Waarom geen abortus *na* de geboorte?

[Lordy79]

Ik vroeg me na het lezen van de reakties van dit topic op FOK af ( http://frontpage.fok.nl/nieuws/57621 ) waarom we niet kinderen onder de 2 jaar aborteren wanneer ze een ernstige ziekte onomkeerbare ziekte krijgen.

Ik heb nu een dochter van ruim 2,5 jaar en ze begint nu wel flink wat interactie te geven qua taal dus misschien moet die grens bij 2 jaar, of bij 1 jaar. Daar gaat het me niet precies om.

Maar heel erg zelfbewust zijn kinderen van < 2 jaar nog niet en het is toch zielig als ze de rest van hun leven pijn moeten lijden.

We doen het met ongeboren mensen, we doen het met oude mensen, dus waarom niet met jonge geboren mensen.

Sowieso is het natuurlijk belachelijk dat we een grens bij een X aantal weken zwangerschap hebben gesteld in Nederland.

-----

Uit mijn onderschrift kun je wellicht afleiden dat dit verhaal hierboven niet mijn mening is. Abortus, hoe vroeg ook, is in mijn ogen moord. Maar het gaat me om de vraag wat er tegen bovenstaande mening is vanuit ...... ehm.... niet-religeus perspectief. Op FOK zijn best wat mensen die met een economisch motief zeggen dat ongeboren kinderen gedood moeten worden en dat ze liever niet bijdragen aan de kosten van de verzorging van mensen wiens ouders hun kind niet hebben gedood, ondanks dat die ouders wisten dat hun kind (bijvoorbeeld) het syndroom van Down heeft.

Dan geldt hetzelfde toch ook voor (bijvoorbeeld) 0 of 1-jarige kinderen?

[RoD]

Mja, ik denk niet dat het zo simpel is om een ziek kind van 1,5 jaar zomaar even "af te maken" als een koe met BSE...

[Herby]

^^ met stom! Het is een levend wezen in welke staat dan ook wij zijn verantwoordelijk voor de zwakkere! Wie zegd dat ze hun hele leven in pijn leiden? Dat is niet altijd het geval zeker niet met down.

[RoD]

HerbyNL schreef op dinsdag 13 september 2005 @ 20:45:
^^ met stom! Het is een levend wezen in welke staat dan ook wij zijn verantwoordelijk voor de zwakkere! Wie zegd dat ze hun hele leven in pijn leiden? Dat is niet altijd het geval zeker niet met down.

Inderdaad, mensen met het syndroom van Down kunnen een prima leven hebben, zelfs beter dan mensen zonder syndroom van Down.

[TheBorg]

Tegenwoordig is er geen natuurlijke selectie meer, maar dat betekend niet dat we voor God moeten gaan spelen. Aan de andere kant heb ik geen moeite met een abortus (hangt wel af van de situatie) binnen een week of 8. Ik beschouw de (al?) foetus dan nog als een hoopje cellen en niet als een levend wezen met bewust zijn.
Beetje dubbel maar toch.

[ Voor 5% gewijzigd door TheBorg op 13-09-2005 20:52 ]

[Rey Nemaattori]

Lordy79 schreef op dinsdag 13 september 2005 @ 20:37:
*KNIP*

Een maal geboren vind ik niet dat het leven nog beindigd kan worden, en wat betreft die grens in nl...in de meeste landen is het verboden...wees blij dat we nog een grens stellen....

We kunnen ruim voor de geboorte de meeste levenbedreigendebeperkende aandoeningen vinden, denk aan open ruggetjes, syndroom van down, ernstige fysieke afwijkingen etc. etc., waarom zou je w88 tot na de geboorte en dan nog het kind 'termineren'?

RoD schreef op dinsdag 13 september 2005 @ 20:49:
Inderdaad, mensen met het syndroom van Down kunnen een prima leven hebben, zelfs beter dan mensen zonder syndroom van Down.

"Het geluk zij met de dommen...."

TheBorg schreef op dinsdag 13 september 2005 @ 20:50:
Tegenwoordig is er geen natuurlijke selectie meer, maar dat betekend niet dat we voor God moeten gaan spelen. Aan de andere kant heb ik geen moeite met een abortus (hangt wel af van de situatie) binnen een week of 8. Ik beschouw de (al?) foetus dan nog als een hoopje cellen en niet als een levend wezen met bewust zijn.
Beetje dubbel maar toch.

Binnen de gestelde grens vinnik abortus geen probleem, mits met grondige reden, hoewel dat van alles kan zijn vanaf tienerzwangerschap, problemen met ouders dan wel problemen met het kind zelf....

[ Voor 77% gewijzigd door Rey Nemaattori op 13-09-2005 21:03 ]

[Johnny]

TheBorg schreef op dinsdag 13 september 2005 @ 20:50:
Tegenwoordig is er geen natuurlijke selectie meer

Wel, maar bij mensen is het anders dan bij andere zoogdieren

maar dat betekend niet dat we voor God moeten gaan spelen.

God bestaat niet, en het heeft niets met abortus te maken.

Heel veel diersoorten laten hun zwakke jongen ook sterven, spelen zij dan ook voor god?

RoD schreef op dinsdag 13 september 2005 @ 20:49:
[...]
Inderdaad, mensen met het syndroom van Down kunnen een prima leven hebben, zelfs beter dan mensen zonder syndroom van Down.

Ja, in de westerse wereld waar we genoeg geld en medische kennis hebben om zo'n kind op te voeden.

Maar hoe zit het als je een gezin wat niet zo gelukkig is om in een verzorgingstaat te wonen? Wat als er niet genoeg geld is om het kind te onderhouden binnen de familie/gemeenschap en het kind dus zal worden verwaarloosd, achtergelaten, of in een weeshuis terechtkomt, zoals in het overgrote deel van de wereld het geval is?

[ Voor 5% gewijzigd door Johnny op 13-09-2005 21:32 ]

[Lordy79]

Rey Nemaattori schreef op dinsdag 13 september 2005 @ 20:56:

Een maal geboren vind ik niet dat het leven nog beindigd kan worden, en wat betreft die grens in nl...in de meeste landen is het verboden...wees blij dat we nog een grens stellen....

Ja, maar waarom? Wat is het verschil tussen een kind van 24 weken (ik weet de grens niet precies) en een kind dat en half jaar is (een half jaar na geboorte dus) ? Ik heb zelfs gehoord dat een foetus eigenlijk niet 'af' is als het geboren wordt. Nog niet compleet gevormd tot mens. Dus ik zie het probleem niet.

waarom zou je w88 tot na de geboorte en dan nog het kind 'termineren'?

Precies. En als een kind geboren wordt en daarbij een zuurstofgebrekje krijgt waardoor ie z'n hele leven lang in een gesticht moet zitten, dan kunnen we die toch ook aborteren ?

[TheBorg]

Johnny schreef op dinsdag 13 september 2005 @ 21:27:
God bestaat niet, en het heeft niets met abortus te maken.

Zal ik je op het goede spoor zetten?

[Johnny]

TheBorg schreef op dinsdag 13 september 2005 @ 21:42:
[...]

Zal ik je op het goede spoor zetten?

Speel je dan niet voor god? Ik heb liever dat hij dat zelf doet.

[ Voor 9% gewijzigd door Johnny op 13-09-2005 22:07 ]

[MSalters]

Lordy79 schreef op dinsdag 13 september 2005 @ 20:37:
Ik vroeg me na het lezen van de reakties van dit topic op FOK af ( http://frontpage.fok.nl/nieuws/57621 ) waarom we niet kinderen onder de 2 jaar aborteren wanneer ze een ernstige ziekte onomkeerbare ziekte krijgen.
...
We doen het met ongeboren mensen, we doen het met oude mensen, dus waarom niet met jonge geboren mensen.

Nee. Je moet niet beginnen om de feiten te verdraaien, dat is een slecht begin van een discussie. In Nederland aborteren we geen oude mensen, zo simpel ligt het.

Inhoudelijk rammelt je verhaal ook. Een embryo van een dag oud is geen ongeboren mens. (tweede verdraaide feit) Sterker nog, een embryo van een dag oud is niet eens te herkennen als een mens. In feite kun je pas spreken van een mens als het essentiele orgaan wat ons van dieren onderscheidt gevormd is. Dat zijn onze hersenen. Zolang die niet bestaan kun je ook niet wezenlijk spreken over een mens.

Een gevolgtrekking daarvan is dat het legitiem zou zijn om een baby te doden die zonder hersens geboren wordt. Dat is een extreem zeldzame afwijking, maar het komt voor. In Nederland is dat dan ook beleid. Er zijn inderdaad Amerikaanse fundamentalisten die moord en brand schreeuwen. Overigens zijn dat ook de fundamentalisten die geestelijk gehandicapten ter dood veroordelen, maar dat terzijde. Ikzelf denk dat een "heel" lichaam zonder hersens net zoveel rechten heeft als pak'm beet een arm. Als een arm geamptuteerd moet worden houden we die arm toch ook niet kunstmatig in leven? Hoe groot moet een lichaamsdeel zijn om daarvoor in aanmerking te komen?

[Wmm]

Johnny schreef op dinsdag 13 september 2005 @ 21:27:
[...]


Wel, maar bij mensen is het anders dan bij andere zoogdieren


[...]


God bestaat niet, en het heeft niets met abortus te maken.

Heel veel diersoorten laten hun zwakke jongen ook sterven, spelen zij dan ook voor god?

Voor dieren ligt het anders dan voor mensen. Bij dieren geldt nog echt dat de sterksten over moeten blijven om als soort te kunnen overleven, dat is bij mensen al lang niet meer zo.

Abortus vind ik in veel gevallen prima (als je het kind geen toekomst kunt geven bv, je al weet dat het mismaakt ter wereld zal komen etc), maar een kind na de geboorte doden om welke reden dan ook vind ik niet kunnen. Het is een mens dat net zo leeft als wij en zich (al dan niet min of meer) op dezelfde manier zal ontwikkelen als wij allemaal. Dat het zich nog niet zozeer bewust zal zijn van gevoelens e.d. doet hier niet aan af imo.

Anders kunnen we ook wel iemand van 20, die door een autoongeluk vanaf de nek verlamd is, kunnen doden. Want als we de grens steeds zo verder op gaan trekken komen we wel een keer op dat punt.

[Johnny]

Wmm schreef op dinsdag 13 september 2005 @ 23:07:
[...]


Voor dieren ligt het anders dan voor mensen. Bij dieren geldt nog echt dat de sterksten over moeten blijven om als soort te kunnen overleven, dat is bij mensen al lang niet meer zo.

Nee! Degene die het best zijn aangepast aan hun omgeving geven bepaalde individuen een hogere overlevingskans. Het enige verschil is dat mensen hun omgeving kunnen aanpassen, maar er zijn ook weer genoeg dieren die dat in beperkte maten ook kunnen.

Er zijn ook groepsdieren zoals chimapnsees en wolven die ook proberen hun zwakke jongen met een kleine overlevinsgkans proberen in leven te houden.

De mens is eigenlijk nergens echt uniek in, taal, cultuur, gereedschap, emoties enz. komen allemaal ook bij andere diersoorten voor het enige unieke is dat wij mensen ze het verst hebben ontwikkeld.

De gedachte dat mensen al lang boven de evolutie staan wordt op het moment ook weer in twijfel getrokken, omdat er toch weer aanwijzingen zijn die er op wijzen dat de hersenen, zoals we die nu hebben nog maar enkele duizenden jaren oud zijn.

http://www.livescience.com/humanbiology/ap_050908_brain.html

[sdomburg]

Jij rekt als voorbeeld de grens op naar het extreme, maar je kan 'm ook naar het andere extreme oprekken, want als je een embryo niet mag aborteren, mag je dan wel een morning after pill gebruiken? En nog verder: is menstruatie niet ook een vorm van abortus?

[Verwijderd]

Lordy: Ik verwonder me er altijd over dat de scheidslijn tussen voor- en tegenstanders van abortus zo sterk overeenkomt met de scheidslijn tussen gelovigen en ongelovigen. Mijn vermoeden is dat dit te maken heeft met de emancipatie van met name de moderne charismatische protestantse bewegingen, waarbij verzet tegen abortus, homosexualiteit en sex voor het huwelijk als kristallisatiekern wordt gebruikt voor het vormen van een gemeenschappelijke identiteit.

Het vreemde in het geval van abortus is dat het dilemma weinig met geloof te maken heeft. Bijna iedereen zal het ermee eens zijn dat het euthanaseren van levensvatbare babies na de geboorte in morele zin onder moord valt, en daarmee voor bijna iedereen moreel verwerpelijk is. (Waarbij, om alle uitzonderingen af te vangen, levensvatbaar niet opgevat moet worden als "met alle mogelijke medische technieken valt het leven wellicht nog even te rekken", maar meer als "is in staat zonder intensieve en levenskwaliteit sterk reducerende medische behandeling jarenlang te leven")

Tegelijk zal iedereen het ermee eens zijn dat het geen moord is om, bijvoorbeeld, te ovuleren, je te laten steriliseren, of anticonceptie te gebruiken. Om een moord te plegen moet je een mens doden, en wat een mens ook is, spermacellen en onbevruchte eicellen rekent zelfs de meest fundamentalistische christen daar nog niet toe. Uiteindelijk legt iedereen ergens tussen bevruchting en geboorte de grens die bepaalt wanneer de eicel een mens wordt. Je stelt dat het "natuurlijk" onzin is om de grens bij een aantal maanden zwangerschap te leggen, maar de evidentie van het "natuurlijk " ontgaat me even

Nu zijn er in het westen twee methoden gangbaar om die grens te leggen: De biologisch/medische en de christelijke. Hoewel voor beide methodes wellicht iets te zeggen valt, eerst een kanttekening bij het "christelijk": Als ik het in deze post in het vervolg heb over christelijk, bedoel ik het standpunt zoals dat wordt aangehangen door christenen, niet dat het daarmee aangeduide standpunt op enige manier uit christelijke doctrine of uit de bijbel valt af te leiden. De Bijbel zegt helemaal niets over abortus, wel het een en ander over de heiligheid van het leven. Echter, dat hieraan een bevruchte eicel dezelfde rechten ontleent als een volwassen en bewust mens is een zeer recente interpretatie.

