Topic over drugs: sluiten?

[JHS]

Verwijderd schreef op zondag 25 september 2005 @ 21:29:
[...] Ik zie niet in hoe aangeven dat iets common sense is, haaks staat op dat het een feit is? Het is een feit en men weet dat feit door common sense. Er is dus geen onderzoek nodig om het feit verder te bekrachtigen.

Feiten zijn aantoonbare zaken, door onderzoek, waar geen twijfel over bestaat. Zaken die volgens jou "logisch" zijn, en waar mensen het hier niet mee eens zijn, zijn duidelijk geen feiten. Er zijn namelijk meerdere interpretaties van.

Ik zeg ook niet dat het maatschappelijk niet geaccepteerd is omdat het verboden is, maar dat het feit dat het verboden is an sich al een extra indicatie is dat het niet geaccepteerd wordt.

Oké, dat is wat anders .

Overigens betwijfel ik ten zeerste dat openbare dronkenschap of te hard rijden maatschappelijk geaccepteerd zijn. Sterker nog, ik weet eigenlijk wel zeker dat beide dat niet zijn. Er is wel al meer draagvlak voor, voornamelijk omdat meer mensen het doen.[/quote]Wat is dan het verschil tussen draagvlak en de maatschappelijke acceptatie?

edit:

SmartDoDo schreef op zondag 25 september 2005 @ 21:31:
[...]Je mag het gewoon zeggen hoor als het onduidelijk is, daar ben ik niet mee beledigd

Gelukkig niet .

Ik bedoel te zeggen dat Guardian Angel de policy uitlegt zoals hij hem wenst uit te leggen, niet met de gedachte erachter zoals het bedoeld is. In SG zien we graag discussie, en dan liefst over onderwerpen die meerdere mensen aangaan. Dat sluit in principe dus vragen uit die enkel voor het individu zijn bedoeld, daarvoor is dan de HK weer een mogelijkheid

Kijk, dat is al veel duidelijker. Maar dat mag misschien wel wat beter verwoord worden in de policy .

[...] Waarom alleen SG? Neem dan ook gelijk NSTM, WL en HK mee

Omdat in SG meer van dit soort ervaring topics langskomen. Maar de HK, en NSTM en WL in mindere mate, kan ook best worden bekeken, het is een beetje hetzelfde verhaal .

SG staat hier totaal niet ter discussie maar mochten mensen dat wel willen kan daar beter een apart topic over geopend worden. Overigens kan ik me niet voorstellen dat een forum als GoT een bestaansrecht heeft zoals het nu heeft zónder fora als SG en de rest van GC.

Het is alleen zo dat de vraag over het bestaansrecht van dit topic nogal samenhangt met de interpretatie van de functie van SG...

marrk schreef op zondag 25 september 2005 @ 21:32:
[...]mjah, die smiley klopt nog steeds niet helemaal. Mijn punt, wat jij zo makkelijk aan de kant schuift, blijft nog wel staan. Ok, wetgeving op internet is nogal sketchy, maar toch mag je niet gewoon ergens porno hosten. Het is niet voor niets dat de meeste providers dat verbieden.

Nou, dat mag je wel even onderbouwen . Of iemand met gezag daarover kan een uitspraak doen, maar da's anders .

[ Voor 46% gewijzigd door JHS op 25-09-2005 21:37 ]

[Verwijderd]

JHS schreef op zondag 25 september 2005 @ 21:31:
Dat is waar, maar heeft niets met mijn argumentatie te maken . Het ging mij om het feit dat hezik beweerde dat het feit dat harddrugs verboden zijn leidt tot de conclusie dat het maatschappelijk ongewenst is.

Dat beweerde ik dus helemaal niet. Dat maak jij ervan.

Te hard rijden (20 km.) en openbare dronkenschap (beetje lallend over straat) zijn ook verboden, als voorbeeld, maar toch redelijk maatschappelijk geaccepteerd. Dat heeft niets te maken met andere topics .

Te hard rijden en openbare dronkenschap zijn ook niet maatschappelijk geaccepteerd. Wel meer aan de orde binnen de doelgroep van GoT, dus op GoT misschien meer geaccepteerd.

[Guardian Angel]

SmartDoDo schreef op zondag 25 september 2005 @ 21:18:
[...]
Dan is het maar goed dat jij geen mod bent in SG, want als ik op zo'n manier de policy ga interpreteren durf ik mezelf niet te verantwoorden Jouw opmerking slaat echt kant noch wal, de discussie is binnen bepaalde grenzen absoluut mogelijk in SG.

Een maat van me en ik hadden het idee om eens een keer LSD te proberen. We zijn vrij ervaren blowers, drinken regelmatig en hebben wel 's paddo's gedaan. Het lijkt me eigenlijk enorm leuk om zo'n enorme trip mee te maken. Aan de andere kant beginnen er bij mij twijfels te ontstaan: een bad trip kan de rest van je leven invloed op je hebben, en de drug is zo heftig dat je een eventuele bad trip niet onder controle kunt krijgen. Daarom: welke tweaker heeft ervaring met LSD? Is het echt zo leuk als iedereen zegt? En zijn er tweakers die een bad trip hebben gekregen van LSD?

Als je als normaal denkend mens het eerst vetgedrukte lees bedenk je je wel twee keer om eraan te beginnen.

Kennelijk is het zo dat de TS redelijk te beïnvloeden is, immers "iedereen" zegt dat het leuk is. Nog een paar GoT'ers erbij en de TS is misschien overtuigd. De gevolgen laten zich raden.

Mij ging het er om aan te geven dat het conform de voorwaarden en regels die in de FAQ staan, heel goed mogelijk is dit topic te sluiten. Het enige wat er dan kan gebeuren is een discussie over de voorwaarden en regels.

De positieve uitstraling van een GoT-bejaarde als moderator in SG zou best wel eens gigantisch kunnen zijn. Alleen ik stel me op dit moment daarvoor niet beschikbaar.

[ Voor 4% gewijzigd door Guardian Angel op 25-09-2005 21:38 ]

[Verwijderd]

JHS schreef op zondag 25 september 2005 @ 21:33:
Feiten zijn aantoonbare zaken, door onderzoek, waar geen twijfel over bestaat. Zaken die volgens jou "logisch" zijn, en waar mensen het hier niet mee eens zijn, zijn duidelijk geen feiten. Er zijn namelijk meerdere interpretaties van.

Dat LSD niet maatschappelijk geaccepteerd is, is ook aantoonbaar door onderzoek. Er bestaat geen twijfel over. Dus is het een feit. Er zijn niet meerdere interpretaties van.

Oké, dat is wat anders .

Nee dat is niet wat anders, dat is nog steeds precies hetzelfde, alleen snap jij het nu ook.

[Han]

Waar het in mijn ogen om draait is dat je ergens over gaat discusseren waarvan het in bezit hebben een misdrijf is. Dat is heel wat anders dan discusseren over een overtreding, zoals te hardrijden of openbare dronkenschap. Al hoe wel ik heel eerlijk moet zeggen dat het topic over 'pats hier met je bekeuringen' bij mij ook te boek staat als belachelijk.

[JHS]

Verwijderd schreef op zondag 25 september 2005 @ 21:36:
[...]Dat beweerde ik dus helemaal niet. Dat maak jij ervan.

Ja, sorry , al in de andere post op gereageerd. Het loopt af en toe wat door elkaar .

[...] Te hard rijden en openbare dronkenschap zijn ook niet maatschappelijk geaccepteerd. Wel meer aan de orde binnen de doelgroep van GoT, dus op GoT misschien meer geaccepteerd.

Meer dan harddrugsgebruik, heb ik het idee. Maar ik geef toe, dat is net zo'n idee als jouw idee dat het niet geaccepteerd is .

edit:

Verwijderd schreef op zondag 25 september 2005 @ 21:38:
[...]Nee dat is niet wat anders, dat is nog steeds precies hetzelfde, alleen snap jij het nu ook.

Kom óp zeg. Ik strooi niet voor niets tientallen - smileys. Ik probeer het vriendelijk te houden. Blij als ik zeg dat het wat anders is dan ik dacht dat je bedoelde .

Sorry hoor, maar als je op deze op mij als volstrekt niet positieve manier moet gaan reageren is dit geen discussie meer .

edit:

Han schreef op zondag 25 september 2005 @ 21:39:
Waar het in mijn ogen om draait is dat je ergens over gaat discusseren waarvan het in bezit hebben een misdrijf is. Dat is heel wat anders dan discusseren over een overtreding, zoals te hardrijden of openbare dronkenschap. Al hoe wel ik heel eerlijk moet zeggen dat het topic over 'pats hier met je bekeuringen' bij mij ook te boek staat als belachelijk.

Wat is het fundamentele verschil tussen een misdrijf waarbij het in bezit hebben van iets strafbaar is en iets anders, en dan de relevantie voor de policy van GoT .

[ Voor 55% gewijzigd door JHS op 25-09-2005 21:42 ]

[marrk]

JHS schreef op zondag 25 september 2005 @ 21:33:
[...]
Nou, dat mag je wel even onderbouwen . Of iemand met gezag daarover kan een uitspraak doen, maar da's anders .

Wat mag ik precies onderbouwen?

[JHS]

marrk schreef op zondag 25 september 2005 @ 21:42:
[...]Wat mag ik precies onderbouwen?

Dat porno hosten verboden zou zijn .

[marrk]

Verwijderd schreef op zondag 25 september 2005 @ 21:38:
[...]


Dat LSD niet maatschappelijk geaccepteerd is, is ook aantoonbaar door onderzoek. Er bestaat geen twijfel over. Dus is het een feit. Er zijn niet meerdere interpretaties van.

naja... tis eigenlijk pas een feit als het onderzocht is. Maar dan nog blijf ik erbij dat maatschappelijke acceptatie niet het enige criterium moet zijn voor het bestaansrecht van een topic.

[marrk]

JHS schreef op zondag 25 september 2005 @ 21:43:
[...]
Dat porno hosten verboden zou zijn .

Naja, zoals ik al aangaf. Internetwetgeving loopt niet helemaal lekker, maar de reden dat ik op mijn webspace geen porno mag neerdumpen heeft zeker wel met wetgeving te maken. Het is niet alsof een provider voor de lol zegt 'je mag hier geen gespreide shit hosten', want als dat wel zou mogen, zouden er meer klanten zijn.
Misschien kunnen we internet met zijn slechte wetgeving laten liggen en het hebben over porno op tv?

[ Voor 11% gewijzigd door marrk op 25-09-2005 21:47 ]

[JHS]

marrk schreef op zondag 25 september 2005 @ 21:44:
[...]naja... tis eigenlijk pas een feit als het onderzocht is. Maar dan nog blijf ik erbij dat maatschappelijke acceptatie niet het enige criterium moet zijn voor het bestaansrecht van een topic.

Dat ben ik met je eens . Alleen is het, voor mij iniedergeval, totaal onduidelijk wat in dit type geval de overige criteria zouden moeten zijn...

[SmartDoDo]

Guardian Angel schreef op zondag 25 september 2005 @ 21:38:
[...]
Mij ging het er om aan te geven dat het conform de voorwaarden en regels die in de FAQ staan, heel goed mogelijk is dit topic te sluiten. Het enige wat er dan kan gebeuren is een discussie over de voorwaarden en regels.

Och, als een crewlid een topic wilt sluiten zijn er bijna altijd wel reëele argumenten voor te vinden uit een of andere policy

De positieve uitstraling van een GoT-bejaarde als moderator in SG zou best wel eens gigantisch kunnen zijn. Alleen ik stel me op dit moment daarvoor niet beschikbaar.

Ik zal je vast noteren op de reservelijst

[marrk]

JHS schreef op zondag 25 september 2005 @ 21:46:
[...]
Dat ben ik met je eens . Alleen is het, voor mij iniedergeval, totaal onduidelijk wat in dit type geval de overige criteria zouden moeten zijn...

mjah... mij eigenlijk ook.

[JHS]

marrk schreef op zondag 25 september 2005 @ 21:46:
[...]Naja, zoals ik al aangaf. Internetwetgeving loopt niet helemaal lekker, maar de reden dat ik op mijn webspace geen porno mag neerdumpen heeft zeker wel met wetgeving te maken. Het is niet alsof een provider voor de lol zegt 'je mag hier geen gespreide shit hosten', want als dat wel zou mogen, zouden er meer klanten zijn.

Het zou kunnen dat ze dat niet op hun servers wíllen, vanwege de uitstraling. Net zoals T.net dat niet wil. Of vanwege het risico van kinderporno.

edit:

SmartDoDo schreef op zondag 25 september 2005 @ 21:47:
[...]
Och, als een crewlid een topic wilt sluiten zijn er bijna altijd wel reëele argumenten voor te vinden uit een of andere policy

In dit geval is sowieso niet duidelijk wat er nou zou moeten kunnen, in mijn ogen. Dus zou de policy misschien wel eens aan verduidelijking toe zijn. Of sowieso de functie van GC, maar dat was net al langsgekomen .

[ Voor 30% gewijzigd door JHS op 25-09-2005 21:49 ]

[Verwijderd]

JHS schreef op zondag 25 september 2005 @ 21:39:
Blij als ik zeg dat het wat anders is dan ik dacht dat je bedoelde .

Dat was niet wat je zei. Je presenteerde het alsof ik nu ineens iets anders beweerde en dat het daarom ineens goed was. Terwijl dat niet aan de orde was.


a: 1+1=2
b: nee, dat is geen feit, want ..
a: ja dat is wel een feit, ook omdat ..
b: nee het is niet een feit alleen vanwege die omdat
a: ik zeg ook 'ook omdat'
b: ah, dat is wat anders

Nee dus, dat is niet iets anders.. alleen zie jij het nu anders

[JHS]

Verwijderd schreef op zondag 25 september 2005 @ 21:48:
[...]Dat was niet wat je zei. Je presenteerde het alsof ik nu ineens iets anders beweerde en dat het daarom ineens goed was. Terwijl dat niet aan de orde was.

Ja, dat bedoel ik. Jij interpreteerde het alsof ik het presenteerde alsof jij opeens iets anders beweerde. En alhoewel het misschien wel inderdaad zo over kan hebben gekomen, is dat niet wat ik bedoelde. En in mijn ogen leiden dit soort ideeën van je aangevallen worden alleen maar van afleiding van het punt. Waar dit overigens ook weer aan bijdraagt. Blij iniedergeval dat dat ook weer duidelijk is .

[Han]

JHS schreef op zondag 25 september 2005 @ 21:47:
In dit geval is sowieso niet duidelijk wat er nou zou moeten kunnen, in mijn ogen. Dus zou de policy misschien wel eens aan verduidelijking toe zijn.

Je kan geen policy maken die waterdicht is. Er zullen altijd grijze gebieden blijven voor een forum als SG. En die grijze gebieden zullen alleen maar uitgerekter worden daar gebruikers constant de grenzen opzoeken.

Of sowieso de functie van GC, maar dat was net al langsgekomen .

Een discussie daarover zal net zo onzinvol zijn als deze discussie. Er zullen veel voor en tegens zijn. En er is maar één partij die daar uiteindelijk een definitief oordeel over kan geven, de crew.

[JHS]

Han schreef op zondag 25 september 2005 @ 21:54:
[...]Je kan geen policy maken die waterdicht is. Er zullen altijd grijze gebieden blijven voor een forum als SG. En die grijze gebieden zullen alleen maar uitgerekter worden daar gebruikers constant de grenzen opzoeken.

Ja, dat is wel zo, maar het is op het moment zó onduidelijk, iniedegeval voor mij, dat dat in mijn ogen een reden is voor verduidelijking. En dat heeft niets te maken met het waterdicht maken van een policy, alleen een verduidelijking om dat daar kennenlijk behoefte aan is.

[...]Een discussie daarover zal net zo onzinvol zijn als deze discussie. Er zullen veel voor en tegens zijn. En er is maar één partij die daar uiteindelijk een definitief oordeel over kan geven, de crew.

