Werkgevers willen vaste baan afschaffen

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 04 augustus 2005 @ 20:45:
[...]

Maar dan krijgen ze wel eerder een baan omdat er voor de werkgevers minder risico is.

Economien komen daardoor eerder uit de recessie zoals in de VS en groeien sneller.

Daar geloof ik dus niet in. Voor elke jongere die zo sneller een baan heeft, moet er een oudere werknemer de WW in.

Daarnaast gaat iedereen natuurlijk zijn geld oppotten als een gek omdat er geen enkele zekerheid meer is voor de toekomst. Dus het consumentenvertrouwen krijgt een knauw en de bestedingen gaan omlaag. In mijn ogen help je juist onze economie op deze manier om zeep. Onze maatschappij werkt namelijk iets anders dan in Amerika. Daar is het veel meer "ikke ikke ikke en de rest kan....".

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 04 augustus 2005 @ 20:46:
Ga eens in de VS kijken, nergens werken volgens mij zoveel oude mensen als daar.

Maar als wat? De meeste ouderen die ik daar heb zien werken zijn "vlaggenzwaaier" bij wegwerkzaamheden. En die werken niet omdat het arbeidsklimaat daar zo geweldig is, maar omdat ze van hun pensioen niet rond kunnen komen.

[Verwijderd]

Hoedje schreef op donderdag 04 augustus 2005 @ 20:32:
Nee, of er moet echt redenen zijn voor direct ontslag. En het kan wel, maar dan moet je dokken.

Volgens mij kan je na 2 keer iemand een slechte beoordeling gegeven hebben een ontslagvergunning aanvragen...

[Guardian Angel]

Het is toch zo verdomde makkelijk om als jongere een mening te hebben over oudere werknemers.

Het wordt moeilijker om diezelfde mening te houden tot men zelf die leeftijd heeft.

Overigens is de zgn. kantonrechtersvergoeding die men krijgt na ontslag (als die tenminste wordt toegekend) helemaal niet interessant meer omdat deze wordt ingehouden op de WW-uitkering. (heb het niet zo gevolgd, is een wet geworden of nog in het stadium wet te worden.)

[ Voor 44% gewijzigd door Guardian Angel op 04-08-2005 22:32 ]

[Verwijderd]

Guardian Angel schreef op donderdag 04 augustus 2005 @ 22:30:
Het is toch zo verdomde makkelijk om als jongere een mening te hebben over oudere werknemers.

Het wordt moeilijker om diezelfde mening te houden tot men zelf die leeftijd heeft.

Overigens is de zgn. kantonrechtersvergoeding die men krijgt na ontslag (als die tenminste wordt toegekend) helemaal niet interessant meer omdat deze wordt ingehouden op de WW-uitkering. (heb het niet zo gevolgd, is een wet geworden of nog in het stadium wet te worden.)

Diepzinnig.

Maar natuurlijk logisch.
Toen ik 19 was en ging werken vond ik het bizar dat mijn 35 jarige collega, welke in mijn ogen echt niet twee maal zoveel werk deed als ik wel twee maal zoveel verdiende.

Nu ben ik zelf 35 en zie dat ik naast iets meer werk veel meer verantwoording heb, en op het matje geroepen als die 19 jarige blaag een fout maakt. Persoonlijk vind ik dat ik voor die verantwoording (van niet 1 maar 10 van die blagen) best meer dan tweemaal zoveel mag verdienen. Daarnaast vind ik dat die blagen niet zo moeten zeiken, want 'voor het werk dat ze doen' verdienen ze genoeg met hun 9 tot 5 mentaliteit.

Totdat je eens na gaat denken en weet je dat je eigenlijk niet helemaal eerlijk ben. 16 jaar geleden was ik precies hetzelfde en vond ik ook dat je met een 'normale' 9 tot 5 baan een 'normaal inkomen' zou moeten kunnen verdienen.

Je wordt later door schade en schande wijs en realiseert je dat als je meer wilt hebben dan een ander je er ook meer voor moet doen.

