Wat gebeurt er met geloof als het heilige boek onwaar is?

[Gomez12]

Simpel, de vraag staat in de Topic titel.

Omdat ik altijd heel veel gelovigen hun geloof hoor "verdedigen" door met het heilige boek te schermen is mijn vraag wat zou er over blijven van het geloof als er ergens in de 13e eeuw volledig was vastgesteld dat het heilige boek gewoon een verzinsel van een gek is geweest???
Geloofde je dan nog net zo hard in God en op basis waarvan zou je dan in God geloven???
Want volgens mij zou dan de kerk compleet ingestort zijn. Dus dit zou geen referentiepunt meer zijn. Want volgens mij haalt de kerk elke zondag weer wijsheden uit de bijbel en vertelt hier een leuk verhaal omheen.

Of wat zou er gebeurd zijn als er gebleken was dat er tijdens een van de vele vertalingen een grove fout was gemaakt ( bijv. in den beginne schiep God Adam I en Adam II, hij zei houdt van elkaar en leef in vrede, maar door het eten van de verboden vrucht werd Adam II veranderd in een vrouw ) zou er dan nog net zo'n afkeer vanuit de kerk tegenover bijv homoseksuelen zijn???

P.S.
De term heilig boek gebruik ik omdat ik het niet specifiek over een geloof vind gaan maar meer over alle geloven.
Mijn idee van zondagse kerkgangen zijn meer van horen zeggen en bedenken dan van echt meemaken, ikzelf ben al ongeveer 20 jaar niet bij een mis geweest...

[Confusion]

Gomez12 schreef op woensdag 21 september 2005 @ 21:21:
wat zou er over blijven van het geloof als er ergens in de 13e eeuw volledig was vastgesteld dat het heilige boek gewoon een verzinsel van een gek is geweest???

Dat heeft men in de 1e eeuw al vastgesteld, op een paar mensen na. Later hebben die paar mensen de rest ervan overtuigd dat de gek in feite geniaal was. Je kan niet aantonen dat iets een verzinsel van een gek is. Je kan hooguit mensen ervan overtuigen dat het niet zo zinnig is. Daarmee is de heiligheid veiliggesteld voor degenen die geloven. Daar is geen doorbreken aan.

[Gomez12]

Confusion schreef op woensdag 21 september 2005 @ 21:36:
[...]

Dat heeft men in de 1e eeuw al vastgesteld, op een paar mensen na. Later hebben die paar mensen de rest ervan overtuigd dat de gek in feite geniaal was. Je kan niet aantonen dat iets een verzinsel van een gek is. Je kan hooguit mensen ervan overtuigen dat het niet zo zinnig is. Daarmee is de heiligheid veiliggesteld voor degenen die geloven. Daar is geen doorbreken aan.

In de loop der jaren zijn er genoeg "wetenschappelijke" theorien en bewijzen teniet gedaan door tegenstrijdige bewijzen die die vroegere theorien gelijk waardeloos maakten. Maar dit zou volgens jou "nooit" kunnen met godsdienstige bewijzen???
Ik ga er van uit dat het wel kan zolang het tegenstrijdige bewijs maar duidelijk genoeg is Bijv dat er morgen opeens 10.000 oude perkamentrollen opduiken die in de een of andere taal van voor 1400 geschreven zijn en die allemaal "het heilige boek" heten alleen die compleet tegenstrijdige teksten bevatten. Waardoor je dus 1 tijdstip krijgt waarop je een verschillende tekst hebt in het huidige "heilige boek" en in het pre-1400 "heilige boek" en dat dit alleen maar komt door 1 ( of een stel ) vertaler.
Ok toegegeven het is zeer onwaarschijnlijk ( zeg maar rustig onmogelijk ) dat dit gebeurt, maar stel...

[Dido]

Gomez12 schreef op woensdag 21 september 2005 @ 21:53:
In de loop der jaren zijn er genoeg "wetenschappelijke" theorien en bewijzen teniet gedaan door tegenstrijdige bewijzen die die vroegere theorien gelijk waardeloos maakten. Maar dit zou volgens jou "nooit" kunnen met godsdienstige bewijzen???

Nee, omdat wetenschappelijke theorieen falsifieerbaar zijn: je hoeft alleen maar iets waar te nemen dat niet strookt met de theorie, en de theorie klopt niet.
Godsdienstige theorieen zijn juist gebaseerd op de aanname dat iets waar is, zelfs als het net waarneembaar is. Zo'n aanname is niet falsifieerbaar.
Vergelijk de ("wetenschappelijke") stelling: er bestaat *geen* onzichtbare paarse eenhoorn. Door er 1 te vinden is je theorie geschiedenis.
De "godsdienstige" versie van die stelling is natuurlijk "Er bestaat een onzichtbare paarse eenhoorn". Die stelling is niet te ontkrachten, zolang ik er geen een vind heb ik niet goed genoeg gezocht.

Ik ga er van uit dat het wel kan zolang het tegenstrijdige bewijs maar duidelijk genoeg is Bijv dat er morgen opeens 10.000 oude perkamentrollen opduiken die in de een of andere taal van voor 1400 geschreven zijn en die allemaal "het heilige boek" heten alleen die compleet tegenstrijdige teksten bevatten.

Maar die zijn er! Zo is er het oude testament dat spreekt over een jaloerse en wraakzuchtige god, terwijl het nieuwe testament die god opeens heel anders afspiegelt.
Overigens zijn er genoeg oude bronnen die zo ongeveer ieder wonder uit het NT beschreven, alleen waren er andere helden/goden bij betrokken. Toch heeft NT de status van heilig boek; terwijl die bronnen die jij zoekt al eeuwen bekend zijn.

Lijkt me dus duidelijk dat de status van een heilig boek niet afhangt van zijn authenticiteit, geloofwaardigheid, of de factualiteit van de inhoud.

[Confusion]

Gomez12 schreef op woensdag 21 september 2005 @ 21:53:
In de loop der jaren zijn er genoeg "wetenschappelijke" theorien en bewijzen teniet gedaan door tegenstrijdige bewijzen die die vroegere theorien gelijk waardeloos maakten.

Nou, dat valt wel mee hoor. Sinds de opkomst van de wetenschap is er voornamelijk opgebouwd, waarbij theorieën telkens begeschaafd werden en er vaak hypothesen verworpen werden die het nooit tot echte status van theorie gebracht hebben. De ontwikkeling van de atoomtheorie en bijvoorbeeld de ethertheorie zijn daar aardige voorbeelden van. Het echte omverwerpen van bestaande theorieën was zeldzaam, omdat een belangrijk criterium voor de geldigheid is: kunnen we er in de praktijk iets mee? De keren dat je met iets dat volstrekt fout is iets zinnigs kan voorspellen zijn niet zo groot.

Bijv dat er morgen opeens 10.000 oude perkamentrollen opduiken die in de een of andere taal van voor 1400 geschreven zijn en die allemaal "het heilige boek" heten alleen die compleet tegenstrijdige teksten bevatten.

Wie zou daardoor overtuigd worden denk je?

Ok toegegeven het is zeer onwaarschijnlijk ( zeg maar rustig onmogelijk ) dat dit gebeurt, maar stel...

Ik kan geen enkele vondst bedenken die de Bijbel of de Koran zou invalideren als moreel leerwerk. Zelfs los van elk geloof hebben zulke boeken bepaalde waarde, al was het maar als weergave van de moraal van die tijd. Er zitten veel zaken in die niet onredelijk zijn. Alleen daarom al kan je onmogelijk de Bijbel als onzin terzijde schuiven. Gij zult niet doden is gewoon een zinnig gebod, al kom je met Jezus zelf aan die zegt dat hij de Bijbel gehallucineerd heeft.

[Dido]

Confusion schreef op woensdag 21 september 2005 @ 22:04:
Ik kan geen enkele vondst bedenken die de Bijbel of de Koran zou invalideren als moreel leerwerk. Zelfs los van elk geloof hebben zulke boeken bepaalde waarde, al was het maar als weergave van de moraal van die tijd. Er zitten veel zaken in die niet onredelijk zijn. Alleen daarom al kan je onmogelijk de Bijbel als onzin terzijde schuiven. Gij zult niet doden is gewoon een zinnig gebod, al kom je met Jezus zelf aan die zegt dat hij de Bijbel gehallucineerd heeft.

Maar de status van heilig boek inpliceert dat het boek geldig is als moraal van het heden. Dan kunnen er nog zoveel redelijke dingen in zitten (gij zult niet doden is inderdaad knap redelijk), maar als het bol staat van de onredelijke dingen zou je eigenlijk verwachten dat het als geheel verworpen wordt als hedendaagse leidraad (ik denk niet dat veel christenen zich aan de regel houden dat ze iemand moeten doden die ze van hun geloof af probeert te brengen.)

Opvallend genoeg gebeurt dat niet: iedere groepering die voelt dat ze er belang bij hebben zal zich in alle mogelijke bochten wringen om het geschrift toch als heilig te kunnen blijven beschouwen, en tot op heden zijn er vrij veel van dergelijke groeperingen die daar erg goed in zijn. Zo nodig wordt het boek natuurlijk aangevuld met nieuwe stellingen of dogma's.

[Anoniem: 51388]

Gomez12 schreef op woensdag 21 september 2005 @ 21:21:
Simpel, de vraag staat in de Topic titel.

Omdat ik altijd heel veel gelovigen hun geloof hoor "verdedigen" door met het heilige boek te schermen is mijn vraag wat zou er over blijven van het geloof als er ergens in de 13e eeuw volledig was vastgesteld dat het heilige boek gewoon een verzinsel van een gek is geweest???
Geloofde je dan nog net zo hard in God en op basis waarvan zou je dan in God geloven???
Want volgens mij zou dan de kerk compleet ingestort zijn. Dus dit zou geen referentiepunt meer zijn. Want volgens mij haalt de kerk elke zondag weer wijsheden uit de bijbel en vertelt hier een leuk verhaal omheen.

Het zal de kerk voor een wellicht laten instorten, maar bedenk wel dat er heel veel mensen zijn die niet geloven dat wat in de Bijbel geschreven is, ook daadwerkelijk de waarheid is. Geloof is hoop en hoop kun je niet zomaar uitroeien. Ook als de Bijbel dus definitief fictief blijkt te zijn, zal de kerk voortbestaan. Misschien niet in de huidige vorm, maar de drang naar een aanname van een god is altijd al groot geweest in de historie. De basis van dit geloof zit dan dis niet in de letterlijke betekenis van de Bijbel, maar in de hogere, onverklaarbare macht van het geheel.

Immers, het bestaan van God wordt niet per definitie ontkent als de Bijbel slechts fictie is.

En over dat referentiepunt: wijsheden uit de Bijbel blijven wijsheden, of ze nu waar of niet waar zijn. Elke ware gelovige accepteert het feit dat de Bijbel niet in de letterlijke vorm een waarheid vormt, maar het gaat om de dingen die je eruit kunt halen. Of het nu dus waar is of niet, zolang ze deze mensen helpen in de werkelijkheid door het te vertalen naar een hedendaags verhaaltje, is het doel van de Bijbel al gehaald.

Of wat zou er gebeurd zijn als er gebleken was dat er tijdens een van de vele vertalingen een grove fout was gemaakt ( bijv. in den beginne schiep God Adam I en Adam II, hij zei houdt van elkaar en leef in vrede, maar door het eten van de verboden vrucht werd Adam II veranderd in een vrouw ) zou er dan nog net zo'n afkeer vanuit de kerk tegenover bijv homoseksuelen zijn???

Natuurlijk brengt dit een verandering met zich mee! Echter is dit voorbeeld niet heel sterk naar mijn inzien, want dat zou geinterpreteerd kunnen worden als "Het was dus toch God's bedoeling om een man + vrouw relatie te creëren, etc etc bla bla bla". Dat slangetje is dan ineens niet meer de Duivel, maar een "engel die uit de lucht neerstreek op de aarde" ("vertalingsfoutje" in het verleden met "gevallen engel, aka lucifer") en de nieuwe theorie is compleet.

Maar over het punt zelf, als er bijvoorbeeld meer nadruk op homosexuele relaties was gelegd in de Bijbel en deze ook goedgekeurd zouden zijn, dan veranderd dat uiteraard de mening van de gelovigen. De Bijbel is voor hun een levensboek en als de spelregels veranderen, moet je daar mee leren leven. Als jij opeens 80 moet gaan rijden op de snelweg, doe je dat toch ook?

*Edit* Ik spreek hier constant over de Bijbel, maar het heeft natuurlijk betrekking op alle heilige boeken..

[ Voor 11% gewijzigd door Anoniem: 51388 op 21-09-2005 22:25 ]

[Gomez12]

Dido schreef op woensdag 21 september 2005 @ 22:03:
[...]

Nee, omdat wetenschappelijke theorieen falsifieerbaar zijn: je hoeft alleen maar iets waar te nemen dat niet strookt met de theorie, en de theorie klopt niet.
Godsdienstige theorieen zijn juist gebaseerd op de aanname dat iets waar is, zelfs als het net waarneembaar is. Zo'n aanname is niet falsifieerbaar.
Vergelijk de ("wetenschappelijke") stelling: er bestaat *geen* onzichtbare paarse eenhoorn. Door er 1 te vinden is je theorie geschiedenis.
De "godsdienstige" versie van die stelling is natuurlijk "Er bestaat een onzichtbare paarse eenhoorn". Die stelling is niet te ontkrachten, zolang ik er geen een vind heb ik niet goed genoeg gezocht.

_{mierenmishandeling : Is de 2e stelling niet net zo falsifieerbaar als de 1e. De 1e is niet te invalideren zolang ik er geen gevonden heb. De 2e is niet te invalideren door er geen te vinden. Volgens mij verkeerd voorbeeld of ik snap iets niet...}

[...]
Maar die zijn er! Zo is er het oude testament dat spreekt over een jaloerse en wraakzuchtige god, terwijl het nieuwe testament die god opeens heel anders afspiegelt.

Is en wordt in mijn ervaring vaak afgedaan als een God die tot inkeer / berouw gekomen is. Hence the name oud/nieuw.

Overigens zijn er genoeg oude bronnen die zo ongeveer ieder wonder uit het NT beschreven, alleen waren er andere helden/goden bij betrokken. Toch heeft NT de status van heilig boek; terwijl die bronnen die jij zoekt al eeuwen bekend zijn.

Lijkt me dus duidelijk dat de status van een heilig boek niet afhangt van zijn authenticiteit, geloofwaardigheid, of de factualiteit van de inhoud.

Sommige wonderen ben ik inderdaad wel vaker tegengekomen maar nooit zo over nagedacht als jij nu stelt. Goed punt. Over de laatste zin van je post :
authenticiteit : Valt tegenwoordig nooit meer te bewijzen
geloofwaardigheid : Er geloven tegenwoordig toch ondanks alle bezwaren nog genoeg mensen in dit soort boeken
factualiteit : Valt niet te controleren omdat het ooit in een diep donker bos en heel heel lang geleden gebeurd is.

Het vervelende aan jouw punten is dat 2 van de 3 punten tegenwoordig niet te ontkrachten zijn ( geen bewijs voor of tegen meer ) en dat de laatste puur geloof is.

Confusion schreef op woensdag 21 september 2005 @ 22:04:
[...]

Nou, dat valt wel mee hoor. Sinds de opkomst van de wetenschap is er voornamelijk opgebouwd, waarbij theorieën telkens begeschaafd werden en er vaak hypothesen verworpen werden die het nooit tot echte status van theorie gebracht hebben. ... De keren dat je met iets dat volstrekt fout is iets zinnigs kan voorspellen zijn niet zo groot.

Ging me niet over of het meeviel of niet. Maar puur over het feit dat wetenschappelijke stellingen onwaar bewezen kunnen worden ( hoeveel dat er zijn geweest doet er niet echt toe ) en dat godsdienstige stellingen dit volgens mijn interpretatie van jouw post niet kunnen.

[...]
Wie zou daardoor overtuigd worden denk je?

Als het genoemde echt gevonden zou worden hoop ik elke weldenkende gelovige.

[...]
Ik kan geen enkele vondst bedenken die de Bijbel of de Koran zou invalideren als moreel leerwerk. Zelfs los van elk geloof hebben zulke boeken bepaalde waarde, al was het maar als weergave van de moraal van die tijd. Er zitten veel zaken in die niet onredelijk zijn. Alleen daarom al kan je onmogelijk de Bijbel als onzin terzijde schuiven. Gij zult niet doden is gewoon een zinnig gebod, al kom je met Jezus zelf aan die zegt dat hij de Bijbel gehallucineerd heeft.

Bijna elk "heilig boek" wat ik ooit onder ogen heb gehad bevat een heleboel morele leerwerken, alleen zijn de meeste morele leerwerken logisch ( doe een ander niet aan wat je niet wil dat jezelf overkomt. Oftewel sla niet iemand anders als je zelf geen klappen wilt krijgen, logisch... ).
Alleen bevatten de "heilige boeken" dezes werelds niet alleen maar logische leerwerken maar ook vele interpreteerbare leefwijzen, en deze zijn compleet afhankelijk van hoe iemand het interpreteert. Makkelijk voorbeeld :
God schiep de wereld in 6 dagen en nam erna een rustdag. (stuk verder ) 1 dag voor God staat gelijk aan 100 jaar en 1000 jaar staat gelijk aan 1 dag. Moet je nu als gelovige 1 rustdag per 7 dagen nemen ( en dus niks doen autovrij etc. zie zwarte kousen gemeentes op zondag etc. ) of moet ik 1/7 deel van 100 jaar vrij nemen ( gemiddelde leeftijd van 80 genomen, min 14,3 jaar. Is 65 jaar grappig genoeg was dit ooit eens pensioengerechtigde leeftijd beetje zoeken ok.)

Dido schreef op woensdag 21 september 2005 @ 22:17:
[...]

maar als het bol staat van de onredelijke dingen zou je eigenlijk verwachten dat het als geheel verworpen wordt als hedendaagse leidraad (ik denk niet dat veel christenen zich aan de regel houden dat ze iemand moeten doden die ze van hun geloof af probeert te brengen.)