We lopen nogal in een cirkeltje, maar wederom: alhoewel de beslissing aan de crew is, kunnen gebruikers daar zinnige dingen over zeggen. Er wordt toch altijd gezegd dat crew alleen maar gebruikers zijn met wat extra rechten en een kleurtje? Dan geldt dat ook de andere kant op!

Die discussie kan overigens ook intern plaatsvinden natuurlijk. Het is alleen onduidelijk op het moment, en dáár moet wat aan worden gedaan, m.i.

[Verwijderd]

Guardian Angel schreef op zondag 25 september 2005 @ 21:38:
[...]


[...]


Als je als normaal denkend mens het eerst vetgedrukte lees bedenk je je wel twee keer om eraan te beginnen.

Kennelijk is het zo dat de TS redelijk te beïnvloeden is, immers "iedereen" zegt dat het leuk is. Nog een paar GoT'ers erbij en de TS is misschien overtuigd. De gevolgen laten zich raden.

De gevolgen zouden dan kunnen zijn dat ik een enorm leuke trip meemaak, omdat GoT'ters mij hebben verteld hoe ik gevolgen van een bad trip kan opvangen (bijvoorbeeld valium gebruiken op het moment dat het fout gaat, dan slaap je de trip uit), waardoor het juist minder fout gaat. Of iedereen raadt het mij af, omdat iedereen een bad trip heeft meegemaakt. Daarnaast ben ik niet zo makkelijk te beïnvloeden, ik wilde gewoon weten wat de risico's zijn en hoe ik die risico's tot het minimum kan beperken.

Zo slecht is het toch allemaal niet? GoT kan er juist voor zorgen dat het niet fout gaat. Ik zie daar het probleem helemaal niet van in.

Han schreef op zondag 25 september 2005 @ 21:39:
Waar het in mijn ogen om draait is dat je ergens over gaat discusseren waarvan het in bezit hebben een misdrijf is. Dat is heel wat anders dan discusseren over een overtreding, zoals te hardrijden of openbare dronkenschap. Al hoe wel ik heel eerlijk moet zeggen dat het topic over 'pats hier met je bekeuringen' bij mij ook te boek staat als belachelijk.

Er worden meerdere dingen hier besproken die niet helemaal legaal zijn, maar die niet illegaal zijn om te bespreken. Dat is net zo met drugs. Anders zouden fora op scholieren.com of Fok! ook al enorme juridische problemen gehad hebben? Maar dat is blijkbaar niet het geval. Het juridische aspect kun je net zo goed negeren, imo.

[marrk]

JHS schreef op zondag 25 september 2005 @ 21:58:
[...]
We lopen nogal in een cirkeltje, maar wederom: alhoewel de beslissing aan de crew is, kunnen gebruikers daar zinnige dingen over zeggen. Er wordt toch altijd gezegd dat crew alleen maar gebruikers zijn met wat extra rechten en een kleurtje? Dan geldt dat ook de andere kant op!

Die discussie kan overigens ook intern plaatsvinden natuurlijk. Het is alleen onduidelijk op het moment, en dáár moet wat aan worden gedaan, m.i.

mee eens...

[Confusion]

Verwijderd schreef op zondag 25 september 2005 @ 20:42:
In het dronkentopic staat er toch ook geen genuanceerd verhaal over hoe je het veiligste kunt drinken?

Maar daarover ligt kennis voor het oprapen en kan (en zal) je vele verschillende meningen krijgen, ook van vele verschillende soorten gebruikers. Er zijn weinig mensen met LSD ervaring. Zo'n draadje wordt waarschijnlijk een 'Drugs are bad mmmkay' vs. 'Ik heb het weleens gebruikt en het is de moeite waarde', doorspekt met allerlei urban legends en potentieel gevaarlijke nonsens.

Er is bijna geen informatie te vinden over drugs waarbij niet duidelijk richtlijnen vermeld staan, vermoedelijke nadelen en / of schadelijke effecten, etc.. Ik vermoed dat onwetendheid een groter gevaar is.

Op dat moment zeg ik: Google, of één van de vele andere internetfora. GoT is niet het forum om mensen te gaan informeren over richtlijnen voor het gebruik van LSD en de kans op te selectieve, elkaar niet goed aanvullende, informatie is groot. Als ik zo even snel naar gebruik van mescaline ging zoeken, dan vond ik zat informatie.

Basszje schreef op zondag 25 september 2005 @ 20:25:
Security through obscurity? ( punt )

Het hier niet toestaan van manieren om programmas te cracken is ook geen security through obscurity.

[Han]

Verwijderd schreef op zondag 25 september 2005 @ 21:59:
De gevolgen zouden dan kunnen zijn dat ik een enorm leuke trip meemaak, omdat GoT'ters mij hebben verteld hoe ik gevolgen van een bad trip kan opvangen (bijvoorbeeld valium gebruiken op het moment dat het fout gaat, dan slaap je de trip uit), waardoor het juist minder fout gaat. Of iedereen raadt het mij af, omdat iedereen een bad trip heeft meegemaakt. Daarnaast ben ik niet zo makkelijk te beïnvloeden, ik wilde gewoon weten wat de risico's zijn en hoe ik die risico's tot het minimum kan beperken.

En er zijn legio andere fora waar dergelijke dingen worden besproken. Het punt is juist dat GoT een tech-fora is en dat zaken zoals drugs geen onderwerpen zijn die hier thuis horen. Harddrugs is slecht en illegaal. Discussies over hoe te gebruiken zijn toch zaken die niet thuis horen op een techfora. En waarom toch als je ergens anders met personen kunt discusseren die er echt verstand van hebben.

Zo slecht is het toch allemaal niet? GoT kan er juist voor zorgen dat het niet fout gaat. Ik zie daar het probleem helemaal niet van in.

Nogmaals, zoiets ligt niet echt in de lijn van GoT en wel van andere fora... laat de discussie dan daar gevoerd worden, waar het algemeen geaccepteerd is. Vloeken in de kerk is niet strafbaar maar wel ongepast.

[Guardian Angel]

Verwijderd schreef op zondag 25 september 2005 @ 21:59:
[...]
Zo slecht is het toch allemaal niet? GoT kan er juist voor zorgen dat het niet fout gaat. Ik zie daar het probleem helemaal niet van in.

GoT kan er juist voor zorgen dat het niet fout gaat?

Volgens mij verwacht jij deskundigheid van Tweakers terwijl je, maar dat is mijn mening, dat niet hier maar elders en in een andersoortig forum kunt vinden.

ik wilde gewoon weten wat de risico's zijn en hoe ik die risico's tot het minimum kan beperken.

Dit is o.a. het risico:

een bad trip kan de rest van je leven invloed op je hebben, en de drug is zo heftig dat je een eventuele bad trip niet onder controle kunt krijgen.

Citaat uit jouw eigen startpost.

[ Voor 26% gewijzigd door Guardian Angel op 25-09-2005 22:11 ]

[Glimi]

Ik ben eigenlijk grotendeels dezelfde mening toegedaan als Durden, Morgoth, JHS. ( en SmartDodo en Bazzje? Weet ik eigenlijk niet zo zeker ). Veel toevoegen kan ik dan ook niet, omdat ik het allemaal niet zo helder kan omschrijven als bovenstaande heren, maar ik wil wel mijn stem laten horen als ondersteuning.
Voornamelijk vind ik het jammer dat er direct uitgegaan wordt dat het fout gaat als het over drugs gaat en dat GC morgen een cracklab is als er iets toegegeven wordt. Het 'joint'-topic dat ik maar even als referentie pak, gaat vind ik juist een mooi voorbeeld van hoe het wel kan lopen.

Denk positief en laat het de heren van GC zelf beslissen.

[Verwijderd]

Han schreef op zondag 25 september 2005 @ 22:07:
[...]
En er zijn legio andere fora waar dergelijke dingen worden besproken. Het punt is juist dat GoT een tech-fora is en dat zaken zoals drugs geen onderwerpen zijn die hier thuis horen. Harddrugs is slecht en illegaal. Discussies over hoe te gebruiken zijn toch zaken die niet thuis horen op een techfora. En waarom toch als je ergens anders met personen kunt discusseren die er echt verstand van hebben.

Een beetje een non-argument, dat GoT een techforum is. Als het zo'n techforum is, zouden topics over auto's, de relativiteitstheorie of ontslagrecht ook niet op dit forum thuishoren, terwijl die wel veelvuldig aan bod komen.

Daarnaast lopen er hier genoeg mensen rond die verstand hebben van drugs. Er lopen immers ook genoeg mensen rond met juridische kennis, of kennis van auto's, of natuurkundige kennis...de kans is heel groot dat er op GoT ook iemand rondloopt met kennis van drugs. Of dat nou professionele ervaring is of gebruikerservaring is irrelevant, de informatie klopt.

[...]
Nogmaals, zoiets ligt niet echt in de lijn van GoT en wel van andere fora... laat de discussie dan daar gevoerd worden, waar het algemeen geaccepteerd is. Vloeken in de kerk is niet strafbaar maar wel ongepast.

Tja, dat is aan de mods/admins om te beslissen. Maar ik vind het vreemd dat mijn topic gesloten is.

[lowfi]

Guardian Angel schreef op zondag 25 september 2005 @ 22:07:
[...]

GoT kan er juist voor zorgen dat het niet fout gaat?

Volgens mij verwacht jij deskundigheid van Tweakers terwijl je, maar dat is mijn mening, dat niet hier maar elders en in een andersoortig forum kunt vinden.


[...]

Dit is o.a. het risico:

[...]

Citaat uit jouw eigen startpost.

Maar voor wiet en alcohol kan je hier wel terrecht! Dat is namelijk veeeeeel minder slecht

Gooi dan alles dicht wat met drugs te maken heeft en niet dit half slachtige gebeuren.

[Delerium]

Verwijderd schreef op zondag 25 september 2005 @ 22:17:
[...]
Een beetje een non-argument, dat GoT een techforum is. Als het zo'n techforum is, zouden topics over auto's, de relativiteitstheorie of ontslagrecht ook niet op dit forum thuishoren, terwijl die wel veelvuldig aan bod komen.

Jaloers? Jouw topic niet en die andere wel? Waar je nu in feite voor pleit is het integraal sluiten van de hele GC, want indien er een concequentie geeist wordt van jou waarin zowel de SG bestaansrecht heeft en jouw topic, is dat het gevolg.
En zo normaal is het ouwehoeren over harddrugsgebruik niet. Het zal wel gebeuren, maar er zijn plenty plekken waar je dat uit je hoofd laat (de rij voor de Douane bij Schiphol bv). Denk dan eens over GoT dat als kern computers heeft en wees blij dat er plenty algemene hangplekken als de GC bestaan. Algemeen in die zin dat men over gangbare onderwerpen kan ouwehoeren.

En kom asjbelieft niet aan met hypochrisie over alcohol wel en anders drugs niet. Iedereen weet dat Frankrijk en vooral Chirac drugs haten terwijl het de bekendste alcoholfabrikant ter wereld is. Zo krom kan beleid zijn, vraag dan niet aan normale stervelingen zoals wij om daar een eenduidig consequente uitspraak over te maken.

[Confusion]

Glimi schreef op zondag 25 september 2005 @ 22:16:
Voornamelijk vind ik het jammer dat er direct uitgegaan wordt dat het fout gaat als het over drugs gaat en dat GC morgen een cracklab is als er iets toegegeven wordt.

Nou, dat zie ik mij niet zeggen hoor. Ik zie niet zoveel verschil tussen dit geval en het verbieden van het bediscussiëren van methoden om programmas te cracken, naar aanleiding van iemand die zegt een programma te willen cracken (met dank aan Basszje voor de associatie ). Op dat gebied is nog weleens iets te rommelen, want op zich mag je (geloof ik) best bespreken hoe sommige cracking tools werken, bijvoorbeeld om hun gebruik te voorkomen. Niettemin laat je een topic waarin iemand vraagt: "hoe kan ik een programma cracken" niet open, want het is illegaal.

Ten tweede denk ik niet dat het fout zal gaan; ik erken, en neem ter harte, dat het fout kan gaan. Iemand heeft me weleens verteld dat ze je bij aankoop van een Peyote cactus adviseren contact met een psycholoog op te nemen voor een adviserend gesprek en nazorg. Dat lijkt me bij LSD ook niet zo'n gek idee, maar je moet bij professionele zorgverleners zijn om hier meer over te weten te komen. Er zijn talloze internetfora die veel beter geschikt zijn voor het bespreken van dit onderwerp. Het lijkt mij verstandiger en veiliger voor iedereen om de topicstarter naar elders te verwijzen.

Ik heb geen vertrouwen in het vermogen van deze community om iemand goed voor te lichten over LSD gebruik. Er kunnen individuen met perfecte ervaring zijn, die alles weten, maar de groepsinteractie kan die kennis juist verduisteren.

edit:
Overigens, ik schreef eerder in dit topic 'we', maar ik spreek natuurlijk niet voor de hele crew. Blijkbaar vermoedde ik dat de crew het er redelijk eens over zou zijn, want niet zo blijkt te zijn. In dat geval moet je, en dat is altijd zo in LA, 'we' gewoon interpreteren als 'ik en de crewleden die het met me eens zijn'

[ Voor 14% gewijzigd door Confusion op 25-09-2005 22:49 ]

[Verwijderd]

lowfi schreef op zondag 25 september 2005 @ 22:35:
[...]


Maar voor wiet en alcohol kan je hier wel terrecht! Dat is namelijk veeeeeel minder slecht

Gooi dan alles dicht wat met drugs te maken heeft en niet dit half slachtige gebeuren.

Volgens mij heeft Confusion al heel erg duidelijk uitgelegd waarom dit niet halfslachtig is. Misschien zijn posts nog eens lezen, of op z'n minst komen met argumenten die de zijne ontkrachten..

Dit even los van mijn eigen argumentatie tav. geaccepteerdheid van iets.

[SmartDoDo]

Ecteinascidin schreef op zondag 25 september 2005 @ 22:38:
[...]
Denk dan eens over GoT dat als kern computers heeft en wees blij dat er plenty algemene hangplekken als de GC bestaan. Algemeen in die zin dat men over gangbare onderwerpen kan ouwehoeren.

En kom asjbelieft niet aan met hypochrisie over alcohol wel en anders drugs niet. Iedereen weet dat Frankrijk en vooral Chirac drugs haten terwijl het de bekendste alcoholfabrikant ter wereld is. Zo krom kan beleid zijn, vraag dan niet aan normale stervelingen zoals wij om daar een eenduidig consequente uitspraak over te maken.

Daarom is het nog geen argument om drugs niet in GC te willen bediscussiëren

Ik heb scheit aan Franktijk en Chirac dus dat scheelt al een heel eind dan

[Guardian Angel]

SmartDoDo schreef op zondag 25 september 2005 @ 22:45:
[...]
Daarom is het nog geen argument om drugs niet in GC te willen bediscussiëren

De TS vraagt niet om een discussie, de TS vraagt letterlijk

Daarom: welke tweaker heeft ervaring met LSD? Is het echt zo leuk als iedereen zegt? En zijn er tweakers die een bad trip hebben gekregen van LSD?

De reacties kunnen zijn:
Ja, doen joh, het was een geweldige ervaring
Nee, niet doen, ik schrijf dit bericht vanuit een psychiatrische inrichting. Zegt je dat voldoende?

Kortom, ook nog eens een opsomtopic.

http://www.erowid.org/chemicals/lsd/lsd.shtml is een uitstekende website om meer te weten te komen over LSD. Met de teksten daar en de teksten die op de diverse gelinkte websites te vinden zijn ben je wel een poosje zoet.

Als iemand per se expirimenteren wil of dit overweegt, lijkt het me zaak om eerst zoveel mogelijk informatie te verzamelen en waar kan het dan nog beter als op het internet? De eerdergenoemde website alleen al bevat meer (juiste) informatie dan er ooit, in welke reactie dan ook, op GoT te verwachten zal zijn.

