Wat gebeurt er met geloof als het heilige boek onwaar is?

[Edwin van Cleef]

Dit kan op verschillende manier opgevat worden.
Ik ben christelijk opgevoed maar om 1 of andere reden kan ik me niet in het geloof vinden omdat er teveel tegenstrijdigheden zijn in de verhalenlijn welke mij altijd in mijn jonge jaren verteld zijn.
In de omgeving waar ik woon wonen veel mensen welke van gereformeerde of zwaar gereformeerde afkomst zijn waaronder ook veel mensen waar ik goed mee bevriend ben.

Even als voorbeeld.
men geloofd in god als schepper van de hemel , het helal en de aarde.
Bij de vraag omdat toen hij kwam er niets was van waar komt god dan vandaan als er uberhaubt niets was konden ze mij geen antwoord op geven

Ik ben aan de ene kant heel nuchter maar ik denk ook verder.
Vrijwel alle oorlogen en wantoestanden in deze wereld stammen af van het geloof.
wie ben ik als christen om mensen met een ander geloof te veroordelen dat deze een heiden zijn?
Ik heb er absoluut geen behoefte aan om een moslim , hindoe of jood te veroordelen omdat deze niet het geloof beleven als een christen.
Mischien doet de christen het wel fout.

Zolang de meeste wreedheden in deze wereld voortkomen uit het geloof heb ik me voorgenomen mezelf niet te geloven in het geloof wat mij in mijn jonge jaren aangeleerd is.

Ik respecteer iedereen die dat wel doet ongeacht het geloof en zal deze ten alle tijde in zijn/haar waarde laten.

[Hermarcel]

Gomez12 schreef op zaterdag 24 september 2005 @ 02:20:
[...]

Volgens mijn visie heeft elk groot wereldgeloof hetzelfde basisprincipe : heb je naaste lief als jezelf, desnoods aangevuld met : heb God lief boven alles. Wat er ook voor mooie tekst omheen staat, het basisprincipe zie ik toch echt in elk groot wereldgeloof terug... Alleen de verwoording is anders.

Je naaste? Ja, dat is niet zo moeilijk. De tekst die ik quote-te (?) heeft het over je vijanden. Dat is heel andere koek.

[Verwijderd]

Wat gebeurt er met geloof als het heilige boek onwaar is???

Niets, tenminste voor de gelovigen. Ware gelovigen vallen niet van hun geloof omdat hun heilige boek wordt ontkracht.(extreem gelovigen zouden het ontkrachten van hun heilige geschrift waarschijnlijk opvatten als een belediging en koppen gaan hakken) Dan zouden het geen ware gelovigen zijn. Het woord zegt het al:Geloven, ze hebben geen bewijs nodig voor het bestaan van hun god/goden.

Zelf ben ik niet gelovig, ik ben wel RK opgegroeid en ben gedoopt, heb mijn communie en doopbelofte gedaan en godsdienstles 'genoten' op school. Ik geloof niet in een alheersende god maar dat wil niet zeggen dat ik de hele bijbel onzin vind. Jezus zal heus bestaan hebben, beetje een buitenbeentje in zijn tijd met een hele afwijkende visie die daarvoor vervolgd werd door de overheersende meerderheid, spreekt mij wel aan zo'n verhaal, zelf nogal een buitenbeentje zijnde. Dat hij de zoon van god was is weer een geloofskwestie, in de koran is hij een profeet en niet de zoon van god b.v.

Nu ken ik alleen globaal nog wat bijbelverhalen, het is erg lang geleden dat ik überhaupt een bijbel in mijn handen heb gehad, maar er staat vast veel in dat op waarheid gebaseerd is en lichtelijk overdreven en gedramatiseerd voor geloofsdoeleinden. Naar mijn mening zijn al die heilige boeken ooit in elkaar gezet als levensrichtlijnen, de meeste mensen konden niet lezen of schrijven in de jonge jaren van onze beschaving, geloof was een mooie manier om deze richtlijnen, normen en waarden e.d. over te brengen.

Ikzelf heb wel waardevolle dingen overgehouden aan mijn RK jeugd, dingen die de meeste mensen wel als goede richtlijnen in het leven beschouwen: Probeer een beetje een goed mens te zijn, heb respect voor anderen, help anderen in nood en idd; heb je naasten lief (als ze ook lief voor jou zijn )
Ik denk dat je wel een aardig eindje komt dan ongeacht of je gelooft daarmee in een hemel te komen.

[Lordy79]

Gomez12 schreef op zaterdag 24 september 2005 @ 02:20:

ik vind het een raar idee dat je van God ( ok alleslievend enzovoort ) alles tijdens het aardse leven zou mogen doen zolang je maar berouw hebt voor je doodgaat, terwijl als je gewoon goed leeft maar niet in God gelooft ( je kan onbewust perfect volgens een heilig boek leven zonder in 1 of meerdere goden te geloven, heeft gewoon te maken met een bepaalde denkwijze en goud/fout gevoel ) dan ben je gelijk zoveel minderwaardiger dat je niet meer de hemel in mag...

Hmm... Ik kan me voorstellen dat je in de war raakt doordat verschillende mensen verschillende visies op de bijbel geven. Zelf ben ik toen zelf maar de bijbel gaan lezen om nu eens te lezen wat er nu staat. De bijbel zegt dat iedereen schuldig is voor God. God is een heilige God en heiligheid kan niet samengaan met iets onheiligs. En zondige mensen zijn niet heilig.
Daarom kan niemand de hemel in zonder het offer van de Here Jezus. Dus je kunt proberen je hele leven goed te leven, maar als je niet erkent inperfect te zijn en de Here Jezus nodig te hebben om jouw imperfectie (hoe klein ook) weg te poetsen, dan kom je er gewoon niet. Persoonlijk lijkt me zo'n heilige god veel aannemelijker te bestaan dan een god die je goede en slechte daden op een weegschaal zet en wanneer je aan een bepaalde norm voldoet, dan mag je de hemel in. Zo werkt de Islam.

Met zo'n denkwijze heb je toch een heel groot probleem als blijkt dat de christelijke god niet bestaat en allah wel, de basisprincipes verschillen volgens mij niet zoveel ( behandel een ander zoals je zelf behandeld wilt worden ). Dus naar mijn idee zou je ook volgens Allah een beter mens zijn dan een moslim moordenaar maar jij mag de hemel niet in omdat jij niet in Allah geloofde maar in de christelijke God en de moordenaar mag wel de hemel in.

Nee, de Islam werkt dus compleet anders. Daar heb je een weegschaal.

Begrijp het overigens goed: ik ben niet een beter mens omdat ik me onderwerp aan de Here Jezus. Ik zondig elke dag en daar ben ik dus niet beter in ofzo.

Het basisprincipe wat ik uit jouw zin haal is gewoon : heb je naaste lief als jezelf, dit is op iedereen van toepassing ongeacht waar je in gelooft. Maar voor jou lijkt het wel zo te zijn als deel 1 niet waar is vervalt ook gelijk deel 2.

Zo lijkt het inderdaad. God is niet alleen liefdevol, maar ook rechtvaardig. Hij accepteert niet zomaar dat er gezondigd wordt. Anders had God netzogoed gewoon de zonden kunnen vergeven in plaats van Jezus te sturen om onze zonden te dragen. Voor Jezus geldt: als iemand berouw heeft van zijn zonden, mag hij / zij profiteren van mijn verdienste en zodoende ben je niet langer on-heilig.

[Verwijderd]

Zo wie zijn vader of zijn moeder slaat, die zal zekerlijk gedood worden.

Even in het algemeen, denk ook aan de symboliek in de bijbel, dus niet meteen letterlijk nemen.
Het is net als de blinde man die ziet : Blind betekent hier dan "Iemand die onrecht doet, en in feite 'blind' is voor andere mensen hun gevoelens, iemand zonder meedelijden die 'het licht' niet 'ziet' en dus blind is.Maar dan word hij overgehaald en nu kan hij weer 'zien'.
Dood zal hier dan iets betekenen in de zin van "emotioneel in de put, heel verdrietig etc., dat je je 'dood' vanbinnen voelt"
Dus aub niet meteen gaan beginnen dat God iedereen zal vermoorden die zijn wil niet doet.

[Verwijderd]

Eigenlijk gebeurt er dan niks met geloof...

je kan er niet omheen dat men uiteindelijk iets anders zoekt.
ook al komt ie op aarde zo van "Hoi eh ja ik ben god ^O^ " ; pikt niemand en zullen hem niet als god accepteren.

Godsdienst is een gereedschap geen bezinning ; een levenswijze dan weer wel

[Rey Nemaattori]

Lordy79 schreef op vrijdag 23 september 2005 @ 22:14:
Maar goed.. ik heb op tweakers al vaak gezegd wat ik doe als iemand mij overtuigt van de feilbaarheid van de bijbel: dan hang ik mezelf op bij de eerste de beste tegenslag omdat ik de zin van het leven kwijt ben. Mijn zin zou dan nog zijn: plezier hebben. Maar als dat plezier weg zou vallen dan zou ik zelfmoord plegen.

De bijbel is feilbaar, alleen daar willen gelovigen nog niet aan...

Lordy79 schreef op vrijdag 23 september 2005 @ 22:31:
'6 dagen zul je arbeiden en al je werk doen, maar de zevende dag is de sabbatdag van de Here, je God, dan zul je geen werk doen'
Dus niet multi-interpretabel.

6 mensen dagen of 6 god-dagen?

See

Lordy79 schreef op vrijdag 23 september 2005 @ 22:31:
Wat wel een interessante vraag is (ga ik een topic over openen) of er in een christelijke rechtsstaat de doodstraf ingevoerd zou moeten worden voor het slaan van je vader of moeder, wanneer je geen oprecht berouw toont. M.i. zou die persoon dan inderdaad ter dood veroordeeld moeten worden. Bij twijfel (wanneer je vermoedt dat iemand het berouw veinst) moet je natuurlijk het voordeel van de twijfel aan de verdachte geven.

Daar kun je geen rechtstaat op baseren:
Oh euh..nouja, de verdachte betoont berouw..dan laten we hem maar gaan....

Zelfs kille psycho killers komen dan onder hun straf uit

bacterie schreef op zaterdag 24 september 2005 @ 01:39:
Als het om de bijbel gaat: er is vastgesteld dat de bijbel niet door een gek is geschreven. Het oude testament komt voort uit iets van 1000 jaar joodse traditie, mondelinge overleveringen die later op schrift zijn gesteld, verhalen uit andere culturen die aangepast zijn en in de bijbel terecht zijn gekomen, en heeft verschillende schrijvers. Het nieuwe testament heeft ook verschillende schrijvers en bestaat uit verhalen die in de vroege kerk belangrijk waren en op een gegeven moment zijn gestandaardiseerd. De kerk zou misschien wel ingestort zijn als vastgesteld was dat de bijbel door een gek is geschreven maar gezien het feit dat vastgesteld is dat dat niet zo is, is het zinloos om daarover te speculeren.

Jaa...maar door wie is dat vastgesteld? De kerk zelf? Want dan zit je weer met een cirkelredenering....

Verwijderd schreef op dinsdag 27 september 2005 @ 04:59:
je kan er niet omheen dat men uiteindelijk iets anders zoekt.
ook al komt ie op aarde zo van "Hoi eh ja ik ben god ^O^ " ; pikt niemand en zullen hem niet als god accepteren.

Tot ie een paar continenten splijt, een paar bergen verplaatst of een regenwoud laat groeien op de
noordpool....

[Dido]

Verwijderd schreef op maandag 26 september 2005 @ 17:51:
Dood zal hier dan iets betekenen in de zin van "emotioneel in de put, heel verdrietig etc., dat je je 'dood' vanbinnen voelt"
Dus aub niet meteen gaan beginnen dat God iedereen zal vermoorden die zijn wil niet doet.

offtopic:
Dat is een hele lieve interpretatie, ik ben alleen bang dat de meeste evrtalingen er op gespannen voet mee staan. De NKV heeft het over "shall be put to death", de Comtemporary English version zegt simpelweg: "Death is the punishment for cursing your father or mother."
Wat er met death bedoeld wordt, wordt in vers 14 mooi omschreven: You will be dragged off and killed. (Dit slaat dan op een moordenaar, maar je ouders slaan of vervloeken is kennelijk net zo erg.)
Jouw interpretatie gaat ervan uit dat het een aphorisme betreft (Als je je niet gedraagt zal het slecht met je gaan), maar heel dat stuk is een opsomming van geboden en wetten, heel consequent in de zin van "als je dit doet, is dit de straf".

[Spheroid]

Lordy79 schreef op zaterdag 24 september 2005 @ 15:41:
[...]