Dat voor wat betreft de verschillen tussen oud en jong Met betrekking tot ontslag. Ik denk dat het voor de gezonde, getalenteerde, zichzelf bijscholende werknemer eerder een voordeel is. De salarisen zullen wat stijgen en zolang je 'voldoet' ben je wel verzekerd van een boterham, hoewel natuurlijk wel wat minder 'zeker' dan nu (vraag me af hoe hypotheek verstrekkers daar op reageren). Maar voor de lamme, zieken en blinden in de samenleving denk ik dat het weinig goeds zal brengen.

[eamelink]

Verwijderd schreef op donderdag 04 augustus 2005 @ 20:48:
Daar geloof ik dus niet in. Voor elke jongere die zo sneller een baan heeft, moet er een oudere werknemer de WW in.

Waarom? Waarom zou je iemand moeten ontslaan?

Als mijn bedrijf meer opdrachten krijgt, dan het aankan, wat doe ik dan? Dan moet ik potentiële klanten afwijzen, omdat mijn capaciteit niet genoeg is. Of ik verhoog mijn prijzen om precies de juiste hoeveelheid potentiële klanten af te schrikken.

Is dat ideaal? Nee! Ideaal zou zijn als ik iemand in dienst kan nemen om de extra opdrachten te verwerken!

Waarom doe ik dat niet? Omdat er over 6 maanden misschien wel wat minder opdrachten komen, en ik niet van die werknemer af kan komen. Dat zal mijn (kleine) bedrijf direct de afgrond in trekken.

Waarschíjnlijk blijf ik genoeg opdrachten krijgen en zou ik hem de komende tien jaar in dienst kunnen houden. Maar het is een fors risico, ik kijk liever de kat uit de boom.

Wat zie je nu dus? In plaats van een werknemer tenminste 6 maanden en misschien veel langer aan het werk te krijgen, zit er een werknemer op de bank te niksen.

Ik heb daar niets aan (loop omzet mis), mijn klanten hebben daar niets aan (geen product, of duurder product), en die werknemer heeft er natuurlijk ook niets aan .

Ik meen dat het in Finland veel gemakkelijker is om iemand te ontslaan. Daar zijn ze er tevreden over. Een voorwaarde daarbij is natuurlijk wel dat de achterliggende sociale structuur goed is. Er moeten goede WW wetten zijn, anders is het niet verantwoord iemand te ontslaan.

Tevens biedt het een impuls aan alle werknemers om het niveau te blijven verhogen door middel van bijscholing en cursussen en dergelijke.

[Verwijderd]

In alle Scandinavische landen is het makkelijk om mensen te ontslaan geloof ik.

[Cyberpope]

eamelink schreef op donderdag 04 augustus 2005 @ 23:19:
[...]

Waarom? Waarom zou je iemand moeten ontslaan?

Als mijn bedrijf meer opdrachten krijgt, dan het aankan, wat doe ik dan? Dan moet ik potentiële klanten afwijzen, omdat mijn capaciteit niet genoeg is. Of ik verhoog mijn prijzen om precies de juiste hoeveelheid potentiële klanten af te schrikken.

Is dat ideaal? Nee! Ideaal zou zijn als ik iemand in dienst kan nemen om de extra opdrachten te verwerken!

Waarom doe ik dat niet? Omdat er over 6 maanden misschien wel wat minder opdrachten komen, en ik niet van die werknemer af kan komen. Dat zal mijn (kleine) bedrijf direct de afgrond in trekken.

Waarschíjnlijk blijf ik genoeg opdrachten krijgen en zou ik hem de komende tien jaar in dienst kunnen houden. Maar het is een fors risico, ik kijk liever de kat uit de boom.

Wat zie je nu dus? In plaats van een werknemer tenminste 6 maanden en misschien veel langer aan het werk te krijgen, zit er een werknemer op de bank te niksen.

Ik heb daar niets aan (loop omzet mis), mijn klanten hebben daar niets aan (geen product, of duurder product), en die werknemer heeft er natuurlijk ook niets aan .

Ik meen dat het in Finland veel gemakkelijker is om iemand te ontslaan. Daar zijn ze er tevreden over. Een voorwaarde daarbij is natuurlijk wel dat de achterliggende sociale structuur goed is. Er moeten goede WW wetten zijn, anders is het niet verantwoord iemand te ontslaan.