[SmartDoDo]

Guardian Angel schreef op zondag 25 september 2005 @ 23:03:
De reacties kunnen zijn:
Ja, doen joh, het was een geweldige ervaring
Nee, niet doen, ik schrijf dit bericht vanuit een psychiatrische inrichting. Zegt je dat voldoende?

Kortom, ook nog eens een opsomtopic.

Tja, als je topics zo al gelijk beoordeeld vallen er veel meer slotjes dan nodig. Vaak ontstaat er vanzelf toch een redelijke discussie mits je daar ook de mogelijkheid toe geeft. Wat ik zo zag in het topic wat we aanhalen is dat het geen opsom is geworden en daarmee is een slotje om opsompraktijken al niet aan de orde.

De eerdergenoemde website alleen al bevat meer (juiste) informatie dan er ooit, in welke reactie dan ook, op GoT te verwachten zal zijn.

En dan nog vind ik het geen legitieme reden om het dús maar niet op GoT toe te laten. Er is zo enorm veel buiten GoT te vinden dat we ook genoeg naar andere sites en fora kunnen verwijzen. Soms gebeurt dat ook en dat is prima, dat staat echter los van het feit dat men er hier over wilt discussiëren. Binnen bepaalde grenzen (die soms vrij vaak kunnen zijn) kan dat ook.

[Glimi]

Confusion schreef op zondag 25 september 2005 @ 22:40:
Nou, dat zie ik mij niet zeggen hoor.

Het is meer een algmeen idee welke ik een beetje teruglees in posts van tegenstanders. Niet alle tegenstanders, dus het kan best kloppen dat jij dat niet gezegd hebt .

De rest van je post reageer ik even niet op, omdat ik me niet echt in deze discussie wil mengen, straks word ik weer te fanatiek.
Alleen dit nog even:

(...) Niettemin laat je een topic waarin iemand vraagt: "hoe kan ik een programma cracken" niet open, want het is illegaal.

De 'want' was nooit echt mijn denkbeeld. Het cracken van een programma benadeeld de ontwikkelaars en daardoor vond ik het nooit zo op z'n plaats. Als iemand LSD wil gebruiken benadeeld hij hopelijk niemand (en als het fout gaat zichzelf nog het meeste). Wat de Nederlandse wet hier nou precies illegaal verklaard, heeft me nooit zo kunnen interesseren wat dat betreft

[ Voor 4% gewijzigd door Glimi op 25-09-2005 23:41 ]

[Guardian Angel]

SmartDoDo schreef op zondag 25 september 2005 @ 23:12:
[...]

Ik ben het, maar dat was te verwachten, niet met je eens. Het is meer een HK-topic geworden.

Ik zie welgeteld 1 ervaring en voor de rest incomplete informatie, onjuiste informatie, juiste maar te beperkte informatie en voor de rest onzin. Het toppunt is de posting van een gebruiker die zegt

je kan ook met lsd in de auto hoor, de pliesie kan het toch ni meten (iig niet met zo'n meetapparaat ding, natuurlijk wel door je over een lijntje te laten lopen)

Discussie?

[ Voor 12% gewijzigd door Guardian Angel op 25-09-2005 23:27 ]

[SmartDoDo]

Guardian Angel schreef op zondag 25 september 2005 @ 23:26:
[...]
Discussie?

Ik ben vrij gaar dus ik kan wat gemist hebben. Ik vind het ook niet interessant om te zien of het desbetreffende topic wel/niet terecht is gesloten.

Een topic is uiteraard ook naar discussie te sturen als het moet, het wil niet zeggen dat het onderwerp wat de TS aansnijdt ervoor zal zorgen dat het een opsomtopic gaat worden

[Guardian Angel]

offtopic:
Ik heb ook helemaal geen fut meer (zei ik al in een ander topic).

Verder valt er weinig nieuws meer aan DIT topic toe te voegen dus ik hou het voor gezien.

[Glashelder]

Kunnen we hieromtrent nog een officieel standpunt verwachten?

[zeef]

Tukk schreef op zondag 25 september 2005 @ 20:56:
Ik zie twee zaken door elkaar lopen

• Het is illegaal, dus het mag niet
• Het heeft niets met Tweakers te maken.

Op beide punten zie ik de redenen van het sluiten niet, zoals eerder opgemerkt, het gaat over gebruikers ervaringen. Niet over waar je het kopen, hoe je er aan komt enz. Net als een onderwerp waar mensen discusieren over hackers en de gevolgen, dat kan wel. Hoe je moet hacken en met welke tools, dat kan niet.

Over het niet op GoT thuis horen: je hebt zo veel topics die niets met GoT te maken hebben in SG, bv het Hardlopen-topic en Het grote wielrentopic - deel 3 - topic, wat is de relatie met computers?
Het feit dat Tweaker zo goed gemod wordt en doordat er vooral 'computernerds' komen heeft het zijn eigen posititieve sfeer, die vind je ook terug in de niet-computer topics terug en dat niet alleen in HK.


[...]


Dit is natuurlijk alleen maar een gebruikersmening, maar als gebruiker vind ik het wel zonde als dit soort onderwerpen niet meer kunnen. Ik zou absoluut niet naar Fok willen gaan om deze dingen te bespreken. Trouwens, het is mijn goed recht om niet met de crew eens te hoeven zijn en mijn mening te geven. Zij hoeven er niet op te reageren, maar ik mag mijn mening zeker wel geven.

Dit is trouwens voor het eerst dat ik geen begrip voor een beslissing kan opwekken.

edit:
Trouwens, als we het over illegaliteit hebben, hoeveel pics hebben wel geen copyright in het Het Lekkere (Jonge :9 ?) Meiden Topic Deel 11 - topic? Waarom kan dat dan wel blijven bestaan?

Voor mij is het redelijk helder, LSD is een gevaarlijke drug. Daar moet je maar zelf mee doen wat je wil maar het heeft geen enkele plaats op dit forum. Maatschappelijk algemeen aanvaarde genotsmiddelen zoals alcohol, tabak en inmiddels eigenlijk ook soft drugs, daarover is discussiëren geen probleem. Dat je deze middelen zeker in je jonge jaren niet altijd gebruikt in een verstandige hoeveelheid is een feit waar ik weinig aan kan veranderen.

LSD, speed, heroïne, cocaïne, crack en ook XTC zijn van een heel ander kaliber. Niet algemeen maatschappelijk aanvaard doch enkel in gebruik in bepaalde (sub)stromingen van de maatschappij. Daarom alleen al zou je er wat mij betreft in een technisch mainstream forum niet over moeten lullen. AL zeker niet over LSD in het bijzonder. Het is een gevaarlijke drug waar je niet zomaar mee moet gaan experimenteren. Je kan er een heel slechte trip mee beleven en dat gaat je niet in de koude kleren zitten.

Even de vergelijkingen met andere schemerzones en grijze gebieden : uiteindelijk is het aan de eigenaar van dit forum om te bepalen wat er gaat en wat niet. Dat we op het ene gebied wat verder gaan wil absoluut niet zeggen dat dat dan gelijk voor alle gebieden op gaat. We doen ons best om het forum leuk en interessant te houden voor de doelgroep. Duidelijk is wel dat er op GoT geen brede belangstelling is voor het delen van gebruikservaringen rond harddrugs. Daarom zou ik me goed voor kunne stellen dat 'the powers that be' uiteindelijk beslissen om de drugs te laten voor wat ze zijn en de focus te richten op tweaker zaken.

mocht het niet duidelijk zijn, mijn posts hierover zijn mijn mening. Voorzover ik weet is er nog geen duidelijke ja/nee policy.

[ Voor 6% gewijzigd door zeef op 26-09-2005 13:36 ]

[JHS]

zeef schreef op maandag 26 september 2005 @ 02:03:
[...] Niet algemeen maatschappelijk aanvaard doch enkel in gebruik in bepaalde (sub)stromingen van de maatschappij. (...) Duidelijk is wel dat er op GoT geen brede belangstelling is voor het delen van gebruikservaringen rond harddrugs.

Dat wordt, geloof ik, dus betwijfeld door een deel van de voorstanders van zo'n topic . Ik weet het niet, en durf er verder geen uitspraak over te doen, maar ben wel blij dat er nu van de tegenstander kant een zinnig antwoord komt .

Dat we op het ene gebied wat verder gaan wil absoluut niet zeggen dat dat dan gelijk voor alle gebieden op gaat.

Natuurlijk niet, maar een verklaring waarom het ene wel en het andere niet, zoals je net gaf, en kortom duidelijkheid is wel prettig .

[RedRose]

Glimi schreef op zondag 25 september 2005 @ 22:16:
Ik ben eigenlijk grotendeels dezelfde mening toegedaan als Durden, Morgoth, JHS. ( en SmartDodo en Bazzje? Weet ik eigenlijk niet zo zeker ). Veel toevoegen kan ik dan ook niet, omdat ik het allemaal niet zo helder kan omschrijven als bovenstaande heren, maar ik wil wel mijn stem laten horen als ondersteuning.
Voornamelijk vind ik het jammer dat er direct uitgegaan wordt dat het fout gaat als het over drugs gaat en dat GC morgen een cracklab is als er iets toegegeven wordt. Het 'joint'-topic dat ik maar even als referentie pak, gaat vind ik juist een mooi voorbeeld van hoe het wel kan lopen.

Denk positief en laat het de heren van GC zelf beslissen.

Mee eens. Daarnaast kan je het expliciet gaan verbieden, maar daarmee is niet gezegd dat de wens tot het verkrijgen van informatie over het onderwerp er dan ook niet meer is natuurlijk. Een blind oog houden kan net zo gevaarlijk zijn, als het wel toestaan van dergelijke topics (mits natuurlijk van algemene, discussierende aard).

Dat er maar een klein deel geinteresseerd is in harddrugs, is een non-argument. Er zijn veel meer topics van uiteenlopende aard op GoT, die minder aandacht hebben. Daarnaast vraag ik me af in hoeverre het juridisch verdedigbaar is als iemand met behulp van informatie van GoT aan de drugs raakt en daar vervolgens GoT de schuld van kan geven.

Verder pleit ik voor openheid over dergelijke onderwerpen. Dat komt doordat ik een aantal (jonge) mensen in mijn naaste omgeving heb zien lijden aan / door harddrugs en nu ze zijn afgekicked, zijn het juist zij die er veel over praten en vooral het gebruik afraden. Door openheid te geven en te bieden, kan je misschien juist ook voorkomen in plaats van aanstichten.

[Delerium]

Ik stel voor dat er in W&L een topic komt met daarin de vraag in welke mate Harddrugs door de maatschappij geaccepteerd zijn. Die vraag gaan een hoop mensen voorbij.

[Verwijderd]

^^
Dat lijkt me een interessante discussie, het verborgen gebruik van harddrugs is groter dan menigeen zou denken. Misschien moet je dan ook een onderscheid maken tussen hardop aanvaard en stilzwijgend aanvaard.

Overigens hoeft door de maatschappij geaccepteerd ook niet meteen door GoT geaccepteerd te betekenen, en vice versa.

[RedRose]

Ecteinascidin schreef op maandag 26 september 2005 @ 09:15:
Ik stel voor dat er in W&L een topic komt met daarin de vraag in welke mate Harddrugs door de maatschappij geaccepteerd zijn. Die vraag gaan een hoop mensen voorbij.

Moet iets maatschappelijk geaccepteerd zijn om er over te kunnen discussieren?

[SmartDoDo]

RedRose schreef op maandag 26 september 2005 @ 09:57:
[...]


Moet iets maatschappelijk geaccepteerd zijn om er over te kunnen discussieren?

Nee, pertinent niet

Ik herrinner me nog een interessant draadje over incest van voor mijn modtijd. Het feit dat incest absoluut niet algemeen geaccepteerd is maakt nog niet dat er niet over te discussiëren valt

[lowfi]

zeef schreef op maandag 26 september 2005 @ 02:03:
[...]

Voor mij is het redelijk helder, LSD is een gevaarlijke drug. Daar moet je maar zelf mee doen wat je wil maar het heeft geen enkele plaats op dit forum. Maatschappelijk algemeen aanvaarde genotsmiddelen zoals alcohol, tabak en inmiddels eigenlijk ook soft drugs, daarover is discussiëren geen probleem. Dat je deze middelen zeker in je jonge jaren niet altijd gebruikt in een verstandige hoeveelheid is een feit waar ik weinig aan kan veranderen.

LSD, speed, heroïne, cocaïne, crack en ook XTC zijn van een heel ander kaliber. Niet algemeen maatschappelijk aanvaard doch enkel in gebruik in bepaalde (sub)stromingen van de maatschappij. Daarom alleen al zou je er wat mij betreft in een technisch mainstream forum niet over moeten lullen. AL zeker niet over LSD in het bijzonder. Het is een gevaarlijke drug waar je niet zomaar mee moet gaan experimenteren. Je kan er een heel slechte trip mee beleven en dat gaat je niet in de koude kleren zitten.

Even de vergelijkingen met andere schemerzones en grijze gebieden : uiteindelijk is het aan de eigenaar van dit forum om te bepalen wat er gaat en wat niet. Dat we op het ene gebied wat verder gaan wil absoluut niet zeggen dat dat dan gelijk voor alle gebieden op gaat. We doen ons best om het forum leuk en interessant te houden voor de doelgroep. Duidelijk is wel dat er op GoT geen brede belangstelling is voor het delen van gebruikservaringen rond harddrugs. Daarom zou ik me goed voor kunne stellen dat 'the powers that be' uiteindelijk beslissen om de drugs te laten voor wat ze zijn en de focus te richten op tweaker zaken.

en paddos dan? niet illegaal maar kan je eventueel dezelfde elende mee krijgen als lsd

[sdomburg]

lowfi schreef op maandag 26 september 2005 @ 13:12:
[...]
en paddos dan? niet illegaal maar kan je eventueel dezelfde elende mee krijgen als lsd

quote: zeef

Maatschappelijk algemeen aanvaarde genotsmiddelen zoals alcohol, tabak en inmiddels eigenlijk ook soft drugs, daarover is discussiëren geen probleem.

Paddo's zijn legaal omdat je ze in principe zo in het bos kan plukken. Gezien het heel moeilijk wordt dat te verbieden zijn alleen ongedroogde paddo's legaal, meer een juridische kwestie dus. Maatschappelijk algemeen aanvaard wil ik ze echter niet noemen.

[JvS]

Ecteinascidin schreef op zondag 25 september 2005 @ 22:38:
[...]

Jaloers? Jouw topic niet en die andere wel? Waar je nu in feite voor pleit is het integraal sluiten van de hele GC, want indien er een concequentie geeist wordt van jou waarin zowel de SG bestaansrecht heeft en jouw topic, is dat het gevolg.

Dit heeft niets met jaloezie te maken. Er wordt gewoon bijzonder terecht aangegeven dat er hier enorm kromme argumenten gebruikt worden. Over drugs praten zou niet moeten kunnen omdat het niets met tweaken te maken heeft, dat is natuurlijk het allergrootste nonsense-argument allertijden en dat, want een argument moet voor alle onderwerpen gelden... En dan ken ik er wel een paar die dichtkunnen!

Feit is dat drugsgebruik omstreden is en dat sommige mensen er moeite mee hebben en iets wat niet algemeen sociaal geaccepteerd is. Dat is voor mij geen echte reden om ineens een beleid te voeren waarin praten over ervaringen niet toegestaan wordt. Volgens mij heeft de policy het hier over:

Geen porno.
Geen schokkend materiaal.
Geen spam.
Geen verbaal geweld.
Geen criminele praktijken.
Geen licentie- of copyright-schendingen zoals links naar warez, cracks, MP3's en divx.

En met praten over ervaringen van het gebruik van drugs ben je niet bezig met criminele praktijken.

