik in bepaalde (sub)stromingen van de maatschappij. (...) Duidelijk is wel dat er op GoT geen brede belangstelling is voor het delen van gebruikservaringen rond harddrugs.

Dat wordt, geloof ik, dus betwijfeld door een deel van de voorstanders van zo'n topic . Ik weet het niet, en durf er verder geen uitspraak over te doen, maar ben wel blij dat er nu van de tegenstander kant een zinnig antwoord komt .

Dat we op het ene gebied wat verder gaan wil absoluut niet zeggen dat dat dan gelijk voor alle gebieden op gaat.

Natuurlijk niet, maar een verklaring waarom het ene wel en het andere niet, zoals je net gaf, en kortom duidelijkheid is wel prettig .

[RedRose]

Glimi schreef op zondag 25 september 2005 @ 22:16:
Ik ben eigenlijk grotendeels dezelfde mening toegedaan als Durden, Morgoth, JHS. ( en SmartDodo en Bazzje? Weet ik eigenlijk niet zo zeker ). Veel toevoegen kan ik dan ook niet, omdat ik het allemaal niet zo helder kan omschrijven als bovenstaande heren, maar ik wil wel mijn stem laten horen als ondersteuning.
Voornamelijk vind ik het jammer dat er direct uitgegaan wordt dat het fout gaat als het over drugs gaat en dat GC morgen een cracklab is als er iets toegegeven wordt. Het 'joint'-topic dat ik maar even als referentie pak, gaat vind ik juist een mooi voorbeeld van hoe het wel kan lopen.

Denk positief en laat het de heren van GC zelf beslissen.

Mee eens. Daarnaast kan je het expliciet gaan verbieden, maar daarmee is niet gezegd dat de wens tot het verkrijgen van informatie over het onderwerp er dan ook niet meer is natuurlijk. Een blind oog houden kan net zo gevaarlijk zijn, als het wel toestaan van dergelijke topics (mits natuurlijk van algemene, discussierende aard).

Dat er maar een klein deel geinteresseerd is in harddrugs, is een non-argument. Er zijn veel meer topics van uiteenlopende aard op GoT, die minder aandacht hebben. Daarnaast vraag ik me af in hoeverre het juridisch verdedigbaar is als iemand met behulp van informatie van GoT aan de drugs raakt en daar vervolgens GoT de schuld van kan geven.

Verder pleit ik voor openheid over dergelijke onderwerpen. Dat komt doordat ik een aantal (jonge) mensen in mijn naaste omgeving heb zien lijden aan / door harddrugs en nu ze zijn afgekicked, zijn het juist zij die er veel over praten en vooral het gebruik afraden. Door openheid te geven en te bieden, kan je misschien juist ook voorkomen in plaats van aanstichten.

[Delerium]

Ik stel voor dat er in W&L een topic komt met daarin de vraag in welke mate Harddrugs door de maatschappij geaccepteerd zijn. Die vraag gaan een hoop mensen voorbij.

[Verwijderd]

^^
Dat lijkt me een interessante discussie, het verborgen gebruik van harddrugs is groter dan menigeen zou denken. Misschien moet je dan ook een onderscheid maken tussen hardop aanvaard en stilzwijgend aanvaard.

Overigens hoeft door de maatschappij geaccepteerd ook niet meteen door GoT geaccepteerd te betekenen, en vice versa.

[RedRose]

Ecteinascidin schreef op maandag 26 september 2005 @ 09:15:
Ik stel voor dat er in W&L een topic komt met daarin de vraag in welke mate Harddrugs door de maatschappij geaccepteerd zijn. Die vraag gaan een hoop mensen voorbij.

Moet iets maatschappelijk geaccepteerd zijn om er over te kunnen discussieren?

[SmartDoDo]

RedRose schreef op maandag 26 september 2005 @ 09:57:
[...]


Moet iets maatschappelijk geaccepteerd zijn om er over te kunnen discussieren?

Nee, pertinent niet

Ik herrinner me nog een interessant draadje over incest van voor mijn modtijd. Het feit dat incest absoluut niet algemeen geaccepteerd is maakt nog niet dat er niet over te discussiëren valt

[lowfi]

zeef schreef op maandag 26 september 2005 @ 02:03:
[...]

Voor mij is het redelijk helder, LSD is een gevaarlijke drug. Daar moet je maar zelf mee doen wat je wil maar het heeft geen enkele plaats op dit forum. Maatschappelijk algemeen aanvaarde genotsmiddelen zoals alcohol, tabak en inmiddels eigenlijk ook soft drugs, daarover is discussiëren geen probleem. Dat je deze middelen zeker in je jonge jaren niet altijd gebruikt in een verstandige hoeveelheid is een feit waar ik weinig aan kan veranderen.

LSD, speed, heroïne, cocaïne, crack en ook XTC zijn van een heel ander kaliber. Niet algemeen maatschappelijk aanvaard doch enkel in gebruik in bepaalde (sub)stromingen van de maatschappij. Daarom alleen al zou je er wat mij betreft in een technisch mainstream forum niet over moeten lullen. AL zeker niet over LSD in het bijzonder. Het is een gevaarlijke drug waar je niet zomaar mee moet gaan experimenteren. Je kan er een heel slechte trip mee beleven en dat gaat je niet in de koude kleren zitten.

Even de vergelijkingen met andere schemerzones en grijze gebieden : uiteindelijk is het aan de eigenaar van dit forum om te bepalen wat er gaat en wat niet. Dat we op het ene gebied wat verder gaan wil absoluut niet zeggen dat dat dan gelijk voor alle gebieden op gaat. We doen ons best om het forum leuk en interessant te houden voor de doelgroep. Duidelijk is wel dat er op GoT geen brede belangstelling is voor het delen van gebruikservaringen rond harddrugs. Daarom zou ik me goed voor kunne stellen dat 'the powers that be' uiteindelijk beslissen om de drugs te laten voor wat ze zijn en de focus te richten op tweaker zaken.

en paddos dan? niet illegaal maar kan je eventueel dezelfde elende mee krijgen als lsd

[sdomburg]

lowfi schreef op maandag 26 september 2005 @ 13:12:
[...]
en paddos dan? niet illegaal maar kan je eventueel dezelfde elende mee krijgen als lsd

quote: zeef

Maatschappelijk algemeen aanvaarde genotsmiddelen zoals alcohol, tabak en inmiddels eigenlijk ook soft drugs, daarover is discussiëren geen probleem.

Paddo's zijn legaal omdat je ze in principe zo in het bos kan plukken. Gezien het heel moeilijk wordt dat te verbieden zijn alleen ongedroogde paddo's legaal, meer een juridische kwestie dus. Maatschappelijk algemeen aanvaard wil ik ze echter niet noemen.

[JvS]

Ecteinascidin schreef op zondag 25 september 2005 @ 22:38:
[...]

Jaloers? Jouw topic niet en die andere wel? Waar je nu in feite voor pleit is het integraal sluiten van de hele GC, want indien er een concequentie geeist wordt van jou waarin zowel de SG bestaansrecht heeft en jouw topic, is dat het gevolg.

Dit heeft niets met jaloezie te maken. Er wordt gewoon bijzonder terecht aangegeven dat er hier enorm kromme argumenten gebruikt worden. Over drugs praten zou niet moeten kunnen omdat het niets met tweaken te maken heeft, dat is natuurlijk het allergrootste nonsense-argument allertijden en dat, want een argument moet voor alle onderwerpen gelden... En dan ken ik er wel een paar die dichtkunnen!

Feit is dat drugsgebruik omstreden is en dat sommige mensen er moeite mee hebben en iets wat niet algemeen sociaal geaccepteerd is. Dat is voor mij geen echte reden om ineens een beleid te voeren waarin praten over ervaringen niet toegestaan wordt. Volgens mij heeft de policy het hier over:

Geen porno.
Geen schokkend materiaal.
Geen spam.
Geen verbaal geweld.
Geen criminele praktijken.
Geen licentie- of copyright-schendingen zoals links naar warez, cracks, MP3's en divx.

En met praten over ervaringen van het gebruik van drugs ben je niet bezig met criminele praktijken.

Het valt me wel op dat conservatievere crewleden dit sluiten ineens als "de policy" presenteren, maar dat vind ik maar vreemd. Dat is helemaal nergens in de policy vastgelegd (ook niet in de SG policy volgens mij). Daarnaast zie ook dat sommige nu ineens zeggen "zo is het, dus er niet over zeiken", maar dat is natuurlijk TOTAAL niet het idee van Lieve Adjes. Het idee is juist dat je hier beargumenteerd over zaken kan discussieren.

En kom asjbelieft niet aan met hypochrisie over alcohol wel en anders drugs niet. Iedereen weet dat Frankrijk en vooral Chirac drugs haten terwijl het de bekendste alcoholfabrikant ter wereld is. Zo krom kan beleid zijn, vraag dan niet aan normale stervelingen zoals wij om daar een eenduidig consequente uitspraak over te maken.

Dus als andere beleiden krom moeten zijn, moeten wij dat ook zijn? Kom nou even.

De enige reden die ik hier zie om dat topic te sluiten, is omdat het tegen de moraal / mening van de betreffende moderator (of degene die de TR plaatste) in ging. Wat doen we dan met een topic over lekker sex hebben en een moderator is tegen sex voor het huwelijk? Dat gaat ook niet over computers...

Ik denk toch dat er een groot verschil is tussen praten over en handelingen en ik moet zeggen dat ik als crewlid gevoelmatig meer neig naar "laten we harddrugs topics maar niet doen", maar als ik naar de argumenten kijk en luister ik de mensen die voor het toestaan op een hoger niveau vind argumenteren. Ik denk ook dat het een slechte zaak is als je onderwerpen verbied, puur omdat je er zelf als persoon tegen bent.

[Guardian Angel]

Als wat oudere Tweaker heb ik de soft- en harddrugs in ons land zien verschijnen en mezelf al dan niet vrijwillig in meninge rookwolk gehuld gezien. Informatie over drugs was niet of nauwelijks voorhanden. Wat je wist had je van vrienden of bekenden die een niet al te betrouwbare bron vormden.

Gelukkig is dit vandaag de dag anders. Er is openheid omtrent het onderwerp en mede dankzij het internet zijn er zoveel goede bronnen, ik gaf er al eerder een, te vinden. Dit is zeker niet een bijzonderheid, vrijwel over elk onderwerp is er informatie te vinden.

Waarom, waarom vraag ik me af, waarom opent de TS juist op dit forum nu een topic over dit onderwerp. Hij kan er immers gevoeglijk vanuit gaan dat er zich hier niet of nauwelijks LSD-gebruikers bevinden en zo die er wel zijn, deze op de vingers van een, misschien twee handen zijn te tellen.

Ik wilde graag dat er voor mij gelegenheid in mijn jeugdjaren was geweest om zo eenvoudig informatie te vinden. Dat was wel zo handig geweest.

Er worden regelmatig technische- en softwaretopics geopend die in no-time worden gesloten en waar de TS te horen krijgt dat hij zich moet verdiepen in de materie.

Nogmaals, de TS vraagt nadrukkelijk om ervaringen, reviews dus. Als er in technische fora naar THG, ANANDTECH, e.d. wordt verwezen en een slot volgt dan lijkt me een verwijzing naar andere fora ook voor het onderwerp harddrugs wel zo consequent.

Niet zozeer in het belang van GoT maar in het belang van de TS lijkt me een slot dan ook absoluut niet onredelijk. Hij zal beslist in andere fora en door het lezen op gespecialiseerde websites veel wijzer worden dan hier ooit is te verwachten. Zie dat eens als hulp van tweakers aan een medetweaker.

[kamstra]

Ik (als TR plaatser) denk dat we het hier nooit over eens gaan worden met z'n allen, aan de ene kant is er het imo duidelijke element van het feit dat LSD gewoon een verboden drug is die (blijvende) schade aan kan richten, het feit dat harddrugs in deze zin van het woord gewoon niet algemeen geaccepteerd zijn, en het feit dat ik denk dat de eigenaren/MT van GoT niet zitten te wachten op een wijzende vinger mocht er onverhoopt iets mis gaan.
Aan de andere kant snap ik ook wel dat het een schemergebied is, en dat er ook mensen zijn die het discussieren hierover/ zelf uitproberen wel interessant vinden.

Volgens mij kan je erover discussieren wat je wilt, MT/eigenaren van GoT moeten denk ik gewoon een standpunt naar voren brengen waardoor iedereen weet waar 'ie aan toe is. Want ik zie nu ook dat mods zelf beleid aan elkaar anders uit gaan leggen, en dat heeft volgens mij gewoon niet heel veel zin, puur vanwege het feit dat het met een gevoelig onderwerp als dit iets is waar je gewoon duidelijk over moet zijn, kan het wel of kan het niet.

[SmartDoDo]

JvS schreef op maandag 26 september 2005 @ 13:30:
[...]
Dat is helemaal nergens in de policy vastgelegd (ook niet in de SG policy volgens mij).

Dat klopt

Guardian Angel schreef op maandag 26 september 2005 @ 14:36:
Niet zozeer in het belang van GoT maar in het belang van de TS lijkt me een slot dan ook absoluut niet onredelijk. Hij zal beslist in andere fora en door het lezen op gespecialiseerde websites veel wijzer worden dan hier ooit is te verwachten. Zie dat eens als hulp van tweakers aan een medetweaker.

Hoe zou jij het vinden als ik een slotje op een topic zet en er vervolgens doodleuk bij zet dat het goed is voor de TS want zo wordt hij gedwongen om de vele bronnen op internet zelf maar te gaan raadplegen. Ik gok dat ik binnen no-time voor DoDo wordt uitgemaakt en nog volkomen terecht ook
Dat er elders informatie is te krijgen wil niet zeggen dat er daarom hier maar niet over gediscussiëerd hoeft te worden. GoT is een communitie en je wilt graag vragen stellen binnen jouw eigen communitie en die ruimte is er hier ook gewoon.

kamstra schreef op maandag 26 september 2005 @ 14:36:
Volgens mij kan je erover discussieren wat je wilt, MT/eigenaren van GoT moeten denk ik gewoon een standpunt naar voren brengen waardoor iedereen weet waar 'ie aan toe is. Want ik zie nu ook dat mods zelf beleid aan elkaar anders uit gaan leggen, en dat heeft volgens mij gewoon niet heel veel zin, puur vanwege het feit dat het met een gevoelig onderwerp als dit iets is waar je gewoon duidelijk over moet zijn, kan het wel of kan het niet.

Punt is, er is geen zwart/wit dit is goed, dát is niet goed aan te geven Als dat zou kunnen, dan was dat beleid/policy er al geweest.