Welkom in de wereld van interpretatie
Ten 1e ken ik de regel dat je iemand moet doden als je iemand van zijn geloof afbrengt niet als christelijke regel, wel in andere geloven maar juist niet in het christelijke.
Maar ja een echte gelovige interpreteert deze "regel" weer als pure beeldspraak en het is niet zo letterlijk bedoeld, maar de andere regels die de gelovige naleefd zijn wel letterlijk bedoeld ( wie maakt dit onderscheidt, et voila ik ben weer terug op het begin van het topic. Wat gebeurt er als niemand het onderscheid hoeft te maken doordat er geen "heilig boek" meer is dus geen onderscheid )

Opvallend genoeg gebeurt dat niet: iedere groepering die voelt dat ze er belang bij hebben zal zich in alle mogelijke bochten wringen om het geschrift toch als heilig te kunnen blijven beschouwen, en tot op heden zijn er vrij veel van dergelijke groeperingen die daar erg goed in zijn. Zo nodig wordt het boek natuurlijk aangevuld met nieuwe stellingen of dogma's.

Heilige boeken aangevuld met stelling of dogma's??? Volgens mij zijn de grootste boeken ( Bijbel / Koran / Tenach ) niet duidelijk aangevuld de laatste paar honderd jaar, er is niet echt een addendum van verschenen ofzo. Maar als je een voorbeeld hebt graag.

Anoniem: 51388 schreef op woensdag 21 september 2005 @ 22:22:
[...]


Immers, het bestaan van God wordt niet per definitie ontkent als de Bijbel slechts fictie is.

Het bestaan van 1 of meerdere goden niet, maar waarom zou je zonder bijbel niet geloven in natuurgoden???

En over dat referentiepunt: wijsheden uit de Bijbel blijven wijsheden, of ze nu waar of niet waar zijn. Elke ware gelovige accepteert het feit dat de Bijbel niet in de letterlijke vorm een waarheid vormt, maar het gaat om de dingen die je eruit kunt halen. Of het nu dus waar is of niet, zolang ze deze mensen helpen in de werkelijkheid door het te vertalen naar een hedendaags verhaaltje, is het doel van de Bijbel al gehaald.

En de dingen die je eruit kunt halen vind ik juist zo gevaarlijk.Een moslim mag volgens een bepaalde interpretatie van de koran een vrouw slaan ( staat niet in dat Allah zegt dat het niet mag en het wel doen in een verhaal wordt ook niet bestraft door Allah dus het mag ) . Maar als ik het verhaal van Lot vrij interpreteer dan zouden christenen hun dochters mogen hoereren ( staat niet in dat God zegt dat het niet mag en het wel doen in een verhaal wordt ook niet bestraft door God dus het mag ).

[...]
Natuurlijk brengt dit een verandering met zich mee! Echter is dit voorbeeld niet heel sterk naar mijn inzien, want dat zou geinterpreteerd kunnen worden als "Het was dus toch God's bedoeling om een man + vrouw relatie te creëren, etc etc bla bla bla". Dat slangetje is dan ineens niet meer de Duivel, maar een "engel die uit de lucht neerstreek op de aarde" ("vertalingsfoutje" in het verleden met "gevallen engel, aka lucifer") en de nieuwe theorie is compleet.

Maar over het punt zelf, als er bijvoorbeeld meer nadruk op homosexuele relaties was gelegd in de Bijbel en deze ook goedgekeurd zouden zijn, dan veranderd dat uiteraard de mening van de gelovigen. De Bijbel is voor hun een levensboek en als de spelregels veranderen, moet je daar mee leren leven. Als jij opeens 80 moet gaan rijden op de snelweg, doe je dat toch ook?

*Edit* Ik spreek hier constant over de Bijbel, maar het heeft natuurlijk betrekking op alle heilige boeken..

Het punt was niet echt over homosexuele relaties maar meer over foutjes / veranderingen...
En opeens ergens 80 mogen rijden vind ik iets heel anders dan een heel levenspatroon / gedachtenpatroon veranderen. Als ik nu heilig zou geloven dat homo's slecht zouden zijn dan kan ik mij niet voorstellen dat ik morgen heilig zou kunnen geloven dat homo's goed zouden zijn.

[ Voor 34% gewijzigd door Gomez12 op 21-09-2005 22:56 ]

[Dido]

Gomez12 schreef op woensdag 21 september 2005 @ 22:36:
_{mierenmishandeling : Is de 2e stelling niet net zo falsifieerbaar als de 1e. De 1e is niet te invalideren zolang ik er geen gevonden heb. De 2e is niet te invalideren door er geen te vinden. Volgens mij verkeerd voorbeeld of ik snap iets niet...}

Nee, de tweede heeft een duidelijk omschreven moment waarop hij gefalsifieerd is: het moment dat ik er een vind. De tweede kan tot het einde der tijden onjuist zijn, maar niet gefalsifieerd (immers, hoe lang ik ook zoek, ik kan altijd langer zoeken.)

Sommige wonderen ben ik inderdaad wel vaker tegengekomen maar nooit zo over nagedacht als jij nu stelt. Goed punt. Over de laatste zin van je post :
authenticiteit : Valt tegenwoordig nooit meer te bewijzen
geloofwaardigheid : Er geloven tegenwoordig toch ondanks alle bezwaren nog genoeg mensen in dit soort boeken
factualiteit : Valt niet te controleren omdat het ooit in een diep donker bos en heel heel lang geleden gebeurd is.

Het vervelende aan jouw punten is dat 2 van de 3 punten tegenwoordig niet te ontkrachten zijn ( geen bewijs voor of tegen meer ) en dat de laatste puur geloof is.

Dat is vervelend omdat het jouw stelling tegenspreekt. Ik stel dus dat geen enkele hoeveelheid "bewijs" het geloof aan hoeft te tasten.

Als het genoemde echt gevonden zou worden hoop ik elke weldenkende gelovige.

Ik ben bang van niet. De geschiedenis geeft me geen enkele reden te hopen dat iets als geloof zo rationeel zou reageren.
Er zullen ongetwijfeld gelovigen zijn die van hun geloof vallen, dat gebeurt vaak genoeg. Maar allemaal?

Welkom in de wereld van interpretatie
Ten 1e ken ik de regel dat je iemand moet doden als je iemand van zijn geloof afbrengt niet als christelijke regel, wel in andere geloven maar juist niet in het christelijke.

Ik ken ook weinig christenen die zich realiseren dat het in de bijbel staat

Maar ja een echte gelovige interpreteert deze "regel" weer als pure beeldspraak en het is niet zo letterlijk bedoeld, maar de andere regels die de gelovige naleefd zijn wel letterlijk bedoeld

Er is m.i. geen enkele manier waarop je de regels in Exodus 19 (ook bekend als de tien geboden) wel letterlijk kunt nemen, maar de regels in Exodus 20 (waar staat dat iemand die zijn vader of moeder slaat of vervloekt gedood moet worden) niet. Zelfde boek, opsomming van duidelijke wetten.
En toch slagen de meeste christenen er feilloos in een onderscheid te zien (soms van de ene wet tot de volgende.)

( wie maakt dit onderscheidt, et voila ik ben weer terug op het begin van het topic. Wat gebeurt er als niemand het onderscheid hoeft te maken doordat er geen "heilig boek" meer is dus geen onderscheid )

Aangezien nooit alle regels ongeldig zullen worden (gij zult niet doden is een open deur) zal het altijd mogelijk zijn om de rest van het boek zo te interpreteren dat het, in ieder geval in je eigen belevingswereld, houdbaar blijft als heilig boek. Zegt mijn boek dat de aarde plat is? Dat moet letterlijk geinterpreteerd worden! Ik vlieg rond de wereld? Nah, goed, ik interpreteerde het verkeerd, dat was figuurlijk bedoeld: er is te weinig diepgang in deze wereld Mijn heilige boek is nog steeds 100% correct, en mijn geloof sterker dan ooit!

Heilige boeken aangevuld met stelling of dogma's??? Volgens mij zijn de grootste boeken ( Bijbel / Koran / Tenach ) niet duidelijk aangevuld de laatste paar honderd jaar, er is niet echt een addendum van verschenen ofzo. Maar als je een voorbeeld hebt graag.

Pauselijke onfeilbaarheid (1870) en de onbevlekte ontvangenis zijn de eerste twee voorbeelden die bij me opkomen die bij pauselijk besluit zijn vastgesteld, eeuwen na het verschijnen van de bijbel. (zie bijvoorbeeld dit )
Het gaat dan om het dogmatisch vaststellen van een interpretatie, maar die interpretatie wordt daarmee onlosmakelijk verbonden met het boek zelf.

[ Voor 42% gewijzigd door Dido op 21-09-2005 23:20 ]

[Gomez12]

Dido schreef op woensdag 21 september 2005 @ 22:53:
[...]

Nee, de 1e heeft een duidelijk omschreven moment waarop hij gefalsifieerd is: het moment dat ik er een vind. De tweede kan tot het einde der tijden onjuist zijn, maar niet gefalsifieerd (immers, hoe lang ik ook zoek, ik kan altijd langer zoeken.)

Anders gezegd dan, door 1 onzichtbare paarse eekhoorn ( waar komt deze uitspraak ooit vandaan ben hem al vaker tegengekomen??? ) te vinden is stelling 1 onwaar bewezen en stelling 2 waar. Door er geen te vinden is stelling 1 waar en stelling 2 onwaar. Dus toch net zo falsifieerbaar.

[...]
Dat is vervelend omdat het jouw stelling tegenspreekt. Ik stel dus dat geen enkele hoeveelheid "bewijs" het geloof aan hoeft te tasten.

En ik stel dus dat "bewijs" verifieerbaar moet zijn en dat zijn punt 1 en 3 op dit moment niet. Waar of onwaar, het valt niet te bewijzen en is dus een kwestie van geloof....

[...]
Ik ben bang van niet. De geschiedenis geeft me geen enkele reden te hopen dat iets als geloof zo rationeel zou reageren.
Er zullen ongetwijfeld gelovigen zijn die van hun geloof vallen, dat gebeurt vaak genoeg. Maar allemaal?

Niet iedereen hoeft van zijn geloof af te vallen, als maar 1% van zijn geloof afvalt en de overige nietgelovigen ( dus ook baby's en foetussen ) dit wel als bewijs aanvaarden zijn we in 100 jaar van de geloven af. Maar ja de kans hierop is vrij klein.

P.S. Ik weet dat er heel veel goede levenslessen in het geloof zitten, maar er wordt te veel geintrepeteerd naar wat iemand wil lezen waardoor naar mijn idee het geloof meer slecht dan goed doet. Het algemene je moet iemand niet doden vind ik een goede levensles, maar in de geschiedenis heb ik genoeg voorbeelden gezien van gelovigen die ergens anders in het "heilige boek" een reden konden vinden om ongelovigen te doden ( leve interpretatie )

_{Na doorlezen vorige edit ben ik toch van mening dat niet alle edits handig zijn. Soms is het handig om een nieuwe reply te posten}

[ Voor 5% gewijzigd door Gomez12 op 21-09-2005 23:08 ]

[Dido]

Gomez12 schreef op woensdag 21 september 2005 @ 23:07:
Anders gezegd dan, door 1 onzichtbare paarse eekhoorn ( waar komt deze uitspraak ooit vandaan ben hem al vaker tegengekomen??? ) te vinden is stelling 1 onwaar bewezen en stelling 2 waar. Door er geen te vinden is stelling 1 waar en stelling 2 onwaar. Dus toch net zo falsifieerbaar.

_{het is een eenhoorn, geen eekhoorn. Zoek maar eens op invisible purple unicorns (IPU's)}
Nee, want het "niet vinden van een IPU" is geen duidelijk gedefinieerd iets. Op die manier kan ik stellen dat de stelling "Er bestaan geen appels" bewezen is als ik om me heen kijk en geen appel zie.
De wetenschappelijke kracht van de stelling is echter juist dat hij onwaar kan worden door me simpelweg een appel te laten zien. Ik kan ervan uitgaan dat mijn stelling wetenschappelijk acceptabel is, totdat ik naar de groenteboer ga.

In ik stel dus dat "bewijs" verifieerbaar moet zijn en dat zijn punt 1 en 3 op dit moment niet. Waar of onwaar, het valt niet te bewijzen en is dus een kwestie van geloof....

Maar dat is nou net het punt: aangezien het een kwestie van geloof is, dus onafhankelijk van verifieerbaar bewijs, zal het vinden van dat verifieerbaar bewijs niets uitmaken voor dat geloof.

_{Na doorlezen vorige edit ben ik toch van mening dat niet alle edits handig zijn. Soms is het handig om een nieuwe reply te posten}

Eensch

[Gomez12]

Dido schreef op woensdag 21 september 2005 @ 23:26:
[...]

_{het is een eenhoorn, geen eekhoorn. Zoek maar eens op invisible purple unicorns (IPU's)}

_{tikfout, tikfout maar zoek ik zo wel even op, bedankt.Grappig 1e referentie op Got : http://gathering.tweakers...message/11716036#11716036}

Nee, want het "niet vinden van een IPU" is geen duidelijk gedefinieerd iets. Op die manier kan ik stellen dat de stelling "Er bestaan geen appels" bewezen is als ik om me heen kijk en geen appel zie.
De wetenschappelijke kracht van de stelling is echter juist dat hij onwaar kan worden door me simpelweg een appel te laten zien. Ik kan ervan uitgaan dat mijn stelling wetenschappelijk acceptabel is, totdat ik naar de groenteboer ga.

Sh*t ga ik gewoon offtopic in mijn eigen topic, maar ik zie dit echt niet...
Dus simpel gezegd :
Omgeving : Geen appels te zien.
Wetenschappelijke stelling : Er bestaan geen appels. (waar op dit moment )
Godsdienstige stelling : Er bestaan wel appels. ( onwaar op dit moment volgens huidige wetenschap / onbepaald op dit moment volgens geloof )

Als ik nu een appel vind dan is stelling 1 toch onwaar. En is het tegendeel van stelling 2 onwaar waardoor stelling 2 dus onweerlegbaar waar wordt ( = definitief waar ).
Dus is toch met hetzelfde bewijs alletwee de stellingen te verifieren
Dus zijn volgens de wetenschappelijke verificatie ( vind een appel ) alletwee de stellingen te verifieren dus zijn ze toch gelijk???

Of ligt het eraan dat de premisse op dit moment onwaar/onbepaald is???
Simpel voorbeeld :
Vroeger geloofde men ( = niet nader gedefinieerd als wetenschappelijk / gelovig vanwege eerdere W&L topics ) dat de aarde plat was.
Wetenschappelijk blijft deze theorie ongeveer 1 minuut staan, klim maar eens op een hoog gebouw,
Maar in die ene minuut kan ik dus zeggen :
Wetenschappelijke stelling : De aarde is plat ( dit is wat ik zie vanaf ongeveer 1.82meter vanaf grond )
Godsdienstige stelling : De aarde is rond ( dit is wat ik geloof )

Lama. de wetenschappelijke stelling kan ongelijk bewezen worden ( de aarde hoeft niet plat te zijn ) maar dit is nog geen bewijs dat de aarde rond is ( want het kan ook een ellips zijn ).
ok. ok. Genoeg offtopic, ik heb mezelf al bewezen dat bewijzen dat iets niet waar is makkelijker is dan bewijzen dat iets wel waar is, en het dus geen andere mogelijkheid is....

[ Voor 15% gewijzigd door Gomez12 op 21-09-2005 23:58 ]

[blobber]

Ik moet altijd aan "The Life of Brian" denken als ik lees over rationele bewjsvoering om een geloof te ontzenuwen, good luck

[Iblies]

Confusion schreef op woensdag 21 september 2005 @ 21:36:
[...]

Dat heeft men in de 1e eeuw al vastgesteld, op een paar mensen na. Later hebben die paar mensen de rest ervan overtuigd dat de gek in feite geniaal was. Je kan niet aantonen dat iets een verzinsel van een gek is. Je kan hooguit mensen ervan overtuigen dat het niet zo zinnig is. Daarmee is de heiligheid veiliggesteld voor degenen die geloven. Daar is geen doorbreken aan.

Precies de discussie tussen gelovigen en ongelovigen,
het boek staat niet centraal, maar bestaat Jezus, Maria en God uberhaupt wel. Kunt ze toch niet zien, en aanraken etc etc etc.

Kunt ook een andere invalshoek gebruiken,
mensen leefden in een maatschappij, waarbij sociale regels gewenst waren. Uituindelijk probeer je als individu een positief steentje bij te dragen aan de maatschappij. Lees elk boek door dat je wilt,
Tora, Bijbel, Koran, en telkens gaat het over normale gebeurtenissen en passende reacties. Niks schokkends.

[Anoniem: 51388]

Gomez12 schreef op woensdag 21 september 2005 @ 22:36:
[...]

Het bestaan van 1 of meerdere goden niet, maar waarom zou je zonder bijbel niet geloven in natuurgoden???

Omdat de Bijbel dan wellicht fictie is, maar wel het idee geopperd heeft dat er slechts 1 god is. Ik heb uiteraard ook aan natuurgoden gedacht, maar dat zou alleen opgaan als de mens nooit kennis gemaakt zou hebben met de Bijbel. Waar of niet waar, het idee van 1 god i.p.v. tientallen natuurgoden blijft dan voortbestaan, tenzij er een polytheistische godsdienst met overtuigende suggesties komt en iedereen daar dus mee verder gaat..

[...]

En de dingen die je eruit kunt halen vind ik juist zo gevaarlijk.Een moslim mag volgens een bepaalde interpretatie van de koran een vrouw slaan ( staat niet in dat Allah zegt dat het niet mag en het wel doen in een verhaal wordt ook niet bestraft door Allah dus het mag ) . Maar als ik het verhaal van Lot vrij interpreteer dan zouden christenen hun dochters mogen hoereren ( staat niet in dat God zegt dat het niet mag en het wel doen in een verhaal wordt ook niet bestraft door God dus het mag ).

Goed, heilige boeken interpreteren kan lastig en vervelend zijn, maar dat is niet het punt van deze discussie, toch?