Het valt me wel op dat conservatievere crewleden dit sluiten ineens als "de policy" presenteren, maar dat vind ik maar vreemd. Dat is helemaal nergens in de policy vastgelegd (ook niet in de SG policy volgens mij). Daarnaast zie ook dat sommige nu ineens zeggen "zo is het, dus er niet over zeiken", maar dat is natuurlijk TOTAAL niet het idee van Lieve Adjes. Het idee is juist dat je hier beargumenteerd over zaken kan discussieren.

En kom asjbelieft niet aan met hypochrisie over alcohol wel en anders drugs niet. Iedereen weet dat Frankrijk en vooral Chirac drugs haten terwijl het de bekendste alcoholfabrikant ter wereld is. Zo krom kan beleid zijn, vraag dan niet aan normale stervelingen zoals wij om daar een eenduidig consequente uitspraak over te maken.

Dus als andere beleiden krom moeten zijn, moeten wij dat ook zijn? Kom nou even.

De enige reden die ik hier zie om dat topic te sluiten, is omdat het tegen de moraal / mening van de betreffende moderator (of degene die de TR plaatste) in ging. Wat doen we dan met een topic over lekker sex hebben en een moderator is tegen sex voor het huwelijk? Dat gaat ook niet over computers...

Ik denk toch dat er een groot verschil is tussen praten over en handelingen en ik moet zeggen dat ik als crewlid gevoelmatig meer neig naar "laten we harddrugs topics maar niet doen", maar als ik naar de argumenten kijk en luister ik de mensen die voor het toestaan op een hoger niveau vind argumenteren. Ik denk ook dat het een slechte zaak is als je onderwerpen verbied, puur omdat je er zelf als persoon tegen bent.

[Guardian Angel]

Als wat oudere Tweaker heb ik de soft- en harddrugs in ons land zien verschijnen en mezelf al dan niet vrijwillig in meninge rookwolk gehuld gezien. Informatie over drugs was niet of nauwelijks voorhanden. Wat je wist had je van vrienden of bekenden die een niet al te betrouwbare bron vormden.

Gelukkig is dit vandaag de dag anders. Er is openheid omtrent het onderwerp en mede dankzij het internet zijn er zoveel goede bronnen, ik gaf er al eerder een, te vinden. Dit is zeker niet een bijzonderheid, vrijwel over elk onderwerp is er informatie te vinden.

Waarom, waarom vraag ik me af, waarom opent de TS juist op dit forum nu een topic over dit onderwerp. Hij kan er immers gevoeglijk vanuit gaan dat er zich hier niet of nauwelijks LSD-gebruikers bevinden en zo die er wel zijn, deze op de vingers van een, misschien twee handen zijn te tellen.

Ik wilde graag dat er voor mij gelegenheid in mijn jeugdjaren was geweest om zo eenvoudig informatie te vinden. Dat was wel zo handig geweest.

Er worden regelmatig technische- en softwaretopics geopend die in no-time worden gesloten en waar de TS te horen krijgt dat hij zich moet verdiepen in de materie.

Nogmaals, de TS vraagt nadrukkelijk om ervaringen, reviews dus. Als er in technische fora naar THG, ANANDTECH, e.d. wordt verwezen en een slot volgt dan lijkt me een verwijzing naar andere fora ook voor het onderwerp harddrugs wel zo consequent.

Niet zozeer in het belang van GoT maar in het belang van de TS lijkt me een slot dan ook absoluut niet onredelijk. Hij zal beslist in andere fora en door het lezen op gespecialiseerde websites veel wijzer worden dan hier ooit is te verwachten. Zie dat eens als hulp van tweakers aan een medetweaker.

[kamstra]

Ik (als TR plaatser) denk dat we het hier nooit over eens gaan worden met z'n allen, aan de ene kant is er het imo duidelijke element van het feit dat LSD gewoon een verboden drug is die (blijvende) schade aan kan richten, het feit dat harddrugs in deze zin van het woord gewoon niet algemeen geaccepteerd zijn, en het feit dat ik denk dat de eigenaren/MT van GoT niet zitten te wachten op een wijzende vinger mocht er onverhoopt iets mis gaan.
Aan de andere kant snap ik ook wel dat het een schemergebied is, en dat er ook mensen zijn die het discussieren hierover/ zelf uitproberen wel interessant vinden.

Volgens mij kan je erover discussieren wat je wilt, MT/eigenaren van GoT moeten denk ik gewoon een standpunt naar voren brengen waardoor iedereen weet waar 'ie aan toe is. Want ik zie nu ook dat mods zelf beleid aan elkaar anders uit gaan leggen, en dat heeft volgens mij gewoon niet heel veel zin, puur vanwege het feit dat het met een gevoelig onderwerp als dit iets is waar je gewoon duidelijk over moet zijn, kan het wel of kan het niet.

[SmartDoDo]

JvS schreef op maandag 26 september 2005 @ 13:30:
[...]
Dat is helemaal nergens in de policy vastgelegd (ook niet in de SG policy volgens mij).

Dat klopt

Guardian Angel schreef op maandag 26 september 2005 @ 14:36:
Niet zozeer in het belang van GoT maar in het belang van de TS lijkt me een slot dan ook absoluut niet onredelijk. Hij zal beslist in andere fora en door het lezen op gespecialiseerde websites veel wijzer worden dan hier ooit is te verwachten. Zie dat eens als hulp van tweakers aan een medetweaker.

Hoe zou jij het vinden als ik een slotje op een topic zet en er vervolgens doodleuk bij zet dat het goed is voor de TS want zo wordt hij gedwongen om de vele bronnen op internet zelf maar te gaan raadplegen. Ik gok dat ik binnen no-time voor DoDo wordt uitgemaakt en nog volkomen terecht ook
Dat er elders informatie is te krijgen wil niet zeggen dat er daarom hier maar niet over gediscussiëerd hoeft te worden. GoT is een communitie en je wilt graag vragen stellen binnen jouw eigen communitie en die ruimte is er hier ook gewoon.

kamstra schreef op maandag 26 september 2005 @ 14:36:
Volgens mij kan je erover discussieren wat je wilt, MT/eigenaren van GoT moeten denk ik gewoon een standpunt naar voren brengen waardoor iedereen weet waar 'ie aan toe is. Want ik zie nu ook dat mods zelf beleid aan elkaar anders uit gaan leggen, en dat heeft volgens mij gewoon niet heel veel zin, puur vanwege het feit dat het met een gevoelig onderwerp als dit iets is waar je gewoon duidelijk over moet zijn, kan het wel of kan het niet.

Punt is, er is geen zwart/wit dit is goed, dát is niet goed aan te geven Als dat zou kunnen, dan was dat beleid/policy er al geweest.

[elevator]

SmartDoDo schreef op maandag 26 september 2005 @ 14:46:
Hoe zou jij het vinden als ik een slotje op een topic zet en er vervolgens doodleuk bij zet dat het goed is voor de TS want zo wordt hij gedwongen om de vele bronnen op internet zelf maar te gaan raadplegen. Ik gok dat ik binnen no-time voor DoDo wordt uitgemaakt en nog volkomen terecht ook

Ehmm.. dat is het hele 'toon zelf inzet' beleid wat we voeren in de tech fora.

[Cyphax]

elevator schreef op maandag 26 september 2005 @ 15:08:
[...]

Ehmm.. dat is het hele 'toon zelf inzet' beleid wat we voeren in de tech fora.

Dan opent er iemand een topic om te discussieren over LSD, met een goed onderbouwde topicstart die niet sluitwaardig is. Laat je die open?

[SmartDoDo]

elevator schreef op maandag 26 september 2005 @ 15:08:
[...]

Ehmm.. dat is het hele 'toon zelf inzet' beleid wat we voeren in de tech fora.

Nee hoor. Dát is pas aan de orde wanneer er geen eigen inzet is en men een antwoord verwacht zonder dat er moeite voor wordt gedaan. Dan vind ik een slotje ook terecht overigens.

We praten nu over een topic waarbij dat minder aan de orde is, daarbij is een topic in SG of tech ook van een andere orde. Het komt nog weleens voor dat een topicstart redelijk mager is, maar ik/collega's niet gelijk met slotjes gaan gooien omdat we kans zien op een redelijke discussie.

[kamstra]

SmartDoDo schreef op maandag 26 september 2005 @ 14:46:
[...]
Punt is, er is geen zwart/wit dit is goed, dát is niet goed aan te geven Als dat zou kunnen, dan was dat beleid/policy er al geweest.

Mja, dat bedoel ik dus ook te zeggen .
Aangezien dit niet echt een kwestie van zwart/wit is/blijkt te zijn, lijkt het mij dan logisch dat iemand van MT daar een uitspraak over doet, dan weet iedereen waar 'ie aan toe is

[JvS]

elevator schreef op maandag 26 september 2005 @ 15:08:
[...]

Ehmm.. dat is het hele 'toon zelf inzet' beleid wat we voeren in de tech fora.

Dat is simpelweg niet waar. Wij sluiten niet alles met de melding "zoek maar op internet". We sluiten alleen topics waarin geen inzet is getoond.

Als we alles zouden sluiten wat opzoekbaar / uitzoekbaar is, zouden we alles wel kunnen sluiten, dus wat je hier neerzet is gewoonweg niet waar.

Elke discussie op GoT over elk onderwerp is ergens anders ook al te vinden... Zullen we dan maar het hele forum sluiten? Wij zijn helemaal niet nodig.

[SmartDoDo]

JvS schreef op maandag 26 september 2005 @ 15:49:
[...]
Wij zijn helemaal niet nodig.

Sssst

De topicstart van het topic waar we het over hebben zou uitgebreider kunnen, maar zou in de regel geen slotje krijgen vanwege de topicstart. Wel als er totaal geen inzet en moeite uit zou blijken, dan zou ik ook zeggen ga eerst maar lekker zoeken

[elevator]

SmartDoDo schreef op maandag 26 september 2005 @ 15:36:
Nee hoor. Dát is pas aan de orde wanneer er geen eigen inzet is en men een antwoord verwacht zonder dat er moeite voor wordt gedaan. Dan vind ik een slotje ook terecht overigens.

Ik reageerde op jouw:

Hoe zou jij het vinden als ik een slotje op een topic zet en er vervolgens doodleuk bij zet dat het goed is voor de TS want zo wordt hij gedwongen om de vele bronnen op internet zelf maar te gaan raadplegen.

Dat hele voorbeeld heeft dus niks met dit topic te maken en situaties waarin "een topic" wordt gesloten met de melding dat ze zelf maar eens aan de slag gaan gebeurt meerdere keren per dag - je hele voorbeeld slaat dus nergens op.

Dat GA's opmerking in dit geval misschien niet toepasbaar is boeit me minder .

[SmartDoDo]

elevator schreef op maandag 26 september 2005 @ 16:05:
Dat hele voorbeeld heeft dus niks met dit topic te maken en situaties waarin "een topic" wordt gesloten met de melding dat ze zelf maar eens aan de slag gaan gebeurt meerdere keren per dag - je hele voorbeeld slaat dus nergens op.

Dat GA's opmerking in dit geval misschien niet toepasbaar is boeit me minder .

Ik reageerde op een opmerking van Guardian Angel waarna jij aangeeft dat mijn voorbeeld dagelijks wordt toegepast. Ik stel dat dat niet correct is want dat (sluiten en verwijzen naar) gebeurt alleen bij te weinig inzet van de TS.

Ik mis je hele punt dus eigenlijk

[elevator]

SmartDoDo schreef op maandag 26 september 2005 @ 16:10:
Ik mis je hele punt dus eigenlijk

Jij geeft aan dat het een soort 'van de zotte' aanpak is als we die zouden volgen terwijl het dagelijkse praktijk is op GoT en een die heel breed gedragen wordt

Ik snap dus niet zo goed waarom je zo'n voorbeeld geeft - jouw hele voorbeeld komt heel veel voor - wel met de nodige randvoorwaarden uiteraard

[RedRose]

SmartDoDo's punt was dat er ook over 'tweaker'-zaken veel op het internet te vinden is buiten GoT om, waardoor een forum als GoT dan ook eigenlijk overbodig is...

.. De meerwaarde van GoT zijnde dat er een community is, waarin veel zaken op een bepaalde manier (en een goede inzet van de TS hoort daar onder) worden bediscusieerd.

[Basszje]

Ook richting Ele wellicht. SG / HK zijn geen typische voorbeeld van fora op deze site. Daarmee bedoel ik dat er anders en wellicht minder streng word opgetreden dan techtopics waarbij men eerst mogelijke oplossingen en wat er geprobeerd is aangegeven moet worden. En dat is ook logisch, want bij een techtopic is dat de beste manier van handeling. Bij zaken in de SG die gaan over veel moeilijker te bevatten onderwerpen zoals levensstijl etc is dat niet zo makkelijk te zeggen en ook niet wenselijk om naar te handelen. Ik denk dat het niet handig is om dat zo een op een aan elkaar gelijk te stellen.

[elevator]

Basszje schreef op maandag 26 september 2005 @ 17:15:
Ook richting Ele wellicht.

Dat is ook helemaal niet mijn insteek. Ik verbaas me er enkel over dat SmartDodo een voorbeeld aan haalt wat vervolgens als een soort 'extreme' wordt neergezet, daar waar dat precieze voorbeeld op heel GoT toegepast wordt behalve in de HK

Dat SmartDodo die policy niet altijd in zijn SG kan toepassen behoeft geen uitleg

[Guardian Angel]

Is het dan niet juist dat de TS totaal geen inzet heeft getoond?

Een maat van me en ik hadden het idee om eens een keer LSD te proberen. We zijn vrij ervaren blowers, drinken regelmatig en hebben wel 's paddo's gedaan. Het lijkt me eigenlijk enorm leuk om zo'n enorme trip mee te maken. Aan de andere kant beginnen er bij mij twijfels te ontstaan: een bad trip kan de rest van je leven invloed op je hebben, en de drug is zo heftig dat je een eventuele bad trip niet onder controle kunt krijgen. Daarom: welke tweaker heeft ervaring met LSD? Is het echt zo leuk als iedereen zegt? En zijn er tweakers die een bad trip hebben gekregen van LSD?

Waaruit blijkt die inzet dan? Ik zie het niet.

Nee, de TS wil ervaringen! Welnu:

een bad trip kan de rest van je leven invloed op je hebben, en de drug is zo heftig dat je een eventuele bad trip niet onder controle kunt krijgen.

Dáár is de ervaring die de TS heeft gehoord of gevonden.

Wat valt er nog meer uit te vinden? Dat er mensen waren die van een brug af sprongen terwijl ze dachten op een trottoir te staan? Dat er mensen waren die via het raam op de 8e verdieping ipv. met de lift beneden op straat kwamen?

Is het echt zo leuk als iedereen zegt?

Iedereen.....? Ik niet i.i.g.

Nee, zo leuk kan het zijn misschien maar dat is zeker geen regel.

Vooraf kun je niet bepalen hoe je je tijdens een trip voelt en ook niet hoe je je erna voelt. Er bestaat geen LSD met de zekerheid dat je trip goed gaat verlopen. Er is geen enkele garantie.

En de voorgaand feiten liggen allemaal voor het grijpen. Met een simpele muisklik.

Discussie? Waar valt dan over te praten? De vraag van de TS is miljoenen keren gesteld én beantwoord!

De TS meldt tussendoor:

Zo slecht is het toch allemaal niet? GoT kan er juist voor zorgen dat het niet fout gaat. Ik zie daar het probleem helemaal niet van in.

GoT kan er voor zorgen.....? NEE, GoT kan daar niet voor zorgen, kan er op geen enkele wijze voor zorgen dat het niet fout gaat.

Of toch wel. Door het topic gesloten te houden en je te verwijzen naar websites met echte deskundigen en dat is inmiddels gedaan.

Je gebruikt een technisch forum waarop ook andere onderwerpen aan bod komen. Iedereen mag zijn zegje doen over van alles en nog wat maar zodra er mogelijk een leven op het spel staat gaat mij dat persoonlijk te ver.