Hmm... Ik kan me voorstellen dat je in de war raakt doordat verschillende mensen verschillende visies op de bijbel geven. Zelf ben ik toen zelf maar de bijbel gaan lezen om nu eens te lezen wat er nu staat. De bijbel zegt dat iedereen schuldig is voor God. God is een heilige God en heiligheid kan niet samengaan met iets onheiligs. En zondige mensen zijn niet heilig.
Daarom kan niemand de hemel in zonder het offer van de Here Jezus. Dus je kunt proberen je hele leven goed te leven, maar als je niet erkent inperfect te zijn en de Here Jezus nodig te hebben om jouw imperfectie (hoe klein ook) weg te poetsen, dan kom je er gewoon niet. Persoonlijk lijkt me zo'n heilige god veel aannemelijker te bestaan dan een god die je goede en slechte daden op een weegschaal zet en wanneer je aan een bepaalde norm voldoet, dan mag je de hemel in. Zo werkt de Islam.

De bijbel zegt ook dat de aarde in 6 dagen geschapen is. Gezien het feit dat we kunnen bewijzen dat dat onwaar is is het misschien verstandig het hele boek met een korrel zout te nemen. Persoonlijk lijkt mij wat jij als de islamitische versie geeft (wist niet dat de islam zo werkte) stukken aannemelijker dan de christelijke, of in ieder geval eerlijker. Nog aannemelijker lijkt mij echter dat het allebei onwaar is. Daar schieten we echter niets mee op. Echter, juist doordat dingen in de bijbel aantoonbaar onjuist zijn is het zo fascinerend te zien dat het boek nog steeds voor zoete koek aangenomen wordt.

[Verwijderd]

Tot ie een paar continenten splijt, een paar bergen verplaatst of een regenwoud laat groeien op de
noordpool....

Als ie echt god (ja kleine letter, ik ben meer als hem ; respect moet je verdienen ) zou zijn doet ie dat niet. Houdt ie waarsch. de eer aan zichzelf en gaat ergens anders opnieuw beginnen

[Rey Nemaattori]

Verwijderd schreef op dinsdag 27 september 2005 @ 15:10:
[...]

Als ie echt god (ja kleine letter, ik ben meer als hem ; respect moet je verdienen ) zou zijn doet ie dat niet. Houdt ie waarsch. de eer aan zichzelf en gaat ergens anders opnieuw beginnen

Zou ik sowieso doen. Hele aarde + mensheid weg, en dan weer dunnetjes overnieuw beginnne, maar dan met giraffen of panda's als dominante soort......en dan vooral vrije wil aan banden leggen

Overigens, waarom deed ie er eigenlijk 6 dagen over? Hij had maar met zn vingers hoeven te knipsen en de aarde is klaar, compleet met mens, dier en ingestorte twin towers zo je wilt....

[Verwijderd]

Lordy79 schreef op vrijdag 23 september 2005 @ 22:31:
'6 dagen zul je arbeiden en al je werk doen, maar de zevende dag is de sabbatdag van de Here, je God, dan zul je geen werk doen'
Dus niet multi-interpretabel.

offtopic:
Eens, de Here heeft het duidelijk aangegeven. Waarom houd jij je rustdag dan op de eerste dag van de week?
(Zie Gen 2:3)

Rey Nemaattori schreef op dinsdag 27 september 2005 @ 15:27:
Overigens, waarom deed ie er eigenlijk 6 dagen over? Hij had maar met zn vingers hoeven te knipsen en de aarde is klaar, compleet met mens, dier en ingestorte twin towers zo je wilt....

offtopic:
Da's waar, maar ik denk dat de schrijver van Genesis de almacht van Elohim niet zo abstraheerde als wij nu doen. Bovendien is het een mooie rechtvaardiging van de weekindeling.

[Aetje]

Het oude testament komt voort uit iets van 1000 jaar joodse traditie, mondelinge overleveringen die later op schrift zijn gesteld, verhalen uit andere culturen die aangepast zijn en in de bijbel terecht zijn gekomen, en heeft verschillende schrijvers. Het nieuwe testament heeft ook verschillende schrijvers en bestaat uit verhalen die in de vroege kerk belangrijk waren en op een gegeven moment zijn gestandaardiseerd.

Verhalen geschreven door mensen, van overlevering van mens op mens op mens...

[Verwijderd]

@ TS

Ik denk niet dat er echt rampzalige dingen zullen gebeuren, echter kan ik niet voor iedereen spreken.
Het zou meer een kwestie zijn dat sommige het gewoon niet accepteren, bovendien knap iemand die dit voor elkaar krijgt.

Dat is het zelfde als het niet geloven in andere paranomale dingen of mensen die een 6de zintuig hebben voor iets, degene in mijn avatar kan daar ook over mee praten denk ik zo
Ik heb geen harde bewijzen daar voor nodig die zeggen dat het onzin is en niet waar/echt is, goed, so what ?

Geloof op een hoger niveau is iets wat je zelf moet ervaren en iedereen is daar vrij in, ook al komt men met bewijzen, het zou toch nooit echt bewezen kunnen worden.

[Rey Nemaattori]

Verwijderd schreef op dinsdag 27 september 2005 @ 17:54:

offtopic:
Da's waar, maar ik denk dat de schrijver van Genesis de almacht van Elohim niet zo abstraheerde als wij nu doen. Bovendien is het een mooie rechtvaardiging van de weekindeling.

Mja wie was er eerder? De weekindeling of de bijbel

[Erwin_F]

Gomez12 schreef op woensdag 21 september 2005 @ 22:36:
Heilige boeken aangevuld met stelling of dogma's??? Volgens mij zijn de grootste boeken ( Bijbel / Koran / Tenach ) niet duidelijk aangevuld de laatste paar honderd jaar, er is niet echt een addendum van verschenen ofzo. Maar als je een voorbeeld hebt graag..

Ze zijn wel degelijk aangevuld, zo komen er op de zoveel tijd nieuwe "vertalingen" of "kinderbijbels" etc. Of weer wat nieuws een 100-Minute Bible. Als je bepaalde dingen "vertaald", op een manier waarop iemand anders ze beter begrijpen kan, kan het ook zijn dat iemand een vertaling anders interpeteerd.

Als dit gebeuren een aantal 100 jaar doorgaat, kan je er donder op zeggen dat op een gegeven moment veel stukken verdaait zijn.

Hetzelfde met een roddel, het verhaal wordt steeds mooier.

(bron 100-Minute Bible)
http://www.volkskrant.nl/...279277419.html?source=rss

[Lordy79]

Rey Nemaattori schreef op dinsdag 27 september 2005 @ 09:14:
[...]

De bijbel is feilbaar, alleen daar willen gelovigen nog niet aan...

Show me...

6 mensen dagen of 6 god-dagen?

6 dagen. Dat staat er. Verder wordt er genoemd 'het werd avond'.

Daar kun je geen rechtstaat op baseren:
Oh euh..nouja, de verdachte betoont berouw..dan laten we hem maar gaan....

Zelfs kille psycho killers komen dan onder hun straf uit

Waarom niet? Wat is het doel van (gevangenis)straf? Is dat het 'oog om oog, tand om tand'-principe ? Of is het om een crimineel weer op het rechte pad te brengen?
Verder ben ik het wel met je eens, aangezien wij mensen niet 100% zeker kunnen weten of iemand oprecht berouw heeft.

Spheroid


De bijbel zegt ook dat de aarde in 6 dagen geschapen is. Gezien het feit dat we kunnen bewijzen dat dat onwaar is is het misschien verstandig het hele boek met een korrel zout te nemen.

1. ik heb nog geen onomstotelijk bewijs dat het niet in 6 dagen is gemaakt
2. Voordat God met zijn schepping begon in genesis 1, wordt er al gesproken 'en de aarde was woest en ledig'. Dus de planeet was er blijkbaar al.

Deemz

offtopic:
Eens, de Here heeft het duidelijk aangegeven. Waarom houd jij je rustdag dan op de eerste dag van de week?
(Zie Gen 2:3)

Daar heb je een goed punt en ik ben ook aan het overwegen mijn rustdag op zaterdag (van vrijdag zonsondergang tot zaterdag zonsondergang) in te gaan stellen.

Erwin

Ze zijn wel degelijk aangevuld, zo komen er op de zoveel tijd nieuwe "vertalingen" of "kinderbijbels" etc. Of weer wat nieuws een 100-Minute Bible. Als je bepaalde dingen "vertaald", op een manier waarop iemand anders ze beter begrijpen kan, kan het ook zijn dat iemand een vertaling anders interpeteerd.

Als dit gebeuren een aantal 100 jaar doorgaat, kan je er donder op zeggen dat op een gegeven moment veel stukken verdaait zijn.

Als je inderdaad steeds gaat vertalen vanuit een vertaling dan heb je gelijk. Het is echter zo dat de (betere) vertalingen uit de grondtekst worden gedaan.

[Erwin_F]

Lordy79 schreef op dinsdag 27 september 2005 @ 23:36:

Als je inderdaad steeds gaat vertalen vanuit een vertaling dan heb je gelijk. Het is echter zo dat de (betere) vertalingen uit de grondtekst worden gedaan.

Ik ben het niet met je eens, als je ten eerste een bijbel hebt uit 1 taal, en die gaat vertalen naar andere talen, dan worden er dingen verdraait.

Als je alleen al kijkt, welke religie waarvan afstand snap je me misschien beter.
http://home.hccnet.nl/am.siebers/reli-inleiding.html
http://home.hccnet.nl/am.siebers/stamboom.gif
Als je ziet hoeveel vertakkingen het christendom heeft, hoeveel verschillende interpetaties erzijn, dan moet je het denk ik toch wel met me eens zijn, dat het onmogelijk is dat de bijbel steeds vertaald word vanuit zn grondtekst.

[Lordy79]

Erwin_F schreef op woensdag 28 september 2005 @ 07:43:

Ik ben het niet met je eens, als je ten eerste een bijbel hebt uit 1 taal, en die gaat vertalen naar andere talen, dan worden er dingen verdraait.

Verdraaien klinkt wel heel ernstig, maar als je zegt dat een vertaling van taal A naar B fouten met zich meebrengt, ben ik het helemaal met je eens.

Als je alleen al kijkt, welke religie waarvan afstand snap je me misschien beter.
http://home.hccnet.nl/am.siebers/reli-inleiding.html
http://home.hccnet.nl/am.siebers/stamboom.gif

Ik heb het even bekeken en het is een leuke webpagina.

Als je ziet hoeveel vertakkingen het christendom heeft, hoeveel verschillende interpetaties erzijn, dan moet je het denk ik toch wel met me eens zijn, dat het onmogelijk is dat de bijbel steeds vertaald word vanuit zn grondtekst.

Nou, hetgene waar gelukkig (bijna) alle christenen het over eens zijn is over de grondtekst van de bijbel en dat dat de waarheid is. Alle vertalingen in het Nederlands (er zijn wel 10 vertalingen die ik ken volgens mij), Engels, Duits of welke taal dan ook zijn daaraan ondergeschikt.
Maar de nieuwe bijbelvertaling die vorig jaar is uitgekomen, is weer volledig uit de grondtekst vertaald. Volgens mij was de laatste keer dat dat gebeurde in de 17e eeuw toen de statenvertaling is uitgebracht.
Overigens zijn er nog steeds veel discussies over die nieuwe bijbelvertaling omdat sommigen (waaronder ik) vinden dat de nieuwe vertaling niet deugt. Mocht je er meer over willen weten kun je eens kijken op http://www.bijbelgenootschap.nl/

[Spheroid]

Lordy79 schreef op dinsdag 27 september 2005 @ 23:36:


1. ik heb nog geen onomstotelijk bewijs dat het niet in 6 dagen is gemaakt
2. Voordat God met zijn schepping begon in genesis 1, wordt er al gesproken 'en de aarde was woest en ledig'. Dus de planeet was er blijkbaar al.

Als je alle leettijden van bijbelfiguren bij elkaar optelt kom je uit op een scheppingsdatum van om en nabij de 4000 voor Christus. In de late middeleeuwen was er een hele tak van wetenschap die probeerde de exacte scheppingsdatum uit te rekenen. De uiteindelijke meest geciteerde datum is uitgerekend door bisschop James Ussher, die kwam uit op 23 oktober 4004 voor Christus.

Ik als archeoloog vind dat moeilijk te geloven. Veel van onze vondsten zijn veel ouder gedateerd. Zo zijn de oudste archeologische vondsten in Nederland gedateerd op ongeveer 250.000 jaar geleden. De oudst bekende stenen werktuigen in Afrika zijn zelfs op 2.6 miljoen jaar gedateerd. De oudst bekende fossielen zijn geloof ik meer dan 3 miljard jaar oud.

