Waarom geen abortus *na* de geboorte?

[Verwijderd]

Rey Nemaattori schreef op donderdag 15 september 2005 @ 08:59:
Adolf hitler een oorlogsveteraan? Volgens mij heeft die gast zelf nooit een wapen afgeschoten op iemand.(en dan ook nog eens 'decorated'..... riiight..zijn eigen medailles zeker...)

offtopic:
Zeker wel, Adolf heeft in de eerste wereldoorlog gevochten en is gewond geraakt bij een (gifgas?)aanval. Hij heeft daarvoor een onderscheiding gehad.

[Mx. Alba]

Het heeft weinig zin om in dit topic nogmaals Godwin's Law te bewijzen Zullen we de off-topic discussies afkappen? Er zijn al meerdere mod-waarschuwingen geweest!

Sorry, kon het niet laten voor semi-mod te spelen

[Lordy79]

Mx. Alba schreef op donderdag 15 september 2005 @ 08:26:

Volgens mij kom je dan uit op een discussie,is een fœtus een mens? En zo ja, vanaf welk moment?

Een mooie opmerking, maar toch heb ik er kanttekeningen bij je argumenten:

- een pasgeboren baby is niet zelfbewust (wel intelligent)
- er zijn ook veel dieren die intelligent zijn. Bovendien denk ik dat we het er allemaal over eens zijn dat on-intelligente mensen (door een ongeluk zeer zwaar gehandicapt ofzo) niet ineens vogevrij zijn.
- Ik blijf erbij dat je erover kunt discussieren of een bevrucht kippenei een kip is of niet. Een kuiken is ook geen kip zou je dan ook kunnen doortrekken in een baby is geen mens. Het gaat om een SOORT. En volgens mij is een SOORT een verzameling organismen / wezens die een bepaalde mate van dezelfde genetische eigenschappen hebben. Ik ben geen bioloog, dus val me hier niet op aan, maar iedereen zal wel weten wat ik bedoel. Een foetus is van dezelfde SOORT als een volwassen mens.

Men heeft toen gepostuleerd dat een mens op eigen kracht (nou ja, eventueel met behulp van machines) in leven kan blijven, en in ieder geval geen parasiet is.

- parasiteren op machines is in wezen niets anders dan parasiteren op een mens. De machines moeten ook resources verbruiken, zonder dat de machine er iets mee opschiet. Doorgetrokken: de mens die de machine bezit, moet ook resources verbruiken, zonder dat de mens erachter er niets mee opschiet.
- wat als we een machine ontwikkelen waarin je een bevruchte eicel kunt plaatsen waardoor deze eicel uit kan groeien tot een baby, zonder dat de eicel dus in een vrouw geplaatst moet worden, (een soort broedmachine) zal abortus dan wel strafbaar worden?

Disclaimer: ik wil absoluut niet de suggestie wekken dat een vrouw een broedmachine is... (dit voor het geval dat mijn vrouw dit topic nog een keer leest

dan zou doodslag om de haverklap voorkomen als vrouwen die niet weten dat ze zwanger zijn medicijnen of andere stoffen tot zich nemen die de vrucht afstoten; dan zou een spiraaltje ook doodslag zijn, want dat voorkomt niet de bevruchting, maar de nesteling van de eenmaal bevruchte eicel.

Ik ben dus ook tegen het spiraaltje
Verder is er natuurlijk een verschil tussen bewuste en onbewuste abortus.

De baby's zelf zijn fysiek gezien het zelfde. Dus ook een ongeboren baby in dat stadium van ontwikkeling is een mens.

Helemaal mee eens.

[CodeCaster]

offtopic:
Ik vind dit een aardige discussie, behalve de post waarin een of andere medicus die op een bepaalde pagina een foetus een "parasiet" noemde.
Sure, en een computer is een hoopje printplaten, chips, condensatoren en plastic.
In de essentie van het woord is het waar, allé, maar het heeft wel een bredere betekenis.

Als je op die manier naar de mens zou moeten kijken in perspectief tot de wereld zijn wij eigenlijk overbodig op deze aardkloot; we vervuilen hem alleen maar zonder iets toe te voegen. Maar we hebben het best naar onze zin hier

Van Dale:
le·ven1 (het ~, ~s, ~s)
complex van eigenschappen en functies van een organisme, zoals voortplanting, stofwisseling, groei en reageren op de omgeving, dat er voor zorgt dat dat organisme blijft voortbestaan.

Nu, een ongeboren kind van 22 weken voldoet hier aan (behalve voortplanten duh, maar dat komt nog ). Laat staan een kind wat net geboren is.
Ik vind dat je het moet laten leven, als je kiest voor een kind (morning-after pil vind ik kunnen) moet je het accepteren, hoe het er ook uit ziet/wat het ook heeft.
Maar! tot op zekere mate. Als je kind continu aan één of ander apparaat moet en hooguit 3 jaar zal worden (of iets in die trent) mag er van mij (cru, sorry) de stekker uitgetrokken worden.

Nog over abortus; dit vind ik niet kunnen. Tot op zekere hoogte kun je zwangerschap voorkomen en de zoals eerder genoemde morning-after pill werkt ook prima (verhalen, geen ervaring ). Ja ok, dit is ook een vorm van abortus, maar bij 3 cellen is er nog geen sprake van leven.

Hm.. weird.. ik sta 2 meningen tegenover elkaar te preken... laat maar.

[Mx. Alba]

Lordy79 schreef op donderdag 15 september 2005 @ 11:59:
Een mooie opmerking, maar toch heb ik er kanttekeningen bij je argumenten:

- een pasgeboren baby is niet zelfbewust (wel intelligent)

Eensch. Zelfbewustheid komt pas een aantal maanden na de geboorte - voor dat moment zijn de hersenen fysiek niet in staat om zelfbewustheid te "genereren". Daadwerkelijke zelfbewustheid wordt pas ongeveer 8 maanden na de geboorte ontwikkeld, maar al lang daarvoor kan je zeggen dat de baby al een eigen wil heeft.

- er zijn ook veel dieren die intelligent zijn. Bovendien denk ik dat we het er allemaal over eens zijn dat on-intelligente mensen (door een ongeluk zeer zwaar gehandicapt ofzo) niet ineens vogevrij zijn.

Eensch.

- Ik blijf erbij dat je erover kunt discussieren of een bevrucht kippenei een kip is of niet. Een kuiken is ook geen kip zou je dan ook kunnen doortrekken in een baby is geen mens. Het gaat om een SOORT. En volgens mij is een SOORT een verzameling organismen / wezens die een bepaalde mate van dezelfde genetische eigenschappen hebben. Ik ben geen bioloog, dus val me hier niet op aan, maar iedereen zal wel weten wat ik bedoel. Een foetus is van dezelfde SOORT als een volwassen mens.

Een kuiken is wel degelijk een kip. Een kuiken is namelijk gewoon een kleine kip. Maar je kan niet zeggen dat een ei een kleine kip is, net zo min als je kunt zeggen dat een rups een kleine vlinder is.

Hoewel genetisch gezien een bevruchte eicel tot de soort Homo sapiens sapiens behoort, is het geen mens. Dan zou namelijk een huidcel van mij ook een mens zijn.

Zolang je van een fœtus nog niet kan zeggen dat het een "klein mens" is, vind ik dat het nog geen mens is. Het is echter wel een _toekomstig_ mens.

Laten we nou het volgende stelsel eens bekijken dat we krijgen:
- Abortus moet worden toegestaan.
- Moord moet niet worden toegestaan.
- Een bevruchte eicel is (nog) geen mens.
- Een volwassen mens is wel een mens.

Dit stelsel houdt impliciet in dat érgens een arbitraire grens gesteld moet worden, waar gezegd wordt "nu is dit wezen een mens, en spreekt men niet meer van abortus maar van moord". 24 weken na conceptie lijkt mij, gezien alle criteria, een goede oplossing.