[elevator]

SmartDoDo schreef op maandag 26 september 2005 @ 14:46:
Hoe zou jij het vinden als ik een slotje op een topic zet en er vervolgens doodleuk bij zet dat het goed is voor de TS want zo wordt hij gedwongen om de vele bronnen op internet zelf maar te gaan raadplegen. Ik gok dat ik binnen no-time voor DoDo wordt uitgemaakt en nog volkomen terecht ook

Ehmm.. dat is het hele 'toon zelf inzet' beleid wat we voeren in de tech fora.

[Cyphax]

elevator schreef op maandag 26 september 2005 @ 15:08:
[...]

Ehmm.. dat is het hele 'toon zelf inzet' beleid wat we voeren in de tech fora.

Dan opent er iemand een topic om te discussieren over LSD, met een goed onderbouwde topicstart die niet sluitwaardig is. Laat je die open?

[SmartDoDo]

elevator schreef op maandag 26 september 2005 @ 15:08:
[...]

Ehmm.. dat is het hele 'toon zelf inzet' beleid wat we voeren in de tech fora.

Nee hoor. Dát is pas aan de orde wanneer er geen eigen inzet is en men een antwoord verwacht zonder dat er moeite voor wordt gedaan. Dan vind ik een slotje ook terecht overigens.

We praten nu over een topic waarbij dat minder aan de orde is, daarbij is een topic in SG of tech ook van een andere orde. Het komt nog weleens voor dat een topicstart redelijk mager is, maar ik/collega's niet gelijk met slotjes gaan gooien omdat we kans zien op een redelijke discussie.

[kamstra]

SmartDoDo schreef op maandag 26 september 2005 @ 14:46:
[...]
Punt is, er is geen zwart/wit dit is goed, dát is niet goed aan te geven Als dat zou kunnen, dan was dat beleid/policy er al geweest.

Mja, dat bedoel ik dus ook te zeggen .
Aangezien dit niet echt een kwestie van zwart/wit is/blijkt te zijn, lijkt het mij dan logisch dat iemand van MT daar een uitspraak over doet, dan weet iedereen waar 'ie aan toe is

[JvS]

elevator schreef op maandag 26 september 2005 @ 15:08:
[...]

Ehmm.. dat is het hele 'toon zelf inzet' beleid wat we voeren in de tech fora.

Dat is simpelweg niet waar. Wij sluiten niet alles met de melding "zoek maar op internet". We sluiten alleen topics waarin geen inzet is getoond.

Als we alles zouden sluiten wat opzoekbaar / uitzoekbaar is, zouden we alles wel kunnen sluiten, dus wat je hier neerzet is gewoonweg niet waar.

Elke discussie op GoT over elk onderwerp is ergens anders ook al te vinden... Zullen we dan maar het hele forum sluiten? Wij zijn helemaal niet nodig.

[SmartDoDo]

JvS schreef op maandag 26 september 2005 @ 15:49:
[...]
Wij zijn helemaal niet nodig.

Sssst

De topicstart van het topic waar we het over hebben zou uitgebreider kunnen, maar zou in de regel geen slotje krijgen vanwege de topicstart. Wel als er totaal geen inzet en moeite uit zou blijken, dan zou ik ook zeggen ga eerst maar lekker zoeken

[elevator]

SmartDoDo schreef op maandag 26 september 2005 @ 15:36:
Nee hoor. Dát is pas aan de orde wanneer er geen eigen inzet is en men een antwoord verwacht zonder dat er moeite voor wordt gedaan. Dan vind ik een slotje ook terecht overigens.

Ik reageerde op jouw:

Hoe zou jij het vinden als ik een slotje op een topic zet en er vervolgens doodleuk bij zet dat het goed is voor de TS want zo wordt hij gedwongen om de vele bronnen op internet zelf maar te gaan raadplegen.

Dat hele voorbeeld heeft dus niks met dit topic te maken en situaties waarin "een topic" wordt gesloten met de melding dat ze zelf maar eens aan de slag gaan gebeurt meerdere keren per dag - je hele voorbeeld slaat dus nergens op.

Dat GA's opmerking in dit geval misschien niet toepasbaar is boeit me minder .

[SmartDoDo]

elevator schreef op maandag 26 september 2005 @ 16:05:
Dat hele voorbeeld heeft dus niks met dit topic te maken en situaties waarin "een topic" wordt gesloten met de melding dat ze zelf maar eens aan de slag gaan gebeurt meerdere keren per dag - je hele voorbeeld slaat dus nergens op.

Dat GA's opmerking in dit geval misschien niet toepasbaar is boeit me minder .

Ik reageerde op een opmerking van Guardian Angel waarna jij aangeeft dat mijn voorbeeld dagelijks wordt toegepast. Ik stel dat dat niet correct is want dat (sluiten en verwijzen naar) gebeurt alleen bij te weinig inzet van de TS.

Ik mis je hele punt dus eigenlijk

[elevator]

SmartDoDo schreef op maandag 26 september 2005 @ 16:10:
Ik mis je hele punt dus eigenlijk

Jij geeft aan dat het een soort 'van de zotte' aanpak is als we die zouden volgen terwijl het dagelijkse praktijk is op GoT en een die heel breed gedragen wordt

Ik snap dus niet zo goed waarom je zo'n voorbeeld geeft - jouw hele voorbeeld komt heel veel voor - wel met de nodige randvoorwaarden uiteraard

[RedRose]

SmartDoDo's punt was dat er ook over 'tweaker'-zaken veel op het internet te vinden is buiten GoT om, waardoor een forum als GoT dan ook eigenlijk overbodig is...

.. De meerwaarde van GoT zijnde dat er een community is, waarin veel zaken op een bepaalde manier (en een goede inzet van de TS hoort daar onder) worden bediscusieerd.

[Basszje]

Ook richting Ele wellicht. SG / HK zijn geen typische voorbeeld van fora op deze site. Daarmee bedoel ik dat er anders en wellicht minder streng word opgetreden dan techtopics waarbij men eerst mogelijke oplossingen en wat er geprobeerd is aangegeven moet worden. En dat is ook logisch, want bij een techtopic is dat de beste manier van handeling. Bij zaken in de SG die gaan over veel moeilijker te bevatten onderwerpen zoals levensstijl etc is dat niet zo makkelijk te zeggen en ook niet wenselijk om naar te handelen. Ik denk dat het niet handig is om dat zo een op een aan elkaar gelijk te stellen.

[elevator]

Basszje schreef op maandag 26 september 2005 @ 17:15:
Ook richting Ele wellicht.

Dat is ook helemaal niet mijn insteek. Ik verbaas me er enkel over dat SmartDodo een voorbeeld aan haalt wat vervolgens als een soort 'extreme' wordt neergezet, daar waar dat precieze voorbeeld op heel GoT toegepast wordt behalve in de HK

Dat SmartDodo die policy niet altijd in zijn SG kan toepassen behoeft geen uitleg

[Guardian Angel]

Is het dan niet juist dat de TS totaal geen inzet heeft getoond?

Een maat van me en ik hadden het idee om eens een keer LSD te proberen. We zijn vrij ervaren blowers, drinken regelmatig en hebben wel 's paddo's gedaan. Het lijkt me eigenlijk enorm leuk om zo'n enorme trip mee te maken. Aan de andere kant beginnen er bij mij twijfels te ontstaan: een bad trip kan de rest van je leven invloed op je hebben, en de drug is zo heftig dat je een eventuele bad trip niet onder controle kunt krijgen. Daarom: welke tweaker heeft ervaring met LSD? Is het echt zo leuk als iedereen zegt? En zijn er tweakers die een bad trip hebben gekregen van LSD?

Waaruit blijkt die inzet dan? Ik zie het niet.

Nee, de TS wil ervaringen! Welnu:

een bad trip kan de rest van je leven invloed op je hebben, en de drug is zo heftig dat je een eventuele bad trip niet onder controle kunt krijgen.

Dáár is de ervaring die de TS heeft gehoord of gevonden.

Wat valt er nog meer uit te vinden? Dat er mensen waren die van een brug af sprongen terwijl ze dachten op een trottoir te staan? Dat er mensen waren die via het raam op de 8e verdieping ipv. met de lift beneden op straat kwamen?

Is het echt zo leuk als iedereen zegt?

Iedereen.....? Ik niet i.i.g.

Nee, zo leuk kan het zijn misschien maar dat is zeker geen regel.

Vooraf kun je niet bepalen hoe je je tijdens een trip voelt en ook niet hoe je je erna voelt. Er bestaat geen LSD met de zekerheid dat je trip goed gaat verlopen. Er is geen enkele garantie.

En de voorgaand feiten liggen allemaal voor het grijpen. Met een simpele muisklik.

Discussie? Waar valt dan over te praten? De vraag van de TS is miljoenen keren gesteld én beantwoord!

De TS meldt tussendoor:

Zo slecht is het toch allemaal niet? GoT kan er juist voor zorgen dat het niet fout gaat. Ik zie daar het probleem helemaal niet van in.

GoT kan er voor zorgen.....? NEE, GoT kan daar niet voor zorgen, kan er op geen enkele wijze voor zorgen dat het niet fout gaat.

Of toch wel. Door het topic gesloten te houden en je te verwijzen naar websites met echte deskundigen en dat is inmiddels gedaan.

Je gebruikt een technisch forum waarop ook andere onderwerpen aan bod komen. Iedereen mag zijn zegje doen over van alles en nog wat maar zodra er mogelijk een leven op het spel staat gaat mij dat persoonlijk te ver.

Was het maar een hoax die live-zelfmoord voor een webcam. Was het maar een HOAX. Chatters die hem aanmoedigden het te doen.

killed by a cocktail of prescription drugs, alcohol and marijuana as a dozen internet surfers watched his suicide via a webcam

An Italian policeman saved the life of a woman who was committing suicide online, by coaxing enough personal details out of her to direct emergency services to her home. The 41-year-old woman announced in an internet chatroom that she was going to kill herself, Italy's official news agency Ansa said. She then began swallowing tablets to the horror of fellow chatters, who could see the suicide attempt unfolding via a webcam.

Er is geen enkele voorspelling te doen over wat de gevolgen zijn van het bewuste topic. Ziet de TS er vanaf of niet? Flipt hij of flipt hij niet?

Kan ik straks als gebruiker op GoT een topic vinden dat misschien zo uit de hand loopt als in de voorbeelden? Ik hoop van niet.

Als het topic je niet aanstaat, dan lees je het toch niet?

[SmartDoDo]

Guardian Angel schreef op maandag 26 september 2005 @ 17:25:
Is het dan niet juist dat de TS totaal geen inzet heeft getoond?

Naar SG maatstaven kun je dat niet stellen nee Er had meer info in de startpost gezet kunnen worden, maar gezien de startpost is er voldoende om een discussie aan te gaan en is de topicstart zelf geen reden om er een slot aan te hangen.

Kan ik straks als gebruiker op GoT een topic vinden dat misschien zo uit de hand loopt als in de voorbeelden? Ik hoop van niet.

Guardian Angel, heb jij toevallig aan pillen gezeten? Ik vind je voorbeeld zo enorm overtrokken dat ik er eigenlijk enkel om kan grinniken

Je geeft nu een heel extreem voorbeeld aan en op grond daarvan zouden we het niet toe moeten staan? Wat wil je dan dat we met topics over het aanleggen van electra doen? Enig idee hoe dodelijk dat kan zijn?

En toch zit er een kern van waarheid in. Ik erger me aan hardrijders en kijk zelden in Het "pats hier met je bekeuringen"-topic Deel 2 (HK-only), als iemand niets van drugs moet hebben moeten ze er ook vooral niet doorheen gaan bladeren want je zou je er enkel over gaan frustreren.

Laten we eerlijk zijn, drugsgebruik is iets heel normaals alleen is het niet erg gewenst. Ik hou er niet van en zo zijn er velen met mij. Het is zelfs zo ongewenst dat het deels verboden is. Er zijn veel dingen verboden, net als het opvoeren van je brommer waarmee je ook een gat in je hersens kunt karren. Stel nou dat je in een communitie waar je je prettig voelt de mogelijkheid hebt om op een normale manier te discussiëren over een onderwerp wat wel/niet legaal is (en dus op het randje) maar gewoon actueel speelt onder de users (wat imho ook een afspiegeling is van deze maatschappij). Het is toch belangrijk dat die mogelijkheid zo veel mogelijk benut wordt Ik verwijs dan nogmaals naar het verdomhoekje, daar moet je zo'n onderwerp niet in zetten.

Stel dat ik ooit nog eens kinderen krijg zou ik erg dankbaar zijn als ze van die zooi afbleven maar mochten ze er toch aan beginnen, dan zou ik willen dat ze zoveel mogelijke voorlichting krijgen omdat je daar enkel wijzer van kunt worden.

[elevator]

SmartDoDo schreef op maandag 26 september 2005 @ 18:30:
Stel dat ik ooit nog eens kinderen krijg zou ik erg dankbaar zijn als ze van die zooi afbleven maar mochten ze er toch aan beginnen, dan zou ik willen dat ze zoveel mogelijke voorlichting krijgen omdat je daar enkel wijzer van kunt worden.

Het is inderdaad zo dat we voorzichtig moeten zijn met zaken verbieden die geen direct schadelijke gevolgen hebben Toch moet je je de "what if" vraag ook stellen denk ik

Wat als zo'n topic heel goed gaat lopen, men is lyrisch over de gevolgen van LSD en topicstarter vertelt in geuren en kleuren over zijn belevenissen. Na een paar weken meld iemand 'goh is het echt zo leuk? Ga ik het ook eens proberen', en na een paar maanden heb je een topic waarin - hoewel een hele kleine groep - het gebruik van deze drug als het ware verheerlijkt wordt (zeg maar vergelijkbaar met het 'grote dronken topic' waarin het drinken "verheerlijkt" wordt).

Wat wil jij dan dan doen als SG moderator? Ga je het topic dan ook toestaan - of mag zo'n soort topic enkel onder de voorwaarde dat het aftastend en voorlichtend is, maar niet promotend?

Ik proef namelijk uit jouw mening dat je het topic wilt toestaan omdat je van mening bent dat er objectieve informatie beschikbaar moet zijn, en dat ben ik 100% met je eens, alleen moet je imho ook de 'what if' afweging maken

[Verwijderd]

SmartDoDo schreef op maandag 26 september 2005 @ 18:30:

Laten we eerlijk zijn, drugsgebruik is iets heel normaals alleen is het niet erg gewenst. Ik hou er niet van en zo zijn er velen met mij. Het is zelfs zo ongewenst dat het deels verboden is. Er zijn veel dingen verboden, net als het opvoeren van je brommer waarmee je ook een gat in je hersens kunt karren. Stel nou dat je in een communitie waar je je prettig voelt de mogelijkheid hebt om op een normale manier te discussiëren over een onderwerp wat wel/niet legaal is (en dus op het randje) maar gewoon actueel speelt onder de users (wat imho ook een afspiegeling is van deze maatschappij). Het is toch belangrijk dat die mogelijkheid zo veel mogelijk benut wordt Ik verwijs dan nogmaals naar het verdomhoekje, daar moet je zo'n onderwerp niet in zetten.