Tevens biedt het een impuls aan alle werknemers om het niveau te blijven verhogen door middel van bijscholing en cursussen en dergelijke.

Nooit van tijdelijke contracten gehoord??? Mogelijkheden genoeg hoor.

[Matrix]

echt een brilitant plan weer hoor. En voor de mensen die er positief tegenover staan denk hier eens aan:

Flexibel betekent dat mensen risico lopen van het een op andere moment 30% in inkomen achteruit te gaan. Dit is voor veel mensen een onaanvaardbaar risico wat dus afgedekt zal gaan worden door middel van verzekeringen, waarvan de kosten logischerwijs zullen worden doorberekend in het arbeidsloon. Waar is dan het financieele voordeel van flexibelere werknemers gebleven.

En zei ik 30% achteruit gaan in salaris, niet dus he de WW mag dan wel 70% van het laatst verdiende salaris zijn maar dat neemt niet weg dat die gemaximeerd is op (ik geloof) 2200 eure maximaal bruto per maand. Je zult dus maar 4500 euro per maand verdienen en je net een leuk huis hebben aangeschaft waar je wil gaan genieten in de weinige uurtjes die je overhoudt na je 80 urige werkweek die een dergelijk salaris vaak meebrengt. Ben je mooi de sjaak wanneer je opeens meer als 50% gaat verdienen. Een dergelijk risico is al onverzekerbaar.

Dan nog het solidatiteits verhaal, bedenk dat de gemiddelde bezoeker van dit forum jong en hoog opgeleid is, mensen dus die zich weinig zorgen hoeven maken om een baan. Maar leef je eens in in de volgende casussen:

1. Laag opgeleide persoon werkt jaren in een magazijn van een supermarkt, simpel werk wat zonder problemen door een paar 15 jarige scholieren in deeltijd kan worden overgenomen. Stukken goedkoper. Deze persoon heeft echter die de verstandelijke vermogens niet om hogerop te komen en zit dus aan deze baan of soortgelijk vast. In de huidige situatie blijft die man daar gewoon werken tot zijn 65e, doet zijn werk naar volle tevredenheid maar is wel duurder voor het bedrijf. In de nieuwe situatie staat hij binnen de korste keren op straat: Rechtvaardig?

2. Bedrijf X heeft ontdekt dat werknemers na hun 51e veel regelmatiger gebruik maken van de ziektewet, om dit probleem te omzeilen worden werknemers dus nu op hun 51e verjaardag ontslagen, dit bespaart het bedrijf gigantisch veel geld: rechtvaardig?

3. Ontslag als pressiemiddel: stel je hebt een leuke baan verdient aardig zeg 3500 euro per maand en je kan je financieel dus niet veroorloven je baan kwijt te raken. Je baas weet dit en kan daar natuurlijk handig gebruik van maken: "Goh in augustus wou je op vakantie, 3 weken toe maar, en dat recht heb je volgens de cao nou nou nou, tja ik weet niet maar voor jou 10 anderen"

En ga zo maar door, 't is niet handig

[Verwijderd]

eamelink schreef op donderdag 04 augustus 2005 @ 23:19:
[...]

Waarom? Waarom zou je iemand moeten ontslaan?

Als mijn bedrijf meer opdrachten krijgt, dan het aankan, wat doe ik dan? Dan moet ik potentiële klanten afwijzen, omdat mijn capaciteit niet genoeg is. Of ik verhoog mijn prijzen om precies de juiste hoeveelheid potentiële klanten af te schrikken.

In beide gevallen maakt dat niks uit. Als jij de opdrachten niet aankunt, dan kan een concullega, die of genoeg capaciteit heeft of wel bereid is om iemand op tijdelijke basis aan te nemen, dat wel. En als jij je prijzen verhoogt totdat jij de juiste hoeveelheid klanten afschrikt, dan zoeken de weggeholde klanten een goedkopere aanbieder.

Is dat ideaal? Nee! Ideaal zou zijn als ik iemand in dienst kan nemen om de extra opdrachten te verwerken!

