Waarom geen abortus *na* de geboorte?

[RoD]

Zerora schreef op woensdag 14 september 2005 @ 15:55:
En dus heb je geen respect voor zo'n ziekte mocht je deze gruwelijke actie laten uit willen voeren.

Euh, respect voor een ziekte? wou je de ziekte gaan vereren ofzo?

Reactie op edit: juist, en dan lijdt het kind alleen maar onnodig, het is veel menselijker om het kind dan dood te maken (euthenasie).
Ik weet niet wat je nou bedoelt met respect voor een ziekte, je moet respect voor het persoon hebben.

[ Voor 31% gewijzigd door RoD op 14-09-2005 15:59 ]

[Zerora]

RoD schreef op woensdag 14 september 2005 @ 15:56:
wou je de ziekte gaan vereren ofzo?

Ik bedoelde respect voor het kind met de ziekte.

[RoD]

Zerora schreef op woensdag 14 september 2005 @ 16:02:
[...]

Ik bedoelde respect voor het kind met de ziekte.

Respect voor het kind met die ziekte heb je imho als je dat kind uit zn lijden verlost.
Natuurlijk moet het wel een uitzichtloze ziekte zijn, met veel lijden, en geen kans op veel kwaliteit van leven

[Zerora]

Jij bent er dus mee eens dat je kind zomaar kunt doden als het een uitzichtloze ziekte heeft?

OK natuurlijk is het snue voor het kind met de ziekte, maar dat wil niet zeggen dat het dan maar moet opgeven.

[ATS]

Zerora schreef op woensdag 14 september 2005 @ 15:55:
En dus heb je geen respect voor zo'n kind met ziekte mocht je deze gruwelijke actie laten uit willen voeren.
Als je dat wel hebt dan blijf je het kind helpen tot het vanzelf aan de ziekte doodgaat (of iets anders).

Als je hier serieus in bent, dan zouden we dus helemaal geen medische handelingen moeten doen; in ieder geval niet in zo'n geval. Je moet toch de ziekte zijn werk laten doen?

[RoD]

Zerora schreef op woensdag 14 september 2005 @ 16:13:
Jij bent er dus mee eens dat je kind zomaar kunt doden als het een uitzichtloze ziekte heeft?

OK natuurlijk is het snue voor het kind met de ziekte, maar dat wil niet zeggen dat het dan maar moet opgeven.

Nee, zeker niet zomaar.
Alleen als het zeker is dat het kind een uitzichtsloze positie heeft, bijvoorbeeld als het kind een spierziekte heeft waardoor het niet kan bewegen, veel pijn heeft, niet kan spreken en alleen maar met de ogen knipperen.
Dan kun je het een kind toch niet aan doen om 70 jaar lang (als het kind zo lang leeft tenminste) zo door te moeten gaan?

Ik wist het wel, ik ging liever dood dan dat ik doorleefde, ik vind dat onmenselijk.

[Verwijderd]

Zerora schreef op woensdag 14 september 2005 @ 15:55:
En dus heb je geen respect voor zo'n kind met ziekte mocht je deze gruwelijke actie laten uit willen voeren.
Als je dat wel hebt dan blijf je het kind helpen tot het vanzelf aan de ziekte doodgaat (of iets anders).

En jij hebt geen respect voor de wens van de ouders. Die hadden graag een gezond kindje gewild. In plaats daarvan wordt ook hun halve leven verwoest als een kind nog meer aandacht nodig heeft dan ze hadden verwacht.

De meeste paartjes maken geen kinderen omdat ze zo graag een levend wezentje op aarde willen zetten. De meesten willen graag een gelukkig kindje, een gezellig gezinnetje. Als dat er niet in zit, vind ik dat ze (in een vroeg stadium) in moeten kunnen grijpen, als ze dat willen.

[Lordy79]

Mx. Alba schreef op woensdag 14 september 2005 @ 15:19:

En hoeveel ervaring heb je met kinderen van 0 tot 1 jaar om deze conclusie te trekken?

Ik heb een dochter van ruim 2,5 jaar en heb 4 oom-zeggers, dus m.i. genoeg om als leek te fungeren hierin.

Er ligt helemaal geen grens bij de geboorte. De grens ligt bij 24 weken zwangerschap.

JUISTEM ! Maar ik pleit er in dit topic dus voor om het op te rekken tot iets na de geboorte.

Zorg ervoor dat het bij regel NIET mag, en heel af en toe bij uitzondering wel, dan houd je als het goed is alle excessen tegen, en daar is het om te doen.

Kunnen we dan misschien niet beter in het algemeen abortus NIET toestaan, en heel af en toe bij uitzonderinge wel, dan houd je als het goed is alle excessen tegen.

Hierbij vind ik een exces een geval waarbij het ouders 'slecht uitkomt' om nu een kindje te krijgen ivm carriere enzo.

[Lordy79]

Verwijderd schreef op woensdag 14 september 2005 @ 16:17:

En jij hebt geen respect voor de wens van de ouders. Die hadden graag een gezond kindje gewild. In plaats daarvan wordt ook hun halve leven verwoest als een kind nog meer aandacht nodig heeft dan ze hadden verwacht.

Dus jij vindt het ideaal van ouders belangrijker dan een mensenleven?

De meeste paartjes maken geen kinderen omdat ze zo graag een levend wezentje op aarde willen zetten. De meesten willen graag een gelukkig kindje, een gezellig gezinnetje. Als dat er niet in zit, vind ik dat ze (in een vroeg stadium) in moeten kunnen grijpen, als ze dat willen.

Ik vind het nogal egoistisch: jij past niet in mijn ideale leven, dus je moet dood.

[Verwijderd]

Is het misschien niet een idee om iedereen zelf te laten beslissen of abortus wel of niet kan?

Ik denk dat iedereen zich wel een situatie kan voorstellen waarbij abortus gewoon de enige oplossing is, daarnaast zijn er vast ook situaties waarbij er misbruik van gemaakt wordt.

Waarom oordelen?

[RoD]

Lordy79 schreef op woensdag 14 september 2005 @ 16:47:

JUISTEM ! Maar ik pleit er in dit topic dus voor om het op te rekken tot iets na de geboorte.

Imho kan dat alleen bij extreme gevallen (bijvoorbeeld zoals ik die hierboven noemde)
Zoals het nu geregeld is kun je als je bijvoorbeeld verkracht bent er tijdig voor laten zorgen dat het kind zich niet ontwikkelt, en dat je dus zo geen kind krijgt.
Ik vind het niet kunnen dat je dat doet in een stadium dat het kind al echt een mens is geworden, en tot na de geboorte is gewoon moord.

Euthenasie moet altijd kunnen (met dus een goeie reden) maar abortus (er vanuitgaande dat het ook mag als het kind gewoon gezond is) niet.

[Spheroid]

Verwijderd schreef op woensdag 14 september 2005 @ 16:17:
[...]

En jij hebt geen respect voor de wens van de ouders. Die hadden graag een gezond kindje gewild. In plaats daarvan wordt ook hun halve leven verwoest als een kind nog meer aandacht nodig heeft dan ze hadden verwacht.

De meeste paartjes maken geen kinderen omdat ze zo graag een levend wezentje op aarde willen zetten. De meesten willen graag een gelukkig kindje, een gezellig gezinnetje. Als dat er niet in zit, vind ik dat ze (in een vroeg stadium) in moeten kunnen grijpen, als ze dat willen.

Ik ben geen christen, maar heb toch enigszins moeite met deze voorstelling van zaken, waarin het kind bijna een soort gebruiksvoorwerp wordt. Aan de andere kant hebt ik geen moeite met abortus. Abortus alleen omdat een kind een erfelijke afwijking heeft, zoals Down, waarmee hij een volmaakt gelukkig leven kan leiden vind ik erg ver gaan. Je kan het erfelijk materiaal van je kind niet kiezen. Dat is nu juist de hele grap van sex, het is een evolutionair mechanisme waarbij veel meer combinaties mogelijk worden dan bij ongeslachtelijke voortplanting, waarbij kinderen kloons zijn van de ouders. Dat weet je als je aan kinderen begint, dus dat heb je te accepteren. Verder: waar leg je de grens? Kun je kinderen al aborteren als blijkt dat ze bijv. kleurenblind zullen zijn? Of linkshandig?

Wel lijkt het me begrijpelijk als je besluit een kind te aborteren als je in een vroeg stadium weet dat de afwijkingen zo erg zullen zijn dat het leven niet fijn zal zijn, maar pijnlijk en waarschijnlijk ook kort. Aan de andere kant heb ik erg veel moeite met zgn. "wrongful life" claims. Waarbij (amerikaanse) ouders bijv. het LUMC hebben verbolgd omdat ze veel moeite hadden gedaan een kind ter wereld te brengen terwijl meer prenataal onderzoek uit zou hebben gewezen dat het kind ernstige afwijkingen zou hebben. Het probleem is ook bij dit standpunt: waar leg je de grens? Wanneer weet je zeker dat het kind geen gelukkig leven kan leiden?

Euthanasie op kinderen is moeilijk. Aan de andere kant is het niet zo dat je op je 18e verjaardag ineens een flits van wijsheid krijgt en dus kan beslissen over euthanasie. Ik denk dat het in bepaalde gevallen vroeger kan. Echter zeker niet bij (erg) jonge kinderen.

Abortus om praktische redenen, zolang aan de regels voldaan is vind ik dan weer niet verkeerd. Wel vind ik het onverantwoordelijk van ouders om ongewenst zwanger te geraken (gevallen van verkrachting daargelaten). Het feit dat mamma en pappa dom zijn betekent niet dat je het leven van een kind hoeft te verpesten. Dan kun je misschien beter aborteren, ook al zou ik het zelf niet doen. Abortus in een vroeg stadium van zwangerschap is geen moord, en kan, ook al is het een uitvloeisel van materialistisch denken en onverantwoord, dom gedrag. In dat geval denk ik dat je over het algemeen het ongeboren kind alleen maar helpt.

[Verwijderd]

ik ben wel benieuwd hoe de mensen die redeneren volgens de bijbel denken over abortie bij verkrachting.. moet het meisje echt de hele hel van zwangerschap doorstaan, zelfs als ze het kind zelf niet wil (een van jullie suggereerde adoptie)?

[Verwijderd]

Lordy79 schreef op woensdag 14 september 2005 @ 16:50:

Dus jij vindt het ideaal van ouders belangrijker dan een mensenleven?

Nee. Zeker niet per definitie. Maar ik stel ook niet alle mensenlevens aan elkaar gelijk. Ik vind het nogal kortzichtig om een mensenleven heilig te verklaren, en belangrijker te vinden dan al het andere. Ik vind dat als de kwaliteit van een mensenleven dramatisch is, of zou worden, dat de keus van de ouders gerespecteerd moet worden. Uiteraard dienen zij hierin geen vrij spel te krijgen, en dient een dergelijke keuze goed te worden gekeurd door een onafhankelijke instantie, alvorens er daadwerkelijk ingegrepen mag worden.

En met onafhankelijk bedoel ik natuurlijk ook dat er geen religieuze argumenten worden gebruikt. Ik kijk liever alleen naar de levens van de ouders en het kind. De rest van de wereld is niet belangrijk.

Ik vind het nogal egoistisch: jij past niet in mijn ideale leven, dus je moet dood.

Het is nogal egoïstisch van de ouders om kinderen te maken. Het kind heeft er immers niets over te zeggen.

[Lordy79]

Verwijderd schreef op woensdag 14 september 2005 @ 16:50:
Is het misschien niet een idee om iedereen zelf te laten beslissen of abortus wel of niet kan?

Is het misschien niet een idee om iedereen zelf te laten beslissen of hij zijn buurman vermoordt of niet?

[Lordy79]

Spheroid schreef op woensdag 14 september 2005 @ 16:54:

Abortus in een vroeg stadium van zwangerschap is geen moord, en kan, ook al is het een uitvloeisel van materialistisch denken en onverantwoord, dom gedrag.

Spreek voor jezelf. Wat is een vroeg stadium? Waarom leggen we de grens daar en niet eerder of later?

[RoD]

Lordy79 schreef op woensdag 14 september 2005 @ 17:17:
[...]

Spreek voor jezelf. Wat is een vroeg stadium? Waarom leggen we de grens daar en niet eerder of later?

Omdat men probeert een afweging te maken met wat als mens gezien moet worden, en wat als klompje cellen gezien moet worden.
Een klompje cellen kan niet als mens gezien worden, die cellen zijn nog totaal niet ontwikkeld, het is gewoon een stel cellen zonder functie, pas later ontwikkelen er zich cellen met functie.
Als het kind hersenen en andere organen heeft gekregen wordt het als mens gezien, en is abortus niet mogelijk.
Lijkt me gewoon normaal om het zo af te wegen tenminste.

[Lordy79]

Verwijderd schreef op woensdag 14 september 2005 @ 17:02:
ik ben wel benieuwd hoe de mensen die redeneren volgens de bijbel denken over abortie bij verkrachting.. moet het meisje echt de hele hel van zwangerschap doorstaan, zelfs als ze het kind zelf niet wil (een van jullie suggereerde adoptie)?

Disclaimer: Nogmaals: ik wil geen religieuze discussie uitlokken met dit topic. Ik zal de mening van conservatieve christenen geven en daar valt dan denk ik ook weinig over te discussieren. Je kunt het conservatieve christendom aanhangen, of niet.

Om je vraag te beantwoorden: ja! Het is en blijft een mens, in de buik van het meisje. Een mens, een kind van God. God verbiedt het doden van mensen. Hier zijn bij mijn weten geen uitzonderingen op. God geeft het leven en God neemt het leven.

Adoptie is een oplossing. Verder is het kindje ook 50% van de moeder en misschien wil het meisje het kindje wel houden en kan familie ofzo het kindje helpen opvoeden. Zoals ik ook al eerder schreef in dit topic: het is een ontzettend moeilijk onderwerp en gevoelsmatig zou ik een meisje ook adviseren het kindje te laten aborteren.

(en mensen: ga nu svp niet beginnen dat er in naam van de christelijke God heel veel mensen zijn gedood. Doe dat svp in een ander topic)

[Salvatron]

Lordy79 schreef op woensdag 14 september 2005 @ 17:23:
God verbiedt het doden van mensen. Hier zijn bij mijn weten geen uitzonderingen op. God geeft het leven en God neemt het leven.

God lijkt in het oude testament anders geen problemen te hebben met moord en doodslag. Israel zou de opdracht van God hebben gekregen om hele volkeren uit te moorden. Sommige profetieën van profeten zoals Jesaja spreken over moord en doodslag. Samuel heeft geloof ik 500 baäl-priesters om zeep geholpen. Koning David was een strijder en heeft denk ik ook heel wat mensen om zeep geholpen. En verder spreekt het bijbelboek "openbaring" over de oordelen van God waarbij een hele hoop doden vallen. Heel wat uitzonderingen dus.

[Daros]

Misschien is het OffTopic maar hierbij een vraag/stelling/mening.
Het is niet iets waarvoor ik in sta of iets waarvoor ik alles over heb om het waar te maken maar het is gewoon iets wat ik in mijn hoofd heb zitten.

De meeste mensen hier zeggen uit het oogpunt van god mag het niet (mee eens alleen dan om andere redennen) wie zijn wij om te beslissen over het leven van een kind? Maar ze zeggen dat God moet beslissen over het leven... maar de meeste kinderen met 't down syndroom worden geholpen door de medicie om in leven te blijven. Hierover moet dan toch ook god beslissen ?Dus moet de medicie wel zoveel doen om kinderen met maakt niet uit welke ziekte zoveel te helpen?
Is het wel goed ? altijd maar dat gered van elkaar?Kijk natuurlijk is het pratig maar is het verstandig...

Zelfde als onze paus, ik ben niet gelovig maar hield toch van die man, hij straalde wat uit (*teminste vroeger*) maar helemaal de paus daar moet toch God over beslissen wat daarmee gebeurd ? waarom lag hij dan elke keer in het ziekenhuis ? God regelt zijn leven dus als zijn tijd is gekomen? waarom lieten we hem dan niet gaan ?

Nog als herhaling, dit zijn mijnn woorden die ik graag meedeel, mocht ik hiermee een ruzie/discussie aanmaken sorry daarvoor ik wou alleen mijn ding kwijt.