Vanuit de medisch/biologische wetenschap is er een afweging gemaakt waarin de grens (in Nederland) voor abortus op 20 weken na bevruchting gelegd wordt. Dit heeft onder andere te maken met de differentiatie van weefsels in het embryo, de vorming van het zenuwstelsel en dergelijke. Deze grens markeert het moment waarop een klompje cellen een mens wordt. Ik denk dat deze grens tussen cel en mens medisch gezien een stuk redelijker is dan de bevruchte eicel. De meerderheid van de bevruchte eicellen bereikt de grens van 20 weken nooit: Ons lichaam heeft diverse mechanismen om natuurlijke abortus te plegen op genetisch afwijkende embryo's, in andere woorden, abortus is een manier voor ons lichaam om te voorkomen dat uit geslachtscellen met al te ernstige genetische fouten een langdurige (en in termen van fitness dure) zwangerschap volgt. Echter, aangezien abortus in de natuur zeer algemeen is en via evolutie (of via schepping door God's eigen plan, zo je wil) in ons terecht gekomen is, vind ik het inconsequent om te menen dat de medische wetenschap het onder geen voorwaarde mag doen. Vooral aangezien de medische wetenschap juist ontwikkeld is om ons lichaam te ondersteunen in de gevallen waarin dat er zelf niet meer uitkomt, en zelfs niet door de allerstrengste gelovigen gemeden wordt.

Op basis van bovenstaand argument vind ik dat abortus om medische redenen ook door christenen die de heiligheid des levens prediken, toegelaten dient te worden voor de 20e levensweek. Wat betreft andere redenen hangt het af van de zwaarte van die reden, echter, zolang het een vroege abortus betreft vind ik het de verantwoordelijkheid van de ouders. Op dat moment is het klompje cellen nog geen mens en heeft het dus niet de rechten van een mens. Nu staat het je natuurlijk vrij de grens tussen mens en cel op de bevruchting te leggen, echter, ik ben benieuwd hoe je dat wil argumenteren.

In antwoord op je vraag in de topicstart: De reden waarom we een onderscheid maken tussen het vermoorden van een geboren baby met syndroom van Down, en een 19 weken oud klompje cellen dat in potentie (met een waarschijnlijkheid van aanzienlijk minder dan 1 overigens) uit zou kunnen groeien tot een geboren baby met het syndroom van Down, is dat we de geboren baby wel als mens beschouwen en de klomp cellen niet. Dat is niet inconsequenter dan jouw standpunt, jij legt alleen de grens tussen mens en cel bij een andere leeftijd.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 14-09-2005 11:02 ]

[Rey Nemaattori]

^^ says is all ^^

Lordy79 schreef op dinsdag 13 september 2005 @ 21:35:
Ja, maar waarom? Wat is het verschil tussen een kind van 24 weken (ik weet de grens niet precies) en een kind dat en half jaar is (een half jaar na geboorte dus) ? Ik heb zelfs gehoord dat een foetus eigenlijk niet 'af' is als het geboren wordt. Nog niet compleet gevormd tot mens. Dus ik zie het probleem niet.

Kind kind een half jaar na geboorte is een zelfstandig levend wezen, iets wat van een foetus niet gezegd kan worden... 90%(waarschijnlijk zelfs meer) van de kinderen die voor de 24 weken grens geboren worden overleven het niet......

Als je een kind van een half jaar niet als een levend mens beschouwd, een persoon, iets met een eigen identiteit, waar leg je dan de grens? Bij 1 jaar? Bij 2 jaar? Of bij 55?

Lordy79 schreef op dinsdag 13 september 2005 @ 21:35:
Precies. En als een kind geboren wordt en daarbij een zuurstofgebrekje krijgt waardoor ie z'n hele leven lang in een gesticht moet zitten, dan kunnen we die toch ook aborteren ?

Ik ken een aantal personen die daarmee gekampt hebben, en die redden zich prima in de maatschappij...neej een universitaire studie zit er niet in maar ze kunnen wel hun eigen broodverdienen.... nu zijn er verschillende gradaties ervan, mnaar ook hier...waar leg je de grens?

[Brent]

Abortus (en euthenasie) zie ik als twee middelen waar iedereen recht op heeft in het kader van zelfbeschikking. Aborteren kun je als vrouw kiezen omdat je (nu) geen kinderen wilt (en aangezien het baren van een kind in je lichaam gebeurt, heb je daar iets over te zeggen).

Echter, op het moment dat het kind geboren is, hebben moeder en kind fysiek geen directe verbinding meer. De moeder heeft 'haar kans gehad'. Nu zou je zeggen dat het kind maar moet bepalen of hij het leven aan wil gaan of niet. Probleem is natuurlijk dat kinderen zo'n beslissing niet kunnen maken (vandaar dat je ook pas bij wet volledig handelingsbekwaam bent op je 18de).

De vraag is dus of je eventueel mag beslissen over het leven van je kind. Mijn eerste neiging is hard te roepen nee (er lopen wat gekken rond), maar aan de andere kant kan ik me ook goed voorstellen dat je je kind geen seconde wilt zien lijden onder het een of ander.

Lastige vraag.

[redwing]

Lordy79 schreef op dinsdag 13 september 2005 @ 20:37:
Ik vroeg me na het lezen van de reakties van dit topic op FOK af ( http://frontpage.fok.nl/nieuws/57621 ) waarom we niet kinderen onder de 2 jaar aborteren wanneer ze een ernstige ziekte onomkeerbare ziekte krijgen.

Ik vind dat jij best wel vreemde ideeen hebt. Mogen we jou nu ook aborteren ?

Oftewel zoals hierboven al gezegt, het grootste probleem is waar je de grens legt. hoeveel mensen met een ongeneeslijke ziekte redden zch nog prima en hebben nog een goed leven ? Wie zegt dat een kind dat in een gesticht terecht komt niet nog een heel goed leven kan hebben ? Of zoals ik hierboven al zei, ik vind dat jij vreemde ideeen hebt en dus naar mijn idee geen goed leven meer kan hebben, aborteren dan maar ?

De grens ligt nu op het aantal weken waarna je van een echt mens kunt spreken (alles is aanwezig, en mocht het geboren worden heeft het een overlevingskans), daarna is het dus een iemand en kun je niet meer beslissen over zijn/haar leven.

[frickY]

Het is niet ethisch verantwoord, omdat dat het nou eenmaal niet is.
Aan de ene kant is het natuurlijk ook wel een beetje grof; Jij bent niet perfect dus jij hebt geen recht op een verder leven. Dat iemand een aandoening heeft betekend dit niet dat deze geen plezier in het leven kan hebben.
Dat je er meerdere mensen een hoop pijn, ellende en geld mee kunt besparen is dan weer een andere kant.

[2bmws]

redwing schreef op woensdag 14 september 2005 @ 09:15:
[...]

Ik vind dat jij best wel vreemde ideeen hebt. Mogen we jou nu ook aborteren ?

.....

.

zoals ik het lees is het geen idee van lordy, maar een deel van wat hij op FOK heeft gelezen zie quote:

Lordy79 schreef op dinsdag 13 september 2005 @ 20:37:

.. abortus verhaal ...

-----

Uit mijn onderschrift kun je wellicht afleiden dat dit verhaal hierboven niet mijn mening is. Abortus, hoe vroeg ook, is in mijn ogen moord. Maar het gaat me om de vraag wat er tegen bovenstaande mening is vanuit ...... ehm.... niet-religeus perspectief. Op FOK zijn best wat mensen die met een economisch motief zeggen dat ongeboren kinderen gedood moeten worden en dat ze liever niet bijdragen aan de kosten van de verzorging van mensen wiens ouders hun kind niet hebben gedood, ondanks dat die ouders wisten dat hun kind (bijvoorbeeld) het syndroom van Down heeft.

Dan geldt hetzelfde toch ook voor (bijvoorbeeld) 0 of 1-jarige kinderen?

Met het laatste wat Lordy79 zei ben ik het helemaal eens. (vanuit mijn Christelijke overtuiging)

Abortus is ook in mijn ogen Moord
vanaf week 8 van de zwangerschap is de embryo uitgegroeid tot een volledig mensje, het hartje heeft welliswaar nog maar 2 kamers maar het lichaampje is van buiten compleet. (ogen, neus, mondje, vingers met nagels ect.)

sorry voor mijn heftige reactie daarnet.

[ Voor 21% gewijzigd door 2bmws op 14-09-2005 11:41 ]

[Standeman]

Ik zelf vind abortus niet kunnen. Het beindigen van potentieel leven vind ik een eigenlijk het domste wat je kan doen. Geef het kind a geboorte dan op voor adoptie, dan is er weer een kinderloos stel (en kind) gelukkig.

Ongeboren kinderen met een terminale ziekte en de verwachting van een lange lijdensweg vind ik eigenlijk de enige reden om over te gaan tot abortus.

Verder kinderen met een handicap.. Volgens mij was Stephen Hawkings ook niet helemaal 100% hetzelfde als andere kinderen toen hij geboren werd... Hadden we hem ook moeten aborteren? (ik weet overigens niet of hij spastisch geboren of geworden is)

[Verwijderd]

Je hebt niet goed gelezen

Ik denk dat jij degene bent die niet helemaal goed gelezen heeft... redwing bedoelde die post totaal anders.

Met het laatste wat Lordy79 zei ben ik het helemaal eens. (vanuit mijn Christelijke overtuiging)

Abortus = Moord

Wat een enorme dooddoener is in deze discussie. Als je niet wil discussieren, prima, maar aan zo'n losse mening zonder enige argumentatie heeft niemand iets. Zeker niet in een ethische discussie, waarbij het juist draait om het maken van afwegingen...

Daarnaast, al zou het moord zijn (waar ik het vanwege de argumentatie in mijn vorige post niet mee eens ben). Dat het moord is, is geen ethisch oordeel, en Lordy vroeg juist naar een ethisch oordeel... Waarom een kind van 1 of 2 jaar doden niet toegestaan is.

[Christiaan]

Gaarne niet reageren op de post van 2bmws. Er is al een PM onderweg. Op zo'n manier wordt op W&L niet gediscussieerd. Period.

[Hermarcel]

Breepee schreef op woensdag 14 september 2005 @ 08:51:
Abortus (en euthenasie) zie ik als twee middelen waar iedereen recht op heeft in het kader van zelfbeschikking. Aborteren kun je als vrouw kiezen omdat je (nu) geen kinderen wilt (en aangezien het baren van een kind in je lichaam gebeurt, heb je daar iets over te zeggen).

Echter, op het moment dat het kind geboren is, hebben moeder en kind fysiek geen directe verbinding meer. De moeder heeft 'haar kans gehad'. Nu zou je zeggen dat het kind maar moet bepalen of hij het leven aan wil gaan of niet. Probleem is natuurlijk dat kinderen zo'n beslissing niet kunnen maken (vandaar dat je ook pas bij wet volledig handelingsbekwaam bent op je 18de).

De vraag is dus of je eventueel mag beslissen over het leven van je kind. Mijn eerste neiging is hard te roepen nee (er lopen wat gekken rond), maar aan de andere kant kan ik me ook goed voorstellen dat je je kind geen seconde wilt zien lijden onder het een of ander.

Lastige vraag.

De moeder (en vader!) heeft de kans gehad om conceptie te voorkomen. Geen gebruik maken van die optie betekent dat zij hun verantwoordelijkheid moeten nemen.

Niet te gloven dat wij toestaan dat gezonde, levende kinderen met stofzuiger-achtige middelen uit hun moeders worden gezogen en als medisch afval worden vernietigd. Ach nee, als ik het zo formuleer kost mij dat natuurlijk ook een PM. Laten we er een vage term als abortus voor gebruiken.

[MetalNerd]

Ik ben vader van drie kinderen, waaronder een dochter met Downsyndroom. Tevens heeft mijn vrouw 2 miskramen gehad tussen 1 à 2 maanden. Vanuit deze situatie heb ik wel de behoefte om op deze kwestie te reageren.

In de eerste plaats spreekt men na geboorte volgens mij niet van aborteren, maar van actieve levensbeeïndiging, ofwel euthanasie.
Of euthanasie gerechtvaardigd is, wordt altijd besloten in samenspraak met de euthanasie-plegende arts en/of een ethische commissie. Als je het mij vraagt kan euthanasie altijd gerechtvaardigd zijn, als de kwaliteit van leven ernstig aangetast is. Voorbeeld: als je kind leeft als een kasplantje en geen enkele interactiviteit met diens omgeving heeft, danwel zoiets als 'leven' kan ervaren of juist enorme ongeneeslijke pijnen ervaart, dan is deze wellicht beter af als diens leven actief wordt beeïndigd. Uiteraard spelen de ouders hierbij een belangrijke rol; een kind verliezen is geen sincure.

Over abortus gesproken (dus bij een ongeboren kind): de grens die wij kennen in Nederland lijkt mij een vrij goede - ook voor de bescherming van de gevoelens van de ouders (een foetus van 30 weken aborteren voelt denk ik ongeveer als moord). Maar of abortus gerechtvaardigd is hangt wat mij persoonlijk betreft heel erg af van de reden waarom iemand dit wil. Ik heb er moeite mee als iemand abortus wil laten plegen omdat diens kind Down heeft, of gewoon ongewenst is (want in beide gevallen hele grote kans op een prima leven). Ik kan me er daarentegen weer heel goed mee leven als blijkt dat het kind een onmenselijk bestaan krijgt. Dit wil je toch niemand aandoen? Zeker je eigen kind niet!

Ik ken overigens een gezin dat abortus heeft laten plegen toen bleek dat ze een kind met Down kregen. Deze mensen hebben er tot de dag van vandaag (het is ruim 10 jaar geleden) last van dat ze dit gedaan hebben. Ik weet niet of ze spijt hebben, maar ze hebben het nog steeds niet verwerkt en krijgen een brok in de keel als ze een kind met Down zien. Abortus is en blijft altijd moeilijk...

Waarom heb ik aan het begin melding gemaakt van die miskramen? Om aan te geven dat voor ons deze miskramen wel erg verdrietig waren (je hoopt toch dat je een kind krijgt), maar niet voelden als het sterven van een kind. Dit had gewoon zo moeten zijn - deze miskramen werden afgedwongen door de natuur doordat er van meet af aan wat mis was met de foetus. Waarmee ik dus wil aangeven dat een vroeg overlijden van een foetus, hetzij door natuurlijke oorzaak of abortus, altijd anders voelt dan een later stadium. Ik zeg dit ook na de ervaring van bekenden die een kind verloren na een maand of zes. Deze moest via geboorte ter wereld komen. De ouders hebben dit echt ervaren als het verlies van een kind.