Daar maak je gewoon een redenatiefout. Een die veel moderators maken. Gathering of Tweakers hoeft helemaal niet in alle behoeften wan tweakers te voorzien. Er moet wel worden gezorgd dat GoT kan blijven voortbestaan. Er moet dus niet iets uit de hand gaan lopen. En we moeten het zeker niet uit de hand laten lopen als het niet eens de core business betreft.

Stel dat ik ooit nog eens kinderen krijg zou ik erg dankbaar zijn als ze van die zooi afbleven maar mochten ze er toch aan beginnen, dan zou ik willen dat ze zoveel mogelijke voorlichting krijgen omdat je daar enkel wijzer van kunt worden.

Wil je dat ze voorlichting krijgen, of wil je ze voorlichting geven? Vertrouw je erop dat ze zelf de juiste informatie eruit pikken? Kun je dat voor iedereen van tevoren zeggen?

Ik wil bijvoorbeeld graag dat tweakers iets leren over webdesign, webdevelopment en programmeren. Toevallig lopen er ook regelmatig blaatapen rond in die fora, en sommige mensen nemen alles aan wat dat soort lui zegt. Er zijn genoeg mensen die genoegen nemen met "het werkt toch?". Er zijn genoeg mensen die genoegen nemen met een enkel bevestigend antwoord, ook al zijn er nog zoveel mensen die dat tegenspreken.

Nu mag je wat mij betreft discussiëren wat je wilt, maar zoiets moet zo vreselijk goed in de gaten gehouden worden, dat het eigenlijk een haast onmogelijke opgave wordt. Overigens is de topicstart van het betreffende topic wel degelijk totaal belachelijk. Lees het maar een paar keer, en vul wat willekeurige andere gevaarlijke en strafbare onderwerpen in.

SmartDoDo schreef op zondag 25 september 2005 @ 16:32:

Ik ben heel benieuwd waar je deze kul vandaan haalt Is iemand die veel in GC post een mindere gebruiker oid? Ik kan je vertellen dat er mensen zijn die daar veel posten en zeker gewaardeerde gebruikers zijn van dit forum. Ik vind het dan ook een ronduit grove flame richting de TS en generalisatie naar de GC-posters om deze statement te maken.

Nee, iemand die veel in SG post is geen mindere gebruiker. Iemand die alleen nog maar in SG post wel. Er zijn ongetwijfeld zat gebruikers in GC die erg worden gewaardeerd... door andere GC'ers.
Je moet ook wat beter lezen. Ik had het niet over iemand die veel in GC post, ik had het over mensen die eigenlijk alleen maar in GC posten, en die ook nog eens alle mogelijke grenzen opzoeken.

[Guardian Angel]

SmartDoDo schreef op maandag 26 september 2005 @ 18:30:
[...]
Guardian Angel, heb jij toevallig aan pillen gezeten? Ik vind je voorbeeld zo enorm overtrokken dat ik er eigenlijk enkel om kan grinniken

Niet dat ik weet, tenzij Mw. GA ze ergens in heeft gedaan.

Overtrokken? Mogelijk wel, maar geef jij de garantie dat een topic niet zo ver uit de hand loopt? Neem jij de verantwoording op je als zoiets zou gebeuren?

Je geeft nu een heel extreem voorbeeld aan en op grond daarvan zouden we het niet toe moeten staan? Wat wil je dan dat we met topics over het aanleggen van electra doen? Enig idee hoe dodelijk dat kan zijn?

Electra aanleggen kan inderdaad ook gevaarlijk zijn. Je kunt het echter ook laten doen. (grapje)

Het risico wat je neemt met electra aansluiten lijkt me gering. Met een goeie handleiding en voorbeelden is vrijwel elk klusje te klaren. Met LSD is het n o o i t te voorspellen wat er gaat gebeuren dus dat vergelijk gaat niet op.

En toch zit er een kern van waarheid in. Ik erger me aan hardrijders en kijk zelden in Het "pats hier met je bekeuringen"-topic Deel 2 (HK-only), als iemand niets van drugs moet hebben moeten ze er ook vooral niet doorheen gaan bladeren want je zou je er enkel over gaan frustreren.

Behoudens misschien het ergens genoemde LJM-topic heb ik niets in de HK te zoeken.

Laten we eerlijk zijn, drugsgebruik is iets heel normaals alleen is het niet erg gewenst. Ik hou er niet van en zo zijn er velen met mij. Het is zelfs zo ongewenst dat het deels verboden is.

Softdrugsgebruik is geen enkel probleem. Harddrugsgebruik is wel een probleem en dat blijkt.

Er zijn veel dingen verboden, net als het opvoeren van je brommer waarmee je ook een gat in je hersens kunt karren. Stel nou dat je in een communitie waar je je prettig voelt de mogelijkheid hebt om op een normale manier te discussiëren over een onderwerp wat wel/niet legaal is (en dus op het randje) maar gewoon actueel speelt onder de users (wat imho ook een afspiegeling is van deze maatschappij). Het is toch belangrijk dat die mogelijkheid zo veel mogelijk benut wordt Ik verwijs dan nogmaals naar het verdomhoekje, daar moet je zo'n onderwerp niet in zetten.

Helaas, GoT is naar ik verwacht qua gemiddelde leeftijd géén afspiegeling van de maatschappij. Over echt illegale zaken wordt op GoT niet echt vaak gesproken of ik moet iets hebben gemist.

Stel dat ik ooit nog eens kinderen krijg zou ik erg dankbaar zijn als ze van die zooi afbleven maar mochten ze er toch aan beginnen, dan zou ik willen dat ze zoveel mogelijke voorlichting krijgen omdat je daar enkel wijzer van kunt worden.

En daar raak je de kern van mijn betoog. Het is onwaarschijnlijk dat op GoT goede voorlichting over LSD zal plaatsvinden. Hoeveel deskundigen, wetenschappers, artsen, psychologen enz. enz. die de gevolgen en het gebruik van LSD bestudeerd hebben hangen rond op GoT?

[SmartDoDo]

elevator schreef op maandag 26 september 2005 @ 18:52:
[...]
Ik proef namelijk uit jouw mening dat je het topic wilt toestaan omdat je van mening bent dat er objectieve informatie beschikbaar moet zijn, en dat ben ik 100% met je eens, alleen moet je imho ook de 'what if' afweging maken

Persoonlijk zie ik liever geen drugs in deze wereld, net als dat wereldvrede ook een interessante utopie is

Het is inderdaad mogelijk dat er overwegend positief wordt gesproken in zo'n topic en op dat moment kun je er geen slot voor neerzetten. Aan de andere kant is dat dan ook niet nodig omdat men er enkel positief over zal zijn als er daadwerkelijk geen bezwaren aan kleven

of mag zo'n soort topic enkel onder de voorwaarde dat het aftastend en voorlichtend is, maar niet promotend?

Ik zie het liefst een topic waarin ervaringen staan en waarbij men een goede afweging kan maken waarom ze er maar het beste vanaf kunnen blijven Dat laatste is niet aan mij en op het moment dat het promotend wordt zal ik er ook kritischer naar gaan kijken. Sowieso is het niet de bedoeling mensen aan dat spul te helpen maar enkel om ervaringen uit te wisselen. Het actief promoten van druggebruik is absoluut niet de bedoeling op het forum en ik denk dat (vrijwel) iedereen het daarmee eens is. Toch voorzie ik niet zo snel dat er mensen zijn die door een dergelijk topic waarin ervaringen en voor- en nadelen worden uitgewisseld, gestimuleerd worden om te gaan gebruiken. Wellicht schat ik de gemiddelde GoT-user te hoog in, maar ik verwacht altijd nog een stukje common sense.

Verwijderd schreef op maandag 26 september 2005 @ 18:55:
[...]

Gathering of Tweakers hoeft helemaal niet in alle behoeften wan tweakers te voorzien. Er moet wel worden gezorgd dat GoT kan blijven voortbestaan. Er moet dus niet iets uit de hand gaan lopen. En we moeten het zeker niet uit de hand laten lopen als het niet eens de core business betreft.

Ben ik het wel mee eens ja

Nu mag je wat mij betreft discussiëren wat je wilt, maar zoiets moet zo vreselijk goed in de gaten gehouden worden, dat het eigenlijk een haast onmogelijke opgave wordt.

Waarom moet dat zo vreselijk goed in de gaten worden gehouden? Dat gebeurd bij tech ook niet en hebben wij dan de verantwoording voor een opgeblazen voeding?

Nee, iemand die veel in SG post is geen mindere gebruiker. Iemand die alleen nog maar in SG post wel. Er zijn ongetwijfeld zat gebruikers in GC die erg worden gewaardeerd... door andere GC'ers.
Je moet ook wat beter lezen. Ik had het niet over iemand die veel in GC post, ik had het over mensen die eigenlijk alleen maar in GC posten, en die ook nog eens alle mogelijke grenzen opzoeken.

Ik vind niet dat de TS (daar ging jouw commentaar in 1^e instantie om) alle mogelijke grenzen opzoekt. Ik kan me een dergelijk topic namelijk best voorstellen, is het niet gewenst dan zal het vanzelf dicht gaan zoals is gebeurt. Verder blijkt uit jouw opmerking dat je mij ook als een mindere gebruiker ziet aangezien mijn postgeschiedenis vrij treurig is wat betreft techpostings. Ik kan het niet vaak genoeg herhalen, GC posters zijn niet per definitie mindere gebruikers van dit forum. Van de suggestie alleen al word ik tamelijk misselijk.

Guardian Angel schreef op maandag 26 september 2005 @ 18:59:
Softdrugsgebruik is geen enkel probleem. Harddrugsgebruik is wel een probleem en dat blijkt.

Waarom softdrugs niet en harddrugs wel? Het enige verschil is dat ze op een andere lijst staan.

En daar raak je de kern van mijn betoog. Het is onwaarschijnlijk dat op GoT goede voorlichting over LSD zal plaatsvinden. Hoeveel deskundigen, wetenschappers, artsen, psychologen enz. enz. die de gevolgen en het gebruik van LSD bestudeerd hebben hangen rond op GoT?

Ik snap je punt en deels heb je daar ook gelijk in Ware het niet dat jongelui niet snel naar een arts, wetenschapper of psycholoog stappen om zich eens lekker te laten informeren over het gebruik van drugs. Ik ken niemand die dat "even" gaat doen. Informeren doe je onder je vrienden of anders wel in je communitie. Ik vind het daarom ook slecht om per definitie de discussie over zo'n soort onderwerp maar niet te mogen en kunnen voeren. Ja, er zijn grenzen en die zijn heel moeilijk aan te geven. Ik weet ze zelf ook niet precies aan te geven, wel weet ik dat discussie over het onderwerp drugs niet per definitie onmogelijk moet worden gemaakt. Dat laatste is iig mijn persoonlijke mening.

[ Voor 3% gewijzigd door SmartDoDo op 26-09-2005 19:51 ]

[Basszje]

Over het actief promoten van drugsgebruik is het in dit topic al eerder gegaan en dat is wat mij betreft een no-go. Het moet dus echt informatief zijn en niet mensen aanzetten tot het gebruiken van drugs. Liever zelfs het afraden daarvan

[Delerium]

Ecteinascidin schreef op zondag 25 september 2005 @ 16:27:
TS, ik snap er geen reet van, je wilt het perse gebruiken want anders open je het topic niet. Je weet echter ook dat er risico's aanzitten en je vraagt naar de risico's..... maar hoe erg die ook zullen zijn, je hebt bij voorbaat al voorgenomen om te gebruiken. Waarom open je het topic dan? Waarom zoek je op LA dan ook de confrontatie om het topic open te krijgen? Want indien je de bezwaren negeert is het topic in feite een uitnodiging om harddrugs als LSD te gebruiken, dus door je negeren van de bezwaren in SG en LA moedig je indirect aan tot harddruggebruik, iets waar de policy van GoT wel heel makkelijk is.

Ik wist overigens niet dat er crew was dat drugsbeleid zou kunnen verdedigen. Er is nuance mogelijk, er is informatieuitwisseling mogelijk maar voor LSD-gebruik ruimte bieden is wel ff wat anders dan een stickie of een biertje. LSD valt niet in die categorie, en ook niet in de categorie paddo's of in de categorie speed oid maar meer de hoek van de Heroine.

[ Voor 20% gewijzigd door Delerium op 26-09-2005 19:58 ]

[boesOne]

Ecteinascidin schreef op maandag 26 september 2005 @ 19:56:
[...]


Ik wist overigens niet dat er crew was dat drugsbeleid zou kunnen verdedigen. Er is nuance mogelijk, er is informatieuitwisseling mogelijk maar voor LSD-gebruik ruimte bieden is wel ff wat anders dan een stickie of een biertje. LSD valt niet in die categorie, en ook niet in de categorie paddo's of in de categorie speed oid maar meer de hoek van de Heroine.

Neuh, LSD is lang niet zo verslavend als heroine.. Tis wel meer een heftig paddo achtig iets.
Sigaretten zijn ongeveer net zo verslavend als heroine trouwes.. en vrij dodelijk op termijn.. Topic over roken ook niet ?

Ik blijf t kleinburgerlijk gelul vinden om zo moeilijk te doen over een discussie over LSD. Het kan link zijn, ja het is drugs.. Nou en. Door te discussieren ga je niet dood.

[ Voor 3% gewijzigd door boesOne op 26-09-2005 20:17 ]

[elevator]

SmartDoDo schreef op maandag 26 september 2005 @ 19:12:
Het is inderdaad mogelijk dat er overwegend positief wordt gesproken in zo'n topic en op dat moment kun je er geen slot voor neerzetten. Aan de andere kant is dat dan ook niet nodig omdat men er enkel positief over zal zijn als er daadwerkelijk geen bezwaren aan kleven

Jij weet net zo goed dat aan alcohol nadelen kleven, toch zou je als je als heel naieve lezer 'het grote dronken topic' leest je zelf kunnen voorhouden dat het voornamelijk gezelligheid en meligheid is en dat er feitelijk geen nadelen aan kleven

Dat is niet erg - maar zo'n topic is ook gewoon heel goed mogelijk als het over LSD gaat, zeker als de werkelijke gebruikende groep heel klein is. Als je op dat moment een topic hebt waarin bovenmatig 'positieve' ervaringen gepost worden haakt op een gegeven moment het 'kritische' gedeelte af (of eindigt het in een flame war ) en heb je een topic wat een en al positiviteit uitstraalt.