[sdomburg]

Medisch gezien is een kind voor zijn geboorte een parasiet. Ik vind daarom dat wanneer iemand ongewenst zwanger raakt, zij hier iets tegen mag kunnen doen. Zij is immers wel degene op wiens lichaam de feutus teert.

Zodra een vrouw erachter komt dat ze zwanger is, moet ze wel na enkele weken bedenktijd aangeven of ze het kind niet wil. Voor de meeste vrouwen geldt in de piekjaren van hun vruchtbaarheid een cycluslengte van tussen de 23 en 35 dagen. Na 3 uitgebleven cycli moet het toch wel duidelijk zijn dat er wat aan de hand is. In een land als Nederland kom je daar bij een vermoeden via de huisarts of een test ofzo snel genoeg achter. Dat zou dus maximaal 15 weken duren. Doe daar 3 weken bedenktijd (zulke beslissingen moet je niet overhaast nemen) bij op, en je komt tot 18 weken. Dit vind ik dan ook een eerlijkere grens dan de 24 weken die het nu zijn, mede gezien de conditie waarin de feutus zich dan bevind.

Abortus verbieden zoals enkelen in dit topic lijken te willen is natuurlijk simpelweg denken vanuit een ideologie en daar krampachtig aan vasthouden. Ik vergelijk het een beetje met het verbieden van wiet, alleen zijn de gevolgen ervan naar mijn mening veel erger: vrouwen die met breinaalden bezig gaan lijkt me nou ook niet echt een goed idee...

[Sprite_tm]

Lordy79: Ik moet zeggen dat je wel heel erg respectloos omgaat met het leven van de moeder. Een abortus is niet iets van 'ow, we zijn de condoom vergeten, weet je wat, we doen het wel zonder en we laten het later wel weghalen', maar is een vrij ingrijpend iets, en hoe langer de foetus is, hoe ingrijpender het is. Als je verbiedt dat iemand zo'n foetus (dat is het imo tot de hersenen van zoiets genoeg ontwikkeld zijn om van een mens te spreken) weghaalt maak je minimaal twee mensen ongelukkig: de moeder, die het kind niet wil hebben, haar hele leven moet omgooien, en het kind, wat als ongewenst ter wereld komt. Het alternatief is iets weg laten halen wat alleen de potentie tot het worden van een mens heeft, en dat is imo even erg als menstrueren. Als je iemand die keuze niet gunt, ben je mijns inziens heel respectloos bezig, en als je daarbij uitzonderingen wil maken voor meisjes die verkracht zijn ben je nog inconsequent bezig ook: verkrachting of niet, het blijft een klompje cellen (wat volgens jou al een mens is en volgens mij niet) wat een mens kan worden wat je weghaalt, en dat klompje cellen heeft er verder niets mee te maken hoe 't ontstaan is.

[Hermarcel]

sdomburg schreef op woensdag 14 september 2005 @ 18:32:
Medisch gezien is een kind voor zijn geboorte een parasiet. Ik vind daarom dat wanneer iemand ongewenst zwanger raakt, zij hier iets tegen mag kunnen doen. Zij is immers wel degene op wiens lichaam de feutus teert.

Natuurlijk joh! Parasieten moeten we niet hebben. Ik stel een bevolkingsbrede vaccinatie voor.

Zodra een vrouw erachter komt dat ze zwanger is, moet ze wel na enkele weken bedenktijd aangeven of ze het kind niet wil. Voor de meeste vrouwen geldt in de piekjaren van hun vruchtbaarheid een cycluslengte van tussen de 23 en 35 dagen. Na 3 uitgebleven cycli moet het toch wel duidelijk zijn dat er wat aan de hand is. In een land als Nederland kom je daar bij een vermoeden via de huisarts of een test ofzo snel genoeg achter. Dat zou dus maximaal 15 weken duren. Doe daar 3 weken bedenktijd (zulke beslissingen moet je niet overhaast nemen) bij op, en je komt tot 18 weken. Dit vind ik dan ook een eerlijkere grens dan de 24 weken die het nu zijn, mede gezien de conditie waarin de feutus zich dan bevind.

We hebben het over, in verreweg de meeste gevallen, over perfekt gezonde kinderen. Een kind? Ja hallo, dat komt me vandaag niet goed uit, hoor. Weg ermee!

Abortus verbieden zoals enkelen in dit topic lijken te willen is natuurlijk simpelweg denken vanuit een ideologie en daar krampachtig aan vasthouden. Ik vergelijk het een beetje met het verbieden van wiet, alleen zijn de gevolgen ervan naar mijn mening veel erger: vrouwen die met breinaalden bezig gaan lijkt me nou ook niet echt een goed idee...

Abortus toestaan is ook denken vanuit een ideologie. En wat je breinaalden betreft: Ik stel voor dat iedereen die een ander wil vermoorden dit gewoon kan opgeven bij een instantie. Dan kan dit gebeuren met een pijnloze injectie ipv met een mes, kettingzaag, pistool, ...

[RoD]

Vrijbuiter schreef op woensdag 14 september 2005 @ 18:50:
[...]

Natuurlijk joh! Parasieten moeten we niet hebben. Ik stel een bevolkingsbrede vaccinatie voor.

[...]

We hebben het over, in verreweg de meeste gevallen, over perfekt gezonde kinderen. Een kind? Ja hallo, dat komt me vandaag niet goed uit, hoor. Weg ermee!

[...]

Abortus toestaan is ook denken vanuit een ideologie. En wat je breinaalden betreft: Ik stel voor dat iedereen die een ander wil vermoorden dit gewoon kan opgeven bij een instantie. Dan kan dit gebeuren met een pijnloze injectie ipv met een mes, kettingzaag, pistool, ...

Waarom vind jij dat als een klompje cellen weggehaald wordt, er iemand vermoord wordt?
Dit zijn cellen zonder functie, ze kunnen nog helemaal niks, behalve zichzelf delen.
Als je het zo bekijkt is een snee in je vinger ook een moord, want daarbij gaan ook cellen dood.

Enige verschil is dat die andere cellen een kind kunnen worden.

[ Voor 4% gewijzigd door RoD op 14-09-2005 18:59 ]

[sdomburg]

Vrijbuiter schreef op woensdag 14 september 2005 @ 18:50:
[...]

Natuurlijk joh! Parasieten moeten we niet hebben. Ik stel een bevolkingsbrede vaccinatie voor.

Het is bloedirritant om zo te gaan antwoorden. Ik heb duidelijk gezegd medisch gezien. De placenta voorkomt dat een kind afgestoten wordt. Stop dus met het bagetelliseren van mijn mening met je bevolkingsbrede vaccinatie.

[...]

We hebben het over, in verreweg de meeste gevallen, over perfekt gezonde kinderen. Een kind? Ja hallo, dat komt me vandaag niet goed uit, hoor. Weg ermee!

Mag iemand zelf beslissen of iemand kinderen wil of niet? Ik vind inderdaad dat zodra iemand erachter komt dat ze zwanger is, dat diegene dan mag kiezen om daar wat aan te doen, binnen een redelijk termijn. Ik heb aangegeven dat ik 18 weken een redelijk termijn vind. Stop dus met het bagetelliseren van mijn mening.

[...]

Abortus toestaan is ook denken vanuit een ideologie. En wat je breinaalden betreft: Ik stel voor dat iedereen die een ander wil vermoorden dit gewoon kan opgeven bij een instantie. Dan kan dit gebeuren met een pijnloze injectie ipv met een mes, kettingzaag, pistool, ...

Wederom, stop met het bagetelliseren van mijn mening met je kettingzagen.

Abortus toestaan hoeft niet vanuit een ideologie denken zonder oog te hebben op de praktijk te betekenen. Andersom echter wel; gekloot met breinaalden en dergelijke voorkom je niet door abortus te verbieden.

[Hermarcel]

tja, ik bagetelliseer niet meer of minder dan jij. Vervelend hè?

Als je de foto een paar posts terug gezien hebt, hoe kun je dan van een klompje cellen spreken?

[RoD]

Vrijbuiter schreef op woensdag 14 september 2005 @ 19:08:
tja, ik bagetelliseer niet meer of minder dan jij. Vervelend hè?

Als je de foto een paar posts terug gezien hebt, hoe kun je dan van een klompje cellen spreken?

Hij spreekt niet van een klompje cellen, dat was ik, beter lezen
En die foto vind ik inderdaad geen klompje cellen, wat ik probeer te zeggen is, als het kind nog wél een klompje cellen is, moet abortus sowieso mogelijk zijn.

[sdomburg]

Vrijbuiter schreef op woensdag 14 september 2005 @ 19:08:
tja, ik bagetelliseer niet meer of minder dan jij. Vervelend hè?

Als je de foto een paar posts terug gezien hebt, hoe kun je dan van een klompje cellen spreken?

Ik onderbouw waarom ik een bepaalde mening heb, waar jij vervolgens op geen enkele manier inhoudelijk of constructief op ingaat en waar je je alleen bedient van het tot in het extreme doortrekken van mijn mening.

Ik snap ook niet hoe je erbij komt dat ik iemands mening bagatelliseer.

[Freee!!]

bacterie schreef op woensdag 14 september 2005 @ 12:50:
Ik zie geen bijbelse gronden om te zeggen dat abortus moord is en ook geen bijbelse gronden om abortus af te wijzen. Een mens gaat naar de hel omdat hij doelbewust gezondigd heeft. Een baby/klein kind/foetus is nog niet zodanig zelfbewust dat hij echt eigen keuzes kan maken dus er kan niet gezegd worden dat hij doelbewust zondigt. De geest van een mens die nooit heeft gezondigd gaat naar de hemel dus ik denk dat de geesten van alle kleine kinderen naar de hemel gaan. Als een klein kind/foetus dus om zeep wordt geholpen dan zal zijn eventuele geest naar de hemel gaan.

Engeltjes maken was vroeger anders streng verboden (maar gebeurde wel).

Zo'n klein kind hoeft deze verrotte wereld niet te kennen, hoeft geen moeilijke beslissingen te maken en hoeft niet hard te werken, maar hij gaat automatisch naar de hemel zonder er wat voor te doen en als er geen hemel is dan verdwijnt hij in het niets. Ik denk daarom dat je een mens een plezier doet wanneer je hem aborteert en ik ben dus niet tegen abortus. Verder schijnt het inderdaad zo te zijn dat natuurlijke abortus nogal vaak voorkomt en dat is ook een argument voor abortus.

Je ontzegt dat kind (indien voldoende gezond) ook de mogelijkheid tot het verbeteren van de wereld.

Een tijdje terug kwam ik onderstaande vraagstukken tegen, waarvan er één ook over abortus gaat en die wilde ik jullie niet onthouden.

Two Tough Questions Worth Pondering

Question 1:

If you knew a woman who was pregnant, who had 8 kids already, three who were deaf, two who were blind, one mentally retarded, and she had syphilis, would you recommend that she have an abortion?

Read the next question before looking at the answer for this one.

Question 2:

It is time to elect a new world leader, and only your vote counts. Here are the facts about the three leading candidates:

Candidate A: Associates with crooked politicians, and consults with astrologists.
He's had two mistresses. He also chain smokes, and drinks 8 to 10 martinis a day.

Candidate B: He was kicked out of office twice, usually sleeps until noon, used opium in college, smokes, and drinks a quart of whiskey every evening.

Candidate C: He was a decorated war hero. He's a vegetarian, doesn't smoke, drinks an occasional beer and never cheated on his wife.

Which of these candidates would be your choice?

Decide first, no peeking, then scroll down for the answer.

(pause)

(pause)

(pause)

(pause)

(pause)

Candidate A: is Franklin D. Roosevelt.

Candidate B: is Winston Churchill.

Candidate C: is Adolph Hitler.

And, by the way, the answer to the abortion question: If you said yes, you just killed Ludwig van Beethoven.

Onder normale omstandigheden ben ik geen voorstander van abortus, maar er zijn zeer zeker omstandigheden waarin ik er begrip voor op kan brengen en het soms zelfs goedkeur (voor zover mijn goedkeuring van belang is).

[Hermarcel]

Ja sorry, maar als je stelt dat een embryo/foetus een parasiet is, dan toon je wel erg weinig respect voor menselijk leven. Dit vervolgens vergoeilijken door het gebruik van de woorden 'medisch gezien' vraagt om een reaktie als de mijne.

Natuurlijk mag iemand zelf beslissen of hij/zij kinderen wil. Maar de beslissing ligt op het moment van de conceptie. Besluiten om van een niet 100% gegarandeerde vorm van anti-conceptie gebruik te maken is onderdeel van die beslissing.

Onze overheid (= wij, ik dus ook) staat toe dat abortussen uitgevoerd worden tot zo'n drie weken later als het moment waarop de echo hierboven gemaakt is.

Wat betreft breinaalden/kettingzagen: Ik denk dat de vergelijking die ik schets legitiem is. Als dit je stoort, dan zou je je eens wat meer moeten verdiepen in wat een abortus echt is/doet.

[MSalters]

Lordy79 schreef op woensdag 14 september 2005 @ 14:51:
[...]

Aborteren Provocatus (zoals ik het nu bedoel) = Aktieve levensbeëindiging. Precies hetzelfde.

Nee, blijvende onwil van jouw zijde. Abortus komt van afbreken, namelijk het afbreken van de zwangerschap. Een leven begint bij de geboorte en kan dus per definitie niet voor de geboorte beeindigd worden.

Moord = aktieve levensbeëindiging, maar dan tegen de wil van de overledene.
Abortus = aktieve levensbeëindiging, waarbij de overledene nog niet een eigen wil heeft.

M.i. heeft een kind van 0 tot 1 jaar ook geen eigen wil en deponeer ik dus de stelling dat we kinderen tot 1 jaar ook legaal mogen doden.

Het is discutabel of een kind van 6 maanden een eigen wil heeft. Reyn's dochter blijkbaar wel. Bij een foetus is het veel simpeler. Er is simpelweg geen orgaan waarin die vrije wil zich kan bevinden.
(even los van het feit dat het geen leven en dus geen levensbeeindiging is)

[MSalters]

Lordy79 schreef op woensdag 14 september 2005 @ 17:23:
[...]
Disclaimer: Nogmaals: ik wil geen religieuze discussie uitlokken met dit topic. Ik zal de mening van conservatieve christenen geven en daar valt dan denk ik ook weinig over te discussieren. Je kunt het conservatieve christendom aanhangen, of niet.

Om je vraag te beantwoorden: ja! Het is en blijft een mens, in de buik van het meisje. Een mens, een kind van God. God verbiedt het doden van mensen. Hier zijn bij mijn weten geen uitzonderingen op. God geeft het leven en God neemt het leven.

Een discussie waarbij jij religieuze argumenten blijft aanslepen is een religieuze discussie. Zolang jij beslist wat leven is, jij beslist wat een mens is, en jij de basis daarvan in jouw interpretatie van de bijbel legt, is het zelfs een vrij waardeloze discussie.

Overigens wacht ik nog steeds op jouw bijbelquote waaruit blijkt dat het leven voor de geboorte al begint. Als fundamentalist moet het toch een dogma zijn dat het leven begint wanneer de bijbel zegt dat het begint?

[eamelink]

Lordy79 schreef op woensdag 14 september 2005 @ 17:17:
Spreek voor jezelf. Wat is een vroeg stadium?

Een vroeg stadium is blijkbaar 24 weken

Waarom leggen we de grens daar en niet eerder of later?

Denk je dat dat random gepikt is? Nee, daar is over gediscussieerd door veel mensen en uiteindelijk is 24 weken bereikt. Je kan niet zomaar doen alsof dat totaal nergens op gebaseerd is.

Wat zou jij zelf voorstellen als grens?

Vrijbuiter schreef op woensdag 14 september 2005 @ 19:29:
Ja sorry, maar als je stelt dat een embryo/foetus een parasiet is, dan toon je wel erg weinig respect voor menselijk leven.

Euh, jij bent écht de enige die dat beweert hoor! sdomburg zegt alleen dat MEDISCH GEZIEN, dus met een tunnelview, beperkte subjectieve blik, niet representatief voor de werkelijkheid, een baby zich gedraagt als een parasiet.

Dit vervolgens vergoeilijken door het gebruik van de woorden 'medisch gezien' vraagt om een reaktie als de mijne.