- parasiteren op machines is in wezen niets anders dan parasiteren op een mens. De machines moeten ook resources verbruiken, zonder dat de machine er iets mee opschiet. Doorgetrokken: de mens die de machine bezit, moet ook resources verbruiken, zonder dat de mens erachter er niets mee opschiet.

Maar een parasiet leeft per definitie bij de gratie van een ander levend wezen. Tenzij je nu wilt zeggen dat een couveuze een levend wezen is, is een te vroeg geboren baby geen parasiet (meer).

- wat als we een machine ontwikkelen waarin je een bevruchte eicel kunt plaatsen waardoor deze eicel uit kan groeien tot een baby, zonder dat de eicel dus in een vrouw geplaatst moet worden, (een soort broedmachine) zal abortus dan wel strafbaar worden?

Misschien wel. Want dan kan men eventueel een "soft abortus" plegen, waarbij de fœtus levend geaborteerd wordt, waarna hij verder wordt "uitgebroed" door die "broedmachine". In dat geval zou ik het nog geen moord noemen, maar wel het voortijdig beëindigen van een in ontwikkeling zijnd toekomstig menselijk leven terwijl een alternatief voorhanden is. Snappu?

Ik ben dus ook tegen het spiraaltje

Respect. Je bent in ieder geval consequent.

Verder is er natuurlijk een verschil tussen bewuste en onbewuste abortus.

Eensch. Hoewel je voor onbewuste moord wel gestraft wordt, dat heet namelijk doodslag of dood door schuld...

[Rey Nemaattori]

CodeCaster schreef op donderdag 15 september 2005 @ 12:25:
Van Dale:
le·ven1 (het ~, ~s, ~s)
complex van eigenschappen en functies van een organisme, zoals voortplanting, stofwisseling, groei en reageren op de omgeving, dat er voor zorgt dat dat organisme blijft voortbestaan.

Deze eigenschappen zijn ook van toepassing bij een eicel niet net bevrucht is?

CodeCaster schreef op donderdag 15 september 2005 @ 12:25:
Nog over abortus; dit vind ik niet kunnen. Tot op zekere hoogte kun je zwangerschap voorkomen en de zoals eerder genoemde morning-after pill werkt ook prima (verhalen, geen ervaring ). Ja ok, dit is ook een vorm van abortus, maar bij 3 cellen is er nog geen sprake van leven.

Hm.. weird.. ik sta 2 meningen tegenover elkaar te preken... laat maar.

Waarom zou je wachten tot het kidn 3 jaar is voro je de stekker eruit rukt? Als je al weet dat het kind nooit zelfstandig kan ademen ishet dan niet makkelijker te aborteren dan eerst het kind geboren laten worden, 3 jaar laten leven(of lijden) voor je de stekker uit trekt(dan maak je het voor jezelf nog eens extra moeilijk...)

3 cellen leven ook, zelfs 1 cel kan leven......

[Mx. Alba]

CodeCaster schreef op donderdag 15 september 2005 @ 12:25:

offtopic:
Nog over abortus; dit vind ik niet kunnen. Tot op zekere hoogte kun je zwangerschap voorkomen en de zoals eerder genoemde morning-after pill werkt ook prima (verhalen, geen ervaring ). Ja ok, dit is ook een vorm van abortus, maar bij 3 cellen is er nog geen sprake van leven.

Bij 3 cellen is er sowieso al wat foutgegaan. Het begint nl met 1 cel, dan 2, dan 4, dan 8, dan 16, 32, 64, 128, enfin, een tweaker zal die reeks wel kennen

Dat daargelaten, is er ook bij een zeer beperkt aantal cellen al wel sprake van leven. Het zijn immers levende cellen. Maar er is, mijns inziens, nog niet sprake van menselijk leven.

Hm.. weird.. ik sta 2 meningen tegenover elkaar te preken... laat maar.

Nee, niet twee meningen tegenover elkaar. Twee meningen met een spanningsveld ertussen. En wat nu gezocht moet worden is waar de grens tussen de ene en de andere mening binnen dat spanningsveld ligt

Je vindt dat de morning-after-pill wel mag, maar dat abortus niet mag. Je moet dan dus gaan uitvinden welk criterium de grens vormt tussen "mag wel" en "mag niet"...

[ Voor 4% gewijzigd door Mx. Alba op 15-09-2005 13:01 ]

[Rey Nemaattori]

Mx. Alba schreef op donderdag 15 september 2005 @ 13:00:
Bij 3 cellen is er sowieso al wat foutgegaan. Het begint nl met 1 cel, dan 2, dan 4, dan 8, dan 16, 32, 64, 128, enfin, een tweaker zal die reeks wel kennen

Die reeks gaan natuurlijk niet zo door,dat je na een dag kan spreken van precies 65.536 cellen, dat dat enorm varieren, misshcien ook omdat na een korte eerste delingcyclus de 'eicel' openbarst en je voor 't eerst uit je ei kruipt, alvorens verder te delen....

[ Voor 32% gewijzigd door Rey Nemaattori op 15-09-2005 13:07 ]

[Mx. Alba]

Rey Nemaattori schreef op donderdag 15 september 2005 @ 13:05:
Die reeks gaan natuurlijk niet zo door,dat je na een dag kan spreken van precies 65.536 cellen, dat dat enorm varieren, misshcien ook omdat na een korte eerste delingcyclus de 'eicel' openbarst en je voor 't eerst uit je ei kruipt, alvorens verder te delen....

offtopic:
Natuurlijk heb je gelijk. Maar het gaat toch wel tot minstens 5 delingen op. Als slechts 3 cellen zijn, houdt dat over het algemeen in dat er eentje is losgeraakt, en dat wordt dan waarschijnlijk een ééneiïge tweeling.

[CodeCaster]

Rey Nemaattori schreef op donderdag 15 september 2005 @ 12:58:
Deze eigenschappen zijn ook van toepassing bij een eicel niet net bevrucht is?

Waarom zou je wachten tot het kidn 3 jaar is voro je de stekker eruit rukt? Als je al weet dat het kind nooit zelfstandig kan ademen ishet dan niet makkelijker te aborteren dan eerst het kind geboren laten worden, 3 jaar laten leven(of lijden) voor je de stekker uit trekt(dan maak je het voor jezelf nog eens extra moeilijk...)

3 cellen leven ook, zelfs 1 cel kan leven......

Een net bevruchte eicel is geen ( \/ ) menselijk leven, vind ik nu. Zodra het een herkenbaar mens is (staat op andere pagina, X weken, al hoofd, hart met 4 kamers, ledematen) vind ik het wel menselijk leven. In principe is een bevruchte eicel al een leven...

Ik zeg niet dat je dan moet wachten, als het kind niet tijdens de zwangerschap duidelijk problemen had en het wordt geboren met een zeer slechte levensverwachting, vind ik dat je er niet veel moeite aan moet doen, het krijgt dan toch geen kwalitatief leven...

Mx. Alba schreef op donderdag 15 september 2005 @ 13:00:
Nee, niet twee meningen tegenover elkaar. Twee meningen met een spanningsveld ertussen. En wat nu gezocht moet worden is waar de grens tussen de ene en de andere mening binnen dat spanningsveld ligt

Je vindt dat de morning-after-pill wel mag, maar dat abortus niet mag. Je moet dan dus gaan uitvinden welk criterium de grens vormt tussen "mag wel" en "mag niet"...

Hm... abortus tot 5 cm foetus? Valt moeilijk om een grens te stellen. Laat ik dan ook maar aan de overheid over, al vind ik 22/24 weken aan de ruime kant.

offtopic:
... zwaar onderwerp, als ik niet hard aan t asp-en zou zijn op mn stage zou ik er een biertje bij pakken...

[Lordy79]

Mx. Alba schreef op donderdag 15 september 2005 @ 12:54:

Hoewel genetisch gezien een bevruchte eicel tot de soort Homo sapiens sapiens behoort, is het geen mens. Dan zou namelijk een huidcel van mij ook een mens zijn.