Dat hoeft niet te gebeuren, maar het is wel degelijk mogelijk. En nee, natuurlijk heb je dan geen topic wat harddrugs promote, maar je hebt op dat moment wel een hele eenzijdige belichting van het verhaal, en dat lijkt mij persoonlijk niet wenselijk, waar je niet zo heel veel aan kan doen als je eerlijk wilt modereren

Basszje schreef op maandag 26 september 2005 @ 19:44:
Over het actief promoten van drugsgebruik is het in dit topic al eerder gegaan en dat is wat mij betreft een no-go. Het moet dus echt informatief zijn en niet mensen aanzetten tot het gebruiken van drugs. Liever zelfs het afraden daarvan

Maar moderators kunnen geen beslissende rol hebben over de inhoud van eeen discussie als die discusie eenmaal toegestaan is - imho that is

Als je dus besluit een topic over LSD gebruik toe te staan, dan zal je op dat moment ook moeten accepteren dat er een soort van 'grote lsd trip' topic komt.

Daarmee wil ik niet zeggen dat die er per se komt - maar GoT is geen postbus 51 spotje dus als wij als gebruikers besluiten de inhoud van een onderwerp een bepaalde richting te geven dan gaat dat die richting heen, en dat hoeft dan niet per se de richting te zijn die de meerderheid van de gebruikers graag wil zien

[Verwijderd]

Ok, misschien een heel ander idee. Wat als er eens een themaforum 'drugs' zou komen? Je zou daar zelfs tijdelijk een mod voor kunnen aanstellen die 'verstand' van drugs heeft.

Dus eenmalig de mogelijkheid om alle onderwerpen m.b.t. drugs eens goed uit te kauwen, en daarna weer terug naar de normale dagelijkse bezigheid.

Dat lijkt mij an sich best een leuke oplossing, en - mits het thema forum van de juiste disclaimers wordt voorzien - ook houdbaar voor t.net. Daarnaast denk ik dat, doordat je het niet toesplitst op 1 drug, maar alle soorten drugs, er best draagvlak voor is. Want zelfs ik ben niet zo blind dat ik denk dat er geen drugsgebruikers of -geinteresseerden rondlopen hier

[Guardian Angel]

-boesOne- schreef op maandag 26 september 2005 @ 20:11:
[...]
Door te discussieren ga je niet dood.

Dit hele topic lijkt wel een LSD-trip.

Maar stel, stel, de TS gaat wél dood tijdens of na zijn trip, waar kunnen de nabestaanden terecht met hún vragen?

Hier? Bij de gebruikers die zeiden "Ach, het valt allemaal wel mee"? Bij de moderators die zeiden dat zo'n topic moet kunnen?

The bravery of being out of range (met dank aan Roger Waters)

[SmartDoDo]

elevator schreef op maandag 26 september 2005 @ 20:23:
[...]

Als je dus besluit een topic over LSD gebruik toe te staan, dan zal je op dat moment ook moeten accepteren dat er een soort van 'grote lsd trip' topic komt.

Laat ik zeggen dat de grote vrijheid in GC, het fingerspitzen-gefühl, een groot goed is en je ten alle tijden een topic dicht kan gooien op het moment dat je van mening bent dat er een bepaalde onzichtbare grens is overschreden. Die grens wordt op dat moment bepaald door de crew en, hoe lullig dat ook over kan komen, daar zal men het mee moeten doen. De grens is dus van tevoren niet precies aan te geven. Eigenlijk de reden ook waarom we hier zo lang over discussiëren, het zal zich in de praktijk moeten uitwijzen

Verwijderd schreef op maandag 26 september 2005 @ 20:29:
Ok, misschien een heel ander idee. Wat als er eens een themaforum 'drugs' zou komen? Je zou daar zelfs tijdelijk een mod voor kunnen aanstellen die 'verstand' van drugs heeft.

Het idee is leuk, maar daarmee geeft je aan dat je als site graag topics ziet komen over drugs. En we waren het redelijk eens dat we druggebruik niet specifiek willen promoten. Door een themaforum te openen doe je dat in feite wel. Lijkt mij dus een verkeerde benadering.

Guardian Angel schreef op maandag 26 september 2005 @ 20:33:
Maar stel, stel, de TS gaat wél dood tijdens of na zijn trip, waar kunnen de nabestaanden terecht met hún vragen?

Hier? Bij de gebruikers die zeiden "Ach, het valt allemaal wel mee"? Bij de moderators die zeiden dat zo'n topic moet kunnen?

Weleens van eigen verantwoordelijkheid gehoord? Het is niet alsof je actief hulp biedt bij zelfdoding, je staat enkel toe dat er gediscussiëerd wordt over een maatschappelijk onderwerp.

[ Voor 17% gewijzigd door SmartDoDo op 26-09-2005 20:36 ]

[Verwijderd]

Guardian Angel schreef op maandag 26 september 2005 @ 20:33:
Hier? Bij de gebruikers die zeiden "Ach, het valt allemaal wel mee"? Bij de moderators die zeiden dat zo'n topic moet kunnen?

Dat was oorspronkelijk ook mijn argument, maar aan de andere kant.. iemand die LSD gebruikt is daar zelf voor verantwoordelijk.

Als ik tegen jou zeg dat het gaaf is om het frituurvet uit je warme frituurpan op te drinken, en jij doet dat, zal ik dan schuld krijgen? Of zal iedere redelijk denkende burger ook begrijpen dat als jij dat zou doen, dat jij dan een rund zou zijn, niet ik?

[TheBorg]

Guardian Angel schreef op maandag 26 september 2005 @ 20:33:
[...]

Dit hele topic lijkt wel een LSD-trip.

Maar stel, stel, de TS gaat wél dood tijdens of na zijn trip, waar kunnen de nabestaanden terecht met hún vragen?

Hier? Bij de gebruikers die zeiden "Ach, het valt allemaal wel mee"? Bij de moderators die zeiden dat zo'n topic moet kunnen?

The bravery of being out of range (met dank aan Roger Waters)

In het topic staat behoorlijk goed wat de gevaren zijn. Of GoT ineens alle verantwoordelijkheid moet dragen. Als iemand z'n polsen doorsnijdt dan gaat de familie toch ook niet bij de Blokker klagen dat keukenmessen dodelijk zijn?

[Verwijderd]

SmartDoDo schreef op maandag 26 september 2005 @ 20:34:
Het idee is leuk, maar daarmee geeft je aan dat je als site graag topics ziet komen over drugs. En we waren het redelijk eens dat we druggebruik niet specifiek willen promoten. Door een themaforum te openen doe je dat in feite wel. Lijkt mij dus een verkeerde benadering.

Ik zie dat anders (uiteraard). Een discussie over het onderwerp drugs (in zijn algemeen) is iets waar wel draagvlak voor is binnen de GoT community volgens mij. Daarnaast is het eigenlijk altijd wel een actueel onderwerp.

Door een themaforum geef je eenmalig je gebruikers de kans dat onderwerp uit te kauwen, en ben je er daarna van af. Je kunt dan beleidsmatig aangeven dat er een TF drugs is geweest, en dat het onderwerp daarna niet meer toegestaan is - totdat er ooit weer een dergelijk TF komt.

In plaats van wat er nu gebeurd (zo af en toe een draadje over drugs hier en daar, wat al dan niet op slot gaat, opmerkingen over drugs her en der, etc) heb je dan een goed controleerbare situatie die nog verdedigbaar is ook.

[kamstra]

TheBorg schreef op maandag 26 september 2005 @ 20:37:
[...]

In het topic staat behoorlijk goed wat de gevaren zijn. Of GoT ineens alle verantwoordelijkheid moet dragen. Als iemand z'n polsen doorsnijdt dan gaat de familie toch ook niet bij de Blokker klagen dat keukenmessen dodelijk zijn?

nee, dat niet. Maar wel bij dat forum over suicide mogelijkheden, waar werd aangeraden om het in de lengterichting van de arm te doen, ipv overdwars....

[elevator]

SmartDoDo schreef op maandag 26 september 2005 @ 20:34:
Laat ik zeggen dat de grote vrijheid in GC, het fingerspitzen-gefühl, een groot goed is en je ten alle tijden een topic dicht kan gooien op het moment dat je van mening bent dat er een bepaalde onzichtbare grens is overschreden. Die grens wordt op dat moment bepaald door de crew en, hoe lullig dat ook over kan komen, daar zal men het mee moeten doen. De grens is dus van tevoren niet precies aan te geven. Eigenlijk de reden ook waarom we hier zo lang over discussiëren, het zal zich in de praktijk moeten uitwijzen

Natuurlijk heb jij veel bewegingsvrijheid in je modereren - dat hebben alle moderators - maar het zou imho niet goed zijn als je een dergelijk topic toe staat totdat het naar mening van iemand te "oninformatief" is, en dan opeens sluit - dat is dan op dat moment inderdaad oneerlijk en absoluut ook niet uit te leggen in een topic als dergelijke, en als je je moderatie beleid niet meer uit kan leggen heb je een probleem.

[SmartDoDo]

elevator schreef op maandag 26 september 2005 @ 20:42:
[...]

maar het zou imho niet goed zijn als je een dergelijk topic toe staat totdat het naar mening van iemand te "oninformatief" is, en dan opeens sluit - dat is dan op dat moment inderdaad oneerlijk en absoluut ook niet uit te leggen in een topic als dergelijke, en als je je moderatie beleid niet meer uit kan leggen heb je een probleem.

Ik bedoel geen sluiting op het moment dat het je niet meer aanstaat, dan is het inderdaad niet te verdedigen omdat je het dan baseerd op je persoonlijke mening. Ik bedoel sluiting op het moment dat je van mening bent dat het niet verantwoord meer is. Iets wat je ter plekke kunt overleggen met crewgenoten en óf sturing of beëindiging van het topic plaats zal vinden. En dat is ten alle tijden verdedigbaar en zal ook altijd een beargumenteerbaar slotje opleveren. Iets wat in GC-county in 9 van de 10 gevallen ook zo is

[elevator]

SmartDoDo schreef op maandag 26 september 2005 @ 20:45:
Ik bedoel geen sluiting op het moment dat het je niet meer aanstaat, dan is het inderdaad niet te verdedigen omdat je het dan baseerd op je persoonlijke mening. Ik bedoel sluiting op het moment dat je van mening bent dat het niet verantwoord meer is. Iets wat je ter plekke kunt overleggen met crewgenoten en óf sturing of beëindiging van het topic plaats zal vinden. En dat is ten alle tijden verdedigbaar en zal ook altijd een beargumenteerbaar slotje opleveren. Iets wat in GC-county in 9 van de 10 gevallen ook zo is

Het niet meer verantwoord vinden is gewoon een ander manier om te zeggen dat het je niet meer aanstaat - die twee dingen kan je heel snel door elkaar halen

Persoonlijk gok ik een beetje dat iedereen het wel er over eens is dat een topic vol er over hoe slecht LSD wel niet is heel goed zou moeten kunnen op GoT, maar de garantie dat zo'n topic zo loopt heb je niet. Als je straks een topic wat dus niet dusdanig loopt alsnog gaat slotten (al dan niet in overleg) dan moet je dat gewoon van te voren communiceren - namelijk dat je een dusdanig topic alleen toe staat als er voldoende evenwicht is tussen de voordelen en nadelen, en dat lijkt me dan weer een hele slechte eis

[JHS]

Verwijderd schreef op maandag 26 september 2005 @ 20:38:
[...]Door een themaforum geef je eenmalig je gebruikers de kans dat onderwerp uit te kauwen, en ben je er daarna van af. Je kunt dan beleidsmatig aangeven dat er een TF drugs is geweest, en dat het onderwerp daarna niet meer toegestaan is - totdat er ooit weer een dergelijk TF komt.

Dat lijkt me heel raar . Je staat wél toe dat er in een heel forum over gepraat wordt, maar een enkel topic niet .

elevator schreef op maandag 26 september 2005 @ 20:54:
[...] Als je straks een topic wat dus niet dusdanig loopt alsnog gaat slotten (al dan niet in overleg) dan moet je dat gewoon van te voren communiceren - namelijk dat je een dusdanig topic alleen toe staat als er voldoende evenwicht is tussen de voordelen en nadelen, en dat lijkt me dan weer een hele slechte eis

Het lijkt me inderdaad nogal idioot als je een topic alleen openhoudt als de mening die je zelf bent toegedaan wordt geventileerd .

[Verwijderd]

JHS schreef op maandag 26 september 2005 @ 21:57:
Dat lijkt me heel raar . Je staat wél toe dat er in een heel forum over gepraat wordt, maar een enkel topic niet .

Het gaat om de controleerbaarheid. Er zijn nu eenmaal mensen op GoT die zich met dat soort zaken bezighouden of op z'n minst geinteresseerd zijn in een discussie erover (zie dit topic). Op die manier geef je daar een uitlaatklep aan, zonder het gelijk permanent toe te staan.

Vergelijk het met het apekooien bij de gym op de lagere school.

Het lijkt me inderdaad nogal idioot als je een topic alleen openhoudt als de mening die je zelf bent toegedaan wordt geventileerd .

Dat hangt van het topic af en van het forum, lijkt mij zo. Als een mening bv. gewoon de juiste zienswijze is - of de meest populaire - bestaat de kans dat iedereen het er mee eens is, maar dat er toch regelmatig nieuwe en interessante informatie bijkomt.

[Guardian Angel]

Verwijderd schreef op maandag 26 september 2005 @ 20:38:
[...]
Door een themaforum geef je eenmalig je gebruikers de kans dat onderwerp uit te kauwen, en ben je er daarna van af. Je kunt dan beleidsmatig aangeven dat er een TF drugs is geweest, en dat het onderwerp daarna niet meer toegestaan is - totdat er ooit weer een dergelijk TF komt.

Hoe zou je dan omgaan met (te) jonge gebruikers? Er zitten er hier van 12 jaar en verder een hele berg van <1 jaar. Die groep heeft óók toegang en of dat dan verstandig is?

Het is een aardig compromis maar eenmalig iets extra geven en het dan na korte tijd weer afpakken? Er zou immers behoefte aan kunnen blijven.

Zo denk ik dat het TWI forum best weleens een blijvertje zou kunnen zijn. Het is echt een enorm handig forum en goed bezocht ook nog.