Ik heb niet zoveel verstand van de dateringen die in de paleontologie gebruikt worden, maar die in de archeologie zijn imho. betrouwbaar. Veel van de dateringsmethoden die we gebruiken zijn gebaseerd op radioactief verval. De bekendste daarvan is ¹⁴C (alhoewel je daar maar vondsten tot ongeveer 50.000 jaar oud mee kunt dateren). Echter, de resultaten die we met dit soort methoden boeken worden door andere methoden die op een ander principe gebaseerd zijn bevestigd. Het bekendste voorbeeld is het checken van ¹⁴C dateringen tegen groeiringen van bomen. We hebben nu al groeiringencurves die teruggaan tot meer dan 10.000 jaar geleden. Nog langere records hebben we voor varven, dat zijn gelaagde afzettingen in meren, de methode werkt hetzelfde als groeringen. Ieder jaar wordt er in een meer een laagje afgezet, die kun je in een profiel tellen en dat kan tot tienduizenden jaren teruggaan.

We kunnen dus vaststellen dat ongeveer 4000 gewoon niet klopt. Verder blijkt uit de paleontologie en geologie dat het miljarden jaren heeft geduurd voordat de aarde haar huidige vorm bereikte, dus 6 dagen lijkt me aan de korte kant.

[St@m]

Tja, ik zie de bijbel nou niet echt als iets wat je onderuit kunt halen. Het is namelijk ook maar net hoe je de verhalen interpreteert.
Je kan ze letterlijk nemen, en dan zitten er wel wat haken en ogen aan
Maar als je ze ziet als heilsgeschiedenis (wat ik doe) valt er weinig te zeggen over waar/onwaar

Ik moet eerlijk zeggen dat de verhalen me allemaal een beetje zijn ontschoten, dus ben nu weer bezig met ophelderen maar ik meen me wel te herinneren dat de Joden het scheppingsverhaal hebben bedacht toen zij in Babylonische ballingschap waren (volgens mij iets van 600~500 voor Chr.)
Ze werden bang van de verhalen over hoe de wereld geschapen was en hebben toen zelf maar een verhaal bedacht.

Volgens mij zijn ook in die ballingschap alle eerdere verhalen (Abraham, Mozes) opgeschreven, vandaar ook dat in sommige bijbels het scheppingsverhaal ook niet in het begin staat, toch?
Daarom denk ik ook niet dat we de genoemde jaartallen kunnen geloven, volgens de bijbel was Abraham ook al dik honderd (volgens mij hoor) toen hij Isaac moest offeren. En in de film loopt ie als een jonge hond de berg op
Maar ik weet de precieze teksten niet zeker, heb geen bijbel bij de hand
Dus als iemand me ff gelijk kan geven, graag

Ff nog een klein dingetje over de jaartallen, in de bijbel staat dat Mozes 40 jaar door de woestijn heeft gezworven, je kan het letterlijk nemen, maar je kan het ook zien als heel lang, een tijd waarin mensen zijn gestorven en kinderen zijn geboren. 40 jaar staat ook wel voor een generatie. En het wordt nog wel vaker gebruikt, die 40. Dus 40 is in feite symbolisch bedoelt, en ik denk dat ook leeftijden symbolisch bedoelt zijn. Dus met zekerheid de boel optellen kun je nooit.

[ Voor 17% gewijzigd door St@m op 28-09-2005 13:34 ]

[Verwijderd]

Lordy79 schreef op woensdag 28 september 2005 @ 11:14:
Nou, hetgene waar gelukkig (bijna) alle christenen het over eens zijn is over de grondtekst van de bijbel en dat dat de waarheid is.

Wat bedoel je precies met "de grondtekst"?
Heb je het dan bv over de Codex Leningradensis en de 27ste editie van Nestle-Aland?

[Lordy79]

Verwijderd schreef op woensdag 28 september 2005 @ 16:16:
[...]
Wat bedoel je precies met "de grondtekst"?
Heb je het dan bv over de Codex Leningradensis en de 27ste editie van Nestle-Aland?

ik zou het niet weten. Hetgeen wat de joden ook gebruiken voor hun Torah (eerste 5 bijbelboeken) etcetera. En bijvoorbeeld de brieven van Paulus die in het Grieks zijn opgeschreven.

[Gomez12]

Lordy79 schreef op woensdag 28 september 2005 @ 16:40:
[...]

ik zou het niet weten. Hetgeen wat de joden ook gebruiken voor hun Torah (eerste 5 bijbelboeken) etcetera. En bijvoorbeeld de brieven van Paulus die in het Grieks zijn opgeschreven.

Niet lullig bedoeld hoor maar, je zegt meerdere keren dat (bijna) alles uit de hedendaagse bijbel terug te leiden is tot de grondtekst, dat er geen significante verschillen inzitten. Maar je weet niet wat de grondtekst is???
Hoe weet je dan dat de hedendaagse bijbel niet 100% tegenover het origineel staat??? Omdat je dit gelooft???

[Lordy79]

Gomez12 schreef op woensdag 28 september 2005 @ 20:20:
[...]


Niet lullig bedoeld hoor maar, je zegt meerdere keren dat (bijna) alles uit de hedendaagse bijbel terug te leiden is tot de grondtekst, dat er geen significante verschillen inzitten. Maar je weet niet wat de grondtekst is???
Hoe weet je dan dat de hedendaagse bijbel niet 100% tegenover het origineel staat??? Omdat je dit gelooft???

Jij gelooft toch ook dat kernexplosies ontstaan door atomen en niet door roze olifanten? Dat is gewoon bewezen en daar zullen ook heel veel atheisten / seculieren het mee eens zijn.

[ Voor 6% gewijzigd door Lordy79 op 28-09-2005 20:36 ]

[Gomez12]

Lordy79 schreef op woensdag 28 september 2005 @ 20:35:
[...]

Jij gelooft toch ook dat kernexplosies ontstaan door atomen en niet door roze olifanten? Dat is gewoon bewezen en daar zullen ook heel veel atheisten / seculieren het mee eens zijn.

Ja, maar ik ga in een topic niet andere replies beantwoorden met dat kernexplosies ontstaan door atomen zonder hier gedegen kennis van te hebben. Die kennis heb ik niet, dus zal ik hooguit 1x zeggen dat kernexplosies ontstaan door atomen.
En helemaal als er al algemeen bekend is dat van het steeds doorvertellen van 1 verhaal het hele verhaal totaal veranderd ( probeer dit eens met 40 mensen en probeer je dan in te denken wat er kan gebeuren als je dit enkele 1000´en jaren doet ), en mensen hier in het topic zeggen dit ook dan zou ik mijn stelling niet gaan verdedigen door maar steeds een stelling waarvan ik de onderbouwing niet ken steeds maar te herhalen.

Btw. Voor kernexplosies heb je wetenschappelijke bewijzen net zoals je ook wetenschappelijk onderzoeken kan vinden waarin de conclusie is dat als je een verhaal enkele 100´en keren doorverteld dat het zeer waarschijnlijk niet meer het originele verhaal is. Maar ik kan weinig onderbouwing vinden over het feit dat het bijbelverhaal al 1000´en jaren doorverteld wordt ( eerst mondeling daarna in schrift ) en dat het nog steeds hetzelfde verhaal is als wat God verteld zou hebben...

[Verwijderd]

Lordy79 schreef op woensdag 28 september 2005 @ 16:40:
ik zou het niet weten.

Aha.
Nou, we hebben niet de beschikking over de originele geschriften die samen de Bijbel vormen.

Het oudste komplete OT (in het hebreeuws) is de Codex Leningradensis uit de tiende eeuw. Deze tekst wordt bevestigd door oudere fragmenten zoals de Dode-Zeerollen.
De hebreeuwse Tenach werd rond de jaartelling vertaald in het grieks: de Septuagint. Deze vertaling werd doorgaans gebruikt in de christelijke geschriften.

Het oudste komplete NT is de Codex Sinaiticus uit de vierde eeuw. Het probleem is dat eerdere (eveneens griekse) fragmenten tekstueel afwijken.
De vele papyri (teksten op papyrus tot de achtste eeuw), uncialen (aaneengesloten hoofdletters op perkament van de derde tot de tiende? eeuw) en bovenal minuskels (teksten op perkament van de negende tot de zestiende eeuw) worden tegenwoordig op grond van hun tekst in de volgende categorieën verdeeld: Alexandrijns, Westers (Latijns), Caesarees en Byzantijns. Er is debat over de categorieën, over welke categorie de oorspronkelijke versie is en over welke (delen van) bijbelboeken in welke categorie vallen. Doorgaans beschouwt men Alexandrijns als het meest oorspronkelijk.

Van de 7947 verzen in het NT zijn er 2948 met varianten (spelfouten, andere woordvolgorde, alternatieve bewoordingen of benamingen, kompleet andere frasen of ontbrekende danwel toegevoegde stukken).
(Staan Mark 16:9-20, I John 5:7-8 en John 7:53-8:11 in jouw Bijbel?)

Maw, er is geen grondtekst.
Wat dit het dichtst benadert zijn tekstkritische studies zoals de 27ste editie van "Novum Testamentum Graece" van Nestle-Aland. Hierin wordt elk vers vergeleken met alle bekende teksten.

(Mocht je geïnteresseerd zijn, lees dan info over de oudste bijbels hier.)
(Disclaimer: deze post is kort door de bocht.)

[Pannenkoekkie]

Het heilige boek bevat onwaarheden, toevalligheden, en wetenschappelijke tegenstrijdigheden. Desondanks blijft voor veel mensen overeind dat de bijbel een leidraad is voor hun leven.

De grootste wetenschappelijke tegenstrijdigheid (ook voor de wetenschap zelf), is het scheppingsverhaal. Adam & Eva kregen 2 zonen, dus om de mensheid te laten ontstaan, hebben de zonen de daad moeten verrichten om de 2e vrouw op aarde te krijgen. De enige wetenschappelijke conclusie die je zou kunnen trekken is dat de hele wereld bestaat uit inteelt.

Als men een gereformeerde naar zijn mening vraagt over bovenstaande stelling, denk ik niet dat je een behoorlijk antwoord terug krijgt, enkel dat je op je woorden moet passen of zoiets dergelijks.

[Dido]

Pannenkoekkie: De verklaring is simpel, hoor: inteelt vergroot de bestaande "fouten". De eerste mensen waren perfect (daarom leefden ze ook zo lang). Dus was inteelt toen geen probleem.

[Erwin_F]

Pannenkoekkie schreef op donderdag 29 september 2005 @ 16:38:
Het heilige boek bevat onwaarheden, toevalligheden, en wetenschappelijke tegenstrijdigheden. Desondanks blijft voor veel mensen overeind dat de bijbel een leidraad is voor hun leven.

De grootste wetenschappelijke tegenstrijdigheid (ook voor de wetenschap zelf), is het scheppingsverhaal. Adam & Eva kregen 2 zonen, dus om de mensheid te laten ontstaan, hebben de zonen de daad moeten verrichten om de 2e vrouw op aarde te krijgen. De enige wetenschappelijke conclusie die je zou kunnen trekken is dat de hele wereld bestaat uit inteelt.

Als men een gereformeerde naar zijn mening vraagt over bovenstaande stelling, denk ik niet dat je een behoorlijk antwoord terug krijgt, enkel dat je op je woorden moet passen of zoiets dergelijks.

Je hebt inderdaad gelijk, net ff gechecked hoe het verder zit. Die zonen heten Kaïn en Abel, op een gegeven moment maakt Kaïn Abel dood. Kaïn word vervloekt door god omdat hij een moord heeft gepleegd, en dan staat er vrolijk "kaïns vrouw raakte in verwachting en kreeg een zoon"

[Hermarcel]

Jammer dat veel mensen de onduidelijkheden in de eerste vier hoofdstukken van Genesis aangrijpen om vooral maar niet meer verder in de Bijbel te lezen. Die onduidelijkheid is er voor mij ook (evolutie, vrouw van Kaïn, ...), maar ik heb ervoor gekozen om me hierdoor niet te laten weerhouden om verder in de Bijbel te lezen en te studeren.

Eens zal me alles duidelijk worden.

Edit:
In dit licht is 1 Petrus 3:15-17 ook wel mooi:
15 erken Christus als Heer en eer hem met heel uw hart. Vraagt iemand u waarop de hoop die in u leeft gebaseerd is, wees dan steeds bereid om u te verantwoorden.
16 Doe dat dan vooral zachtmoedig en met respect, houd uw geweten zuiver; dan zullen de mensen die zich honend over uw goede, christelijke levenswandel uitlaten, zich schamen over hun laster.
17 Het is beter te lijden, indien God dat wil, omdat men goed doet dan omdat men kwaad doet.

[ Voor 40% gewijzigd door Hermarcel op 29-09-2005 18:55 ]

[Verwijderd]

Vrijbuiter schreef op donderdag 29 september 2005 @ 17:36:
Eens zal me alles duidelijk worden.

Mijn eventuele kleine bijdrage: die "onduidelijkheden in de eerste vier hoofdstukken van Genesis" zijn er omdat iemand de geschriften van een auteur uit Judah en een auteur uit Israël samenvoegde. Dit verklaart de afwisseling tussen YHWH en Elohim en doubletten zoals het dubbele scheppingsverhaal (Gen 1:1-2:3 en 2:4-25).