[...]

Het punt was niet echt over homosexuele relaties maar meer over foutjes / veranderingen...
En opeens ergens 80 mogen rijden vind ik iets heel anders dan een heel levenspatroon / gedachtenpatroon veranderen. Als ik nu heilig zou geloven dat homo's slecht zouden zijn dan kan ik mij niet voorstellen dat ik morgen heilig zou kunnen geloven dat homo's goed zouden zijn.

Ik vermoedde al dat het niet om het eigenlijk punt ging en mijn vergelijking was misschien niet helemaal goed, maar je vergeet hier de volgzaamheid van de mensen die op grond van hun geloof vinden dat homo's slecht zijn. Als op grond van hun geloof dus ineens blijkt dat ze het mis hadden en er niets mis is met homo's, zullen ze dit ook echt wel erkennen. Als het ze maar verteld wordt door de gemeenschap. Voor mensen die zó actief met geloof bezig zijn ís het heilige boek voor een groot deel hun levens- en gedachten-patroon. Komt hier een wijziging in, dan zullen ze die volgen opdat de desbetreffende god het werkelijk zo bedoeld had.

Zijn er geen voorbeelden in de historie te vinden waarin de RK-kerk op een aantal dingen is teruggekomen? Heksenvervolging wellicht? Ik kan er even geen bedenken die betrekking hebben op het christelijke geloof..

Het punt is in ieder geval, deze mensen geloven het omdat het heilige boek hen dit voorschrijft. Schrijft dit heilige boek hen ineens iets anders voor of blijkt dat dit helemaal niet klopt, dan vormen ze ofwel zelf nieuwe normen en waarden of ze gebruiken de nieuwe voorschreven normen.

[Spheroid]

Anoniem: 51388 schreef op donderdag 22 september 2005 @ 16:42:
Het punt is in ieder geval, deze mensen geloven het omdat het heilige boek hen dit voorschrijft. Schrijft dit heilige boek hen ineens iets anders voor of blijkt dat dit helemaal niet klopt, dan vormen ze ofwel zelf nieuwe normen en waarden of ze gebruiken de nieuwe voorschreven normen.

Het heilige boek is voor velerlei interpretaties vatbaar. Veel mensen hebben een vooraf vaststaand idee en zoeken daar daarna een passage bij. Mooi voorbeeld is bijv. de rol van vrouwen voor de SGP. De SGP heeft bijbelpassages waaruit zij opmaakt dat vrouwen inferieur zijn. Die citeren ze dus.

Wat raar is is dat de vrouw tijdens het vroege christendom (tenminste volgens een lezing van een aio die ik onlangs bijwoonde) helemaal niet als minderwaardig gezien werd. Juist in de tijd dat de herinnering aan Jezus nog een tastbare was zou je denken dat de mensen de ware weg bewandelden. Later is vooral in de late middeleeuwen en de victoriaanse tijd de rol van de vrouw steeds in een ander licht gesteld.Nu hebben we dus protestanten die buigen op een 2000 jaar oude traditie (zie bijv. de commentaren van Rouwvoet tijdens de anti-grondwet campagne), terwijl wat zij geloven wezenlijk verschilt van wat er eerder in die 2000 jaar geloofd werd en dat alles op basis van hetzelfde boek.

Het maakt dus niet uit of het boek klopt of niet, er zijn namelijk ontelbare draaien aan te geven zodat het alsnog klopt.

[Anoniem: 51388]

Spheroid schreef op donderdag 22 september 2005 @ 16:55:
[...]
Het heilige boek is voor velerlei interpretaties vatbaar. Veel mensen hebben een vooraf vaststaand idee en zoeken daar daarna een passage bij. Mooi voorbeeld is bijv. de rol van vrouwen voor de SGP. De SGP heeft bijbelpassages waaruit zij opmaakt dat vrouwen inferieur zijn. Die citeren ze dus.

Wat raar is is dat de vrouw tijdens het vroege christendom (tenminste volgens een lezing van een aio die ik onlangs bijwoonde) helemaal niet als minderwaardig gezien werd. Juist in de tijd dat de herinnering aan Jezus nog een tastbare was zou je denken dat de mensen de ware weg bewandelden. Later is vooral in de late middeleeuwen en de victoriaanse tijd de rol van de vrouw steeds in een ander licht gesteld.Nu hebben we dus protestanten die buigen op een 2000 jaar oude traditie (zie bijv. de commentaren van Rouwvoet tijdens de anti-grondwet campagne), terwijl wat zij geloven wezenlijk verschilt van wat er eerder in die 2000 jaar geloofd werd en dat alles op basis van hetzelfde boek.

Het maakt dus niet uit of het boek klopt of niet, er zijn namelijk ontelbare draaien aan te geven zodat het alsnog klopt.

Ben ik volledig met je eens, maar het ging hier om te sterk hypothetische situatie waarin het heilige boek door iedereen in complete vorm gezien zou worden als een onwaarheid.

Nu we het overigens toch over interpretatie hebben vraag ik me ny ineens of Jezus ook een man zou zijn geweest in een matriarchale maatschappij. Heel onwaarschijnlijk, dus zou het christendom niet kunnen bestaan (of ontstaan?) in een ware matriarchale samenleving? Of maken we van Jezus dan gewoon de dochter van God? Is het patriarchale karakter van de bijbel dan ook een indicatie van fictie? Dwingt de Bijbel de samenleving tot een patriarchale samenleving of dwingt / dwong de samenleving de Bijbel tot een patriarchale weergave?

Hmm, ik denk dat ik nu wel erg off-topic ga..

[Lordy79]

Confusion schreef op woensdag 21 september 2005 @ 21:36:
[...]

Dat heeft men in de 1e eeuw al vastgesteld, op een paar mensen na. Later hebben die paar mensen de rest ervan overtuigd dat de gek in feite geniaal was. Je kan niet aantonen dat iets een verzinsel van een gek is. Je kan hooguit mensen ervan overtuigen dat het niet zo zinnig is. Daarmee is de heiligheid veiliggesteld voor degenen die geloven. Daar is geen doorbreken aan.

Nou nou nou... Beetje meer respect svp.

Maar goed.. ik heb op tweakers al vaak gezegd wat ik doe als iemand mij overtuigt van de feilbaarheid van de bijbel: dan hang ik mezelf op bij de eerste de beste tegenslag omdat ik de zin van het leven kwijt ben. Mijn zin zou dan nog zijn: plezier hebben. Maar als dat plezier weg zou vallen dan zou ik zelfmoord plegen.

[Erwin_F]

Lordy79 schreef op vrijdag 23 september 2005 @ 22:14:
[...]


Nou nou nou... Beetje meer respect svp.

Maar goed.. ik heb op tweakers al vaak gezegd wat ik doe als iemand mij overtuigt van de feilbaarheid van de bijbel: dan hang ik mezelf op bij de eerste de beste tegenslag omdat ik de zin van het leven kwijt ben. Mijn zin zou dan nog zijn: plezier hebben. Maar als dat plezier weg zou vallen dan zou ik zelfmoord plegen.

Respect moet je verdienen, niet afdwingen....

[Lordy79]

Dido schreef op woensdag 21 september 2005 @ 22:17:

(ik denk niet dat veel christenen zich aan de regel houden dat ze iemand moeten doden die ze van hun geloof af probeert te brengen.)

Mag ik een bijbeltekst zien waar de bovenstaande regel in staat?

Gomez12: God schiep de wereld in 6 dagen en nam erna een rustdag. (stuk verder ) 1 dag voor God staat gelijk aan 100 jaar en 1000 jaar staat gelijk aan 1 dag. Moet je nu als gelovige 1 rustdag per 7 dagen nemen ( en dus niks doen autovrij etc. zie zwarte kousen gemeentes op zondag etc. ) of moet ik 1/7 deel van 100 jaar vrij nemen ( gemiddelde leeftijd van 80 genomen, min 14,3 jaar. Is 65 jaar grappig genoeg was dit ooit eens pensioengerechtigde leeftijd beetje zoeken ok.)

'6 dagen zul je arbeiden en al je werk doen, maar de zevende dag is de sabbatdag van de Here, je God, dan zul je geen werk doen'
Dus niet multi-interpretabel.

Gomez12Maar als ik het verhaal van Lot vrij interpreteer dan zouden christenen hun dochters mogen hoereren ( staat niet in dat God zegt dat het niet mag en het wel doen in een verhaal wordt ook niet bestraft door God dus het mag ).

Dat wat tussen haakjes staat is jouw verzinsel.

Dido
Er is m.i. geen enkele manier waarop je de regels in Exodus 19 (ook bekend als de tien geboden) wel letterlijk kunt nemen, maar de regels in Exodus 20 (waar staat dat iemand die zijn vader of moeder slaat of vervloekt gedood moet worden) niet. Zelfde boek, opsomming van duidelijke wetten.

Het is Exodus 21:15 - Zo wie zijn vader of zijn moeder slaat, die zal zekerlijk gedood worden.

Zie het nieuwe testament: wie zonder zonde is, werpe de eerste steen. Overigens geldt nog steeds dat iemand die zijn vader of moeder slaat of vervloekt, de doodstraf verdient. Gelukkig heeft God zijn Zoon gestuurd om (ook) deze zonde te dragen.

Wat wel een interessante vraag is (ga ik een topic over openen) of er in een christelijke rechtsstaat de doodstraf ingevoerd zou moeten worden voor het slaan van je vader of moeder, wanneer je geen oprecht berouw toont. M.i. zou die persoon dan inderdaad ter dood veroordeeld moeten worden. Bij twijfel (wanneer je vermoedt dat iemand het berouw veinst) moet je natuurlijk het voordeel van de twijfel aan de verdachte geven.

[Lordy79]

Erwin_F schreef op vrijdag 23 september 2005 @ 22:26:

Respect moet je verdienen, niet afdwingen....

Van heer Confusion heb ik wel respect verdiend. En wederzijds

[Gomez12]

Lordy79 schreef op vrijdag 23 september 2005 @ 22:14:
[...]


Maar goed.. ik heb op tweakers al vaak gezegd wat ik doe als iemand mij overtuigt van de feilbaarheid van de bijbel: dan hang ik mezelf op bij de eerste de beste tegenslag omdat ik de zin van het leven kwijt ben. Mijn zin zou dan nog zijn: plezier hebben. Maar als dat plezier weg zou vallen dan zou ik zelfmoord plegen.

Je doet je ondertitel echt eer aan. Alhoewel ik het een super beangstigende instelling vind. Want als je wilt blijven leven ( overlevingsinstinct ) dan zul je dus ( in mijn inziens ) al het mogelijke doen om ervoor te zorgen dat de persoon niet gelijk kan hebben, omdat je je zelf het idee geeft dat je zelfmoord zou plegen als de bijbel onwaar zou zijn vraag ik mij of tot hoever jij zou gaan om degene die jou probeert te overtuigen de mond te snoeren...

Lordy79 schreef op vrijdag 23 september 2005 @ 22:31:
[...]

'6 dagen zul je arbeiden en al je werk doen, maar de zevende dag is de sabbatdag van de Here, je God, dan zul je geen werk doen'
Dus niet multi-interpretabel.

Dus jij stelt dat een dag voor god ( want die zou dit gezegd hebben ) gelijk staat aan een dag voor jouw??? Want ergens ander in de bijbel staat dus dat 1 dag voor god ook 100 jaar voor een mens kan zijn. Dus wel multi-interpretabel, want welke definitie van dag hanteert de bijbel hierbij???

[...]

Dat wat tussen haakjes staat is jouw verzinsel.

En het stukje ervoor is de waarheid??? (Lijkt me vrij sterk) Daar reageer je namelijk niet ontkennend op.

[...]
Het is Exodus 21:15 - Zo wie zijn vader of zijn moeder slaat, die zal zekerlijk gedood worden.

En degene die zijn vader of moeder niet slaat die zal niet gedood worden??? Iedereen sterft. En in de dagelijkse praktijk komt het vaak genoeg voor dat een kind zijn ouders slaat of vervloekt ( enkele keer heb ik het dan over, niet stelselmatig ) Maar toch leven ze tot hoge leeftijd. Dus het zekerlijk vind ik niet zo zekerlijk.

Zie het nieuwe testament: wie zonder zonde is, werpe de eerste steen. Overigens geldt nog steeds dat iemand die zijn vader of moeder slaat of vervloekt, de doodstraf verdient. Gelukkig heeft God zijn Zoon gestuurd om (ook) deze zonde te dragen.

En voor welke zondes heeft god zijn zoon dan niet gestuurd??? Of mag je alles doen want alles wordt door Jezus gedragen??? Want dit is 1 van de grote problemen die ik tegen geloof heb. Zonde A wordt wel door Jezus gedragen, zonde B wordt niet door Jezus gedragen en je beland ervoor in de hel. Wat is het verschil tussen zonde A en B??? Dat kan dan opeens niemand meer uitleggen, alleen gelooft iedereen die zonde A gedaan heeft en bekeerd is dat zonde A door jezus gedragen wordt.

Wat wel een interessante vraag is (ga ik een topic over openen) of er in een christelijke rechtsstaat de doodstraf ingevoerd zou moeten worden voor het slaan van je vader of moeder, wanneer je geen oprecht berouw toont. M.i. zou die persoon dan inderdaad ter dood veroordeeld moeten worden. Bij twijfel (wanneer je vermoedt dat iemand het berouw veinst) moet je natuurlijk het voordeel van de twijfel aan de verdachte geven.

Dus je kan de doodstraf ontlopen door berouw te tonen??? Alhoewel ik gelijk uit nederland wegga als nederland een christelijke rechtsstaat zou worden. Het heilige boek bevat levenslessen die x duizend jaar geleden opgesteld zijn, deze kan je niet rechtstreeks naar een hedendaags rechtssysteem omzetten, tijd is te veel veranderd. Of gaan we ook weer heksenvervolgingen krijgen dan???

[Hermarcel]

Lordy79 schreef op vrijdag 23 september 2005 @ 22:31:
Gelukkig heeft God zijn Zoon gestuurd om (ook) deze zonde te dragen.

Dit is dan ook uniek voor het Christendom. Er is zo'n enorm verschil tussen alleen het Oude testament en het Oude+Nieuwe testament. Christenen hebben Jezus als voorbeeld. Een voorbeeld van wat dit betekent, zijn Jezus' woorden in Lucas 6:27-38 ( zo'n groot hart hebben is overigens verdraaid moeilijk zoniet onmogelijk voor normale mensen! Maar ik blijf er naar streven )

“Heb uw vijanden lief, wees goed voor wie u haten; zegen wie u vervloeken, bid voor wie u uitschelden. Als iemand u op de ene wang slaat, houd hem dan ook de andere voor; neemt iemand uw jas af, laat hem dan ook uw hemd nemen. Als iemand u om iets vraagt, geef het hem, en als iemand iets van u neemt, vraag het niet terug. Behandel de mensen zoals uzelf door hen behandeld wilt worden. Als u alleen uw vrienden liefhebt, hoe kunt u dan Gods zegen verwachten? Ook zondaars hebben hun vrienden lief!
En als u alleen uw weldoeners goeddoet, hoe kunt u dan Gods zegen verwachten? Ook zondaars doen dat! En als u leent aan mensen van wie u hoopt iets terug te krijgen, hoe kunt u dan Gods zegen verwachten? Zondaars lenen ook aan zondaars om evenveel terug te krijgen!
Nee, heb uw vijanden lief, wees goed voor ze en leen zonder iets terug te verwachten. Uw loon zal groot zijn, u zult kinderen zijn van de Allerhoogste. God zelf is immers ook goed voor ondankbare en slechte mensen. Wees barmhartig, zoals uw Vader barmhartig is. Oordeel niet en er zal niet over u geoordeeld worden; veroordeel niet en u zult niet veroordeeld worden; vergeef en u zal worden vergeven. Geef en u zal gegeven worden; een goede, aangedrukte en geschudde, ja, overlopende maat wordt in uw schoot geworpen! Want de maat die u voor anderen gebruikt, zal God voor u gebruiken.”

Fantastisch toch? Welk ander geloof zegt hetzelfde?

[Lordy79]

Gomez12 schreef op vrijdag 23 september 2005 @ 22:49:

Je doet je ondertitel echt eer aan. Alhoewel ik het een super beangstigende instelling vind. Want als je wilt blijven leven ( overlevingsinstinct ) dan zul je dus ( in mijn inziens ) al het mogelijke doen om ervoor te zorgen dat de persoon niet gelijk kan hebben

Nou, de uitspraak is me ontlokt met in mijn achterhoofd de stellige zekerheid dat niemand het ooit voor elkaar krijgt de bijbel te ontkrachten.

omdat je je zelf het idee geeft dat je zelfmoord zou plegen als de bijbel onwaar zou zijn vraag ik mij of tot hoever jij zou gaan om degene die jou probeert te overtuigen de mond te snoeren...

LOL Lord Daemon (oud mod op W&L) overwoog me toen te bannen voor mijn eigen bestwil.

Dus jij stelt dat een dag voor god ( want die zou dit gezegd hebben ) gelijk staat aan een dag voor jouw??? Want ergens ander in de bijbel staat dus dat 1 dag voor god ook 100 jaar voor een mens kan zijn. Dus wel multi-interpretabel, want welke definitie van dag hanteert de bijbel hierbij???

Zoals je ongetwijfeld weet wordt het begrip 'sabbatdag' niet alleen in de 10 geboden genoemd. Op "de sabbat" ging de Here Jezus zieken genezen. De joden moesten de Here Jezus snel van het kruis afhalen omdat het bijna 'sabbat' werd.
Wat concludeer jij zelf uit de zin:"Voor God is één dag als duizend jaar en duizend jaar als één dag?"
Zelf concludeer ik daaruit dat er voor God geen tijdsbeleving is zoals ik die ken.

En het stukje ervoor is de waarheid??? (Lijkt me vrij sterk) Daar reageer je namelijk niet ontkennend op.

Hahaha... nee hoor.

En degene die zijn vader of moeder niet slaat die zal niet gedood worden??? Iedereen sterft.