[Delerium]

JHS schreef op maandag 26 september 2005 @ 21:57:
Het lijkt me inderdaad nogal idioot als je een topic alleen openhoudt als de mening die je zelf bent toegedaan wordt geventileerd .

Indien het je expertmening is dat het schadelijk is, zoals drugs dus, dan kan je idd het topic beter vlgens je mening behandelen. Negeren is in mogelijk schadelijke gevallen altijd erger.

[Verwijderd]

Een kort overzichtje van de argumenten zoals ik ze zie:

- Een argument vanuit gerechtelijk oogpunt: Harddruggebruik is verboden, mensen aanzetten ertoe ook. En dan niet verboden in de zin van "een overtreding", maar in strafrechtelijke zin. Dit is wel vaker een motivatie om topics niet toe te staan: Als extreem voorbeeld mag je bijvoorbeeld geen topics openen waarin mensen hun ervaringen met moorden danwel verkrachten geven, zelfs niet als je uitsluitend ervaringen wil uitwisselen en tips wil geven en niet mensen ertoe aan wil zetten. Minder extreem, geldt hetzelfde bijvoorbeeld voor discussies over het verkopen van illegale kopieen van software of muziek, of racisme.

- Vanuit maatschappelijk oogpunt: Hoewel sommigen hier anders over schijnen te denken, is het gebruik van harddrugs niet maatschappelijk geaccepteerd, in tegenstelling tot het gebruik van softdrugs, alcohol en sigaretten. Dit argument heeft niets te maken met de schadelijkheid ervan, maar is puur een beroep op de in de maatschappij geldende gebruiken. En op harddrugs rust nu eenmaal nog steeds een taboe. Het kan zijn dat je dat niet terecht vindt, het kan zijn dat het in jouw omgeving niet of minder geldt, het kan zijn dat je verwacht dat een omwenteling hierin op handen is, maar je kan niet ontkennen dat er op dit moment simpelweg een taboe heerst. Tweakers is te groot, te divers, en te computerspecifiek om als revolutionair platform te dienen voor een campagne hiertegen, en dient zich dus te conformeren aan de maatschappelijke status quo.

- Vanuit moreel oogpunt: De verantwoordelijkheid van Tweakers voor de informatie hier. Wat mij betreft heeft Tweakers doordat het een gemodereerd forum is, de morele plicht om informatie die wellicht schadelijk kan zijn voor gebruikers in de gaten te houden. Dit houdt bijvoorbeeld in dat topics waarin tips voor zelfmoordpogingen, zelfverminking of extreme SM aangedragen worden, wat mij betreft gesloten mogen worden. Ook harddrugs vallen wat mij betreft in deze categorie.

- Vanuit een andere morele invalshoek: De goede smaak. Topics met extreme ranzigheid worden gewoon gesloten. Posts waarin users extreem vloeken of overmatig van kotssmileys gebruik maken worden ge-edit. In het kort: Topics waaraan een groot deel van de tweakers-gebruikers aanstoot nemen worden gemodereerd. Nu heb ik zelf vanuit het oogpunt van goede smaak niet zoveel problemen met harddrugs, maar voor veel (oudere) mensen zal dit zeker wel gelden.

- Vanuit het oogpunt van de doelgroep. Tweakers is een forum over ICT. Nu hebben we GC fora waarin andere onderwerpen getolereerd worden, en ik weet ook wel dat voor een groot deel van de gebruikers (mijzelf inbegrepen) de tech-fora een leuk extraatje zijn bij een algemeen forum, maar vanuit oogpunt van Tweakers zijn de GC fora extra's. Controversiele onderwerpen waar zoveel argumenten tegen bestaan als ik hier weergeef EN die bovendien weinig met de core business te maken hebben, kunnen daarom beter preventief geweerd worden.

- Vanuit het oogpunt van gewetensbezwaren van de moderators: Ik heb er moeite mee een forum te modereren waar openlijk gebruikerservaringen over harddrugs uitgewisseld worden. Nu ben ik hier toen ik W&L-mod was wel eens tegenop gelopen, toen is het topic open gelaten met de nodige ingrepen en disclaimers. Toch zou ik er nu, enkele jaren later, sneller een slot op gezet hebben. Bovendien ging het daar aanvankelijk om een discussie over of harddrugs toegestaan zouden moeten zijn, niet om het uitwisselen van gebruikerservaringen.

- Vanuit het oogpunt van betrouwbare informatievoorziening: Tweakers wil een forum zijn waar op hoog niveau gediscussieerd wordt. Op het gebied van harddrugs is geen bovenmatige expertise aanwezig en is het dus niet mogelijk dat niveau te garanderen. Gezien de risico's van harddruggebruik lijkt me dat een onwenselijke situatie. Als mensen het dan toch over harddruggebruik willen hebben, laat ze dat doen op een forum waar er wel expertise op dat gebied is.

- Vanuit het imago van Tweakers.net. Tweakers.net profileert zich als een bedrijf dat diensten aanbiedt voor ICT-professionals en hobbyisten. In dit imago past harddrugs totaal niet. Daar komt bij dat een incident met drugsgebruik naar aanleiding van tweakers dat imago erg kan beschadigen, en dat risico moet tweakers niet willen lopen, zelfs al zal de financiele schade nihil zijn. Hieraan gerelateerd is ook het risico de verkeerde doelgroep aan te trekken: Drugsgebruikers zijn niet de mensen met wie de gemiddelde tweaker zich zal willen associeren.

Ik heb in dit topic weinig argumenten voor gezien, eigenlijk vooral tegenargumenten tegen de tegenstanders. Toch een paar argumenten:

- Gebruikers willen het. In ieder geval een klein deel van de gebruikers heeft er kennelijk behoefte aan, en niet iedereen heeft er evenveel bezwaar tegen. Aan de andere kant, veel gebruikers willen ook bestanden uitwisselen en cracks of illegale software downloaden. Het argument dat gebruikers iets willen is in zoveel gevallen ondergeschikt aan tegenargumenten. En dit vind ik typisch een geval waarin de wensen van sommige gebruikers ondergeschikt gemaakt dienen te worden aan de tegenargumenten hierboven.

- Een beroep op consequent handelen. Denk aan argumenten als "maar alcohol/sex/sigaretten mogen ook". Dit is een drogreden, een variant op het hellend vlak. Consequent handelen is een utopie waaraan geen enkele maatschappelijke regel volledig voldoet. Er zijn altijd uitzonderingen, en je kan niet zeggen dat een harde consequente regel per definitie beter is... Daar komt nog bij dat consequent handelen subjectief is: Wat de ene persoon als consequent ziet, hoeft de andere persoon niet zo te zien.

Gezien de overvloed aan inconsequente regels en vage grenzen die hard getrokken worden in de maatschappij, is een beroep op consequent handelen op zijn minst wat wereldvreemd. Bovendien gaat dit argument voorbij, of wordt het als afzwakking gebruikt van het argument vanuit de maatschappelijke acceptatie, waarmee de emancipatiestrijd van harddrugfans in feite als argument in deze discussie betrokken wordt, terwijl die daar niet thuis hoort.

- Vrijheid van meningsuiting. Wat dat betreft heb ik nieuws voor degenen die zich hierop beroepen: Tweakers profileert zich nergens als een organisatie met een bijzondere affiniteit voor de vrijheid van meningsuiting. Tweakers.net is een bedrijf dat diensten aanbiedt, geen overheid, hoewel moderators en users die fout wel eens maken

[boesOne]

Harddrug gebruik is trouwens niet verboden. Vanochtend in de volkskrant een reactie van Donner, of zijn woordvoerder, gelezen op een programma van BNN waarin een presentator aan oa de LSD gaat (hihi hoe Got-actueel ). Gebruik niet verboden, bezit > 0.5 gram wel en produktie ook.

Zelfde discussie ongeveer. CDA vindt het aanzetten tot drugsgebruik, BNN vindt het voorlichten.

[Confusion]

Verwijderd schreef op dinsdag 27 september 2005 @ 04:37:
Ik heb in dit topic weinig argumenten voor gezien, eigenlijk vooral tegenargumenten tegen de tegenstanders.

Dat was precies wat er gisteren ook door mijn hoofd schoot, alleen had ik niet de puf om deze samenvatting te schrjiven. In mijn ogen is er op teveel verschillende manieren iets tegen, zelfs als ze stuk voor stuk niet doorslaggevend zijn. Echte argumenten vóór, die verklaren waarom GoT er beter van zou worden, die zie ik niet. Ik denk dat dat illustreert dat GoT er niets bij te winnen heeft.

[Tukk]

Confusion schreef op dinsdag 27 september 2005 @ 10:08:
[...]

Dat was precies wat er gisteren ook door mijn hoofd schoot, alleen had ik niet de puf om deze samenvatting te schrjiven. In mijn ogen is er op teveel verschillende manieren iets tegen, zelfs als ze stuk voor stuk niet doorslaggevend zijn. Echte argumenten vóór, die verklaren waarom GoT er beter van zou worden, die zie ik niet. Ik denk dat dat illustreert dat GoT er niets bij te winnen heeft.

Dit vind ik het beste tegen argument dat ik heb gezien.

Of je iets moet doen is niet het aantal tegen- en voorargument tellen, want ik denk dat de tegenargumenten die hier boven worden samengevat ook in dit topic al een goed tegenargument hebben gekregen. Jouw argument weet ik zo niet te bestrijden met argumenten.

[Wilke]

Verwijderd schreef op dinsdag 27 september 2005 @ 04:37:
Een kort overzichtje van de argumenten zoals ik ze zie:

- Een argument vanuit gerechtelijk oogpunt: Harddruggebruik is verboden

Dit is niet waar. Het bezit ervan is verboden en kan strafrechtelijk vervolgd worden als het gaat om hoeveelheden >0.5 gram, het gebruik van harddrugs is echter niet verboden zoals je hier zegt. Om van slechts "discussieren over" nog maar te zwijgen uiteraard

offtopic:
dit weet ik omdat naar het schijnt BNN over een week ofzo met een programma over harddrugs-gebruik komt, waarin presentatoren o.a. ook LSD en andere harddrugs gaan gebruiken (IMHO te ziek voor woorden, maar dat terzijde). Verschillende politici willen hier een stokje voor steken, maar dit is wellicht niet mogelijk omdat gebruik niet verboden is, en bezit van een hele kleine hoeveelheid blijkbaar ook niet strafrechtelijk vervolgd kan worden.

Edit: ik zie nu pas dat dit hierboven ook al gezegd is. Maar toch

- Vanuit moreel oogpunt [topic sluiten]

Ben ik het mee eens, maar dan moet je dat ook als reden opgeven bij het sluiten van een topic, en niet legaliteit als reden opgeven. We verbieden immmers ook topics over warez, niet omdat het discussieren erover illegaal is, maar omdat we als tweakers.net blijkbaar ooit besloten hebben geen warez-discussie-platform te willen zijn. Ook dit levert soms best tricky randgevallen op, bv. om DVD's af te spelen onder Linux moet je dingen doen die volgens sommige instanties minder legaal zijn (zonder DeCSS geen open source DVD-player in Linux!). Het modden van een spelcomputer is volgens de wet volkomen legaal (het is jouw eigendom, als jij dat wilt slopen is dat jouw probleem toch?), maar gezien het meest voorkomende (minder legale) gebruik van dergelijke mods willen we discussies erover hier wellicht toch niet zien.

Dat zijn morele standpunten, met legaliteit van het een of het ander heeft dat IMHO weinig te maken.

[ Voor 3% gewijzigd door Wilke op 27-09-2005 11:55 ]

[RedRose]

Verwijderd schreef op dinsdag 27 september 2005 @ 04:37:
Een kort overzichtje van de argumenten zoals ik ze zie:

Zoals jij ze ziet inderdaad. Veel van de, overigens verder handige opsomming, argumenten die je verder geeft vind ik deels samenvattend, maar ook deels zo herschreven dat ze meer naar jouw mening toebuigen. Wat overigens niet meer dan terecht is hoor.

- Een argument vanuit gerechtelijk oogpunt: Harddruggebruik is verboden, mensen aanzetten ertoe ook. En dan niet verboden in de zin van "een overtreding", maar in strafrechtelijke zin. Dit is wel vaker een motivatie om topics niet toe te staan: Als extreem voorbeeld mag je bijvoorbeeld geen topics openen waarin mensen hun ervaringen met moorden danwel verkrachten geven, zelfs niet als je uitsluitend ervaringen wil uitwisselen en tips wil geven en niet mensen ertoe aan wil zetten. Minder extreem, geldt hetzelfde bijvoorbeeld voor discussies over het verkopen van illegale kopieen van software of muziek, of racisme.

Vooropgesteld dat 'extreme' uitingen sowieso verboden zijn op GoT, wil dat niet zeggen dat het discussieren over harddrugs 'extreem' of 'ranzig' hoeft te zijn. Zie ook -boesOne- hierboven. In strafrechtelijke zin is harddruggebruik zeker niet gelijkwaardig aan de extreme voorbeelden als moord of verkrachting.

- Vanuit maatschappelijk oogpunt: Hoewel sommigen hier anders over schijnen te denken, is het gebruik van harddrugs niet maatschappelijk geaccepteerd, in tegenstelling tot het gebruik van softdrugs, alcohol en sigaretten. Dit argument heeft niets te maken met de schadelijkheid ervan, maar is puur een beroep op de in de maatschappij geldende gebruiken. En op harddrugs rust nu eenmaal nog steeds een taboe. Het kan zijn dat je dat niet terecht vindt, het kan zijn dat het in jouw omgeving niet of minder geldt, het kan zijn dat je verwacht dat een omwenteling hierin op handen is, maar je kan niet ontkennen dat er op dit moment simpelweg een taboe heerst. Tweakers is te groot, te divers, en te computerspecifiek om als revolutionair platform te dienen voor een campagne hiertegen, en dient zich dus te conformeren aan de maatschappelijke status quo.

Ik denk dat geen enkele Tweaker pretendeert een revolutionair of taboedoorbrekend proces via GoT op gang te krijgen hoor. Een mooie overdrijving, maar mijns insziens bezijden de vraag: Is het toegestaan om op of via GoT een inhoudelijke, algemene discussie te voeren over hardrugs?

Natuurlijk rust er een maatschappelijk taboe op het gebruik van harddrugs. Dat wil niet zeggen dat er om die reden weinig tot geen gebruikers van zijn en er daarom niet over gepraat mag worden. Is de gemeenschap op GoT dan zo homogeen, conservatief en vooral naief in haar subcultuur dat men bang is voor alles wat buiten die muren ligt?