[Hermarcel]

Verwijderd schreef op donderdag 29 september 2005 @ 18:56:
[...]
Mijn eventuele kleine bijdrage: die "onduidelijkheden in de eerste vier hoofdstukken van Genesis" zijn er omdat iemand de geschriften van een auteur uit Judah en een auteur uit Israël samenvoegde. Dit verklaart de afwisseling tussen YHWH en Elohim en doubletten zoals het dubbele scheppingsverhaal (Gen 1:1-2:3 en 2:4-25).

Ik zit ook even te kijken wat ik kan vinden op het Internet over de vrouw van Kaïn. Ik heb deze link gevonden. Ik heb nu geen tijd om de uitleg te bestuderen (moet zo de deur uit), maar wilde hem wel vast hier neerzetten.

Er zijn vast veel meer links te vinden.

Edit: Heb je een bron voor die samenvoeging?

[ Voor 4% gewijzigd door Hermarcel op 29-09-2005 19:35 ]

[Verwijderd]

Vrijbuiter schreef op donderdag 29 september 2005 @ 19:23:
Ik heb deze link gevonden.

Brrrr, sorry. Incest dus, de argumentatie in "Maar hoe zit het nu met Gods wetten?" is circulair. "Biologische Afwijkingen" gaat volledig voorbij aan de evolutietheorie.

Edit: Heb je een bron voor die samenvoeging?

Dat is een onderdeel van de JEPD-theorie.

[Hermarcel]

Verwijderd schreef op donderdag 29 september 2005 @ 20:08:
[...]
Brrrr, sorry. Incest dus, de argumentatie in "Maar hoe zit het nu met Gods wetten?" is circulair. "Biologische Afwijkingen" gaat volledig voorbij aan de evolutietheorie.

Incest ja. Maar door God toegestaan omdat er nog geen sprake was van ernstige genetische defekten. Toen deze wel op begonnen te treden, werd incest door God verboden.
En tja, de evolutietheorie is just that: a theory.

[...]
Dat is een onderdeel van de JEPD-theorie.

Another theory.

Maar even los van het defekten/incest-verhaal: Wat vind je van de verklaring over Kaïn's vrouw?

[ Voor 9% gewijzigd door Hermarcel op 30-09-2005 13:06 ]

[Sprite_tm]

Vrijbuiter schreef op vrijdag 30 september 2005 @ 13:04:
[...]
ja, de evolutietheorie is just that: a theory.

Da's lekker makkelijk: de wet van de zwaartekracht is feitelijk ook maar een theorie; je hebt zelfs meer recht om te zeggen dat die wel es niet zou kunnen kloppen dan je over de evolutietheorie hebt. In de wetenschap zijn er enkel theorieeen. Dat enkele ervan zo overduidelijk veel voorbeelden hebben dat iedereen ervanuit gaat verandert niets aan de naam: het blijft een theorie. Zo ook met de evolutietheorie: er is evenveel reden om daaraan te twijfelen als de wet van de zwaartekracht, de ideale-gas-formules, de vanderwaalskrachten, noem maar op.

[Lordy79]

Incest?

In genesis 1 worden er 'mensen' geschapen. In genesis 2 worden adam en eva geschapen. Er waren dus al mensen buiten het paradijs, voordat Adam en Eva in de fout gingen.

[Dido]

Lordy79 schreef op vrijdag 30 september 2005 @ 13:54:
In genesis 1 worden er 'mensen' geschapen. In genesis 2 worden adam en eva geschapen. Er waren dus al mensen buiten het paradijs, voordat Adam en Eva in de fout gingen.

Dat is echt een nieuwe interpretatie voor mij.

Even de King James Version erbij gepakt...

code:

Gen. 
1:26 And God said, Let us make man in our image, after our likeness: and let them have  
     dominion over the fish of the sea, and over the fowl of the air, and over the cattle, and   
     over all the earth, and over every creeping thing that creepeth upon the earth.

2:3 And God blessed the seventh day, and sanctified it: because that in it he had rested  
    from all his work which God created and made.
2:4 These are the generations of the heavens and of the earth when they were created, in 
    the day that the LORD God made the earth and the heavens,
2:5 And every plant of the field before it was in the earth, and every herb of the field before
    it grew: for the LORD God had not caused it to rain upon the earth, and there was not a 
    man to till the ground.
2:6 But there went up a mist from the earth, and watered the whole face of the ground.
2:7 And the LORD God formed man of the dust of the ground, and breathed into his nostrils 
    the breath of life; and man became a living soul.

Die tweede die genoemd wordt is Adam (na de 7de dag trouwens), maar die eerste is degene die naar God's gelijkenis is geschapen (dag 6).
Genoeg tegenstrijdigheden dus, maar om te concluderen dat hij de truuk 2x uitgehaald heeft?

Ik geef toe dat het inderdaad zo te lezen is, maar meestal wordt er toch van uitgegaan dat alle mensen van A&E afstammen. (Bijvoorbeeld ook de apologetische site die een paar keer is aangehaald.)
Je stelt dus dat de mens op dag zes is geschapen, naar het evenbeeld van God, en nadat de schepping voltooid was, zijn Adam en Eva (uit aarde resp. een rib) geschapen als een soort speciale mensen.

Opvallend trouwens dat de mens uit gen 1 al bomen te zien krijgt, die in Gen 2 weer geschapen worden voor Adam, omdat ze er nog niet waren.;)

[ Voor 16% gewijzigd door Dido op 30-09-2005 15:23 ]

[Rey Nemaattori]

Vrijbuiter schreef op vrijdag 30 september 2005 @ 13:04:
Incest ja. Maar door God toegestaan omdat er nog geen sprake was van ernstige genetische defekten. Toen deze wel op begonnen te treden, werd incest door God verboden.
En tja, de evolutietheorie is just that: a theory.

Hoe kan iets dat perfect is degenereren? Door een vloek? Waarom zijn ze dan perfect gemaakt? God wist wat Adan & Eva gingen doen? Is ongehoorzaamheid geen imperfectie?

Vrijbuiter schreef op vrijdag 30 september 2005 @ 13:04:
Maar even los van het defekten/incest-verhaal: Wat vind je van de verklaring over Kaïn's vrouw?

Beetje omslachtig, en het klintk meer als een last ditch effort om de eindjes toch nog aan elkaar te kunnen knopen.

De fouten zouden zich veel sneller opstapelen dan nu gebouwd is(iets van 3% meer kans op bijvoorbeeld Down of zo bij broer&zus relaties? Gooi er 6k jaar over(dus 12.000 generaties om het makkelijk te houden) en we zouden allemaal een stel halve mongolen moeten zijn nu.....

[Dido]

Rey Nemaattori schreef op vrijdag 30 september 2005 @ 16:28:
en we zouden allemaal een stel halve mongolen moeten zijn nu.....

offtopic:
Wie zegt dat dat niet zo is?

[Christiaan]

Vrijbuiter schreef op vrijdag 30 september 2005 @ 13:04:
En tja, de evolutietheorie is just that: a theory.

Dat jij een bewust en intelligent wezen is just that; a theory.

[Verwijderd]

Vrijbuiter schreef op vrijdag 30 september 2005 @ 13:04:
Wat vind je van de verklaring over Kaïn's vrouw?

Eigenlijk vind ik dat deze verhalen niet bedoeld zijn om er zo kritisch en wetenschappelijk naar te kijken; ze komen -met hun eigen achtergrond, bedoelingen en publiek- uit een andere tijd.
Maar als ik moet kiezen tussen jouw verklaring en die van Lordy79 dan ga ik voor de jouwe, want volgens de traditie is Adam de stamvader van de mensheid.

De herkomst van de vrouw van Kaïn is niet zo spannend, het is leuker om in Gen 4:12 te lezen hoe Kaïn, omdat hij de eerste moord pleegde, veroordeeld wordt tot een nomadenbestaan; terwijl hij in 4:17 een stad sticht (en zijn nakomelingen belangrijke uitvindingen doen).

Lordy79 schreef op vrijdag 30 september 2005 @ 13:54:
In genesis 1 worden er 'mensen' geschapen. In genesis 2 worden adam en eva geschapen. Er waren dus al mensen buiten het paradijs, voordat Adam en Eva in de fout gingen.

De twee scheppingsverhalen (Gen 1:1-2:3 en 2:4-25) zijn parallellen: twee keer hetzelfde verhaal vanuit verschillende gezichtspunten. Het heeft dus weinig zin om ze letterlijk met elkaar te vergelijken, maar je kan zeker niet stellen dat de geschapen mens uit het eerste verhaal iemand anders was dan Adam uit het tweede verhaal (wat waarschijnlijk ouder is).

Stel dat ik met je meega: er waren mensen voor Adam. (Als Eva geschapen is uit een rib van Adam, is zij/hij dan een kloon? ) Die mensen vermengden zich met de nakomelingen van Adam zoals Caïn. Had de "zondeval" van Adam eigenlijk ook op hen effect, of alleen op hun kinderen met nakomelingen van Adam? Blijkbaar waren ze niet in het Paradijs (Gen 3:24), misschien waren zij het wel die zorgden voor de corruptie die leidde tot de zondvloed.
Na de zondvloed zitten we weer met hetzelfde probleem: er zijn maar acht mensen op de wereld. Noach en zijn drie zonen, en de vier vrouwen. De herkomst van die vrouwen wordt niet vermeld.
Incest?

[RM-rf]

Dido schreef op vrijdag 30 september 2005 @ 15:16:

Opvallend trouwens dat de mens uit gen 1 al bomen te zien krijgt, die in Gen 2 weer geschapen worden voor Adam, omdat ze er nog niet waren.;)

Volgens mij was het zo dat Adam de taak kreeg alles een naam te geven ... dat is een zeker thema binnen Genesis, namelijk dat de wereld ontstaat als je zaken benoemt ... God 'schept' ook de werled door hem te benoemen
hetzelfde zie je met de naam van God (Yahweh: 'Ik ben', door te zeggen dat iets bestaat, wordt het eigenlijk gevormd, het onuitgesprokene 'bestaat' eigenlijk ook niet .... dat is ook tekenend voor een hele orthodoxe angst om zaken bij de direkte naam te noemen, of om bv afbeeldingen te maken, feitelijk 'schep' je dan)

Die basis-filosofie heeft wel wat weg van Wittgenstein, en filosofen als Descartes ( die het 'zijn' van de mens beschreef als zijn vermogen om te 'denken', zolang je denkt, je wereld evalueert besta je ook)

In die zin is het zo dat het weinig zinvol is om zulke filosfieen op 'waarheid' of 'onwaarheid' te betrappen ....
domweg omdat je op die manier evenzeer een dogmatische waarheidsbeleving aan gaat hangen door dat te doen, als fundamentalistische gelovigen ... je moet dan eigenlijk ook hun 'denkfout' zelf gaan maken, die er op neerkomt dat _jij_ wel kan bepalen of iets 'waar' is of niet ...

Filosfisch gezien is het weinig interssant in hoeverre de bijbel nu een 'absolute waarheid' is, of dat het gewoon een filsofisch geschrift is (net zoals de geschriften van Zoroaster, waarop het christendom gebaseerd is) ..., het is wel gewoon een bepaalde vorm van basisnormen en -waarden die mensen kunnen 'aanhouden', waarnaar je kunt pogen te leven (maar volgens mij lukt het niemand om voor 100% naar de regels in de bijbel te leven, eigenlijk is het al vanaf het Nieuwe Testament geen 'wet' meer in de strikte zin, Jezus zelf schafde eigenlijk juist die wetmatigheid al af, door het 'verbond' te herroepen en een nieuw 'vrij' verbond te stellen)

[Rey Nemaattori]

Dido schreef op vrijdag 30 september 2005 @ 17:30:
[...]

offtopic:
Wie zegt dat dat niet zo is?

In vergelijking met toen? Als we toen echt allemaal zulke knappe koppen waren was de technologie veel sneller ge-evolueerd..

Nu evolueert technologie sneller dan de mens(volgens sommigen) kan degenereren

[ Voor 14% gewijzigd door Rey Nemaattori op 30-09-2005 18:57 ]

[Christiaan]

Rey Nemaattori schreef op vrijdag 30 september 2005 @ 18:56:
Nu evolueert technologie sneller dan de mens(volgens sommigen) kan degenereren

Volgens welke maatstaf? Zeggen dat technologie sneller evolueert is natuurlijk een beetje apart, want hoe bepaal je hoe snel iets evolueert? Ik geloof bovendien niet dat de vergelijking sowieso terecht is. Technologie WORDT ontwikkeld, terwijl mensen zichzelf ontwikkelen. De term 'evolutie' - in de biologische zin - is totaal niet van toepassing op technologie. Het is dus appels met peren vergelijken, op wel meer dan 1 gebied.

[ Voor 48% gewijzigd door Christiaan op 30-09-2005 19:58 ]

[Hermarcel]

Sprite_tm schreef op vrijdag 30 september 2005 @ 13:33:
Da's lekker makkelijk.