Hoe moet je nou een goede discussie voeren als jij bij voorbaat de bewoording van argumenten van de tegenstander al niet vindt kunnen .

Natuurlijk mag iemand zelf beslissen of hij/zij kinderen wil. Maar de beslissing ligt op het moment van de conceptie. Besluiten om van een niet 100% gegarandeerde vorm van anti-conceptie gebruik te maken is onderdeel van die beslissing.

Waarom hecht je zoveel waarde aan het moment dat die zaadzel die eicel binnen floept? Als Nederland even z'n best doet zijn er in een maandje miljoenen zaadzellen eicellen binnen gezwommen. Het is objectief gezien niet zeldzaam of zeer bijzonder ofzo.

[sdomburg]

Vrijbuiter schreef op woensdag 14 september 2005 @ 19:29:
Ja sorry, maar als je stelt dat een embryo/foetus een parasiet is, dan toon je wel erg weinig respect voor menselijk leven. Dit vervolgens vergoeilijken door het gebruik van de woorden 'medisch gezien' vraagt om een reaktie als de mijne.

pa·ra·siet (de ~ (m.), ~en)
1 iem. die ten koste van anderen leeft => klaploper
2 organisme, levend op of in en zich voedend ten koste van andere wezens

Niet vergoeilijken door de woorden 'medisch gezien', want het is een vaststaand feit. Voor meer interresante info verwijs ik je graag naar een artikel in de samenvattende Wetenschapbijlage van NRC Handelblad.

Als ik zeg dat fysiek gezien een stapel munten niet meer is dan een hoop metaallegering waarin een patroon is gestempeld kan je aankomen dat je met dat geld veel dingen kan kopen en dat het dus veel meer is dan dat, maar gezien ik zeg 'fysiek gezien' doet dat niet ter zake. Hetzelfde gaat op voor de foetus als parasiet, medisch gezien.

Als je het niet eens bent dat ik een foetus medisch gezien een parasiet noem, waarmee ik enkel aan wil geven dat de gastheer/drager in de vorm van de zwangere vrouw daarom naar mijn mening ook wat te zeggen heeft over of ze dat wel wil. Ga daar inhoudelijk op in als je het daar niet mee eens bent en ga niet aankomen met extremen van mijn mening.

Natuurlijk mag iemand zelf beslissen of hij/zij kinderen wil. Maar de beslissing ligt op het moment van de conceptie. Besluiten om van een niet 100% gegarandeerde vorm van anti-conceptie gebruik te maken is onderdeel van die beslissing.

Dat is geen bewuste beslissing, net als je geen bewuste beslissing neemt om het risico op een ongeluk te nemen als je de auto pakt.

Onze overheid (= wij, ik dus ook) staat toe dat abortussen uitgevoerd worden tot zo'n drie weken later als het moment waarop de echo hierboven gemaakt is.

Een foto zegt natuurlijk weinig. Belangrijker dan hoe de foetus eruit ziet vind ik welke functies de foetus op dat moment al ontwikkeld heeft. Als je mijn post goed gelezen had, had je gezien dat ik ook pleit voor een vervroeging van het moment tot waarop abortus gepleegd mag worden.

Wat betreft breinaalden/kettingzagen: Ik denk dat de vergelijking die ik schets legitiem is. Als dit je stoort, dan zou je je eens wat meer moeten verdiepen in wat een abortus echt is/doet.

Je bent behalve die stemmingmakerij nog steeds niet ingegaan op het punt dat door het verbieden je niet voorkomt dat er abortussen plaatsvinden en de abortussen die plaatsvinden zullen op een voor de moeder stuk gevaarlijkere manier gaan.

[ Voor 4% gewijzigd door sdomburg op 14-09-2005 20:13 ]

[Hermarcel]

MSalters schreef op woensdag 14 september 2005 @ 19:35:
[...]
Een leven begint bij de geboorte.

[...]

Het is discutabel of een kind van 6 maanden een eigen wil heeft. Reyn's dochter blijkbaar wel. Bij een foetus is het veel simpeler. Er is simpelweg geen orgaan waarin die vrije wil zich kan bevinden.
(even los van het feit dat het geen leven en dus geen levensbeeindiging is)

Een quote van http://www.9maand.com/zwanger/zpm/zpm2.php

Week 5

Ziezo, de eerste bouwstenen van je baby zijn ondertussen gelegd. De ruggengraat begint zich nu te vormen en ook de hersenen en het zenuwstelsel zijn al volop in ontwikkeling. Je baby heeft nu zowat de grootte van een rijstkorrel en als je het van dichtbij zou kunnen zien, zou je al een hoofdje en staartje kunnen onderscheiden.

Blijkbaar zijn in week vijf de hersenen al in ontwikkeling.

Nog een quote, nu van http://www.9maand.com/zwanger/zpm/zpm2.php

Week 7

Deze week ontwikkelen de wervelkolom en de hersenen van je baby zich bijna volledig. De "ledemaat"-knopjes beginnen uit te groeien tot armpjes en beentjes, met aan elk uiteinde een soort schijfje met kleine inkepingen: de handjes en voetjes.
Ondertussen heeft zijn hartje al 4 kamers (vorige week waren dat er nog 2) en pompt het bloed goed rond.

Je baby is nu 1 cm groot.

Er is dus simpelweg wél een orgaan waarin die vrije wil zich kan bevinden.

[Hermarcel]

sdomburg schreef op woensdag 14 september 2005 @ 19:45:
[...]


[...]

Niet vergoeilijken door de woorden 'medisch gezien', want het is een vaststaand feit. Voor meer interresante info verwijs ik je graag naar een artikel in de samenvattende Wetenschapbijlage van NRC Handelblad.

Als ik zeg dat fysiek gezien een stapel munten niet meer is dan een hoop metaallegering waarin een patroon is gestempeld kan je aankomen dat je met dat geld veel dingen kan kopen en dat het dus veel meer is dan dat, maar gezien ik zeg 'fysiek gezien' doet dat niet ter zake. Hetzelfde gaat op voor de foetus als parasiet, medisch gezien.

Als je het niet eens bent dat ik een foetus medisch gezien een parasiet noem, waarmee ik enkel aan wil geven dat de gastheer/drager in de vorm van de zwangere vrouw daarom naar mijn mening ook wat te zeggen heeft over of ze dat wel wil. Ga daar inhoudelijk op in als je het daar niet mee eens bent en ga niet aankomen met extremen van mijn mening.

Dat is dus precies wat ik bedoel (en schreef, dacht ik). Door ontspruitend menselijk leven neer te zetten als parasiet (hoe 'medisch correct' ook), werp je een rookgordijn op (iieekk, parasieten zijn eng)

[...]
Dat is geen bewuste beslissing, net als je geen bewuste beslissing neemt om het risico op een ongeluk te nemen als je de auto neemt.
[...]

Hoezo niet bewust? Kun je dat uitleggen?

Een foto zegt natuurlijk weinig. Belangrijker dan hoe de foetus eruit ziet vind ik welke functies de foetus op dat moment al ontwikkeld heeft. Als je mijn post goed gelezen had, had je gezien dat ik ook pleit voor een vervroeging vanhet moment tot waarop abortus gepleegd moet worden.

Er stond ook tekst en een link bij. Ik heb gelezen dat je voor een vervroeging bent, maar de wet legt de grens op 24 weken en de foetus is dan al zo'n 32 cm groot.

Je hbent behalve die stemmingmakerij nog steeds niet ingegaan op het punt dat door het verbieden je niet voorkomt dat er abortussen plaatsvinden en de abortussen die plaatsvinden zullen op een voor de moeder stuk gevaarlijkere manier gaan.

Ik geloof niet dat ik het woord 'verbieden' heb gebruikt. Wat ik niet ethisch vind, is dat menselijk leven jonger dan 24 weken na de conceptie geen rechten heeft. Laten we eens beginnen met het aandragen van alternatieven. Te vaak (vind ik) wordt abortus opgedrongen door de omgeving. Te vaak (vind ik) is er geen aandacht voor alternatieven.

[Lordy79]

[quote]MSalters schreef op woensdag 14 september 2005 @ 19:35:
[...]
Nee, blijvende onwil van jouw zijde. Abortus komt van afbreken, namelijk het afbreken van de zwangerschap. Een leven begint bij de geboorte en kan dus per definitie niet voor de geboorte beeindigd worden.[/quote[
Dus jij wilt beweren dat een leven in een baarmoeder nog niet begonnen is ?

Het is discutabel of een kind van 6 maanden een eigen wil heeft. Reyn's dochter blijkbaar wel. Bij een foetus is het veel simpeler. Er is simpelweg geen orgaan waarin die vrije wil zich kan bevinden. (even los van het feit dat het geen leven en dus geen levensbeeindiging is)

In een kind van 1 week oud ook niet,

[sdomburg]

Vrijbuiter schreef op woensdag 14 september 2005 @ 20:13: Te vaak (vind ik) wordt abortus opgedrongen door de omgeving. Te vaak (vind ik) is er geen aandacht voor alternatieven.

Wat bedoel je met alternatieven? Het is een kwestie van abortus plegen of het kind ter wereld brengen.

[Lordy79]

MSalters schreef op woensdag 14 september 2005 @ 19:42:
[...]
Een discussie waarbij jij religieuze argumenten blijft aanslepen is een religieuze discussie.

Ik baseer mijn mening op de bijbel. Dat is iets anders dan een religieuze discussie. Verder toon ik respect voor meningen van anderen en kan me hierin zelfs enigzins vinden. Ik heb een mening over wat leven is en 'val' andere meningen 'aan'.

Overigens wacht ik nog steeds op jouw bijbelquote waaruit blijkt dat het leven voor de geboorte al begint. Als fundamentalist moet het toch een dogma zijn dat het leven begint wanneer de bijbel zegt dat het begint?

Heb jij wel eens een baby voelen trappen die nog in de buik van de moeder zit ? Zo ja, weet je 100% zeker dat het leven daar al begonnen is. Daar heb ik mijn bijbeltje niet eens voor nodig.

[Lordy79]

Vrijbuiter schreef op woensdag 14 september 2005 @ 19:49:

Er is dus simpelweg wél een orgaan waarin die vrije wil zich kan bevinden.

Welk orgaan? In welk orgaan bevindt zich volgens jou de vrije wil dan ?

[Hermarcel]

Lordy79 schreef op woensdag 14 september 2005 @ 20:16:
[...]

Welk orgaan? In welk orgaan bevindt zich volgens jou de vrije wil dan ?

Hersenen

[Lordy79]

eamelink schreef op woensdag 14 september 2005 @ 19:44:
[...]

Een vroeg stadium is blijkbaar 24 weken

Denk je dat dat random gepikt is? Nee, daar is over gediscussieerd door veel mensen en uiteindelijk is 24 weken bereikt. Je kan niet zomaar doen alsof dat totaal nergens op gebaseerd is.

Wat zou jij zelf voorstellen als grens?

LOL Inderdaad, 24 weken.
Tja, mijn mening is ondertussen wel bekend en als ik mijn religieuze kant even opzij schuif zou ik eerlijk gezegd geen tijdspanne kunnen noemen wanneer het zou kunnen. Dan blijf ik gewoon bij zero-tolerance, zeg maar, maar dan dus wel uitzonderingen voor extreme gevallen, zoals verkrachting.

Euh, jij bent écht de enige die dat beweert hoor! sdomburg zegt alleen dat MEDISCH GEZIEN, dus met een tunnelview, beperkte subjectieve blik, niet representatief voor de werkelijkheid, een baby zich gedraagt als een parasiet.

Ja, en dat is gewoon juist. De baby gebruikt resources van de moeder. Maar m.i. gebruikt mijn dochter van 2,5 ook mijn resources (salaris ) zonder dat ze iets materieels bijdraagt aan de huishouding maar toch heb ik een zorgplicht voor haar en mag ik haar niet op straat schoppen. Terecht natuurlijk, maar dat geldt m.i. ook voor zwangere vrouwen. Ik vind het in ieder geval geen goed argument.

Waarom hecht je zoveel waarde aan het moment dat die zaadzel die eicel binnen floept?

Persoonlijk hecht ik er zoveel waarde aan, omdat er dan een nieuw menselijk wezen is ontstaan. Ik weet dat het er dan nog niet uitziet als een mens, maar het is een nieuw mens in een notedop. En dat is voor mij net zoveel waard als elk ander mens, ongeacht de leeftijd.

[Hermarcel]

sdomburg schreef op woensdag 14 september 2005 @ 20:15:
[...]

Wat bedoel je met alternatieven? Het is een kwestie van abortus plegen of het kind ter wereld brengen.

Acceptatie, begeleiding, hulp, ...

[Borromini]

Lordy79 schreef op dinsdag 13 september 2005 @ 20:37:
Ik vroeg me na het lezen van de reakties van dit topic op FOK af ( http://frontpage.fok.nl/nieuws/57621 ) waarom we niet kinderen onder de 2 jaar aborteren wanneer ze een ernstige ziekte onomkeerbare ziekte krijgen.

Ik heb nu een dochter van ruim 2,5 jaar en ze begint nu wel flink wat interactie te geven qua taal dus misschien moet die grens bij 2 jaar, of bij 1 jaar. Daar gaat het me niet precies om.

Maar heel erg zelfbewust zijn kinderen van < 2 jaar nog niet en het is toch zielig als ze de rest van hun leven pijn moeten lijden.

We doen het met ongeboren mensen, we doen het met oude mensen, dus waarom niet met jonge geboren mensen.

Sowieso is het natuurlijk belachelijk dat we een grens bij een X aantal weken zwangerschap hebben gesteld in Nederland.

-----

Uit mijn onderschrift kun je wellicht afleiden dat dit verhaal hierboven niet mijn mening is. Abortus, hoe vroeg ook, is in mijn ogen moord. Maar het gaat me om de vraag wat er tegen bovenstaande mening is vanuit ...... ehm.... niet-religeus perspectief. Op FOK zijn best wat mensen die met een economisch motief zeggen dat ongeboren kinderen gedood moeten worden en dat ze liever niet bijdragen aan de kosten van de verzorging van mensen wiens ouders hun kind niet hebben gedood, ondanks dat die ouders wisten dat hun kind (bijvoorbeeld) het syndroom van Down heeft.

Dan geldt hetzelfde toch ook voor (bijvoorbeeld) 0 of 1-jarige kinderen?

Mijn mening: als iemand levensvatbaar is, waarom laat je hem dan niet leven? Tenzij de zwangerschap ongewenst is.

Onder 'levensvatbaar' versta ik dat de ouders er zelf mee kunnen leven hoe het leven van hen (en hun kind) er zal uit zien. Als de ouders zich kunnen verzoenen met het feit dat ze een gehandicapt kind zullen krijgen, waarom dan niet? Uiteindelijk zijn zij diegenen die er het dichtst bij staan (en voor de vrouw: het is hààr buik).

Verder (financieel/economisch argument): ik zou wel es willen weten wat de budgettaire verhouding tussen leefloners (in België, in Nederland WAO'ers?) en gehandicapten. Me dunkt dat werklozen de staat heel wat meer kosten dan gehandicapten.

Het abortusdebat staat niet op zich. Sinds de middeleeuwen (Thomas van Aquino) wordt er al gediscussieerd over wanneer abortus al dan niet toegelaten mocht zijn (de middeleeuwers hadden een grens van X aantal weken, hoeveel exact kan ik mij niet meer herinneren). Als iemand tijdens zijn leven blind wordt, of bij zijn geboorte een sluimerende aandoening heeft, rechtvaardigt dat een abortus? Ik weet het niet. Suikerzieken gaan voor zover ik weet toch ook dood zonder aangepaste behandeling, of vergis ik mij? Moet je ze daarom ook maar afmaken?

Nu, ik ben geen voorstander van abortus. Ook geen tegenstander. Maar ik volg wel het principe 'baas in eigen buik'. Laat de moeder/ouders zelf beslissen. We leven niet in Sparta.

[sdomburg]

Borromini schreef op woensdag 14 september 2005 @ 20:27:
Verder (financieel/economisch argument): ik zou wel es willen weten wat de budgettaire verhouding tussen leefloners (in België, in Nederland WAO'ers?) en gehandicapten. Me dunkt dat werklozen de staat heel wat meer kosten dan gehandicapten.