- Vanuit moreel oogpunt: De verantwoordelijkheid van Tweakers voor de informatie hier. Wat mij betreft heeft Tweakers doordat het een gemodereerd forum is, de morele plicht om informatie die wellicht schadelijk kan zijn voor gebruikers in de gaten te houden. Dit houdt bijvoorbeeld in dat topics waarin tips voor zelfmoordpogingen, zelfverminking of extreme SM aangedragen worden, wat mij betreft gesloten mogen worden. Ook harddrugs vallen wat mij betreft in deze categorie.

Ik ben blij dat je de woorden 'wat mij betreft' gebruikt. Alweer een aantal extreme voorbeelden, die wat mij betreft niet in dezelfde categorie vallen, behalve misschien zelfverminking. Wat is het argument om harddrugs in die categorie te plaatsen?

- Vanuit een andere morele invalshoek: De goede smaak. Topics met extreme ranzigheid worden gewoon gesloten. Posts waarin users extreem vloeken of overmatig van kotssmileys gebruik maken worden ge-edit. In het kort: Topics waaraan een groot deel van de tweakers-gebruikers aanstoot nemen worden gemodereerd. Nu heb ik zelf vanuit het oogpunt van goede smaak niet zoveel problemen met harddrugs, maar voor veel (oudere) mensen zal dit zeker wel gelden.

Dat is zeker begrijpelijk. Extreme ranzigheid staat natuurlijk ook niet gelijk met praten over harddrugs.

- Vanuit het oogpunt van de doelgroep. Tweakers is een forum over ICT. Nu hebben we GC fora waarin andere onderwerpen getolereerd worden, en ik weet ook wel dat voor een groot deel van de gebruikers (mijzelf inbegrepen) de tech-fora een leuk extraatje zijn bij een algemeen forum, maar vanuit oogpunt van Tweakers zijn de GC fora extra's. Controversiele onderwerpen waar zoveel argumenten tegen bestaan als ik hier weergeef EN die bovendien weinig met de core business te maken hebben, kunnen daarom beter preventief geweerd worden.

Voor wat betreft het eerste gedeelte van de tekst ga ik met je mee. Het laatste gedeelte klopt alleen niet, omdat de 'argumenten tegen' ook drogredenen kunnen zijn (the eye and the beholder, zeg maar) en ook weerlegbaar. Controversieel? Zeker, als je het controversieel maakt. De core business van Tweakers is haar tech-community en niet ICT an sich. En dat weet het management heel goed.

- Vanuit het oogpunt van gewetensbezwaren van de moderators: Ik heb er moeite mee een forum te modereren waar openlijk gebruikerservaringen over harddrugs uitgewisseld worden. Nu ben ik hier toen ik W&L-mod was wel eens tegenop gelopen, toen is het topic open gelaten met de nodige ingrepen en disclaimers. Toch zou ik er nu, enkele jaren later, sneller een slot op gezet hebben. Bovendien ging het daar aanvankelijk om een discussie over of harddrugs toegestaan zouden moeten zijn, niet om het uitwisselen van gebruikerservaringen.

Heel begrijpelijk. Wanneer zou je (ik, wie dan ook) persoonlijk gevoel opzij moeten zetten?

- Vanuit het oogpunt van betrouwbare informatievoorziening: Tweakers wil een forum zijn waar op hoog niveau gediscussieerd wordt. Op het gebied van harddrugs is geen bovenmatige expertise aanwezig en is het dus niet mogelijk dat niveau te garanderen. Gezien de risico's van harddruggebruik lijkt me dat een onwenselijke situatie. Als mensen het dan toch over harddruggebruik willen hebben, laat ze dat doen op een forum waar er wel expertise op dat gebied is.

Zoals SmartDoDo al aangaf: de drempel om er over te beginnen in de eigen gemeenschap, is over het algemeen wat lager. Dat neemt niet weg dat ik het met je eens ben voor wat betreft de aanwezigheid van expertise. Nou dat ook voor andere probleemgebieden kunnen gelden en zou ik ook kunnen beginnen over 'expertiseniveau', maar dat is al een lange discussie op zich.

- Vanuit het imago van Tweakers.net. Tweakers.net profileert zich als een bedrijf dat diensten aanbiedt voor ICT-professionals en hobbyisten. In dit imago past harddrugs totaal niet. Daar komt bij dat een incident met drugsgebruik naar aanleiding van tweakers dat imago erg kan beschadigen, en dat risico moet tweakers niet willen lopen, zelfs al zal de financiele schade nihil zijn. Hieraan gerelateerd is ook het risico de verkeerde doelgroep aan te trekken: Drugsgebruikers zijn niet de mensen met wie de gemiddelde tweaker zich zal willen associeren.

Een belangrijke overweging voor Tweakers.net, zeker. Ik ben wel van mening dat de grote schare mensen die hier rondlopen ervoor zorgen dat GoT méér is dan een forumpje waar je je ICT-info vandaan kan halen. Bewijzen daarvoor zijn genoeg te vinden in de topichistory.

Ik heb in dit topic weinig argumenten voor gezien, eigenlijk vooral tegenargumenten tegen de tegenstanders. Toch een paar argumenten:

Goed, niet zozeer een argument voor, maar wel een stelling:

Is Gathering of Tweakers, met zijn enorme userbase, met als hoofddoel het bijeenbrengen van 'tech-minded' mensen, met het hebben van een sterk groepsgevoel waaruit is ontstaan dat deze mensen ook andere dan techische zaken met elkaar tot in den treure bespreken, het niet moreel verplicht om, binnen de grenzen van het algemeen toelaatbare en zeker vanuit een kuisheidsgedachte een dergelijk topic toe te staan?

Confusion schreef op dinsdag 27 september 2005 @ 10:08:
[...]

Dat was precies wat er gisteren ook door mijn hoofd schoot, alleen had ik niet de puf om deze samenvatting te schrjiven. In mijn ogen is er op teveel verschillende manieren iets tegen, zelfs als ze stuk voor stuk niet doorslaggevend zijn. Echte argumenten vóór, die verklaren waarom GoT er beter van zou worden, die zie ik niet. Ik denk dat dat illustreert dat GoT er niets bij te winnen heeft.

Geen van de voor -of tegenargumenten zijn doorslaggevend. Daarom is het ook een grijs gebied en daarom wordt er hier ook over gepraat. Ik zie alleen niet in dat dat wat je zegt moet illustreren dat GoT er niets bij te winnen heeft?

[ Voor 1% gewijzigd door RedRose op 27-09-2005 12:13 . Reden: tikfouten :/ ]

[JHS]

@ het verhaal van Captain Proton . Is een zinnig, onderbouwd en een duidelijk verhaal .

Maar toch even dit:

Verwijderd schreef op dinsdag 27 september 2005 @ 04:37:
Ik heb in dit topic weinig argumenten voor gezien, eigenlijk vooral tegenargumenten tegen de tegenstanders.

Aangezien er volgens mij gemodereerd wordt op dat dingen níét mogen als dit en dat, en niet op dat dingen wél mogen als dit en dat hoeven die argumenten ook niet aangedragen te worden .

- Een beroep op consequent handelen. Denk aan argumenten als "maar alcohol/sex/sigaretten mogen ook". Dit is een drogreden, een variant op het hellend vlak. Consequent handelen is een utopie waaraan geen enkele maatschappelijke regel volledig voldoet. Er zijn altijd uitzonderingen, en je kan niet zeggen dat een harde consequente regel per definitie beter is... Daar komt nog bij dat consequent handelen subjectief is: Wat de ene persoon als consequent ziet, hoeft de andere persoon niet zo te zien.

Maar dat geldt voor een hele hoop zaken, volgens mij, en kan dus an sich best dienen als een argument.

Gezien de overvloed aan inconsequente regels en vage grenzen die hard getrokken worden in de maatschappij, is een beroep op consequent handelen op zijn minst wat wereldvreemd.

We trachten binnen de rechtspraak toch ook consequent te handelen? Door consequent te handelen ontstaat duidelijkheid en rechtvaardigheidsgevoel. Het idee dat dat niet de bedoeling is, vind ik eerlijkgezegd nogal raar . Onze hele moraal en ethiek is ermee doordrenkt. Dat veel regels inconsequent en vaag zijn doet er niks aan af dat dat wel de wens is...

Wat echter inderdaad wel zo is, is dat er een "zuivere" vergelijking moet worden getrokken. En dat is die tussen alcohol/tabak niet, vanwege de maatschappelijke acceptatie. Dát maakt het tot een verkeerd gebruikt argument, niet dat je überhaupt geen beroep op de consequentie mag doen, lijkt me .

edit:

RedRose schreef op dinsdag 27 september 2005 @ 12:11:
(...) Is Gathering of Tweakers, met zijn enorme userbase, met als hoofddoel het bijeenbrengen van 'tech-minded' mensen, met het hebben van een sterk groepsgevoel waaruit is ontstaan dat deze mensen ook andere dan techische zaken met elkaar tot in den treure bespreken, het niet moreel verplicht om, binnen de grenzen van het algemeen toelaatbare en zeker vanuit een kuisheidsgedachte een dergelijk topic toe te staan? (...)

Waarom zou GoT moreel verplicht zijn tot het toestaan van enig topic, maar vooral van een topic wat maar op de grens van het algemeen toelaatbare loopt?

[ Voor 16% gewijzigd door JHS op 27-09-2005 15:06 ]

[RedRose]

JHS schreef op dinsdag 27 september 2005 @ 15:03:
Waarom zou GoT moreel verplicht zijn tot het toestaan van enig topic, maar vooral van een topic wat maar op de grens van het algemeen toelaatbare loopt?

Laat ik het anders proberen uit te leggen: het komt een beetje op mij over dat de tegenstanders zoiets hebben als: 'ooeh harddrugs, dat is eng / een doodzonde. laten we het maar proberen te verbieden op GoT, dan zie ik het tenminste niet en is het er niet.' Daarmee wuif je uiteindelijk niks weg natuurlijk.

Terwijl ik daar iets tegenin probeer te brengen, vanuit een positieve grond, namelijk het bespreekbaar proberen te maken en te houden van een heikel onderwerp, zodat juist mensen twee keer nadenken of wel of niet eens een keer iets van harddrugs moeten proberen. Voor de duidelijkheid: ik ben zelf ook tegen het gebruik van harddrugs, maar ik kan me heel goed voorstellen dat sommigen wel het verlangen hebben, nieuwsgierig zijn, of whatever. Dan vind ik dat de community de morele plicht heeft om niet alleen een discussie aan te gaan, maar juist ook om door openheid (zonder ranzigheden!) onduidelijkheden of misvattingen uit de weg te ruimen.

[Delerium]

RedRose schreef op dinsdag 27 september 2005 @ 15:45:
Terwijl ik daar iets tegenin probeer te brengen, vanuit een positieve grond, namelijk het bespreekbaar proberen te maken en te houden van een heikel onderwerp, zodat juist mensen twee keer nadenken of wel of niet eens een keer iets van harddrugs moeten proberen.

Het punt in deze kwestie was niet dat er iemand open stond voor de slechte invloeden maar hoe je het dan wel veilig kon doen. Het punt van een open discussie was dus al ruim gepasseerd, daar kan je dus niet veel positiefs aan doen.

Verder petje af voor Captain Proton's betoog.

[Verwijderd]

Han schreef op zondag 25 september 2005 @ 02:02:
[...]
Topicstart:
[...]
Alles mooi en aardig, echter is GoT niet de uitgelezen plek om zoiets te bespreken. Ik ben ook fel tegen harddrug en tegen personen die het (willen) gebruiken. Ik had het topic ook hard dicht gemept.
[...]
Demo's? Beta's? Maar dan nog, niet te vergelijken met harddrugs... en wie zegt van wel is de weg kwijt.
[...]
En ik kan porno kijken zonder het op GoT te posten...

Er zijn andere fora c.q. instanties waar je hier over kunt discuseren, pech voor jou, maar niet op GoT. En da pleit voor GoT
[...]
GoT is een IT gerelateerde site die tot een bepaalde hoogte open staat voor andere zaken. Laat drugs a.j.b. op andere fora besproken worden en niet op een IT site waar de gemiddelde bezoeken onder de 18 is...

Mag ik vragen waar je al die wijsheid vandaan haalt? Als mod moet men toch de regels hanteren en omdat jij er persoonlijk tegen bent knikker je gelijk het topic dicht? Echt een hele rare gang van zaken! Het argument dat we hier op een IT fora zitten is wel heel goedkoop want er bestaan inmiddels al zoveel topics die niets met IT te maken hebben. Het is wel hoofdcatagorie maar kom op dit is wel heel erg je kop in 't zand steken als het jou uitkomt. Ik vind persoonlijk dat zulke topics moeten kunnen.

[Verwijderd]

Ecteinascidin schreef op dinsdag 27 september 2005 @ 15:52:
[...]

Het punt in deze kwestie was niet dat er iemand open stond voor de slechte invloeden maar hoe je het dan wel veilig kon doen. Het punt van een open discussie was dus al ruim gepasseerd, daar kan je dus niet veel positiefs aan doen.

Of ik moet beter leren formuleren, of jij moet beter leren lezen, maar dat was geenszins de bedoeling van het topic. Ik stond (en sta!) nog steeds open voor slechte ervaringen en ben best bereid om het nog 's te overwegen. En dat is juist ómdat ik alleen maar positieve ervaringen had (en heb) gehoord...

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 27-09-2005 15:55 ]

[RedRose]

Ecteinascidin schreef op dinsdag 27 september 2005 @ 15:52:
[...]

Het punt in deze kwestie was niet dat er iemand open stond voor de slechte invloeden maar hoe je het dan wel veilig kon doen. Het punt van een open discussie was dus al ruim gepasseerd, daar kan je dus niet veel positiefs aan doen.

Verder petje af voor Captain Proton's betoog.

Het punt in deze kwestie wel, maar ik geloof dat we het over misschien toekomstige topics hadden. In ieder geval hoop ik op een genuanceerd besluit van de crew.

[Guardian Angel]

Verwijderd schreef op dinsdag 27 september 2005 @ 15:55:
Ik stond (en sta!) nog steeds open voor slechte ervaringen en ben best bereid om het nog 's te overwegen. En dat is juist ómdat ik alleen maar positieve ervaringen had (en heb) gehoord...

Lees nu eens je eigen startpost. Daar stáát een slechte ervaring en dat zeg ik nu al voor de derde keer.

[Verwijderd]

Nee, dat heb ik via-via 's gehoord en ik wilde even checken of dat ook écht kon. Ik heb ook wel 's gelul gehoord dat mensen schizofreen zijn geworden van een keer blowen, dus wat dat betreft kan ik dat prima navragen...