Tot slot: ik zie niet in wat God met dit alles te maken heeft. Zolang al onze besluiten gebaseerd zijn op wat we als mens denken of menen te moeten interpreteren uit de bijbel, zijn we gewoon zelf aan het denken en heeft een eventuele God hier niets mee te maken. Als we God kunnen e-mailen of bellen om raad en we krijgen inzicht in wat we moeten beslissen, dan wordt het anders... (ik heb niets tegen gelovigen, maar snap niet waarom geloof dit soort beslissingen zou moeten veranderen. Maar goed: to each his own...).

edit: sorry voor dit lange verhaal!

[Mx. Alba]

Waar het dus eigenlijk om gaat, is of ouders mogen besluiten hun kind te euthanaseren. In de landen waar euthanasie mogelijk is, kan dat tot noch toe alleen maar op aandringen van de patiënt zelf. Het "beste" wat familieleden kunnen doen is aanvragen dat er niet gereanimeerd wordt als de patiënt eenmaal op "natuurlijke" wijze aan het sterven is.

Ik ben het trouwens volledig oneens met de topicstart die claimt dat een kind tot 2 jaar geen interactie vertoont met de buitenwereld. Mijn dochtertje is 9 maanden oud, en die weet al heel precies duidelijk te maken wat ze wil. Ze gaat in haar handen klappen als ze wilt dat je "klap eens in je handjes" voor haar zingt, ze doet haar mond open en dicht zonder geluid te maken als ze naar het aquarium wil kijken (ze vindt het geweldig om naar de visjes te kijken), ze gaat zo goed en zo kwaad als ze kan op-en-neer-hupsen als ze wil dat we "damespaard, herenpaard, boerenknol" doen, etc, etc, etc, en ze herkent zichzelf in een spiegel wat een primair teken van zelfbewustheid is dat verder alleen bij hogere primaten en dolfijnen voorkomt; anyway, je kunt mij niet wijsmaken dat zij niet intelligent en zelfbewust is en een eigen wil bezit; ze is een volwaardig menselijk wezen van 70cm en 9kg en met twee-en-een-halve tand

Maar nou rijst natuurlijk weer de vraag of dat voor geestelijk gehandicapte kinderen van die zelfde leeftijd ook geldt? Totdat een persoon, gehandicapt of niet, mentaal volgroeid is, weet je niet wat zijn of haar mentale capaciteiten zijn. Er zijn zelfs gevallen bekend van baby's bij wie bij de geboorte een groot deel van de hersenen is afgestorven en die toch vrij normale mentale vermogens hebben kunnen ontwikkelen.

Ik vind het moraal onaanvaardbaar om euthanasie te plegen op een kind. Maar elke regel wordt uiteraard bevestigd door de uitzonderingen, en ik vind dat uitzonderingen toch mogelijk moeten zijn, bijvoorbeeld voor een kind waarvan het 100% duidelijk is dat het nooit meer zal zijn dan een spreekwoordelijke kasplantje. Ik vind dat ieder kind dat een kans heeft, ookal is die kans nog zo klein, die kans ook moet krijgen om zich te ontwikkelen tot het maximum wat het zijn kan, hoe klein dat maximum ook is.

[Salvatron]

Ik zie geen bijbelse gronden om te zeggen dat abortus moord is en ook geen bijbelse gronden om abortus af te wijzen. Een mens gaat naar de hel omdat hij doelbewust gezondigd heeft. Een baby/klein kind/foetus is nog niet zodanig zelfbewust dat hij echt eigen keuzes kan maken dus er kan niet gezegd worden dat hij doelbewust zondigt. De geest van een mens die nooit heeft gezondigd gaat naar de hemel dus ik denk dat de geesten van alle kleine kinderen naar de hemel gaan. Als een klein kind/foetus dus om zeep wordt geholpen dan zal zijn eventuele geest naar de hemel gaan. Zo'n klein kind hoeft deze verrotte wereld niet te kennen, hoeft geen moeilijke beslissingen te maken en hoeft niet hard te werken, maar hij gaat automatisch naar de hemel zonder er wat voor te doen en als er geen hemel is dan verdwijnt hij in het niets. Ik denk daarom dat je een mens een plezier doet wanneer je hem aborteert en ik ben dus niet tegen abortus. Verder schijnt het inderdaad zo te zijn dat natuurlijke abortus nogal vaak voorkomt en dat is ook een argument voor abortus.

[ Voor 3% gewijzigd door Salvatron op 14-09-2005 13:31 ]

[Hermarcel]

bacterie schreef op woensdag 14 september 2005 @ 12:50:
Verder schijnt het inderdaad zo te zijn dat natuurlijke abortus nogal vaak voorkomt en dat is ook een argument voor abortus.

Dit argument wordt in een eerdere post ook algenoemd, maar ik begrijp het niet. De meeste arbortussen worden uitgevoerd zonder dat vastgesteld is dat de foetus afwijkingen vertoont.

Is dit argument vergelijkbaar met "moord uit het strafrecht halen omdat natuurlijke dood nogal vaak voorkomt"?

[Salvatron]

Vrijbuiter schreef op woensdag 14 september 2005 @ 13:01:
Dit argument wordt in een eerdere post ook algenoemd, maar ik begrijp het niet. De meeste arbortussen worden uitgevoerd zonder dat vastgesteld is dat de foetus afwijkingen vertoont.

Is dit argument vergelijkbaar met "moord uit het strafrecht halen omdat natuurlijke dood nogal vaak voorkomt"?

Zit wel wat in. Het feit dat abortus in de natuur veel voorkomt is nog geen reden om te zeggen dat de mens dan maar hetzelfde moet gaan doen.

[Rey Nemaattori]

2bmws schreef op woensdag 14 september 2005 @ 09:33:
Abortus is ook in mijn ogen Moord
vanaf week 8 van de zwangerschap is de embryo uitgegroeid tot een volledig mensje, het hartje heeft welliswaar nog maar 2 kamers maar het lichaampje is van buiten compleet. (ogen, neus, mondje, vingers met nagels ect.)

sorry voor mijn heftige reactie daarnet.

Euh..vanaf week 8 is het nog niet echt een mensje, het lijkt erop(hoewel zwaar deformed ) en het heeft alle basisdingen, maar eigenlijk is het ver van dat....zo heeft het nog nauwelijsk spieren, zitten de vingers nog aan elkaar en volgens mij heeft het ook nog een staartje... als laatste is het nog niet zelfonderhoudend...haal je het uit de baarmoeder dan is het meteen dood want de longen zijn nogn iet ontwikkeld....

Standeman schreef op woensdag 14 september 2005 @ 09:52:
Ik zelf vind abortus niet kunnen. Het beindigen van potentieel leven vind ik een eigenlijk het domste wat je kan doen. Geef het kind a geboorte dan op voor adoptie, dan is er weer een kinderloos stel (en kind) gelukkig.

Er zijn ander genoeg kinderen hoor, daarvoor hoeft het niet te doen....

Standeman schreef op woensdag 14 september 2005 @ 09:52:
Ongeboren kinderen met een terminale ziekte en de verwachting van een lange lijdensweg vind ik eigenlijk de enige reden om over te gaan tot abortus.

Verder kinderen met een handicap.. Volgens mij was Stephen Hawkings ook niet helemaal 100% hetzelfde als andere kinderen toen hij geboren werd... Hadden we hem ook moeten aborteren? (ik weet overigens niet of hij spastisch geboren of geworden is)

niet 100% in orde <> niet/nauwelijks levensvatbaar....

Vrijbuiter schreef op woensdag 14 september 2005 @ 11:41:
De moeder (en vader!) heeft de kans gehad om conceptie te voorkomen. Geen gebruik maken van die optie betekent dat zij hun verantwoordelijkheid moeten nemen.

Ja want condooms scheuren nooit en pillen werken 100%.... daarnaast zijn er ook verkrachtingszaken of raken kinderne op hun 14e zwanger...

Vrijbuiter schreef op woensdag 14 september 2005 @ 11:41:
Niet te gloven dat wij toestaan dat gezonde, levende kinderen met stofzuiger-achtige middelen uit hun moeders worden gezogen en als medisch afval worden vernietigd. Ach nee, als ik het zo formuleer kost mij dat natuurlijk ook een PM. Laten we er een vage term als abortus voor gebruiken.

alsjij dat al kinderen noemt...

bacterie schreef op woensdag 14 september 2005 @ 13:30:
Zit wel wat in. Het feit dat abortus in de natuur veel voorkomt is nog geen reden om te zeggen dat de mens dan maar hetzelfde moet gaan doen.

't blijft de keuze van de ouders.....

[Lordy79]

MSalters schreef op dinsdag 13 september 2005 @ 23:07:

Nee. Je moet niet beginnen om de feiten te verdraaien, dat is een slecht begin van een discussie. In Nederland aborteren we geen oude mensen, zo simpel ligt het.

We aborteren hun leven. We stoppen hun leven. Het aborteren van een ongeboren mens is precies hetzelfde in mijn ogen.

Een embryo van een dag oud is geen ongeboren mens. (tweede verdraaide feit)

Ook daar ben ik het niet mee eens. Jij vindt het een niet-menselijk leven. Maar dat is jouw mening. Ik zeg niet dat mijn mening juist is, maar mijn mening heeft (naar mijn mening ) net zoveel waarde als de jouwe.

[Hermarcel]

Rey Nemaattori schreef op woensdag 14 september 2005 @ 14:18:
Ja want condooms scheuren nooit en pillen werken 100%.... daarnaast zijn er ook verkrachtingszaken of raken kinderne op hun 14e zwanger...

Voorbehoedsmiddelen zijn nooit (iig niet altijd) 100% betrouwbaar. Als gebruikers weet je dat en accepteer je dat (blijkbaar). In mijn optiek dien je dan ook de eventuele consequenties te aanvaarden.

Zwangerschappen vanuit een verkrachtingen zijn bijzondere situaties. Dit argument dient dan ook niet gebruikt te worden om het afbreken van zwangerschappen uit niet-verkrachtingen te rechtvaardigen.

Tienerzwangerschappen? Tja, als de maatschappij sex normaal vindt als de betrokkenen lichamelijk, maar nog lange niet geestelijk, volwassen zijn...

't blijft de keuze van de ouders.....

Hoezo? Blijkbaar is er een verschil tussen wat de maatschappij toestaat voordat en nadat een kind geboren is: Na de geboorte heeft een kind recht op leven (wetten, medische zorg, kinderbescherming, etc). Voor de geboorte heeft de maatschappij het kind zijn recht op leven ontnomen door abortus toe te staan.

[Lordy79]

MetalNerd schreef op woensdag 14 september 2005 @ 12:02:

In de eerste plaats spreekt men na geboorte volgens mij niet van aborteren, maar van actieve levensbeeïndiging, ofwel euthanasie.

Aborteren Provocatus (zoals ik het nu bedoel) = Aktieve levensbeëindiging. Precies hetzelfde.

Moord = aktieve levensbeëindiging, maar dan tegen de wil van de overledene.
Abortus = aktieve levensbeëindiging, waarbij de overledene nog niet een eigen wil heeft.

M.i. heeft een kind van 0 tot 1 jaar ook geen eigen wil en deponeer ik dus de stelling dat we kinderen tot 1 jaar ook legaal mogen doden.

Ik heb er moeite mee als iemand abortus wil laten plegen omdat diens kind Down heeft, of gewoon ongewenst is (want in beide gevallen hele grote kans op een prima leven). Ik kan me er daarentegen weer heel goed mee leven als blijkt dat het kind een onmenselijk bestaan krijgt. Dit wil je toch niemand aandoen? Zeker je eigen kind niet!

Same here. Ik ben christen en een vrij fundamentalistische, dus vanuit mijn geloof is abortus not done, maar ik heb moeite als ik verhalen hoor over 14 jarige meisjes die zwanger zijn en/of zwangerschappen door verkrachting. En m.i. zijn christenen die keihard zeggen: het is MOORD! nogal gevoelloos en kunnen zich maar moeilijk verplaatsen in anderen.

Als we God kunnen e-mailen of bellen om raad en we krijgen inzicht in wat we moeten beslissen, dan wordt het anders...

Hoewel ik in dit topic absoluut geen intentie heb tot het starten van een religieuze discussie, wil ik hier wel even op antwoorden: voor christenen (including myself) is de bijbel en gebed een communicatiemiddel tussen God en onszelf. God spreekt door de bijbel naar ons en wij spreken naar God dmv gebed. En ik krijg inderdaad raad, zonder telefonisch of e-mail contact

[Lordy79]

Mx. Alba schreef op woensdag 14 september 2005 @ 12:28:

Ik ben het trouwens volledig oneens met de topicstart die claimt dat een kind tot 2 jaar geen interactie vertoont met de buitenwereld. Mijn dochtertje is 9 maanden oud, en die weet al heel precies duidelijk te maken wat ze wil.

Ja, je hebt gelijk. Maar van mijn part maken we er een week van. Of een dag. Je voelt vast wel aan dat het gaat om het aborteren van leven na geboorte.

(leuk trouwens dat er steeds meer tweakers zijn die vader (of moeder) zijn... )


Verder gaat het me natuurlijk om het feit dat ongeboren kinderen van pak 'm beet 24 weken wel gedood mogen worden, ook al is er geen enkele indicatie dat het kind ziek is, en kinderen van 1 week na geboorte niet.

[Hermarcel]

Om ervoor te zorgen dat we enigszins hetzelfde referentiekader hebben, heb ik even een link opgezocht met wat foto's en beschrijvingen van een ongeboren kind van zo'n 19 à 20 weken. Dit is dus de leeftijd waarop abortus in Nederland nog is toegestaan. De site is zeer zeker geen anti-abortussite.

http://www.9maand.com/zwanger/zpm/zpm5.php

Een quote van deze pagina:

Je baby groeit nu heel snel. Ook zijn spieren zijn sterker geworden waardoor je zijn bewegingen beter kunt voelen. Precies vlindertjes in je buik.

Je baby is nu 25 cm groot en weegt ongeveer 320 gram.

Hier een 3D echo van dezelfde pagina (21 weken):


Klompje cellen??

[Zerora]

Ik vind dat je een ziek kind huist moet helpen ipv vermoorden om het zogenaamd uit zn lijden te laten verlossen. Wil je het kind dood hebben omdat het een erge ziekte heeft dan heb je er geen respect voor.

[Lordy79]

Het ministerie van VWS ziet toe op de naleving van de voorschriften rond abortus.