Waarom doe ik dat niet? Omdat er over 6 maanden misschien wel wat minder opdrachten komen, en ik niet van die werknemer af kan komen. Dat zal mijn (kleine) bedrijf direct de afgrond in trekken.

Er zijn nu genoeg mogelijkheden, om in afwachting van wat meer zekerheid over het aanblijven van groei, tijdelijk extra mankrachent te krijgen. We kennen nu al tijdelijke contracten, freelancers en uitzendkrachten. Die zijn relatief wat duurder inderdaad, maarja, zekerheid kost geld.

Waarschíjnlijk blijf ik genoeg opdrachten krijgen en zou ik hem de komende tien jaar in dienst kunnen houden. Maar het is een fors risico, ik kijk liever de kat uit de boom.

Dan neem je eerst iemand in dienst op een jaarcontract. Dat kun je vervolgens nog een keer verlengen met een jaar. Daarna hoef jij pas te beoordelen of je die persoon voor onbepaalde tijd wil houden, ja of nee. Wordt het nee, dan kost je dat verder helemaal niets.

Wat zie je nu dus? In plaats van een werknemer tenminste 6 maanden en misschien veel langer aan het werk te krijgen, zit er een werknemer op de bank te niksen.

Ik heb daar niets aan (loop omzet mis), mijn klanten hebben daar niets aan (geen product, of duurder product), en die werknemer heeft er natuurlijk ook niets aan .

Die werknemer had gewoon voor 6 maanden aan de slag gekund, als jij hem een contract voor een halfjaar of misschien een jaar had aangeboden. Dat jij dat niet wil, daar gaat het niet om.

Ik meen dat het in Finland veel gemakkelijker is om iemand te ontslaan. Daar zijn ze er tevreden over. Een voorwaarde daarbij is natuurlijk wel dat de achterliggende sociale structuur goed is. Er moeten goede WW wetten zijn, anders is het niet verantwoord iemand te ontslaan.

Maar Finland != Nederland. In GB rijden ze links, dat is ook niks voor Nederland.

Tevens biedt het een impuls aan alle werknemers om het niveau te blijven verhogen door middel van bijscholing en cursussen en dergelijke.

Die impuls krijg je in een goed bedrijf / goede instelling nu ook. Kijk naar mij baas, die betaalt de cursussen en opleidingen zelfs als het in mijn vakgebied ligt. Krijg ik jaarlijks een budget voor.

[curry684]

Verwijderd schreef op donderdag 04 augustus 2005 @ 23:45:
In alle Scandinavische landen is het makkelijk om mensen te ontslaan geloof ik.

In ieder land ter wereld is het makkelijker om mensen te ontslaan. In Nederland kan het alleen bij aantoonbaar en onafhankelijk bewijsbaar bij herhaling disfunctioneren (bijna niet te bewijzen, werknemer krijgt altijd minimaal kantonrechtersregeling als ie zich er niet zomaar bij neerlegt en het hard aanvecht), of als het bedrijf failliet gaat als ze hem niet ontslaan (kost je alsnog idioot dure kantonrechtersregeling), of als je gaat reorganiseren en je een dealtje kunt sluiten met de bonden (kost je oftewel de kantonrechtersregeling oftewel stapels omscholings- en wervingskosten die even duur zijn).

MKB wil niet voor niets van de kantonrechtersregeling af. Stel je bent ZZP met een eenmanszaak. Je hebt 50 uur werk per week. Zelf uitvoeren of iemand aannemen? Meestal zal je dat nog zelf doen. Maar 60 uur? 70? Ooit moet je die 2e man aannemen. Tja en dan gaat die grote klant failliet of naar een ander, en heb je nog maar 30 uur per week werk. Die 2e man raak je niet kwijt, en die verdient nauwelijks z'n eigen salaris, laat staan genoeg om jouw kinderen te voeden. Eenmanszaak ben je persoonlijk aansprakelijk voor de schulden van de zaak, dus jij mag lekker je huis en auto verkopen en met je 3 hongerige kinders de bijstand in ondanks dat je nondeju gewoon een klein dipje in de bedrijfsvoering had, puur omdat je die klojo niet kon ontslaan.