Gehandicapten zijn meestal ook werkloos, maar hebben daarbovenop vaak ook nog eens extra verzorging en dergelijke nodig. Lijkt me sterk dat ze vanuit een economisch perspectief beter zijn voor een samenleving dan werklozen.

_{Let wel, hoewel een doof iemand een handicap heeft en daarmee in prinicipe gehandicapt is, doel ik met gehandicapten op mensen die door hun afwijking niet in staat zijn voor zichzelf te zorgen. Een doof iemand kan veel werk doen, hij kan zelfs maar weinig werk niet doen, al dan niet met wat aanpassingen en zal doordaar meer bijdragen dan een werkloze.}

[ Voor 10% gewijzigd door sdomburg op 14-09-2005 21:15 ]

[Rey Nemaattori]

Vrijbuiter schreef op woensdag 14 september 2005 @ 14:47:
Zwangerschappen vanuit een verkrachtingen zijn bijzondere situaties. Dit argument dient dan ook niet gebruikt te worden om het afbreken van zwangerschappen uit niet-verkrachtingen te rechtvaardigen.

Waarom zou je in dit geval wel 'moord' kunnen plegen en anders niet? Veraneren dan opeens de regels? Omdat de moeder geweld is aangedaan, zou je een 3e persoon ook maar geweld aan kunnen doen?

Als je abortussen bij verkrachte moeders toestaat, moet je alle abortussen(tot de gestelde grans) toestaan..anders ben je aan het meten met 2 of meerdere maten...

Vrijbuiter schreef op woensdag 14 september 2005 @ 14:47:
Hoezo? Blijkbaar is er een verschil tussen wat de maatschappij toestaat voordat en nadat een kind geboren is: Na de geboorte heeft een kind recht op leven (wetten, medische zorg, kinderbescherming, etc). Voor de geboorte heeft de maatschappij het kind zijn recht op leven ontnomen door abortus toe te staan.

Ik heb ut over voor die grens van 24 weken

Vrijbuiter schreef op woensdag 14 september 2005 @ 19:49:
Er is dus simpelweg wél een orgaan waarin die vrije wil zich kan bevinden.

Niet geheel correct, hoewel de ontwikkeling van de hersenen misschine voltooit is in de zin van de basis, misschien wel, maar ze zijn verre van voldoende volgroeit om een geest te bevatten, of een bewust zijn....

Vrijbuiter schreef op woensdag 14 september 2005 @ 20:13:
Hoezo niet bewust? Kun je dat uitleggen?

Geen enkel anti conceptie middel is perfect....

Vrijbuiter schreef op woensdag 14 september 2005 @ 20:25:
[...]

Acceptatie, begeleiding, hulp, ...

Niet altijd wenselijk noch door de ouders zelf, noch door de omgeving... beetje lastig als je op je 14e al een kind moet opvoeden terwijl jezelf dat stadium nog niet voorbij bent...

[ Voor 38% gewijzigd door Rey Nemaattori op 14-09-2005 21:41 ]

[Confusion]

De discussie over de vraag of abortus (vanuit religieus perspectief) wel of geen moord is, is kansloos. Ik citeer: "Christen fundamentelist".

De discussie over de vraag of abortus rechtvaardigbaar is, is niet relevant. De topicstarter accepteert als gegeven feit dat abortus toegestaan is en vecht dat niet aan (ja, hij roept dat het moord is, maar ik denk niet dat iemand daar van onder de indruk is en als je nog niet had bedacht dat abortus als een vorm van moord beschouwd zal worden door sommigen, dan heb je onder een steen geleefd).

De topicstarter stelt een interessante vraag: waarom mag je een bevruchte eicel,zygote of foetus wel aborteren en een kind van één niet? Laten we het daar op houden, anders wordt het een onoverzichtelijke discussie.

Als je over iets anders wilt discussieren, dan mag je er een topic voor starten. Als je er per mail om verzoekt wil ik wel kijken of een aantal posts afsplitsbaar zijn. Dus stuur me een verzoek, start een topic of bewaar je geduld of een ander dat doet, maar post niet meer in dit topic over bijkomstigheden.

[ Voor 11% gewijzigd door Confusion op 14-09-2005 22:04 ]

[Salvatron]

Rey Nemaattori schreef op woensdag 14 september 2005 @ 21:34:
Waarom zou je in dit geval wel 'moord' kunnen plegen en anders niet? Veraneren dan opeens de regels? Omdat de moeder geweld is aangedaan, zou je een 3e persoon ook maar geweld aan kunnen doen?

Als je abortussen bij verkrachte moeders toestaat, moet je alle abortussen(tot de gestelde grans) toestaan..anders ben je aan het meten met 2 of meerdere maten...

Bij verkrachtingen is de abortus de schuld van de verkrachter. Je kunt niet van een vrouw die verkracht wordt nog eens verwachten dat ze het kind van de verkrachter gaat baren en opvoeden.

[RoD]

Mr. Liu schreef op woensdag 14 september 2005 @ 19:21:
verhaal

Nogal een beetje misleidende vragen hè. Dit zegt dus helemaal niks, het zijn gewoon toevalsgevallen.
Maar wel grappig

Vrijbuiter schreef op woensdag 14 september 2005 @ 19:29:
Ja sorry, maar als je stelt dat een embryo/foetus een parasiet is, dan toon je wel erg weinig respect voor menselijk leven. Dit vervolgens vergoeilijken door het gebruik van de woorden 'medisch gezien' vraagt om een reaktie als de mijne.

Feitelijk gezien is een embryo een parasiet, het kind leeft van de moeder, dus het is een parasiet.
Parasitisme wordt gekenmerkt doordat het ene organisme voordeel heeft, en het andere nadeel.
Het kind profiteert van het voedsel van de moeder, en de moeder ondervindt feitelijk gezien hinder van het kind.
Natuurlijk weet je waarvoor je het doet, maar FEITELIJK gezien is het een parasiet.

Natuurlijk mag iemand zelf beslissen of hij/zij kinderen wil. Maar de beslissing ligt op het moment van de conceptie. Besluiten om van een niet 100% gegarandeerde vorm van anti-conceptie gebruik te maken is onderdeel van die beslissing.

Dus als je verkracht wordt dan heb je pech? en als een condoom scheurt ook?
Van mijn part mag iedereen dan abortus plegen als zoiets gebeurd, in zon stadium kun je nog niet van een mens spreken.

Wat betreft breinaalden/kettingzagen: Ik denk dat de vergelijking die ik schets legitiem is. Als dit je stoort, dan zou je je eens wat meer moeten verdiepen in wat een abortus echt is/doet.

Misschien moet jij het ns van de andere kant kijken, of die mening accepteren, er je er maar makkelijk vanaf maken dat als je een andere mening hebt je er maar beter in moet verdiepen slaat natuurlijk nergens op.

[Salvatron]

RoD schreef op woensdag 14 september 2005 @ 22:08:
Van mijn part mag iedereen dan abortus plegen als zoiets gebeurd, in zon stadium kun je nog niet van een mens spreken.

Bij abortus wordt iemand de kans om te leven ontnomen en daarbij doet het er niet toe in welk stadium de abortus plaats vindt. Op grond daarvan zou je dus kunnen beargumenteren dat abortus niet mag.

[Hermarcel]

Ik ben tegen de gemakzuchtige manier waarop in onze maatschappij met levensbeëindiging wordt omgegaan. TS sneed "abortus kort na de bevalling" aan als onderwerp van dit draadje. Het zal duidelijk zijn wat ik daarvan vind. Omdat onze moderator ons (terecht) terugfluit naar het oorspronkelijke onderwerp, heb ik dus weinig meer bij te dragen.

Maybe some other place, some other time

[RoD]

bacterie schreef op woensdag 14 september 2005 @ 22:12:
[...]


Bij abortus wordt iemand de kans om te leven ontnomen en daarbij doet het er niet toe in welk stadium de abortus plaats vindt. Op grond daarvan zou je dus kunnen beargumenteren dat abortus niet mag.

"iemand"? "iets" is het.
Magoed, dat heb je bij masturbatie dus ook, dan worden die zaadcellen die zonder doel ten gronde gaan ook de kans ontnomen.
Zelfde geld voor een eicel die niet bevrucht wordt bij ovulatie.

Zelfs de natuur doet het, er ontwikkelt zich maar 1 follikel tot eicel, de rest gaat ten gronde.
Imho allemaal hetzelfde, maar wat meer geaccepteerd.

Ok, reactie van mod niet gelezen sorry daarvoor.

---

Ik vind dat aborteren bij een kind van 1 niet meer kan, een kind is dan echt een mens, en een hoopje cellen is dat niet.
Je moet proberen ergens de grens te trekken van mens-nietmens, tot daar aantoe mag je imho aborteren.
In uitzonderlijke gevallen, zoals bij een erge ziekte mag het van mij wel, maar dat is dus euthenasie.
Een kind doodmaken omdat het kind niet gewenst was is gewoon moord, en bij een hoopje cellen is het gewoon vernietiging van iets wat de potentie tot leven had, en dat moet imho kunnen.

[ Voor 33% gewijzigd door RoD op 15-09-2005 00:08 ]

[Salvatron]

RoD schreef op donderdag 15 september 2005 @ 00:03:
"iemand"? "iets" is het.

Het is iemand want er zal iemand niet geboren worden omdat er een abortus heeft plaatsgehad. Wanneer iemand abortus pleegt dan wordt er iemand niet geboren dus in feite beslist de abortuspleger of er iemand al of niet geboren wordt.

[Confusion]

Oi, ophouden. Geloof me, mijn vingers jeuken om aan jullie discussie iets toe te voegen, maar niet hier.

[Mx. Alba]

Confusion schreef op woensdag 14 september 2005 @ 21:59:
De topicstarter stelt een interessante vraag: waarom mag je een bevruchte eicel,zygote of foetus wel aborteren en een kind van één niet? Laten we het daar op houden, anders wordt het een onoverzichtelijke discussie.

Volgens mij kom je dan uit op een discussie,is een fœtus een mens? En zo ja, vanaf welk moment?

Immers, in de wet staat dat moord verboden is. Wat is moord? Moedwillig het leven van een ander mens nemen zonder dat het slachtoffer daarmee instemt. Abortus is dus in die zin moord dat het moedwillig is, en dat het slachtoffer (de fœtus) er natuurlijk niet mee instemt. Maar er is nog een derde deel aan de definitie van moord: om van moord te kunnen spreken moet het slachtoffer moet een mens zijn.

Dus nu is het de vraag wat we als mens beschouwen. Een mens is een Homo sapiens sapiens, een zelfbewuste intelligente naakte aap, maar de genetica is niet het enige wat een Homo sapiens sapiens tot mens maakt. Genetisch gezien is een bevruchte eicel al een Homo sapiens sapiens. Maar zoals een rups geen vlinder is, en een ei geen kip, en kikkerdril nog geen kikker, is ook een bevruchte eicel nog geen mens.

Dus een eicel is geen mens, maar een baby wel. Wanneer gaat het niet-mens-zijn over in mens-zijn? Dat zal geen scherpe overgang zijn, maar een gestadige overgang met vele grijsgebieden. Maar om een wet te maken moet je ergens een grens leggen.

Men heeft toen gepostuleerd dat een mens op eigen kracht (nou ja, eventueel met behulp van machines) in leven kan blijven, en in ieder geval geen parasiet is. Vandaar is als grens gekozen het moment waarop alle vitale organen zich in zoverre ontwikkeld hebben dat de fœtus buiten de moeder in leven gehouden kan worden, en dat stadium van ontwikkeling wordt bij ongeveer 24 weken gepasseerd. Voor 24 weken is het onmogelijk om de fœtus buiten het lichaam van de moeder in leven te houden, daarna kan dat wel.

Ik moet zeggen dat ik deze grens de meest logische vindt. Immers, als je de grens bij de bevruchting legt (dus geen abortus toelaat), dan zou doodslag om de haverklap voorkomen als vrouwen die niet weten dat ze zwanger zijn medicijnen of andere stoffen tot zich nemen die de vrucht afstoten; dan zou een spiraaltje ook doodslag zijn, want dat voorkomt niet de bevruchting, maar de nesteling van de eenmaal bevruchte eicel. Goed, dan zou je kunnen zeggen dat het wel mag totdat de bevruchte eicel zich in de baarmoederwand genesteld heeft, maar ook op dat moment zijn er vele zaken die onbedoeld de zwangerschap kunnen beëindigen...

Je zou ook de geboorte kunnen nemen. Maar dat lijkt me een zeer arbitraire methode. Het is immers algemeen geaccepteerd dat een pasgeboren baby een mens is, en het doden van een baby is dus moord. Maar het enige verschil tussen een baby bij 9 maanden zwangerschap die nog niet geboren is, en één die al wel geboren is, is precies dat: dat de één buiten zijn moeder is, en de ander nog "binnen". De baby's zelf zijn fysiek gezien het zelfde. Dus ook een ongeboren baby in dat stadium van ontwikkeling is een mens.

Logischerwijs kom je dan dus weer uit bij die grens van ongeveer 24 weken. En zoals al eerder door iemand aangehaald, zal men over het algemeen na de 22e week niet aborteren om zeker te zijn dat men aan de goede kant van de grens zit.

Om de vraag dus kort te beantwoorden: een eicel, zygote of fœtus mogen wel geaborteerd worden omdat die nog niet echt mens zijn. Een (ongeboren) baby is wel mens.

[Rey Nemaattori]

^^ Mja maar een foetus van 23 weken is ook een ongeboren mens(je), verschillen in dat stadium zijn natuurlijk heel klein vergeleken met een volgroeide baby....

Mx. Alba schreef op donderdag 15 september 2005 @ 08:26:
*KNIP*

Als je dat heel beknopt samenvat kom je uit op:

Rey Nemaattori schreef op woensdag 14 september 2005 @ 08:42:
Kind kind een half jaar na geboorte is een zelfstandig levend wezen, iets wat van een foetus niet gezegd kan worden... 90%(waarschijnlijk zelfs meer) van de kinderen die voor de 24 weken grens geboren worden overleven het niet......

Maar ook daar is men niet actief op ingegaan...

Mr. Liu schreef op woensdag 14 september 2005 @ 19:21:
Onder normale omstandigheden ben ik geen voorstander van abortus, maar er zijn zeer zeker omstandigheden waarin ik er begrip voor op kan brengen en het soms zelfs goedkeur (voor zover mijn goedkeuring van belang is).

Adolf hitler een oorlogsveteraan? Volgens mij heeft die gast zelf nooit een wapen afgeschoten op iemand.(en dan ook nog eens 'decorated'..... riiight..zijn eigen medailles zeker...)

Ik vind deze vergelijking hoe dan ook cru en misleidend, alsof we voortaan op opiumrokers en alcoholisten moeten stemmen....... precies de manier waarop de in de verenigde staten discussieren, aan de hand van uitzonderingen en dat meteen als de norm stellen....

Iemand verleden doet er wel toe, maar is niet alles bepalend....iedereen zou bijna automatisch kiezen voor het profiel van adolf hitler, omdat deze blijk heeft van een gestructureerd, verantwoordelijk leven....(overigens waren eva & adolf niet zo gek lang getrouwd dat ie vreemd kon gaan), en omdat men daar fout zit, suggereerd men dat men ook fout zit bij de abortus kwestie.....
(de kans dat een moeder met syfilis en zoveel gehandicapte kinderen een musicaal genie op de wereld zet is natuurlijk 1 op de zoveel miljard......)

bacterie schreef op woensdag 14 september 2005 @ 22:02:
[...]


Bij verkrachtingen is de abortus de schuld van de verkrachter. Je kunt niet van een vrouw die verkracht wordt nog eens verwachten dat ze het kind van de verkrachter gaat baren en opvoeden.

oh ja...want dan kunnen we deze 'moord' wel rechtvaardigen?

Moeten we dan wel van een vrouw verwachten dat ze een zwaar fysiek en/of geestelijk mismaakt kind gaat opvoeden?
Moeten we dan wel verwachten dat een vrouw zonder vaste woon en/of verblijfplaats en zonder fatsoenlijk inkomen die 'per ongeluk(gescheurd rubbertje na een avondje doorzakken)' zwanger raakte een kind opvoed?