Erg flauw.

En in de dagelijkse praktijk komt het vaak genoeg voor dat een kind zijn ouders slaat of vervloekt ( enkele keer heb ik het dan over, niet stelselmatig ) Maar toch leven ze tot hoge leeftijd. Dus het zekerlijk vind ik niet zo zekerlijk.

Tja, er staat ook 'Gij zult niet doodslaan', toch werden er moorden gepleegd in het vroege Israël. Nogmaals, erg flauw.

En voor welke zondes heeft god zijn zoon dan niet gestuurd??? Of mag je alles doen want alles wordt door Jezus gedragen???

Ja

Want dit is 1 van de grote problemen die ik tegen geloof heb. Zonde A wordt wel door Jezus gedragen, zonde B wordt niet door Jezus gedragen en je beland ervoor in de hel. Wat is het verschil tussen zonde A en B??? Dat kan dan opeens niemand meer uitleggen, alleen gelooft iedereen die zonde A gedaan heeft en bekeerd is dat zonde A door jezus gedragen wordt.

Als dit is hoe jou het christendom is uitgelegd, dan kan ik het me volledig voorstellen. Zonde A, B en C worden allemaal gedragen door de Here Jezus. Alle categorieen, dus ook de 'zwaarste'. Uiteraard moet er wel berouw zijn voor de zonden.

Dus je kan de doodstraf ontlopen door berouw te tonen???

Ja. Overigens ontslaat iemand dit niet van vergoeding van eventuele (materiele) schade (ziekenhuis-rekening ofzo).

[quoteHet heilige boek bevat levenslessen die x duizend jaar geleden opgesteld zijn, deze kan je niet rechtstreeks naar een hedendaags rechtssysteem omzetten, tijd is te veel veranderd. Of gaan we ook weer heksenvervolgingen krijgen dan???[/quote]
'Heb God lief boven alles en je naaste als jezelf.' Heksenvervolgingen zijn erg triest geweest. Desalniettemin zou ik er erg voor zijn om mensen te vervolgens waarvan bewezen is dat ze aan occultisme doen.

[Hermarcel]

God heeft zijn Zoon gezonden om ALLE zonden te dragen. Mooi, zul je zeggen, dan kan ik dus alles doen wat ik wil, Jezus draagt mijn zonden toch wel. Ja, dat is zo. Maar...

Dan zul je wel eerst moeten toegeven, beamen en echt geloven dat Jezus inderdaad God's Zoon is...

[BasieP]

@TS:
geloven is juist de bedoeling om het blind te doen. Als het bewezen waar was, als zijnde een natuurkundige wet oid, dan zou het geen 'kunst' zijn te geloven. Dit is precies waarom het draait.

_ALLE_ geloven werken vanuit die basis. of het waar is of niet laat ik in het midden, want dit moet ieder voor zich uitmaken.

[Lordy79]

BasieP schreef op vrijdag 23 september 2005 @ 23:10:
@TS:
geloven is juist de bedoeling om het blind te doen. Als het bewezen waar was, als zijnde een natuurkundige wet oid, dan zou het geen 'kunst' zijn te geloven. Dit is precies waarom het draait.

_ALLE_ geloven werken vanuit die basis. of het waar is of niet laat ik in het midden, want dit moet ieder voor zich uitmaken.

Agreed. 'Zalig zijn zij die niet zien, maar toch geloven.'

[KroontjesPen]

Wat gebeurt er met geloof als het heilige boek onwaar is???

Als ik deze vraag op mijn eigen persoon betrek dan rijst eerst de vraag:
Waarom is een boek voor mij 'heilig' en waarom is het 'waar'.
Zolang je zelf niet kunt lezen en ook het begrip waar <> onwaar niet kent ben je afhankelijk van je omgeving. Pas daarna kan je zelf die overweging maken.
In eerder draadjes heb ik een en ander al eens uitgelegd maar het boek dat mij als kind als 'heilig' en 'waar' werd voorgehouden, is dat voor mij niet meer.
Tja en dan. Je krijgt een dreun en bent een lange tijd dizzie. In mijn geval tenminste.
En dan ga je op zoek.
Eerst, weer in mijn geval, naar wat je dan niet vindt kloppen in wat je hebt mee gekregen van huis uit.
Maar ook welke dingen waar je nog achter kan staan.
Mijn verder zoek tocht is ook al vaak hier voorbij gekomen dus laat ik het hier bij.

Ga je vraag het in het wereld vlak trekken en is de 'onwaarheid' overduidelijk dan zal je groepen mensen krijgen die:
a) Die totaal afhaken.
b) Een soort omscholing nemen/krijgen in verschillende snelheden.
c) De 'onwaarheid' niet accepteren en zich daar fel tegen verzetten.

Het is afhankelijk van wat die 'onwaarheid' is, groot-klein, duidelijk - onduidelijk, enz. hoe de verhouding van die groepen zullen worden.

In de berichtgeving bij het bezoek van de Paus aan Duitsland was er ook al spraken van dat de RK-Kerk liever ging inkrimpen qua aantal gelovigen dan het meer ruimte geven voor eigen inzicht.

Als geloven in vrijheid mag dan zie ik geen probleem. Komen er verplichtingen dan heb ik er meer moeite mee.

[Salvatron]

Gomez12 schreef op woensdag 21 september 2005 @ 21:21:
Simpel, de vraag staat in de Topic titel.

Het hangt van het geloof af - denkbeelden hoeven niet noodzakelijkerwijs op "ware" verhalen gebaseerd te zijn. Of een verhaal waar is of niet - het verhaal kan gebruikt worden om geloofsdenkbeelden uit te halen. Als een verhaal historisch niet accuraat blijkt te zijn dan zal waarschijnlijk de historische waarde worden verworpen, maar de theologische waarde worden behouden.

Omdat ik altijd heel veel gelovigen hun geloof hoor "verdedigen" door met het heilige boek te schermen is mijn vraag wat zou er over blijven van het geloof als er ergens in de 13e eeuw volledig was vastgesteld dat het heilige boek gewoon een verzinsel van een gek is geweest???
Geloofde je dan nog net zo hard in God en op basis waarvan zou je dan in God geloven???
Want volgens mij zou dan de kerk compleet ingestort zijn. Dus dit zou geen referentiepunt meer zijn. Want volgens mij haalt de kerk elke zondag weer wijsheden uit de bijbel en vertelt hier een leuk verhaal omheen.

Als het om de bijbel gaat: er is vastgesteld dat de bijbel niet door een gek is geschreven. Het oude testament komt voort uit iets van 1000 jaar joodse traditie, mondelinge overleveringen die later op schrift zijn gesteld, verhalen uit andere culturen die aangepast zijn en in de bijbel terecht zijn gekomen, en heeft verschillende schrijvers. Het nieuwe testament heeft ook verschillende schrijvers en bestaat uit verhalen die in de vroege kerk belangrijk waren en op een gegeven moment zijn gestandaardiseerd. De kerk zou misschien wel ingestort zijn als vastgesteld was dat de bijbel door een gek is geschreven maar gezien het feit dat vastgesteld is dat dat niet zo is, is het zinloos om daarover te speculeren.

Of wat zou er gebeurd zijn als er gebleken was dat er tijdens een van de vele vertalingen een grove fout was gemaakt ( bijv. in den beginne schiep God Adam I en Adam II, hij zei houdt van elkaar en leef in vrede, maar door het eten van de verboden vrucht werd Adam II veranderd in een vrouw ) zou er dan nog net zo'n afkeer vanuit de kerk tegenover bijv homoseksuelen zijn???

De interpretatie van de bijbel zou veranderen.

[Aetje]

Wat gebeurt er als het "heilige" boek onwaar is? Heel simpel. Een of andere gek verklaart dat dat boek toch waar is en iedereen die 't er niet mee eens is is n heiden. Is dat niet de crux van een religie?

[Gomez12]

Lordy79 schreef op vrijdag 23 september 2005 @ 23:06:
[...]

Als dit is hoe jou het christendom is uitgelegd, dan kan ik het me volledig voorstellen. Zonde A, B en C worden allemaal gedragen door de Here Jezus. Alle categorieen, dus ook de 'zwaarste'. Uiteraard moet er wel berouw zijn voor de zonden.

Het christendom en enkele andere geloven is mij persoonlijk op meerdere manieren uitgelegd, dit gewoon door het simpele feit dat als ik tegen gelovige A praat dat deze een heel andere interpretatie heeft dan gelovige B ( dit is niet slecht, iedereen moet het beste uit zijn geloof halen ) alleen heeft dit wel als nadeel dat ik het met persoon B wel eens kan zijn en met persoon A niet ( zonder gelovig te zijn ) want ik vind het een raar idee dat je van God ( ok alleslievend enzovoort ) alles tijdens het aardse leven zou mogen doen zolang je maar berouw hebt voor je doodgaat, terwijl als je gewoon goed leeft maar niet in God gelooft ( je kan onbewust perfect volgens een heilig boek leven zonder in 1 of meerdere goden te geloven, heeft gewoon te maken met een bepaalde denkwijze en goud/fout gevoel ) dan ben je gelijk zoveel minderwaardiger dat je niet meer de hemel in mag...
Met zo'n denkwijze heb je toch een heel groot probleem als blijkt dat de christelijke god niet bestaat en allah wel, de basisprincipes verschillen volgens mij niet zoveel ( behandel een ander zoals je zelf behandeld wilt worden ). Dus naar mijn idee zou je ook volgens Allah een beter mens zijn dan een moslim moordenaar maar jij mag de hemel niet in omdat jij niet in Allah geloofde maar in de christelijke God en de moordenaar mag wel de hemel in.

'Heb God lief boven alles en je naaste als jezelf.'
Desalniettemin zou ik er erg voor zijn om mensen te vervolgens waarvan bewezen is dat ze aan occultisme doen.

Vergeet de 1e helft van de zin voor de atheisten, vergeet het 2e gedeelte van de zin als je gelovig bent en iemand anders is atheist???
Het basisprincipe wat ik uit jouw zin haal is gewoon : heb je naaste lief als jezelf, dit is op iedereen van toepassing ongeacht waar je in gelooft. Maar voor jou lijkt het wel zo te zijn als deel 1 niet waar is vervalt ook gelijk deel 2.

Vrijbuiter schreef op vrijdag 23 september 2005 @ 23:02:

Fantastisch toch? Welk ander geloof zegt hetzelfde?

Volgens mijn visie heeft elk groot wereldgeloof hetzelfde basisprincipe : heb je naaste lief als jezelf, desnoods aangevuld met : heb God lief boven alles. Wat er ook voor mooie tekst omheen staat, het basisprincipe zie ik toch echt in elk groot wereldgeloof terug... Alleen de verwoording is anders.

[quote]KroontjesPen schreef op zaterdag 24 september 2005 @ 00:04:

Mijn verder zoek tocht is ook al vaak hier voorbij gekomen dus laat ik het hier bij.

Ben al eerder dingen van je tegengekomen, alhoewel ik niet hetzelfde geloof als jij ben ik toch blij dat jij voor jezelf het juiste hebt gevonden.

[quote]
Ga je vraag het in het wereld vlak trekken en is de 'onwaarheid' overduidelijk dan zal je groepen mensen krijgen die:
a) Die totaal afhaken.
b) Een soort omscholing nemen/krijgen in verschillende snelheden.
[quote]
Wat versta jij onder omscholing nemen??? Wat jij hebt gedaan??? Want een omscholing krijgen ( van een mens dan ) zie ik alleen maar als : ik geloof nu niet meer in de bijbel, maar de koran is toch echt de waarheid. En dan denk ik : Jij wilt gewoon iets geloven, ongeacht wat het is...

c) De 'onwaarheid' niet accepteren en zich daar fel tegen verzetten.

Het is afhankelijk van wat die 'onwaarheid' is, groot-klein, duidelijk - onduidelijk, enz. hoe de verhouding van die groepen zullen worden.

Als geloven in vrijheid mag dan zie ik geen probleem. Komen er verplichtingen dan heb ik er meer moeite mee.

Elk geloof heeft vanwege het simpele feit van levenslessen al verplichtingen, deze verplichtingen kunnen heel simpel heel simpel en sociaal "normaal" zijn als : gij zult niet doden. Maar kunnen ook gedetailleerd en sociaal "abnormaal" zijn als : dood/verafschuw/heb medelijden met de ongelovigen.
Het leven heeft verplichtingen dus heb je het over verplichtingen die onhandig voor jou zijn of over verplichtingen die sociaal "ongewenst" zijn???

[Anoniem: 42402]

Eén van de dokters van een instelling voor geestesgestoorden kwam in de tuin een nieuwe patiënt tegen en hield hem staande.

• Waarom bent u hier vriend?
• Ja, dat is een verschil in opinie dokter. Ik beweerde dat alle mensen gek waren en alle anderen beweerden dat ik gek was.. De meerderheid heeft gewonnen en daarom ben ik nu hier!

Ik geloof niet, nooit gedaan ook. De puzzel stukjes paste niet. Toen kwam Bram Vermeulen met een doos waar stukjes van deze puzzel in zaten die ik nog niet eerder had gezien.
In den beginne Film - 45 minuten, de eerste 10 minuten gaan over de bijbel.

Bram vertlelt wat Zecharia Sitchin schreef.

Zecharia Sitchin heeft een boek geschreven over deze twaalfde planeet en over het ontstaan van de mensheid (‘De 12de Planeet’, uitg. Tiamat, Alkmaar 2000, ISBN 90-805599-1-1). Hij heeft de vroegst mogelijke vertalingen van de Bijbel (het Oude Testament) en andere oer-oude teksten bestudeerd en is in 1976 tot dezelfde conclusie gekomen als Erich von Dänicken, nl. dat de Goden astronauten waren. Laatstgenoemde dacht dat deze ruimtevaarders afkomstig waren van vergelegen sterrenstelsels.
Soemerische kleitabletten vertellen in spijkerschrift en hiëroglyfen het hele verhaal: dat een volk genaamd ‘Nefilim’, afkomstig van de planeet ‘Mardoek’ uit ons eigen zonnestelsel op aarde landde en door middel van genetische manipulatie en seksuele interactie de mens creëerde.

[Edwin van Cleef]

Dit kan op verschillende manier opgevat worden.
Ik ben christelijk opgevoed maar om 1 of andere reden kan ik me niet in het geloof vinden omdat er teveel tegenstrijdigheden zijn in de verhalenlijn welke mij altijd in mijn jonge jaren verteld zijn.
In de omgeving waar ik woon wonen veel mensen welke van gereformeerde of zwaar gereformeerde afkomst zijn waaronder ook veel mensen waar ik goed mee bevriend ben.

Even als voorbeeld.
men geloofd in god als schepper van de hemel , het helal en de aarde.
Bij de vraag omdat toen hij kwam er niets was van waar komt god dan vandaan als er uberhaubt niets was konden ze mij geen antwoord op geven

Ik ben aan de ene kant heel nuchter maar ik denk ook verder.
Vrijwel alle oorlogen en wantoestanden in deze wereld stammen af van het geloof.
wie ben ik als christen om mensen met een ander geloof te veroordelen dat deze een heiden zijn?
Ik heb er absoluut geen behoefte aan om een moslim , hindoe of jood te veroordelen omdat deze niet het geloof beleven als een christen.
Mischien doet de christen het wel fout.

Zolang de meeste wreedheden in deze wereld voortkomen uit het geloof heb ik me voorgenomen mezelf niet te geloven in het geloof wat mij in mijn jonge jaren aangeleerd is.

Ik respecteer iedereen die dat wel doet ongeacht het geloof en zal deze ten alle tijde in zijn/haar waarde laten.

[Hermarcel]

Gomez12 schreef op zaterdag 24 september 2005 @ 02:20:
[...]

Volgens mijn visie heeft elk groot wereldgeloof hetzelfde basisprincipe : heb je naaste lief als jezelf, desnoods aangevuld met : heb God lief boven alles. Wat er ook voor mooie tekst omheen staat, het basisprincipe zie ik toch echt in elk groot wereldgeloof terug... Alleen de verwoording is anders.

Je naaste? Ja, dat is niet zo moeilijk. De tekst die ik quote-te (?) heeft het over je vijanden. Dat is heel andere koek.

[Anoniem: 118203]

Wat gebeurt er met geloof als het heilige boek onwaar is???

Niets, tenminste voor de gelovigen. Ware gelovigen vallen niet van hun geloof omdat hun heilige boek wordt ontkracht.(extreem gelovigen zouden het ontkrachten van hun heilige geschrift waarschijnlijk opvatten als een belediging en koppen gaan hakken) Dan zouden het geen ware gelovigen zijn. Het woord zegt het al:Geloven, ze hebben geen bewijs nodig voor het bestaan van hun god/goden.

Zelf ben ik niet gelovig, ik ben wel RK opgegroeid en ben gedoopt, heb mijn communie en doopbelofte gedaan en godsdienstles 'genoten' op school. Ik geloof niet in een alheersende god maar dat wil niet zeggen dat ik de hele bijbel onzin vind. Jezus zal heus bestaan hebben, beetje een buitenbeentje in zijn tijd met een hele afwijkende visie die daarvoor vervolgd werd door de overheersende meerderheid, spreekt mij wel aan zo'n verhaal, zelf nogal een buitenbeentje zijnde. Dat hij de zoon van god was is weer een geloofskwestie, in de koran is hij een profeet en niet de zoon van god b.v.

Nu ken ik alleen globaal nog wat bijbelverhalen, het is erg lang geleden dat ik überhaupt een bijbel in mijn handen heb gehad, maar er staat vast veel in dat op waarheid gebaseerd is en lichtelijk overdreven en gedramatiseerd voor geloofsdoeleinden. Naar mijn mening zijn al die heilige boeken ooit in elkaar gezet als levensrichtlijnen, de meeste mensen konden niet lezen of schrijven in de jonge jaren van onze beschaving, geloof was een mooie manier om deze richtlijnen, normen en waarden e.d. over te brengen.