Waarom denk je dat de bereidheid tot het zelfstandig ondernemerschap in Nederland minder dan half zo groot is als in landen als Turkije en de VS (ja 30% tegen 70%)? Omdat het simpelweg niet te doen is en Nederland een hok vol met lamme schapen is die na z'n studie voor 40 jaar ergens willen tekenen. En daarom is Nederland ook bijna de zwakste economie van de EU, en is de EU de zwakste wereldeconomie als geheel. Omdat we een stelletje lamme ballen zijn die door een oversympathiek en onbetaalbaar sociaal stelsel in de watten gelegd worden en daardoor geen ondernemer durven, willen of kunnen zijn, en we dus de economie geen enkele trap onder z'n hol verkopen.

[Verwijderd]

Allemaal leuk en wel dat we het ook bekijken uit het oogpunt van bedrijven en economie, maar wat als het er door is ?
Krijg je dan wel meer loon?
Is de WW en eventueel overloop naar bijstand goed geregeld (en de regels ook iets soepeler als je bent ontslagen)?

Want laten we eerlijk zijn als jij op straat gedonderd wordt dan piep je ook wel anders als het dan niet lukt om een baan te vinden, want dan kan je echt niet van je paar honderd euries WW in je huis blijven met een hypoteekje van 2 ton ofzo, je auto rijden, je vreten halen en dan zal je waarschijnlijk ook niet meer hier op GOT zitten

[curry684]

Verwijderd schreef op vrijdag 05 augustus 2005 @ 01:46:
Want laten we eerlijk zijn als jij op straat gedonderd wordt dan piep je ook wel anders als het dan niet lukt om een baan te vinden, want dan kan je echt niet van je paar honderd euries WW in je huis blijven met een hypoteekje van 2 ton ofzo, je auto rijden, je vreten halen en dan zal je waarschijnlijk ook niet meer hier op GOT zitten

Paar honderd euro WW? Is 70% laatst verdiende inkomen hoor, en als je een beetje stevige hypotheek hebt ben je sowieso een idioot als je zelf niet ook nog een appeltje voor de dorst achter de hand houdt. Dat wie dan ook binnen 3 jaar z'n huis uit zou moeten lijkt me overigens erg sterk tenzij ie een heel duur huis heeft. Na die 3 jaar? Sja poep gebeurt....

Je illustreert perfect het hele probleem van de Nederlandse mentaliteit: ja poep kan gebeuren, en je kan kansloos werkeloos worden! Dat is overal ter wereld een geaccepteerd risico van het leven, behalve hier. Hier studeren mensen nog steeds massaal kunstgeschiedenis terwijl er nog geen 25 banen per jaar voor die mensen beschikbaar komen. Leer toch nondeju een vak waarmee je iets kunt in de maatschappij, en zorg er maar lekker zelf voor dat je iets waard blijft voor die maatschappij. En als je echt geen schijn van kans hebt op werk in je vakgebied, dan verdien je inderdaad dat dure huis niet en mag je putjesschepper worden en in een stichtingshuurhuis gaan zitten.

Men vind hier dat het feit dat je op je 25e een dik salaris en een mooi huis waard bent iets is wat je hele leven recht op blijft houden, maar dat slaat toch helemaal nergens op? Je neemt toch risico's, en dan kunnen er toch dingen fout gaan?

Laatste keer dat ik keek had Nederland 550k werkelozen en 250k openstaande vacatures. Ik denk dan: in een gezonde maatschappij hadden we geen vacatures gehad en 300k werkelozen, en een stuk lagere sociale lasten oftewel iedereen die over is meer inkomen en een hogere WW voor die 300000 man. Of is dat vreemd?