Let wel: Bij moord doet de toedracht er niet toe, er zijn misschien verzachtende onstandigheden, maar het is kolder om moord toe te staan omdat de moeder geweld is aangedaan...'t zou wat moois worden, je straft het kind van wege de zonden van een 3e

Op een schaal van hypocrisie scoor jij een dikke 11 van de 10....

Ik gebruik hier ' moord' omdat dat de vergelijking verduidelijkt

bacterie schreef op woensdag 14 september 2005 @ 22:12:
Bij abortus wordt iemand de kans om te leven ontnomen en daarbij doet het er niet toe in welk stadium de abortus plaats vindt. Op grond daarvan zou je dus kunnen beargumenteren dat abortus niet mag.

wacht, dat geldt toch niet als de moeder verkracht is?

bacterie schreef op donderdag 15 september 2005 @ 00:30:
Het is iemand want er zal iemand niet geboren worden omdat er een abortus heeft plaatsgehad. Wanneer iemand abortus pleegt dan wordt er iemand niet geboren dus in feite beslist de abortuspleger of er iemand al of niet geboren wordt.

Mja daar klopt ook geen hol van..want die iemand word ook niet geboren als ik aan voorbehoedsmiddelen doe...

Eenmaal na die 24 wekenheb je je kans gehad om de zaak af te breken..je had aan voorbehoedsmiddelen kunnen doen, maar die faalden, je had een moring after pil kunnen nemen, maar dat deed je niet, je had dan alsnog een abortus kunnen lagen plegen..dat deed je ook niet...

Dan breng je het kind maar ter wereld en sta je het af ter adoptie...ook heel wreed, maar je hebt zoveel gelegenheden gehad, er is gewoon een grens getrokken.....

[ Voor 22% gewijzigd door Rey Nemaattori op 15-09-2005 13:01 ]

[Mx. Alba]

Rey Nemaattori schreef op donderdag 15 september 2005 @ 08:59:
^^ Mja maar een foetus van 23 weken is ook een ongeboren mens(je), verschillen in dat stadium zijn natuurlijk heel klein vergeleken met een volgroeide baby....

Natuurlijk. 24 weken is slechts een indicatie. Het is geen rigide grens, maar een grijs gebied. Maar je moet toch ergens een grens leggen. En dus wordt vrijwel nooit abortus gepleegd na de 22e week om zeker te zijn dat men nog aan de goede kant van het grijze gebied zit. Ergens moet je een grens leggen, en 24 weken is as good as any other.

[Maasluip]

Rey Nemaattori schreef op donderdag 15 september 2005 @ 08:59:

Adolf hitler een oorlogsveteraan? Volgens mij heeft die gast zelf nooit een wapen afgeschoten op iemand.(en dan ook nog eens 'decorated'..... riiight..zijn eigen medailles zeker...)

offtopic:
Hitler was korporaal in WO1 en heeft twee keer het ijzeren kruis gekregen, de eerste keer al in december 1914.

[Verwijderd]

Rey Nemaattori schreef op donderdag 15 september 2005 @ 08:59:
Adolf hitler een oorlogsveteraan? Volgens mij heeft die gast zelf nooit een wapen afgeschoten op iemand.(en dan ook nog eens 'decorated'..... riiight..zijn eigen medailles zeker...)

offtopic:
Zeker wel, Adolf heeft in de eerste wereldoorlog gevochten en is gewond geraakt bij een (gifgas?)aanval. Hij heeft daarvoor een onderscheiding gehad.

[Mx. Alba]

Het heeft weinig zin om in dit topic nogmaals Godwin's Law te bewijzen Zullen we de off-topic discussies afkappen? Er zijn al meerdere mod-waarschuwingen geweest!

Sorry, kon het niet laten voor semi-mod te spelen

[Lordy79]

Mx. Alba schreef op donderdag 15 september 2005 @ 08:26:

Volgens mij kom je dan uit op een discussie,is een fœtus een mens? En zo ja, vanaf welk moment?

Een mooie opmerking, maar toch heb ik er kanttekeningen bij je argumenten:

- een pasgeboren baby is niet zelfbewust (wel intelligent)
- er zijn ook veel dieren die intelligent zijn. Bovendien denk ik dat we het er allemaal over eens zijn dat on-intelligente mensen (door een ongeluk zeer zwaar gehandicapt ofzo) niet ineens vogevrij zijn.
- Ik blijf erbij dat je erover kunt discussieren of een bevrucht kippenei een kip is of niet. Een kuiken is ook geen kip zou je dan ook kunnen doortrekken in een baby is geen mens. Het gaat om een SOORT. En volgens mij is een SOORT een verzameling organismen / wezens die een bepaalde mate van dezelfde genetische eigenschappen hebben. Ik ben geen bioloog, dus val me hier niet op aan, maar iedereen zal wel weten wat ik bedoel. Een foetus is van dezelfde SOORT als een volwassen mens.

Men heeft toen gepostuleerd dat een mens op eigen kracht (nou ja, eventueel met behulp van machines) in leven kan blijven, en in ieder geval geen parasiet is.

- parasiteren op machines is in wezen niets anders dan parasiteren op een mens. De machines moeten ook resources verbruiken, zonder dat de machine er iets mee opschiet. Doorgetrokken: de mens die de machine bezit, moet ook resources verbruiken, zonder dat de mens erachter er niets mee opschiet.
- wat als we een machine ontwikkelen waarin je een bevruchte eicel kunt plaatsen waardoor deze eicel uit kan groeien tot een baby, zonder dat de eicel dus in een vrouw geplaatst moet worden, (een soort broedmachine) zal abortus dan wel strafbaar worden?

Disclaimer: ik wil absoluut niet de suggestie wekken dat een vrouw een broedmachine is... (dit voor het geval dat mijn vrouw dit topic nog een keer leest

dan zou doodslag om de haverklap voorkomen als vrouwen die niet weten dat ze zwanger zijn medicijnen of andere stoffen tot zich nemen die de vrucht afstoten; dan zou een spiraaltje ook doodslag zijn, want dat voorkomt niet de bevruchting, maar de nesteling van de eenmaal bevruchte eicel.

Ik ben dus ook tegen het spiraaltje
Verder is er natuurlijk een verschil tussen bewuste en onbewuste abortus.

De baby's zelf zijn fysiek gezien het zelfde. Dus ook een ongeboren baby in dat stadium van ontwikkeling is een mens.

Helemaal mee eens.

[CodeCaster]

offtopic:
Ik vind dit een aardige discussie, behalve de post waarin een of andere medicus die op een bepaalde pagina een foetus een "parasiet" noemde.
Sure, en een computer is een hoopje printplaten, chips, condensatoren en plastic.
In de essentie van het woord is het waar, allé, maar het heeft wel een bredere betekenis.

Als je op die manier naar de mens zou moeten kijken in perspectief tot de wereld zijn wij eigenlijk overbodig op deze aardkloot; we vervuilen hem alleen maar zonder iets toe te voegen. Maar we hebben het best naar onze zin hier

Van Dale:
le·ven1 (het ~, ~s, ~s)
complex van eigenschappen en functies van een organisme, zoals voortplanting, stofwisseling, groei en reageren op de omgeving, dat er voor zorgt dat dat organisme blijft voortbestaan.

Nu, een ongeboren kind van 22 weken voldoet hier aan (behalve voortplanten duh, maar dat komt nog ). Laat staan een kind wat net geboren is.
Ik vind dat je het moet laten leven, als je kiest voor een kind (morning-after pil vind ik kunnen) moet je het accepteren, hoe het er ook uit ziet/wat het ook heeft.
Maar! tot op zekere mate. Als je kind continu aan één of ander apparaat moet en hooguit 3 jaar zal worden (of iets in die trent) mag er van mij (cru, sorry) de stekker uitgetrokken worden.

Nog over abortus; dit vind ik niet kunnen. Tot op zekere hoogte kun je zwangerschap voorkomen en de zoals eerder genoemde morning-after pill werkt ook prima (verhalen, geen ervaring ). Ja ok, dit is ook een vorm van abortus, maar bij 3 cellen is er nog geen sprake van leven.

Hm.. weird.. ik sta 2 meningen tegenover elkaar te preken... laat maar.

[Mx. Alba]

Lordy79 schreef op donderdag 15 september 2005 @ 11:59:
Een mooie opmerking, maar toch heb ik er kanttekeningen bij je argumenten:

- een pasgeboren baby is niet zelfbewust (wel intelligent)

Eensch. Zelfbewustheid komt pas een aantal maanden na de geboorte - voor dat moment zijn de hersenen fysiek niet in staat om zelfbewustheid te "genereren". Daadwerkelijke zelfbewustheid wordt pas ongeveer 8 maanden na de geboorte ontwikkeld, maar al lang daarvoor kan je zeggen dat de baby al een eigen wil heeft.

- er zijn ook veel dieren die intelligent zijn. Bovendien denk ik dat we het er allemaal over eens zijn dat on-intelligente mensen (door een ongeluk zeer zwaar gehandicapt ofzo) niet ineens vogevrij zijn.

Eensch.

- Ik blijf erbij dat je erover kunt discussieren of een bevrucht kippenei een kip is of niet. Een kuiken is ook geen kip zou je dan ook kunnen doortrekken in een baby is geen mens. Het gaat om een SOORT. En volgens mij is een SOORT een verzameling organismen / wezens die een bepaalde mate van dezelfde genetische eigenschappen hebben. Ik ben geen bioloog, dus val me hier niet op aan, maar iedereen zal wel weten wat ik bedoel. Een foetus is van dezelfde SOORT als een volwassen mens.

Een kuiken is wel degelijk een kip. Een kuiken is namelijk gewoon een kleine kip. Maar je kan niet zeggen dat een ei een kleine kip is, net zo min als je kunt zeggen dat een rups een kleine vlinder is.

Hoewel genetisch gezien een bevruchte eicel tot de soort Homo sapiens sapiens behoort, is het geen mens. Dan zou namelijk een huidcel van mij ook een mens zijn.

Zolang je van een fœtus nog niet kan zeggen dat het een "klein mens" is, vind ik dat het nog geen mens is. Het is echter wel een _toekomstig_ mens.

Laten we nou het volgende stelsel eens bekijken dat we krijgen:
- Abortus moet worden toegestaan.
- Moord moet niet worden toegestaan.
- Een bevruchte eicel is (nog) geen mens.
- Een volwassen mens is wel een mens.

Dit stelsel houdt impliciet in dat érgens een arbitraire grens gesteld moet worden, waar gezegd wordt "nu is dit wezen een mens, en spreekt men niet meer van abortus maar van moord". 24 weken na conceptie lijkt mij, gezien alle criteria, een goede oplossing.

- parasiteren op machines is in wezen niets anders dan parasiteren op een mens. De machines moeten ook resources verbruiken, zonder dat de machine er iets mee opschiet. Doorgetrokken: de mens die de machine bezit, moet ook resources verbruiken, zonder dat de mens erachter er niets mee opschiet.

Maar een parasiet leeft per definitie bij de gratie van een ander levend wezen. Tenzij je nu wilt zeggen dat een couveuze een levend wezen is, is een te vroeg geboren baby geen parasiet (meer).

- wat als we een machine ontwikkelen waarin je een bevruchte eicel kunt plaatsen waardoor deze eicel uit kan groeien tot een baby, zonder dat de eicel dus in een vrouw geplaatst moet worden, (een soort broedmachine) zal abortus dan wel strafbaar worden?

Misschien wel. Want dan kan men eventueel een "soft abortus" plegen, waarbij de fœtus levend geaborteerd wordt, waarna hij verder wordt "uitgebroed" door die "broedmachine". In dat geval zou ik het nog geen moord noemen, maar wel het voortijdig beëindigen van een in ontwikkeling zijnd toekomstig menselijk leven terwijl een alternatief voorhanden is. Snappu?

Ik ben dus ook tegen het spiraaltje

Respect. Je bent in ieder geval consequent.

Verder is er natuurlijk een verschil tussen bewuste en onbewuste abortus.

Eensch. Hoewel je voor onbewuste moord wel gestraft wordt, dat heet namelijk doodslag of dood door schuld...

[Rey Nemaattori]

CodeCaster schreef op donderdag 15 september 2005 @ 12:25:
Van Dale:
le·ven1 (het ~, ~s, ~s)
complex van eigenschappen en functies van een organisme, zoals voortplanting, stofwisseling, groei en reageren op de omgeving, dat er voor zorgt dat dat organisme blijft voortbestaan.

Deze eigenschappen zijn ook van toepassing bij een eicel niet net bevrucht is?

CodeCaster schreef op donderdag 15 september 2005 @ 12:25:
Nog over abortus; dit vind ik niet kunnen. Tot op zekere hoogte kun je zwangerschap voorkomen en de zoals eerder genoemde morning-after pill werkt ook prima (verhalen, geen ervaring ). Ja ok, dit is ook een vorm van abortus, maar bij 3 cellen is er nog geen sprake van leven.

Hm.. weird.. ik sta 2 meningen tegenover elkaar te preken... laat maar.

Waarom zou je wachten tot het kidn 3 jaar is voro je de stekker eruit rukt? Als je al weet dat het kind nooit zelfstandig kan ademen ishet dan niet makkelijker te aborteren dan eerst het kind geboren laten worden, 3 jaar laten leven(of lijden) voor je de stekker uit trekt(dan maak je het voor jezelf nog eens extra moeilijk...)

3 cellen leven ook, zelfs 1 cel kan leven......

[Mx. Alba]

CodeCaster schreef op donderdag 15 september 2005 @ 12:25:

offtopic:
Nog over abortus; dit vind ik niet kunnen. Tot op zekere hoogte kun je zwangerschap voorkomen en de zoals eerder genoemde morning-after pill werkt ook prima (verhalen, geen ervaring ). Ja ok, dit is ook een vorm van abortus, maar bij 3 cellen is er nog geen sprake van leven.

Bij 3 cellen is er sowieso al wat foutgegaan. Het begint nl met 1 cel, dan 2, dan 4, dan 8, dan 16, 32, 64, 128, enfin, een tweaker zal die reeks wel kennen

Dat daargelaten, is er ook bij een zeer beperkt aantal cellen al wel sprake van leven. Het zijn immers levende cellen. Maar er is, mijns inziens, nog niet sprake van menselijk leven.

Hm.. weird.. ik sta 2 meningen tegenover elkaar te preken... laat maar.

Nee, niet twee meningen tegenover elkaar. Twee meningen met een spanningsveld ertussen. En wat nu gezocht moet worden is waar de grens tussen de ene en de andere mening binnen dat spanningsveld ligt

Je vindt dat de morning-after-pill wel mag, maar dat abortus niet mag. Je moet dan dus gaan uitvinden welk criterium de grens vormt tussen "mag wel" en "mag niet"...

[ Voor 4% gewijzigd door Mx. Alba op 15-09-2005 13:01 ]

[Rey Nemaattori]

Mx. Alba schreef op donderdag 15 september 2005 @ 13:00:
Bij 3 cellen is er sowieso al wat foutgegaan. Het begint nl met 1 cel, dan 2, dan 4, dan 8, dan 16, 32, 64, 128, enfin, een tweaker zal die reeks wel kennen

Die reeks gaan natuurlijk niet zo door,dat je na een dag kan spreken van precies 65.536 cellen, dat dat enorm varieren, misshcien ook omdat na een korte eerste delingcyclus de 'eicel' openbarst en je voor 't eerst uit je ei kruipt, alvorens verder te delen....

[ Voor 32% gewijzigd door Rey Nemaattori op 15-09-2005 13:07 ]

[Mx. Alba]

Rey Nemaattori schreef op donderdag 15 september 2005 @ 13:05:
Die reeks gaan natuurlijk niet zo door,dat je na een dag kan spreken van precies 65.536 cellen, dat dat enorm varieren, misshcien ook omdat na een korte eerste delingcyclus de 'eicel' openbarst en je voor 't eerst uit je ei kruipt, alvorens verder te delen....

offtopic:
Natuurlijk heb je gelijk. Maar het gaat toch wel tot minstens 5 delingen op. Als slechts 3 cellen zijn, houdt dat over het algemeen in dat er eentje is losgeraakt, en dat wordt dan waarschijnlijk een ééneiïge tweeling.