Nee, want jouw huidcel is los van de rest van jouw lichaam niets. Maar dat eencellig mensje is wel 'iets'. Het is niet een deel van een mens, maar gewoon een mens.

Laten we nou het volgende stelsel eens bekijken dat we krijgen:
- Abortus moet worden toegestaan.
- Moord moet niet worden toegestaan.
- Een bevruchte eicel is (nog) geen mens.
- Een volwassen mens is wel een mens.

Dit stelsel houdt impliciet in dat érgens een arbitraire grens gesteld moet worden, waar gezegd wordt "nu is dit wezen een mens, en spreekt men niet meer van abortus maar van moord". 24 weken na conceptie lijkt mij, gezien alle criteria, een goede oplossing.

Het probleem ligt bij jouw eerste en derde pun

1. Ik vind niet dat abortus moet worden toegestaan, maar dat is een etische kwestie en daarover kun je m.i. geen keiharde uitspraak doen, tenzij je er een opperwezen bijhaalt. Dat wil ik in deze discussie dus juist niet
3. Dit is wel discutabel. Om tot een objectief oordeel te komen zul je inderdaad moeten definieren wat een mens is. Ik vind een bevruchte eicel een mens en jij niet. Dus daar draait de discussie op uit.

Maar een parasiet leeft per definitie bij de gratie van een ander levend wezen. Tenzij je nu wilt zeggen dat een couveuze een levend wezen is, is een te vroeg geboren baby geen parasiet (meer).

Ik snap wat je bedoelt, daarom kwam ik inderdaad met de toekomstige broedmachine.

Misschien wel. Want dan kan men eventueel een "soft abortus" plegen, waarbij de fœtus levend geaborteerd wordt, waarna hij verder wordt "uitgebroed" door die "broedmachine". In dat geval zou ik het nog geen moord noemen, maar wel het voortijdig beëindigen van een in ontwikkeling zijnd toekomstig menselijk leven terwijl een alternatief voorhanden is. Snappu?

Ik kan je wel volgen, maar ben het niet met je eens. Het is toch menselijk leven, ook al is het één cel?

Een foetus van 25 weken is niet levensvatbaar zonder machines, maar met machines wel, dus volgens onze definitie beschermwaardig.

Dan heb ik een vraag: als morgen een machine ontwikkeld wordt waarmee je 99% van de foetussen van 15 weken die te vroeg geboren worden kunt laten overleven tot gezonde babies, zijn ze dan wel beschermwaardig? Zo niet, bij 20 weken wel? Zo niet, bij 23 weken wel? Zo niet, waarom niet bij 23 en wel bij 24 weken? Je snapt wel wat ik bedoel.

Eensch. Hoewel je voor onbewuste moord wel gestraft wordt, dat heet namelijk doodslag of dood door schuld...

Agreed. Dan zou het wel erg moeilijk worden allemaal , dus laten we dat maar buiten beschouwing laten.

Rey Nemaattori schreef op donderdag 15 september 2005 @ 13:05:
[...]


Die reeks gaan natuurlijk niet zo door,dat je na een dag kan spreken van precies 65.536 cellen, dat dat enorm varieren, misshcien ook omdat na een korte eerste delingcyclus de 'eicel' openbarst en je voor 't eerst uit je ei kruipt, alvorens verder te delen....

Is dat zo? Nooit geweten.

[edit: stukje vastgeplakt aan post]

[ Voor 9% gewijzigd door Lordy79 op 15-09-2005 14:24 ]

[hanhoo]

Ik wil een paar dingen kwijt in deze discussie.

1) De intelligentie van de mens om bewust om sociaal, economische of gezondheidsredenen over leven te beschikken doet per direct alle vergelijking met het dierenrijk te niet.

2) Een God is een vorm en onderdeel van een geloofsovertuiging. Geloofsovertuigingen zijn mondiaal en niet aan landsgrenzen gebonden. Het is een meningsuiting en een innerlijk gedachtengoed. Nationale Wetten zijn gedragsregels binnen bepaalde landsgrenzen. Deze twee zullen nooit samengaan.

Om terug te gaan naar de bron van dit topic, een tegen stelling:

Waarom geen toetsing van het 25ste levensjaar of iemand een productief en gezond lid is van de maatschappij? Zo niet, direct abortus. Oh ja, en als chronisch iemand ziek wordt? Twee dagen gedag zeggen voor de familie en daarna abortus.

Waarom dus geen abortus *na* de geboorte?

Naar mijn mening omdat je een grens moet trekken die maatschappelijk breed gedragen wordt. De huidige abortuswet is gewoonweg een compromis/middenweg wat door de doorsnee van de bevolking binnen de landsgrenzen wordt getolereerd gebaseerd op door de wetenschap uitgevoerd onderzoek op de foetus.

George Carlin zei ooit als eerste opmerking in zijn show: "Why are the people that are the most against abortion, the people you don't want to fuck in the first place."

Daar zit een kern van waarheid in. Ik ben van mening dat in culturen waar men falikant tegen abortus is, ook weinig overspel, sex voor het huwelijk, parenclubs en nymfomanie voor komt. Er is dus geen noodzaak voor een ingreep in de geboorte. Ongewenst zwanger bestaat in die culturen niet.

Abortus is iets wat we over ons zelf hebben uitgeroepen. De vrijheiden die door individuen zijn ontwikkeld voor vrije sex en wisselende contacten heeft het in onze cultuur noodzakelijk gemaakt ongewenste zwangerschappen te beeindigen. Dat is dan ook het doel van de abortuswet.

Het doel van de arbortuswet is dus NIET het beeindigen van ongewenste baby's in gewenste zwangerschappen op basis van bijvoorbeeld gezondheid, sex of huidskleur of welke andere weging dan ook.

[Mx. Alba]

hanhoo schreef op donderdag 15 september 2005 @ 15:21:
Ongewenst zwanger bestaat in die culturen niet.

Trust me: ongewenst zwanger bestaat in alle culturen. Misschien juist wel meer in sexueel zeer "achtergestelde" culturen dan in "openere" culturen, alleen dat wordt allemaal stiekum geheim gehouden.

[hanhoo]

Mx. Alba schreef op donderdag 15 september 2005 @ 15:25:
[...]


Trust me: ongewenst zwanger bestaat in alle culturen. Misschien juist wel meer in sexueel zeer "achtergestelde" culturen dan in "openere" culturen, alleen dat wordt allemaal stiekum geheim gehouden.

Eens. Maar het is dus nog steeds "not done" in die desbetreffende cultuur.

Mijn stelling in die zin is dus een voorbeeld van een extreme.

In strenge christelijke geloofsovertuigingen is ook het gebruik van anti-conceptie een no go. Daar wordt elk kind ervaren als een godsgeschenk. Indien de hoeveelheid kinderen te groot wordt, stopt met gewoon met sex. Dan ben je logischerwijs ook tegen abortus. Ongewenst zwanger bestaat dus niet.

[ Voor 43% gewijzigd door hanhoo op 15-09-2005 15:42 ]

[Confusion]

Lordy79 schreef op donderdag 15 september 2005 @ 14:20:
Dan heb ik een vraag: als morgen een machine ontwikkeld wordt waarmee je 99% van de foetussen van 15 weken die te vroeg geboren worden kunt laten overleven tot gezonde babies, zijn ze dan wel beschermwaardig? Zo niet, bij 20 weken wel? Zo niet, bij 23 weken wel? Zo niet, waarom niet bij 23 en wel bij 24 weken? Je snapt wel wat ik bedoel.