In Nederland is abortus officieel toegestaan tot 24 weken zwangerschap. Vanaf dat moment is een foetus buiten de baarmoeder levensvatbaar. Artsen houden een marge aan om er zeker van te zijn dat zij zich aan de wet houden. In de praktijk voeren ze daardoor vrijwel geen abortus uit na 22 weken.

bron: http://www.minvws.nl/dossiers/abortus/default.asp

[Hermarcel]

Zerora schreef op woensdag 14 september 2005 @ 15:04:
Ik vind dat je een ziek kind huist moet helpen ipv vermoorden om het zogenaamd uit zn lijden te laten verlossen. Wil je het kind dood hebben omdat het een erge ziekte heeft dan heb je er geen respect voor.

EENS!

[Mx. Alba]

Vrijbuiter schreef op woensdag 14 september 2005 @ 14:47:
Hoezo? Blijkbaar is er een verschil tussen wat de maatschappij toestaat voordat en nadat een kind geboren is: Na de geboorte heeft een kind recht op leven (wetten, medische zorg, kinderbescherming, etc). Voor de geboorte heeft de maatschappij het kind zijn recht op leven ontnomen door abortus toe te staan.

De grens ligt niet bij de geboorte hoor, maar nog tijdens een vroeg stadium van de zwangerschap. Je mag een vrucht van 8 maanden echt niet aborteren, als je dat soms dacht.

Lordy79 schreef op woensdag 14 september 2005 @ 14:51:
M.i. heeft een kind van 0 tot 1 jaar ook geen eigen wil en deponeer ik dus de stelling dat we kinderen tot 1 jaar ook legaal mogen doden.

En hoeveel ervaring heb je met kinderen van 0 tot 1 jaar om deze conclusie te trekken? Inderdaad, een pasgeboren baby functioneert niet veel anders dan een dier, vrijwel 100% reflexen. Maar al heel snel worden reflexen vervangen door de eerste bewuste processen. Zoals ik al zei, mijn dochtertje is 9 maanden oud, en die heeft wel degelijk een eigen willetje!

Lordy79 schreef op woensdag 14 september 2005 @ 14:54:
Ja, je hebt gelijk. Maar van mijn part maken we er een week van. Of een dag. Je voelt vast wel aan dat het gaat om het aborteren van leven na geboorte.

Er ligt helemaal geen grens bij de geboorte. De grens ligt bij 24 weken zwangerschap.

Verder gaat het me natuurlijk om het feit dat ongeboren kinderen van pak 'm beet 24 weken wel gedood mogen worden, ook al is er geen enkele indicatie dat het kind ziek is, en kinderen van 1 week na geboorte niet.

Sjah. Dat is ethiek. En dat is niet in harde logica uit te leggen. Maar als toch pas na de geboorte blijkt dat een kind zeer ernstig ziek is, dan kan je het ook uit handen geven voor adoptie, of als het direct levensbedreigend is, tekenen voor non-reanimatie.

Ik ben het met je eens dat het wel mogelijk moet zijn, maar slechts bij zeer hoge uitzondering. Zorg ervoor dat het bij regel NIET mag, en heel af en toe bij uitzondering wel, dan houd je als het goed is alle excessen tegen, en daar is het om te doen.

[Hermarcel]

Mx. Alba schreef op woensdag 14 september 2005 @ 15:19:
[...]


De grens ligt niet bij de geboorte hoor, maar nog tijdens een vroeg stadium van de zwangerschap. Je mag een vrucht van 8 maanden echt niet aborteren, als je dat soms dacht.

Thanks, je hebt natuurlijk helemaal gelijk. Mijn punt blijft wel staan.

[RoD]

Zerora schreef op woensdag 14 september 2005 @ 15:04:
Ik vind dat je een ziek kind huist moet helpen ipv vermoorden om het zogenaamd uit zn lijden te laten verlossen. Wil je het kind dood hebben omdat het een erge ziekte heeft dan heb je er geen respect voor.

Hoezo zogenaamd uit zn lijden te verlossen? er zijn genoeg nare ziektes waarbij je gewoon constant lijd.
Door abortus/euthenasie wordt het kind dus letterlijk uit zn lijden verlost.
En het is niet zo dat men dat kind dood wil omdat het een erge ziekte heeft, men wil dat kind die erge ziekte niet aandoen.
Als er duidelijk is dat een kind ziekte X krijgt waarbij het bijvoorbeeld nooit zal kunnen bewegen (spierziekte oid, weet ik het) en constant pijn lijd, en veel operaties moet ondergaan om in leven te blijven, dan vraag ik me af of dat respect hebben is.

[Zerora]

En dus heb je geen respect voor zo'n kind met ziekte mocht je deze gruwelijke actie laten uit willen voeren.
Als je dat wel hebt dan blijf je het kind helpen tot het vanzelf aan de ziekte doodgaat (of iets anders).

[ Voor 41% gewijzigd door Zerora op 14-09-2005 16:02 ]

[RoD]

Zerora schreef op woensdag 14 september 2005 @ 15:55:
En dus heb je geen respect voor zo'n ziekte mocht je deze gruwelijke actie laten uit willen voeren.

Euh, respect voor een ziekte? wou je de ziekte gaan vereren ofzo?

Reactie op edit: juist, en dan lijdt het kind alleen maar onnodig, het is veel menselijker om het kind dan dood te maken (euthenasie).
Ik weet niet wat je nou bedoelt met respect voor een ziekte, je moet respect voor het persoon hebben.

[ Voor 31% gewijzigd door RoD op 14-09-2005 15:59 ]

[Zerora]

RoD schreef op woensdag 14 september 2005 @ 15:56:
wou je de ziekte gaan vereren ofzo?

Ik bedoelde respect voor het kind met de ziekte.

[RoD]

Zerora schreef op woensdag 14 september 2005 @ 16:02:
[...]

Ik bedoelde respect voor het kind met de ziekte.

Respect voor het kind met die ziekte heb je imho als je dat kind uit zn lijden verlost.
Natuurlijk moet het wel een uitzichtloze ziekte zijn, met veel lijden, en geen kans op veel kwaliteit van leven

[Zerora]

Jij bent er dus mee eens dat je kind zomaar kunt doden als het een uitzichtloze ziekte heeft?

OK natuurlijk is het snue voor het kind met de ziekte, maar dat wil niet zeggen dat het dan maar moet opgeven.

[ATS]

Zerora schreef op woensdag 14 september 2005 @ 15:55:
En dus heb je geen respect voor zo'n kind met ziekte mocht je deze gruwelijke actie laten uit willen voeren.
Als je dat wel hebt dan blijf je het kind helpen tot het vanzelf aan de ziekte doodgaat (of iets anders).

Als je hier serieus in bent, dan zouden we dus helemaal geen medische handelingen moeten doen; in ieder geval niet in zo'n geval. Je moet toch de ziekte zijn werk laten doen?

[RoD]

Zerora schreef op woensdag 14 september 2005 @ 16:13:
Jij bent er dus mee eens dat je kind zomaar kunt doden als het een uitzichtloze ziekte heeft?

OK natuurlijk is het snue voor het kind met de ziekte, maar dat wil niet zeggen dat het dan maar moet opgeven.

Nee, zeker niet zomaar.
Alleen als het zeker is dat het kind een uitzichtsloze positie heeft, bijvoorbeeld als het kind een spierziekte heeft waardoor het niet kan bewegen, veel pijn heeft, niet kan spreken en alleen maar met de ogen knipperen.
Dan kun je het een kind toch niet aan doen om 70 jaar lang (als het kind zo lang leeft tenminste) zo door te moeten gaan?

Ik wist het wel, ik ging liever dood dan dat ik doorleefde, ik vind dat onmenselijk.

[Verwijderd]

Zerora schreef op woensdag 14 september 2005 @ 15:55:
En dus heb je geen respect voor zo'n kind met ziekte mocht je deze gruwelijke actie laten uit willen voeren.
Als je dat wel hebt dan blijf je het kind helpen tot het vanzelf aan de ziekte doodgaat (of iets anders).

En jij hebt geen respect voor de wens van de ouders. Die hadden graag een gezond kindje gewild. In plaats daarvan wordt ook hun halve leven verwoest als een kind nog meer aandacht nodig heeft dan ze hadden verwacht.

De meeste paartjes maken geen kinderen omdat ze zo graag een levend wezentje op aarde willen zetten. De meesten willen graag een gelukkig kindje, een gezellig gezinnetje. Als dat er niet in zit, vind ik dat ze (in een vroeg stadium) in moeten kunnen grijpen, als ze dat willen.

[Lordy79]

Mx. Alba schreef op woensdag 14 september 2005 @ 15:19:

En hoeveel ervaring heb je met kinderen van 0 tot 1 jaar om deze conclusie te trekken?

Ik heb een dochter van ruim 2,5 jaar en heb 4 oom-zeggers, dus m.i. genoeg om als leek te fungeren hierin.

Er ligt helemaal geen grens bij de geboorte. De grens ligt bij 24 weken zwangerschap.

JUISTEM ! Maar ik pleit er in dit topic dus voor om het op te rekken tot iets na de geboorte.

Zorg ervoor dat het bij regel NIET mag, en heel af en toe bij uitzondering wel, dan houd je als het goed is alle excessen tegen, en daar is het om te doen.

Kunnen we dan misschien niet beter in het algemeen abortus NIET toestaan, en heel af en toe bij uitzonderinge wel, dan houd je als het goed is alle excessen tegen.

Hierbij vind ik een exces een geval waarbij het ouders 'slecht uitkomt' om nu een kindje te krijgen ivm carriere enzo.

[Lordy79]

Verwijderd schreef op woensdag 14 september 2005 @ 16:17:

En jij hebt geen respect voor de wens van de ouders. Die hadden graag een gezond kindje gewild. In plaats daarvan wordt ook hun halve leven verwoest als een kind nog meer aandacht nodig heeft dan ze hadden verwacht.

Dus jij vindt het ideaal van ouders belangrijker dan een mensenleven?

De meeste paartjes maken geen kinderen omdat ze zo graag een levend wezentje op aarde willen zetten. De meesten willen graag een gelukkig kindje, een gezellig gezinnetje. Als dat er niet in zit, vind ik dat ze (in een vroeg stadium) in moeten kunnen grijpen, als ze dat willen.

Ik vind het nogal egoistisch: jij past niet in mijn ideale leven, dus je moet dood.

[Verwijderd]

Is het misschien niet een idee om iedereen zelf te laten beslissen of abortus wel of niet kan?

Ik denk dat iedereen zich wel een situatie kan voorstellen waarbij abortus gewoon de enige oplossing is, daarnaast zijn er vast ook situaties waarbij er misbruik van gemaakt wordt.

Waarom oordelen?

[RoD]

Lordy79 schreef op woensdag 14 september 2005 @ 16:47:

JUISTEM ! Maar ik pleit er in dit topic dus voor om het op te rekken tot iets na de geboorte.

Imho kan dat alleen bij extreme gevallen (bijvoorbeeld zoals ik die hierboven noemde)
Zoals het nu geregeld is kun je als je bijvoorbeeld verkracht bent er tijdig voor laten zorgen dat het kind zich niet ontwikkelt, en dat je dus zo geen kind krijgt.
Ik vind het niet kunnen dat je dat doet in een stadium dat het kind al echt een mens is geworden, en tot na de geboorte is gewoon moord.

Euthenasie moet altijd kunnen (met dus een goeie reden) maar abortus (er vanuitgaande dat het ook mag als het kind gewoon gezond is) niet.

[Spheroid]

Verwijderd schreef op woensdag 14 september 2005 @ 16:17:
[...]

En jij hebt geen respect voor de wens van de ouders. Die hadden graag een gezond kindje gewild. In plaats daarvan wordt ook hun halve leven verwoest als een kind nog meer aandacht nodig heeft dan ze hadden verwacht.

De meeste paartjes maken geen kinderen omdat ze zo graag een levend wezentje op aarde willen zetten. De meesten willen graag een gelukkig kindje, een gezellig gezinnetje. Als dat er niet in zit, vind ik dat ze (in een vroeg stadium) in moeten kunnen grijpen, als ze dat willen.

Ik ben geen christen, maar heb toch enigszins moeite met deze voorstelling van zaken, waarin het kind bijna een soort gebruiksvoorwerp wordt. Aan de andere kant hebt ik geen moeite met abortus. Abortus alleen omdat een kind een erfelijke afwijking heeft, zoals Down, waarmee hij een volmaakt gelukkig leven kan leiden vind ik erg ver gaan. Je kan het erfelijk materiaal van je kind niet kiezen. Dat is nu juist de hele grap van sex, het is een evolutionair mechanisme waarbij veel meer combinaties mogelijk worden dan bij ongeslachtelijke voortplanting, waarbij kinderen kloons zijn van de ouders. Dat weet je als je aan kinderen begint, dus dat heb je te accepteren. Verder: waar leg je de grens? Kun je kinderen al aborteren als blijkt dat ze bijv. kleurenblind zullen zijn? Of linkshandig?

Wel lijkt het me begrijpelijk als je besluit een kind te aborteren als je in een vroeg stadium weet dat de afwijkingen zo erg zullen zijn dat het leven niet fijn zal zijn, maar pijnlijk en waarschijnlijk ook kort. Aan de andere kant heb ik erg veel moeite met zgn. "wrongful life" claims. Waarbij (amerikaanse) ouders bijv. het LUMC hebben verbolgd omdat ze veel moeite hadden gedaan een kind ter wereld te brengen terwijl meer prenataal onderzoek uit zou hebben gewezen dat het kind ernstige afwijkingen zou hebben. Het probleem is ook bij dit standpunt: waar leg je de grens? Wanneer weet je zeker dat het kind geen gelukkig leven kan leiden?

Euthanasie op kinderen is moeilijk. Aan de andere kant is het niet zo dat je op je 18e verjaardag ineens een flits van wijsheid krijgt en dus kan beslissen over euthanasie. Ik denk dat het in bepaalde gevallen vroeger kan. Echter zeker niet bij (erg) jonge kinderen.

Abortus om praktische redenen, zolang aan de regels voldaan is vind ik dan weer niet verkeerd. Wel vind ik het onverantwoordelijk van ouders om ongewenst zwanger te geraken (gevallen van verkrachting daargelaten). Het feit dat mamma en pappa dom zijn betekent niet dat je het leven van een kind hoeft te verpesten. Dan kun je misschien beter aborteren, ook al zou ik het zelf niet doen. Abortus in een vroeg stadium van zwangerschap is geen moord, en kan, ook al is het een uitvloeisel van materialistisch denken en onverantwoord, dom gedrag. In dat geval denk ik dat je over het algemeen het ongeboren kind alleen maar helpt.