[CodeCaster]

Rey Nemaattori schreef op donderdag 15 september 2005 @ 12:58:
Deze eigenschappen zijn ook van toepassing bij een eicel niet net bevrucht is?

Waarom zou je wachten tot het kidn 3 jaar is voro je de stekker eruit rukt? Als je al weet dat het kind nooit zelfstandig kan ademen ishet dan niet makkelijker te aborteren dan eerst het kind geboren laten worden, 3 jaar laten leven(of lijden) voor je de stekker uit trekt(dan maak je het voor jezelf nog eens extra moeilijk...)

3 cellen leven ook, zelfs 1 cel kan leven......

Een net bevruchte eicel is geen ( \/ ) menselijk leven, vind ik nu. Zodra het een herkenbaar mens is (staat op andere pagina, X weken, al hoofd, hart met 4 kamers, ledematen) vind ik het wel menselijk leven. In principe is een bevruchte eicel al een leven...

Ik zeg niet dat je dan moet wachten, als het kind niet tijdens de zwangerschap duidelijk problemen had en het wordt geboren met een zeer slechte levensverwachting, vind ik dat je er niet veel moeite aan moet doen, het krijgt dan toch geen kwalitatief leven...

Mx. Alba schreef op donderdag 15 september 2005 @ 13:00:
Nee, niet twee meningen tegenover elkaar. Twee meningen met een spanningsveld ertussen. En wat nu gezocht moet worden is waar de grens tussen de ene en de andere mening binnen dat spanningsveld ligt

Je vindt dat de morning-after-pill wel mag, maar dat abortus niet mag. Je moet dan dus gaan uitvinden welk criterium de grens vormt tussen "mag wel" en "mag niet"...

Hm... abortus tot 5 cm foetus? Valt moeilijk om een grens te stellen. Laat ik dan ook maar aan de overheid over, al vind ik 22/24 weken aan de ruime kant.

offtopic:
... zwaar onderwerp, als ik niet hard aan t asp-en zou zijn op mn stage zou ik er een biertje bij pakken...

[Lordy79]

Mx. Alba schreef op donderdag 15 september 2005 @ 12:54:

Hoewel genetisch gezien een bevruchte eicel tot de soort Homo sapiens sapiens behoort, is het geen mens. Dan zou namelijk een huidcel van mij ook een mens zijn.

Nee, want jouw huidcel is los van de rest van jouw lichaam niets. Maar dat eencellig mensje is wel 'iets'. Het is niet een deel van een mens, maar gewoon een mens.

Laten we nou het volgende stelsel eens bekijken dat we krijgen:
- Abortus moet worden toegestaan.
- Moord moet niet worden toegestaan.
- Een bevruchte eicel is (nog) geen mens.
- Een volwassen mens is wel een mens.

Dit stelsel houdt impliciet in dat érgens een arbitraire grens gesteld moet worden, waar gezegd wordt "nu is dit wezen een mens, en spreekt men niet meer van abortus maar van moord". 24 weken na conceptie lijkt mij, gezien alle criteria, een goede oplossing.

Het probleem ligt bij jouw eerste en derde pun

1. Ik vind niet dat abortus moet worden toegestaan, maar dat is een etische kwestie en daarover kun je m.i. geen keiharde uitspraak doen, tenzij je er een opperwezen bijhaalt. Dat wil ik in deze discussie dus juist niet
3. Dit is wel discutabel. Om tot een objectief oordeel te komen zul je inderdaad moeten definieren wat een mens is. Ik vind een bevruchte eicel een mens en jij niet. Dus daar draait de discussie op uit.

Maar een parasiet leeft per definitie bij de gratie van een ander levend wezen. Tenzij je nu wilt zeggen dat een couveuze een levend wezen is, is een te vroeg geboren baby geen parasiet (meer).

Ik snap wat je bedoelt, daarom kwam ik inderdaad met de toekomstige broedmachine.

Misschien wel. Want dan kan men eventueel een "soft abortus" plegen, waarbij de fœtus levend geaborteerd wordt, waarna hij verder wordt "uitgebroed" door die "broedmachine". In dat geval zou ik het nog geen moord noemen, maar wel het voortijdig beëindigen van een in ontwikkeling zijnd toekomstig menselijk leven terwijl een alternatief voorhanden is. Snappu?

Ik kan je wel volgen, maar ben het niet met je eens. Het is toch menselijk leven, ook al is het één cel?

Een foetus van 25 weken is niet levensvatbaar zonder machines, maar met machines wel, dus volgens onze definitie beschermwaardig.

Dan heb ik een vraag: als morgen een machine ontwikkeld wordt waarmee je 99% van de foetussen van 15 weken die te vroeg geboren worden kunt laten overleven tot gezonde babies, zijn ze dan wel beschermwaardig? Zo niet, bij 20 weken wel? Zo niet, bij 23 weken wel? Zo niet, waarom niet bij 23 en wel bij 24 weken? Je snapt wel wat ik bedoel.

Eensch. Hoewel je voor onbewuste moord wel gestraft wordt, dat heet namelijk doodslag of dood door schuld...

Agreed. Dan zou het wel erg moeilijk worden allemaal , dus laten we dat maar buiten beschouwing laten.

Rey Nemaattori schreef op donderdag 15 september 2005 @ 13:05:
[...]


Die reeks gaan natuurlijk niet zo door,dat je na een dag kan spreken van precies 65.536 cellen, dat dat enorm varieren, misshcien ook omdat na een korte eerste delingcyclus de 'eicel' openbarst en je voor 't eerst uit je ei kruipt, alvorens verder te delen....

Is dat zo? Nooit geweten.

[edit: stukje vastgeplakt aan post]

[ Voor 9% gewijzigd door Lordy79 op 15-09-2005 14:24 ]

[hanhoo]

Ik wil een paar dingen kwijt in deze discussie.

1) De intelligentie van de mens om bewust om sociaal, economische of gezondheidsredenen over leven te beschikken doet per direct alle vergelijking met het dierenrijk te niet.

2) Een God is een vorm en onderdeel van een geloofsovertuiging. Geloofsovertuigingen zijn mondiaal en niet aan landsgrenzen gebonden. Het is een meningsuiting en een innerlijk gedachtengoed. Nationale Wetten zijn gedragsregels binnen bepaalde landsgrenzen. Deze twee zullen nooit samengaan.

Om terug te gaan naar de bron van dit topic, een tegen stelling:

Waarom geen toetsing van het 25ste levensjaar of iemand een productief en gezond lid is van de maatschappij? Zo niet, direct abortus. Oh ja, en als chronisch iemand ziek wordt? Twee dagen gedag zeggen voor de familie en daarna abortus.

Waarom dus geen abortus *na* de geboorte?

Naar mijn mening omdat je een grens moet trekken die maatschappelijk breed gedragen wordt. De huidige abortuswet is gewoonweg een compromis/middenweg wat door de doorsnee van de bevolking binnen de landsgrenzen wordt getolereerd gebaseerd op door de wetenschap uitgevoerd onderzoek op de foetus.

George Carlin zei ooit als eerste opmerking in zijn show: "Why are the people that are the most against abortion, the people you don't want to fuck in the first place."

Daar zit een kern van waarheid in. Ik ben van mening dat in culturen waar men falikant tegen abortus is, ook weinig overspel, sex voor het huwelijk, parenclubs en nymfomanie voor komt. Er is dus geen noodzaak voor een ingreep in de geboorte. Ongewenst zwanger bestaat in die culturen niet.

Abortus is iets wat we over ons zelf hebben uitgeroepen. De vrijheiden die door individuen zijn ontwikkeld voor vrije sex en wisselende contacten heeft het in onze cultuur noodzakelijk gemaakt ongewenste zwangerschappen te beeindigen. Dat is dan ook het doel van de abortuswet.

Het doel van de arbortuswet is dus NIET het beeindigen van ongewenste baby's in gewenste zwangerschappen op basis van bijvoorbeeld gezondheid, sex of huidskleur of welke andere weging dan ook.

[Mx. Alba]

hanhoo schreef op donderdag 15 september 2005 @ 15:21:
Ongewenst zwanger bestaat in die culturen niet.

Trust me: ongewenst zwanger bestaat in alle culturen. Misschien juist wel meer in sexueel zeer "achtergestelde" culturen dan in "openere" culturen, alleen dat wordt allemaal stiekum geheim gehouden.

[hanhoo]

Mx. Alba schreef op donderdag 15 september 2005 @ 15:25:
[...]


Trust me: ongewenst zwanger bestaat in alle culturen. Misschien juist wel meer in sexueel zeer "achtergestelde" culturen dan in "openere" culturen, alleen dat wordt allemaal stiekum geheim gehouden.

Eens. Maar het is dus nog steeds "not done" in die desbetreffende cultuur.

Mijn stelling in die zin is dus een voorbeeld van een extreme.

In strenge christelijke geloofsovertuigingen is ook het gebruik van anti-conceptie een no go. Daar wordt elk kind ervaren als een godsgeschenk. Indien de hoeveelheid kinderen te groot wordt, stopt met gewoon met sex. Dan ben je logischerwijs ook tegen abortus. Ongewenst zwanger bestaat dus niet.

[ Voor 43% gewijzigd door hanhoo op 15-09-2005 15:42 ]

[Confusion]

Lordy79 schreef op donderdag 15 september 2005 @ 14:20:
Dan heb ik een vraag: als morgen een machine ontwikkeld wordt waarmee je 99% van de foetussen van 15 weken die te vroeg geboren worden kunt laten overleven tot gezonde babies, zijn ze dan wel beschermwaardig? Zo niet, bij 20 weken wel? Zo niet, bij 23 weken wel? Zo niet, waarom niet bij 23 en wel bij 24 weken? Je snapt wel wat ik bedoel.

Ja, de grens is volslagen arbitrair en er zijn geen rationele argumenten voor de plaats van de grens. De grens komt tot stand op basis van een evenwicht tussen verwachte levenskwaliteit van ouders en kind. Ongewenste kinderen zijn vaker ongelukkig. Veel te vroeg geboren kinderen lijden vaak pijn en er is voldoende reden aan hun kwaliteit van leven te twijfelen. Sommige mensen doen als volwassene zulke gruwelijke dingen dat hard wordt geroepen dat we ze ter dood moeten veroordelen. Dat kan je postnatale abortus noemen, in het belang van de maatschappij. We staan euthanasie en andere vormen van zelfmoord toe. Dat is ook een vorm van zelfverkozen postnatale abortus.

Er is geen absolute waarheid. Er is alleen een waarheid die we gezamelijk overeengekomen zijn. In onze samenleving is die waarheid voor de meeste mensen dat zuiver het bezitten van menselijk genetisch materiaal iets of iemand nog niet tot mens maakt. Kwaliteit van leven of de verwachting daarvan is essentieel onderdeel van mens-zijn. Aantoonbaar zelfbewustzijn achten we er netzogoed een essentieel onderdeel van.

Postnatale abortus op kinderen van pakweg een jaar is in feite toegestaan: men laat soms ernstig gehandicapte kinderen van die leeftijd overlijden door ze medische zorg te onthouden. Waarom rekken we dat niet op tot gezonde kinderen? Misschien omdat gezonde kinderen meestal in de harten van mensen anders dan hun ouders een plaats hebben veroverd. We vinden dat niet alleen de ouders meer iets over het kind te zeggen hebben, maar ook anderen. Het kind is een deel van de maatschappij geworden.

[Lordy79]

Confusion, jouw post klinkt als zo'n Jerry Springer final thought

no offence intended, integendeel! Je vat het topic mooi samen!

[Mx. Alba]

hanhoo schreef op donderdag 15 september 2005 @ 15:27:
In strenge christelijke geloofsovertuigingen is ook het gebruik van anti-conceptie een no go. Daar wordt elk kind ervaren als een godsgeschenk. Indien de hoeveelheid kinderen te groot wordt, stopt met gewoon met sex. Dan ben je logischerwijs ook tegen abortus. Ongewenst zwanger bestaat dus niet.

Maar in strenge Christelijke families wordt ook nooit over seks gepraat. En als kinderen eenmaal lichamelijk rijp zijn kan het best zijn dat dat ze gewoon overkomt, en als je dan zwanger raakt, is dat ongewenst. Of wat dacht je van incest, verkrachtingen, etc? Ongewenste zwangerschappen komen in alle tijden en culturen voor.

[Rey Nemaattori]

Lordy79 schreef op donderdag 15 september 2005 @ 14:20:
Is dat zo? Nooit geweten.

[edit: stukje vastgeplakt aan post]

Ook maar een keer op discovery gezine hoor, na een paar delingen zit de eicel gewoon ' vol' en is het voedsel al genuttigd, dan barst ie op en komt er een miniscuul propjes eieren eruit..

Evolutionair gezien wel logisch, immers alle lagere diersoorten komen terwereld uit een ei, dus waarom zoogdieren niet? Alleen is het geen ei met een harde schil, en komt ie binnen het lichaam uit, maar het principe is er....

Mx. Alba schreef op vrijdag 16 september 2005 @ 07:53:
Maar in strenge Christelijke families wordt ook nooit over seks gepraat. En als kinderen eenmaal lichamelijk rijp zijn kan het best zijn dat dat ze gewoon overkomt, en als je dan zwanger raakt, is dat ongewenst. Of wat dacht je van incest, verkrachtingen, etc? Ongewenste zwangerschappen komen in alle tijden en culturen voor.

Mja als je op refonet zit leer je idd nooit wat sex is....

Internet is een goede bron, dan moet je idd niet zoeken naar sex, maar naar voortplanting ofzo....

[ Voor 6% gewijzigd door Rey Nemaattori op 16-09-2005 08:52 ]

[2bmws]

Lordy79 schreef op dinsdag 13 september 2005 @ 20:37:
Ik vroeg me na het lezen van de reakties van dit topic op FOK af ( http://frontpage.fok.nl/nieuws/57621 ) waarom we niet kinderen onder de 2 jaar aborteren wanneer ze een ernstige ziekte onomkeerbare ziekte krijgen.

Ik heb nu een dochter van ruim 2,5 jaar en ze begint nu wel flink wat interactie te geven qua taal dus misschien moet die grens bij 2 jaar, of bij 1 jaar. Daar gaat het me niet precies om.

Maar heel erg zelfbewust zijn kinderen van < 2 jaar nog niet en het is toch zielig als ze de rest van hun leven pijn moeten lijden.

We doen het met ongeboren mensen, we doen het met oude mensen, dus waarom niet met jonge geboren mensen.

Sowieso is het natuurlijk belachelijk dat we een grens bij een X aantal weken zwangerschap hebben gesteld in Nederland.

-----

Uit mijn onderschrift kun je wellicht afleiden dat dit verhaal hierboven niet mijn mening is. Abortus, hoe vroeg ook, is in mijn ogen moord. Maar het gaat me om de vraag wat er tegen bovenstaande mening is vanuit ...... ehm.... niet-religeus perspectief. Op FOK zijn best wat mensen die met een economisch motief zeggen dat ongeboren kinderen gedood moeten worden en dat ze liever niet bijdragen aan de kosten van de verzorging van mensen wiens ouders hun kind niet hebben gedood, ondanks dat die ouders wisten dat hun kind (bijvoorbeeld) het syndroom van Down heeft.

Dan geldt hetzelfde toch ook voor (bijvoorbeeld) 0 of 1-jarige kinderen?

Back on topic start:

Abortus na de geboorte is euthenasie zonder toesteming van de betreffende persoon (in bovenstaande geval baby of peuter) en daarmee moord.

IMHO is abortus alleem toegestaan voor de 24ste week als de moeder in levensgevaar is, na de 24ste week kan het kind gehaald worden en met alle beschikbare apparatuur in de couveuse in leven gehouden worden.
in alle overige gevallen vind ik abortus not done.

[Lordy79]

2bmws schreef op vrijdag 16 september 2005 @ 09:00:

[...]

in alle overige gevallen vind ik abortus not done.

Waarom? Wat zijn je argumenten? Of is het gewoon je eigen gevoel / intuitie ? (daar is natuurlijk ook niets mis mee)

[2bmws]

omdat voor mij het leven begint bij de bevruchting.

[Mx. Alba]

2bmws schreef op vrijdag 16 september 2005 @ 09:45:
omdat voor mij het leven begint bij de bevruchting.