Ja, de grens is volslagen arbitrair en er zijn geen rationele argumenten voor de plaats van de grens. De grens komt tot stand op basis van een evenwicht tussen verwachte levenskwaliteit van ouders en kind. Ongewenste kinderen zijn vaker ongelukkig. Veel te vroeg geboren kinderen lijden vaak pijn en er is voldoende reden aan hun kwaliteit van leven te twijfelen. Sommige mensen doen als volwassene zulke gruwelijke dingen dat hard wordt geroepen dat we ze ter dood moeten veroordelen. Dat kan je postnatale abortus noemen, in het belang van de maatschappij. We staan euthanasie en andere vormen van zelfmoord toe. Dat is ook een vorm van zelfverkozen postnatale abortus.

Er is geen absolute waarheid. Er is alleen een waarheid die we gezamelijk overeengekomen zijn. In onze samenleving is die waarheid voor de meeste mensen dat zuiver het bezitten van menselijk genetisch materiaal iets of iemand nog niet tot mens maakt. Kwaliteit van leven of de verwachting daarvan is essentieel onderdeel van mens-zijn. Aantoonbaar zelfbewustzijn achten we er netzogoed een essentieel onderdeel van.

Postnatale abortus op kinderen van pakweg een jaar is in feite toegestaan: men laat soms ernstig gehandicapte kinderen van die leeftijd overlijden door ze medische zorg te onthouden. Waarom rekken we dat niet op tot gezonde kinderen? Misschien omdat gezonde kinderen meestal in de harten van mensen anders dan hun ouders een plaats hebben veroverd. We vinden dat niet alleen de ouders meer iets over het kind te zeggen hebben, maar ook anderen. Het kind is een deel van de maatschappij geworden.

[Lordy79]

Confusion, jouw post klinkt als zo'n Jerry Springer final thought

no offence intended, integendeel! Je vat het topic mooi samen!

[Mx. Alba]

hanhoo schreef op donderdag 15 september 2005 @ 15:27:
In strenge christelijke geloofsovertuigingen is ook het gebruik van anti-conceptie een no go. Daar wordt elk kind ervaren als een godsgeschenk. Indien de hoeveelheid kinderen te groot wordt, stopt met gewoon met sex. Dan ben je logischerwijs ook tegen abortus. Ongewenst zwanger bestaat dus niet.

Maar in strenge Christelijke families wordt ook nooit over seks gepraat. En als kinderen eenmaal lichamelijk rijp zijn kan het best zijn dat dat ze gewoon overkomt, en als je dan zwanger raakt, is dat ongewenst. Of wat dacht je van incest, verkrachtingen, etc? Ongewenste zwangerschappen komen in alle tijden en culturen voor.

[Rey Nemaattori]

Lordy79 schreef op donderdag 15 september 2005 @ 14:20:
Is dat zo? Nooit geweten.

[edit: stukje vastgeplakt aan post]

Ook maar een keer op discovery gezine hoor, na een paar delingen zit de eicel gewoon ' vol' en is het voedsel al genuttigd, dan barst ie op en komt er een miniscuul propjes eieren eruit..

Evolutionair gezien wel logisch, immers alle lagere diersoorten komen terwereld uit een ei, dus waarom zoogdieren niet? Alleen is het geen ei met een harde schil, en komt ie binnen het lichaam uit, maar het principe is er....

Mx. Alba schreef op vrijdag 16 september 2005 @ 07:53:
Maar in strenge Christelijke families wordt ook nooit over seks gepraat. En als kinderen eenmaal lichamelijk rijp zijn kan het best zijn dat dat ze gewoon overkomt, en als je dan zwanger raakt, is dat ongewenst. Of wat dacht je van incest, verkrachtingen, etc? Ongewenste zwangerschappen komen in alle tijden en culturen voor.

Mja als je op refonet zit leer je idd nooit wat sex is....

Internet is een goede bron, dan moet je idd niet zoeken naar sex, maar naar voortplanting ofzo....

[ Voor 6% gewijzigd door Rey Nemaattori op 16-09-2005 08:52 ]

[2bmws]

Lordy79 schreef op dinsdag 13 september 2005 @ 20:37:
Ik vroeg me na het lezen van de reakties van dit topic op FOK af ( http://frontpage.fok.nl/nieuws/57621 ) waarom we niet kinderen onder de 2 jaar aborteren wanneer ze een ernstige ziekte onomkeerbare ziekte krijgen.

Ik heb nu een dochter van ruim 2,5 jaar en ze begint nu wel flink wat interactie te geven qua taal dus misschien moet die grens bij 2 jaar, of bij 1 jaar. Daar gaat het me niet precies om.

Maar heel erg zelfbewust zijn kinderen van < 2 jaar nog niet en het is toch zielig als ze de rest van hun leven pijn moeten lijden.

We doen het met ongeboren mensen, we doen het met oude mensen, dus waarom niet met jonge geboren mensen.

Sowieso is het natuurlijk belachelijk dat we een grens bij een X aantal weken zwangerschap hebben gesteld in Nederland.

-----

Uit mijn onderschrift kun je wellicht afleiden dat dit verhaal hierboven niet mijn mening is. Abortus, hoe vroeg ook, is in mijn ogen moord. Maar het gaat me om de vraag wat er tegen bovenstaande mening is vanuit ...... ehm.... niet-religeus perspectief. Op FOK zijn best wat mensen die met een economisch motief zeggen dat ongeboren kinderen gedood moeten worden en dat ze liever niet bijdragen aan de kosten van de verzorging van mensen wiens ouders hun kind niet hebben gedood, ondanks dat die ouders wisten dat hun kind (bijvoorbeeld) het syndroom van Down heeft.

Dan geldt hetzelfde toch ook voor (bijvoorbeeld) 0 of 1-jarige kinderen?

Back on topic start:

Abortus na de geboorte is euthenasie zonder toesteming van de betreffende persoon (in bovenstaande geval baby of peuter) en daarmee moord.

IMHO is abortus alleem toegestaan voor de 24ste week als de moeder in levensgevaar is, na de 24ste week kan het kind gehaald worden en met alle beschikbare apparatuur in de couveuse in leven gehouden worden.
in alle overige gevallen vind ik abortus not done.

[Lordy79]

2bmws schreef op vrijdag 16 september 2005 @ 09:00:

[...]

in alle overige gevallen vind ik abortus not done.

Waarom? Wat zijn je argumenten? Of is het gewoon je eigen gevoel / intuitie ? (daar is natuurlijk ook niets mis mee)

[2bmws]

omdat voor mij het leven begint bij de bevruchting.

[Mx. Alba]

2bmws schreef op vrijdag 16 september 2005 @ 09:45:
omdat voor mij het leven begint bij de bevruchting.

Wat vind je dan van het spiraaltje? Want die voorkomt dat een eenmaal bevruchte eicel zich in de baarmoederwand nestelt. Of van de pil en het condoom? Want die houden een eventuele bevruchting tegen.

[Lordy79]

2bmws schreef op vrijdag 16 september 2005 @ 09:45:
omdat voor mij het leven begint bij de bevruchting.

Hoewel ik het volledig met je eens ben, zijn er in dit topic ook argumenten van anderen voorbijgekomen die pleiten voor een andere grens, bijvoorbeeld voor de huidige grens van 24 weken. Wat vind je dan van die argumeten?

[2bmws]

Ben ook tegen het spiraaltje, en ik ben tegen de pil en condoom en ook tegen vrije sex.
met vrije sex bedoel ik sex zonder een vaste relatie.
er is genoeg ruimte voor sex buiten de vruchtbare periode van de vrouw dus zonder voorbehoeds middel

Lordy79 schreef op vrijdag 16 september 2005 @ 09:49:
[...]


Hoewel ik het volledig met je eens ben, zijn er in dit topic ook argumenten van anderen voorbijgekomen die pleiten voor een andere grens, bijvoorbeeld voor de huidige grens van 24 weken. Wat vind je dan van die argumeten?

Vind ik geen van allen een argument om een abortus goed te keuren, voor mij is zoals ik hierboven al zei de enige reden voor abortus, het leven van de moeder dat gevaar loopt..
alhoewel ik er nog niet uit ben wat betreft zwangerschap na verkrachting..