Was het maar een hoax die live-zelfmoord voor een webcam. Was het maar een HOAX. Chatters die hem aanmoedigden het te doen.

killed by a cocktail of prescription drugs, alcohol and marijuana as a dozen internet surfers watched his suicide via a webcam

An Italian policeman saved the life of a woman who was committing suicide online, by coaxing enough personal details out of her to direct emergency services to her home. The 41-year-old woman announced in an internet chatroom that she was going to kill herself, Italy's official news agency Ansa said. She then began swallowing tablets to the horror of fellow chatters, who could see the suicide attempt unfolding via a webcam.

Er is geen enkele voorspelling te doen over wat de gevolgen zijn van het bewuste topic. Ziet de TS er vanaf of niet? Flipt hij of flipt hij niet?

Kan ik straks als gebruiker op GoT een topic vinden dat misschien zo uit de hand loopt als in de voorbeelden? Ik hoop van niet.

Als het topic je niet aanstaat, dan lees je het toch niet?

[SmartDoDo]

Guardian Angel schreef op maandag 26 september 2005 @ 17:25:
Is het dan niet juist dat de TS totaal geen inzet heeft getoond?

Naar SG maatstaven kun je dat niet stellen nee Er had meer info in de startpost gezet kunnen worden, maar gezien de startpost is er voldoende om een discussie aan te gaan en is de topicstart zelf geen reden om er een slot aan te hangen.

Kan ik straks als gebruiker op GoT een topic vinden dat misschien zo uit de hand loopt als in de voorbeelden? Ik hoop van niet.

Guardian Angel, heb jij toevallig aan pillen gezeten? Ik vind je voorbeeld zo enorm overtrokken dat ik er eigenlijk enkel om kan grinniken

Je geeft nu een heel extreem voorbeeld aan en op grond daarvan zouden we het niet toe moeten staan? Wat wil je dan dat we met topics over het aanleggen van electra doen? Enig idee hoe dodelijk dat kan zijn?

En toch zit er een kern van waarheid in. Ik erger me aan hardrijders en kijk zelden in Het "pats hier met je bekeuringen"-topic Deel 2 (HK-only), als iemand niets van drugs moet hebben moeten ze er ook vooral niet doorheen gaan bladeren want je zou je er enkel over gaan frustreren.

Laten we eerlijk zijn, drugsgebruik is iets heel normaals alleen is het niet erg gewenst. Ik hou er niet van en zo zijn er velen met mij. Het is zelfs zo ongewenst dat het deels verboden is. Er zijn veel dingen verboden, net als het opvoeren van je brommer waarmee je ook een gat in je hersens kunt karren. Stel nou dat je in een communitie waar je je prettig voelt de mogelijkheid hebt om op een normale manier te discussiëren over een onderwerp wat wel/niet legaal is (en dus op het randje) maar gewoon actueel speelt onder de users (wat imho ook een afspiegeling is van deze maatschappij). Het is toch belangrijk dat die mogelijkheid zo veel mogelijk benut wordt Ik verwijs dan nogmaals naar het verdomhoekje, daar moet je zo'n onderwerp niet in zetten.

Stel dat ik ooit nog eens kinderen krijg zou ik erg dankbaar zijn als ze van die zooi afbleven maar mochten ze er toch aan beginnen, dan zou ik willen dat ze zoveel mogelijke voorlichting krijgen omdat je daar enkel wijzer van kunt worden.

[elevator]

SmartDoDo schreef op maandag 26 september 2005 @ 18:30:
Stel dat ik ooit nog eens kinderen krijg zou ik erg dankbaar zijn als ze van die zooi afbleven maar mochten ze er toch aan beginnen, dan zou ik willen dat ze zoveel mogelijke voorlichting krijgen omdat je daar enkel wijzer van kunt worden.

Het is inderdaad zo dat we voorzichtig moeten zijn met zaken verbieden die geen direct schadelijke gevolgen hebben Toch moet je je de "what if" vraag ook stellen denk ik

Wat als zo'n topic heel goed gaat lopen, men is lyrisch over de gevolgen van LSD en topicstarter vertelt in geuren en kleuren over zijn belevenissen. Na een paar weken meld iemand 'goh is het echt zo leuk? Ga ik het ook eens proberen', en na een paar maanden heb je een topic waarin - hoewel een hele kleine groep - het gebruik van deze drug als het ware verheerlijkt wordt (zeg maar vergelijkbaar met het 'grote dronken topic' waarin het drinken "verheerlijkt" wordt).

Wat wil jij dan dan doen als SG moderator? Ga je het topic dan ook toestaan - of mag zo'n soort topic enkel onder de voorwaarde dat het aftastend en voorlichtend is, maar niet promotend?

Ik proef namelijk uit jouw mening dat je het topic wilt toestaan omdat je van mening bent dat er objectieve informatie beschikbaar moet zijn, en dat ben ik 100% met je eens, alleen moet je imho ook de 'what if' afweging maken

[Verwijderd]

SmartDoDo schreef op maandag 26 september 2005 @ 18:30:

Laten we eerlijk zijn, drugsgebruik is iets heel normaals alleen is het niet erg gewenst. Ik hou er niet van en zo zijn er velen met mij. Het is zelfs zo ongewenst dat het deels verboden is. Er zijn veel dingen verboden, net als het opvoeren van je brommer waarmee je ook een gat in je hersens kunt karren. Stel nou dat je in een communitie waar je je prettig voelt de mogelijkheid hebt om op een normale manier te discussiëren over een onderwerp wat wel/niet legaal is (en dus op het randje) maar gewoon actueel speelt onder de users (wat imho ook een afspiegeling is van deze maatschappij). Het is toch belangrijk dat die mogelijkheid zo veel mogelijk benut wordt Ik verwijs dan nogmaals naar het verdomhoekje, daar moet je zo'n onderwerp niet in zetten.

Daar maak je gewoon een redenatiefout. Een die veel moderators maken. Gathering of Tweakers hoeft helemaal niet in alle behoeften wan tweakers te voorzien. Er moet wel worden gezorgd dat GoT kan blijven voortbestaan. Er moet dus niet iets uit de hand gaan lopen. En we moeten het zeker niet uit de hand laten lopen als het niet eens de core business betreft.

Stel dat ik ooit nog eens kinderen krijg zou ik erg dankbaar zijn als ze van die zooi afbleven maar mochten ze er toch aan beginnen, dan zou ik willen dat ze zoveel mogelijke voorlichting krijgen omdat je daar enkel wijzer van kunt worden.

Wil je dat ze voorlichting krijgen, of wil je ze voorlichting geven? Vertrouw je erop dat ze zelf de juiste informatie eruit pikken? Kun je dat voor iedereen van tevoren zeggen?

Ik wil bijvoorbeeld graag dat tweakers iets leren over webdesign, webdevelopment en programmeren. Toevallig lopen er ook regelmatig blaatapen rond in die fora, en sommige mensen nemen alles aan wat dat soort lui zegt. Er zijn genoeg mensen die genoegen nemen met "het werkt toch?". Er zijn genoeg mensen die genoegen nemen met een enkel bevestigend antwoord, ook al zijn er nog zoveel mensen die dat tegenspreken.

Nu mag je wat mij betreft discussiëren wat je wilt, maar zoiets moet zo vreselijk goed in de gaten gehouden worden, dat het eigenlijk een haast onmogelijke opgave wordt. Overigens is de topicstart van het betreffende topic wel degelijk totaal belachelijk. Lees het maar een paar keer, en vul wat willekeurige andere gevaarlijke en strafbare onderwerpen in.

SmartDoDo schreef op zondag 25 september 2005 @ 16:32:

Ik ben heel benieuwd waar je deze kul vandaan haalt Is iemand die veel in GC post een mindere gebruiker oid? Ik kan je vertellen dat er mensen zijn die daar veel posten en zeker gewaardeerde gebruikers zijn van dit forum. Ik vind het dan ook een ronduit grove flame richting de TS en generalisatie naar de GC-posters om deze statement te maken.

Nee, iemand die veel in SG post is geen mindere gebruiker. Iemand die alleen nog maar in SG post wel. Er zijn ongetwijfeld zat gebruikers in GC die erg worden gewaardeerd... door andere GC'ers.
Je moet ook wat beter lezen. Ik had het niet over iemand die veel in GC post, ik had het over mensen die eigenlijk alleen maar in GC posten, en die ook nog eens alle mogelijke grenzen opzoeken.

[Guardian Angel]

SmartDoDo schreef op maandag 26 september 2005 @ 18:30:
[...]
Guardian Angel, heb jij toevallig aan pillen gezeten? Ik vind je voorbeeld zo enorm overtrokken dat ik er eigenlijk enkel om kan grinniken

Niet dat ik weet, tenzij Mw. GA ze ergens in heeft gedaan.

Overtrokken? Mogelijk wel, maar geef jij de garantie dat een topic niet zo ver uit de hand loopt? Neem jij de verantwoording op je als zoiets zou gebeuren?

Je geeft nu een heel extreem voorbeeld aan en op grond daarvan zouden we het niet toe moeten staan? Wat wil je dan dat we met topics over het aanleggen van electra doen? Enig idee hoe dodelijk dat kan zijn?

Electra aanleggen kan inderdaad ook gevaarlijk zijn. Je kunt het echter ook laten doen. (grapje)

Het risico wat je neemt met electra aansluiten lijkt me gering. Met een goeie handleiding en voorbeelden is vrijwel elk klusje te klaren. Met LSD is het n o o i t te voorspellen wat er gaat gebeuren dus dat vergelijk gaat niet op.

En toch zit er een kern van waarheid in. Ik erger me aan hardrijders en kijk zelden in Het "pats hier met je bekeuringen"-topic Deel 2 (HK-only), als iemand niets van drugs moet hebben moeten ze er ook vooral niet doorheen gaan bladeren want je zou je er enkel over gaan frustreren.

Behoudens misschien het ergens genoemde LJM-topic heb ik niets in de HK te zoeken.

Laten we eerlijk zijn, drugsgebruik is iets heel normaals alleen is het niet erg gewenst. Ik hou er niet van en zo zijn er velen met mij. Het is zelfs zo ongewenst dat het deels verboden is.

Softdrugsgebruik is geen enkel probleem. Harddrugsgebruik is wel een probleem en dat blijkt.

Er zijn veel dingen verboden, net als het opvoeren van je brommer waarmee je ook een gat in je hersens kunt karren. Stel nou dat je in een communitie waar je je prettig voelt de mogelijkheid hebt om op een normale manier te discussiëren over een onderwerp wat wel/niet legaal is (en dus op het randje) maar gewoon actueel speelt onder de users (wat imho ook een afspiegeling is van deze maatschappij). Het is toch belangrijk dat die mogelijkheid zo veel mogelijk benut wordt Ik verwijs dan nogmaals naar het verdomhoekje, daar moet je zo'n onderwerp niet in zetten.

Helaas, GoT is naar ik verwacht qua gemiddelde leeftijd géén afspiegeling van de maatschappij. Over echt illegale zaken wordt op GoT niet echt vaak gesproken of ik moet iets hebben gemist.

Stel dat ik ooit nog eens kinderen krijg zou ik erg dankbaar zijn als ze van die zooi afbleven maar mochten ze er toch aan beginnen, dan zou ik willen dat ze zoveel mogelijke voorlichting krijgen omdat je daar enkel wijzer van kunt worden.

En daar raak je de kern van mijn betoog. Het is onwaarschijnlijk dat op GoT goede voorlichting over LSD zal plaatsvinden. Hoeveel deskundigen, wetenschappers, artsen, psychologen enz. enz. die de gevolgen en het gebruik van LSD bestudeerd hebben hangen rond op GoT?

[SmartDoDo]

elevator schreef op maandag 26 september 2005 @ 18:52:
[...]
Ik proef namelijk uit jouw mening dat je het topic wilt toestaan omdat je van mening bent dat er objectieve informatie beschikbaar moet zijn, en dat ben ik 100% met je eens, alleen moet je imho ook de 'what if' afweging maken

Persoonlijk zie ik liever geen drugs in deze wereld, net als dat wereldvrede ook een interessante utopie is

Het is inderdaad mogelijk dat er overwegend positief wordt gesproken in zo'n topic en op dat moment kun je er geen slot voor neerzetten. Aan de andere kant is dat dan ook niet nodig omdat men er enkel positief over zal zijn als er daadwerkelijk geen bezwaren aan kleven

of mag zo'n soort topic enkel onder de voorwaarde dat het aftastend en voorlichtend is, maar niet promotend?

Ik zie het liefst een topic waarin ervaringen staan en waarbij men een goede afweging kan maken waarom ze er maar het beste vanaf kunnen blijven Dat laatste is niet aan mij en op het moment dat het promotend wordt zal ik er ook kritischer naar gaan kijken. Sowieso is het niet de bedoeling mensen aan dat spul te helpen maar enkel om ervaringen uit te wisselen. Het actief promoten van druggebruik is absoluut niet de bedoeling op het forum en ik denk dat (vrijwel) iedereen het daarmee eens is. Toch voorzie ik niet zo snel dat er mensen zijn die door een dergelijk topic waarin ervaringen en voor- en nadelen worden uitgewisseld, gestimuleerd worden om te gaan gebruiken. Wellicht schat ik de gemiddelde GoT-user te hoog in, maar ik verwacht altijd nog een stukje common sense.

Verwijderd schreef op maandag 26 september 2005 @ 18:55:
[...]

Gathering of Tweakers hoeft helemaal niet in alle behoeften wan tweakers te voorzien. Er moet wel worden gezorgd dat GoT kan blijven voortbestaan. Er moet dus niet iets uit de hand gaan lopen. En we moeten het zeker niet uit de hand laten lopen als het niet eens de core business betreft.

Ben ik het wel mee eens ja

Nu mag je wat mij betreft discussiëren wat je wilt, maar zoiets moet zo vreselijk goed in de gaten gehouden worden, dat het eigenlijk een haast onmogelijke opgave wordt.

Waarom moet dat zo vreselijk goed in de gaten worden gehouden? Dat gebeurd bij tech ook niet en hebben wij dan de verantwoording voor een opgeblazen voeding?

Nee, iemand die veel in SG post is geen mindere gebruiker. Iemand die alleen nog maar in SG post wel. Er zijn ongetwijfeld zat gebruikers in GC die erg worden gewaardeerd... door andere GC'ers.
Je moet ook wat beter lezen. Ik had het niet over iemand die veel in GC post, ik had het over mensen die eigenlijk alleen maar in GC posten, en die ook nog eens alle mogelijke grenzen opzoeken.

Ik vind niet dat de TS (daar ging jouw commentaar in 1^e instantie om) alle mogelijke grenzen opzoekt. Ik kan me een dergelijk topic namelijk best voorstellen, is het niet gewenst dan zal het vanzelf dicht gaan zoals is gebeurt. Verder blijkt uit jouw opmerking dat je mij ook als een mindere gebruiker ziet aangezien mijn postgeschiedenis vrij treurig is wat betreft techpostings. Ik kan het niet vaak genoeg herhalen, GC posters zijn niet per definitie mindere gebruikers van dit forum. Van de suggestie alleen al word ik tamelijk misselijk.

Guardian Angel schreef op maandag 26 september 2005 @ 18:59:
Softdrugsgebruik is geen enkel probleem. Harddrugsgebruik is wel een probleem en dat blijkt.

Waarom softdrugs niet en harddrugs wel? Het enige verschil is dat ze op een andere lijst staan.

En daar raak je de kern van mijn betoog. Het is onwaarschijnlijk dat op GoT goede voorlichting over LSD zal plaatsvinden. Hoeveel deskundigen, wetenschappers, artsen, psychologen enz. enz. die de gevolgen en het gebruik van LSD bestudeerd hebben hangen rond op GoT?