Wat vind je dan van het spiraaltje? Want die voorkomt dat een eenmaal bevruchte eicel zich in de baarmoederwand nestelt. Of van de pil en het condoom? Want die houden een eventuele bevruchting tegen.

[Lordy79]

2bmws schreef op vrijdag 16 september 2005 @ 09:45:
omdat voor mij het leven begint bij de bevruchting.

Hoewel ik het volledig met je eens ben, zijn er in dit topic ook argumenten van anderen voorbijgekomen die pleiten voor een andere grens, bijvoorbeeld voor de huidige grens van 24 weken. Wat vind je dan van die argumeten?

[2bmws]

Ben ook tegen het spiraaltje, en ik ben tegen de pil en condoom en ook tegen vrije sex.
met vrije sex bedoel ik sex zonder een vaste relatie.
er is genoeg ruimte voor sex buiten de vruchtbare periode van de vrouw dus zonder voorbehoeds middel

Lordy79 schreef op vrijdag 16 september 2005 @ 09:49:
[...]


Hoewel ik het volledig met je eens ben, zijn er in dit topic ook argumenten van anderen voorbijgekomen die pleiten voor een andere grens, bijvoorbeeld voor de huidige grens van 24 weken. Wat vind je dan van die argumeten?

Vind ik geen van allen een argument om een abortus goed te keuren, voor mij is zoals ik hierboven al zei de enige reden voor abortus, het leven van de moeder dat gevaar loopt..
alhoewel ik er nog niet uit ben wat betreft zwangerschap na verkrachting..

[ Voor 63% gewijzigd door 2bmws op 16-09-2005 10:03 ]

[Nick The Heazk]

Er is genoeg ruimte voor sex buiten de vruchtbare periode van de vrouw dus zonder voorbehoeds middel

Doe het een jaar zonder voorbehoedsmiddelen wanneer je *denkt* te weten dat je vrouw niet vruchtbaar is ... binnen het jaar heb je gegarandeerd kinderen. Dat is nou werkelijk totale onzin.

Voordat het condoom of de pil ingeburgerd waren, deden de mensen ook aan anticonceptie; Coïtus interruptus, periodieke onthouding en andere meer onorthodoxe methoden zoals vaginale spoeling (met of zonder citroen). De methoden die ze toen gebruikten leidden wel meermaals tot 'ongewenste' zwangerschappen.

Vind ik geen van allen een argument om een abortus goed te keuren, voor mij is zoals ik hierboven al zei de enige reden voor abortus, het leven van de moeder dat gevaar loopt..
alhoewel ik er nog niet uit ben wat betreft zwangerschap na verkrachting..

Toen ik dit las dacht ik letterlijk: "Wat een hypocriete kul is dat?" Dus het is wel gerechtvaardigd om nieuw leven op te offeren voor oud leven? Wat we hier tussen de lijnen moeten lezen is als volgt: "Ik verkies mijn vrouw boven een geschenk van God." Met een beetje consistentie van jou kant zou je dit net moeten aanmoedigen. Je vrouw geeft het leven door aan haar kind, romantisch toch?

edit:
Excuses wanneer dit nogal 'direct' overkomt

[ Voor 51% gewijzigd door Nick The Heazk op 16-09-2005 10:13 ]

[RM-rf]

2bmws schreef op vrijdag 16 september 2005 @ 09:56:

Vind ik geen van allen een argument om een abortus goed te keuren, voor mij is zoals ik hierboven al zei de enige reden voor abortus, het leven van de moeder dat gevaar loopt..
alhoewel ik er nog niet uit ben wat betreft zwangerschap na verkrachting..

Je hebt erg sterke mening en waarschijnlijk een sterk karakter om je aan je eigen waarden te houden ....

Maar nu het volgende, in de reeele maatschappij is het niet zo dat iedereen zich daaraan houdt ....
Juist in de meer puriteinse landen, waar er een grote taboe heerst op sex van jonge meisjes ... zijn er méér tienerzwangerschappen .... je kunt zelfs vragen of de jeugd in bv amerika niet juist sexueel ook veel meer is 'doorgeslagen'..

Abortus heeft dan ook nooit tot doel een 'snelle' oplossing voor die 'lastige zwangerschapjes' te brengen... en ontheft mensen niet van hun verantwoordelijkheid voor hun gedrag ...
het is wel een bewuste keuze om niet hogere maatschappelijke grenzen op te werpen, waardoor mensen die die grens overschrijden (wat danook vaker gebeurt) direkt buiten de boot vallen (en dan komen tot illegale abortussen)...

Juist het vrijgeven van abortus, kan ook als doel hebben juist mensen bewust te maken van hun 'eigen' verantwoordelijkheid, ook om bewust om te gaan met de waarde van 'leven' (waaronder ook een foetus valt)
onder duidelijke voorwaarden, inclusief vaste tijdstip waarop bepaalde vormen toegestaan zijn en onder specifieke voorwaarden (in nederland kent men bv twee verschillende tijdstippen, tot naar ik meen 16 weken is een 'eenvoudige abortus mogelijk als poliklinische ingreep, daarna is tot de 24e week eventueel een ingreep mogelijk door een ervaren arts onder volnarcose... dat is een zware ingreep en wordt ook zo behandelt) ....

Ik ben er helemaal niet op tegen dat vrouwen die abortus ondergaan (en overigens hun partners, waarvan ze zwanger zijn) ook gedwongen worden een 'cursus' te ondergaan, dat zoiets ook vastgelegd wordt, geregistreerd in een centraal archief ...
Dat mensen na het ondergaan van een abortus een zeker schuldgevoel ondervinden vind ik terecht .... maar juist dat betekent wel dat je de mogelijkheid een abortus te ondergaan, moet behouden, juist omdat je anders eerder je ogen slaat voor het 'feit' dat zulke problemen bestaan, vrouwen/stellen die zwanger worden zonder dat ze eigenlijk voor hun kind kunnen zorgen.

[Lordy79]

[quote]RM-rf schreef op vrijdag 16 september 2005 @ 11:15:

Abortus heeft dan ook nooit tot doel een 'snelle' oplossing voor die 'lastige zwangerschapjes' te brengen...

Maar dit is wel de praktijk!

het is wel een bewuste keuze om niet hogere maatschappelijke grenzen op te werpen, waardoor mensen die die grens overschrijden (wat danook vaker gebeurt) direkt buiten de boot vallen (en dan komen tot illegale abortussen)...

Tja, nogal lullig voor de gedode kinderen. We werpen toch ook hoge maatschappelijke grenezen op tegen moord van geboren mensen?

maar juist dat betekent wel dat je de mogelijkheid een abortus te ondergaan, moet behouden, juist omdat je anders eerder je ogen slaat voor het 'feit' dat zulke problemen bestaan, vrouwen/stellen die zwanger worden zonder dat ze eigenlijk voor hun kind kunnen zorgen.

Mag ik hieruit concluderen dat jij vindt dat elke foetus gedood mag worden omdat het soms voorkomt dat er mensen zwanger raken die eigenlijk niet voor hun kind mogen zorgen ?

Dat is net zoiets als diefstal voor alle mensen toestaan, omdat sommige mensen kleptomaan zijn.

[Confusion]

2bmws schreef op vrijdag 16 september 2005 @ 09:00:
Abortus na de geboorte is euthenasie zonder toesteming van de betreffende persoon (in bovenstaande geval baby of peuter) en daarmee moord.

Er andere naampjes op plakken verandert niets aan wat er gebeurd. Je begaat nu een cirkelredenering: we noemen hetgeen geboren is een persoon en dus is het geen abortus meer, maar euthanasie. De vraag is of die euthanasie dan wel of niet verboden moet zijn. Dat de regels op een bepaalde manier in elkaar zitten betekent niet dat ze goed zijn en je kan de geldende regels niet als argumentatie gebruiken.

in alle overige gevallen vind ik abortus not done.

2bmws schreef op vrijdag 16 september 2005 @ 09:45:
omdat voor mij het leven begint bij de bevruchting.

Dat soort opmerkingen zijn irrelevant in deze discussie en je wordt verzocht ze achterwege te laten. De vraag is waarom we vinden dat mens-zijn niet bij de bevruchting begint, maar bij 24 weken.

[Salvatron]

Confusion schreef op vrijdag 16 september 2005 @ 12:31:
De vraag is waarom we vinden dat mens-zijn niet bij de bevruchting begint, maar bij 24 weken.

Ik vind dat mens zijn begint wanneer alle genen bij elkaar zijn gekomen dus direct na de bevruchting lijkt me. Het feit dat er abortus mag worden gepleegd tot 24 weken betekent niet dat de foetus van jonger dan 24 weken geen mens is. Het al of niet mens zijn van een foetus heeft niets te maken met abortus. Verder ben ik van mening dat euthanasie op jonge kinderen met een ernstige ziekte/handicap een goede zaak is, om doelloos lijden te voorkomen.

[Mx. Alba]

bacterie schreef op vrijdag 16 september 2005 @ 12:45:
Verder ben ik van mening dat euthanasie op jonge kinderen met een ernstige ziekte/handicap een goede zaak is, om doelloos lijden te voorkomen.

In principe ben ik het met je eens, maar het is wel een typisch geval van een slippery slope. Definities van wat ernstige handicaps zijn kunnen namelijk in de loop van tijd veranderen. Hoort het Syndroom van Down er ook bij? Ik vind van niet. De meeste mongooltjes hebben meer levensvreugd dan de gemiddelde gezonde mens die niet een chromosoompje teveel heeft.

[RM-rf]

Lordy79 schreef op vrijdag 16 september 2005 @ 11:34:

Maar dit is wel de praktijk!

Nee, het merendeel van de in nederland uitgeoerde abortussen bestaat uit abortussen voor vrouwen die zelf komen uit landen waar het niet is toegestaan ...
ofwel voor vrouwen die afkomstig zijn uit een zeer puriteins milieu, het aantal abortussen bij vrouwen uit een allochtoons puriteins en religieus milieu is hoger dan bij hoger opgeleidde en vrij opgevoede vrouwen...

nee, ik ben ook helemaal geen voorstander dat je leven geheel makkelijk 'maakbaar' is en dat mensen enkel naar uiterlijke 'lifestyle-ideeen' gaan leven ... Maar aan de andere kant, als je vanuit je eigen religieuze normen en waarden zulke zaken geheel gaat opdringen, mensen ook geheel die keuze niet geeft, dring je ook enkel _jouw relgieuze levensindeling anderen op ... dan doe je net of het leven van die mensen 'maakbaar' zou zijn .. je hen een bepaalde relgieuze moraliteit kunt 'opdringen' door domweg abortus te verbieden

Tja, nogal lullig voor de gedode kinderen. We werpen toch ook hoge maatschappelijke grenezen op tegen moord van geboren mensen?

uiteindelijk is een ongeboren kind nog geen 'mens' domweg omdat hij niet onafhankelijk van een ander lichaam kan bestaan ... dat is de 'grens-definitie' die men zo ongeveer aanhoud, zodra een foetus zelfstandig 'levensvatbaar' is, is het moord de ontwikkeling ervan te stoppen ...

dat betekent niet dat je ook vooraf opeens 'alles' ermee mag, maar voor dat punt is het niet geheel terecht een foetus als zelfstandig 'mens' te betitelen...

Ik ken ook de vraag die in de OP werd gesteld, van en vader die opmerkt dat kinderen eigenlijk pas vanaf hun tweede jaar een beetje 'reacties' beginnen te tonen... ik ben zelf ook vader van een dochter en ken het gevoel, dat je met hele kleine baby's heel weinig 'uitwisseling' hebt, deze bijna 'afgesloten' van joou lijken te zijn

Mag ik hieruit concluderen dat jij vindt dat elke foetus gedood mag worden omdat het soms voorkomt dat er mensen zwanger raken die eigenlijk niet voor hun kind mogen zorgen ?

Nee, dan trek je mijn post in extremen, en ik ben zeker geen extremistische denker, ik zoek eerder naar nuances en probeer zaken van beide zijdes te bekijken ...

Ik ben zeker niet voor een voorwaardenloze abortus, zou mogelijk zelfs het goed vinden als er meer voorwaarden komen voor een abortus (bv registratie van de aanvragers, geen anonieme abortus) ...

Ik denk wel dat iedere zwangere vrouw een abortus moet kunnen aanvragen, en als ze de ondersteuning van een arts krijgt, die aangeeft dat een abortus uitvoerbaar is (ofwel omdat de foetus voor 12 weken oud is, en een eenvoudigere afzuig-ingreep plaat zou kunnen vinden, ofwel dat de foetus tussen de 12 weken en 20 weken is en er een intensieve abortus plaats moet vinden) ....
Verder vind ik dat de mensen die abortus aanvragen, zowel vrouw als haar partner, ook duidelijk extra gewezen moet worden op hun verantwoordelijkheid, en duidelijk gemaakt moet worden dat als mensen tot abortus over moeten gaan, ze al eerder een fout gemaakt hebben en beter moeten oppassen.

Dat is net zoiets als diefstal voor alle mensen toestaan, omdat sommige mensen kleptomaan zijn.

ne, ik vind abortus verbieden zoiets als en snelheidslimiet van 50 kilometer op de snelweg plaatsen, zodat er minder ongelukken gebeuren ...
Alles verbieden is geen basis uitgangspunt, niet alles is bij voorbaat verboden en de overheid gaat enkel dan dingen 'toestaan' ...

De overheid geeft per definitie eigenlijk gewoon individueen de vrijheid, en vanuit die vrijheid worden bepaalde zaken verboden, omdat ze schadelijk zijn voor de maatschappij ...

In het geval van abortus, dat voorkom je niet door een verbod, evenmin maak je de maatschappelijke schade kleiner (eerder groter) en evenmin maak je door een verbod de burger s moraal 'beter' ...

Uiteindelijk ben ik zelfs tegen abortus, ik hoop er nooit aan mee hoeven te doen ... maar dat is mij eigen keuze, vanuit mijn persoonlijke moraal ... niet een overheid die dat me oplegt ...
het is ook mijn keuze in mijn persoonlijke leven dingen zo te doen, dat ik nooit aan een abortus _hoef_ mee te doen.

[Lordy79]

RM-rf schreef op vrijdag 16 september 2005 @ 13:26:

Nee, het merendeel van de in nederland uitgeoerde abortussen bestaat uit abortussen voor vrouwen die zelf komen uit landen waar het niet is toegestaan ...

Toch gebeurt het. Ik herinner me een documantaire van 2-vandaag van enkele jaren terug.

Maar aan de andere kant, als je vanuit je eigen religieuze normen en waarden zulke zaken geheel gaat opdringen, mensen ook geheel die keuze niet geeft, dring je ook enkel _jouw relgieuze levensindeling anderen op

Mee eens. Daarom moet er ook over gedebatteerd worden en blijven worden. Net zomin als ik vind dat jij mij mag verbieden om christen te zijn, vind ik dat ik jou niet mag verplichten christen te zijn. (Dit is m.i. het verschil tussen fundamentalisme en extremisme)

uiteindelijk is een ongeboren kind nog geen 'mens' domweg omdat hij niet onafhankelijk van een ander lichaam kan bestaan ... dat is de 'grens-definitie' die men zo ongeveer aanhoud, zodra een foetus zelfstandig 'levensvatbaar' is, is het moord de ontwikkeling ervan te stoppen ...

Daarom vroeg ik ook al eerder in dit topic: als er een 'broedmachine' komt die een foetus van een week kan 'uitbroeden', is het dan wel moord?

ik ben zelf ook vader van een dochter en ken het gevoel, dat je met hele kleine baby's heel weinig 'uitwisseling' hebt, deze bijna 'afgesloten' van joou lijken te zijn

Leuk he? Mijn dochter is nu 2,5 en ik vind het jammer dat het zo hard gaat soms... (waarbij de reden dat ze nu het bloed onder mijn nagels uit kan halen niet de minst zwaarwegende is )

Verder vind ik dat de mensen die abortus aanvragen, zowel vrouw als haar partner, ook duidelijk extra gewezen moet worden op hun verantwoordelijkheid, en duidelijk gemaakt moet worden dat als mensen tot abortus over moeten gaan, ze al eerder een fout gemaakt hebben en beter moeten oppassen.

Helemaal mee eens.