[ Voor 63% gewijzigd door 2bmws op 16-09-2005 10:03 ]

[Nick The Heazk]

Er is genoeg ruimte voor sex buiten de vruchtbare periode van de vrouw dus zonder voorbehoeds middel

Doe het een jaar zonder voorbehoedsmiddelen wanneer je *denkt* te weten dat je vrouw niet vruchtbaar is ... binnen het jaar heb je gegarandeerd kinderen. Dat is nou werkelijk totale onzin.

Voordat het condoom of de pil ingeburgerd waren, deden de mensen ook aan anticonceptie; Coïtus interruptus, periodieke onthouding en andere meer onorthodoxe methoden zoals vaginale spoeling (met of zonder citroen). De methoden die ze toen gebruikten leidden wel meermaals tot 'ongewenste' zwangerschappen.

Vind ik geen van allen een argument om een abortus goed te keuren, voor mij is zoals ik hierboven al zei de enige reden voor abortus, het leven van de moeder dat gevaar loopt..
alhoewel ik er nog niet uit ben wat betreft zwangerschap na verkrachting..

Toen ik dit las dacht ik letterlijk: "Wat een hypocriete kul is dat?" Dus het is wel gerechtvaardigd om nieuw leven op te offeren voor oud leven? Wat we hier tussen de lijnen moeten lezen is als volgt: "Ik verkies mijn vrouw boven een geschenk van God." Met een beetje consistentie van jou kant zou je dit net moeten aanmoedigen. Je vrouw geeft het leven door aan haar kind, romantisch toch?

edit:
Excuses wanneer dit nogal 'direct' overkomt

[ Voor 51% gewijzigd door Nick The Heazk op 16-09-2005 10:13 ]

[RM-rf]

2bmws schreef op vrijdag 16 september 2005 @ 09:56:

Vind ik geen van allen een argument om een abortus goed te keuren, voor mij is zoals ik hierboven al zei de enige reden voor abortus, het leven van de moeder dat gevaar loopt..
alhoewel ik er nog niet uit ben wat betreft zwangerschap na verkrachting..

Je hebt erg sterke mening en waarschijnlijk een sterk karakter om je aan je eigen waarden te houden ....

Maar nu het volgende, in de reeele maatschappij is het niet zo dat iedereen zich daaraan houdt ....
Juist in de meer puriteinse landen, waar er een grote taboe heerst op sex van jonge meisjes ... zijn er méér tienerzwangerschappen .... je kunt zelfs vragen of de jeugd in bv amerika niet juist sexueel ook veel meer is 'doorgeslagen'..

Abortus heeft dan ook nooit tot doel een 'snelle' oplossing voor die 'lastige zwangerschapjes' te brengen... en ontheft mensen niet van hun verantwoordelijkheid voor hun gedrag ...
het is wel een bewuste keuze om niet hogere maatschappelijke grenzen op te werpen, waardoor mensen die die grens overschrijden (wat danook vaker gebeurt) direkt buiten de boot vallen (en dan komen tot illegale abortussen)...

Juist het vrijgeven van abortus, kan ook als doel hebben juist mensen bewust te maken van hun 'eigen' verantwoordelijkheid, ook om bewust om te gaan met de waarde van 'leven' (waaronder ook een foetus valt)
onder duidelijke voorwaarden, inclusief vaste tijdstip waarop bepaalde vormen toegestaan zijn en onder specifieke voorwaarden (in nederland kent men bv twee verschillende tijdstippen, tot naar ik meen 16 weken is een 'eenvoudige abortus mogelijk als poliklinische ingreep, daarna is tot de 24e week eventueel een ingreep mogelijk door een ervaren arts onder volnarcose... dat is een zware ingreep en wordt ook zo behandelt) ....

Ik ben er helemaal niet op tegen dat vrouwen die abortus ondergaan (en overigens hun partners, waarvan ze zwanger zijn) ook gedwongen worden een 'cursus' te ondergaan, dat zoiets ook vastgelegd wordt, geregistreerd in een centraal archief ...
Dat mensen na het ondergaan van een abortus een zeker schuldgevoel ondervinden vind ik terecht .... maar juist dat betekent wel dat je de mogelijkheid een abortus te ondergaan, moet behouden, juist omdat je anders eerder je ogen slaat voor het 'feit' dat zulke problemen bestaan, vrouwen/stellen die zwanger worden zonder dat ze eigenlijk voor hun kind kunnen zorgen.

[Lordy79]

[quote]RM-rf schreef op vrijdag 16 september 2005 @ 11:15:

Abortus heeft dan ook nooit tot doel een 'snelle' oplossing voor die 'lastige zwangerschapjes' te brengen...

Maar dit is wel de praktijk!

het is wel een bewuste keuze om niet hogere maatschappelijke grenzen op te werpen, waardoor mensen die die grens overschrijden (wat danook vaker gebeurt) direkt buiten de boot vallen (en dan komen tot illegale abortussen)...

Tja, nogal lullig voor de gedode kinderen. We werpen toch ook hoge maatschappelijke grenezen op tegen moord van geboren mensen?

maar juist dat betekent wel dat je de mogelijkheid een abortus te ondergaan, moet behouden, juist omdat je anders eerder je ogen slaat voor het 'feit' dat zulke problemen bestaan, vrouwen/stellen die zwanger worden zonder dat ze eigenlijk voor hun kind kunnen zorgen.

Mag ik hieruit concluderen dat jij vindt dat elke foetus gedood mag worden omdat het soms voorkomt dat er mensen zwanger raken die eigenlijk niet voor hun kind mogen zorgen ?

Dat is net zoiets als diefstal voor alle mensen toestaan, omdat sommige mensen kleptomaan zijn.

[Confusion]

2bmws schreef op vrijdag 16 september 2005 @ 09:00:
Abortus na de geboorte is euthenasie zonder toesteming van de betreffende persoon (in bovenstaande geval baby of peuter) en daarmee moord.

Er andere naampjes op plakken verandert niets aan wat er gebeurd. Je begaat nu een cirkelredenering: we noemen hetgeen geboren is een persoon en dus is het geen abortus meer, maar euthanasie. De vraag is of die euthanasie dan wel of niet verboden moet zijn. Dat de regels op een bepaalde manier in elkaar zitten betekent niet dat ze goed zijn en je kan de geldende regels niet als argumentatie gebruiken.

in alle overige gevallen vind ik abortus not done.

2bmws schreef op vrijdag 16 september 2005 @ 09:45:
omdat voor mij het leven begint bij de bevruchting.

Dat soort opmerkingen zijn irrelevant in deze discussie en je wordt verzocht ze achterwege te laten. De vraag is waarom we vinden dat mens-zijn niet bij de bevruchting begint, maar bij 24 weken.

[Salvatron]

Confusion schreef op vrijdag 16 september 2005 @ 12:31:
De vraag is waarom we vinden dat mens-zijn niet bij de bevruchting begint, maar bij 24 weken.

Ik vind dat mens zijn begint wanneer alle genen bij elkaar zijn gekomen dus direct na de bevruchting lijkt me. Het feit dat er abortus mag worden gepleegd tot 24 weken betekent niet dat de foetus van jonger dan 24 weken geen mens is. Het al of niet mens zijn van een foetus heeft niets te maken met abortus. Verder ben ik van mening dat euthanasie op jonge kinderen met een ernstige ziekte/handicap een goede zaak is, om doelloos lijden te voorkomen.

[Mx. Alba]

bacterie schreef op vrijdag 16 september 2005 @ 12:45:
Verder ben ik van mening dat euthanasie op jonge kinderen met een ernstige ziekte/handicap een goede zaak is, om doelloos lijden te voorkomen.

In principe ben ik het met je eens, maar het is wel een typisch geval van een slippery slope. Definities van wat ernstige handicaps zijn kunnen namelijk in de loop van tijd veranderen. Hoort het Syndroom van Down er ook bij? Ik vind van niet. De meeste mongooltjes hebben meer levensvreugd dan de gemiddelde gezonde mens die niet een chromosoompje teveel heeft.