Nee, niet makkelijk. Essentieel. Het is een theorie, geen vaststaand feit. Het is mijns inziens dan ook legitiem om dit te stellen. Ik ga nog een stap verder: De Bijbel is voor mij absoluut de Waarheid. En toch ben ik bereid erover te discussieren. En dat is niet zo vreemd, want ik weet tenslotte de uiteindelijke uitkomst al. Ik heb weliswaar niet alle antwoorden, maar ik doe wel mijn best om ze te vinden. Ik heb hierbij de evolutietheorie niet aangevallen, ik heb alleen gesteld dat het maar een theorie is.

Cristiaan schreef op vrijdag 30 september 2005:
Dat jij een bewust en intelligent wezen is just that; a theory.

Ja, ik heb de smiley gezien Maar toch is dit een veelvoorkomende reaktie. Twijfelen aan de evolutietheorie is just not done. Als je dan ook nog Christen bent...tja.

Ik vind het wel jammer.

RM-rf schreef op vrijdag 30 september 2005:
net zoals de geschriften van Zoroaster, waarop het christendom gebaseerd is.

Bron?

RM-rf schreef op vrijdag 30 september 2005:

In die zin is het zo dat het weinig zinvol is om zulke filosfieen op 'waarheid' of 'onwaarheid' te betrappen ....
domweg omdat je op die manier evenzeer een dogmatische waarheidsbeleving aan gaat hangen door dat te doen, als fundamentalistische gelovigen ... je moet dan eigenlijk ook hun 'denkfout' zelf gaan maken, die er op neerkomt dat _jij_ wel kan bepalen of iets 'waar' is of niet ...

Grappig. Gelovigen die de Bijbel als waar aanmerken zijn, in jouw ogen, dus fundamentalisten, zijn dogmatisch en maken denkfouten. Blijkbaar kun jij wel bepalen of iets waar is of niet. Hoe fundamentalistisch ben jij dan en hoe groot zijn dan jouw denkfouten? . Als de Bijbel als waarheid en als woord van God aannemen betekent dat je een fundamentalist bent, dan ben ik blij een fundamentalist te zijn.

Rey Nemaattori schreef op vrijdag 30 september 2005:
Beetje omslachtig, en het klintk meer als een last ditch effort om de eindjes toch nog aan elkaar te kunnen knopen.

De vraag was waar de vrouw van Kaïn vandaan kwam. Ik denk dat het antwoord uit de link die ik plaatste een sluitend antwoord geeft. Waarom komt het op jou over als omslachtig?

[Hermarcel]

Overigens:

De Bijbel is geen natuur-wetenschappelijk boek. Ik ben er wel van overtuigd dat er geen dingen instaan die door wetenschappelijke bewijzen ondergraven kunnen worden. Door de niet-wetenschappelijke aard van de Bijbel zal het regelmatig wat moeite kosten om bewijzen te verifiëren aan de Bijbel (of andersom). Het is niet anders.

[RM-rf]

Vrijbuiter schreef op vrijdag 30 september 2005 @ 20:16:

[...]

Grappig. Gelovigen die de Bijbel als waar aanmerken zijn, in jouw ogen, dus fundamentalisten, zijn dogmatisch en maken denkfouten. Blijkbaar kun jij wel bepalen of iets waar is of niet. Hoe fundamentalistisch ben jij dan en hoe groot zijn dan jouw denkfouten? . Als de Bijbel als waarheid en als woord van God aannemen betekent dat je een fundamentalist bent, dan ben ik blij een fundamentalist te zijn.

Dogmatisch denken is an sich geen slechte eigenschap, de huidige paus is professor in de dogmatiek (en ik vind het moedig dat hij juist in zijn huidige functie de dialoog aangaat met zijn, al uit de Tübingse tijd, grootste criticus, een ander dogmaticus, professor Küng) ...

Ik doe ook geen uitspraak over of de bijbel 'waar' zou zijn (op feitelijke, controleerbare punten) ...
Ik vind zelf dat naast die 'feitelijke' waarheid er nog een tweede punt is, namelijk of de levenslessen die in de bijbel staan, de gemenschap en maatschappij die erin gedefinieerd wordt 'waarheid' bevat ...

daarvan ben ikzelf wel degelijk enorm overtuigd, maar voor mezelf betekent mijn eigen overtuiging nooit dat ik die 'waarheid', die dan enkel 'mijn waarheid' is, anderen op kan leggen ...
Mijn waarheid hoeft niet noodzakelijk de waarheid van een ander te zijn ...

[ALH]

Ten eerste vind ik de stelling verwarrend. Voor gelovigen is het een heilig boek waar ze in geloven dus dat kan nooit onwaar worden
Verder is er niet iets eenduidends over te zeggen vanwege de verschillen in intepretatie.
Neem als voorbeeld de ontdekking van de Nag Hammadi geschriften, men leest iets anders als in de synoptische evangelien (wil misschien iets anders lezen zelfs) "Jezus hield meer van haar dan van alle andere discipelen en kuste haar vaak op de mond" *Shockerend*, gooi er nog een goedkope fictieve bestseller* tegenaan en er zijn alweer mensen die denken dat Jezus getrouwd was en met een bootje samen met Jozef van Arimathea gevlucht is en in de provence belandde
Het is allemaal intepretatie maar dat was al gezegd, wel heeft de roomse kerk er kaas van gegeten om dit in vastomlijnde dogma's te gieten en alles wat er buiten valt te verbranden (boeken of mensen maakt niet uit)

*De Da Vinci code, overigens gebaseerd op een aantal andere boeken maar vooral op het mysterie van RLC.

Erwin_F schreef op woensdag 28 september 2005 @ 07:43:
[...]


Ik ben het niet met je eens, als je ten eerste een bijbel hebt uit 1 taal, en die gaat vertalen naar andere talen, dan worden er dingen verdraait.

Als je alleen al kijkt, welke religie waarvan afstand snap je me misschien beter.
http://home.hccnet.nl/am.siebers/reli-inleiding.html
http://home.hccnet.nl/am.siebers/stamboom.gif
Als je ziet hoeveel vertakkingen het christendom heeft, hoeveel verschillende interpetaties erzijn, dan moet je het denk ik toch wel met me eens zijn, dat het onmogelijk is dat de bijbel steeds vertaald word vanuit zn grondtekst.

Dat schema geeft nog geen 20% weer van de stromingen als je het mij vraagt, waar zijn de katharen/gnostici etc...?

Vroeger had ik catechesatie en de dominee ging kerkgeschiedenis behandelen; "Vanaf 1300 bla bla bla" dus ik zei; "Anders begin gewoon bij 0"

[Hermarcel]

RM-rf schreef op vrijdag 30 september 2005 @ 20:33:
[...]
maar voor mezelf betekent mijn eigen overtuiging nooit dat ik die 'waarheid', die dan enkel 'mijn waarheid' is, anderen op kan leggen ...

Het opleggen van het Christelijk geloof (evt. met geweld) zoals tijdens kruistochten en kolonialisaties, maar ook binnen gezinnen of kerkgemeentes is menselijk handelen, niet op de Bijbel gebaseerd en daardoor niet-Christelijk. Het is dan ook verwerpelijk.

Mijn waarheid hoeft niet noodzakelijk de waarheid van een ander te zijn ...

Maar Zijn waarheid is de enige echte Waarheid. (sorry, kon het niet laten )

[Hermarcel]

ALH schreef op vrijdag 30 september 2005 @ 20:42:
[...]
Neem als voorbeeld de ontdekking van de Nag Hammadi geschriften, men leest iets anders als in de synoptische evangelien (wil misschien iets anders lezen zelfs) "Jezus hield meer van haar dan van alle andere discipelen en kuste haar vaak op de mond"

Interessant, moet ik induiken.

Wel heeft de roomse kerk er kaas van gegeten om dit in vastomlijnde dogma's te gieten en alles wat er buiten valt te verbranden (boeken of mensen maakt niet uit)

De Roomse kerk is dan ook niet mijn kerk.

Vroeger had ik catechesatie en de dominee ging kerkgeschiedenis behandelen; "Vanaf 1300 bla bla bla" dus ik zei; "Anders begin gewoon bij 0"

[Christiaan]

Vrijbuiter schreef op vrijdag 30 september 2005 @ 20:16:
Ja, ik heb de smiley gezien Maar toch is dit een veelvoorkomende reaktie. Twijfelen aan de evolutietheorie is just not done. Als je dan ook nog Christen bent...tja.

Ik vind het wel jammer.

Maar ho even. Wat jij doet is wat anders! Uit je post krijg ik de indruk, en dat is meestal de onderliggende reden om dit argument te gebruiken, dat je hiermee de evolutietheorie wilt bagetalliseren. De suggestie dat het 'maar' een theorie is, is wetenschappelijk gezien correct. Maar dat neemt niet weg dat het niet een theorie is die zomaar even omver geworpen kan worden. Er is bijzonder veel bewijs dat past in de theorie. Nu zijn er heel wat kritieken mogelijk op de evolutietheorie, en een aantal daarvan zijn best sterk, maar suggeren dat het 'maar' een theorie is, is geen geldig argument. Dat geldt voor, in principe, *alles* op deze wereld. Het geldt voor elke aannamen. Ook jouw aanname dat God bestaat. Of de mijne, want ik ben ook christen.

[ALH]

Vrijbuiter schreef op vrijdag 30 september 2005 @ 20:53:
[...]

Interessant, moet ik induiken.

[...]

offtopic:
Check eens: Jacob Slavenburg/Willem Glaudemans, De Nag Hammadi geschriften, een integrale vertaling van alle teksten uit de Nag Hammadi Codices en de Berlijnse Codex. ISBN 90-202-1964-2

[Verwijderd]

Vrijbuiter schreef op vrijdag 30 september 2005 @ 20:53:
Interessant, moet ik induiken.

Of check dit:
Uit "The Gospel according to Mary Magdalene":
5:5 Peter said to Mary, Sister we know that the Savior loved you more than the rest of woman.

Uit "The Gospel of Philip":
"There were three who always walked with the Lord: Mary, his mother, and her sister, and Magdalene, the one who was called his companion. His sister and his mother and his companion were each a Mary."
"... And the companion of the [...] Mary Magdalene. [...] loved her more than all the disciples, and used to kiss her often on her mouth. The rest of the disciples [...]. They said to him "Why do you love her more than all of us?" The Savior answered and said to them,"Why do I not love you like her? ..."

That's it, op wat controverse tussen Maria Magdalena en Petrus in (ook) een paar andere geschriften na.

[Lordy79]

Verwijderd schreef op vrijdag 30 september 2005 @ 17:55:
[...]
Eigenlijk vind ik dat deze verhalen niet bedoeld zijn om er zo kritisch en wetenschappelijk naar te kijken; ze komen -met hun eigen achtergrond, bedoelingen en publiek- uit een andere tijd.

Als je dat niet doet, kun je ook andere dingen, zoals Jezus' opstanding symbolisch zien en die opstandig is toch wel erg belangrijk voor christenen

De twee scheppingsverhalen (Gen 1:1-2:3 en 2:4-25) zijn parallellen: twee keer hetzelfde verhaal vanuit verschillende gezichtspunten. Het heeft dus weinig zin om ze letterlijk met elkaar te vergelijken, maar je kan zeker niet stellen dat de geschapen mens uit het eerste verhaal iemand anders was dan Adam uit het tweede verhaal (wat waarschijnlijk ouder is).

Dat is jouw lezing.

Stel dat ik met je meega: er waren mensen voor Adam. (Als Eva geschapen is uit een rib van Adam, is zij/hij dan een kloon? )

Dat hoop ik niet, want dan zou Eva ook mannelijk zijn geweest

Die mensen vermengden zich met de nakomelingen van Adam zoals Caïn. Had de "zondeval" van Adam eigenlijk ook op hen effect, of alleen op hun kinderen met nakomelingen van Adam?

Dat weet ik niet.

In Gen. 1 geeft God al het bevel om vruchtbaar te zijn en om de aarde te onderwerpen. Dit is duidelijk VOOR genesis 3, waar de zondeval plaatsvond. M.i. is het dus echt zo dat Adam en Eva (en de mensen buiten de tuin van Eden) dagen/weken/jaren/eeuwen/millennia hebben kunnen rondlopen voordat de zonde plaatsvond. Bovendien blijkt uit het feit dat Adam alle dieren een naam mocht geven wel dat Adam een bijzonder mens was.

Het is maar een verklaring voor het verhaal.

Blijkbaar waren ze niet in het Paradijs (Gen 3:24), misschien waren zij het wel die zorgden voor de corruptie die leidde tot de zondvloed.

Dat was enkele generaties later.

Na de zondvloed zitten we weer met hetzelfde probleem: er zijn maar acht mensen op de wereld. Noach en zijn drie zonen, en de vier vrouwen. De herkomst van die vrouwen wordt niet vermeld. Incest?