In het geval van abortus, dat voorkom je niet door een verbod, evenmin maak je de maatschappelijke schade kleiner (eerder groter) en evenmin maak je door een verbod de burger s moraal 'beter' ...

Tja, dan verschillen we in mening over wat een goede moraal is. Maar dat komt weer doordat ik een andere 'status' toeken aan een foetus van 0 - 23 weken dan jij

[2bmws]

Confusion schreef op vrijdag 16 september 2005 @ 12:31:
[...]

...
[...]

[...]

Dat soort opmerkingen zijn irrelevant in deze discussie en je wordt verzocht ze achterwege te laten. De vraag is waarom we vinden dat mens-zijn niet bij de bevruchting begint, maar bij 24 weken.

Het was een antwoord van mij op de vraag die mij erboven gesteld werd.

[Confusion]

bacterie schreef op vrijdag 16 september 2005 @ 12:45:
Ik vind dat mens zijn begint wanneer alle genen bij elkaar zijn gekomen dus direct na de bevruchting lijkt me. Het feit dat er abortus mag worden gepleegd tot 24 weken betekent niet dat de foetus van jonger dan 24 weken geen mens is. Het al of niet mens zijn van een foetus heeft niets te maken met abortus.

Je hebt een woord nodig dat beschrijft waarom de klomp cellen voor de 24e week wel geaborteerd mag worden en daarna niet; een woord dat het verschil aanduidt. Het beste woord daarvoor is wat mij betreft eenvoudigweg dat de klomp cellen op een gegeven moment een mens wordt gevonden. De processen in een mens mag je niet beeindigen, die in een naamloze blob wel. Als je een beter woord hebt hou ik me aanbevolen, maar als ik bij mezelf bekijk welke betekenis ik aan het woord 'mens' hecht, dan valt een bevruchte eicel of een 12 weken oude foetus daar niet onder. Er is een verschil tussen iets dat menselijk genetisch materiaal bevat en iets dat een mens is. Er is geen haar op mijn hoofd die eraan denkt om iets dat in bijna de helft van de gevallen niet eens tot een opgemerkte zwangerschap leidt een mens te noemen. Dat vind ik devaluatie van mens-zijn.

[Ranewen]

aanvulling voor Confusion:
vanaf 24 weken begon het bewustzijn zich toch te ontwikkelen? Of heb ik nu 5 jaar biologie voor niks gehad? Wanneer een mens 'is' of er sprake is van een 'zijn' (being) is het dus een mens geworden.

Op de vraag van de TS ... ik heb een paar dagen nagedacht over je stelling en ik moet zeggen dat ik er niet zo snel een antwoord op kan geven. Aan de ene kant zou je haast zeggen van wel, als je ziet wat voor leven sommigen moeten leiden/ lijden. We gaan er van uit dat iemand die bv doof, blind en verlamd is wel doodongelukkig moet zijn. Zijn ze dat? Het is denk ik niet alleen de vraag wat voor kwaliteit van leven je iemand lichamelijk kan geven, maar ook geestelijk. We weten niet wat er in het hoofd van een zwaar verstandelijk gehandicapte omgaat, dus kunnen we nooit met zekerheid zeggen hoe diegene zich over het algemeen voelt of hoe je diegene gelukkig maakt. Dat kan alleen bij benadering.

Waar trek je de grens? Wat is extreem genoeg om te beeindigen voor het een kans te geven heel mooi te worden (of niet, maar dat zul je dus nooit weten). Misschien clichematig, maar ik denk dat in een omgeving waar veel liefde heerst, ook veel bereikt kan worden. Echte liefde en warmte dus he, geen hulpverlenersnabijheid.

Als die keuze ooit mogelijk zou worden in Nederland (na geboorte nog aborteren) denk ik dat die vooral aan de ouders voorbehouden is. Maar ik vind het niet ethisch iemands leven te ontnemen voor diegene de kans heeft gekregen.
Mensen worden niet voor niets geboren, zelfs niet als er iets 'mis' is. De persoon zelf of de omgeving zal er altijd veel van leren, maar ik heb mijn visie al in eerdere berichten op andere topics tentoongespreid. En kijk maar onder mijn naam. Alles heeft een reden. Dus ook kinderen met 'iets.'

Ik weet niet zeker of dit al eerder is gezegd, maareh.. als wij gaan beslissen wie er mag leven en wie niet omdat ze niet perfect genoeg zijn, beginnen we dan niet een beetje op naziduitsland te lijken? Want again: waar ligt de grens? Willen we dan naar verloop van tijd ook mensen met verhoogde kans op 'niet-perfecte' kinderen maar vast preventief steriliseren? Waar blijft de schoonheid van de wereld als alle sperfect is?

[Verwijderd]

Waar trek je een grens?....en voor wie is die grens nuttig?
In China maken ze meisjesbaby's dood omdat deze totaal ongewenst zijn. Ik heb eens een foto gezien waarop een jonge doodgemaakte baby gewoon in de stoeprand lag ( in china) en waar het gewone leven normaal aan voorbij trekt. Dat vinden ze daar normaal? - ik weet het niet - ik heb er maar geen oordeel over, maar waar trek je dus de grens?
Vaak worden dingen totaal anders wanneer je ervoor komt te staan. Mensen die het nu compleet niet zien zitten om voor een kind met bijvoorbeeld down syndroom van een ander te betalen - loopt misschien jaren later over van liefde voor zijn /haar eigen kindje met down syndroom. Je weet het pas als je er voor komt te staan. Ben je voor of tegen abortus van een ongewenste baby wanneer de moeder ( en ook de vader) niet voorzichtig genoeg omgesprongen zijn met anticonceptie?... Dus je hoeft er niet op te letten, want als het misgaat dan aborteren we gewoon?...Is dat een juiste grens? Of is aborteren in dat soort gevallen pas "noodszakelijk" wanneer de moeder bijvoorbeeld een junkie is? Moet een een leeftijdsgrens trekken van 2 jaar na de geboorte of mogen we straks zelfs kinderen dood maken die bijvoorbeeld door een ongeval niet meer kunnen lopen. Erg onhandig hoor zo een rolstoel! Of is een Downkindje gewoon minder menswaardig als een kind dat niet meer kan lopen?
Dit soort grenzen trekken is "gevaarlijk" - niet menswaardig, respectloos ten opzichte van leven en bovendien ondoenlijk volgens mij. Eigenlijk is het schandelijk dat het menselijk ras zijn gekregen intelligentie hiervoor gebruikt.....voor het oplossen van dit soort "dillemma's".....

[RoD]

Verwijderd schreef op zaterdag 17 september 2005 @ 22:03:
Waar trek je een grens?....en voor wie is die grens nuttig?
In China maken ze meisjesbaby's dood omdat deze totaal ongewenst zijn. Ik heb eens een foto gezien waarop een jonge doodgemaakte baby gewoon in de stoeprand lag ( in china) en waar het gewone leven normaal aan voorbij trekt. Dat vinden ze daar normaal? - ik weet het niet - ik heb er maar geen oordeel over, maar waar trek je dus de grens?

Daar ben je dus puur voor jezelf bezig, je geeft niet om het leven van een ander, je doet het om er beter van te worden.
Een abortus moet een noodgeval zijn, omdat het niet anders kan, niet omdat je geen zin een meisje hebt, want je hebt liever een jongen, dat is egoistisch.
Staat voor mij gelijk aan het vermoorden van een volwassene omdat je er een miljoen voor krijgt.
Aborteren na de geboorte mag imho alleen als men dit het beste acht voor het kind. Dat is wat ruim, maar ik denk dat het wel duidelijk is.

Vaak worden dingen totaal anders wanneer je ervoor komt te staan. Mensen die het nu compleet niet zien zitten om voor een kind met bijvoorbeeld down syndroom van een ander te betalen - loopt misschien jaren later over van liefde voor zijn /haar eigen kindje met down syndroom. Je weet het pas als je er voor komt te staan. Ben je voor of tegen abortus van een ongewenste baby wanneer de moeder ( en ook de vader) niet voorzichtig genoeg omgesprongen zijn met anticonceptie?... Dus je hoeft er niet op te letten, want als het misgaat dan aborteren we gewoon?...Is dat een juiste grens? Of is aborteren in dat soort gevallen pas "noodszakelijk" wanneer de moeder bijvoorbeeld een junkie is? Moet een een leeftijdsgrens trekken van 2 jaar na de geboorte of mogen we straks zelfs kinderen dood maken die bijvoorbeeld door een ongeval niet meer kunnen lopen. Erg onhandig hoor zo een rolstoel! Of is een Downkindje gewoon minder menswaardig als een kind dat niet meer kan lopen?
Dit soort grenzen trekken is "gevaarlijk" - niet menswaardig, respectloos ten opzichte van leven en bovendien ondoenlijk volgens mij. Eigenlijk is het schandelijk dat het menselijk ras zijn gekregen intelligentie hiervoor gebruikt.....voor het oplossen van dit soort "dillemma's".....

Imho gaat het erom dat je bekijkt wat er voor het kind het beste is.
Als een kind een leven vol pijn en ellende gaat krijgen dan lijkt mij het menselijk om het kind te aborteren, ook al is het dan al geboren, dat is gewoon hetzelfde als euthenasie.
Maar in een geval dat een kind in een rolstoel zit, kan het nog best een goed leven hebben.

Ik neem aan dat deze regels er zijn om minder leed en pijn te veroorzaken, dus om iets beter te maken.
Waarom is het dan schandalig als het menselijk ras zijn intelligentie hiervoor gebruikt?
Sowieso vind ik dat een rare stelling, maar dat is een andere discussie

Imho mag aborteren na de geboorte, maar dat is hetzelfde geval als dat "gewone" mensen euthenasie mogen plegen.

[Verwijderd]

Lordy79 schreef op dinsdag 13 september 2005 @ 20:37:
Abortus, hoe vroeg ook, is in mijn ogen moord. Maar het gaat me om de vraag wat er tegen bovenstaande mening is vanuit ...... ehm.... niet-religeus perspectief.

Het punt is denk ik dat het volgens jou alleen moord is omdat het niet mag, als in de bijbel had gestaan dat het heel normaal is om je eerstgeborene te offeren dan zou jij dat zonder problemen doen, dat is de kern van fundamentalisme.

[0rbit]

Het beeindigen van de mogelijkheden tot groei en ontwikkeling van een levend organisme is mijn definitie moord. Abortus is moord. Net als het eten van vlees. Mijn conclusie: moord is niet altijd slecht.

Imho mag aborteren na de geboorte, maar dat is hetzelfde geval als dat "gewone" mensen euthenasie mogen plegen.

Met het verschil dat een pasgeborene geen zeggenschap heeft en een bejaarde die op sterven ligt meestal genoeg tijd heeft gehad om na te denken. Als we toch over abortus na de geboorte kunnen spreken, dan stel ik gelijk bij deze voor iedereen die binnen nu en een jaar geen werk heeft gevonden te aborteren...

Dit gaat echt helemaal nergens over met zo'n slechte openingspost die bol staat van insinuaties...

[Verwijderd]

RoD schrijft dat je moet bekijken wat voor het kind het beste is...


Daar gaat de stelling al helemaal fout in mijn beleving. Hoe kun je bepalen wat voor een ander het beste is?
Neem euthenasie bij volwassenen als voorbeeld ( en daar heb ik behoorlijk wat ervaring mee).
Aan het begin van een ziekte zeggen mensen vaak: "als het zus of zover komt dan wil ik niet meer"...Gedurende het ziekteproces verschuiven zij die grens telkens weer omdat dat wat zij voor onhoudbaar en mensonwaardig hadden ingeschat helemaal niet zo mensonwaardig en zo ondraaglijk bleek te zijn. Als deze mensen voor zichzelf het juiste punt nog niet eens weten in te schatten hoe kunnen wij dat dat voor een ander.
Wie bepaald dat een kind met downsyndroom zodanig zou lijden dat het niet zinvol meer is. Of is het de omgeving die er zodanig last van heeft van de inperfectie dat het maar beter allemaal beeindigd kan worden.

Ik haalde dat voorbeeld van China aan om maar aan te geven hoe rekbaar zo een lijn is. De mensen in China denken werkelijk dat ze het beste voor hebben met het meisje dat ze doodmaken, ze kunnen gewoonweg niet anders. Hadden ze dan maar geen 2e baby moeten maken toch - dan hadden ze het ook niet hoeven vermoorden bij het verkeerde geslacht. Ook zij maken vooraf een keuze en weten dat die mogelijkheid er in kan zitten..50% kans.

Daarbij geloof ik in de spirituele zin van het leven. Dingen gebeuren niet voor niets. Mensen blijken in staat te zijn te groeien en juist te genieten van dingen die ze voor onmogelijk hielden. Inderdaad over te lopen van liefde voor een kindje met down syndroom of anders. Dat is leren te houden van inperfectie. Iets waar veel mensen heel veel moeite hebben in onze huidige maatschappij. Volgens mij is dat ook waar deze topic voor ene deel over gaat. Het wel of niet kunnen accepteren dat mensen sommige dingen gewoon niet in de hand hebben en dat sommige dingen domweg niet perfect zijn. Het doodmaken van dat soort kinderen on de de noemer van "het is beter voor hen" is het tegemoet komen aan de eigen onmacht van de "gezonde" mens - die de vertraging in het leven veroorzaakt door deze inperfectie, niet kan dragen.

[blobber]

Uit mijn onderschrift kun je wellicht afleiden dat dit verhaal hierboven niet mijn mening is. Abortus, hoe vroeg ook, is in mijn ogen moord. Maar het gaat me om de vraag wat er tegen bovenstaande mening is vanuit ...... ehm.... niet-religeus perspectief.

Komt de aap meteen uit de mouw, de bijbelgelover is moreel superieur aan de anders-gelovige omdat een of andere idioot ergens heeft geschreven dat moord op kinderen onder bepaalde omstandigheden goed te praten is en deze persoon nog blijk geeft van anti religieuze gevoelens ook.Zoiets?
In de bijbel staat ook:
Oordeelt niet, opdat gij niet geoordeeld wordt. Want met welk oordeel gij oordeelt, zult gij geoordeeld worden; en met welke mate gij meet, zult gij wedergemeten worden.(Mattheüs 7:1,2).

[RoD]

Mr_Atheist schreef op zondag 18 september 2005 @ 00:29:
Het beeindigen van de mogelijkheden tot groei en ontwikkeling van een levend organisme is mijn definitie moord. Abortus is moord. Net als het eten van vlees. Mijn conclusie: moord is niet altijd slecht.


[...]


Met het verschil dat een pasgeborene geen zeggenschap heeft en een bejaarde die op sterven ligt meestal genoeg tijd heeft gehad om na te denken. Als we toch over abortus na de geboorte kunnen spreken, dan stel ik gelijk bij deze voor iedereen die binnen nu en een jaar geen werk heeft gevonden te aborteren...

Dit gaat echt helemaal nergens over met zo'n slechte openingspost die bol staat van insinuaties...

Dat is waar, maar ik vind dat het ook alleen moet kunnen in hoogst uitzonderlijke situaties, en dan meerdere personen die hun toestemming moeten geven.
Bij sommige ziektes is het gewoon onmenselijk om iemand te laten leven imho.
Dus dan maar een "moord" plegen.

@Anemoon:

Het is inderdaad erg moeilijk te bepalen wat er voor een kind het beste is, maar als je weet en ziet dat een kind alleen maar pijn zal leiden, en nooit een kans zal hebben op enige kans op een beetje plezier in het leven, dan is het imho het beste voor het kind om het te "vermoorden"

Je moet het ook niet te licht opvatten, er moet goed over gepraat worden, met meerdere mensen, voordat er een oordeel over andermans leven gevormd wordt.

Zal natuurlijk in de praktijk erg moeilijk zijn, en ik weet ook niet of het wel helemaal verantwoord zou zijn, maar ik vind dat er zeker de mogelijkheid tot euthenasie op jonge leeftijd mogelijk moet zijn, of moet komen.

Ik vind het erg lastig om het precies uit te leggen, maar een kind niet aborteren na de geboorte, simpelweg omdat het niet kan zeggen wat ik wil, vind ik niet kunnen.
Een kind ontzettend laten lijden hierom vind ik onmenselijk.
Hoe het precies dan wel gedaan moet worden vind ik moeilijk te zeggen.

Lastig dilemma wel imho.