[RM-rf]

Lordy79 schreef op vrijdag 16 september 2005 @ 11:34:

Maar dit is wel de praktijk!

Nee, het merendeel van de in nederland uitgeoerde abortussen bestaat uit abortussen voor vrouwen die zelf komen uit landen waar het niet is toegestaan ...
ofwel voor vrouwen die afkomstig zijn uit een zeer puriteins milieu, het aantal abortussen bij vrouwen uit een allochtoons puriteins en religieus milieu is hoger dan bij hoger opgeleidde en vrij opgevoede vrouwen...

nee, ik ben ook helemaal geen voorstander dat je leven geheel makkelijk 'maakbaar' is en dat mensen enkel naar uiterlijke 'lifestyle-ideeen' gaan leven ... Maar aan de andere kant, als je vanuit je eigen religieuze normen en waarden zulke zaken geheel gaat opdringen, mensen ook geheel die keuze niet geeft, dring je ook enkel _jouw relgieuze levensindeling anderen op ... dan doe je net of het leven van die mensen 'maakbaar' zou zijn .. je hen een bepaalde relgieuze moraliteit kunt 'opdringen' door domweg abortus te verbieden

Tja, nogal lullig voor de gedode kinderen. We werpen toch ook hoge maatschappelijke grenezen op tegen moord van geboren mensen?

uiteindelijk is een ongeboren kind nog geen 'mens' domweg omdat hij niet onafhankelijk van een ander lichaam kan bestaan ... dat is de 'grens-definitie' die men zo ongeveer aanhoud, zodra een foetus zelfstandig 'levensvatbaar' is, is het moord de ontwikkeling ervan te stoppen ...

dat betekent niet dat je ook vooraf opeens 'alles' ermee mag, maar voor dat punt is het niet geheel terecht een foetus als zelfstandig 'mens' te betitelen...

Ik ken ook de vraag die in de OP werd gesteld, van en vader die opmerkt dat kinderen eigenlijk pas vanaf hun tweede jaar een beetje 'reacties' beginnen te tonen... ik ben zelf ook vader van een dochter en ken het gevoel, dat je met hele kleine baby's heel weinig 'uitwisseling' hebt, deze bijna 'afgesloten' van joou lijken te zijn

Mag ik hieruit concluderen dat jij vindt dat elke foetus gedood mag worden omdat het soms voorkomt dat er mensen zwanger raken die eigenlijk niet voor hun kind mogen zorgen ?

Nee, dan trek je mijn post in extremen, en ik ben zeker geen extremistische denker, ik zoek eerder naar nuances en probeer zaken van beide zijdes te bekijken ...

Ik ben zeker niet voor een voorwaardenloze abortus, zou mogelijk zelfs het goed vinden als er meer voorwaarden komen voor een abortus (bv registratie van de aanvragers, geen anonieme abortus) ...

Ik denk wel dat iedere zwangere vrouw een abortus moet kunnen aanvragen, en als ze de ondersteuning van een arts krijgt, die aangeeft dat een abortus uitvoerbaar is (ofwel omdat de foetus voor 12 weken oud is, en een eenvoudigere afzuig-ingreep plaat zou kunnen vinden, ofwel dat de foetus tussen de 12 weken en 20 weken is en er een intensieve abortus plaats moet vinden) ....
Verder vind ik dat de mensen die abortus aanvragen, zowel vrouw als haar partner, ook duidelijk extra gewezen moet worden op hun verantwoordelijkheid, en duidelijk gemaakt moet worden dat als mensen tot abortus over moeten gaan, ze al eerder een fout gemaakt hebben en beter moeten oppassen.

Dat is net zoiets als diefstal voor alle mensen toestaan, omdat sommige mensen kleptomaan zijn.

ne, ik vind abortus verbieden zoiets als en snelheidslimiet van 50 kilometer op de snelweg plaatsen, zodat er minder ongelukken gebeuren ...
Alles verbieden is geen basis uitgangspunt, niet alles is bij voorbaat verboden en de overheid gaat enkel dan dingen 'toestaan' ...

De overheid geeft per definitie eigenlijk gewoon individueen de vrijheid, en vanuit die vrijheid worden bepaalde zaken verboden, omdat ze schadelijk zijn voor de maatschappij ...

In het geval van abortus, dat voorkom je niet door een verbod, evenmin maak je de maatschappelijke schade kleiner (eerder groter) en evenmin maak je door een verbod de burger s moraal 'beter' ...

Uiteindelijk ben ik zelfs tegen abortus, ik hoop er nooit aan mee hoeven te doen ... maar dat is mij eigen keuze, vanuit mijn persoonlijke moraal ... niet een overheid die dat me oplegt ...
het is ook mijn keuze in mijn persoonlijke leven dingen zo te doen, dat ik nooit aan een abortus _hoef_ mee te doen.

[Lordy79]

RM-rf schreef op vrijdag 16 september 2005 @ 13:26:

Nee, het merendeel van de in nederland uitgeoerde abortussen bestaat uit abortussen voor vrouwen die zelf komen uit landen waar het niet is toegestaan ...

Toch gebeurt het. Ik herinner me een documantaire van 2-vandaag van enkele jaren terug.

Maar aan de andere kant, als je vanuit je eigen religieuze normen en waarden zulke zaken geheel gaat opdringen, mensen ook geheel die keuze niet geeft, dring je ook enkel _jouw relgieuze levensindeling anderen op

Mee eens. Daarom moet er ook over gedebatteerd worden en blijven worden. Net zomin als ik vind dat jij mij mag verbieden om christen te zijn, vind ik dat ik jou niet mag verplichten christen te zijn. (Dit is m.i. het verschil tussen fundamentalisme en extremisme)

uiteindelijk is een ongeboren kind nog geen 'mens' domweg omdat hij niet onafhankelijk van een ander lichaam kan bestaan ... dat is de 'grens-definitie' die men zo ongeveer aanhoud, zodra een foetus zelfstandig 'levensvatbaar' is, is het moord de ontwikkeling ervan te stoppen ...

Daarom vroeg ik ook al eerder in dit topic: als er een 'broedmachine' komt die een foetus van een week kan 'uitbroeden', is het dan wel moord?

ik ben zelf ook vader van een dochter en ken het gevoel, dat je met hele kleine baby's heel weinig 'uitwisseling' hebt, deze bijna 'afgesloten' van joou lijken te zijn

Leuk he? Mijn dochter is nu 2,5 en ik vind het jammer dat het zo hard gaat soms... (waarbij de reden dat ze nu het bloed onder mijn nagels uit kan halen niet de minst zwaarwegende is )

Verder vind ik dat de mensen die abortus aanvragen, zowel vrouw als haar partner, ook duidelijk extra gewezen moet worden op hun verantwoordelijkheid, en duidelijk gemaakt moet worden dat als mensen tot abortus over moeten gaan, ze al eerder een fout gemaakt hebben en beter moeten oppassen.

Helemaal mee eens.

In het geval van abortus, dat voorkom je niet door een verbod, evenmin maak je de maatschappelijke schade kleiner (eerder groter) en evenmin maak je door een verbod de burger s moraal 'beter' ...

Tja, dan verschillen we in mening over wat een goede moraal is. Maar dat komt weer doordat ik een andere 'status' toeken aan een foetus van 0 - 23 weken dan jij

[2bmws]

Confusion schreef op vrijdag 16 september 2005 @ 12:31:
[...]

...
[...]

[...]

Dat soort opmerkingen zijn irrelevant in deze discussie en je wordt verzocht ze achterwege te laten. De vraag is waarom we vinden dat mens-zijn niet bij de bevruchting begint, maar bij 24 weken.

Het was een antwoord van mij op de vraag die mij erboven gesteld werd.