Ikzelf heb wel waardevolle dingen overgehouden aan mijn RK jeugd, dingen die de meeste mensen wel als goede richtlijnen in het leven beschouwen: Probeer een beetje een goed mens te zijn, heb respect voor anderen, help anderen in nood en idd; heb je naasten lief (als ze ook lief voor jou zijn )
Ik denk dat je wel een aardig eindje komt dan ongeacht of je gelooft daarmee in een hemel te komen.

[Lordy79]

Gomez12 schreef op zaterdag 24 september 2005 @ 02:20:

ik vind het een raar idee dat je van God ( ok alleslievend enzovoort ) alles tijdens het aardse leven zou mogen doen zolang je maar berouw hebt voor je doodgaat, terwijl als je gewoon goed leeft maar niet in God gelooft ( je kan onbewust perfect volgens een heilig boek leven zonder in 1 of meerdere goden te geloven, heeft gewoon te maken met een bepaalde denkwijze en goud/fout gevoel ) dan ben je gelijk zoveel minderwaardiger dat je niet meer de hemel in mag...

Hmm... Ik kan me voorstellen dat je in de war raakt doordat verschillende mensen verschillende visies op de bijbel geven. Zelf ben ik toen zelf maar de bijbel gaan lezen om nu eens te lezen wat er nu staat. De bijbel zegt dat iedereen schuldig is voor God. God is een heilige God en heiligheid kan niet samengaan met iets onheiligs. En zondige mensen zijn niet heilig.
Daarom kan niemand de hemel in zonder het offer van de Here Jezus. Dus je kunt proberen je hele leven goed te leven, maar als je niet erkent inperfect te zijn en de Here Jezus nodig te hebben om jouw imperfectie (hoe klein ook) weg te poetsen, dan kom je er gewoon niet. Persoonlijk lijkt me zo'n heilige god veel aannemelijker te bestaan dan een god die je goede en slechte daden op een weegschaal zet en wanneer je aan een bepaalde norm voldoet, dan mag je de hemel in. Zo werkt de Islam.

Met zo'n denkwijze heb je toch een heel groot probleem als blijkt dat de christelijke god niet bestaat en allah wel, de basisprincipes verschillen volgens mij niet zoveel ( behandel een ander zoals je zelf behandeld wilt worden ). Dus naar mijn idee zou je ook volgens Allah een beter mens zijn dan een moslim moordenaar maar jij mag de hemel niet in omdat jij niet in Allah geloofde maar in de christelijke God en de moordenaar mag wel de hemel in.

Nee, de Islam werkt dus compleet anders. Daar heb je een weegschaal.

Begrijp het overigens goed: ik ben niet een beter mens omdat ik me onderwerp aan de Here Jezus. Ik zondig elke dag en daar ben ik dus niet beter in ofzo.

Het basisprincipe wat ik uit jouw zin haal is gewoon : heb je naaste lief als jezelf, dit is op iedereen van toepassing ongeacht waar je in gelooft. Maar voor jou lijkt het wel zo te zijn als deel 1 niet waar is vervalt ook gelijk deel 2.

Zo lijkt het inderdaad. God is niet alleen liefdevol, maar ook rechtvaardig. Hij accepteert niet zomaar dat er gezondigd wordt. Anders had God netzogoed gewoon de zonden kunnen vergeven in plaats van Jezus te sturen om onze zonden te dragen. Voor Jezus geldt: als iemand berouw heeft van zijn zonden, mag hij / zij profiteren van mijn verdienste en zodoende ben je niet langer on-heilig.

[Anoniem: 145189]

Zo wie zijn vader of zijn moeder slaat, die zal zekerlijk gedood worden.

Even in het algemeen, denk ook aan de symboliek in de bijbel, dus niet meteen letterlijk nemen.
Het is net als de blinde man die ziet : Blind betekent hier dan "Iemand die onrecht doet, en in feite 'blind' is voor andere mensen hun gevoelens, iemand zonder meedelijden die 'het licht' niet 'ziet' en dus blind is.Maar dan word hij overgehaald en nu kan hij weer 'zien'.
Dood zal hier dan iets betekenen in de zin van "emotioneel in de put, heel verdrietig etc., dat je je 'dood' vanbinnen voelt"
Dus aub niet meteen gaan beginnen dat God iedereen zal vermoorden die zijn wil niet doet.

[Anoniem: 83034]

Eigenlijk gebeurt er dan niks met geloof...

je kan er niet omheen dat men uiteindelijk iets anders zoekt.
ook al komt ie op aarde zo van "Hoi eh ja ik ben god ^O^ " ; pikt niemand en zullen hem niet als god accepteren.

Godsdienst is een gereedschap geen bezinning ; een levenswijze dan weer wel

[Rey Nemaattori]

Lordy79 schreef op vrijdag 23 september 2005 @ 22:14:
Maar goed.. ik heb op tweakers al vaak gezegd wat ik doe als iemand mij overtuigt van de feilbaarheid van de bijbel: dan hang ik mezelf op bij de eerste de beste tegenslag omdat ik de zin van het leven kwijt ben. Mijn zin zou dan nog zijn: plezier hebben. Maar als dat plezier weg zou vallen dan zou ik zelfmoord plegen.

De bijbel is feilbaar, alleen daar willen gelovigen nog niet aan...

Lordy79 schreef op vrijdag 23 september 2005 @ 22:31:
'6 dagen zul je arbeiden en al je werk doen, maar de zevende dag is de sabbatdag van de Here, je God, dan zul je geen werk doen'
Dus niet multi-interpretabel.

6 mensen dagen of 6 god-dagen?

See

Lordy79 schreef op vrijdag 23 september 2005 @ 22:31:
Wat wel een interessante vraag is (ga ik een topic over openen) of er in een christelijke rechtsstaat de doodstraf ingevoerd zou moeten worden voor het slaan van je vader of moeder, wanneer je geen oprecht berouw toont. M.i. zou die persoon dan inderdaad ter dood veroordeeld moeten worden. Bij twijfel (wanneer je vermoedt dat iemand het berouw veinst) moet je natuurlijk het voordeel van de twijfel aan de verdachte geven.

Daar kun je geen rechtstaat op baseren:
Oh euh..nouja, de verdachte betoont berouw..dan laten we hem maar gaan....

Zelfs kille psycho killers komen dan onder hun straf uit

bacterie schreef op zaterdag 24 september 2005 @ 01:39:
Als het om de bijbel gaat: er is vastgesteld dat de bijbel niet door een gek is geschreven. Het oude testament komt voort uit iets van 1000 jaar joodse traditie, mondelinge overleveringen die later op schrift zijn gesteld, verhalen uit andere culturen die aangepast zijn en in de bijbel terecht zijn gekomen, en heeft verschillende schrijvers. Het nieuwe testament heeft ook verschillende schrijvers en bestaat uit verhalen die in de vroege kerk belangrijk waren en op een gegeven moment zijn gestandaardiseerd. De kerk zou misschien wel ingestort zijn als vastgesteld was dat de bijbel door een gek is geschreven maar gezien het feit dat vastgesteld is dat dat niet zo is, is het zinloos om daarover te speculeren.

Jaa...maar door wie is dat vastgesteld? De kerk zelf? Want dan zit je weer met een cirkelredenering....

Anoniem: 83034 schreef op dinsdag 27 september 2005 @ 04:59:
je kan er niet omheen dat men uiteindelijk iets anders zoekt.
ook al komt ie op aarde zo van "Hoi eh ja ik ben god ^O^ " ; pikt niemand en zullen hem niet als god accepteren.

Tot ie een paar continenten splijt, een paar bergen verplaatst of een regenwoud laat groeien op de
noordpool....

[Dido]

Anoniem: 145189 schreef op maandag 26 september 2005 @ 17:51:
Dood zal hier dan iets betekenen in de zin van "emotioneel in de put, heel verdrietig etc., dat je je 'dood' vanbinnen voelt"
Dus aub niet meteen gaan beginnen dat God iedereen zal vermoorden die zijn wil niet doet.

offtopic:
Dat is een hele lieve interpretatie, ik ben alleen bang dat de meeste evrtalingen er op gespannen voet mee staan. De NKV heeft het over "shall be put to death", de Comtemporary English version zegt simpelweg: "Death is the punishment for cursing your father or mother."
Wat er met death bedoeld wordt, wordt in vers 14 mooi omschreven: You will be dragged off and killed. (Dit slaat dan op een moordenaar, maar je ouders slaan of vervloeken is kennelijk net zo erg.)
Jouw interpretatie gaat ervan uit dat het een aphorisme betreft (Als je je niet gedraagt zal het slecht met je gaan), maar heel dat stuk is een opsomming van geboden en wetten, heel consequent in de zin van "als je dit doet, is dit de straf".

[Spheroid]

Lordy79 schreef op zaterdag 24 september 2005 @ 15:41:
[...]

Hmm... Ik kan me voorstellen dat je in de war raakt doordat verschillende mensen verschillende visies op de bijbel geven. Zelf ben ik toen zelf maar de bijbel gaan lezen om nu eens te lezen wat er nu staat. De bijbel zegt dat iedereen schuldig is voor God. God is een heilige God en heiligheid kan niet samengaan met iets onheiligs. En zondige mensen zijn niet heilig.
Daarom kan niemand de hemel in zonder het offer van de Here Jezus. Dus je kunt proberen je hele leven goed te leven, maar als je niet erkent inperfect te zijn en de Here Jezus nodig te hebben om jouw imperfectie (hoe klein ook) weg te poetsen, dan kom je er gewoon niet. Persoonlijk lijkt me zo'n heilige god veel aannemelijker te bestaan dan een god die je goede en slechte daden op een weegschaal zet en wanneer je aan een bepaalde norm voldoet, dan mag je de hemel in. Zo werkt de Islam.

De bijbel zegt ook dat de aarde in 6 dagen geschapen is. Gezien het feit dat we kunnen bewijzen dat dat onwaar is is het misschien verstandig het hele boek met een korrel zout te nemen. Persoonlijk lijkt mij wat jij als de islamitische versie geeft (wist niet dat de islam zo werkte) stukken aannemelijker dan de christelijke, of in ieder geval eerlijker. Nog aannemelijker lijkt mij echter dat het allebei onwaar is. Daar schieten we echter niets mee op. Echter, juist doordat dingen in de bijbel aantoonbaar onjuist zijn is het zo fascinerend te zien dat het boek nog steeds voor zoete koek aangenomen wordt.

[Anoniem: 83034]

Tot ie een paar continenten splijt, een paar bergen verplaatst of een regenwoud laat groeien op de
noordpool....

Als ie echt god (ja kleine letter, ik ben meer als hem ; respect moet je verdienen ) zou zijn doet ie dat niet. Houdt ie waarsch. de eer aan zichzelf en gaat ergens anders opnieuw beginnen

[Rey Nemaattori]

Anoniem: 83034 schreef op dinsdag 27 september 2005 @ 15:10:
[...]

Als ie echt god (ja kleine letter, ik ben meer als hem ; respect moet je verdienen ) zou zijn doet ie dat niet. Houdt ie waarsch. de eer aan zichzelf en gaat ergens anders opnieuw beginnen

Zou ik sowieso doen. Hele aarde + mensheid weg, en dan weer dunnetjes overnieuw beginnne, maar dan met giraffen of panda's als dominante soort......en dan vooral vrije wil aan banden leggen

Overigens, waarom deed ie er eigenlijk 6 dagen over? Hij had maar met zn vingers hoeven te knipsen en de aarde is klaar, compleet met mens, dier en ingestorte twin towers zo je wilt....

[Anoniem: 82957]

Lordy79 schreef op vrijdag 23 september 2005 @ 22:31:
'6 dagen zul je arbeiden en al je werk doen, maar de zevende dag is de sabbatdag van de Here, je God, dan zul je geen werk doen'
Dus niet multi-interpretabel.

offtopic:
Eens, de Here heeft het duidelijk aangegeven. Waarom houd jij je rustdag dan op de eerste dag van de week?
(Zie Gen 2:3)

Rey Nemaattori schreef op dinsdag 27 september 2005 @ 15:27:
Overigens, waarom deed ie er eigenlijk 6 dagen over? Hij had maar met zn vingers hoeven te knipsen en de aarde is klaar, compleet met mens, dier en ingestorte twin towers zo je wilt....

offtopic:
Da's waar, maar ik denk dat de schrijver van Genesis de almacht van Elohim niet zo abstraheerde als wij nu doen. Bovendien is het een mooie rechtvaardiging van de weekindeling.

[Aetje]

Het oude testament komt voort uit iets van 1000 jaar joodse traditie, mondelinge overleveringen die later op schrift zijn gesteld, verhalen uit andere culturen die aangepast zijn en in de bijbel terecht zijn gekomen, en heeft verschillende schrijvers. Het nieuwe testament heeft ook verschillende schrijvers en bestaat uit verhalen die in de vroege kerk belangrijk waren en op een gegeven moment zijn gestandaardiseerd.

Verhalen geschreven door mensen, van overlevering van mens op mens op mens...

[Anoniem: 58690]

@ TS

Ik denk niet dat er echt rampzalige dingen zullen gebeuren, echter kan ik niet voor iedereen spreken.
Het zou meer een kwestie zijn dat sommige het gewoon niet accepteren, bovendien knap iemand die dit voor elkaar krijgt.

Dat is het zelfde als het niet geloven in andere paranomale dingen of mensen die een 6de zintuig hebben voor iets, degene in mijn avatar kan daar ook over mee praten denk ik zo
Ik heb geen harde bewijzen daar voor nodig die zeggen dat het onzin is en niet waar/echt is, goed, so what ?

Geloof op een hoger niveau is iets wat je zelf moet ervaren en iedereen is daar vrij in, ook al komt men met bewijzen, het zou toch nooit echt bewezen kunnen worden.

[Rey Nemaattori]

Anoniem: 82957 schreef op dinsdag 27 september 2005 @ 17:54:

offtopic:
Da's waar, maar ik denk dat de schrijver van Genesis de almacht van Elohim niet zo abstraheerde als wij nu doen. Bovendien is het een mooie rechtvaardiging van de weekindeling.

Mja wie was er eerder? De weekindeling of de bijbel

[Erwin_F]

Gomez12 schreef op woensdag 21 september 2005 @ 22:36:
Heilige boeken aangevuld met stelling of dogma's??? Volgens mij zijn de grootste boeken ( Bijbel / Koran / Tenach ) niet duidelijk aangevuld de laatste paar honderd jaar, er is niet echt een addendum van verschenen ofzo. Maar als je een voorbeeld hebt graag..

Ze zijn wel degelijk aangevuld, zo komen er op de zoveel tijd nieuwe "vertalingen" of "kinderbijbels" etc. Of weer wat nieuws een 100-Minute Bible. Als je bepaalde dingen "vertaald", op een manier waarop iemand anders ze beter begrijpen kan, kan het ook zijn dat iemand een vertaling anders interpeteerd.

Als dit gebeuren een aantal 100 jaar doorgaat, kan je er donder op zeggen dat op een gegeven moment veel stukken verdaait zijn.

Hetzelfde met een roddel, het verhaal wordt steeds mooier.

(bron 100-Minute Bible)
http://www.volkskrant.nl/...279277419.html?source=rss

[Lordy79]

Rey Nemaattori schreef op dinsdag 27 september 2005 @ 09:14:
[...]

De bijbel is feilbaar, alleen daar willen gelovigen nog niet aan...

Show me...

6 mensen dagen of 6 god-dagen?

6 dagen. Dat staat er. Verder wordt er genoemd 'het werd avond'.

Daar kun je geen rechtstaat op baseren:
Oh euh..nouja, de verdachte betoont berouw..dan laten we hem maar gaan....

Zelfs kille psycho killers komen dan onder hun straf uit

Waarom niet? Wat is het doel van (gevangenis)straf? Is dat het 'oog om oog, tand om tand'-principe ? Of is het om een crimineel weer op het rechte pad te brengen?
Verder ben ik het wel met je eens, aangezien wij mensen niet 100% zeker kunnen weten of iemand oprecht berouw heeft.

Spheroid


De bijbel zegt ook dat de aarde in 6 dagen geschapen is. Gezien het feit dat we kunnen bewijzen dat dat onwaar is is het misschien verstandig het hele boek met een korrel zout te nemen.

1. ik heb nog geen onomstotelijk bewijs dat het niet in 6 dagen is gemaakt
2. Voordat God met zijn schepping begon in genesis 1, wordt er al gesproken 'en de aarde was woest en ledig'. Dus de planeet was er blijkbaar al.

Deemz

offtopic:
Eens, de Here heeft het duidelijk aangegeven. Waarom houd jij je rustdag dan op de eerste dag van de week?
(Zie Gen 2:3)

Daar heb je een goed punt en ik ben ook aan het overwegen mijn rustdag op zaterdag (van vrijdag zonsondergang tot zaterdag zonsondergang) in te gaan stellen.

Erwin

Ze zijn wel degelijk aangevuld, zo komen er op de zoveel tijd nieuwe "vertalingen" of "kinderbijbels" etc. Of weer wat nieuws een 100-Minute Bible. Als je bepaalde dingen "vertaald", op een manier waarop iemand anders ze beter begrijpen kan, kan het ook zijn dat iemand een vertaling anders interpeteerd.

Als dit gebeuren een aantal 100 jaar doorgaat, kan je er donder op zeggen dat op een gegeven moment veel stukken verdaait zijn.

Als je inderdaad steeds gaat vertalen vanuit een vertaling dan heb je gelijk. Het is echter zo dat de (betere) vertalingen uit de grondtekst worden gedaan.

[Erwin_F]

Lordy79 schreef op dinsdag 27 september 2005 @ 23:36:

Als je inderdaad steeds gaat vertalen vanuit een vertaling dan heb je gelijk. Het is echter zo dat de (betere) vertalingen uit de grondtekst worden gedaan.

Ik ben het niet met je eens, als je ten eerste een bijbel hebt uit 1 taal, en die gaat vertalen naar andere talen, dan worden er dingen verdraait.