Die vrouwen waren er al voor de zondvloed, anders hadden ze ook de ark niet ingekund. Hoe de kleinkinderen van noach zorgden voor partners weet ik niet. Ik denk dat een genenpool van 6 personen (ik ga er even van uit dat Noach en zijn vrouw geen kinderen meer kregen) niet genoeg is om een fatsoenlijke mensheid van 6 miljard mensen te bewerkstelligen.

[Hermarcel]

Christiaan schreef op vrijdag 30 september 2005 @ 20:59:
[...]


Maar ho even. Wat jij doet is wat anders! Uit je post krijg ik de indruk, en dat is meestal de onderliggende reden om dit argument te gebruiken, dat je hiermee de evolutietheorie wilt bagetalliseren. De suggestie dat het 'maar' een theorie is, is wetenschappelijk gezien correct. Maar dat neemt niet weg dat het niet een theorie is die zomaar even omver geworpen kan worden. Er is bijzonder veel bewijs dat past in de theorie. Nu zijn er heel wat kritieken mogelijk op de evolutietheorie, en een aantal daarvan zijn best sterk, maar suggeren dat het 'maar' een theorie is, is geen geldig argument. Dat geldt voor, in principe, *alles* op deze wereld. Het geldt voor elke aannamen. Ook jouw aanname dat God bestaat. Of de mijne, want ik ben ook christen.

Ok, begrepen
Bagatelliseren was zeker niet mijn bedoeling.

[Erwin_F]

ALH schreef op vrijdag 30 september 2005 @ 20:42:
Ten eerste vind ik de stelling verwarrend. Voor gelovigen is het een heilig boek waar ze in geloven dus dat kan nooit onwaar worden
Verder is er niet iets eenduidends over te zeggen vanwege de verschillen in intepretatie.
Neem als voorbeeld de ontdekking van de Nag Hammadi geschriften, men leest iets anders als in de synoptische evangelien (wil misschien iets anders lezen zelfs) "Jezus hield meer van haar dan van alle andere discipelen en kuste haar vaak op de mond" *Shockerend*, gooi er nog een goedkope fictieve bestseller* tegenaan en er zijn alweer mensen die denken dat Jezus getrouwd was en met een bootje samen met Jozef van Arimathea gevlucht is en in de provence belandde
Het is allemaal intepretatie maar dat was al gezegd, wel heeft de roomse kerk er kaas van gegeten om dit in vastomlijnde dogma's te gieten en alles wat er buiten valt te verbranden (boeken of mensen maakt niet uit)

*De Da Vinci code, overigens gebaseerd op een aantal andere boeken maar vooral op het mysterie van RLC.


[...]


Dat schema geeft nog geen 20% weer van de stromingen als je het mij vraagt, waar zijn de katharen/gnostici etc...?

Vroeger had ik catechesatie en de dominee ging kerkgeschiedenis behandelen; "Vanaf 1300 bla bla bla" dus ik zei; "Anders begin gewoon bij 0"

Klopt, het was ook maar een voorbeeld.

[ALH]

Erwin_F schreef op vrijdag 30 september 2005 @ 22:11:
[...]


Klopt, het was ook maar een voorbeeld.

Excuses, mijn eigen frustaties uit het verleden verplichten me om erg secuur te zijn

[Verwijderd]

Lordy79 schreef op vrijdag 30 september 2005 @ 21:42:
Als je dat niet doet, kun je ook andere dingen, zoals Jezus' opstanding symbolisch zien en die opstandig is toch wel erg belangrijk voor christenen

Echt wel (x2). Toch ben ik ervan overtuigd dat het Christendom in een spirituele vorm zal overleven nadat duidelijk is geworden dat Jezus van Nazareth geen historische persoon is geweest (Don't ask!)

Dat is jouw lezing.

Uhh, ja, ik weet (ook) niks beters. Wat is jouw lezing? Hoe verklaar jij de tegenspraak in de twee scheppingsverhalen waar Dido al op wees?

M.i. is het dus echt zo dat Adam en Eva (en de mensen buiten de tuin van Eden) dagen/weken/jaren/eeuwen/millennia hebben kunnen rondlopen voordat de zonde plaatsvond.

Adam was 130 jaar oud toen Seth geboren werd (Gen 5:3), verder heb je wel gelijk.

Bovendien blijkt uit het feit dat Adam alle dieren een naam mocht geven wel dat Adam een bijzonder mens was.

Wat is nou de leut om na de schepping van de mens nog één bijzondere mens te scheppen waarop vervolgens de nadruk ligt? (En dan ga ik hier niet in op de vertaling van "mens" en "Adam".)

Het is maar een verklaring voor het verhaal.

Dat begrijp ik niet, jij hecht toch een waarheidswaarde aan dit verhaal?

Dat was enkele generaties later.
[...]
Die vrouwen waren er al voor de zondvloed, anders hadden ze ook de ark niet ingekund.

Uiteraard, maar ik vroeg me eigenlijk af of wellicht minstens één van die vrouwen een pure nakomeling van de eerste mensen voor Adam was.

Hoe de kleinkinderen van noach zorgden voor partners weet ik niet

Hmm, volle neven en nichten, is dat incest?

(ik ga er even van uit dat Noach en zijn vrouw geen kinderen meer kregen)

Uiteraard, dom van mij

Ik denk dat een genenpool van 6 personen niet genoeg is om een fatsoenlijke mensheid van 6 miljard mensen te bewerkstelligen.

Misschien kan Spheroid hier iets meer over zeggen, maar ik heb ergens gelezen dat de mensheid weleens een bottleneck van een populatie van een paar tiental of minder individuen te verduren heeft gekregen (op grond van het mitochondriaal genoom?).

[Lordy79]

Verwijderd schreef op vrijdag 30 september 2005 @ 23:30:
[...]
Echt wel (x2). Toch ben ik ervan overtuigd dat het Christendom in een spirituele vorm zal overleven nadat duidelijk is geworden dat Jezus van Nazareth geen historische persoon is geweest (Don't ask!)

Dat zou best kunnen, maar het is dan niet aan mij besteed. Al zal ik dan natuurlijk nog steeds de goede moraal handhaven en niet ineens zwaar crimineel worden

Uhh, ja, ik weet (ook) niks beters. Wat is jouw lezing? Hoe verklaar jij de tegenspraak in de twee scheppingsverhalen waar Dido al op wees?

Je bedoelt dit?
"Die tweede die genoemd wordt is Adam (na de 7de dag trouwens), maar die eerste is degene die naar God's gelijkenis is geschapen (dag 6).
Genoeg tegenstrijdigheden dus, maar om te concluderen dat hij de truuk 2x uitgehaald heeft?"

Daaruit zou ik kunnen concluderen dat 'de truuk' meerdere keren is uitgehaald.

Adam was 130 jaar oud toen Seth geboren werd (Gen 5:3), verder heb je wel gelijk.

Jep. Maar ik vraag me af of met die 130 jaar wordt bedoeld: 130 jaar na de schepping van Adam of 130 jaar nadat Adam uit het paradijs is gegooid.

Wat is nou de leut om na de schepping van de mens nog één bijzondere mens te scheppen waarop vervolgens de nadruk ligt? (En dan ga ik hier niet in op de vertaling van "mens" en "Adam".)

Ik weet het niet. Ik weet ook niet waarom die slang ineens kon praten. Het feit dat er een 'listig' dier was vind ik al heel erg vreemd, aangezien de schepping toen nog niet bedorven was.

Dat begrijp ik niet, jij hecht toch een waarheidswaarde aan dit verhaal?

Zeker, maar ik weet natuurlijk niet zeker of mijn interpretatie juist is.

Uiteraard, maar ik vroeg me eigenlijk af of wellicht minstens één van die vrouwen een pure nakomeling van de eerste mensen voor Adam was.

Ah, bedoel je dat. Ik zou het uiteraard niet weten.

Hmm, volle neven en nichten, is dat incest?

Tja, mijn nicht heeft dezelfde opa en oma als ik, dus ze heeft zeg maar 25% dezelfde genen. (even heel simpel gezegd)

[Salvatron]

Verwijderd schreef op vrijdag 30 september 2005 @ 21:40:
"... And the companion of the [...] Mary Magdalene. [...] loved her more than all the disciples, and used to kiss her often on her mouth.

Het laatste woord "mouth" schijnt in de oorspronkelijke tekst niet te bestaan maar schijnt er in de vertaling bij verzonnen te zijn. In de oorspronkelijke tekst schijnt te staan "to kiss her often on the ...." en daarna schijnt er niets meer te staan en om het af te maken heeft men er "mouth" bij verzonnen.

[Verwijderd]

Lordy79 schreef op zaterdag 01 oktober 2005 @ 00:04:
Maar ik vraag me af of met die 130 jaar wordt bedoeld: 130 jaar na de schepping van Adam of 130 jaar nadat Adam uit het paradijs is gegooid.

Volgens Gen 5:1-5 is het eerste overduidelijk het geval.

bacterie schreef op zaterdag 01 oktober 2005 @ 00:50:
Het laatste woord "mouth" schijnt in de oorspronkelijke tekst niet te bestaan...

Zo te zien heb je gelijk en wordt er nog wel meer ingevuld in deze passage. Jammer dat ik geen foto's van het manuscript kan vinden.
Ondanks de gatenkaas blijft de strekking van de tekst duidelijk, met name door de laatste vier regels. In de tekst houdt de heiland meer van Maria Magdalena en is er sprake van kussen.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op zaterdag 01 oktober 2005 @ 21:41:
Ondanks de gatenkaas blijft de strekking van de tekst duidelijk, met name door de laatste vier regels. In de tekst houdt de heiland meer van Maria Magdalena en is er sprake van kussen.

Op het eerste gezicht lijkt de strekking inderdaad duidelijk maar het is wel twijfelachtiger dat er sprake is van een niet-platonische relatie in de laatste quote van Philippus. Het argument van kussen valt nu weg omdat Jezus Maria wellicht vaak op de wang kuste en in dat geval is er dus sprake van kussen op een platonische manier.

[Verwijderd]

bacterie schreef op zaterdag 01 oktober 2005 @ 22:54:
Op het eerste gezicht lijkt de strekking inderdaad duidelijk maar het is wel twijfelachtiger dat er sprake is van een niet-platonische relatie in de laatste quote van Philippus.

Het al dan niet platonisch zijn van de relatie is toch geheel ondergeschikt aan de bewering in de tekst dat de heiland meer van Maria Magdalena hield dan van andere mensen?

[Salvatron]

Verwijderd schreef op zaterdag 01 oktober 2005 @ 23:10:
Het al dan niet platonisch zijn van de relatie is toch geheel ondergeschikt aan de bewering in de tekst dat de heiland meer van Maria Magdalena hield dan van andere mensen?

Dan heb ik je verkeerd begrepen, ik dacht dat je doelde op een niet-platonische relatie die Maria met Jezus zou hebben gehad.

[Verwijderd]

bacterie schreef op zaterdag 01 oktober 2005 @ 23:15:
Dan heb ik je verkeerd begrepen, ik dacht dat je doelde op een niet-platonische relatie die Maria met Jezus zou hebben gehad.

Die niet-platonische relatie is nog steeds mogelijk, we weten (waarschijnlijk) niet waar die kussen belandden. Los daarvan blijft de strekking van deze tekst dat Jezus een speciale band had met Maria Magdalena.

[Lordy79]

Verwijderd schreef op zaterdag 01 oktober 2005 @ 23:10:
[...]
Het al dan niet platonisch zijn van de relatie is toch geheel ondergeschikt aan de bewering in de tekst dat de heiland meer van Maria Magdalena hield dan van andere mensen?

Er wordt ook in de bijbel over gesproken dat Johannes de discipel was die Jezus lief had. (dus Jezus had Johannes lief) Dat dat er zo expliciet in staat, impliceert minstens dat Johannes een streepje voor had. Niets menselijks is Jezus vreemd.

[ALH]

Men raakt offtopic...

[Verwijderd]

Voor mij maakt het niet veel uit, ik ben niet gelovig in een god. Mijn ouders zijn boeddhisten (Nichiren Daishonin), mijn zusje ook. Ik volg dit geloof niet (ook nooit gedaan), maar ik ben er wel mee opgegroeid, dus een gedeelte van mijn levenswijze is er dus wel op gebaseerd. Ik geloof dus in mezelf, ik heb de kracht om te kunnen wat ik wil. Misschien niet direct, maar als genoeg probeer lukt het.

[edit]
Lol, 100ste post

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 02-10-2005 01:17 ]

[Zerora]

Wat gebeurt er als het "heilige" boek onwaar is?