[Guardian Angel]

Verwijderd schreef op dinsdag 27 september 2005 @ 15:58:
Nee, dat heb ik via-via 's gehoord en ik wilde even checken of dat ook écht kon. Ik heb ook wel 's gelul gehoord dat mensen schizofreen zijn geworden van een keer blowen, dus wat dat betreft kan ik dat prima navragen...

Ok, als je niet wilt snappen wat ik eerder schreef over slechte ervaringen, als je niet wilt snappen dat op de website waar ik naar verwees tientallen zo niet honderden slechte ervaringen zijn te vinden, dan snap IK waarom jij zo graag LSD wil proberen.

[Verwijderd]

Dat wil ik prima snappen hoor. Daar kan ik tegenoverstellen dat er tientallen Amerikaanse sites over wiet zijn die volstaan met verhalen over mensen die dankzij wiet hopeloos verslaafd zijn aan coke. Wat dat betreft heb ik dus weinig vertrouwen in sites die over drugs handelen, omdat ze de boel dramatiseren. Waar ik dus naar op zoek was, was betrouwbare, non-emotionele informatie en gebruikerservaringen over LSD. En die heb ik op het internet nog maar weinig gevonden.

[Guardian Angel]

Verwijderd schreef op dinsdag 27 september 2005 @ 16:09:
Dat wil ik prima snappen hoor. Daar kan ik tegenoverstellen dat er tientallen Amerikaanse sites over wiet zijn die volstaan met verhalen over mensen die dankzij wiet hopeloos verslaafd zijn aan coke.

En dat klopt ook.

Wat dat betreft heb ik dus weinig vertrouwen in sites die over drugs handelen, omdat ze de boel dramatiseren.

Zo kun je het bekijken, alleen is dat wat jij wil zien.

Waar ik dus naar op zoek was, was betrouwbare, non-emotionele informatie en gebruikerservaringen over LSD. En die heb ik op het internet nog maar weinig gevonden.

En daar ga je voor naar een computer-related forum?

Maar goed, nu hebben we het toch over LSD en dat is het laatste waar ik het op GoT over wil hebben.

[Verwijderd]

Guardian Angel schreef op dinsdag 27 september 2005 @ 16:13:
[...]

En dat klopt ook.
[...]

Zo kun je het bekijken, alleen is dat wat jij wil zien.
[...]

En daar ga je voor naar een computer-related forum?

Maar goed, nu hebben we het toch over LSD en dat is het laatste waar ik het op GoT over wil hebben.

Om eerlijk te zijn heb ik helemaal geen zin meer in een discussie over het toestaan van een topic over LSD met jou, omdat jij toch redeneert vanuit de angst voor drugs. Tuurlijk klopt het dat er mensen verslaafd zijn geraakt aan coke omdat ze ooit 's een joint rookten, maar een hele internetsite wijden aan dat soort mensen is onproportioneel. Als jij wilt zeggen dat dat niet zo is, snap ik heel goed waarom jij geen drugs op GoT wilt. Maar laat anderen in hun waarde.

[lowfi]

Guardian Angel schreef op dinsdag 27 september 2005 @ 16:13:
En daar ga je voor naar een computer-related forum?

Relatie problemen worden hier bijvoorbeeld ook besproken? Krijg beetje deja vu gevoel hier van...

[Delerium]

Verwijderd schreef op dinsdag 27 september 2005 @ 15:55:
[...]
Of ik moet beter leren formuleren, of jij moet beter leren lezen, maar dat was geenszins de bedoeling van het topic. Ik stond (en sta!) nog steeds open voor slechte ervaringen en ben best bereid om het nog 's te overwegen. En dat is juist ómdat ik alleen maar positieve ervaringen had (en heb) gehoord...

Ook deze post ademt een 'ja' uit met een mogelijke 'mits'. Punt is dat je werkelijk alleen de positieve verhalen hebt gehoord omdat je alleen daarnaar luistert. Indien een chemicus als ik je de biologische werking uitleg en de praktijkrisico's erbij haal, dan geloof je het toch niet. En ik praat niet met ervaringen maar met feiten.

Droog noem ik een percentage waarbij het falikant fout gaat. Wat is dan voor jouw een acceptable percentage? 1%, 10%, 50%? Mijn punt is dat het percentage al dermate hoog is dat het gewoon modtechnisch, maatschappelijk en forumtechnisch onverantwoordelijk is om over LSD-gebruik op GoT te praten. Zeker indien je de negatieve FEITEN alleen maar wilt horen om tot een overweging te komen die bij voorbaat al meer op een 'ja' lijkt.

En zoals ik hier en in dat topic al heb gemeld: van mij mag je je gang gaan; ik sta klaar met een DarwinAward.

* Delerium denkt dat deze discussie rondjes maakt tussen feitelijke afwijzing en breekijzeracceptatie.

lowfi schreef op dinsdag 27 september 2005 @ 16:22:
[...]
Relatie problemen worden hier bijvoorbeeld ook besproken? Krijg beetje deja vu gevoel hier van...

Of je snapt het maatschappelijke begrip 'consequent' echt niet of je pleit wederom voor het afschaffen van de GC.

[ Voor 13% gewijzigd door Delerium op 27-09-2005 16:34 ]

[Verwijderd]

Ecteinascidin schreef op dinsdag 27 september 2005 @ 16:22:
[...]

Ook deze post ademt een 'ja' uit met een mogelijke 'mits'. Punt is dat je werkelijk alleen de positieve verhalen hebt gehoord omdat je alleen daarnaar luistert. Indien een chemicus als ik je de biologische werking uitleg en de praktijkrisico's erbij haal, dan geloof je het toch niet. En ik praat niet met ervaringen maar met feiten.

Tuurlijk post ik tot dusver met een 'ja'. Ik heb namelijk alleen nog maar leuke dingen gehoord. Tuurlijk zeg ik er dan ja tegen. Juist daarom wil ik ook wel 's negatieve ervaringen horen en gebruikerservaringen horen.

offtopic:
Dit topic is trouwens het populairste LA-topic sinds CA, cool

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 27-09-2005 16:31 ]

[hendrikjan]

gathering of brain tweakers species van de genus .. moet kunnen hier

[JHS]

RedRose schreef op dinsdag 27 september 2005 @ 15:45:
[...]Dan vind ik dat de community de morele plicht heeft om niet alleen een discussie aan te gaan, maar juist ook om door openheid (zonder ranzigheden!) onduidelijkheden of misvattingen uit de weg te ruimen.

Maar dan gaat toch weer het argument op met de vraag of GoT daartoe wel in staat is . Maargoed, dat is een inschatting, één die ik niet kan maken .

Verwijderd schreef op dinsdag 27 september 2005 @ 15:58:
Nee, dat heb ik via-via 's gehoord en ik wilde even checken of dat ook écht kon. Ik heb ook wel 's gelul gehoord dat mensen schizofreen zijn geworden van een keer blowen, dus wat dat betreft kan ik dat prima navragen...

Alhoewel het wayyy-offtopic is: ik kan uit betrouwbare bron, iemand die hier onderzoek naar heeft gedaan, medicus, alhoewel je natuurlijk ook evt. zou kunnen twijfelen aan de geldigheid van een onderzoek, bevestigen dat het wel degelijk kán, alhoewel de kans erop heel erg klein is. Maargoed, niet iets waarmee we deze discussie moeten vervuilen

[Tukk]

Ecteinascidin schreef op dinsdag 27 september 2005 @ 16:22:
[...]

* Tukk denkt dat deze discussie rondjes maakt tussen feitelijke afwijzing en breekijzeracceptatie.

[...]

En dat is nu juist het probleem van deze discussie, de mensen nemen hun eigen mening mee in de mijns inziens theoretische discussie waar GoT de grensen legt. Als voorbeeld neem ik de reacties van Guardian Angel (no flame intended) . Zo kan je IMHO geen discussie voeren, door meningen als feiten te deponeren.

Je hebt nu een discussie tussen voor en tegenstanders van drugs-openheid ipv van de relevantie van het topic (en het slotje) an sich.

[ Voor 4% gewijzigd door Tukk op 27-09-2005 16:35 ]

[Han]

Even uit nieuwsgierigheid, is de crew dit onderwerp intern aan het bespreken? Zo ja, dan kunnen we deze discussie, waarin alles zo ongeveer wel gezegt is, even tijdelijk opschorten. Ik ben zelf erg benieuwd naar de mening van Daniel en LuNaTiC en een eventuele uitkomst van een interne bespreking van dit onderwerp

[zeef]

^^ ja

[Verwijderd]

Mooi, dan trek ik me terug uit deze discussie en dan hoor ik de uitkomst vanzelf wel.

[kamstra]

ah, goed nieuws

met stom^^ dan

[Confusion]

Verwijderd schreef op dinsdag 27 september 2005 @ 15:58:
Ik heb ook wel 's gelul gehoord dat mensen schizofreen zijn geworden van een keer blowen,

offtopic:
Gelul? Het is aangetoond dat blowen de kans op schizofrenie verhoogt, waarschijnlijk omdat het mensen met aanleg voor schizofrenie 'over de grens' kan helpen. Mensen die misschien anders hun hele leven die grens niet overschreden hadden.

[Guardian Angel]

Tukk schreef op dinsdag 27 september 2005 @ 16:35:
[...]
En dat is nu juist het probleem van deze discussie, de mensen nemen hun eigen mening mee in de mijns inziens theoretische discussie waar GoT de grensen legt. Als voorbeeld neem ik de reacties van Guardian Angel (no flame intended) . Zo kan je IMHO geen discussie voeren, door meningen als feiten te deponeren.

Een theoretische discussie?

Het topic gaat over een topic dat gesloten is. Een praktijkgeval waaruit nu een standpunt voor in de toekomst moet worden ingenomen.

Mij zal het worst zijn als de TS wil slikken. Mij gaat het erom of zo'n topic mag. Op grond van de door mij eerdergenoemde voorwaarden en regels mag het absoluut níet. Het ligt er op dit moment aan hoever je die voorwaarden en regels op kunt rekken om het topic wél toe te staan.

Lees Guardian Angel in "Topic over drugs: sluiten?" voor mijn theoretische stelling.

[ Voor 7% gewijzigd door Guardian Angel op 27-09-2005 18:20 ]

[Tukk]

Guardian Angel schreef op dinsdag 27 september 2005 @ 18:16:
[...]

Een theoretische discussie?

Het topic gaat over een topic dat gesloten is. Een praktijkgeval waaruit nu een standpunt voor in de toekomst moet worden ingenomen.

Mij zal het worst zijn als de TS wil slikken. Mij gaat het erom of zo'n topic mag. Op grond van de door mij eerdergenoemde voorwaarden en regels mag het absoluut níet. Het ligt er op dit moment aan hoever je die voorwaarden en regels op kunt rekken om het topic wél toe te staan.

Lees Guardian Angel in "Topic over drugs: sluiten?" voor mijn theoretische stelling.

Waar ik bv op doel is onderstaande.

Guardian Angel schreef op zondag 25 september 2005 @ 21:38:
Als je als normaal denkend mens het eerst vetgedrukte lees bedenk je je wel twee keer om eraan te beginnen.

Kennelijk is het zo dat de TS redelijk te beïnvloeden is, immers "iedereen" zegt dat het leuk is. Nog een paar GoT'ers erbij en de TS is misschien overtuigd. De gevolgen laten zich raden.

<knip>

Jij hebt er een probleem mee (met LSD), je goed recht en zeker begrijpbaar.
Maar dat is geen argument om deze discussie te bespreken, anders krijg je alleen een
"tegen drugs"<->"voor drugs" discussie.

Maar, ik sluit me aan met ^^ stom en stommer, ik wacht de beslissing wel af, alle voors en tegens zijn nu wel besproken (IMHO).

[ Voor 6% gewijzigd door Tukk op 27-09-2005 22:02 ]

[Delerium]

Tukk schreef op dinsdag 27 september 2005 @ 18:26:
Jij hebt er een probleem mee (met LSD), je goed recht en zeker begrijpbaar.
Maar dat is geen argument om deze discussie te bespreken, anders krijg je alleen een
"tegen drugs"<->"voor drugs" discussie.

Wat is dit voor zwart-wit visie? Het is alsof je 2 kampen hebt met dus tegen of voor (want het is niet schadelijk). Van mij mag je gerust voor zijn, als je maar weet wat de nadelen zijn... net zoals je tegen kan zijn met de wetenschap van de voordelen (die zijn er niet BTW). Je kan ook neutraal zijn en je willen orienteren op zoiets (dan was het topic wel legaal geweest IMO) en zo kan je een heel rijtje standpunten af ipv tegen want slecht of voor want onbewezen.

Alles heeft meer dan 10 invalshoeken, alleen is het zoals Captain Proton aanhaalde bij LSD wel verdomd makkelijk om tegen te zijn en verdomd moeilijk om voor te zijn. Sterker nog, de argumenten 'voor' komen meer uit op vrijheid van meningsuiting of human stupidity dan iets waar LSD werkelijk iets mee te maken heeft.

Op je tafel schijten zal gerust ook nergens verboden zijn en gerust ook wegens subjectieve redenen door de meesten niet gewenst zijn, maar hoeveel argumentatie er over en weer mogelijk is, je zal het niet leuk vinden als ik aanbel en op je tafel schijt, net zoals je bij mij niet hoeft aan te bellen om je LSD op te eten (of te vragen wat ik ervan vind, een betoog horen dat het verduveld stom is en het dan toch te doen).....

Maar goed, we gaan wel kijken wat de hogere Goden uit de SG besluiten.

[Confusion]

Ecteinascidin schreef op dinsdag 27 september 2005 @ 19:53:
Maar goed, we gaan wel kijken wat de hogere Goden uit de SG besluiten.

* Confusion roept snel zijn collega's: horen jullie dat?!

[Jaymz]

Als *Jaymz naar de vraag ansich kijkt zoalstie is gesteld in de Topicstart van het SG topic (en de TS van dit topic ) komtie uit op het volgende (wat vast al eerder is geroepen met andere woorden).