Als je alleen al kijkt, welke religie waarvan afstand snap je me misschien beter.
http://home.hccnet.nl/am.siebers/reli-inleiding.html
http://home.hccnet.nl/am.siebers/stamboom.gif
Als je ziet hoeveel vertakkingen het christendom heeft, hoeveel verschillende interpetaties erzijn, dan moet je het denk ik toch wel met me eens zijn, dat het onmogelijk is dat de bijbel steeds vertaald word vanuit zn grondtekst.

[Lordy79]

Erwin_F schreef op woensdag 28 september 2005 @ 07:43:

Ik ben het niet met je eens, als je ten eerste een bijbel hebt uit 1 taal, en die gaat vertalen naar andere talen, dan worden er dingen verdraait.

Verdraaien klinkt wel heel ernstig, maar als je zegt dat een vertaling van taal A naar B fouten met zich meebrengt, ben ik het helemaal met je eens.

Als je alleen al kijkt, welke religie waarvan afstand snap je me misschien beter.
http://home.hccnet.nl/am.siebers/reli-inleiding.html
http://home.hccnet.nl/am.siebers/stamboom.gif

Ik heb het even bekeken en het is een leuke webpagina.

Als je ziet hoeveel vertakkingen het christendom heeft, hoeveel verschillende interpetaties erzijn, dan moet je het denk ik toch wel met me eens zijn, dat het onmogelijk is dat de bijbel steeds vertaald word vanuit zn grondtekst.

Nou, hetgene waar gelukkig (bijna) alle christenen het over eens zijn is over de grondtekst van de bijbel en dat dat de waarheid is. Alle vertalingen in het Nederlands (er zijn wel 10 vertalingen die ik ken volgens mij), Engels, Duits of welke taal dan ook zijn daaraan ondergeschikt.
Maar de nieuwe bijbelvertaling die vorig jaar is uitgekomen, is weer volledig uit de grondtekst vertaald. Volgens mij was de laatste keer dat dat gebeurde in de 17e eeuw toen de statenvertaling is uitgebracht.
Overigens zijn er nog steeds veel discussies over die nieuwe bijbelvertaling omdat sommigen (waaronder ik) vinden dat de nieuwe vertaling niet deugt. Mocht je er meer over willen weten kun je eens kijken op http://www.bijbelgenootschap.nl/

[Spheroid]

Lordy79 schreef op dinsdag 27 september 2005 @ 23:36:


1. ik heb nog geen onomstotelijk bewijs dat het niet in 6 dagen is gemaakt
2. Voordat God met zijn schepping begon in genesis 1, wordt er al gesproken 'en de aarde was woest en ledig'. Dus de planeet was er blijkbaar al.

Als je alle leettijden van bijbelfiguren bij elkaar optelt kom je uit op een scheppingsdatum van om en nabij de 4000 voor Christus. In de late middeleeuwen was er een hele tak van wetenschap die probeerde de exacte scheppingsdatum uit te rekenen. De uiteindelijke meest geciteerde datum is uitgerekend door bisschop James Ussher, die kwam uit op 23 oktober 4004 voor Christus.

Ik als archeoloog vind dat moeilijk te geloven. Veel van onze vondsten zijn veel ouder gedateerd. Zo zijn de oudste archeologische vondsten in Nederland gedateerd op ongeveer 250.000 jaar geleden. De oudst bekende stenen werktuigen in Afrika zijn zelfs op 2.6 miljoen jaar gedateerd. De oudst bekende fossielen zijn geloof ik meer dan 3 miljard jaar oud.

Ik heb niet zoveel verstand van de dateringen die in de paleontologie gebruikt worden, maar die in de archeologie zijn imho. betrouwbaar. Veel van de dateringsmethoden die we gebruiken zijn gebaseerd op radioactief verval. De bekendste daarvan is ¹⁴C (alhoewel je daar maar vondsten tot ongeveer 50.000 jaar oud mee kunt dateren). Echter, de resultaten die we met dit soort methoden boeken worden door andere methoden die op een ander principe gebaseerd zijn bevestigd. Het bekendste voorbeeld is het checken van ¹⁴C dateringen tegen groeiringen van bomen. We hebben nu al groeiringencurves die teruggaan tot meer dan 10.000 jaar geleden. Nog langere records hebben we voor varven, dat zijn gelaagde afzettingen in meren, de methode werkt hetzelfde als groeringen. Ieder jaar wordt er in een meer een laagje afgezet, die kun je in een profiel tellen en dat kan tot tienduizenden jaren teruggaan.

We kunnen dus vaststellen dat ongeveer 4000 gewoon niet klopt. Verder blijkt uit de paleontologie en geologie dat het miljarden jaren heeft geduurd voordat de aarde haar huidige vorm bereikte, dus 6 dagen lijkt me aan de korte kant.

[St@m]

Tja, ik zie de bijbel nou niet echt als iets wat je onderuit kunt halen. Het is namelijk ook maar net hoe je de verhalen interpreteert.
Je kan ze letterlijk nemen, en dan zitten er wel wat haken en ogen aan
Maar als je ze ziet als heilsgeschiedenis (wat ik doe) valt er weinig te zeggen over waar/onwaar

Ik moet eerlijk zeggen dat de verhalen me allemaal een beetje zijn ontschoten, dus ben nu weer bezig met ophelderen maar ik meen me wel te herinneren dat de Joden het scheppingsverhaal hebben bedacht toen zij in Babylonische ballingschap waren (volgens mij iets van 600~500 voor Chr.)
Ze werden bang van de verhalen over hoe de wereld geschapen was en hebben toen zelf maar een verhaal bedacht.

Volgens mij zijn ook in die ballingschap alle eerdere verhalen (Abraham, Mozes) opgeschreven, vandaar ook dat in sommige bijbels het scheppingsverhaal ook niet in het begin staat, toch?
Daarom denk ik ook niet dat we de genoemde jaartallen kunnen geloven, volgens de bijbel was Abraham ook al dik honderd (volgens mij hoor) toen hij Isaac moest offeren. En in de film loopt ie als een jonge hond de berg op
Maar ik weet de precieze teksten niet zeker, heb geen bijbel bij de hand
Dus als iemand me ff gelijk kan geven, graag

Ff nog een klein dingetje over de jaartallen, in de bijbel staat dat Mozes 40 jaar door de woestijn heeft gezworven, je kan het letterlijk nemen, maar je kan het ook zien als heel lang, een tijd waarin mensen zijn gestorven en kinderen zijn geboren. 40 jaar staat ook wel voor een generatie. En het wordt nog wel vaker gebruikt, die 40. Dus 40 is in feite symbolisch bedoelt, en ik denk dat ook leeftijden symbolisch bedoelt zijn. Dus met zekerheid de boel optellen kun je nooit.

[ Voor 17% gewijzigd door St@m op 28-09-2005 13:34 ]

[Anoniem: 82957]

Lordy79 schreef op woensdag 28 september 2005 @ 11:14:
Nou, hetgene waar gelukkig (bijna) alle christenen het over eens zijn is over de grondtekst van de bijbel en dat dat de waarheid is.

Wat bedoel je precies met "de grondtekst"?
Heb je het dan bv over de Codex Leningradensis en de 27ste editie van Nestle-Aland?

[Lordy79]

Anoniem: 82957 schreef op woensdag 28 september 2005 @ 16:16:
[...]
Wat bedoel je precies met "de grondtekst"?
Heb je het dan bv over de Codex Leningradensis en de 27ste editie van Nestle-Aland?

ik zou het niet weten. Hetgeen wat de joden ook gebruiken voor hun Torah (eerste 5 bijbelboeken) etcetera. En bijvoorbeeld de brieven van Paulus die in het Grieks zijn opgeschreven.

[Gomez12]

Lordy79 schreef op woensdag 28 september 2005 @ 16:40:
[...]

ik zou het niet weten. Hetgeen wat de joden ook gebruiken voor hun Torah (eerste 5 bijbelboeken) etcetera. En bijvoorbeeld de brieven van Paulus die in het Grieks zijn opgeschreven.

Niet lullig bedoeld hoor maar, je zegt meerdere keren dat (bijna) alles uit de hedendaagse bijbel terug te leiden is tot de grondtekst, dat er geen significante verschillen inzitten. Maar je weet niet wat de grondtekst is???
Hoe weet je dan dat de hedendaagse bijbel niet 100% tegenover het origineel staat??? Omdat je dit gelooft???

[Lordy79]

Gomez12 schreef op woensdag 28 september 2005 @ 20:20:
[...]


Niet lullig bedoeld hoor maar, je zegt meerdere keren dat (bijna) alles uit de hedendaagse bijbel terug te leiden is tot de grondtekst, dat er geen significante verschillen inzitten. Maar je weet niet wat de grondtekst is???
Hoe weet je dan dat de hedendaagse bijbel niet 100% tegenover het origineel staat??? Omdat je dit gelooft???

Jij gelooft toch ook dat kernexplosies ontstaan door atomen en niet door roze olifanten? Dat is gewoon bewezen en daar zullen ook heel veel atheisten / seculieren het mee eens zijn.

[ Voor 6% gewijzigd door Lordy79 op 28-09-2005 20:36 ]

[Gomez12]

Lordy79 schreef op woensdag 28 september 2005 @ 20:35:
[...]

Jij gelooft toch ook dat kernexplosies ontstaan door atomen en niet door roze olifanten? Dat is gewoon bewezen en daar zullen ook heel veel atheisten / seculieren het mee eens zijn.

Ja, maar ik ga in een topic niet andere replies beantwoorden met dat kernexplosies ontstaan door atomen zonder hier gedegen kennis van te hebben. Die kennis heb ik niet, dus zal ik hooguit 1x zeggen dat kernexplosies ontstaan door atomen.
En helemaal als er al algemeen bekend is dat van het steeds doorvertellen van 1 verhaal het hele verhaal totaal veranderd ( probeer dit eens met 40 mensen en probeer je dan in te denken wat er kan gebeuren als je dit enkele 1000´en jaren doet ), en mensen hier in het topic zeggen dit ook dan zou ik mijn stelling niet gaan verdedigen door maar steeds een stelling waarvan ik de onderbouwing niet ken steeds maar te herhalen.

Btw. Voor kernexplosies heb je wetenschappelijke bewijzen net zoals je ook wetenschappelijk onderzoeken kan vinden waarin de conclusie is dat als je een verhaal enkele 100´en keren doorverteld dat het zeer waarschijnlijk niet meer het originele verhaal is. Maar ik kan weinig onderbouwing vinden over het feit dat het bijbelverhaal al 1000´en jaren doorverteld wordt ( eerst mondeling daarna in schrift ) en dat het nog steeds hetzelfde verhaal is als wat God verteld zou hebben...

[Anoniem: 82957]

Lordy79 schreef op woensdag 28 september 2005 @ 16:40:
ik zou het niet weten.

Aha.
Nou, we hebben niet de beschikking over de originele geschriften die samen de Bijbel vormen.

Het oudste komplete OT (in het hebreeuws) is de Codex Leningradensis uit de tiende eeuw. Deze tekst wordt bevestigd door oudere fragmenten zoals de Dode-Zeerollen.
De hebreeuwse Tenach werd rond de jaartelling vertaald in het grieks: de Septuagint. Deze vertaling werd doorgaans gebruikt in de christelijke geschriften.

Het oudste komplete NT is de Codex Sinaiticus uit de vierde eeuw. Het probleem is dat eerdere (eveneens griekse) fragmenten tekstueel afwijken.
De vele papyri (teksten op papyrus tot de achtste eeuw), uncialen (aaneengesloten hoofdletters op perkament van de derde tot de tiende? eeuw) en bovenal minuskels (teksten op perkament van de negende tot de zestiende eeuw) worden tegenwoordig op grond van hun tekst in de volgende categorieën verdeeld: Alexandrijns, Westers (Latijns), Caesarees en Byzantijns. Er is debat over de categorieën, over welke categorie de oorspronkelijke versie is en over welke (delen van) bijbelboeken in welke categorie vallen. Doorgaans beschouwt men Alexandrijns als het meest oorspronkelijk.

Van de 7947 verzen in het NT zijn er 2948 met varianten (spelfouten, andere woordvolgorde, alternatieve bewoordingen of benamingen, kompleet andere frasen of ontbrekende danwel toegevoegde stukken).
(Staan Mark 16:9-20, I John 5:7-8 en John 7:53-8:11 in jouw Bijbel?)

Maw, er is geen grondtekst.
Wat dit het dichtst benadert zijn tekstkritische studies zoals de 27ste editie van "Novum Testamentum Graece" van Nestle-Aland. Hierin wordt elk vers vergeleken met alle bekende teksten.

(Mocht je geïnteresseerd zijn, lees dan info over de oudste bijbels hier.)
(Disclaimer: deze post is kort door de bocht.)

[Pannenkoekkie]

Het heilige boek bevat onwaarheden, toevalligheden, en wetenschappelijke tegenstrijdigheden. Desondanks blijft voor veel mensen overeind dat de bijbel een leidraad is voor hun leven.

De grootste wetenschappelijke tegenstrijdigheid (ook voor de wetenschap zelf), is het scheppingsverhaal. Adam & Eva kregen 2 zonen, dus om de mensheid te laten ontstaan, hebben de zonen de daad moeten verrichten om de 2e vrouw op aarde te krijgen. De enige wetenschappelijke conclusie die je zou kunnen trekken is dat de hele wereld bestaat uit inteelt.

Als men een gereformeerde naar zijn mening vraagt over bovenstaande stelling, denk ik niet dat je een behoorlijk antwoord terug krijgt, enkel dat je op je woorden moet passen of zoiets dergelijks.

[Dido]

Pannenkoekkie: De verklaring is simpel, hoor: inteelt vergroot de bestaande "fouten". De eerste mensen waren perfect (daarom leefden ze ook zo lang). Dus was inteelt toen geen probleem.

[Erwin_F]

Pannenkoekkie schreef op donderdag 29 september 2005 @ 16:38:
Het heilige boek bevat onwaarheden, toevalligheden, en wetenschappelijke tegenstrijdigheden. Desondanks blijft voor veel mensen overeind dat de bijbel een leidraad is voor hun leven.

De grootste wetenschappelijke tegenstrijdigheid (ook voor de wetenschap zelf), is het scheppingsverhaal. Adam & Eva kregen 2 zonen, dus om de mensheid te laten ontstaan, hebben de zonen de daad moeten verrichten om de 2e vrouw op aarde te krijgen. De enige wetenschappelijke conclusie die je zou kunnen trekken is dat de hele wereld bestaat uit inteelt.

Als men een gereformeerde naar zijn mening vraagt over bovenstaande stelling, denk ik niet dat je een behoorlijk antwoord terug krijgt, enkel dat je op je woorden moet passen of zoiets dergelijks.

Je hebt inderdaad gelijk, net ff gechecked hoe het verder zit. Die zonen heten Kaïn en Abel, op een gegeven moment maakt Kaïn Abel dood. Kaïn word vervloekt door god omdat hij een moord heeft gepleegd, en dan staat er vrolijk "kaïns vrouw raakte in verwachting en kreeg een zoon"

[Hermarcel]

Jammer dat veel mensen de onduidelijkheden in de eerste vier hoofdstukken van Genesis aangrijpen om vooral maar niet meer verder in de Bijbel te lezen. Die onduidelijkheid is er voor mij ook (evolutie, vrouw van Kaïn, ...), maar ik heb ervoor gekozen om me hierdoor niet te laten weerhouden om verder in de Bijbel te lezen en te studeren.

Eens zal me alles duidelijk worden.

Edit:
In dit licht is 1 Petrus 3:15-17 ook wel mooi:
15 erken Christus als Heer en eer hem met heel uw hart. Vraagt iemand u waarop de hoop die in u leeft gebaseerd is, wees dan steeds bereid om u te verantwoorden.
16 Doe dat dan vooral zachtmoedig en met respect, houd uw geweten zuiver; dan zullen de mensen die zich honend over uw goede, christelijke levenswandel uitlaten, zich schamen over hun laster.
17 Het is beter te lijden, indien God dat wil, omdat men goed doet dan omdat men kwaad doet.

[ Voor 40% gewijzigd door Hermarcel op 29-09-2005 18:55 ]

[Anoniem: 82957]

Vrijbuiter schreef op donderdag 29 september 2005 @ 17:36:
Eens zal me alles duidelijk worden.

Mijn eventuele kleine bijdrage: die "onduidelijkheden in de eerste vier hoofdstukken van Genesis" zijn er omdat iemand de geschriften van een auteur uit Judah en een auteur uit Israël samenvoegde. Dit verklaart de afwisseling tussen YHWH en Elohim en doubletten zoals het dubbele scheppingsverhaal (Gen 1:1-2:3 en 2:4-25).

[Hermarcel]

Anoniem: 82957 schreef op donderdag 29 september 2005 @ 18:56:
[...]
Mijn eventuele kleine bijdrage: die "onduidelijkheden in de eerste vier hoofdstukken van Genesis" zijn er omdat iemand de geschriften van een auteur uit Judah en een auteur uit Israël samenvoegde. Dit verklaart de afwisseling tussen YHWH en Elohim en doubletten zoals het dubbele scheppingsverhaal (Gen 1:1-2:3 en 2:4-25).

Ik zit ook even te kijken wat ik kan vinden op het Internet over de vrouw van Kaïn. Ik heb deze link gevonden. Ik heb nu geen tijd om de uitleg te bestuderen (moet zo de deur uit), maar wilde hem wel vast hier neerzetten.

Er zijn vast veel meer links te vinden.

Edit: Heb je een bron voor die samenvoeging?

[ Voor 4% gewijzigd door Hermarcel op 29-09-2005 19:35 ]

[Anoniem: 82957]

Vrijbuiter schreef op donderdag 29 september 2005 @ 19:23:
Ik heb deze link gevonden.

Brrrr, sorry. Incest dus, de argumentatie in "Maar hoe zit het nu met Gods wetten?" is circulair. "Biologische Afwijkingen" gaat volledig voorbij aan de evolutietheorie.

Edit: Heb je een bron voor die samenvoeging?

Dat is een onderdeel van de JEPD-theorie.

[Hermarcel]

Anoniem: 82957 schreef op donderdag 29 september 2005 @ 20:08:
[...]
Brrrr, sorry. Incest dus, de argumentatie in "Maar hoe zit het nu met Gods wetten?" is circulair. "Biologische Afwijkingen" gaat volledig voorbij aan de evolutietheorie.