Ik denk dat "die gek" nadat ie klaar was met schrijven keihard ging lachen om het feit dat mogelijk later veel invloed in de samenleving heeft. En nog steeds heeft.

maar ff ontopic:
Ik denk zelf dat het "Heilige Boek" wel waar is. Ieder verhaal dat in het Boek staat heeft een rode draad die en kern van waarheid bevat. Niet alle verhalen zijn juist, maar een verzinsel. Het Boek is gemaakt om ieder mens fatsoenlijk te laten ontwikkelen voor hun medemens. Dat is wat het boek je probeerd duidelijk te maken. De God (of Goden) die in de boeken staat is in feite de gehele leven (mens, dier en planten etc..) zelf. Bijv. Jezus is denk ik de kracht die levensvormen vergeeft en weer de goede richting in stuurt.
Het Boek is dus in feite gewoon een leerboek.

correct me if i'm wrong

[ Voor 10% gewijzigd door Zerora op 02-10-2005 13:30 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zondag 02 oktober 2005 @ 01:16:
Voor mij maakt het niet veel uit, ik ben niet gelovig in een god. Mijn ouders zijn boeddhisten (Nichiren Daishonin), mijn zusje ook. Ik volg dit geloof niet (ook nooit gedaan), maar ik ben er wel mee opgegroeid, dus een gedeelte van mijn levenswijze is er dus wel op gebaseerd. Ik geloof dus in mezelf, ik heb de kracht om te kunnen wat ik wil. Misschien niet direct, maar als genoeg probeer lukt het.

[edit]
Lol, 100ste post

Ben zelf ook een boeddhist.
Een geloof is het niet helemaal.
Hooguit geloven in jezelf.

[Pearl]

De rest was flamebait en is geknipt.

Het vreemde is ook dat er allerlei waarden aan een boek/geschrift gegeven worden waar eigenlijk geen grond voor is.

[ Voor 88% gewijzigd door Confusion op 02-10-2005 22:00 ]

[Confusion]

Lordy79 schreef op vrijdag 23 september 2005 @ 22:14:
Nou nou nou... Beetje meer respect svp.

Ik denk dat je me verkeerd begrijpt. Je moet de tweede gek met aanhalingstekens lezen. Ik dacht dat de tweede zin duidelijk gemaakt zou hebben dat 'gek' een behoorlijk subjectief begrip is.

[Hermarcel]

Wat ik me afvraag is of er hier mensen zijn die de authenticieit van de Nag Hammadi hoger inschatten dan die van de Bijbel (grondtekst)? En zo ja, waarom dan?

*Vrijbuiter heeft de teksten van de Nag Hammadi globaal ingekeken, dus nog niet volledig gelezen en nog helemaal niet bestudeerd

[Verwijderd]

Wat gebeurt er met geloof als het heilige boek onwaar is?
Als het boek onwaar blijkt te zijn, zal het geloof in de godheid beschreven in dat boek uiteindelijk verdwijnen. Dit kan verscheidene generaties duren, naar mate hoe overtuigend men bewezen heeft dat het boek onwaar is en in hoeverre de mensen die het geloven voor het bewijs open staan.

Dit geldt trouwens voor alle mensen. Je kunt je evengoed afvragen wat er met het geloof(in de bestaande theorie) van wetenschappers gebeurd als een bestaande theorie onjuist blijkt of als er een betere beschikbaar is.

Misschien handig om de vraag wat breder te stellen, zodat we niet in subdiscussies verzeilen over bijv. de bijbel.

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 03-10-2005 00:03 ]

[Verwijderd]

Vrijbuiter schreef op zondag 02 oktober 2005 @ 23:00:
Wat ik me afvraag is of er hier mensen zijn die de authenticieit van de Nag Hammadi hoger inschatten dan die van de Bijbel (grondtekst)?

offtopic:
(Sorry Avater.)
Waarom zou iemand dat doen? De Codex Sinaïticus is ongeveer net zo oud en de Nag Hammadi-teksten zijn (waarschijnlijk) Koptische vertalingen van Griekse teksten. Van beiden hebben we eerdere fragmenten (maar meer van het NT). Volgens mij zijn ze even "authentiek" (dwz, het zijn beiden kopieën van een eerdere tekst, waarbij onduidelijk is of die eerdere tekst authentiek was en of er naast kopiëren ook redigeren plaatsvond).
(Welke grondtekst??)

*Vrijbuiter heeft de teksten van de Nag Hammadi globaal ingekeken, dus nog niet volledig gelezen en nog helemaal niet bestudeerd

offtopic:
Tenzij je geïnteresseerd bent in de pluriformiteit van het vroege Christendom heeft studie van deze geschriften imo geen zin: deze teksten zijn verketterd door het orthodoxe Christendom. (Maar wellicht is het interessant om het Thomas-evangelie te lezen (en eventueel de vier andere teksten die iets over Jezus zeggen).)

[maratropa]

toepasselijk:

Catholic Church no longer swears by truth of the Bible

http://www.timesonline.co.../0,,13509-1811332,00.html

[Verwijderd]

Vrijbuiter schreef op vrijdag 23 september 2005 @ 23:07:
God heeft zijn Zoon gezonden om ALLE zonden te dragen. Mooi, zul je zeggen, dan kan ik dus alles doen wat ik wil, Jezus draagt mijn zonden toch wel. Ja, dat is zo. Maar...

Dan zul je wel eerst moeten toegeven, beamen en echt geloven dat Jezus inderdaad God's Zoon is...

Lol, ah oorlog en shizzle hoort er gewoon bij jezus is gekomen om ons een vrijbrief te geven omdat we mislukte creaties van de perfecte zelve zijn. geen ruimte voor fouten zou je denken, maarja hij wilde zondag vrij he

[Hermarcel]

Oorlog hoort daar zeker niet bij. Wij zijn geen mislukte creaties. God heeft ons (gelukkig) een eigen wil gegeven, met alle gevolgen vandien.

[Verwijderd]

Vrijbuiter schreef op woensdag 05 oktober 2005 @ 10:58:
Oorlog hoort daar zeker niet bij. Wij zijn geen mislukte creaties. God heeft ons (gelukkig) een eigen wil gegeven, met alle gevolgen vandien.

Maar god is toch perfect? waarom geeft ie dan ons een eigen wil? we zijn toch naar hem gemoddeleert?

[RM-rf]

Verwijderd schreef op woensdag 05 oktober 2005 @ 21:38:
[...]


Maar god is toch perfect? waarom geeft ie dan ons een eigen wil? we zijn toch naar hem gemoddeleert?

Wat is 'vrije wil' als je enkel 'het Goede" kunt doen ...

een teken van vertrouwen is ook iemand de mogelijkheid geven de 'verkeerde' keuze te maken, pas dan laat je de keuze werkelijk vrij ... een 'communistische keuzevrijheid' (je mag alle kleding dragen, zolang het maar een blauwe overall is) is helemaal geen vrijheid ..

Overigens, God heeft zelf het kwade niet geschapen (volgens de 'letterlijke' theologie dan, ik neem dat niet als reeele waarheid serieus, maar als filosfische gedachte is het reuze interssant), maar is een soort van contrapool .... feitelijk ontstaat het kwade ook uit het goede:
zoals in het verhaal van de zondeval, waar uiteindelijk de slang, oftewel Beelzebub(Satan) Eva weet te verleiden te eten van de 'Boom van Kennis tussen Goed en Kwaad' .... een verwijzing naar Zarathustriaanse wijsheids-filosofie ... zodra Eva hiervan gegeten heeft, ervaart ze ook de schaamte, ziet ze bv voor het eerst dat ze naakt is .... door de 'Kennis van Kwaad', ziet de mens voor het eerst ook het 'Kwaad'... en pas dan bestaat het eigenlijk ook ...

De Godsdienst van Zarathustra is de oudste montheistische godsdienst en kent als eerste eigenlijk ook een grote waarde aan de scheiding tussen 'Goed' en 'Kwaad' .... De 'God' van Zarathustra is één God, die zowel bestaat als God van het Goede (Ahura Mazda) als God van het Kwade (Ahriman), waarbij het Kwade continu strijd levert met het Goede

[Comp_Lex]

Ik denk dat het geloof niet ophoudt te bestaan. Als er fundamenteel bewezen is dat het geloof onwaar is en dat God niet bestaat enzo, dan denk ik dat er toch nog een harde kern aan gelovigen overblijven die het bewijs voor onwaar beschouwen en er verder niet op in gaan.

Ik vind zelf dat het geloof niet perfect is. Ik heb het dan niet over het Christendom in het algemeen, maar meer over alle religies in deze wereld en het principe 'geloof' op zich. Ik zal alles met voorbeelden duidelijker maken, maar ik zal proberen om niet alles over 1 kam te scheren. Laat ik een voorbeeld pakken wat in het dagelijks leven mij het meest raakt: Jehova's Getuigen (Ik heb daar een verzameling foldertjes van thuisliggen )

Je kent die mensen wel. Ze lopen altijd op een mooie zonnige dag in zwarte kleding door de straten. Ze bellen altijd bij mensen aan en ze zijn altijd in om een leuk verhaaltje uit de bijbel te vertellen. De eerste vraag wat dan mogelijk bij je op komt: Waarom doen die mensen dat eigenlijk? Dat doen ze om zieltjes te winnen, hoe meer zieltjes hoe meer vreugd. Helaas heeft die vreugde wel een bovengrens, maar dat is een heel ander, wetenschappelijke zaak.

Laat ik maar meteen met de deur in huis vallen: Ik vind Jehova's Getuigen irritanter dan kleine kinderen die bij mij aan het deurtje bellen zijn of bij mij in de buurt kattekwaad uitvreten. (tot op een zekere hoogte).

Helaas heb ik het ook niet altijd door dat er op een gegeven moment Jehova's Getuigen bij mij aanbellen en dan ben ik wel geneigd om uit respect fatsoenlijk de deur open te doen. Nou ja dan beginnen ze dus met een verhaaltje en dan laten ze mij op een gegeven moment een plaatje zien en ze zeggen: "Zo komt de wereld er uit te zien als iedereen in God gelooft." Dan kijk ik naar het plaatje en dan zie ik een man, een vrouw en een kind. Ze schijnen op een boerderij te leven en ze zien er ook erg gelukkig uit. Aan het plaatje valt ook te zien dat de wereld die zij denken te kunnen creeren het principe "wetenschap" volledig verwaarloosd. Dan denk ik bij mij zelf: "Waarom zou God over zo'n wereld willen heersen? Volgens mij klopt dit niet..." Ik probeer dan ook uit te leggen dat de natuur van de mens niet stabiel en niet statisch is met als bewijs de wereld en realiteit waar wij momenteel in leven. Ik concludeer dan ook dat datgene waar zij naar streven helaas niet mogelijk is. Maarja daar willen zij natuurlijk niets van weten. Waarom willen zij er niets van weten? Angst... Ze zijn bang voor verandering. Dat geldt overigens niet alleen voor Jehova's Getuigen, maar over het geloof in het algemeen. Gelovigen zijn heel erg bang voor veranderingen, omdat ze niet iets in het onbekende kunnen plaatsen. Dat zal waarschijnlijk ook niet veranderen, omdat er zolang zij geloven nooit iets komt in plaats van het onbekende. Er is maar 1 richtlijn waar aan voldaan moet worden. Zolang er daar niet aan voldaan is dan is het niet goed. Er is geen alternatief. (Helaas....)

Wat mij ook opvalt en waar ik dus mij ook vreselijk aan erger, is dat mate van respectloosheid tot een ander geloof/bevolkingsgroep. In 1 van de foldertjes die ik gekregen heb staat duidelijk dat alleen Jehova geldt en dat alle andere geloven gerelateerd zijn aan zwarte magie."Goddelozen zullen voorgoed vernietigd worden Matth. 25:41-46; 2 Thess. 1:6-9" Dan denk ik: "Hoe respectloos kan je zijn? Wie heeft hier nou iets aan? Waarom zou de schrijver dit zo opgeschreven hebben als er wordt beweerd dat je dit niet letterlijk moet interpreteren? Waarom zou je dan een 'vertaalslag'' moeten maken als het toch niet zo bedoeld is?" Tja dan is het ook niet zo vreemd dat sommige oorlogen hierop zijn gebaseerd. Neem bijvoorbeeld maar eens de Kruistochten. Iedereen kent het verhaal daarachter wel zo niet: http://nl.wikipedia.org/wiki/Kruistocht. Waar was dat nou weer voor nodig? Zou het ook zijn gebeurd als de mensen niet zo gelovig waren?