[Verwijderd]

ik ben wel benieuwd hoe de mensen die redeneren volgens de bijbel denken over abortie bij verkrachting.. moet het meisje echt de hele hel van zwangerschap doorstaan, zelfs als ze het kind zelf niet wil (een van jullie suggereerde adoptie)?

[Verwijderd]

Lordy79 schreef op woensdag 14 september 2005 @ 16:50:

Dus jij vindt het ideaal van ouders belangrijker dan een mensenleven?

Nee. Zeker niet per definitie. Maar ik stel ook niet alle mensenlevens aan elkaar gelijk. Ik vind het nogal kortzichtig om een mensenleven heilig te verklaren, en belangrijker te vinden dan al het andere. Ik vind dat als de kwaliteit van een mensenleven dramatisch is, of zou worden, dat de keus van de ouders gerespecteerd moet worden. Uiteraard dienen zij hierin geen vrij spel te krijgen, en dient een dergelijke keuze goed te worden gekeurd door een onafhankelijke instantie, alvorens er daadwerkelijk ingegrepen mag worden.

En met onafhankelijk bedoel ik natuurlijk ook dat er geen religieuze argumenten worden gebruikt. Ik kijk liever alleen naar de levens van de ouders en het kind. De rest van de wereld is niet belangrijk.

Ik vind het nogal egoistisch: jij past niet in mijn ideale leven, dus je moet dood.

Het is nogal egoïstisch van de ouders om kinderen te maken. Het kind heeft er immers niets over te zeggen.

[Lordy79]

Verwijderd schreef op woensdag 14 september 2005 @ 16:50:
Is het misschien niet een idee om iedereen zelf te laten beslissen of abortus wel of niet kan?

Is het misschien niet een idee om iedereen zelf te laten beslissen of hij zijn buurman vermoordt of niet?

[Lordy79]

Spheroid schreef op woensdag 14 september 2005 @ 16:54:

Abortus in een vroeg stadium van zwangerschap is geen moord, en kan, ook al is het een uitvloeisel van materialistisch denken en onverantwoord, dom gedrag.

Spreek voor jezelf. Wat is een vroeg stadium? Waarom leggen we de grens daar en niet eerder of later?

[RoD]

Lordy79 schreef op woensdag 14 september 2005 @ 17:17:
[...]

Spreek voor jezelf. Wat is een vroeg stadium? Waarom leggen we de grens daar en niet eerder of later?

Omdat men probeert een afweging te maken met wat als mens gezien moet worden, en wat als klompje cellen gezien moet worden.
Een klompje cellen kan niet als mens gezien worden, die cellen zijn nog totaal niet ontwikkeld, het is gewoon een stel cellen zonder functie, pas later ontwikkelen er zich cellen met functie.
Als het kind hersenen en andere organen heeft gekregen wordt het als mens gezien, en is abortus niet mogelijk.
Lijkt me gewoon normaal om het zo af te wegen tenminste.

[Lordy79]

Verwijderd schreef op woensdag 14 september 2005 @ 17:02:
ik ben wel benieuwd hoe de mensen die redeneren volgens de bijbel denken over abortie bij verkrachting.. moet het meisje echt de hele hel van zwangerschap doorstaan, zelfs als ze het kind zelf niet wil (een van jullie suggereerde adoptie)?

Disclaimer: Nogmaals: ik wil geen religieuze discussie uitlokken met dit topic. Ik zal de mening van conservatieve christenen geven en daar valt dan denk ik ook weinig over te discussieren. Je kunt het conservatieve christendom aanhangen, of niet.

Om je vraag te beantwoorden: ja! Het is en blijft een mens, in de buik van het meisje. Een mens, een kind van God. God verbiedt het doden van mensen. Hier zijn bij mijn weten geen uitzonderingen op. God geeft het leven en God neemt het leven.

Adoptie is een oplossing. Verder is het kindje ook 50% van de moeder en misschien wil het meisje het kindje wel houden en kan familie ofzo het kindje helpen opvoeden. Zoals ik ook al eerder schreef in dit topic: het is een ontzettend moeilijk onderwerp en gevoelsmatig zou ik een meisje ook adviseren het kindje te laten aborteren.

(en mensen: ga nu svp niet beginnen dat er in naam van de christelijke God heel veel mensen zijn gedood. Doe dat svp in een ander topic)

[Salvatron]

Lordy79 schreef op woensdag 14 september 2005 @ 17:23:
God verbiedt het doden van mensen. Hier zijn bij mijn weten geen uitzonderingen op. God geeft het leven en God neemt het leven.

God lijkt in het oude testament anders geen problemen te hebben met moord en doodslag. Israel zou de opdracht van God hebben gekregen om hele volkeren uit te moorden. Sommige profetieën van profeten zoals Jesaja spreken over moord en doodslag. Samuel heeft geloof ik 500 baäl-priesters om zeep geholpen. Koning David was een strijder en heeft denk ik ook heel wat mensen om zeep geholpen. En verder spreekt het bijbelboek "openbaring" over de oordelen van God waarbij een hele hoop doden vallen. Heel wat uitzonderingen dus.

[Daros]

Misschien is het OffTopic maar hierbij een vraag/stelling/mening.
Het is niet iets waarvoor ik in sta of iets waarvoor ik alles over heb om het waar te maken maar het is gewoon iets wat ik in mijn hoofd heb zitten.

De meeste mensen hier zeggen uit het oogpunt van god mag het niet (mee eens alleen dan om andere redennen) wie zijn wij om te beslissen over het leven van een kind? Maar ze zeggen dat God moet beslissen over het leven... maar de meeste kinderen met 't down syndroom worden geholpen door de medicie om in leven te blijven. Hierover moet dan toch ook god beslissen ?Dus moet de medicie wel zoveel doen om kinderen met maakt niet uit welke ziekte zoveel te helpen?
Is het wel goed ? altijd maar dat gered van elkaar?Kijk natuurlijk is het pratig maar is het verstandig...

Zelfde als onze paus, ik ben niet gelovig maar hield toch van die man, hij straalde wat uit (*teminste vroeger*) maar helemaal de paus daar moet toch God over beslissen wat daarmee gebeurd ? waarom lag hij dan elke keer in het ziekenhuis ? God regelt zijn leven dus als zijn tijd is gekomen? waarom lieten we hem dan niet gaan ?

Nog als herhaling, dit zijn mijnn woorden die ik graag meedeel, mocht ik hiermee een ruzie/discussie aanmaken sorry daarvoor ik wou alleen mijn ding kwijt.

[sdomburg]

Medisch gezien is een kind voor zijn geboorte een parasiet. Ik vind daarom dat wanneer iemand ongewenst zwanger raakt, zij hier iets tegen mag kunnen doen. Zij is immers wel degene op wiens lichaam de feutus teert.

Zodra een vrouw erachter komt dat ze zwanger is, moet ze wel na enkele weken bedenktijd aangeven of ze het kind niet wil. Voor de meeste vrouwen geldt in de piekjaren van hun vruchtbaarheid een cycluslengte van tussen de 23 en 35 dagen. Na 3 uitgebleven cycli moet het toch wel duidelijk zijn dat er wat aan de hand is. In een land als Nederland kom je daar bij een vermoeden via de huisarts of een test ofzo snel genoeg achter. Dat zou dus maximaal 15 weken duren. Doe daar 3 weken bedenktijd (zulke beslissingen moet je niet overhaast nemen) bij op, en je komt tot 18 weken. Dit vind ik dan ook een eerlijkere grens dan de 24 weken die het nu zijn, mede gezien de conditie waarin de feutus zich dan bevind.

Abortus verbieden zoals enkelen in dit topic lijken te willen is natuurlijk simpelweg denken vanuit een ideologie en daar krampachtig aan vasthouden. Ik vergelijk het een beetje met het verbieden van wiet, alleen zijn de gevolgen ervan naar mijn mening veel erger: vrouwen die met breinaalden bezig gaan lijkt me nou ook niet echt een goed idee...

[Sprite_tm]

Lordy79: Ik moet zeggen dat je wel heel erg respectloos omgaat met het leven van de moeder. Een abortus is niet iets van 'ow, we zijn de condoom vergeten, weet je wat, we doen het wel zonder en we laten het later wel weghalen', maar is een vrij ingrijpend iets, en hoe langer de foetus is, hoe ingrijpender het is. Als je verbiedt dat iemand zo'n foetus (dat is het imo tot de hersenen van zoiets genoeg ontwikkeld zijn om van een mens te spreken) weghaalt maak je minimaal twee mensen ongelukkig: de moeder, die het kind niet wil hebben, haar hele leven moet omgooien, en het kind, wat als ongewenst ter wereld komt. Het alternatief is iets weg laten halen wat alleen de potentie tot het worden van een mens heeft, en dat is imo even erg als menstrueren. Als je iemand die keuze niet gunt, ben je mijns inziens heel respectloos bezig, en als je daarbij uitzonderingen wil maken voor meisjes die verkracht zijn ben je nog inconsequent bezig ook: verkrachting of niet, het blijft een klompje cellen (wat volgens jou al een mens is en volgens mij niet) wat een mens kan worden wat je weghaalt, en dat klompje cellen heeft er verder niets mee te maken hoe 't ontstaan is.

[Hermarcel]

sdomburg schreef op woensdag 14 september 2005 @ 18:32:
Medisch gezien is een kind voor zijn geboorte een parasiet. Ik vind daarom dat wanneer iemand ongewenst zwanger raakt, zij hier iets tegen mag kunnen doen. Zij is immers wel degene op wiens lichaam de feutus teert.

Natuurlijk joh! Parasieten moeten we niet hebben. Ik stel een bevolkingsbrede vaccinatie voor.

Zodra een vrouw erachter komt dat ze zwanger is, moet ze wel na enkele weken bedenktijd aangeven of ze het kind niet wil. Voor de meeste vrouwen geldt in de piekjaren van hun vruchtbaarheid een cycluslengte van tussen de 23 en 35 dagen. Na 3 uitgebleven cycli moet het toch wel duidelijk zijn dat er wat aan de hand is. In een land als Nederland kom je daar bij een vermoeden via de huisarts of een test ofzo snel genoeg achter. Dat zou dus maximaal 15 weken duren. Doe daar 3 weken bedenktijd (zulke beslissingen moet je niet overhaast nemen) bij op, en je komt tot 18 weken. Dit vind ik dan ook een eerlijkere grens dan de 24 weken die het nu zijn, mede gezien de conditie waarin de feutus zich dan bevind.

We hebben het over, in verreweg de meeste gevallen, over perfekt gezonde kinderen. Een kind? Ja hallo, dat komt me vandaag niet goed uit, hoor. Weg ermee!

Abortus verbieden zoals enkelen in dit topic lijken te willen is natuurlijk simpelweg denken vanuit een ideologie en daar krampachtig aan vasthouden. Ik vergelijk het een beetje met het verbieden van wiet, alleen zijn de gevolgen ervan naar mijn mening veel erger: vrouwen die met breinaalden bezig gaan lijkt me nou ook niet echt een goed idee...

Abortus toestaan is ook denken vanuit een ideologie. En wat je breinaalden betreft: Ik stel voor dat iedereen die een ander wil vermoorden dit gewoon kan opgeven bij een instantie. Dan kan dit gebeuren met een pijnloze injectie ipv met een mes, kettingzaag, pistool, ...

[RoD]

Vrijbuiter schreef op woensdag 14 september 2005 @ 18:50:
[...]

Natuurlijk joh! Parasieten moeten we niet hebben. Ik stel een bevolkingsbrede vaccinatie voor.

[...]

We hebben het over, in verreweg de meeste gevallen, over perfekt gezonde kinderen. Een kind? Ja hallo, dat komt me vandaag niet goed uit, hoor. Weg ermee!

[...]

Abortus toestaan is ook denken vanuit een ideologie. En wat je breinaalden betreft: Ik stel voor dat iedereen die een ander wil vermoorden dit gewoon kan opgeven bij een instantie. Dan kan dit gebeuren met een pijnloze injectie ipv met een mes, kettingzaag, pistool, ...

Waarom vind jij dat als een klompje cellen weggehaald wordt, er iemand vermoord wordt?
Dit zijn cellen zonder functie, ze kunnen nog helemaal niks, behalve zichzelf delen.
Als je het zo bekijkt is een snee in je vinger ook een moord, want daarbij gaan ook cellen dood.

Enige verschil is dat die andere cellen een kind kunnen worden.

[ Voor 4% gewijzigd door RoD op 14-09-2005 18:59 ]

[sdomburg]

Vrijbuiter schreef op woensdag 14 september 2005 @ 18:50:
[...]

Natuurlijk joh! Parasieten moeten we niet hebben. Ik stel een bevolkingsbrede vaccinatie voor.

Het is bloedirritant om zo te gaan antwoorden. Ik heb duidelijk gezegd medisch gezien. De placenta voorkomt dat een kind afgestoten wordt. Stop dus met het bagetelliseren van mijn mening met je bevolkingsbrede vaccinatie.

[...]

We hebben het over, in verreweg de meeste gevallen, over perfekt gezonde kinderen. Een kind? Ja hallo, dat komt me vandaag niet goed uit, hoor. Weg ermee!

Mag iemand zelf beslissen of iemand kinderen wil of niet? Ik vind inderdaad dat zodra iemand erachter komt dat ze zwanger is, dat diegene dan mag kiezen om daar wat aan te doen, binnen een redelijk termijn. Ik heb aangegeven dat ik 18 weken een redelijk termijn vind. Stop dus met het bagetelliseren van mijn mening.

[...]

Abortus toestaan is ook denken vanuit een ideologie. En wat je breinaalden betreft: Ik stel voor dat iedereen die een ander wil vermoorden dit gewoon kan opgeven bij een instantie. Dan kan dit gebeuren met een pijnloze injectie ipv met een mes, kettingzaag, pistool, ...

Wederom, stop met het bagetelliseren van mijn mening met je kettingzagen.

Abortus toestaan hoeft niet vanuit een ideologie denken zonder oog te hebben op de praktijk te betekenen. Andersom echter wel; gekloot met breinaalden en dergelijke voorkom je niet door abortus te verbieden.

[Hermarcel]

tja, ik bagetelliseer niet meer of minder dan jij. Vervelend hè?

Als je de foto een paar posts terug gezien hebt, hoe kun je dan van een klompje cellen spreken?

[RoD]

Vrijbuiter schreef op woensdag 14 september 2005 @ 19:08:
tja, ik bagetelliseer niet meer of minder dan jij. Vervelend hè?

Als je de foto een paar posts terug gezien hebt, hoe kun je dan van een klompje cellen spreken?