[Confusion]

bacterie schreef op vrijdag 16 september 2005 @ 12:45:
Ik vind dat mens zijn begint wanneer alle genen bij elkaar zijn gekomen dus direct na de bevruchting lijkt me. Het feit dat er abortus mag worden gepleegd tot 24 weken betekent niet dat de foetus van jonger dan 24 weken geen mens is. Het al of niet mens zijn van een foetus heeft niets te maken met abortus.

Je hebt een woord nodig dat beschrijft waarom de klomp cellen voor de 24e week wel geaborteerd mag worden en daarna niet; een woord dat het verschil aanduidt. Het beste woord daarvoor is wat mij betreft eenvoudigweg dat de klomp cellen op een gegeven moment een mens wordt gevonden. De processen in een mens mag je niet beeindigen, die in een naamloze blob wel. Als je een beter woord hebt hou ik me aanbevolen, maar als ik bij mezelf bekijk welke betekenis ik aan het woord 'mens' hecht, dan valt een bevruchte eicel of een 12 weken oude foetus daar niet onder. Er is een verschil tussen iets dat menselijk genetisch materiaal bevat en iets dat een mens is. Er is geen haar op mijn hoofd die eraan denkt om iets dat in bijna de helft van de gevallen niet eens tot een opgemerkte zwangerschap leidt een mens te noemen. Dat vind ik devaluatie van mens-zijn.

[Ranewen]

aanvulling voor Confusion:
vanaf 24 weken begon het bewustzijn zich toch te ontwikkelen? Of heb ik nu 5 jaar biologie voor niks gehad? Wanneer een mens 'is' of er sprake is van een 'zijn' (being) is het dus een mens geworden.

Op de vraag van de TS ... ik heb een paar dagen nagedacht over je stelling en ik moet zeggen dat ik er niet zo snel een antwoord op kan geven. Aan de ene kant zou je haast zeggen van wel, als je ziet wat voor leven sommigen moeten leiden/ lijden. We gaan er van uit dat iemand die bv doof, blind en verlamd is wel doodongelukkig moet zijn. Zijn ze dat? Het is denk ik niet alleen de vraag wat voor kwaliteit van leven je iemand lichamelijk kan geven, maar ook geestelijk. We weten niet wat er in het hoofd van een zwaar verstandelijk gehandicapte omgaat, dus kunnen we nooit met zekerheid zeggen hoe diegene zich over het algemeen voelt of hoe je diegene gelukkig maakt. Dat kan alleen bij benadering.

Waar trek je de grens? Wat is extreem genoeg om te beeindigen voor het een kans te geven heel mooi te worden (of niet, maar dat zul je dus nooit weten). Misschien clichematig, maar ik denk dat in een omgeving waar veel liefde heerst, ook veel bereikt kan worden. Echte liefde en warmte dus he, geen hulpverlenersnabijheid.

Als die keuze ooit mogelijk zou worden in Nederland (na geboorte nog aborteren) denk ik dat die vooral aan de ouders voorbehouden is. Maar ik vind het niet ethisch iemands leven te ontnemen voor diegene de kans heeft gekregen.
Mensen worden niet voor niets geboren, zelfs niet als er iets 'mis' is. De persoon zelf of de omgeving zal er altijd veel van leren, maar ik heb mijn visie al in eerdere berichten op andere topics tentoongespreid. En kijk maar onder mijn naam. Alles heeft een reden. Dus ook kinderen met 'iets.'

Ik weet niet zeker of dit al eerder is gezegd, maareh.. als wij gaan beslissen wie er mag leven en wie niet omdat ze niet perfect genoeg zijn, beginnen we dan niet een beetje op naziduitsland te lijken? Want again: waar ligt de grens? Willen we dan naar verloop van tijd ook mensen met verhoogde kans op 'niet-perfecte' kinderen maar vast preventief steriliseren? Waar blijft de schoonheid van de wereld als alle sperfect is?

[Verwijderd]

Waar trek je een grens?....en voor wie is die grens nuttig?
In China maken ze meisjesbaby's dood omdat deze totaal ongewenst zijn. Ik heb eens een foto gezien waarop een jonge doodgemaakte baby gewoon in de stoeprand lag ( in china) en waar het gewone leven normaal aan voorbij trekt. Dat vinden ze daar normaal? - ik weet het niet - ik heb er maar geen oordeel over, maar waar trek je dus de grens?
Vaak worden dingen totaal anders wanneer je ervoor komt te staan. Mensen die het nu compleet niet zien zitten om voor een kind met bijvoorbeeld down syndroom van een ander te betalen - loopt misschien jaren later over van liefde voor zijn /haar eigen kindje met down syndroom. Je weet het pas als je er voor komt te staan. Ben je voor of tegen abortus van een ongewenste baby wanneer de moeder ( en ook de vader) niet voorzichtig genoeg omgesprongen zijn met anticonceptie?... Dus je hoeft er niet op te letten, want als het misgaat dan aborteren we gewoon?...Is dat een juiste grens? Of is aborteren in dat soort gevallen pas "noodszakelijk" wanneer de moeder bijvoorbeeld een junkie is? Moet een een leeftijdsgrens trekken van 2 jaar na de geboorte of mogen we straks zelfs kinderen dood maken die bijvoorbeeld door een ongeval niet meer kunnen lopen. Erg onhandig hoor zo een rolstoel! Of is een Downkindje gewoon minder menswaardig als een kind dat niet meer kan lopen?
Dit soort grenzen trekken is "gevaarlijk" - niet menswaardig, respectloos ten opzichte van leven en bovendien ondoenlijk volgens mij. Eigenlijk is het schandelijk dat het menselijk ras zijn gekregen intelligentie hiervoor gebruikt.....voor het oplossen van dit soort "dillemma's".....

[RoD]

Verwijderd schreef op zaterdag 17 september 2005 @ 22:03:
Waar trek je een grens?....en voor wie is die grens nuttig?
In China maken ze meisjesbaby's dood omdat deze totaal ongewenst zijn. Ik heb eens een foto gezien waarop een jonge doodgemaakte baby gewoon in de stoeprand lag ( in china) en waar het gewone leven normaal aan voorbij trekt. Dat vinden ze daar normaal? - ik weet het niet - ik heb er maar geen oordeel over, maar waar trek je dus de grens?

Daar ben je dus puur voor jezelf bezig, je geeft niet om het leven van een ander, je doet het om er beter van te worden.
Een abortus moet een noodgeval zijn, omdat het niet anders kan, niet omdat je geen zin een meisje hebt, want je hebt liever een jongen, dat is egoistisch.
Staat voor mij gelijk aan het vermoorden van een volwassene omdat je er een miljoen voor krijgt.
Aborteren na de geboorte mag imho alleen als men dit het beste acht voor het kind. Dat is wat ruim, maar ik denk dat het wel duidelijk is.

Vaak worden dingen totaal anders wanneer je ervoor komt te staan. Mensen die het nu compleet niet zien zitten om voor een kind met bijvoorbeeld down syndroom van een ander te betalen - loopt misschien jaren later over van liefde voor zijn /haar eigen kindje met down syndroom. Je weet het pas als je er voor komt te staan. Ben je voor of tegen abortus van een ongewenste baby wanneer de moeder ( en ook de vader) niet voorzichtig genoeg omgesprongen zijn met anticonceptie?... Dus je hoeft er niet op te letten, want als het misgaat dan aborteren we gewoon?...Is dat een juiste grens? Of is aborteren in dat soort gevallen pas "noodszakelijk" wanneer de moeder bijvoorbeeld een junkie is? Moet een een leeftijdsgrens trekken van 2 jaar na de geboorte of mogen we straks zelfs kinderen dood maken die bijvoorbeeld door een ongeval niet meer kunnen lopen. Erg onhandig hoor zo een rolstoel! Of is een Downkindje gewoon minder menswaardig als een kind dat niet meer kan lopen?
Dit soort grenzen trekken is "gevaarlijk" - niet menswaardig, respectloos ten opzichte van leven en bovendien ondoenlijk volgens mij. Eigenlijk is het schandelijk dat het menselijk ras zijn gekregen intelligentie hiervoor gebruikt.....voor het oplossen van dit soort "dillemma's".....