Laten we een wat modernere voorbeeld nemen: De Kerk vs. homosexuelen. Iedereen weet dat de Kerk homosexuelen verafschuwt en (vroeger heeft) 'onderdrukt'. Dan is er 1 vergelijking wat het eerst bij mij op komt: Homosexuelen staat tot Joden als de Kerk staat tot ..... (hint: WO II ). Dit geldt overigens niet alleen voor het Christendom, maar ook voor andere religies. Homo's worden over het algemeen geaccepteerd alleen maar om het feit dat ze zo gedragen omdat de natuur dat aan hen bedeeld heeft. Je kan toch niks aan de natuur afdwingen? Dat kan het geloof niet eens... Dan zou je in principe moeten wenden tot een technologie wat nu nog niet gerealiseerd is. (Hint: GM)

Begrijp mij niet verkeerd: Er zijn genoeg 'bugs' in de huidige vormen van de religies waardoor ik niet in staat ben om me daar bij te betrekken. Ik zou erg graag bij een geloof betrokken willen raken, maar de huidige religies zijn nog te "kwaadaardig" om overwogen te worden. Dat wil nog niet zeggen dat ik niet in iets spiritueels geloof. Er zijn nog genoeg voorbeelden om erover uren te discusieren, maar ik hoop dat het duidelijk is wat er nou eigenlijk aan de hand is. En verder: NOFI, maar ik wil wel even een statement maken.

grtz

Comp_Lex

[Verwijderd]

Lordy79 schreef op vrijdag 23 september 2005 @ 23:06:
[...]

Nou, de uitspraak is me ontlokt met in mijn achterhoofd de stellige zekerheid dat niemand het ooit voor elkaar krijgt de bijbel te ontkrachten.

Iets wat niet bewezen is kan ook niet ontkracht worden idd!

'Heb God lief boven alles en je naaste als jezelf.' Heksenvervolgingen zijn erg triest geweest. Desalniettemin zou ik er erg voor zijn om mensen te vervolgens waarvan bewezen is dat ze aan occultisme doen.

Reality check : christenen , joden , islamieten allemaal gevolg van uit de kluiten gewassen occult!

Je geeft weer heerlijk aan waarom er oorlog in de wereld is "Jouw geloof is fout en de mijne is goed"

[Comp_Lex]

Verwijderd schreef op woensdag 05 oktober 2005 @ 23:22:
[...]

Iets wat niet bewezen is kan ook niet ontkracht worden idd!


[...]

Tenzij het als axioma beschouwt wordt...

Je geeft weer heerlijk aan waarom er oorlog in de wereld is "Jouw geloof is fout en de mijne is goed"

Idd, dat is eigenlijk een groot probleem...

[Christiaan]

Verwijderd schreef op woensdag 05 oktober 2005 @ 23:22:
Je geeft weer heerlijk aan waarom er oorlog in de wereld is "Jouw geloof is fout en de mijne is goed"

Dat zul je altijd tegen komen bij mensen, binnen welke context dan ook. Mensen vinden dat zij gelijk hebben, en mensen die wat anders vinden kunnen - op zijn zachtst gezegd - ophoepelen. Het is spijtig dat veel religies dat tij juist proberen te keren, maar zelfs die religies zijn verworden tot instrumenten van mensen die van mening zijn dat ze anderen mogen veroordelen.

[Verwijderd]

Christiaan schreef op woensdag 05 oktober 2005 @ 23:27:
[...]


Dat zul je altijd tegen komen bij mensen, binnen welke context dan ook. Mensen vinden dat zij gelijk hebben, en mensen die wat anders vinden kunnen - op zijn zachtst gezegd - ophoepelen. Het is spijtig dat veel religies dat tij juist proberen te keren, maar zelfs die religies zijn verworden tot instrumenten van mensen die van mening zijn dat ze anderen mogen veroordelen.

Dat is eiglk ook de reden dat ik denk dat de mens god heeft geschapen ipv andersom

[Christiaan]

Verwijderd schreef op donderdag 06 oktober 2005 @ 00:11:
Dat is eiglk ook de reden dat ik denk dat de mens god heeft geschapen ipv andersom

Dat lijkt me nogal een zwak argument, eigenlijk. Ik zie niet echt hoe het ene uit het andere zou volgen.

[Verwijderd]

Christiaan schreef op donderdag 06 oktober 2005 @ 11:08:
[...]


Dat lijkt me nogal een zwak argument, eigenlijk. Ik zie niet echt hoe het ene uit het andere zou volgen.

Mens heeft de behoefte aan verklaring van de wereld om hem heen.
Sommige pakken oude boeken en geloven dan.
Sommige geloven en pakken dan oude boeken.
Sommige geloven uitsluitend niet. (ook een soort geloof).
M.a.w. er is behoefte aan invulling van realiteit. Daarom zullen we altijd blijven zoeken.
Als God zich zou openbaren aan de mens, dan zal iedereen hem afwijzen omdat de behoefte om te geloven in onverklaarbare dingen (het zoeken) niet gesust zal zijn.

[Verwijderd]

En als God een soort drug is, so be it!
Zou niet moeten denken dat ik m'n koffie s'ochtends moet missen.
Als mensen geholpen (of tenminste geholpen voelen) door die "drug" dan hebben ze mijn zegen!
Maar als zo om diezelfde drug elkaar de hersens in slaan niet...

Wat ik bedoel te zeggen het maakt geen fuck uit of het heilige boek waar of onwaar is. sorry

[Verwijderd]

Wat ik bedoel te zeggen het maakt geen fuck uit of het heilige boek waar of onwaar is. sorry

Waarom niet? Neem bijvoorbeeld een placebo. Heeft een placebo dezelfde uitwerking op twee patiënten waarvan één weet dat het gaat om een placebo?

Een belangrijke vraag voor dit topic: Wat is geloof en wat voor uitwerking heeft het?

[Spheroid]

Verwijderd schreef op zaterdag 08 oktober 2005 @ 01:19:

Een belangrijke vraag voor dit topic: Wat is geloof en wat voor uitwerking heeft het?

Maar dat is een vraag waar geen antwoord op te geven is.

Als wee even aannemen dat het heilige boek onwaar is. Dat is het meest waarschijnlijk, anders waren er niet meerdere totaal verschillende heilige boeken ontstaan met volkomen verschillende inhoud. (Of ze zijn allemaal waar, maar dan wordt de inhoud betekenisloos). Men weet daarbij dat het vrij aannemelijk te maken is dat er in ieder geval onwaarheden in het heilige boek staan. Probeer maar eens over water te lopen als je dat niet gelooft.

Dat leidt tot de conclusie dat religie een soort Sinterklaas is. Mensen houden zich een mooi verhaal voor omdat ze dat prettig vinden. Waartoe leidt dat:
[list]• Moreel gedrag: Men probeert zijn naasten lief te hebben.
• Kortzichtig gedrag: Men verbied homohuwelijk, abortus en euthanasie op oneigenlijke gronden.
• Immoreel gedrag: Men vliegt met vliegtuigen in hoge gebouwen, begaat volkerenmoord enzovoorts.

Je moet het specifieker stellen: Welk geloof is wat voor soort verschijnsel en waartoe leidt dat specifieke verschijnsel? Zo kun je betogen dat het Boedhisme misschien minder een sprookje is dan het christendom en meer een filososfie over hoe je je zou kunnen gedragen.

[Verwijderd]

Maar dat is een vraag waar geen antwoord op te geven is.

Het was niet mijn bedoeling om het begrip "geloof" te gebruiken als een ander woord voor religie. Om de vraag wat verder te specificeren en daardoor duidelijker te maken heb ik hieronder wat subvragen geplaatst:

Is geloof datgene wat mensen op zondag naar de kerk laat gaan?
Is geloof datgene wat mensen geknield laat bidden tot een godheid?
Is geloof datgene wat mensen brengt tot 11/9?

Of komt dit allemaal voort uit angst, hoogmoed, rationele overwegingen of gewoonte?

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 09-10-2005 18:25 ]

[Verwijderd]

Ik ga er van uit dat het wel kan zolang het tegenstrijdige bewijs maar duidelijk genoeg is Bijv dat er morgen opeens 10.000 oude perkamentrollen opduiken die in de een of andere taal van voor 1400 geschreven zijn en die allemaal "het heilige boek" heten alleen die compleet tegenstrijdige teksten bevatten. Waardoor je dus 1 tijdstip krijgt waarop je een verschillende tekst hebt in het huidige "heilige boek" en in het pre-1400 "heilige boek" en dat dit alleen maar komt door 1 ( of een stel ) vertaler.

[Rey Nemaattori]

Verwijderd schreef op zaterdag 08 oktober 2005 @ 01:19:
Waarom niet? Neem bijvoorbeeld een placebo. Heeft een placebo dezelfde uitwerking op twee patiënten waarvan één weet dat het gaat om een placebo?

Een belangrijke vraag voor dit topic: Wat is geloof en wat voor uitwerking heeft het?

Het punt is dus dat je het heilig van overtuigd bent dat het placebo werkt, zelfs als laat men zien dat het eigenlijk kalk is...

[Spheroid]

Verwijderd schreef op dinsdag 11 oktober 2005 @ 09:18:
Ik ga er van uit dat het wel kan zolang het tegenstrijdige bewijs maar duidelijk genoeg is Bijv dat er morgen opeens 10.000 oude perkamentrollen opduiken die in de een of andere taal van voor 1400 geschreven zijn en die allemaal "het heilige boek" heten alleen die compleet tegenstrijdige teksten bevatten. Waardoor je dus 1 tijdstip krijgt waarop je een verschillende tekst hebt in het huidige "heilige boek" en in het pre-1400 "heilige boek" en dat dit alleen maar komt door 1 ( of een stel ) vertaler.

Maar er zijn toch al tegenstrijdige "heilige boeken" De basis van het Hindoeisme lijkt bijvoorbeeld in niets op die van het christendom en toch zijn er hordes mensen die dat als absolute waarheid aannemen. Het maakt dus weinig uit dat er fundamenteel tegenstrijdige heilige werken zijn. Men gelooft over het algemeen simpelweg waarmee men is opgevoed en sluit zich af voor tegenstrijdige geluiden, hoewel die er al millennia zijn.

Ook binnen geloven zijn er tegenstrijdigheden. Kijk bijv. naar het Christendom. De grote meerderheid van de Christenen gelooft in de bijbel. Toch hebben de mormonen het Boek van Mormon. Dit is op zijn minst een aanvulling op de bijbel, verschenen aan Joseph Smith op een aantal gouden platen (die zijn nu schijnbaar verdwenen). De mormonen vinden dat zij een voortzetting zijn van de kerk zoals die door Jezus bedoeld was en waarvan alle andere christenen afgeweken zijn.

Waarom moeten de meeste christenen niets van de mormoonse leer hebben? Waarom worden de visioenen die aan Smith verschenen zijn dan dus door de meeste christenen niet als goddelijk gezien? Wat zijn de criteria om bijbelse visioenen wel voor waar aan te nemen, maar jongere, zoals verschenen aan Smith niet. Imho zijn er veel tegenstrijdigheden die gewoon klakkeloos genegeerd worden.

[Verwijderd]

edit:

offtopic geneuzel

[ Voor 81% gewijzigd door Verwijderd op 12-10-2005 21:43 ]

[merlin_33]

Gomez12 schreef op woensdag 21 september 2005 @ 21:21:
Simpel, de vraag staat in de Topic titel.

...

Als dat zo zou zijn zou het Nt niet geschreven zijn. Er word aangenomen dat deze door honderden (hoeveel weet ikniet) schriftgeleerden is opgesteld
Niettemin had dat het hebben van een geloof niet uitgesloten.
Ieder mens schuwt de dood of heeft dat gedaan. Het hebben van een God met geboden en als beloning voor het volgen van deze geboden het hiernamaals is een handig stuurmiddel om mensen naar normen en waarden te laten leven.

Als iemand het voor elkaar krijgt mensen positief te veranderen en bijzondere goede daden verricht wordt deze binnen enkele eeuwen al snel een heilige.

[keluwak]

laat maar, foutje

heb gereageerd op n post uit n ver verleden hierzo

[ Voor 91% gewijzigd door keluwak op 14-10-2005 20:00 ]

[Lordy79]

Gisteren een (oude) film gezien met Antonio Banderas. Ik geloof dat ie 'The body' heet, waarin een archeologe in Jeruzalem een skelet vindt van 2000 jaar oud, met gaten in polsen en voeten, sporen van wonden in de schedel etc. etc. Dus het vermoeden is dat het het lichaam van Jezus is, wat natuurlijk het einde van het (fundamentalistische) christendom zou betekenen.

Ik moest natuurlijk meteen aan dit topic denken

[Verwijderd]

De gelovigen onder ons hebben iets moois in handen: een leidraad die hen betere en vreedzamere mensen kunnen maken. Allemaal een mooi iets als niet zovelen het geloof en bijbehorend heilig geschrift misbruikten voor de meest afschuwelijke daden in de menselijke geschiedenis.

Ik heb respect voor mensen die oprecht geloven in waar ze dan ook maar in geloven en die jou ook met volle overtuiging en zeer goede argumenten aan kunnen tonen dat hun geloof de waarheid en het verlossende is. Ook voor het feit dat zij deze geschifte wereld proberen te veranderen in iets moois dmv hun ideeën.

Helaas worden mooie idealen vaak verkracht door diegenen die er weer een (eigen) voordeel uit willen halen.

Het ontkrachten van hun heilig geschrift maakt voor ware gelovigen weinig verschil, geloof is immers niet te beschrijven, wel te misbruiken.