Hij spreekt niet van een klompje cellen, dat was ik, beter lezen
En die foto vind ik inderdaad geen klompje cellen, wat ik probeer te zeggen is, als het kind nog wél een klompje cellen is, moet abortus sowieso mogelijk zijn.

[sdomburg]

Vrijbuiter schreef op woensdag 14 september 2005 @ 19:08:
tja, ik bagetelliseer niet meer of minder dan jij. Vervelend hè?

Als je de foto een paar posts terug gezien hebt, hoe kun je dan van een klompje cellen spreken?

Ik onderbouw waarom ik een bepaalde mening heb, waar jij vervolgens op geen enkele manier inhoudelijk of constructief op ingaat en waar je je alleen bedient van het tot in het extreme doortrekken van mijn mening.

Ik snap ook niet hoe je erbij komt dat ik iemands mening bagatelliseer.

[Freee!!]

bacterie schreef op woensdag 14 september 2005 @ 12:50:
Ik zie geen bijbelse gronden om te zeggen dat abortus moord is en ook geen bijbelse gronden om abortus af te wijzen. Een mens gaat naar de hel omdat hij doelbewust gezondigd heeft. Een baby/klein kind/foetus is nog niet zodanig zelfbewust dat hij echt eigen keuzes kan maken dus er kan niet gezegd worden dat hij doelbewust zondigt. De geest van een mens die nooit heeft gezondigd gaat naar de hemel dus ik denk dat de geesten van alle kleine kinderen naar de hemel gaan. Als een klein kind/foetus dus om zeep wordt geholpen dan zal zijn eventuele geest naar de hemel gaan.

Engeltjes maken was vroeger anders streng verboden (maar gebeurde wel).

Zo'n klein kind hoeft deze verrotte wereld niet te kennen, hoeft geen moeilijke beslissingen te maken en hoeft niet hard te werken, maar hij gaat automatisch naar de hemel zonder er wat voor te doen en als er geen hemel is dan verdwijnt hij in het niets. Ik denk daarom dat je een mens een plezier doet wanneer je hem aborteert en ik ben dus niet tegen abortus. Verder schijnt het inderdaad zo te zijn dat natuurlijke abortus nogal vaak voorkomt en dat is ook een argument voor abortus.

Je ontzegt dat kind (indien voldoende gezond) ook de mogelijkheid tot het verbeteren van de wereld.

Een tijdje terug kwam ik onderstaande vraagstukken tegen, waarvan er één ook over abortus gaat en die wilde ik jullie niet onthouden.

Two Tough Questions Worth Pondering

Question 1:

If you knew a woman who was pregnant, who had 8 kids already, three who were deaf, two who were blind, one mentally retarded, and she had syphilis, would you recommend that she have an abortion?

Read the next question before looking at the answer for this one.

Question 2:

It is time to elect a new world leader, and only your vote counts. Here are the facts about the three leading candidates:

Candidate A: Associates with crooked politicians, and consults with astrologists.
He's had two mistresses. He also chain smokes, and drinks 8 to 10 martinis a day.

Candidate B: He was kicked out of office twice, usually sleeps until noon, used opium in college, smokes, and drinks a quart of whiskey every evening.

Candidate C: He was a decorated war hero. He's a vegetarian, doesn't smoke, drinks an occasional beer and never cheated on his wife.

Which of these candidates would be your choice?

Decide first, no peeking, then scroll down for the answer.

(pause)

(pause)

(pause)

(pause)

(pause)

Candidate A: is Franklin D. Roosevelt.

Candidate B: is Winston Churchill.

Candidate C: is Adolph Hitler.

And, by the way, the answer to the abortion question: If you said yes, you just killed Ludwig van Beethoven.

Onder normale omstandigheden ben ik geen voorstander van abortus, maar er zijn zeer zeker omstandigheden waarin ik er begrip voor op kan brengen en het soms zelfs goedkeur (voor zover mijn goedkeuring van belang is).

[Hermarcel]

Ja sorry, maar als je stelt dat een embryo/foetus een parasiet is, dan toon je wel erg weinig respect voor menselijk leven. Dit vervolgens vergoeilijken door het gebruik van de woorden 'medisch gezien' vraagt om een reaktie als de mijne.

Natuurlijk mag iemand zelf beslissen of hij/zij kinderen wil. Maar de beslissing ligt op het moment van de conceptie. Besluiten om van een niet 100% gegarandeerde vorm van anti-conceptie gebruik te maken is onderdeel van die beslissing.

Onze overheid (= wij, ik dus ook) staat toe dat abortussen uitgevoerd worden tot zo'n drie weken later als het moment waarop de echo hierboven gemaakt is.

Wat betreft breinaalden/kettingzagen: Ik denk dat de vergelijking die ik schets legitiem is. Als dit je stoort, dan zou je je eens wat meer moeten verdiepen in wat een abortus echt is/doet.

[MSalters]

Lordy79 schreef op woensdag 14 september 2005 @ 14:51:
[...]

Aborteren Provocatus (zoals ik het nu bedoel) = Aktieve levensbeëindiging. Precies hetzelfde.

Nee, blijvende onwil van jouw zijde. Abortus komt van afbreken, namelijk het afbreken van de zwangerschap. Een leven begint bij de geboorte en kan dus per definitie niet voor de geboorte beeindigd worden.

Moord = aktieve levensbeëindiging, maar dan tegen de wil van de overledene.
Abortus = aktieve levensbeëindiging, waarbij de overledene nog niet een eigen wil heeft.

M.i. heeft een kind van 0 tot 1 jaar ook geen eigen wil en deponeer ik dus de stelling dat we kinderen tot 1 jaar ook legaal mogen doden.

Het is discutabel of een kind van 6 maanden een eigen wil heeft. Reyn's dochter blijkbaar wel. Bij een foetus is het veel simpeler. Er is simpelweg geen orgaan waarin die vrije wil zich kan bevinden.
(even los van het feit dat het geen leven en dus geen levensbeeindiging is)

[MSalters]

Lordy79 schreef op woensdag 14 september 2005 @ 17:23:
[...]
Disclaimer: Nogmaals: ik wil geen religieuze discussie uitlokken met dit topic. Ik zal de mening van conservatieve christenen geven en daar valt dan denk ik ook weinig over te discussieren. Je kunt het conservatieve christendom aanhangen, of niet.

Om je vraag te beantwoorden: ja! Het is en blijft een mens, in de buik van het meisje. Een mens, een kind van God. God verbiedt het doden van mensen. Hier zijn bij mijn weten geen uitzonderingen op. God geeft het leven en God neemt het leven.

Een discussie waarbij jij religieuze argumenten blijft aanslepen is een religieuze discussie. Zolang jij beslist wat leven is, jij beslist wat een mens is, en jij de basis daarvan in jouw interpretatie van de bijbel legt, is het zelfs een vrij waardeloze discussie.

Overigens wacht ik nog steeds op jouw bijbelquote waaruit blijkt dat het leven voor de geboorte al begint. Als fundamentalist moet het toch een dogma zijn dat het leven begint wanneer de bijbel zegt dat het begint?

[eamelink]

Lordy79 schreef op woensdag 14 september 2005 @ 17:17:
Spreek voor jezelf. Wat is een vroeg stadium?

Een vroeg stadium is blijkbaar 24 weken

Waarom leggen we de grens daar en niet eerder of later?

Denk je dat dat random gepikt is? Nee, daar is over gediscussieerd door veel mensen en uiteindelijk is 24 weken bereikt. Je kan niet zomaar doen alsof dat totaal nergens op gebaseerd is.

Wat zou jij zelf voorstellen als grens?

Vrijbuiter schreef op woensdag 14 september 2005 @ 19:29:
Ja sorry, maar als je stelt dat een embryo/foetus een parasiet is, dan toon je wel erg weinig respect voor menselijk leven.

Euh, jij bent écht de enige die dat beweert hoor! sdomburg zegt alleen dat MEDISCH GEZIEN, dus met een tunnelview, beperkte subjectieve blik, niet representatief voor de werkelijkheid, een baby zich gedraagt als een parasiet.

Dit vervolgens vergoeilijken door het gebruik van de woorden 'medisch gezien' vraagt om een reaktie als de mijne.

Hoe moet je nou een goede discussie voeren als jij bij voorbaat de bewoording van argumenten van de tegenstander al niet vindt kunnen .

Natuurlijk mag iemand zelf beslissen of hij/zij kinderen wil. Maar de beslissing ligt op het moment van de conceptie. Besluiten om van een niet 100% gegarandeerde vorm van anti-conceptie gebruik te maken is onderdeel van die beslissing.

Waarom hecht je zoveel waarde aan het moment dat die zaadzel die eicel binnen floept? Als Nederland even z'n best doet zijn er in een maandje miljoenen zaadzellen eicellen binnen gezwommen. Het is objectief gezien niet zeldzaam of zeer bijzonder ofzo.

[sdomburg]

Vrijbuiter schreef op woensdag 14 september 2005 @ 19:29:
Ja sorry, maar als je stelt dat een embryo/foetus een parasiet is, dan toon je wel erg weinig respect voor menselijk leven. Dit vervolgens vergoeilijken door het gebruik van de woorden 'medisch gezien' vraagt om een reaktie als de mijne.

pa·ra·siet (de ~ (m.), ~en)
1 iem. die ten koste van anderen leeft => klaploper
2 organisme, levend op of in en zich voedend ten koste van andere wezens

Niet vergoeilijken door de woorden 'medisch gezien', want het is een vaststaand feit. Voor meer interresante info verwijs ik je graag naar een artikel in de samenvattende Wetenschapbijlage van NRC Handelblad.

Als ik zeg dat fysiek gezien een stapel munten niet meer is dan een hoop metaallegering waarin een patroon is gestempeld kan je aankomen dat je met dat geld veel dingen kan kopen en dat het dus veel meer is dan dat, maar gezien ik zeg 'fysiek gezien' doet dat niet ter zake. Hetzelfde gaat op voor de foetus als parasiet, medisch gezien.

Als je het niet eens bent dat ik een foetus medisch gezien een parasiet noem, waarmee ik enkel aan wil geven dat de gastheer/drager in de vorm van de zwangere vrouw daarom naar mijn mening ook wat te zeggen heeft over of ze dat wel wil. Ga daar inhoudelijk op in als je het daar niet mee eens bent en ga niet aankomen met extremen van mijn mening.

Natuurlijk mag iemand zelf beslissen of hij/zij kinderen wil. Maar de beslissing ligt op het moment van de conceptie. Besluiten om van een niet 100% gegarandeerde vorm van anti-conceptie gebruik te maken is onderdeel van die beslissing.

Dat is geen bewuste beslissing, net als je geen bewuste beslissing neemt om het risico op een ongeluk te nemen als je de auto pakt.

Onze overheid (= wij, ik dus ook) staat toe dat abortussen uitgevoerd worden tot zo'n drie weken later als het moment waarop de echo hierboven gemaakt is.

Een foto zegt natuurlijk weinig. Belangrijker dan hoe de foetus eruit ziet vind ik welke functies de foetus op dat moment al ontwikkeld heeft. Als je mijn post goed gelezen had, had je gezien dat ik ook pleit voor een vervroeging van het moment tot waarop abortus gepleegd mag worden.

Wat betreft breinaalden/kettingzagen: Ik denk dat de vergelijking die ik schets legitiem is. Als dit je stoort, dan zou je je eens wat meer moeten verdiepen in wat een abortus echt is/doet.

Je bent behalve die stemmingmakerij nog steeds niet ingegaan op het punt dat door het verbieden je niet voorkomt dat er abortussen plaatsvinden en de abortussen die plaatsvinden zullen op een voor de moeder stuk gevaarlijkere manier gaan.

[ Voor 4% gewijzigd door sdomburg op 14-09-2005 20:13 ]

[Hermarcel]

MSalters schreef op woensdag 14 september 2005 @ 19:35:
[...]
Een leven begint bij de geboorte.

[...]

Het is discutabel of een kind van 6 maanden een eigen wil heeft. Reyn's dochter blijkbaar wel. Bij een foetus is het veel simpeler. Er is simpelweg geen orgaan waarin die vrije wil zich kan bevinden.
(even los van het feit dat het geen leven en dus geen levensbeeindiging is)

Een quote van http://www.9maand.com/zwanger/zpm/zpm2.php

Week 5

Ziezo, de eerste bouwstenen van je baby zijn ondertussen gelegd. De ruggengraat begint zich nu te vormen en ook de hersenen en het zenuwstelsel zijn al volop in ontwikkeling. Je baby heeft nu zowat de grootte van een rijstkorrel en als je het van dichtbij zou kunnen zien, zou je al een hoofdje en staartje kunnen onderscheiden.

Blijkbaar zijn in week vijf de hersenen al in ontwikkeling.

Nog een quote, nu van http://www.9maand.com/zwanger/zpm/zpm2.php

Week 7

Deze week ontwikkelen de wervelkolom en de hersenen van je baby zich bijna volledig. De "ledemaat"-knopjes beginnen uit te groeien tot armpjes en beentjes, met aan elk uiteinde een soort schijfje met kleine inkepingen: de handjes en voetjes.
Ondertussen heeft zijn hartje al 4 kamers (vorige week waren dat er nog 2) en pompt het bloed goed rond.

Je baby is nu 1 cm groot.

Er is dus simpelweg wél een orgaan waarin die vrije wil zich kan bevinden.

[Hermarcel]

sdomburg schreef op woensdag 14 september 2005 @ 19:45:
[...]


[...]

Niet vergoeilijken door de woorden 'medisch gezien', want het is een vaststaand feit. Voor meer interresante info verwijs ik je graag naar een artikel in de samenvattende Wetenschapbijlage van NRC Handelblad.

Als ik zeg dat fysiek gezien een stapel munten niet meer is dan een hoop metaallegering waarin een patroon is gestempeld kan je aankomen dat je met dat geld veel dingen kan kopen en dat het dus veel meer is dan dat, maar gezien ik zeg 'fysiek gezien' doet dat niet ter zake. Hetzelfde gaat op voor de foetus als parasiet, medisch gezien.

Als je het niet eens bent dat ik een foetus medisch gezien een parasiet noem, waarmee ik enkel aan wil geven dat de gastheer/drager in de vorm van de zwangere vrouw daarom naar mijn mening ook wat te zeggen heeft over of ze dat wel wil. Ga daar inhoudelijk op in als je het daar niet mee eens bent en ga niet aankomen met extremen van mijn mening.