Incest ja. Maar door God toegestaan omdat er nog geen sprake was van ernstige genetische defekten. Toen deze wel op begonnen te treden, werd incest door God verboden.
En tja, de evolutietheorie is just that: a theory.

[...]
Dat is een onderdeel van de JEPD-theorie.

Another theory.

Maar even los van het defekten/incest-verhaal: Wat vind je van de verklaring over Kaïn's vrouw?

[ Voor 9% gewijzigd door Hermarcel op 30-09-2005 13:06 ]

[Sprite_tm]

Vrijbuiter schreef op vrijdag 30 september 2005 @ 13:04:
[...]
ja, de evolutietheorie is just that: a theory.

Da's lekker makkelijk: de wet van de zwaartekracht is feitelijk ook maar een theorie; je hebt zelfs meer recht om te zeggen dat die wel es niet zou kunnen kloppen dan je over de evolutietheorie hebt. In de wetenschap zijn er enkel theorieeen. Dat enkele ervan zo overduidelijk veel voorbeelden hebben dat iedereen ervanuit gaat verandert niets aan de naam: het blijft een theorie. Zo ook met de evolutietheorie: er is evenveel reden om daaraan te twijfelen als de wet van de zwaartekracht, de ideale-gas-formules, de vanderwaalskrachten, noem maar op.

[Lordy79]

Incest?

In genesis 1 worden er 'mensen' geschapen. In genesis 2 worden adam en eva geschapen. Er waren dus al mensen buiten het paradijs, voordat Adam en Eva in de fout gingen.

[Dido]

Lordy79 schreef op vrijdag 30 september 2005 @ 13:54:
In genesis 1 worden er 'mensen' geschapen. In genesis 2 worden adam en eva geschapen. Er waren dus al mensen buiten het paradijs, voordat Adam en Eva in de fout gingen.

Dat is echt een nieuwe interpretatie voor mij.

Even de King James Version erbij gepakt...

code:

Gen. 
1:26 And God said, Let us make man in our image, after our likeness: and let them have  
     dominion over the fish of the sea, and over the fowl of the air, and over the cattle, and   
     over all the earth, and over every creeping thing that creepeth upon the earth.

2:3 And God blessed the seventh day, and sanctified it: because that in it he had rested  
    from all his work which God created and made.
2:4 These are the generations of the heavens and of the earth when they were created, in 
    the day that the LORD God made the earth and the heavens,
2:5 And every plant of the field before it was in the earth, and every herb of the field before
    it grew: for the LORD God had not caused it to rain upon the earth, and there was not a 
    man to till the ground.
2:6 But there went up a mist from the earth, and watered the whole face of the ground.
2:7 And the LORD God formed man of the dust of the ground, and breathed into his nostrils 
    the breath of life; and man became a living soul.

Die tweede die genoemd wordt is Adam (na de 7de dag trouwens), maar die eerste is degene die naar God's gelijkenis is geschapen (dag 6).
Genoeg tegenstrijdigheden dus, maar om te concluderen dat hij de truuk 2x uitgehaald heeft?

Ik geef toe dat het inderdaad zo te lezen is, maar meestal wordt er toch van uitgegaan dat alle mensen van A&E afstammen. (Bijvoorbeeld ook de apologetische site die een paar keer is aangehaald.)
Je stelt dus dat de mens op dag zes is geschapen, naar het evenbeeld van God, en nadat de schepping voltooid was, zijn Adam en Eva (uit aarde resp. een rib) geschapen als een soort speciale mensen.

Opvallend trouwens dat de mens uit gen 1 al bomen te zien krijgt, die in Gen 2 weer geschapen worden voor Adam, omdat ze er nog niet waren.;)

[ Voor 16% gewijzigd door Dido op 30-09-2005 15:23 ]

[Rey Nemaattori]

Vrijbuiter schreef op vrijdag 30 september 2005 @ 13:04:
Incest ja. Maar door God toegestaan omdat er nog geen sprake was van ernstige genetische defekten. Toen deze wel op begonnen te treden, werd incest door God verboden.
En tja, de evolutietheorie is just that: a theory.

Hoe kan iets dat perfect is degenereren? Door een vloek? Waarom zijn ze dan perfect gemaakt? God wist wat Adan & Eva gingen doen? Is ongehoorzaamheid geen imperfectie?

Vrijbuiter schreef op vrijdag 30 september 2005 @ 13:04:
Maar even los van het defekten/incest-verhaal: Wat vind je van de verklaring over Kaïn's vrouw?

Beetje omslachtig, en het klintk meer als een last ditch effort om de eindjes toch nog aan elkaar te kunnen knopen.

De fouten zouden zich veel sneller opstapelen dan nu gebouwd is(iets van 3% meer kans op bijvoorbeeld Down of zo bij broer&zus relaties? Gooi er 6k jaar over(dus 12.000 generaties om het makkelijk te houden) en we zouden allemaal een stel halve mongolen moeten zijn nu.....

[Dido]

Rey Nemaattori schreef op vrijdag 30 september 2005 @ 16:28:
en we zouden allemaal een stel halve mongolen moeten zijn nu.....

offtopic:
Wie zegt dat dat niet zo is?

[Christiaan]

Vrijbuiter schreef op vrijdag 30 september 2005 @ 13:04:
En tja, de evolutietheorie is just that: a theory.

Dat jij een bewust en intelligent wezen is just that; a theory.

[Anoniem: 82957]

Vrijbuiter schreef op vrijdag 30 september 2005 @ 13:04:
Wat vind je van de verklaring over Kaïn's vrouw?

Eigenlijk vind ik dat deze verhalen niet bedoeld zijn om er zo kritisch en wetenschappelijk naar te kijken; ze komen -met hun eigen achtergrond, bedoelingen en publiek- uit een andere tijd.
Maar als ik moet kiezen tussen jouw verklaring en die van Lordy79 dan ga ik voor de jouwe, want volgens de traditie is Adam de stamvader van de mensheid.

De herkomst van de vrouw van Kaïn is niet zo spannend, het is leuker om in Gen 4:12 te lezen hoe Kaïn, omdat hij de eerste moord pleegde, veroordeeld wordt tot een nomadenbestaan; terwijl hij in 4:17 een stad sticht (en zijn nakomelingen belangrijke uitvindingen doen).

Lordy79 schreef op vrijdag 30 september 2005 @ 13:54:
In genesis 1 worden er 'mensen' geschapen. In genesis 2 worden adam en eva geschapen. Er waren dus al mensen buiten het paradijs, voordat Adam en Eva in de fout gingen.

De twee scheppingsverhalen (Gen 1:1-2:3 en 2:4-25) zijn parallellen: twee keer hetzelfde verhaal vanuit verschillende gezichtspunten. Het heeft dus weinig zin om ze letterlijk met elkaar te vergelijken, maar je kan zeker niet stellen dat de geschapen mens uit het eerste verhaal iemand anders was dan Adam uit het tweede verhaal (wat waarschijnlijk ouder is).

Stel dat ik met je meega: er waren mensen voor Adam. (Als Eva geschapen is uit een rib van Adam, is zij/hij dan een kloon? ) Die mensen vermengden zich met de nakomelingen van Adam zoals Caïn. Had de "zondeval" van Adam eigenlijk ook op hen effect, of alleen op hun kinderen met nakomelingen van Adam? Blijkbaar waren ze niet in het Paradijs (Gen 3:24), misschien waren zij het wel die zorgden voor de corruptie die leidde tot de zondvloed.
Na de zondvloed zitten we weer met hetzelfde probleem: er zijn maar acht mensen op de wereld. Noach en zijn drie zonen, en de vier vrouwen. De herkomst van die vrouwen wordt niet vermeld.
Incest?

[RM-rf]

Dido schreef op vrijdag 30 september 2005 @ 15:16:

Opvallend trouwens dat de mens uit gen 1 al bomen te zien krijgt, die in Gen 2 weer geschapen worden voor Adam, omdat ze er nog niet waren.;)

Volgens mij was het zo dat Adam de taak kreeg alles een naam te geven ... dat is een zeker thema binnen Genesis, namelijk dat de wereld ontstaat als je zaken benoemt ... God 'schept' ook de werled door hem te benoemen
hetzelfde zie je met de naam van God (Yahweh: 'Ik ben', door te zeggen dat iets bestaat, wordt het eigenlijk gevormd, het onuitgesprokene 'bestaat' eigenlijk ook niet .... dat is ook tekenend voor een hele orthodoxe angst om zaken bij de direkte naam te noemen, of om bv afbeeldingen te maken, feitelijk 'schep' je dan)

Die basis-filosofie heeft wel wat weg van Wittgenstein, en filosofen als Descartes ( die het 'zijn' van de mens beschreef als zijn vermogen om te 'denken', zolang je denkt, je wereld evalueert besta je ook)

In die zin is het zo dat het weinig zinvol is om zulke filosfieen op 'waarheid' of 'onwaarheid' te betrappen ....
domweg omdat je op die manier evenzeer een dogmatische waarheidsbeleving aan gaat hangen door dat te doen, als fundamentalistische gelovigen ... je moet dan eigenlijk ook hun 'denkfout' zelf gaan maken, die er op neerkomt dat _jij_ wel kan bepalen of iets 'waar' is of niet ...

Filosfisch gezien is het weinig interssant in hoeverre de bijbel nu een 'absolute waarheid' is, of dat het gewoon een filsofisch geschrift is (net zoals de geschriften van Zoroaster, waarop het christendom gebaseerd is) ..., het is wel gewoon een bepaalde vorm van basisnormen en -waarden die mensen kunnen 'aanhouden', waarnaar je kunt pogen te leven (maar volgens mij lukt het niemand om voor 100% naar de regels in de bijbel te leven, eigenlijk is het al vanaf het Nieuwe Testament geen 'wet' meer in de strikte zin, Jezus zelf schafde eigenlijk juist die wetmatigheid al af, door het 'verbond' te herroepen en een nieuw 'vrij' verbond te stellen)

[Rey Nemaattori]

Dido schreef op vrijdag 30 september 2005 @ 17:30:
[...]

offtopic:
Wie zegt dat dat niet zo is?

In vergelijking met toen? Als we toen echt allemaal zulke knappe koppen waren was de technologie veel sneller ge-evolueerd..

Nu evolueert technologie sneller dan de mens(volgens sommigen) kan degenereren

[ Voor 14% gewijzigd door Rey Nemaattori op 30-09-2005 18:57 ]

[Christiaan]

Rey Nemaattori schreef op vrijdag 30 september 2005 @ 18:56:
Nu evolueert technologie sneller dan de mens(volgens sommigen) kan degenereren

Volgens welke maatstaf? Zeggen dat technologie sneller evolueert is natuurlijk een beetje apart, want hoe bepaal je hoe snel iets evolueert? Ik geloof bovendien niet dat de vergelijking sowieso terecht is. Technologie WORDT ontwikkeld, terwijl mensen zichzelf ontwikkelen. De term 'evolutie' - in de biologische zin - is totaal niet van toepassing op technologie. Het is dus appels met peren vergelijken, op wel meer dan 1 gebied.

[ Voor 48% gewijzigd door Christiaan op 30-09-2005 19:58 ]

[Hermarcel]

Sprite_tm schreef op vrijdag 30 september 2005 @ 13:33:
Da's lekker makkelijk.

Nee, niet makkelijk. Essentieel. Het is een theorie, geen vaststaand feit. Het is mijns inziens dan ook legitiem om dit te stellen. Ik ga nog een stap verder: De Bijbel is voor mij absoluut de Waarheid. En toch ben ik bereid erover te discussieren. En dat is niet zo vreemd, want ik weet tenslotte de uiteindelijke uitkomst al. Ik heb weliswaar niet alle antwoorden, maar ik doe wel mijn best om ze te vinden. Ik heb hierbij de evolutietheorie niet aangevallen, ik heb alleen gesteld dat het maar een theorie is.

Cristiaan schreef op vrijdag 30 september 2005:
Dat jij een bewust en intelligent wezen is just that; a theory.

Ja, ik heb de smiley gezien Maar toch is dit een veelvoorkomende reaktie. Twijfelen aan de evolutietheorie is just not done. Als je dan ook nog Christen bent...tja.

Ik vind het wel jammer.

RM-rf schreef op vrijdag 30 september 2005:
net zoals de geschriften van Zoroaster, waarop het christendom gebaseerd is.

Bron?

RM-rf schreef op vrijdag 30 september 2005:

In die zin is het zo dat het weinig zinvol is om zulke filosfieen op 'waarheid' of 'onwaarheid' te betrappen ....
domweg omdat je op die manier evenzeer een dogmatische waarheidsbeleving aan gaat hangen door dat te doen, als fundamentalistische gelovigen ... je moet dan eigenlijk ook hun 'denkfout' zelf gaan maken, die er op neerkomt dat _jij_ wel kan bepalen of iets 'waar' is of niet ...

Grappig. Gelovigen die de Bijbel als waar aanmerken zijn, in jouw ogen, dus fundamentalisten, zijn dogmatisch en maken denkfouten. Blijkbaar kun jij wel bepalen of iets waar is of niet. Hoe fundamentalistisch ben jij dan en hoe groot zijn dan jouw denkfouten? . Als de Bijbel als waarheid en als woord van God aannemen betekent dat je een fundamentalist bent, dan ben ik blij een fundamentalist te zijn.

Rey Nemaattori schreef op vrijdag 30 september 2005:
Beetje omslachtig, en het klintk meer als een last ditch effort om de eindjes toch nog aan elkaar te kunnen knopen.

De vraag was waar de vrouw van Kaïn vandaan kwam. Ik denk dat het antwoord uit de link die ik plaatste een sluitend antwoord geeft. Waarom komt het op jou over als omslachtig?

[Hermarcel]

Overigens:

De Bijbel is geen natuur-wetenschappelijk boek. Ik ben er wel van overtuigd dat er geen dingen instaan die door wetenschappelijke bewijzen ondergraven kunnen worden. Door de niet-wetenschappelijke aard van de Bijbel zal het regelmatig wat moeite kosten om bewijzen te verifiëren aan de Bijbel (of andersom). Het is niet anders.

[RM-rf]

Vrijbuiter schreef op vrijdag 30 september 2005 @ 20:16:

[...]

Grappig. Gelovigen die de Bijbel als waar aanmerken zijn, in jouw ogen, dus fundamentalisten, zijn dogmatisch en maken denkfouten. Blijkbaar kun jij wel bepalen of iets waar is of niet. Hoe fundamentalistisch ben jij dan en hoe groot zijn dan jouw denkfouten? . Als de Bijbel als waarheid en als woord van God aannemen betekent dat je een fundamentalist bent, dan ben ik blij een fundamentalist te zijn.

Dogmatisch denken is an sich geen slechte eigenschap, de huidige paus is professor in de dogmatiek (en ik vind het moedig dat hij juist in zijn huidige functie de dialoog aangaat met zijn, al uit de Tübingse tijd, grootste criticus, een ander dogmaticus, professor Küng) ...

Ik doe ook geen uitspraak over of de bijbel 'waar' zou zijn (op feitelijke, controleerbare punten) ...
Ik vind zelf dat naast die 'feitelijke' waarheid er nog een tweede punt is, namelijk of de levenslessen die in de bijbel staan, de gemenschap en maatschappij die erin gedefinieerd wordt 'waarheid' bevat ...

daarvan ben ikzelf wel degelijk enorm overtuigd, maar voor mezelf betekent mijn eigen overtuiging nooit dat ik die 'waarheid', die dan enkel 'mijn waarheid' is, anderen op kan leggen ...
Mijn waarheid hoeft niet noodzakelijk de waarheid van een ander te zijn ...

[ALH]

Ten eerste vind ik de stelling verwarrend. Voor gelovigen is het een heilig boek waar ze in geloven dus dat kan nooit onwaar worden
Verder is er niet iets eenduidends over te zeggen vanwege de verschillen in intepretatie.
Neem als voorbeeld de ontdekking van de Nag Hammadi geschriften, men leest iets anders als in de synoptische evangelien (wil misschien iets anders lezen zelfs) "Jezus hield meer van haar dan van alle andere discipelen en kuste haar vaak op de mond" *Shockerend*, gooi er nog een goedkope fictieve bestseller* tegenaan en er zijn alweer mensen die denken dat Jezus getrouwd was en met een bootje samen met Jozef van Arimathea gevlucht is en in de provence belandde
Het is allemaal intepretatie maar dat was al gezegd, wel heeft de roomse kerk er kaas van gegeten om dit in vastomlijnde dogma's te gieten en alles wat er buiten valt te verbranden (boeken of mensen maakt niet uit)

*De Da Vinci code, overigens gebaseerd op een aantal andere boeken maar vooral op het mysterie van RLC.

Erwin_F schreef op woensdag 28 september 2005 @ 07:43:
[...]


Ik ben het niet met je eens, als je ten eerste een bijbel hebt uit 1 taal, en die gaat vertalen naar andere talen, dan worden er dingen verdraait.

Als je alleen al kijkt, welke religie waarvan afstand snap je me misschien beter.
http://home.hccnet.nl/am.siebers/reli-inleiding.html
http://home.hccnet.nl/am.siebers/stamboom.gif
Als je ziet hoeveel vertakkingen het christendom heeft, hoeveel verschillende interpetaties erzijn, dan moet je het denk ik toch wel met me eens zijn, dat het onmogelijk is dat de bijbel steeds vertaald word vanuit zn grondtekst.

Dat schema geeft nog geen 20% weer van de stromingen als je het mij vraagt, waar zijn de katharen/gnostici etc...?

Vroeger had ik catechesatie en de dominee ging kerkgeschiedenis behandelen; "Vanaf 1300 bla bla bla" dus ik zei; "Anders begin gewoon bij 0"

[Hermarcel]

RM-rf schreef op vrijdag 30 september 2005 @ 20:33:
[...]
maar voor mezelf betekent mijn eigen overtuiging nooit dat ik die 'waarheid', die dan enkel 'mijn waarheid' is, anderen op kan leggen ...