Ik snap je punt en deels heb je daar ook gelijk in Ware het niet dat jongelui niet snel naar een arts, wetenschapper of psycholoog stappen om zich eens lekker te laten informeren over het gebruik van drugs. Ik ken niemand die dat "even" gaat doen. Informeren doe je onder je vrienden of anders wel in je communitie. Ik vind het daarom ook slecht om per definitie de discussie over zo'n soort onderwerp maar niet te mogen en kunnen voeren. Ja, er zijn grenzen en die zijn heel moeilijk aan te geven. Ik weet ze zelf ook niet precies aan te geven, wel weet ik dat discussie over het onderwerp drugs niet per definitie onmogelijk moet worden gemaakt. Dat laatste is iig mijn persoonlijke mening.

[ Voor 3% gewijzigd door SmartDoDo op 26-09-2005 19:51 ]

[Basszje]

Over het actief promoten van drugsgebruik is het in dit topic al eerder gegaan en dat is wat mij betreft een no-go. Het moet dus echt informatief zijn en niet mensen aanzetten tot het gebruiken van drugs. Liever zelfs het afraden daarvan

[Delerium]

Ecteinascidin schreef op zondag 25 september 2005 @ 16:27:
TS, ik snap er geen reet van, je wilt het perse gebruiken want anders open je het topic niet. Je weet echter ook dat er risico's aanzitten en je vraagt naar de risico's..... maar hoe erg die ook zullen zijn, je hebt bij voorbaat al voorgenomen om te gebruiken. Waarom open je het topic dan? Waarom zoek je op LA dan ook de confrontatie om het topic open te krijgen? Want indien je de bezwaren negeert is het topic in feite een uitnodiging om harddrugs als LSD te gebruiken, dus door je negeren van de bezwaren in SG en LA moedig je indirect aan tot harddruggebruik, iets waar de policy van GoT wel heel makkelijk is.

Ik wist overigens niet dat er crew was dat drugsbeleid zou kunnen verdedigen. Er is nuance mogelijk, er is informatieuitwisseling mogelijk maar voor LSD-gebruik ruimte bieden is wel ff wat anders dan een stickie of een biertje. LSD valt niet in die categorie, en ook niet in de categorie paddo's of in de categorie speed oid maar meer de hoek van de Heroine.

[ Voor 20% gewijzigd door Delerium op 26-09-2005 19:58 ]

[boesOne]

Ecteinascidin schreef op maandag 26 september 2005 @ 19:56:
[...]


Ik wist overigens niet dat er crew was dat drugsbeleid zou kunnen verdedigen. Er is nuance mogelijk, er is informatieuitwisseling mogelijk maar voor LSD-gebruik ruimte bieden is wel ff wat anders dan een stickie of een biertje. LSD valt niet in die categorie, en ook niet in de categorie paddo's of in de categorie speed oid maar meer de hoek van de Heroine.

Neuh, LSD is lang niet zo verslavend als heroine.. Tis wel meer een heftig paddo achtig iets.
Sigaretten zijn ongeveer net zo verslavend als heroine trouwes.. en vrij dodelijk op termijn.. Topic over roken ook niet ?

Ik blijf t kleinburgerlijk gelul vinden om zo moeilijk te doen over een discussie over LSD. Het kan link zijn, ja het is drugs.. Nou en. Door te discussieren ga je niet dood.

[ Voor 3% gewijzigd door boesOne op 26-09-2005 20:17 ]

[elevator]

SmartDoDo schreef op maandag 26 september 2005 @ 19:12:
Het is inderdaad mogelijk dat er overwegend positief wordt gesproken in zo'n topic en op dat moment kun je er geen slot voor neerzetten. Aan de andere kant is dat dan ook niet nodig omdat men er enkel positief over zal zijn als er daadwerkelijk geen bezwaren aan kleven

Jij weet net zo goed dat aan alcohol nadelen kleven, toch zou je als je als heel naieve lezer 'het grote dronken topic' leest je zelf kunnen voorhouden dat het voornamelijk gezelligheid en meligheid is en dat er feitelijk geen nadelen aan kleven

Dat is niet erg - maar zo'n topic is ook gewoon heel goed mogelijk als het over LSD gaat, zeker als de werkelijke gebruikende groep heel klein is. Als je op dat moment een topic hebt waarin bovenmatig 'positieve' ervaringen gepost worden haakt op een gegeven moment het 'kritische' gedeelte af (of eindigt het in een flame war ) en heb je een topic wat een en al positiviteit uitstraalt.

Dat hoeft niet te gebeuren, maar het is wel degelijk mogelijk. En nee, natuurlijk heb je dan geen topic wat harddrugs promote, maar je hebt op dat moment wel een hele eenzijdige belichting van het verhaal, en dat lijkt mij persoonlijk niet wenselijk, waar je niet zo heel veel aan kan doen als je eerlijk wilt modereren

Basszje schreef op maandag 26 september 2005 @ 19:44:
Over het actief promoten van drugsgebruik is het in dit topic al eerder gegaan en dat is wat mij betreft een no-go. Het moet dus echt informatief zijn en niet mensen aanzetten tot het gebruiken van drugs. Liever zelfs het afraden daarvan

Maar moderators kunnen geen beslissende rol hebben over de inhoud van eeen discussie als die discusie eenmaal toegestaan is - imho that is

Als je dus besluit een topic over LSD gebruik toe te staan, dan zal je op dat moment ook moeten accepteren dat er een soort van 'grote lsd trip' topic komt.

Daarmee wil ik niet zeggen dat die er per se komt - maar GoT is geen postbus 51 spotje dus als wij als gebruikers besluiten de inhoud van een onderwerp een bepaalde richting te geven dan gaat dat die richting heen, en dat hoeft dan niet per se de richting te zijn die de meerderheid van de gebruikers graag wil zien

[Verwijderd]

Ok, misschien een heel ander idee. Wat als er eens een themaforum 'drugs' zou komen? Je zou daar zelfs tijdelijk een mod voor kunnen aanstellen die 'verstand' van drugs heeft.

Dus eenmalig de mogelijkheid om alle onderwerpen m.b.t. drugs eens goed uit te kauwen, en daarna weer terug naar de normale dagelijkse bezigheid.

Dat lijkt mij an sich best een leuke oplossing, en - mits het thema forum van de juiste disclaimers wordt voorzien - ook houdbaar voor t.net. Daarnaast denk ik dat, doordat je het niet toesplitst op 1 drug, maar alle soorten drugs, er best draagvlak voor is. Want zelfs ik ben niet zo blind dat ik denk dat er geen drugsgebruikers of -geinteresseerden rondlopen hier

[Guardian Angel]

-boesOne- schreef op maandag 26 september 2005 @ 20:11:
[...]
Door te discussieren ga je niet dood.

Dit hele topic lijkt wel een LSD-trip.

Maar stel, stel, de TS gaat wél dood tijdens of na zijn trip, waar kunnen de nabestaanden terecht met hún vragen?

Hier? Bij de gebruikers die zeiden "Ach, het valt allemaal wel mee"? Bij de moderators die zeiden dat zo'n topic moet kunnen?

The bravery of being out of range (met dank aan Roger Waters)

[SmartDoDo]

elevator schreef op maandag 26 september 2005 @ 20:23:
[...]

Als je dus besluit een topic over LSD gebruik toe te staan, dan zal je op dat moment ook moeten accepteren dat er een soort van 'grote lsd trip' topic komt.

Laat ik zeggen dat de grote vrijheid in GC, het fingerspitzen-gefühl, een groot goed is en je ten alle tijden een topic dicht kan gooien op het moment dat je van mening bent dat er een bepaalde onzichtbare grens is overschreden. Die grens wordt op dat moment bepaald door de crew en, hoe lullig dat ook over kan komen, daar zal men het mee moeten doen. De grens is dus van tevoren niet precies aan te geven. Eigenlijk de reden ook waarom we hier zo lang over discussiëren, het zal zich in de praktijk moeten uitwijzen

Verwijderd schreef op maandag 26 september 2005 @ 20:29:
Ok, misschien een heel ander idee. Wat als er eens een themaforum 'drugs' zou komen? Je zou daar zelfs tijdelijk een mod voor kunnen aanstellen die 'verstand' van drugs heeft.

Het idee is leuk, maar daarmee geeft je aan dat je als site graag topics ziet komen over drugs. En we waren het redelijk eens dat we druggebruik niet specifiek willen promoten. Door een themaforum te openen doe je dat in feite wel. Lijkt mij dus een verkeerde benadering.

Guardian Angel schreef op maandag 26 september 2005 @ 20:33:
Maar stel, stel, de TS gaat wél dood tijdens of na zijn trip, waar kunnen de nabestaanden terecht met hún vragen?

Hier? Bij de gebruikers die zeiden "Ach, het valt allemaal wel mee"? Bij de moderators die zeiden dat zo'n topic moet kunnen?

Weleens van eigen verantwoordelijkheid gehoord? Het is niet alsof je actief hulp biedt bij zelfdoding, je staat enkel toe dat er gediscussiëerd wordt over een maatschappelijk onderwerp.

[ Voor 17% gewijzigd door SmartDoDo op 26-09-2005 20:36 ]

[Verwijderd]

Guardian Angel schreef op maandag 26 september 2005 @ 20:33:
Hier? Bij de gebruikers die zeiden "Ach, het valt allemaal wel mee"? Bij de moderators die zeiden dat zo'n topic moet kunnen?

Dat was oorspronkelijk ook mijn argument, maar aan de andere kant.. iemand die LSD gebruikt is daar zelf voor verantwoordelijk.

Als ik tegen jou zeg dat het gaaf is om het frituurvet uit je warme frituurpan op te drinken, en jij doet dat, zal ik dan schuld krijgen? Of zal iedere redelijk denkende burger ook begrijpen dat als jij dat zou doen, dat jij dan een rund zou zijn, niet ik?

[TheBorg]

Guardian Angel schreef op maandag 26 september 2005 @ 20:33:
[...]

Dit hele topic lijkt wel een LSD-trip.

Maar stel, stel, de TS gaat wél dood tijdens of na zijn trip, waar kunnen de nabestaanden terecht met hún vragen?

Hier? Bij de gebruikers die zeiden "Ach, het valt allemaal wel mee"? Bij de moderators die zeiden dat zo'n topic moet kunnen?

The bravery of being out of range (met dank aan Roger Waters)

In het topic staat behoorlijk goed wat de gevaren zijn. Of GoT ineens alle verantwoordelijkheid moet dragen. Als iemand z'n polsen doorsnijdt dan gaat de familie toch ook niet bij de Blokker klagen dat keukenmessen dodelijk zijn?

[Verwijderd]

SmartDoDo schreef op maandag 26 september 2005 @ 20:34:
Het idee is leuk, maar daarmee geeft je aan dat je als site graag topics ziet komen over drugs. En we waren het redelijk eens dat we druggebruik niet specifiek willen promoten. Door een themaforum te openen doe je dat in feite wel. Lijkt mij dus een verkeerde benadering.

Ik zie dat anders (uiteraard). Een discussie over het onderwerp drugs (in zijn algemeen) is iets waar wel draagvlak voor is binnen de GoT community volgens mij. Daarnaast is het eigenlijk altijd wel een actueel onderwerp.

Door een themaforum geef je eenmalig je gebruikers de kans dat onderwerp uit te kauwen, en ben je er daarna van af. Je kunt dan beleidsmatig aangeven dat er een TF drugs is geweest, en dat het onderwerp daarna niet meer toegestaan is - totdat er ooit weer een dergelijk TF komt.

In plaats van wat er nu gebeurd (zo af en toe een draadje over drugs hier en daar, wat al dan niet op slot gaat, opmerkingen over drugs her en der, etc) heb je dan een goed controleerbare situatie die nog verdedigbaar is ook.

[kamstra]

TheBorg schreef op maandag 26 september 2005 @ 20:37:
[...]

In het topic staat behoorlijk goed wat de gevaren zijn. Of GoT ineens alle verantwoordelijkheid moet dragen. Als iemand z'n polsen doorsnijdt dan gaat de familie toch ook niet bij de Blokker klagen dat keukenmessen dodelijk zijn?

nee, dat niet. Maar wel bij dat forum over suicide mogelijkheden, waar werd aangeraden om het in de lengterichting van de arm te doen, ipv overdwars....

[elevator]

SmartDoDo schreef op maandag 26 september 2005 @ 20:34:
Laat ik zeggen dat de grote vrijheid in GC, het fingerspitzen-gefühl, een groot goed is en je ten alle tijden een topic dicht kan gooien op het moment dat je van mening bent dat er een bepaalde onzichtbare grens is overschreden. Die grens wordt op dat moment bepaald door de crew en, hoe lullig dat ook over kan komen, daar zal men het mee moeten doen. De grens is dus van tevoren niet precies aan te geven. Eigenlijk de reden ook waarom we hier zo lang over discussiëren, het zal zich in de praktijk moeten uitwijzen

Natuurlijk heb jij veel bewegingsvrijheid in je modereren - dat hebben alle moderators - maar het zou imho niet goed zijn als je een dergelijk topic toe staat totdat het naar mening van iemand te "oninformatief" is, en dan opeens sluit - dat is dan op dat moment inderdaad oneerlijk en absoluut ook niet uit te leggen in een topic als dergelijke, en als je je moderatie beleid niet meer uit kan leggen heb je een probleem.

[SmartDoDo]

elevator schreef op maandag 26 september 2005 @ 20:42:
[...]

maar het zou imho niet goed zijn als je een dergelijk topic toe staat totdat het naar mening van iemand te "oninformatief" is, en dan opeens sluit - dat is dan op dat moment inderdaad oneerlijk en absoluut ook niet uit te leggen in een topic als dergelijke, en als je je moderatie beleid niet meer uit kan leggen heb je een probleem.

Ik bedoel geen sluiting op het moment dat het je niet meer aanstaat, dan is het inderdaad niet te verdedigen omdat je het dan baseerd op je persoonlijke mening. Ik bedoel sluiting op het moment dat je van mening bent dat het niet verantwoord meer is. Iets wat je ter plekke kunt overleggen met crewgenoten en óf sturing of beëindiging van het topic plaats zal vinden. En dat is ten alle tijden verdedigbaar en zal ook altijd een beargumenteerbaar slotje opleveren. Iets wat in GC-county in 9 van de 10 gevallen ook zo is

[elevator]

SmartDoDo schreef op maandag 26 september 2005 @ 20:45:
Ik bedoel geen sluiting op het moment dat het je niet meer aanstaat, dan is het inderdaad niet te verdedigen omdat je het dan baseerd op je persoonlijke mening. Ik bedoel sluiting op het moment dat je van mening bent dat het niet verantwoord meer is. Iets wat je ter plekke kunt overleggen met crewgenoten en óf sturing of beëindiging van het topic plaats zal vinden. En dat is ten alle tijden verdedigbaar en zal ook altijd een beargumenteerbaar slotje opleveren. Iets wat in GC-county in 9 van de 10 gevallen ook zo is

Het niet meer verantwoord vinden is gewoon een ander manier om te zeggen dat het je niet meer aanstaat - die twee dingen kan je heel snel door elkaar halen

Persoonlijk gok ik een beetje dat iedereen het wel er over eens is dat een topic vol er over hoe slecht LSD wel niet is heel goed zou moeten kunnen op GoT, maar de garantie dat zo'n topic zo loopt heb je niet. Als je straks een topic wat dus niet dusdanig loopt alsnog gaat slotten (al dan niet in overleg) dan moet je dat gewoon van te voren communiceren - namelijk dat je een dusdanig topic alleen toe staat als er voldoende evenwicht is tussen de voordelen en nadelen, en dat lijkt me dan weer een hele slechte eis

[JHS]

Verwijderd schreef op maandag 26 september 2005 @ 20:38:
[...]Door een themaforum geef je eenmalig je gebruikers de kans dat onderwerp uit te kauwen, en ben je er daarna van af. Je kunt dan beleidsmatig aangeven dat er een TF drugs is geweest, en dat het onderwerp daarna niet meer toegestaan is - totdat er ooit weer een dergelijk TF komt.