Dat is dus precies wat ik bedoel (en schreef, dacht ik). Door ontspruitend menselijk leven neer te zetten als parasiet (hoe 'medisch correct' ook), werp je een rookgordijn op (iieekk, parasieten zijn eng)

[...]
Dat is geen bewuste beslissing, net als je geen bewuste beslissing neemt om het risico op een ongeluk te nemen als je de auto neemt.
[...]

Hoezo niet bewust? Kun je dat uitleggen?

Een foto zegt natuurlijk weinig. Belangrijker dan hoe de foetus eruit ziet vind ik welke functies de foetus op dat moment al ontwikkeld heeft. Als je mijn post goed gelezen had, had je gezien dat ik ook pleit voor een vervroeging vanhet moment tot waarop abortus gepleegd moet worden.

Er stond ook tekst en een link bij. Ik heb gelezen dat je voor een vervroeging bent, maar de wet legt de grens op 24 weken en de foetus is dan al zo'n 32 cm groot.

Je hbent behalve die stemmingmakerij nog steeds niet ingegaan op het punt dat door het verbieden je niet voorkomt dat er abortussen plaatsvinden en de abortussen die plaatsvinden zullen op een voor de moeder stuk gevaarlijkere manier gaan.

Ik geloof niet dat ik het woord 'verbieden' heb gebruikt. Wat ik niet ethisch vind, is dat menselijk leven jonger dan 24 weken na de conceptie geen rechten heeft. Laten we eens beginnen met het aandragen van alternatieven. Te vaak (vind ik) wordt abortus opgedrongen door de omgeving. Te vaak (vind ik) is er geen aandacht voor alternatieven.

[Lordy79]

[quote]MSalters schreef op woensdag 14 september 2005 @ 19:35:
[...]
Nee, blijvende onwil van jouw zijde. Abortus komt van afbreken, namelijk het afbreken van de zwangerschap. Een leven begint bij de geboorte en kan dus per definitie niet voor de geboorte beeindigd worden.[/quote[
Dus jij wilt beweren dat een leven in een baarmoeder nog niet begonnen is ?

Het is discutabel of een kind van 6 maanden een eigen wil heeft. Reyn's dochter blijkbaar wel. Bij een foetus is het veel simpeler. Er is simpelweg geen orgaan waarin die vrije wil zich kan bevinden. (even los van het feit dat het geen leven en dus geen levensbeeindiging is)

In een kind van 1 week oud ook niet,

[sdomburg]

Vrijbuiter schreef op woensdag 14 september 2005 @ 20:13: Te vaak (vind ik) wordt abortus opgedrongen door de omgeving. Te vaak (vind ik) is er geen aandacht voor alternatieven.

Wat bedoel je met alternatieven? Het is een kwestie van abortus plegen of het kind ter wereld brengen.

[Lordy79]

MSalters schreef op woensdag 14 september 2005 @ 19:42:
[...]
Een discussie waarbij jij religieuze argumenten blijft aanslepen is een religieuze discussie.

Ik baseer mijn mening op de bijbel. Dat is iets anders dan een religieuze discussie. Verder toon ik respect voor meningen van anderen en kan me hierin zelfs enigzins vinden. Ik heb een mening over wat leven is en 'val' andere meningen 'aan'.

Overigens wacht ik nog steeds op jouw bijbelquote waaruit blijkt dat het leven voor de geboorte al begint. Als fundamentalist moet het toch een dogma zijn dat het leven begint wanneer de bijbel zegt dat het begint?

Heb jij wel eens een baby voelen trappen die nog in de buik van de moeder zit ? Zo ja, weet je 100% zeker dat het leven daar al begonnen is. Daar heb ik mijn bijbeltje niet eens voor nodig.

[Lordy79]

Vrijbuiter schreef op woensdag 14 september 2005 @ 19:49:

Er is dus simpelweg wél een orgaan waarin die vrije wil zich kan bevinden.

Welk orgaan? In welk orgaan bevindt zich volgens jou de vrije wil dan ?

[Hermarcel]

Lordy79 schreef op woensdag 14 september 2005 @ 20:16:
[...]

Welk orgaan? In welk orgaan bevindt zich volgens jou de vrije wil dan ?

Hersenen

[Lordy79]

eamelink schreef op woensdag 14 september 2005 @ 19:44:
[...]

Een vroeg stadium is blijkbaar 24 weken

Denk je dat dat random gepikt is? Nee, daar is over gediscussieerd door veel mensen en uiteindelijk is 24 weken bereikt. Je kan niet zomaar doen alsof dat totaal nergens op gebaseerd is.

Wat zou jij zelf voorstellen als grens?

LOL Inderdaad, 24 weken.
Tja, mijn mening is ondertussen wel bekend en als ik mijn religieuze kant even opzij schuif zou ik eerlijk gezegd geen tijdspanne kunnen noemen wanneer het zou kunnen. Dan blijf ik gewoon bij zero-tolerance, zeg maar, maar dan dus wel uitzonderingen voor extreme gevallen, zoals verkrachting.

Euh, jij bent écht de enige die dat beweert hoor! sdomburg zegt alleen dat MEDISCH GEZIEN, dus met een tunnelview, beperkte subjectieve blik, niet representatief voor de werkelijkheid, een baby zich gedraagt als een parasiet.

Ja, en dat is gewoon juist. De baby gebruikt resources van de moeder. Maar m.i. gebruikt mijn dochter van 2,5 ook mijn resources (salaris ) zonder dat ze iets materieels bijdraagt aan de huishouding maar toch heb ik een zorgplicht voor haar en mag ik haar niet op straat schoppen. Terecht natuurlijk, maar dat geldt m.i. ook voor zwangere vrouwen. Ik vind het in ieder geval geen goed argument.

Waarom hecht je zoveel waarde aan het moment dat die zaadzel die eicel binnen floept?

Persoonlijk hecht ik er zoveel waarde aan, omdat er dan een nieuw menselijk wezen is ontstaan. Ik weet dat het er dan nog niet uitziet als een mens, maar het is een nieuw mens in een notedop. En dat is voor mij net zoveel waard als elk ander mens, ongeacht de leeftijd.

[Hermarcel]

sdomburg schreef op woensdag 14 september 2005 @ 20:15:
[...]

Wat bedoel je met alternatieven? Het is een kwestie van abortus plegen of het kind ter wereld brengen.

Acceptatie, begeleiding, hulp, ...

[Borromini]

Lordy79 schreef op dinsdag 13 september 2005 @ 20:37:
Ik vroeg me na het lezen van de reakties van dit topic op FOK af ( http://frontpage.fok.nl/nieuws/57621 ) waarom we niet kinderen onder de 2 jaar aborteren wanneer ze een ernstige ziekte onomkeerbare ziekte krijgen.

Ik heb nu een dochter van ruim 2,5 jaar en ze begint nu wel flink wat interactie te geven qua taal dus misschien moet die grens bij 2 jaar, of bij 1 jaar. Daar gaat het me niet precies om.

Maar heel erg zelfbewust zijn kinderen van < 2 jaar nog niet en het is toch zielig als ze de rest van hun leven pijn moeten lijden.

We doen het met ongeboren mensen, we doen het met oude mensen, dus waarom niet met jonge geboren mensen.

Sowieso is het natuurlijk belachelijk dat we een grens bij een X aantal weken zwangerschap hebben gesteld in Nederland.

-----

Uit mijn onderschrift kun je wellicht afleiden dat dit verhaal hierboven niet mijn mening is. Abortus, hoe vroeg ook, is in mijn ogen moord. Maar het gaat me om de vraag wat er tegen bovenstaande mening is vanuit ...... ehm.... niet-religeus perspectief. Op FOK zijn best wat mensen die met een economisch motief zeggen dat ongeboren kinderen gedood moeten worden en dat ze liever niet bijdragen aan de kosten van de verzorging van mensen wiens ouders hun kind niet hebben gedood, ondanks dat die ouders wisten dat hun kind (bijvoorbeeld) het syndroom van Down heeft.

Dan geldt hetzelfde toch ook voor (bijvoorbeeld) 0 of 1-jarige kinderen?

Mijn mening: als iemand levensvatbaar is, waarom laat je hem dan niet leven? Tenzij de zwangerschap ongewenst is.

Onder 'levensvatbaar' versta ik dat de ouders er zelf mee kunnen leven hoe het leven van hen (en hun kind) er zal uit zien. Als de ouders zich kunnen verzoenen met het feit dat ze een gehandicapt kind zullen krijgen, waarom dan niet? Uiteindelijk zijn zij diegenen die er het dichtst bij staan (en voor de vrouw: het is hààr buik).

Verder (financieel/economisch argument): ik zou wel es willen weten wat de budgettaire verhouding tussen leefloners (in België, in Nederland WAO'ers?) en gehandicapten. Me dunkt dat werklozen de staat heel wat meer kosten dan gehandicapten.

Het abortusdebat staat niet op zich. Sinds de middeleeuwen (Thomas van Aquino) wordt er al gediscussieerd over wanneer abortus al dan niet toegelaten mocht zijn (de middeleeuwers hadden een grens van X aantal weken, hoeveel exact kan ik mij niet meer herinneren). Als iemand tijdens zijn leven blind wordt, of bij zijn geboorte een sluimerende aandoening heeft, rechtvaardigt dat een abortus? Ik weet het niet. Suikerzieken gaan voor zover ik weet toch ook dood zonder aangepaste behandeling, of vergis ik mij? Moet je ze daarom ook maar afmaken?

Nu, ik ben geen voorstander van abortus. Ook geen tegenstander. Maar ik volg wel het principe 'baas in eigen buik'. Laat de moeder/ouders zelf beslissen. We leven niet in Sparta.

[sdomburg]

Borromini schreef op woensdag 14 september 2005 @ 20:27:
Verder (financieel/economisch argument): ik zou wel es willen weten wat de budgettaire verhouding tussen leefloners (in België, in Nederland WAO'ers?) en gehandicapten. Me dunkt dat werklozen de staat heel wat meer kosten dan gehandicapten.

Gehandicapten zijn meestal ook werkloos, maar hebben daarbovenop vaak ook nog eens extra verzorging en dergelijke nodig. Lijkt me sterk dat ze vanuit een economisch perspectief beter zijn voor een samenleving dan werklozen.

_{Let wel, hoewel een doof iemand een handicap heeft en daarmee in prinicipe gehandicapt is, doel ik met gehandicapten op mensen die door hun afwijking niet in staat zijn voor zichzelf te zorgen. Een doof iemand kan veel werk doen, hij kan zelfs maar weinig werk niet doen, al dan niet met wat aanpassingen en zal doordaar meer bijdragen dan een werkloze.}

[ Voor 10% gewijzigd door sdomburg op 14-09-2005 21:15 ]

[Rey Nemaattori]

Vrijbuiter schreef op woensdag 14 september 2005 @ 14:47:
Zwangerschappen vanuit een verkrachtingen zijn bijzondere situaties. Dit argument dient dan ook niet gebruikt te worden om het afbreken van zwangerschappen uit niet-verkrachtingen te rechtvaardigen.

Waarom zou je in dit geval wel 'moord' kunnen plegen en anders niet? Veraneren dan opeens de regels? Omdat de moeder geweld is aangedaan, zou je een 3e persoon ook maar geweld aan kunnen doen?

Als je abortussen bij verkrachte moeders toestaat, moet je alle abortussen(tot de gestelde grans) toestaan..anders ben je aan het meten met 2 of meerdere maten...

Vrijbuiter schreef op woensdag 14 september 2005 @ 14:47:
Hoezo? Blijkbaar is er een verschil tussen wat de maatschappij toestaat voordat en nadat een kind geboren is: Na de geboorte heeft een kind recht op leven (wetten, medische zorg, kinderbescherming, etc). Voor de geboorte heeft de maatschappij het kind zijn recht op leven ontnomen door abortus toe te staan.

Ik heb ut over voor die grens van 24 weken

Vrijbuiter schreef op woensdag 14 september 2005 @ 19:49:
Er is dus simpelweg wél een orgaan waarin die vrije wil zich kan bevinden.

Niet geheel correct, hoewel de ontwikkeling van de hersenen misschine voltooit is in de zin van de basis, misschien wel, maar ze zijn verre van voldoende volgroeit om een geest te bevatten, of een bewust zijn....

Vrijbuiter schreef op woensdag 14 september 2005 @ 20:13:
Hoezo niet bewust? Kun je dat uitleggen?

Geen enkel anti conceptie middel is perfect....

Vrijbuiter schreef op woensdag 14 september 2005 @ 20:25:
[...]

Acceptatie, begeleiding, hulp, ...

Niet altijd wenselijk noch door de ouders zelf, noch door de omgeving... beetje lastig als je op je 14e al een kind moet opvoeden terwijl jezelf dat stadium nog niet voorbij bent...

[ Voor 38% gewijzigd door Rey Nemaattori op 14-09-2005 21:41 ]

[Confusion]

De discussie over de vraag of abortus (vanuit religieus perspectief) wel of geen moord is, is kansloos. Ik citeer: "Christen fundamentelist".

De discussie over de vraag of abortus rechtvaardigbaar is, is niet relevant. De topicstarter accepteert als gegeven feit dat abortus toegestaan is en vecht dat niet aan (ja, hij roept dat het moord is, maar ik denk niet dat iemand daar van onder de indruk is en als je nog niet had bedacht dat abortus als een vorm van moord beschouwd zal worden door sommigen, dan heb je onder een steen geleefd).

De topicstarter stelt een interessante vraag: waarom mag je een bevruchte eicel,zygote of foetus wel aborteren en een kind van één niet? Laten we het daar op houden, anders wordt het een onoverzichtelijke discussie.

Als je over iets anders wilt discussieren, dan mag je er een topic voor starten. Als je er per mail om verzoekt wil ik wel kijken of een aantal posts afsplitsbaar zijn. Dus stuur me een verzoek, start een topic of bewaar je geduld of een ander dat doet, maar post niet meer in dit topic over bijkomstigheden.

[ Voor 11% gewijzigd door Confusion op 14-09-2005 22:04 ]

[Salvatron]

Rey Nemaattori schreef op woensdag 14 september 2005 @ 21:34:
Waarom zou je in dit geval wel 'moord' kunnen plegen en anders niet? Veraneren dan opeens de regels? Omdat de moeder geweld is aangedaan, zou je een 3e persoon ook maar geweld aan kunnen doen?

Als je abortussen bij verkrachte moeders toestaat, moet je alle abortussen(tot de gestelde grans) toestaan..anders ben je aan het meten met 2 of meerdere maten...