[ Voor 9% gewijzigd door curry684 op 05-08-2005 01:56 ]

[Verwijderd]

curry684 schreef op vrijdag 05 augustus 2005 @ 01:03:
MKB wil niet voor niets van de kantonrechtersregeling af. Stel je bent ZZP met een eenmanszaak. Je hebt 50 uur werk per week. Zelf uitvoeren of iemand aannemen? Meestal zal je dat nog zelf doen. Maar 60 uur? 70? Ooit moet je die 2e man aannemen. Tja en dan gaat die grote klant failliet of naar een ander, en heb je nog maar 30 uur per week werk. Die 2e man raak je niet kwijt, en die verdient nauwelijks z'n eigen salaris, laat staan genoeg om jouw kinderen te voeden. Eenmanszaak ben je persoonlijk aansprakelijk voor de schulden van de zaak, dus jij mag lekker je huis en auto verkopen en met je 3 hongerige kinders de bijstand in ondanks dat je nondeju gewoon een klein dipje in de bedrijfsvoering had, puur omdat je die klojo niet kon ontslaan.

Dus omdat jij je zaakjes niet op orde hebt is je werknemer ineens een klojo? Jij hebt het niet goed geregeld, terwijl jij bewust gekozen hebt voor het risico van ondernemersschap, je werknemer heeft bewust gekozen om die risico's niet te willen nemen, waarom zou je jouw risico's ineens op het bord van je werknemers moeten schuiven?

[Verwijderd]

curry684 schreef op vrijdag 05 augustus 2005 @ 01:54:
Laatste keer dat ik keek had Nederland 550k werkelozen en 250k openstaande vacatures. Ik denk dan: in een gezonde maatschappij hadden we geen vacatures gehad en 300k werkelozen, en een stuk lagere sociale lasten oftewel iedereen die over is meer inkomen en een hogere WW voor die 300000 man. Of is dat vreemd?

Kwalitatieve werkeloosheid heet dat. Je kan niet zomaar een werkeloze loodgieter uit Maastricht wegstrepen tegen een vacature voor een timmerman in Groningen.

[Verwijderd]

curry684 schreef op vrijdag 05 augustus 2005 @ 01:54:
[...]

Paar honderd euro WW? Is 70% laatst verdiende inkomen hoor, en als je een beetje stevige hypotheek hebt ben je sowieso een idioot als je zelf niet ook nog een appeltje voor de dorst achter de hand houdt. Dat wie dan ook binnen 3 jaar z'n huis uit zou moeten lijkt me overigens erg sterk tenzij ie een heel duur huis heeft. Na die 3 jaar? Sja poep gebeurt....

Je illustreert perfect het hele probleem van de Nederlandse mentaliteit: ja poep kan gebeuren, en je kan kansloos werkeloos worden! Dat is overal ter wereld een geaccepteerd risico van het leven, behalve hier. Hier studeren mensen nog steeds massaal kunstgeschiedenis terwijl er nog geen 25 banen per jaar voor die mensen beschikbaar komen. Leer toch nondeju een vak waarmee je iets kunt in de maatschappij, en zorg er maar lekker zelf voor dat je iets waard blijft voor die maatschappij. En als je echt geen schijn van kans hebt op werk in je vakgebied, dan verdien je inderdaad dat dure huis niet en mag je putjesschepper worden en in een stichtingshuurhuis gaan zitten.

Men vind hier dat het feit dat je op je 25e een dik salaris en een mooi huis waard bent iets is wat je hele leven recht op blijft houden, maar dat slaat toch helemaal nergens op? Je neemt toch risico's, en dan kunnen er toch dingen fout gaan?

Laatste keer dat ik keek had Nederland 550k werkelozen en 250k openstaande vacatures. Ik denk dan: in een gezonde maatschappij hadden we geen vacatures gehad en 300k werkelozen, en een stuk lagere sociale lasten oftewel iedereen die over is meer inkomen en een hogere WW voor die 300000 man. Of is dat vreemd?

Helemaal niet zo vreemd, ik erg me ook dood aan mensen die een opleiding doen tot putjeschepper op universitair niveau (equals kunstzinnige opleidingen met 0,1 % kans op een baan). Maar die mensen voelen zich waarschijnlijk niet gelukkig in een ander vak, wat een goede eis zou zijn is dat de opleidingen met weinig baankansen alleen als secundaire opleiding gevolgd mogen worden (en dan meer uit eigen zak).