Het opleggen van het Christelijk geloof (evt. met geweld) zoals tijdens kruistochten en kolonialisaties, maar ook binnen gezinnen of kerkgemeentes is menselijk handelen, niet op de Bijbel gebaseerd en daardoor niet-Christelijk. Het is dan ook verwerpelijk.

Mijn waarheid hoeft niet noodzakelijk de waarheid van een ander te zijn ...

Maar Zijn waarheid is de enige echte Waarheid. (sorry, kon het niet laten )

[Hermarcel]

ALH schreef op vrijdag 30 september 2005 @ 20:42:
[...]
Neem als voorbeeld de ontdekking van de Nag Hammadi geschriften, men leest iets anders als in de synoptische evangelien (wil misschien iets anders lezen zelfs) "Jezus hield meer van haar dan van alle andere discipelen en kuste haar vaak op de mond"

Interessant, moet ik induiken.

Wel heeft de roomse kerk er kaas van gegeten om dit in vastomlijnde dogma's te gieten en alles wat er buiten valt te verbranden (boeken of mensen maakt niet uit)

De Roomse kerk is dan ook niet mijn kerk.

Vroeger had ik catechesatie en de dominee ging kerkgeschiedenis behandelen; "Vanaf 1300 bla bla bla" dus ik zei; "Anders begin gewoon bij 0"

[Christiaan]

Vrijbuiter schreef op vrijdag 30 september 2005 @ 20:16:
Ja, ik heb de smiley gezien Maar toch is dit een veelvoorkomende reaktie. Twijfelen aan de evolutietheorie is just not done. Als je dan ook nog Christen bent...tja.

Ik vind het wel jammer.

Maar ho even. Wat jij doet is wat anders! Uit je post krijg ik de indruk, en dat is meestal de onderliggende reden om dit argument te gebruiken, dat je hiermee de evolutietheorie wilt bagetalliseren. De suggestie dat het 'maar' een theorie is, is wetenschappelijk gezien correct. Maar dat neemt niet weg dat het niet een theorie is die zomaar even omver geworpen kan worden. Er is bijzonder veel bewijs dat past in de theorie. Nu zijn er heel wat kritieken mogelijk op de evolutietheorie, en een aantal daarvan zijn best sterk, maar suggeren dat het 'maar' een theorie is, is geen geldig argument. Dat geldt voor, in principe, *alles* op deze wereld. Het geldt voor elke aannamen. Ook jouw aanname dat God bestaat. Of de mijne, want ik ben ook christen.

[ALH]

Vrijbuiter schreef op vrijdag 30 september 2005 @ 20:53:
[...]

Interessant, moet ik induiken.

[...]

offtopic:
Check eens: Jacob Slavenburg/Willem Glaudemans, De Nag Hammadi geschriften, een integrale vertaling van alle teksten uit de Nag Hammadi Codices en de Berlijnse Codex. ISBN 90-202-1964-2

[Anoniem: 82957]

Vrijbuiter schreef op vrijdag 30 september 2005 @ 20:53:
Interessant, moet ik induiken.

Of check dit:
Uit "The Gospel according to Mary Magdalene":
5:5 Peter said to Mary, Sister we know that the Savior loved you more than the rest of woman.

Uit "The Gospel of Philip":
"There were three who always walked with the Lord: Mary, his mother, and her sister, and Magdalene, the one who was called his companion. His sister and his mother and his companion were each a Mary."
"... And the companion of the [...] Mary Magdalene. [...] loved her more than all the disciples, and used to kiss her often on her mouth. The rest of the disciples [...]. They said to him "Why do you love her more than all of us?" The Savior answered and said to them,"Why do I not love you like her? ..."

That's it, op wat controverse tussen Maria Magdalena en Petrus in (ook) een paar andere geschriften na.

[Lordy79]

Anoniem: 82957 schreef op vrijdag 30 september 2005 @ 17:55:
[...]
Eigenlijk vind ik dat deze verhalen niet bedoeld zijn om er zo kritisch en wetenschappelijk naar te kijken; ze komen -met hun eigen achtergrond, bedoelingen en publiek- uit een andere tijd.

Als je dat niet doet, kun je ook andere dingen, zoals Jezus' opstanding symbolisch zien en die opstandig is toch wel erg belangrijk voor christenen

De twee scheppingsverhalen (Gen 1:1-2:3 en 2:4-25) zijn parallellen: twee keer hetzelfde verhaal vanuit verschillende gezichtspunten. Het heeft dus weinig zin om ze letterlijk met elkaar te vergelijken, maar je kan zeker niet stellen dat de geschapen mens uit het eerste verhaal iemand anders was dan Adam uit het tweede verhaal (wat waarschijnlijk ouder is).

Dat is jouw lezing.

Stel dat ik met je meega: er waren mensen voor Adam. (Als Eva geschapen is uit een rib van Adam, is zij/hij dan een kloon? )

Dat hoop ik niet, want dan zou Eva ook mannelijk zijn geweest

Die mensen vermengden zich met de nakomelingen van Adam zoals Caïn. Had de "zondeval" van Adam eigenlijk ook op hen effect, of alleen op hun kinderen met nakomelingen van Adam?

Dat weet ik niet.

In Gen. 1 geeft God al het bevel om vruchtbaar te zijn en om de aarde te onderwerpen. Dit is duidelijk VOOR genesis 3, waar de zondeval plaatsvond. M.i. is het dus echt zo dat Adam en Eva (en de mensen buiten de tuin van Eden) dagen/weken/jaren/eeuwen/millennia hebben kunnen rondlopen voordat de zonde plaatsvond. Bovendien blijkt uit het feit dat Adam alle dieren een naam mocht geven wel dat Adam een bijzonder mens was.

Het is maar een verklaring voor het verhaal.

Blijkbaar waren ze niet in het Paradijs (Gen 3:24), misschien waren zij het wel die zorgden voor de corruptie die leidde tot de zondvloed.

Dat was enkele generaties later.

Na de zondvloed zitten we weer met hetzelfde probleem: er zijn maar acht mensen op de wereld. Noach en zijn drie zonen, en de vier vrouwen. De herkomst van die vrouwen wordt niet vermeld. Incest?

Die vrouwen waren er al voor de zondvloed, anders hadden ze ook de ark niet ingekund. Hoe de kleinkinderen van noach zorgden voor partners weet ik niet. Ik denk dat een genenpool van 6 personen (ik ga er even van uit dat Noach en zijn vrouw geen kinderen meer kregen) niet genoeg is om een fatsoenlijke mensheid van 6 miljard mensen te bewerkstelligen.

[Hermarcel]

Christiaan schreef op vrijdag 30 september 2005 @ 20:59:
[...]


Maar ho even. Wat jij doet is wat anders! Uit je post krijg ik de indruk, en dat is meestal de onderliggende reden om dit argument te gebruiken, dat je hiermee de evolutietheorie wilt bagetalliseren. De suggestie dat het 'maar' een theorie is, is wetenschappelijk gezien correct. Maar dat neemt niet weg dat het niet een theorie is die zomaar even omver geworpen kan worden. Er is bijzonder veel bewijs dat past in de theorie. Nu zijn er heel wat kritieken mogelijk op de evolutietheorie, en een aantal daarvan zijn best sterk, maar suggeren dat het 'maar' een theorie is, is geen geldig argument. Dat geldt voor, in principe, *alles* op deze wereld. Het geldt voor elke aannamen. Ook jouw aanname dat God bestaat. Of de mijne, want ik ben ook christen.

Ok, begrepen
Bagatelliseren was zeker niet mijn bedoeling.

[Erwin_F]

ALH schreef op vrijdag 30 september 2005 @ 20:42:
Ten eerste vind ik de stelling verwarrend. Voor gelovigen is het een heilig boek waar ze in geloven dus dat kan nooit onwaar worden
Verder is er niet iets eenduidends over te zeggen vanwege de verschillen in intepretatie.
Neem als voorbeeld de ontdekking van de Nag Hammadi geschriften, men leest iets anders als in de synoptische evangelien (wil misschien iets anders lezen zelfs) "Jezus hield meer van haar dan van alle andere discipelen en kuste haar vaak op de mond" *Shockerend*, gooi er nog een goedkope fictieve bestseller* tegenaan en er zijn alweer mensen die denken dat Jezus getrouwd was en met een bootje samen met Jozef van Arimathea gevlucht is en in de provence belandde
Het is allemaal intepretatie maar dat was al gezegd, wel heeft de roomse kerk er kaas van gegeten om dit in vastomlijnde dogma's te gieten en alles wat er buiten valt te verbranden (boeken of mensen maakt niet uit)

*De Da Vinci code, overigens gebaseerd op een aantal andere boeken maar vooral op het mysterie van RLC.


[...]


Dat schema geeft nog geen 20% weer van de stromingen als je het mij vraagt, waar zijn de katharen/gnostici etc...?

Vroeger had ik catechesatie en de dominee ging kerkgeschiedenis behandelen; "Vanaf 1300 bla bla bla" dus ik zei; "Anders begin gewoon bij 0"

toon volledige bericht

Klopt, het was ook maar een voorbeeld.

[ALH]

Erwin_F schreef op vrijdag 30 september 2005 @ 22:11:
[...]


Klopt, het was ook maar een voorbeeld.

Excuses, mijn eigen frustaties uit het verleden verplichten me om erg secuur te zijn

[Anoniem: 82957]

Lordy79 schreef op vrijdag 30 september 2005 @ 21:42:
Als je dat niet doet, kun je ook andere dingen, zoals Jezus' opstanding symbolisch zien en die opstandig is toch wel erg belangrijk voor christenen

Echt wel (x2). Toch ben ik ervan overtuigd dat het Christendom in een spirituele vorm zal overleven nadat duidelijk is geworden dat Jezus van Nazareth geen historische persoon is geweest (Don't ask!)

Dat is jouw lezing.

Uhh, ja, ik weet (ook) niks beters. Wat is jouw lezing? Hoe verklaar jij de tegenspraak in de twee scheppingsverhalen waar Dido al op wees?

M.i. is het dus echt zo dat Adam en Eva (en de mensen buiten de tuin van Eden) dagen/weken/jaren/eeuwen/millennia hebben kunnen rondlopen voordat de zonde plaatsvond.

Adam was 130 jaar oud toen Seth geboren werd (Gen 5:3), verder heb je wel gelijk.

Bovendien blijkt uit het feit dat Adam alle dieren een naam mocht geven wel dat Adam een bijzonder mens was.

Wat is nou de leut om na de schepping van de mens nog één bijzondere mens te scheppen waarop vervolgens de nadruk ligt? (En dan ga ik hier niet in op de vertaling van "mens" en "Adam".)

Het is maar een verklaring voor het verhaal.

Dat begrijp ik niet, jij hecht toch een waarheidswaarde aan dit verhaal?

Dat was enkele generaties later.
[...]
Die vrouwen waren er al voor de zondvloed, anders hadden ze ook de ark niet ingekund.

Uiteraard, maar ik vroeg me eigenlijk af of wellicht minstens één van die vrouwen een pure nakomeling van de eerste mensen voor Adam was.

Hoe de kleinkinderen van noach zorgden voor partners weet ik niet

Hmm, volle neven en nichten, is dat incest?

(ik ga er even van uit dat Noach en zijn vrouw geen kinderen meer kregen)

Uiteraard, dom van mij

Ik denk dat een genenpool van 6 personen niet genoeg is om een fatsoenlijke mensheid van 6 miljard mensen te bewerkstelligen.

Misschien kan Spheroid hier iets meer over zeggen, maar ik heb ergens gelezen dat de mensheid weleens een bottleneck van een populatie van een paar tiental of minder individuen te verduren heeft gekregen (op grond van het mitochondriaal genoom?).

[Lordy79]

Anoniem: 82957 schreef op vrijdag 30 september 2005 @ 23:30:
[...]
Echt wel (x2). Toch ben ik ervan overtuigd dat het Christendom in een spirituele vorm zal overleven nadat duidelijk is geworden dat Jezus van Nazareth geen historische persoon is geweest (Don't ask!)

Dat zou best kunnen, maar het is dan niet aan mij besteed. Al zal ik dan natuurlijk nog steeds de goede moraal handhaven en niet ineens zwaar crimineel worden

Uhh, ja, ik weet (ook) niks beters. Wat is jouw lezing? Hoe verklaar jij de tegenspraak in de twee scheppingsverhalen waar Dido al op wees?

Je bedoelt dit?
"Die tweede die genoemd wordt is Adam (na de 7de dag trouwens), maar die eerste is degene die naar God's gelijkenis is geschapen (dag 6).
Genoeg tegenstrijdigheden dus, maar om te concluderen dat hij de truuk 2x uitgehaald heeft?"

Daaruit zou ik kunnen concluderen dat 'de truuk' meerdere keren is uitgehaald.

Adam was 130 jaar oud toen Seth geboren werd (Gen 5:3), verder heb je wel gelijk.

Jep. Maar ik vraag me af of met die 130 jaar wordt bedoeld: 130 jaar na de schepping van Adam of 130 jaar nadat Adam uit het paradijs is gegooid.

Wat is nou de leut om na de schepping van de mens nog één bijzondere mens te scheppen waarop vervolgens de nadruk ligt? (En dan ga ik hier niet in op de vertaling van "mens" en "Adam".)

Ik weet het niet. Ik weet ook niet waarom die slang ineens kon praten. Het feit dat er een 'listig' dier was vind ik al heel erg vreemd, aangezien de schepping toen nog niet bedorven was.

Dat begrijp ik niet, jij hecht toch een waarheidswaarde aan dit verhaal?

Zeker, maar ik weet natuurlijk niet zeker of mijn interpretatie juist is.

Uiteraard, maar ik vroeg me eigenlijk af of wellicht minstens één van die vrouwen een pure nakomeling van de eerste mensen voor Adam was.

Ah, bedoel je dat. Ik zou het uiteraard niet weten.

Hmm, volle neven en nichten, is dat incest?

Tja, mijn nicht heeft dezelfde opa en oma als ik, dus ze heeft zeg maar 25% dezelfde genen. (even heel simpel gezegd)

[Salvatron]

Anoniem: 82957 schreef op vrijdag 30 september 2005 @ 21:40:
"... And the companion of the [...] Mary Magdalene. [...] loved her more than all the disciples, and used to kiss her often on her mouth.

Het laatste woord "mouth" schijnt in de oorspronkelijke tekst niet te bestaan maar schijnt er in de vertaling bij verzonnen te zijn. In de oorspronkelijke tekst schijnt te staan "to kiss her often on the ...." en daarna schijnt er niets meer te staan en om het af te maken heeft men er "mouth" bij verzonnen.

[Anoniem: 82957]

Lordy79 schreef op zaterdag 01 oktober 2005 @ 00:04:
Maar ik vraag me af of met die 130 jaar wordt bedoeld: 130 jaar na de schepping van Adam of 130 jaar nadat Adam uit het paradijs is gegooid.

Volgens Gen 5:1-5 is het eerste overduidelijk het geval.

bacterie schreef op zaterdag 01 oktober 2005 @ 00:50:
Het laatste woord "mouth" schijnt in de oorspronkelijke tekst niet te bestaan...

Zo te zien heb je gelijk en wordt er nog wel meer ingevuld in deze passage. Jammer dat ik geen foto's van het manuscript kan vinden.
Ondanks de gatenkaas blijft de strekking van de tekst duidelijk, met name door de laatste vier regels. In de tekst houdt de heiland meer van Maria Magdalena en is er sprake van kussen.

[Salvatron]

Anoniem: 82957 schreef op zaterdag 01 oktober 2005 @ 21:41:
Ondanks de gatenkaas blijft de strekking van de tekst duidelijk, met name door de laatste vier regels. In de tekst houdt de heiland meer van Maria Magdalena en is er sprake van kussen.

Op het eerste gezicht lijkt de strekking inderdaad duidelijk maar het is wel twijfelachtiger dat er sprake is van een niet-platonische relatie in de laatste quote van Philippus. Het argument van kussen valt nu weg omdat Jezus Maria wellicht vaak op de wang kuste en in dat geval is er dus sprake van kussen op een platonische manier.

[Anoniem: 82957]

bacterie schreef op zaterdag 01 oktober 2005 @ 22:54:
Op het eerste gezicht lijkt de strekking inderdaad duidelijk maar het is wel twijfelachtiger dat er sprake is van een niet-platonische relatie in de laatste quote van Philippus.

Het al dan niet platonisch zijn van de relatie is toch geheel ondergeschikt aan de bewering in de tekst dat de heiland meer van Maria Magdalena hield dan van andere mensen?

[Salvatron]

Anoniem: 82957 schreef op zaterdag 01 oktober 2005 @ 23:10:
Het al dan niet platonisch zijn van de relatie is toch geheel ondergeschikt aan de bewering in de tekst dat de heiland meer van Maria Magdalena hield dan van andere mensen?

Dan heb ik je verkeerd begrepen, ik dacht dat je doelde op een niet-platonische relatie die Maria met Jezus zou hebben gehad.

[Anoniem: 82957]

bacterie schreef op zaterdag 01 oktober 2005 @ 23:15:
Dan heb ik je verkeerd begrepen, ik dacht dat je doelde op een niet-platonische relatie die Maria met Jezus zou hebben gehad.

Die niet-platonische relatie is nog steeds mogelijk, we weten (waarschijnlijk) niet waar die kussen belandden. Los daarvan blijft de strekking van deze tekst dat Jezus een speciale band had met Maria Magdalena.

[Lordy79]

Anoniem: 82957 schreef op zaterdag 01 oktober 2005 @ 23:10:
[...]
Het al dan niet platonisch zijn van de relatie is toch geheel ondergeschikt aan de bewering in de tekst dat de heiland meer van Maria Magdalena hield dan van andere mensen?

Er wordt ook in de bijbel over gesproken dat Johannes de discipel was die Jezus lief had. (dus Jezus had Johannes lief) Dat dat er zo expliciet in staat, impliceert minstens dat Johannes een streepje voor had. Niets menselijks is Jezus vreemd.

[ALH]

Men raakt offtopic...