Dat lijkt me heel raar . Je staat wél toe dat er in een heel forum over gepraat wordt, maar een enkel topic niet .

elevator schreef op maandag 26 september 2005 @ 20:54:
[...] Als je straks een topic wat dus niet dusdanig loopt alsnog gaat slotten (al dan niet in overleg) dan moet je dat gewoon van te voren communiceren - namelijk dat je een dusdanig topic alleen toe staat als er voldoende evenwicht is tussen de voordelen en nadelen, en dat lijkt me dan weer een hele slechte eis

Het lijkt me inderdaad nogal idioot als je een topic alleen openhoudt als de mening die je zelf bent toegedaan wordt geventileerd .

[Verwijderd]

JHS schreef op maandag 26 september 2005 @ 21:57:
Dat lijkt me heel raar . Je staat wél toe dat er in een heel forum over gepraat wordt, maar een enkel topic niet .

Het gaat om de controleerbaarheid. Er zijn nu eenmaal mensen op GoT die zich met dat soort zaken bezighouden of op z'n minst geinteresseerd zijn in een discussie erover (zie dit topic). Op die manier geef je daar een uitlaatklep aan, zonder het gelijk permanent toe te staan.

Vergelijk het met het apekooien bij de gym op de lagere school.

Het lijkt me inderdaad nogal idioot als je een topic alleen openhoudt als de mening die je zelf bent toegedaan wordt geventileerd .

Dat hangt van het topic af en van het forum, lijkt mij zo. Als een mening bv. gewoon de juiste zienswijze is - of de meest populaire - bestaat de kans dat iedereen het er mee eens is, maar dat er toch regelmatig nieuwe en interessante informatie bijkomt.

[Guardian Angel]

Verwijderd schreef op maandag 26 september 2005 @ 20:38:
[...]
Door een themaforum geef je eenmalig je gebruikers de kans dat onderwerp uit te kauwen, en ben je er daarna van af. Je kunt dan beleidsmatig aangeven dat er een TF drugs is geweest, en dat het onderwerp daarna niet meer toegestaan is - totdat er ooit weer een dergelijk TF komt.

Hoe zou je dan omgaan met (te) jonge gebruikers? Er zitten er hier van 12 jaar en verder een hele berg van <1 jaar. Die groep heeft óók toegang en of dat dan verstandig is?

Het is een aardig compromis maar eenmalig iets extra geven en het dan na korte tijd weer afpakken? Er zou immers behoefte aan kunnen blijven.

Zo denk ik dat het TWI forum best weleens een blijvertje zou kunnen zijn. Het is echt een enorm handig forum en goed bezocht ook nog.

[Delerium]

JHS schreef op maandag 26 september 2005 @ 21:57:
Het lijkt me inderdaad nogal idioot als je een topic alleen openhoudt als de mening die je zelf bent toegedaan wordt geventileerd .

Indien het je expertmening is dat het schadelijk is, zoals drugs dus, dan kan je idd het topic beter vlgens je mening behandelen. Negeren is in mogelijk schadelijke gevallen altijd erger.

[Verwijderd]

Een kort overzichtje van de argumenten zoals ik ze zie:

- Een argument vanuit gerechtelijk oogpunt: Harddruggebruik is verboden, mensen aanzetten ertoe ook. En dan niet verboden in de zin van "een overtreding", maar in strafrechtelijke zin. Dit is wel vaker een motivatie om topics niet toe te staan: Als extreem voorbeeld mag je bijvoorbeeld geen topics openen waarin mensen hun ervaringen met moorden danwel verkrachten geven, zelfs niet als je uitsluitend ervaringen wil uitwisselen en tips wil geven en niet mensen ertoe aan wil zetten. Minder extreem, geldt hetzelfde bijvoorbeeld voor discussies over het verkopen van illegale kopieen van software of muziek, of racisme.

- Vanuit maatschappelijk oogpunt: Hoewel sommigen hier anders over schijnen te denken, is het gebruik van harddrugs niet maatschappelijk geaccepteerd, in tegenstelling tot het gebruik van softdrugs, alcohol en sigaretten. Dit argument heeft niets te maken met de schadelijkheid ervan, maar is puur een beroep op de in de maatschappij geldende gebruiken. En op harddrugs rust nu eenmaal nog steeds een taboe. Het kan zijn dat je dat niet terecht vindt, het kan zijn dat het in jouw omgeving niet of minder geldt, het kan zijn dat je verwacht dat een omwenteling hierin op handen is, maar je kan niet ontkennen dat er op dit moment simpelweg een taboe heerst. Tweakers is te groot, te divers, en te computerspecifiek om als revolutionair platform te dienen voor een campagne hiertegen, en dient zich dus te conformeren aan de maatschappelijke status quo.

- Vanuit moreel oogpunt: De verantwoordelijkheid van Tweakers voor de informatie hier. Wat mij betreft heeft Tweakers doordat het een gemodereerd forum is, de morele plicht om informatie die wellicht schadelijk kan zijn voor gebruikers in de gaten te houden. Dit houdt bijvoorbeeld in dat topics waarin tips voor zelfmoordpogingen, zelfverminking of extreme SM aangedragen worden, wat mij betreft gesloten mogen worden. Ook harddrugs vallen wat mij betreft in deze categorie.

- Vanuit een andere morele invalshoek: De goede smaak. Topics met extreme ranzigheid worden gewoon gesloten. Posts waarin users extreem vloeken of overmatig van kotssmileys gebruik maken worden ge-edit. In het kort: Topics waaraan een groot deel van de tweakers-gebruikers aanstoot nemen worden gemodereerd. Nu heb ik zelf vanuit het oogpunt van goede smaak niet zoveel problemen met harddrugs, maar voor veel (oudere) mensen zal dit zeker wel gelden.

- Vanuit het oogpunt van de doelgroep. Tweakers is een forum over ICT. Nu hebben we GC fora waarin andere onderwerpen getolereerd worden, en ik weet ook wel dat voor een groot deel van de gebruikers (mijzelf inbegrepen) de tech-fora een leuk extraatje zijn bij een algemeen forum, maar vanuit oogpunt van Tweakers zijn de GC fora extra's. Controversiele onderwerpen waar zoveel argumenten tegen bestaan als ik hier weergeef EN die bovendien weinig met de core business te maken hebben, kunnen daarom beter preventief geweerd worden.

- Vanuit het oogpunt van gewetensbezwaren van de moderators: Ik heb er moeite mee een forum te modereren waar openlijk gebruikerservaringen over harddrugs uitgewisseld worden. Nu ben ik hier toen ik W&L-mod was wel eens tegenop gelopen, toen is het topic open gelaten met de nodige ingrepen en disclaimers. Toch zou ik er nu, enkele jaren later, sneller een slot op gezet hebben. Bovendien ging het daar aanvankelijk om een discussie over of harddrugs toegestaan zouden moeten zijn, niet om het uitwisselen van gebruikerservaringen.

- Vanuit het oogpunt van betrouwbare informatievoorziening: Tweakers wil een forum zijn waar op hoog niveau gediscussieerd wordt. Op het gebied van harddrugs is geen bovenmatige expertise aanwezig en is het dus niet mogelijk dat niveau te garanderen. Gezien de risico's van harddruggebruik lijkt me dat een onwenselijke situatie. Als mensen het dan toch over harddruggebruik willen hebben, laat ze dat doen op een forum waar er wel expertise op dat gebied is.

- Vanuit het imago van Tweakers.net. Tweakers.net profileert zich als een bedrijf dat diensten aanbiedt voor ICT-professionals en hobbyisten. In dit imago past harddrugs totaal niet. Daar komt bij dat een incident met drugsgebruik naar aanleiding van tweakers dat imago erg kan beschadigen, en dat risico moet tweakers niet willen lopen, zelfs al zal de financiele schade nihil zijn. Hieraan gerelateerd is ook het risico de verkeerde doelgroep aan te trekken: Drugsgebruikers zijn niet de mensen met wie de gemiddelde tweaker zich zal willen associeren.

Ik heb in dit topic weinig argumenten voor gezien, eigenlijk vooral tegenargumenten tegen de tegenstanders. Toch een paar argumenten:

- Gebruikers willen het. In ieder geval een klein deel van de gebruikers heeft er kennelijk behoefte aan, en niet iedereen heeft er evenveel bezwaar tegen. Aan de andere kant, veel gebruikers willen ook bestanden uitwisselen en cracks of illegale software downloaden. Het argument dat gebruikers iets willen is in zoveel gevallen ondergeschikt aan tegenargumenten. En dit vind ik typisch een geval waarin de wensen van sommige gebruikers ondergeschikt gemaakt dienen te worden aan de tegenargumenten hierboven.

- Een beroep op consequent handelen. Denk aan argumenten als "maar alcohol/sex/sigaretten mogen ook". Dit is een drogreden, een variant op het hellend vlak. Consequent handelen is een utopie waaraan geen enkele maatschappelijke regel volledig voldoet. Er zijn altijd uitzonderingen, en je kan niet zeggen dat een harde consequente regel per definitie beter is... Daar komt nog bij dat consequent handelen subjectief is: Wat de ene persoon als consequent ziet, hoeft de andere persoon niet zo te zien.

Gezien de overvloed aan inconsequente regels en vage grenzen die hard getrokken worden in de maatschappij, is een beroep op consequent handelen op zijn minst wat wereldvreemd. Bovendien gaat dit argument voorbij, of wordt het als afzwakking gebruikt van het argument vanuit de maatschappelijke acceptatie, waarmee de emancipatiestrijd van harddrugfans in feite als argument in deze discussie betrokken wordt, terwijl die daar niet thuis hoort.

- Vrijheid van meningsuiting. Wat dat betreft heb ik nieuws voor degenen die zich hierop beroepen: Tweakers profileert zich nergens als een organisatie met een bijzondere affiniteit voor de vrijheid van meningsuiting. Tweakers.net is een bedrijf dat diensten aanbiedt, geen overheid, hoewel moderators en users die fout wel eens maken

[boesOne]

Harddrug gebruik is trouwens niet verboden. Vanochtend in de volkskrant een reactie van Donner, of zijn woordvoerder, gelezen op een programma van BNN waarin een presentator aan oa de LSD gaat (hihi hoe Got-actueel ). Gebruik niet verboden, bezit > 0.5 gram wel en produktie ook.

Zelfde discussie ongeveer. CDA vindt het aanzetten tot drugsgebruik, BNN vindt het voorlichten.

[Confusion]

Verwijderd schreef op dinsdag 27 september 2005 @ 04:37:
Ik heb in dit topic weinig argumenten voor gezien, eigenlijk vooral tegenargumenten tegen de tegenstanders.

Dat was precies wat er gisteren ook door mijn hoofd schoot, alleen had ik niet de puf om deze samenvatting te schrjiven. In mijn ogen is er op teveel verschillende manieren iets tegen, zelfs als ze stuk voor stuk niet doorslaggevend zijn. Echte argumenten vóór, die verklaren waarom GoT er beter van zou worden, die zie ik niet. Ik denk dat dat illustreert dat GoT er niets bij te winnen heeft.

[Tukk]

Confusion schreef op dinsdag 27 september 2005 @ 10:08:
[...]

Dat was precies wat er gisteren ook door mijn hoofd schoot, alleen had ik niet de puf om deze samenvatting te schrjiven. In mijn ogen is er op teveel verschillende manieren iets tegen, zelfs als ze stuk voor stuk niet doorslaggevend zijn. Echte argumenten vóór, die verklaren waarom GoT er beter van zou worden, die zie ik niet. Ik denk dat dat illustreert dat GoT er niets bij te winnen heeft.

Dit vind ik het beste tegen argument dat ik heb gezien.

Of je iets moet doen is niet het aantal tegen- en voorargument tellen, want ik denk dat de tegenargumenten die hier boven worden samengevat ook in dit topic al een goed tegenargument hebben gekregen. Jouw argument weet ik zo niet te bestrijden met argumenten.

[Wilke]

Verwijderd schreef op dinsdag 27 september 2005 @ 04:37:
Een kort overzichtje van de argumenten zoals ik ze zie:

- Een argument vanuit gerechtelijk oogpunt: Harddruggebruik is verboden

Dit is niet waar. Het bezit ervan is verboden en kan strafrechtelijk vervolgd worden als het gaat om hoeveelheden >0.5 gram, het gebruik van harddrugs is echter niet verboden zoals je hier zegt. Om van slechts "discussieren over" nog maar te zwijgen uiteraard

offtopic:
dit weet ik omdat naar het schijnt BNN over een week ofzo met een programma over harddrugs-gebruik komt, waarin presentatoren o.a. ook LSD en andere harddrugs gaan gebruiken (IMHO te ziek voor woorden, maar dat terzijde). Verschillende politici willen hier een stokje voor steken, maar dit is wellicht niet mogelijk omdat gebruik niet verboden is, en bezit van een hele kleine hoeveelheid blijkbaar ook niet strafrechtelijk vervolgd kan worden.

Edit: ik zie nu pas dat dit hierboven ook al gezegd is. Maar toch

- Vanuit moreel oogpunt [topic sluiten]

Ben ik het mee eens, maar dan moet je dat ook als reden opgeven bij het sluiten van een topic, en niet legaliteit als reden opgeven. We verbieden immmers ook topics over warez, niet omdat het discussieren erover illegaal is, maar omdat we als tweakers.net blijkbaar ooit besloten hebben geen warez-discussie-platform te willen zijn. Ook dit levert soms best tricky randgevallen op, bv. om DVD's af te spelen onder Linux moet je dingen doen die volgens sommige instanties minder legaal zijn (zonder DeCSS geen open source DVD-player in Linux!). Het modden van een spelcomputer is volgens de wet volkomen legaal (het is jouw eigendom, als jij dat wilt slopen is dat jouw probleem toch?), maar gezien het meest voorkomende (minder legale) gebruik van dergelijke mods willen we discussies erover hier wellicht toch niet zien.

Dat zijn morele standpunten, met legaliteit van het een of het ander heeft dat IMHO weinig te maken.

[ Voor 3% gewijzigd door Wilke op 27-09-2005 11:55 ]

[RedRose]

Verwijderd schreef op dinsdag 27 september 2005 @ 04:37:
Een kort overzichtje van de argumenten zoals ik ze zie:

Zoals jij ze ziet inderdaad. Veel van de, overigens verder handige opsomming, argumenten die je verder geeft vind ik deels samenvattend, maar ook deels zo herschreven dat ze meer naar jouw mening toebuigen. Wat overigens niet meer dan terecht is hoor.

- Een argument vanuit gerechtelijk oogpunt: Harddruggebruik is verboden, mensen aanzetten ertoe ook. En dan niet verboden in de zin van "een overtreding", maar in strafrechtelijke zin. Dit is wel vaker een motivatie om topics niet toe te staan: Als extreem voorbeeld mag je bijvoorbeeld geen topics openen waarin mensen hun ervaringen met moorden danwel verkrachten geven, zelfs niet als je uitsluitend ervaringen wil uitwisselen en tips wil geven en niet mensen ertoe aan wil zetten. Minder extreem, geldt hetzelfde bijvoorbeeld voor discussies over het verkopen van illegale kopieen van software of muziek, of racisme.

Vooropgesteld dat 'extreme' uitingen sowieso verboden zijn op GoT, wil dat niet zeggen dat het discussieren over harddrugs 'extreem' of 'ranzig' hoeft te zijn. Zie ook -boesOne- hierboven. In strafrechtelijke zin is harddruggebruik zeker niet gelijkwaardig aan de extreme voorbeelden als moord of verkrachting.