Ik ben het niet helemaal eens met je redenatie over je vacatures, ik denk dat als er 550.000 werklozen zijn je wel terug kan naar bijvoorbeel 400.000 werklozen en 100.000 vacatures. Maar je kan niet verlangen dat vraag en aanbod precies in evenwicht komen, want ook mensen met een opleiding die veel kansen geeft op banen moeten dan omgeschoold worden gezien je nooit precies het aantal mensen dat een opleiding volgt een passende baan kan geven. Wat wel een oplossing is, is een baan onder je niveau aannemen in plaats van te gaan profiteren van de staat. Heel veel mensen willen dit niet omdat ze bang zijn dat ze niet door kunnen groeien, dit vind ik de grootstmogelijke onzin, want je kan best doorsolliciteren ondertussen. (Natuurlijk zijn bedrijven niet zo happig op mensen die meteen weer weggaan maar dan werken ze maar via uitzendbureaus, voor ieder die weggaat zo een nieuwe). Verder zouden de uitkeringen lager moeten zijn zodat mensen meer geprikkeld raken om te werken. (behalve als je gewerkt hebt en tijdelijk op zoek moet naar een nieuwe baan).

[Cyberpope]

curry684 schreef op vrijdag 05 augustus 2005 @ 01:54:
Laatste keer dat ik keek had Nederland 550k werkelozen en 250k openstaande vacatures. Ik denk dan: in een gezonde maatschappij hadden we geen vacatures gehad en 300k werkelozen, en een stuk lagere sociale lasten oftewel iedereen die over is meer inkomen en een hogere WW voor die 300000 man. Of is dat vreemd?

Ja dat is vreemd. Want zelfs in een een ideale economie en voor elke werkeloze een vacature bestaat er zo iets als frictiewerkeloosheid. In de economische leer is daar een duidelijk onderscheid tussen: structurele werkeloosheid en frictiewerkeloosheid (heel kort door de bocht, want die structurele werkeloosheid kun je ook nog in veel verschillende vormen opsplitsen). Die laatste heb je ook nodig om de economie goed te laten draaien.

Frictiewerkloosheid

frictiewerkloosheid is de min of meer onvermijdbare werkloosheid, die het gevolg is van het feit dat het bij het veranderen van werk, of het zoeken van een eerste baan, vaak enige tijd duurt voordat men na sollicitatie wordt aangenomen.

Niet de beste definitie die ik kon vinden, maar hij komt aardig in de buurt. Sommige economen schatten in dat die ongeveer een percentage van 2,5 a 3% is. Minder werkelozen als 2,5 a 3% en je spreekt van een overspannen arbeidsmarkt wat dus niet goed is. Meer werkelozen en je krijgt structurele werklozen dat ook niet goed is.


Enne 70% is rap een paar honderd euro. Als je maar 1500 euro verdient is dat al 350 euro.

curry684 schreef op vrijdag 05 augustus 2005 @ 01:03:
In ieder land ter wereld is het makkelijker om mensen te ontslaan. In Nederland kan het alleen bij aantoonbaar en onafhankelijk bewijsbaar bij herhaling disfunctioneren (bijna niet te bewijzen, werknemer krijgt altijd minimaal kantonrechtersregeling als ie zich er niet zomaar bij neerlegt en het hard aanvecht), of als het bedrijf failliet gaat als ze hem niet ontslaan (kost je alsnog idioot dure kantonrechtersregeling), of als je gaat reorganiseren en je een dealtje kunt sluiten met de bonden (kost je oftewel de kantonrechtersregeling oftewel stapels omscholings- en wervingskosten die even duur zijn).

Mag ik je hiervan een bron vragen. Want zover ik weet is o.a. in het zweedse, duitse en franse model
het moeilijker om mensen te ontslaan als in nederland.

arbeidsmarktbrabant.nl
Verhalen als zou het Nederlandse ontslagrecht in vergelijking met buitenlandse stelsels buitensporig veel rekening met werknemers houden, wijst Winter van de hand. „Een aantal landen, zoals de Verenigde Staten en Denemarken, kent minder gunstige regelingen. Maar in bijvoorbeeld Duitsland en Frankrijk is een ontslagvergoeding qua omvang te vergelijken met die in ons land.

werkinfo.nl
Veel directeuren van het midden- en kleinbedrijf denken dat het Nederlandse ontslagrecht de groei van de werkgelegenheid remt.