Bij verkrachtingen is de abortus de schuld van de verkrachter. Je kunt niet van een vrouw die verkracht wordt nog eens verwachten dat ze het kind van de verkrachter gaat baren en opvoeden.

[RoD]

Mr. Liu schreef op woensdag 14 september 2005 @ 19:21:
verhaal

Nogal een beetje misleidende vragen hè. Dit zegt dus helemaal niks, het zijn gewoon toevalsgevallen.
Maar wel grappig

Vrijbuiter schreef op woensdag 14 september 2005 @ 19:29:
Ja sorry, maar als je stelt dat een embryo/foetus een parasiet is, dan toon je wel erg weinig respect voor menselijk leven. Dit vervolgens vergoeilijken door het gebruik van de woorden 'medisch gezien' vraagt om een reaktie als de mijne.

Feitelijk gezien is een embryo een parasiet, het kind leeft van de moeder, dus het is een parasiet.
Parasitisme wordt gekenmerkt doordat het ene organisme voordeel heeft, en het andere nadeel.
Het kind profiteert van het voedsel van de moeder, en de moeder ondervindt feitelijk gezien hinder van het kind.
Natuurlijk weet je waarvoor je het doet, maar FEITELIJK gezien is het een parasiet.

Natuurlijk mag iemand zelf beslissen of hij/zij kinderen wil. Maar de beslissing ligt op het moment van de conceptie. Besluiten om van een niet 100% gegarandeerde vorm van anti-conceptie gebruik te maken is onderdeel van die beslissing.

Dus als je verkracht wordt dan heb je pech? en als een condoom scheurt ook?
Van mijn part mag iedereen dan abortus plegen als zoiets gebeurd, in zon stadium kun je nog niet van een mens spreken.

Wat betreft breinaalden/kettingzagen: Ik denk dat de vergelijking die ik schets legitiem is. Als dit je stoort, dan zou je je eens wat meer moeten verdiepen in wat een abortus echt is/doet.

Misschien moet jij het ns van de andere kant kijken, of die mening accepteren, er je er maar makkelijk vanaf maken dat als je een andere mening hebt je er maar beter in moet verdiepen slaat natuurlijk nergens op.

[Salvatron]

RoD schreef op woensdag 14 september 2005 @ 22:08:
Van mijn part mag iedereen dan abortus plegen als zoiets gebeurd, in zon stadium kun je nog niet van een mens spreken.

Bij abortus wordt iemand de kans om te leven ontnomen en daarbij doet het er niet toe in welk stadium de abortus plaats vindt. Op grond daarvan zou je dus kunnen beargumenteren dat abortus niet mag.

[Hermarcel]

Ik ben tegen de gemakzuchtige manier waarop in onze maatschappij met levensbeëindiging wordt omgegaan. TS sneed "abortus kort na de bevalling" aan als onderwerp van dit draadje. Het zal duidelijk zijn wat ik daarvan vind. Omdat onze moderator ons (terecht) terugfluit naar het oorspronkelijke onderwerp, heb ik dus weinig meer bij te dragen.

Maybe some other place, some other time

[RoD]

bacterie schreef op woensdag 14 september 2005 @ 22:12:
[...]


Bij abortus wordt iemand de kans om te leven ontnomen en daarbij doet het er niet toe in welk stadium de abortus plaats vindt. Op grond daarvan zou je dus kunnen beargumenteren dat abortus niet mag.

"iemand"? "iets" is het.
Magoed, dat heb je bij masturbatie dus ook, dan worden die zaadcellen die zonder doel ten gronde gaan ook de kans ontnomen.
Zelfde geld voor een eicel die niet bevrucht wordt bij ovulatie.

Zelfs de natuur doet het, er ontwikkelt zich maar 1 follikel tot eicel, de rest gaat ten gronde.
Imho allemaal hetzelfde, maar wat meer geaccepteerd.

Ok, reactie van mod niet gelezen sorry daarvoor.

---

Ik vind dat aborteren bij een kind van 1 niet meer kan, een kind is dan echt een mens, en een hoopje cellen is dat niet.
Je moet proberen ergens de grens te trekken van mens-nietmens, tot daar aantoe mag je imho aborteren.
In uitzonderlijke gevallen, zoals bij een erge ziekte mag het van mij wel, maar dat is dus euthenasie.
Een kind doodmaken omdat het kind niet gewenst was is gewoon moord, en bij een hoopje cellen is het gewoon vernietiging van iets wat de potentie tot leven had, en dat moet imho kunnen.

[ Voor 33% gewijzigd door RoD op 15-09-2005 00:08 ]

[Salvatron]

RoD schreef op donderdag 15 september 2005 @ 00:03:
"iemand"? "iets" is het.

Het is iemand want er zal iemand niet geboren worden omdat er een abortus heeft plaatsgehad. Wanneer iemand abortus pleegt dan wordt er iemand niet geboren dus in feite beslist de abortuspleger of er iemand al of niet geboren wordt.

[Confusion]

Oi, ophouden. Geloof me, mijn vingers jeuken om aan jullie discussie iets toe te voegen, maar niet hier.

[Mx. Alba]

Confusion schreef op woensdag 14 september 2005 @ 21:59:
De topicstarter stelt een interessante vraag: waarom mag je een bevruchte eicel,zygote of foetus wel aborteren en een kind van één niet? Laten we het daar op houden, anders wordt het een onoverzichtelijke discussie.

Volgens mij kom je dan uit op een discussie,is een fœtus een mens? En zo ja, vanaf welk moment?

Immers, in de wet staat dat moord verboden is. Wat is moord? Moedwillig het leven van een ander mens nemen zonder dat het slachtoffer daarmee instemt. Abortus is dus in die zin moord dat het moedwillig is, en dat het slachtoffer (de fœtus) er natuurlijk niet mee instemt. Maar er is nog een derde deel aan de definitie van moord: om van moord te kunnen spreken moet het slachtoffer moet een mens zijn.

Dus nu is het de vraag wat we als mens beschouwen. Een mens is een Homo sapiens sapiens, een zelfbewuste intelligente naakte aap, maar de genetica is niet het enige wat een Homo sapiens sapiens tot mens maakt. Genetisch gezien is een bevruchte eicel al een Homo sapiens sapiens. Maar zoals een rups geen vlinder is, en een ei geen kip, en kikkerdril nog geen kikker, is ook een bevruchte eicel nog geen mens.

Dus een eicel is geen mens, maar een baby wel. Wanneer gaat het niet-mens-zijn over in mens-zijn? Dat zal geen scherpe overgang zijn, maar een gestadige overgang met vele grijsgebieden. Maar om een wet te maken moet je ergens een grens leggen.

Men heeft toen gepostuleerd dat een mens op eigen kracht (nou ja, eventueel met behulp van machines) in leven kan blijven, en in ieder geval geen parasiet is. Vandaar is als grens gekozen het moment waarop alle vitale organen zich in zoverre ontwikkeld hebben dat de fœtus buiten de moeder in leven gehouden kan worden, en dat stadium van ontwikkeling wordt bij ongeveer 24 weken gepasseerd. Voor 24 weken is het onmogelijk om de fœtus buiten het lichaam van de moeder in leven te houden, daarna kan dat wel.

Ik moet zeggen dat ik deze grens de meest logische vindt. Immers, als je de grens bij de bevruchting legt (dus geen abortus toelaat), dan zou doodslag om de haverklap voorkomen als vrouwen die niet weten dat ze zwanger zijn medicijnen of andere stoffen tot zich nemen die de vrucht afstoten; dan zou een spiraaltje ook doodslag zijn, want dat voorkomt niet de bevruchting, maar de nesteling van de eenmaal bevruchte eicel. Goed, dan zou je kunnen zeggen dat het wel mag totdat de bevruchte eicel zich in de baarmoederwand genesteld heeft, maar ook op dat moment zijn er vele zaken die onbedoeld de zwangerschap kunnen beëindigen...

Je zou ook de geboorte kunnen nemen. Maar dat lijkt me een zeer arbitraire methode. Het is immers algemeen geaccepteerd dat een pasgeboren baby een mens is, en het doden van een baby is dus moord. Maar het enige verschil tussen een baby bij 9 maanden zwangerschap die nog niet geboren is, en één die al wel geboren is, is precies dat: dat de één buiten zijn moeder is, en de ander nog "binnen". De baby's zelf zijn fysiek gezien het zelfde. Dus ook een ongeboren baby in dat stadium van ontwikkeling is een mens.

Logischerwijs kom je dan dus weer uit bij die grens van ongeveer 24 weken. En zoals al eerder door iemand aangehaald, zal men over het algemeen na de 22e week niet aborteren om zeker te zijn dat men aan de goede kant van de grens zit.

Om de vraag dus kort te beantwoorden: een eicel, zygote of fœtus mogen wel geaborteerd worden omdat die nog niet echt mens zijn. Een (ongeboren) baby is wel mens.

[Rey Nemaattori]

^^ Mja maar een foetus van 23 weken is ook een ongeboren mens(je), verschillen in dat stadium zijn natuurlijk heel klein vergeleken met een volgroeide baby....

Mx. Alba schreef op donderdag 15 september 2005 @ 08:26:
*KNIP*

Als je dat heel beknopt samenvat kom je uit op:

Rey Nemaattori schreef op woensdag 14 september 2005 @ 08:42:
Kind kind een half jaar na geboorte is een zelfstandig levend wezen, iets wat van een foetus niet gezegd kan worden... 90%(waarschijnlijk zelfs meer) van de kinderen die voor de 24 weken grens geboren worden overleven het niet......

Maar ook daar is men niet actief op ingegaan...

Mr. Liu schreef op woensdag 14 september 2005 @ 19:21:
Onder normale omstandigheden ben ik geen voorstander van abortus, maar er zijn zeer zeker omstandigheden waarin ik er begrip voor op kan brengen en het soms zelfs goedkeur (voor zover mijn goedkeuring van belang is).

Adolf hitler een oorlogsveteraan? Volgens mij heeft die gast zelf nooit een wapen afgeschoten op iemand.(en dan ook nog eens 'decorated'..... riiight..zijn eigen medailles zeker...)

Ik vind deze vergelijking hoe dan ook cru en misleidend, alsof we voortaan op opiumrokers en alcoholisten moeten stemmen....... precies de manier waarop de in de verenigde staten discussieren, aan de hand van uitzonderingen en dat meteen als de norm stellen....

Iemand verleden doet er wel toe, maar is niet alles bepalend....iedereen zou bijna automatisch kiezen voor het profiel van adolf hitler, omdat deze blijk heeft van een gestructureerd, verantwoordelijk leven....(overigens waren eva & adolf niet zo gek lang getrouwd dat ie vreemd kon gaan), en omdat men daar fout zit, suggereerd men dat men ook fout zit bij de abortus kwestie.....
(de kans dat een moeder met syfilis en zoveel gehandicapte kinderen een musicaal genie op de wereld zet is natuurlijk 1 op de zoveel miljard......)

bacterie schreef op woensdag 14 september 2005 @ 22:02:
[...]


Bij verkrachtingen is de abortus de schuld van de verkrachter. Je kunt niet van een vrouw die verkracht wordt nog eens verwachten dat ze het kind van de verkrachter gaat baren en opvoeden.

oh ja...want dan kunnen we deze 'moord' wel rechtvaardigen?

Moeten we dan wel van een vrouw verwachten dat ze een zwaar fysiek en/of geestelijk mismaakt kind gaat opvoeden?
Moeten we dan wel verwachten dat een vrouw zonder vaste woon en/of verblijfplaats en zonder fatsoenlijk inkomen die 'per ongeluk(gescheurd rubbertje na een avondje doorzakken)' zwanger raakte een kind opvoed?

Let wel: Bij moord doet de toedracht er niet toe, er zijn misschien verzachtende onstandigheden, maar het is kolder om moord toe te staan omdat de moeder geweld is aangedaan...'t zou wat moois worden, je straft het kind van wege de zonden van een 3e

Op een schaal van hypocrisie scoor jij een dikke 11 van de 10....

Ik gebruik hier ' moord' omdat dat de vergelijking verduidelijkt

bacterie schreef op woensdag 14 september 2005 @ 22:12:
Bij abortus wordt iemand de kans om te leven ontnomen en daarbij doet het er niet toe in welk stadium de abortus plaats vindt. Op grond daarvan zou je dus kunnen beargumenteren dat abortus niet mag.

wacht, dat geldt toch niet als de moeder verkracht is?

bacterie schreef op donderdag 15 september 2005 @ 00:30:
Het is iemand want er zal iemand niet geboren worden omdat er een abortus heeft plaatsgehad. Wanneer iemand abortus pleegt dan wordt er iemand niet geboren dus in feite beslist de abortuspleger of er iemand al of niet geboren wordt.

Mja daar klopt ook geen hol van..want die iemand word ook niet geboren als ik aan voorbehoedsmiddelen doe...

Eenmaal na die 24 wekenheb je je kans gehad om de zaak af te breken..je had aan voorbehoedsmiddelen kunnen doen, maar die faalden, je had een moring after pil kunnen nemen, maar dat deed je niet, je had dan alsnog een abortus kunnen lagen plegen..dat deed je ook niet...

Dan breng je het kind maar ter wereld en sta je het af ter adoptie...ook heel wreed, maar je hebt zoveel gelegenheden gehad, er is gewoon een grens getrokken.....

[ Voor 22% gewijzigd door Rey Nemaattori op 15-09-2005 13:01 ]

[Mx. Alba]

Rey Nemaattori schreef op donderdag 15 september 2005 @ 08:59:
^^ Mja maar een foetus van 23 weken is ook een ongeboren mens(je), verschillen in dat stadium zijn natuurlijk heel klein vergeleken met een volgroeide baby....

Natuurlijk. 24 weken is slechts een indicatie. Het is geen rigide grens, maar een grijs gebied. Maar je moet toch ergens een grens leggen. En dus wordt vrijwel nooit abortus gepleegd na de 22e week om zeker te zijn dat men nog aan de goede kant van het grijze gebied zit. Ergens moet je een grens leggen, en 24 weken is as good as any other.

[Maasluip]

Rey Nemaattori schreef op donderdag 15 september 2005 @ 08:59:

Adolf hitler een oorlogsveteraan? Volgens mij heeft die gast zelf nooit een wapen afgeschoten op iemand.(en dan ook nog eens 'decorated'..... riiight..zijn eigen medailles zeker...)

offtopic:
Hitler was korporaal in WO1 en heeft twee keer het ijzeren kruis gekregen, de eerste keer al in december 1914.