- Vanuit maatschappelijk oogpunt: Hoewel sommigen hier anders over schijnen te denken, is het gebruik van harddrugs niet maatschappelijk geaccepteerd, in tegenstelling tot het gebruik van softdrugs, alcohol en sigaretten. Dit argument heeft niets te maken met de schadelijkheid ervan, maar is puur een beroep op de in de maatschappij geldende gebruiken. En op harddrugs rust nu eenmaal nog steeds een taboe. Het kan zijn dat je dat niet terecht vindt, het kan zijn dat het in jouw omgeving niet of minder geldt, het kan zijn dat je verwacht dat een omwenteling hierin op handen is, maar je kan niet ontkennen dat er op dit moment simpelweg een taboe heerst. Tweakers is te groot, te divers, en te computerspecifiek om als revolutionair platform te dienen voor een campagne hiertegen, en dient zich dus te conformeren aan de maatschappelijke status quo.

Ik denk dat geen enkele Tweaker pretendeert een revolutionair of taboedoorbrekend proces via GoT op gang te krijgen hoor. Een mooie overdrijving, maar mijns insziens bezijden de vraag: Is het toegestaan om op of via GoT een inhoudelijke, algemene discussie te voeren over hardrugs?

Natuurlijk rust er een maatschappelijk taboe op het gebruik van harddrugs. Dat wil niet zeggen dat er om die reden weinig tot geen gebruikers van zijn en er daarom niet over gepraat mag worden. Is de gemeenschap op GoT dan zo homogeen, conservatief en vooral naief in haar subcultuur dat men bang is voor alles wat buiten die muren ligt?

- Vanuit moreel oogpunt: De verantwoordelijkheid van Tweakers voor de informatie hier. Wat mij betreft heeft Tweakers doordat het een gemodereerd forum is, de morele plicht om informatie die wellicht schadelijk kan zijn voor gebruikers in de gaten te houden. Dit houdt bijvoorbeeld in dat topics waarin tips voor zelfmoordpogingen, zelfverminking of extreme SM aangedragen worden, wat mij betreft gesloten mogen worden. Ook harddrugs vallen wat mij betreft in deze categorie.

Ik ben blij dat je de woorden 'wat mij betreft' gebruikt. Alweer een aantal extreme voorbeelden, die wat mij betreft niet in dezelfde categorie vallen, behalve misschien zelfverminking. Wat is het argument om harddrugs in die categorie te plaatsen?

- Vanuit een andere morele invalshoek: De goede smaak. Topics met extreme ranzigheid worden gewoon gesloten. Posts waarin users extreem vloeken of overmatig van kotssmileys gebruik maken worden ge-edit. In het kort: Topics waaraan een groot deel van de tweakers-gebruikers aanstoot nemen worden gemodereerd. Nu heb ik zelf vanuit het oogpunt van goede smaak niet zoveel problemen met harddrugs, maar voor veel (oudere) mensen zal dit zeker wel gelden.

Dat is zeker begrijpelijk. Extreme ranzigheid staat natuurlijk ook niet gelijk met praten over harddrugs.

- Vanuit het oogpunt van de doelgroep. Tweakers is een forum over ICT. Nu hebben we GC fora waarin andere onderwerpen getolereerd worden, en ik weet ook wel dat voor een groot deel van de gebruikers (mijzelf inbegrepen) de tech-fora een leuk extraatje zijn bij een algemeen forum, maar vanuit oogpunt van Tweakers zijn de GC fora extra's. Controversiele onderwerpen waar zoveel argumenten tegen bestaan als ik hier weergeef EN die bovendien weinig met de core business te maken hebben, kunnen daarom beter preventief geweerd worden.

Voor wat betreft het eerste gedeelte van de tekst ga ik met je mee. Het laatste gedeelte klopt alleen niet, omdat de 'argumenten tegen' ook drogredenen kunnen zijn (the eye and the beholder, zeg maar) en ook weerlegbaar. Controversieel? Zeker, als je het controversieel maakt. De core business van Tweakers is haar tech-community en niet ICT an sich. En dat weet het management heel goed.

- Vanuit het oogpunt van gewetensbezwaren van de moderators: Ik heb er moeite mee een forum te modereren waar openlijk gebruikerservaringen over harddrugs uitgewisseld worden. Nu ben ik hier toen ik W&L-mod was wel eens tegenop gelopen, toen is het topic open gelaten met de nodige ingrepen en disclaimers. Toch zou ik er nu, enkele jaren later, sneller een slot op gezet hebben. Bovendien ging het daar aanvankelijk om een discussie over of harddrugs toegestaan zouden moeten zijn, niet om het uitwisselen van gebruikerservaringen.

Heel begrijpelijk. Wanneer zou je (ik, wie dan ook) persoonlijk gevoel opzij moeten zetten?

- Vanuit het oogpunt van betrouwbare informatievoorziening: Tweakers wil een forum zijn waar op hoog niveau gediscussieerd wordt. Op het gebied van harddrugs is geen bovenmatige expertise aanwezig en is het dus niet mogelijk dat niveau te garanderen. Gezien de risico's van harddruggebruik lijkt me dat een onwenselijke situatie. Als mensen het dan toch over harddruggebruik willen hebben, laat ze dat doen op een forum waar er wel expertise op dat gebied is.

Zoals SmartDoDo al aangaf: de drempel om er over te beginnen in de eigen gemeenschap, is over het algemeen wat lager. Dat neemt niet weg dat ik het met je eens ben voor wat betreft de aanwezigheid van expertise. Nou dat ook voor andere probleemgebieden kunnen gelden en zou ik ook kunnen beginnen over 'expertiseniveau', maar dat is al een lange discussie op zich.

- Vanuit het imago van Tweakers.net. Tweakers.net profileert zich als een bedrijf dat diensten aanbiedt voor ICT-professionals en hobbyisten. In dit imago past harddrugs totaal niet. Daar komt bij dat een incident met drugsgebruik naar aanleiding van tweakers dat imago erg kan beschadigen, en dat risico moet tweakers niet willen lopen, zelfs al zal de financiele schade nihil zijn. Hieraan gerelateerd is ook het risico de verkeerde doelgroep aan te trekken: Drugsgebruikers zijn niet de mensen met wie de gemiddelde tweaker zich zal willen associeren.

Een belangrijke overweging voor Tweakers.net, zeker. Ik ben wel van mening dat de grote schare mensen die hier rondlopen ervoor zorgen dat GoT méér is dan een forumpje waar je je ICT-info vandaan kan halen. Bewijzen daarvoor zijn genoeg te vinden in de topichistory.

Ik heb in dit topic weinig argumenten voor gezien, eigenlijk vooral tegenargumenten tegen de tegenstanders. Toch een paar argumenten:

Goed, niet zozeer een argument voor, maar wel een stelling:

Is Gathering of Tweakers, met zijn enorme userbase, met als hoofddoel het bijeenbrengen van 'tech-minded' mensen, met het hebben van een sterk groepsgevoel waaruit is ontstaan dat deze mensen ook andere dan techische zaken met elkaar tot in den treure bespreken, het niet moreel verplicht om, binnen de grenzen van het algemeen toelaatbare en zeker vanuit een kuisheidsgedachte een dergelijk topic toe te staan?

Confusion schreef op dinsdag 27 september 2005 @ 10:08:
[...]

Dat was precies wat er gisteren ook door mijn hoofd schoot, alleen had ik niet de puf om deze samenvatting te schrjiven. In mijn ogen is er op teveel verschillende manieren iets tegen, zelfs als ze stuk voor stuk niet doorslaggevend zijn. Echte argumenten vóór, die verklaren waarom GoT er beter van zou worden, die zie ik niet. Ik denk dat dat illustreert dat GoT er niets bij te winnen heeft.

Geen van de voor -of tegenargumenten zijn doorslaggevend. Daarom is het ook een grijs gebied en daarom wordt er hier ook over gepraat. Ik zie alleen niet in dat dat wat je zegt moet illustreren dat GoT er niets bij te winnen heeft?

[ Voor 1% gewijzigd door RedRose op 27-09-2005 12:13 . Reden: tikfouten :/ ]

[JHS]

@ het verhaal van Captain Proton . Is een zinnig, onderbouwd en een duidelijk verhaal .

Maar toch even dit:

Verwijderd schreef op dinsdag 27 september 2005 @ 04:37:
Ik heb in dit topic weinig argumenten voor gezien, eigenlijk vooral tegenargumenten tegen de tegenstanders.

Aangezien er volgens mij gemodereerd wordt op dat dingen níét mogen als dit en dat, en niet op dat dingen wél mogen als dit en dat hoeven die argumenten ook niet aangedragen te worden .

- Een beroep op consequent handelen. Denk aan argumenten als "maar alcohol/sex/sigaretten mogen ook". Dit is een drogreden, een variant op het hellend vlak. Consequent handelen is een utopie waaraan geen enkele maatschappelijke regel volledig voldoet. Er zijn altijd uitzonderingen, en je kan niet zeggen dat een harde consequente regel per definitie beter is... Daar komt nog bij dat consequent handelen subjectief is: Wat de ene persoon als consequent ziet, hoeft de andere persoon niet zo te zien.

Maar dat geldt voor een hele hoop zaken, volgens mij, en kan dus an sich best dienen als een argument.

Gezien de overvloed aan inconsequente regels en vage grenzen die hard getrokken worden in de maatschappij, is een beroep op consequent handelen op zijn minst wat wereldvreemd.

We trachten binnen de rechtspraak toch ook consequent te handelen? Door consequent te handelen ontstaat duidelijkheid en rechtvaardigheidsgevoel. Het idee dat dat niet de bedoeling is, vind ik eerlijkgezegd nogal raar . Onze hele moraal en ethiek is ermee doordrenkt. Dat veel regels inconsequent en vaag zijn doet er niks aan af dat dat wel de wens is...

Wat echter inderdaad wel zo is, is dat er een "zuivere" vergelijking moet worden getrokken. En dat is die tussen alcohol/tabak niet, vanwege de maatschappelijke acceptatie. Dát maakt het tot een verkeerd gebruikt argument, niet dat je überhaupt geen beroep op de consequentie mag doen, lijkt me .

edit:

RedRose schreef op dinsdag 27 september 2005 @ 12:11:
(...) Is Gathering of Tweakers, met zijn enorme userbase, met als hoofddoel het bijeenbrengen van 'tech-minded' mensen, met het hebben van een sterk groepsgevoel waaruit is ontstaan dat deze mensen ook andere dan techische zaken met elkaar tot in den treure bespreken, het niet moreel verplicht om, binnen de grenzen van het algemeen toelaatbare en zeker vanuit een kuisheidsgedachte een dergelijk topic toe te staan? (...)

Waarom zou GoT moreel verplicht zijn tot het toestaan van enig topic, maar vooral van een topic wat maar op de grens van het algemeen toelaatbare loopt?

[ Voor 16% gewijzigd door JHS op 27-09-2005 15:06 ]

[RedRose]

JHS schreef op dinsdag 27 september 2005 @ 15:03:
Waarom zou GoT moreel verplicht zijn tot het toestaan van enig topic, maar vooral van een topic wat maar op de grens van het algemeen toelaatbare loopt?

Laat ik het anders proberen uit te leggen: het komt een beetje op mij over dat de tegenstanders zoiets hebben als: 'ooeh harddrugs, dat is eng / een doodzonde. laten we het maar proberen te verbieden op GoT, dan zie ik het tenminste niet en is het er niet.' Daarmee wuif je uiteindelijk niks weg natuurlijk.

Terwijl ik daar iets tegenin probeer te brengen, vanuit een positieve grond, namelijk het bespreekbaar proberen te maken en te houden van een heikel onderwerp, zodat juist mensen twee keer nadenken of wel of niet eens een keer iets van harddrugs moeten proberen. Voor de duidelijkheid: ik ben zelf ook tegen het gebruik van harddrugs, maar ik kan me heel goed voorstellen dat sommigen wel het verlangen hebben, nieuwsgierig zijn, of whatever. Dan vind ik dat de community de morele plicht heeft om niet alleen een discussie aan te gaan, maar juist ook om door openheid (zonder ranzigheden!) onduidelijkheden of misvattingen uit de weg te ruimen.

[Delerium]

RedRose schreef op dinsdag 27 september 2005 @ 15:45:
Terwijl ik daar iets tegenin probeer te brengen, vanuit een positieve grond, namelijk het bespreekbaar proberen te maken en te houden van een heikel onderwerp, zodat juist mensen twee keer nadenken of wel of niet eens een keer iets van harddrugs moeten proberen.

Het punt in deze kwestie was niet dat er iemand open stond voor de slechte invloeden maar hoe je het dan wel veilig kon doen. Het punt van een open discussie was dus al ruim gepasseerd, daar kan je dus niet veel positiefs aan doen.

Verder petje af voor Captain Proton's betoog.

[Verwijderd]

Han schreef op zondag 25 september 2005 @ 02:02:
[...]
Topicstart:
[...]
Alles mooi en aardig, echter is GoT niet de uitgelezen plek om zoiets te bespreken. Ik ben ook fel tegen harddrug en tegen personen die het (willen) gebruiken. Ik had het topic ook hard dicht gemept.
[...]
Demo's? Beta's? Maar dan nog, niet te vergelijken met harddrugs... en wie zegt van wel is de weg kwijt.
[...]
En ik kan porno kijken zonder het op GoT te posten...

Er zijn andere fora c.q. instanties waar je hier over kunt discuseren, pech voor jou, maar niet op GoT. En da pleit voor GoT
[...]
GoT is een IT gerelateerde site die tot een bepaalde hoogte open staat voor andere zaken. Laat drugs a.j.b. op andere fora besproken worden en niet op een IT site waar de gemiddelde bezoeken onder de 18 is...

Mag ik vragen waar je al die wijsheid vandaan haalt? Als mod moet men toch de regels hanteren en omdat jij er persoonlijk tegen bent knikker je gelijk het topic dicht? Echt een hele rare gang van zaken! Het argument dat we hier op een IT fora zitten is wel heel goedkoop want er bestaan inmiddels al zoveel topics die niets met IT te maken hebben. Het is wel hoofdcatagorie maar kom op dit is wel heel erg je kop in 't zand steken als het jou uitkomt. Ik vind persoonlijk dat zulke topics moeten kunnen.

[Verwijderd]

Ecteinascidin schreef op dinsdag 27 september 2005 @ 15:52:
[...]

Het punt in deze kwestie was niet dat er iemand open stond voor de slechte invloeden maar hoe je het dan wel veilig kon doen. Het punt van een open discussie was dus al ruim gepasseerd, daar kan je dus niet veel positiefs aan doen.

Of ik moet beter leren formuleren, of jij moet beter leren lezen, maar dat was geenszins de bedoeling van het topic. Ik stond (en sta!) nog steeds open voor slechte ervaringen en ben best bereid om het nog 's te overwegen. En dat is juist ómdat ik alleen maar positieve ervaringen had (en heb) gehoord...

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 27-09-2005 15:55 ]

[RedRose]

Ecteinascidin schreef op dinsdag 27 september 2005 @ 15:52:
[...]

Het punt in deze kwestie was niet dat er iemand open stond voor de slechte invloeden maar hoe je het dan wel veilig kon doen. Het punt van een open discussie was dus al ruim gepasseerd, daar kan je dus niet veel positiefs aan doen.

Verder petje af voor Captain Proton's betoog.

Het punt in deze kwestie wel, maar ik geloof dat we het over misschien toekomstige topics hadden. In ieder geval hoop ik op een genuanceerd besluit van de crew.

[Guardian Angel]

Verwijderd schreef op dinsdag 27 september 2005 @ 15:55:
Ik stond (en sta!) nog steeds open voor slechte ervaringen en ben best bereid om het nog 's te overwegen. En dat is juist ómdat ik alleen maar positieve ervaringen had (en heb) gehoord...

Lees nu eens je eigen startpost. Daar stáát een slechte ervaring en dat zeg ik nu al voor de derde keer.

[Verwijderd]

Nee, dat heb ik via-via 's gehoord en ik wilde even checken of dat ook écht kon. Ik heb ook wel 's gelul gehoord dat mensen schizofreen zijn geworden van een keer blowen, dus wat dat betreft kan ik dat prima navragen...