Puur en alleen de FAQ bekijkend kun je 'hard drugs' niet zomaar als onbespreekbaar beschouwen op GoT, wat dat betreft kun je 't een beetje (een beetje ja vergelijken met discussieren over warez ofzo (wat in de FAQ wèl aan de orde komt )

Discussieren over kan best, de belangrijke vraag is dan echter hoe erover gediscusieerd wordt. In het geval van aangehaald topic moet ik zeggen dat een dergelijke discussie/vraag ik (en ik lees meer mensen met mij) op andere plekken dan GoT veel beter gevoerd/gesteld vind kunnen worden. De reden die wordt aangevoerd in de sluitmessage komt op mij dan ook wat ongelukkig over

Een discussie over LSD (de biologische / fysische gevolgen, maatschappelijke discussie, etc) zou, voor wat de GoT-FAQ betreft moeten kunnen (hoewel dezelfde FAQ erin voorziet dat uitzonderingen mogelijk zijn ).
Een vraag over het gebruik van, of ervaringen mèt (in dit geval) LSD, daar is GoT imho gewoonweg niet het juiste platform voor en vind ik het onderwerp dusdanig van aard dat ik een slotje op een dergelijk topic eigenlijk wel juist vind

Mgoed, dat zijn *Jaymz z'n 2 cent. De vraag is wat de wisselkoers is

[LuNaTiC]

Wisselkoers is aardig goed, want daar sluit ik mij, na het ook intern ff te bespreken ( ), geheel bij aan.

Ik moest zelf meteen denken aan de vergelijking met een topic wat een hele tijd terug geopend werd: hoe je het beste zelfmoord zou kunnen plegen.

Discussies over zelfmoord, prima, maar dit soort dingen moet je denk ik niet willen op GoT. Ja, als je het echt wil, dan haal je het wel ergens anders. Nou prima, dat is dus ook waarom we bijv bij het naaktbeleid bepaalde dingen niet willen (schaamstreek). Wil je dat soort dingen toch echt weten/zien, dan haal je die maar ergens anders. Ik denk dat die grens toch een vrij redelijke is...

[sdomburg]

Verwijderd schreef op dinsdag 27 september 2005 @ 16:09:
Dat wil ik prima snappen hoor. Daar kan ik tegenoverstellen dat er tientallen Amerikaanse sites over wiet zijn die volstaan met verhalen over mensen die dankzij wiet hopeloos verslaafd zijn aan coke. Wat dat betreft heb ik dus weinig vertrouwen in sites die over drugs handelen, omdat ze de boel dramatiseren. Waar ik dus naar op zoek was, was betrouwbare, non-emotionele informatie en gebruikerservaringen over LSD. En die heb ik op het internet nog maar weinig gevonden.

Pijnlijk voorbeeld, juist in Amerika waar je wiet niet bij een coffeeshop kan halen maar enkel bij dealers (die behalve wiet ook het veel verslavende coke wil slijten) het kan halen, zorgt ervoor dat de staop van soft naar harddrugs veel makkelijker gemaakt is.

Je hebt oogkleppen op. Het is niet voor niets dat in een land als Nederland waar we ondanks de druk uit zo'n beetje de hele wereld op ons drugsbeleid ook harddrugs verboden hebben.

[curry684]

Verwijderd schreef op dinsdag 27 september 2005 @ 16:09:
Dat wil ik prima snappen hoor. Daar kan ik tegenoverstellen dat er tientallen Amerikaanse sites over wiet zijn die volstaan met verhalen over mensen die dankzij wiet hopeloos verslaafd zijn aan coke. Wat dat betreft heb ik dus weinig vertrouwen in sites die over drugs handelen, omdat ze de boel dramatiseren. Waar ik dus naar op zoek was, was betrouwbare, non-emotionele informatie en gebruikerservaringen over LSD. En die heb ik op het internet nog maar weinig gevonden.

Jouw probleem, wat uit deze hele thread duidelijk zichtbaar wordt, is dat je niet zoekt naar onafhankelijke bronnen. Jij wil LSD proberen en je zoekt een rechtvaardiging voor die wens. Alles wat LSD toejuicht zal jij al dan niet bewust als betrouwbare informatie zien, en alles wat LSD minder rooskleurig afschildert duw je consequent weg als onbetrouwbare bekrompen partijdige informatie. Jij wil helemaal geen informatie, jij wil materiaal om jezelf te kunnen wijsmaken dat je slim bezig bent, dat is me na ruim 200 posts hier intussen echt wel onomstotelijk duidelijk.

Van mij mag je jezelf in de vernieling helpen als je het echt zo graag wil, maar zoals aangegeven gaan wij je daar geen platform bij bieden. Of het jou nu goed of slecht zou bevallen, je zou na afloop toch wel posten dat het verschrikkelijk gaaf was en je er helemaal geen spijt van hebt. En daarmee een precedent scheppen om stapels andere GoT-gebruikers aan het experimenteren te helpen, waarvan het me niet zou verbazen als een kwart linea recta het ziekenhuis in gaat.

Wetenschappelijke benadering van harddrugs zoals hier en daar in dit LA-topic? Ja hoor, spreken we graag over. Per definitie gekleurde gebruikerservaringen van stoffen die je in Nederland niet mag bezitten of verhandelen, en die maatschappelijk volstrekt nergens ter wereld geaccepteerd zijn? Nee, daarmee ga je maar elders heen

[Edwin van Cleef]

Ik kan het beleid wat nu hanteert word prima waarderen.
Het gebruik en het expirimenteren met drugs hoort ten eerste niet op een computergerelateerd forum thuis.
Ten 2e vind ik wanneer je gaat expirimenteren met dit soort rommel dat je onverantwoord bezig bent.
Zal niet ontkennen ik rook ook wel eens een joint maar in beperkte mate en alleen wanneer er meerdere zijn die het ook doen.
Een onderlinge lanparty met een aantal vrienden dan wil het nog wel eens aanslaan maar verder houd ik me er buiten.

Ook heb ik diverse verhalen gehoord over het gebruik van paddo's en andere (correct me if iam wrong') wondermiddelen.

Een joint op zijn tijd is best lekker maar ik maak er absoluut geen gewoonte van omdat ik natuurlijk ook met mijn beroep als vrachtwagenchauffeur mezelf geen dergelijke zaken kan en mag veroorloven.
Alleen als ik een behoorlijk weekend voor de boeg heb dat ik de tijd voor mezelf heb waag ik me aan het rollen van een dergelijke peuk.

Tweakers.net is geen site naar mijn mening om dat verder te bespreken al denk ik dat er genoeg mensen hier zullen zijn die het gebruiken.
Houdt het prive zou ik zeggen ga niet expirimenteren met dergelijke zooi als je niet weet wat de gevolgen zijn.

@ curry684

Ik kan me hierbij volledig bij aansluiten

[ Voor 4% gewijzigd door Edwin van Cleef op 29-09-2005 05:11 ]

[Verwijderd]

Ok, als dat het beleid wordt, kan ik niks anders doen dan me daaraan houden. Mag ik wel een tripreport posten?

[Guardian Angel]

Verwijderd schreef op donderdag 29 september 2005 @ 10:48:
Ok, als dat het beleid wordt, kan ik niks anders doen dan me daaraan houden. Mag ik wel een tripreport posten?

curry684 schreef op donderdag 29 september 2005 @ 04:17:
[...]
Per definitie gekleurde gebruikerservaringen van stoffen die je in Nederland niet mag bezitten of verhandelen, en die maatschappelijk volstrekt nergens ter wereld geaccepteerd zijn? Nee, daarmee ga je maar elders heen

Duidelijk toch?

[Edwin van Cleef]

Verwijderd schreef op donderdag 29 september 2005 @ 10:48:
Ok, als dat het beleid wordt, kan ik niks anders doen dan me daaraan houden. Mag ik wel een tripreport posten?

het WORDT niet het beleid het IS het beleid.
daarom word er ook naar de faqs verwezen.

[zeef]

Nou, een kleine nuancering is wel op zijn plek : we hebben het er nog nooit over gehad omdat er nooit naar is gevraagd. Vandaar dat de brede policy niet geheel duidelijk was over dit specifieke onderwerp. Gelukkig zijn we er nu uit

[Tukk]

Ecteinascidin schreef op dinsdag 27 september 2005 @ 19:53:
[...]

Wat is dit voor zwart-wit visie? Het is alsof je 2 kampen hebt met dus tegen of voor (want het is niet schadelijk). Van mij mag je gerust voor zijn, als je maar weet wat de nadelen zijn... net zoals je tegen kan zijn met de wetenschap van de voordelen (die zijn er niet BTW). Je kan ook neutraal zijn en je willen orienteren op zoiets (dan was het topic wel legaal geweest IMO) en zo kan je een heel rijtje standpunten af ipv tegen want slecht of voor want onbewezen.

Mijn punt dat ik probeerde te maken dat er gebruik werd gemaakt van argumenten op bais van eigen meningen over drugs in plaats van op basis van kale argumenten. Wat jij mijn zwart-wit visie noemde is iets waar ik voor probeerde te waarschuwen, niet een constantering.

De beslissing die nu genomen is op basis van kale argumenten, zonder de persoonlijke mening van 1 persoon, ik kan hem dan ook zeker volgen. Indien er gemeld wordt door een modje, ik ben tegen drugs, dus dicht. Dan had ik er wel een probleem mee gehad..

[Edwin van Cleef]

zeef schreef op donderdag 29 september 2005 @ 13:02:
Nou, een kleine nuancering is wel op zijn plek : we hebben het er nog nooit over gehad omdat er nooit naar is gevraagd. Vandaar dat de brede policy niet geheel duidelijk was over dit specifieke onderwerp. Gelukkig zijn we er nu uit

Kan je dan ook mischien duidelijk maken waar de grens getrokken wordt?

Ik weet vrijwel zeker dat tweakers.net zich niet inlaat met dit soort zaken of wel soms?
Even een voorbeeld (noem het maar doomscenario)
Er gaat iemand expirimenteren met LSD en het loopt verkeerd af.
Leuke reclame als in het nieuws naar voren komt dat deze het hoe en wat hier van het forum heeft gehaald.
Compleet met url erbij want er zijn genoeg sites die smullen van dit soort onderwerpen.
Dan laat je geen beste indruk achter denk ik.

Zoals ik het zie valt dit onder de noemer van bijvoorbeeld illegale software,cracks,hacken etc. etc.
Dit is bij de wet verboden en staat ook opgenomen in de policy van Tweakers.net.
Je kan het vlak natuurlijk net zo breed zien als je zelf wilt.

[Guardian Angel]

Edwin van Cleef schreef op donderdag 29 september 2005 @ 14:34:
[...]
Kan je dan ook mischien duidelijk maken waar de grens getrokken wordt?

Ik geloof dat je de discussie hier nogmaals moet lezen.

Het is nu duidelijk dus weer overnieuw beginnen lijkt me onzinnig.

[Jaymz]

Een duidelijke lijn kan volgens mij niet zomaar aangegeven worden, en daarnaast zou ik het daar pertinent oneens mee zijn aangezien grenzen trekken in de praktijk heeft bewezen dat mensen die gestelde grenzen gebruiken om eroverheen te gaan

Een discussie over het onderwerp ansich is, like said, volgens mij prima. Zogauw het richting ervaringen uitwisselen / practische info over ed. gaat is het einde oefening wat mij betreft

Op GoT zal wat mij betreft geen (practische) informatie over LSD of welke (hard)drug terechtkomen als het aan mij ligt, en ik heb een goeie wisselkoerts heb ik me laten vertellen

[Delerium]

Edwin van Cleef schreef op donderdag 29 september 2005 @ 14:34:
Compleet met url erbij want er zijn genoeg sites die smullen van dit soort onderwerpen.
Dan laat je geen beste indruk achter denk ik.

Het is nog niet gebeurt, maar ik ben zeer nieuwsgierig naar deze situatie. SG en HK zijn namelijk hidden fora en die komen journalisten dus ook niet binnen. Indien er ooit zo'n worst-case plaatsvind vraag ik me werkelijk af op welke url ze zich gaan baseren, aannemend dat de huidige journalistiek NIET op Tnet en zeker niet op GoT zit.

Los daarvan is niet alleen de drugsvraag rekbaar, maar ook het zeiken over die grens.

[RedRose]

LuNaTiC schreef op woensdag 28 september 2005 @ 20:23:
Wisselkoers is aardig goed, want daar sluit ik mij, na het ook intern ff te bespreken ( ), geheel bij aan.

Ik moest zelf meteen denken aan de vergelijking met een topic wat een hele tijd terug geopend werd: hoe je het beste zelfmoord zou kunnen plegen.

Discussies over zelfmoord, prima, maar dit soort dingen moet je denk ik niet willen op GoT. Ja, als je het echt wil, dan haal je het wel ergens anders. Nou prima, dat is dus ook waarom we bijv bij het naaktbeleid bepaalde dingen niet willen (schaamstreek). Wil je dat soort dingen toch echt weten/zien, dan haal je die maar ergens anders. Ik denk dat die grens toch een vrij redelijke is...

Het gaat / ging voor mij ook om de redelijkheid en nuancering van het geheel. Bedankt in ieder geval.

/edit: *zeef een koekje geeft*

[ Voor 4% gewijzigd door RedRose op 29-09-2005 15:19 ]

[zeef]

Er is in veel zaken geen eenduidige lijn mogelijk. We schuiven op tweakgebied misschien iets verder en op andere terreinen iets minder ver. Daarom moeten extreme onderwepren zoals LSD altijd individueel bekeken worden

[Edwin van Cleef]

zeef schreef op donderdag 29 september 2005 @ 15:14:
Er is in veel zaken geen eenduidige lijn mogelijk. We schuiven op tweakgebied misschien iets verder en op andere terreinen iets minder ver. Daarom moeten extreme onderwepren zoals LSD altijd individueel bekeken worden

Dus als ik het goed begrijp kan er gewoon gepost worden over dit onderwerp mits er geen illegale praktijken ondervallen (gebruik of gebruikerservaringen neem ik aan).
Natuurlijk hebben wij wisselende onderwerpen hier op T.net alleen kan ik dit onderwerp niet echt plaatsen maar goed ik ga er maar vanuit dat het onbegrip is van mijn kant.

@ Ecteinascidin

Ik weet niet hoever je kan gaan met gesloten fora.
Als ik zie dat sommige weblogs bepaalde spoofers online zetten om betaalde cq beveiligde sites om de tuin te leiden kijk ik nergens meer vreemd van op.
Niet dat ik twijfel aan de beveiliging hier maar ik houd natuurlijk ook alle opties nog open.
Verder hebben wij buiten de leden ook nog ontzettend veel stille lezers welke niet als abbo ingeschreven staan maar regelmatig een bezoekje komen brengen en wie of beter gezegd wat voor personen zitten hier tussen.
Verder wanneer er wat gelekt word en de boel gekopieerd word door een HK lid en anoniem doorgespeeld wat is dan nog de waarde van de gesloten fora?

Ik neem aan dat je hiermee zo ongeveer begrijp met wat ik aan probeer te geven.
Op internet is werkelijk niets veilig en probeer maar eens de persoon te vinden welke alles gelekt heeft.

Begrijp mij niet verkeerd maar dit is nu hoe ik het zie.