Imho gaat het erom dat je bekijkt wat er voor het kind het beste is.
Als een kind een leven vol pijn en ellende gaat krijgen dan lijkt mij het menselijk om het kind te aborteren, ook al is het dan al geboren, dat is gewoon hetzelfde als euthenasie.
Maar in een geval dat een kind in een rolstoel zit, kan het nog best een goed leven hebben.

Ik neem aan dat deze regels er zijn om minder leed en pijn te veroorzaken, dus om iets beter te maken.
Waarom is het dan schandalig als het menselijk ras zijn intelligentie hiervoor gebruikt?
Sowieso vind ik dat een rare stelling, maar dat is een andere discussie

Imho mag aborteren na de geboorte, maar dat is hetzelfde geval als dat "gewone" mensen euthenasie mogen plegen.

[Verwijderd]

Lordy79 schreef op dinsdag 13 september 2005 @ 20:37:
Abortus, hoe vroeg ook, is in mijn ogen moord. Maar het gaat me om de vraag wat er tegen bovenstaande mening is vanuit ...... ehm.... niet-religeus perspectief.

Het punt is denk ik dat het volgens jou alleen moord is omdat het niet mag, als in de bijbel had gestaan dat het heel normaal is om je eerstgeborene te offeren dan zou jij dat zonder problemen doen, dat is de kern van fundamentalisme.

[0rbit]

Het beeindigen van de mogelijkheden tot groei en ontwikkeling van een levend organisme is mijn definitie moord. Abortus is moord. Net als het eten van vlees. Mijn conclusie: moord is niet altijd slecht.

Imho mag aborteren na de geboorte, maar dat is hetzelfde geval als dat "gewone" mensen euthenasie mogen plegen.

Met het verschil dat een pasgeborene geen zeggenschap heeft en een bejaarde die op sterven ligt meestal genoeg tijd heeft gehad om na te denken. Als we toch over abortus na de geboorte kunnen spreken, dan stel ik gelijk bij deze voor iedereen die binnen nu en een jaar geen werk heeft gevonden te aborteren...

Dit gaat echt helemaal nergens over met zo'n slechte openingspost die bol staat van insinuaties...

[Verwijderd]

RoD schrijft dat je moet bekijken wat voor het kind het beste is...


Daar gaat de stelling al helemaal fout in mijn beleving. Hoe kun je bepalen wat voor een ander het beste is?
Neem euthenasie bij volwassenen als voorbeeld ( en daar heb ik behoorlijk wat ervaring mee).
Aan het begin van een ziekte zeggen mensen vaak: "als het zus of zover komt dan wil ik niet meer"...Gedurende het ziekteproces verschuiven zij die grens telkens weer omdat dat wat zij voor onhoudbaar en mensonwaardig hadden ingeschat helemaal niet zo mensonwaardig en zo ondraaglijk bleek te zijn. Als deze mensen voor zichzelf het juiste punt nog niet eens weten in te schatten hoe kunnen wij dat dat voor een ander.
Wie bepaald dat een kind met downsyndroom zodanig zou lijden dat het niet zinvol meer is. Of is het de omgeving die er zodanig last van heeft van de inperfectie dat het maar beter allemaal beeindigd kan worden.

Ik haalde dat voorbeeld van China aan om maar aan te geven hoe rekbaar zo een lijn is. De mensen in China denken werkelijk dat ze het beste voor hebben met het meisje dat ze doodmaken, ze kunnen gewoonweg niet anders. Hadden ze dan maar geen 2e baby moeten maken toch - dan hadden ze het ook niet hoeven vermoorden bij het verkeerde geslacht. Ook zij maken vooraf een keuze en weten dat die mogelijkheid er in kan zitten..50% kans.

Daarbij geloof ik in de spirituele zin van het leven. Dingen gebeuren niet voor niets. Mensen blijken in staat te zijn te groeien en juist te genieten van dingen die ze voor onmogelijk hielden. Inderdaad over te lopen van liefde voor een kindje met down syndroom of anders. Dat is leren te houden van inperfectie. Iets waar veel mensen heel veel moeite hebben in onze huidige maatschappij. Volgens mij is dat ook waar deze topic voor ene deel over gaat. Het wel of niet kunnen accepteren dat mensen sommige dingen gewoon niet in de hand hebben en dat sommige dingen domweg niet perfect zijn. Het doodmaken van dat soort kinderen on de de noemer van "het is beter voor hen" is het tegemoet komen aan de eigen onmacht van de "gezonde" mens - die de vertraging in het leven veroorzaakt door deze inperfectie, niet kan dragen.

[blobber]

Uit mijn onderschrift kun je wellicht afleiden dat dit verhaal hierboven niet mijn mening is. Abortus, hoe vroeg ook, is in mijn ogen moord. Maar het gaat me om de vraag wat er tegen bovenstaande mening is vanuit ...... ehm.... niet-religeus perspectief.

Komt de aap meteen uit de mouw, de bijbelgelover is moreel superieur aan de anders-gelovige omdat een of andere idioot ergens heeft geschreven dat moord op kinderen onder bepaalde omstandigheden goed te praten is en deze persoon nog blijk geeft van anti religieuze gevoelens ook.Zoiets?
In de bijbel staat ook:
Oordeelt niet, opdat gij niet geoordeeld wordt. Want met welk oordeel gij oordeelt, zult gij geoordeeld worden; en met welke mate gij meet, zult gij wedergemeten worden.(Mattheüs 7:1,2).

[RoD]

Mr_Atheist schreef op zondag 18 september 2005 @ 00:29:
Het beeindigen van de mogelijkheden tot groei en ontwikkeling van een levend organisme is mijn definitie moord. Abortus is moord. Net als het eten van vlees. Mijn conclusie: moord is niet altijd slecht.


[...]


Met het verschil dat een pasgeborene geen zeggenschap heeft en een bejaarde die op sterven ligt meestal genoeg tijd heeft gehad om na te denken. Als we toch over abortus na de geboorte kunnen spreken, dan stel ik gelijk bij deze voor iedereen die binnen nu en een jaar geen werk heeft gevonden te aborteren...

Dit gaat echt helemaal nergens over met zo'n slechte openingspost die bol staat van insinuaties...

Dat is waar, maar ik vind dat het ook alleen moet kunnen in hoogst uitzonderlijke situaties, en dan meerdere personen die hun toestemming moeten geven.
Bij sommige ziektes is het gewoon onmenselijk om iemand te laten leven imho.
Dus dan maar een "moord" plegen.

@Anemoon:

Het is inderdaad erg moeilijk te bepalen wat er voor een kind het beste is, maar als je weet en ziet dat een kind alleen maar pijn zal leiden, en nooit een kans zal hebben op enige kans op een beetje plezier in het leven, dan is het imho het beste voor het kind om het te "vermoorden"

Je moet het ook niet te licht opvatten, er moet goed over gepraat worden, met meerdere mensen, voordat er een oordeel over andermans leven gevormd wordt.

Zal natuurlijk in de praktijk erg moeilijk zijn, en ik weet ook niet of het wel helemaal verantwoord zou zijn, maar ik vind dat er zeker de mogelijkheid tot euthenasie op jonge leeftijd mogelijk moet zijn, of moet komen.

Ik vind het erg lastig om het precies uit te leggen, maar een kind niet aborteren na de geboorte, simpelweg omdat het niet kan zeggen wat ik wil, vind ik niet kunnen.
Een kind ontzettend laten lijden hierom vind ik onmenselijk.
Hoe het precies dan wel gedaan moet worden vind ik moeilijk te zeggen.

Lastig dilemma wel imho.