Maar uit onderzoek van de Technische Universiteit Delft blijkt dat ontslagbescherming juist goed is voor de economie. Uit een enquête onder 400 directeuren van het Nederlandse middenbedrijf (20 tot 500 medewerkers) blijkt dat 80 procent van hen het ontslagrecht beschouwt als rem op de werkgelegenheid. Dat is de uitkomst van een halfjaarlijks TrendMeter-onderzoek van F. van Lanschot Bankiers en het onderzoekbureau Motivaction.

Omdat werknemers moeilijk kunnen worden ontslagen, geven veel ondernemers hun personeel liever tijdelijke contracten dan een vaste baan. Maar de wettelijke ontslagbescherming blijkt juist goed te zijn voor de economie. In landen waar werknemers moeilijk kunnen worden ontslagen, groeit de arbeidsproductiviteit sneller dan in landen met een lage ontslagbescherming. Dat is de conclusie van een econometrisch onderzoek van de TU Delft dat onlangs in het economenblad ESB werd gepubliceerd.
Het Nederlandse ontslagrecht is niet zo star als wel wordt aangenomen. Nederland wordt overigens aangemerkt als middenmoter: werknemers kunnen hier minder makkelijk worden ontslagen dan in landen als de Verenigde Staten, Groot-Brittannië en Denemarken, maar vergeleken met België, Duitsland en Zweden is de arbeidsmarkt in Nederland juist flexibel.

Waarom denk je dat de bereidheid tot het zelfstandig ondernemerschap in Nederland minder dan half zo groot is als in landen als Turkije en de VS (ja 30% tegen 70%)? Omdat het simpelweg niet te doen is en Nederland een hok vol met lamme schapen is die na z'n studie voor 40 jaar ergens willen tekenen. En daarom is Nederland ook bijna de zwakste economie van de EU, en is de EU de zwakste wereldeconomie als geheel. Omdat we een stelletje lamme ballen zijn die door een oversympathiek en onbetaalbaar sociaal stelsel in de watten gelegd worden en daardoor geen ondernemer durven, willen of kunnen zijn, en we dus de economie geen enkele trap onder z'n hol verkopen.

Onderbouw ook even dat nederland en de eu de zwakste economieen zijn als je wilt (en svp niet met schreeuwden kranten artikelen over de lage groei) . Immers een lage groei is niet hetzelfde als zwakke economie. Zo wordt Amerika over het algemeen als kwetsbaarder gezien als die van europa. Dit door de hoge afhankelijkheid van de olie en buitenlandse investeringen. Of is een 3de wereld land met 20% groei een minder zwakke economie als die van nederland

Dat het hier een paar jaar minder is gegaan en op dit moment wat lagere groeicijfers (na jarenlang 1 van de beste geweest te zijn, zelfs toe we een nog strenger ontslagbeleid haaden) wil niet zeggen dat we een slechte of zwakke economie hebben.

Maar oke.. die discussie vind ook al hier plaats: Nederland slechtste economie van Europa


Nog even dit

Verder is het CPB kritisch over de plannen van het kabinet voor de WW en het ontslagrecht. Het kabinet denkt erover om naar Deens model het ontslagrecht te versoepelen en de WW-duur te verkorten. Dit om mensen sneller van baan te laten wisselen.

Maar het CPB waarschuwt dat dat geen wondermiddel is. In Denemarken is de werkloosheid even hoog als in andere landen

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 04 augustus 2005 @ 23:45:
In alle Scandinavische landen is het makkelijk om mensen te ontslaan geloof ik.

Jep heb ik ook gehoord maar zij hebben het temminsten goed geregeld daar en betalen veel belasting maar ze krijgen er ook veeel voor terug.
waarom zouden we het stelsel niet van de Scandinavische landen over kunnen nemen?

en over Amerika gesproken dat ze zo flexibel zijn..
de groei komt alleen maar omdat ze oorlog gingen voeren..(nog een reden om irak aantevallen) ik weet niet maar de groei steeg wel ineens, nou dat is pas ik ik en jij kan stikken

ik wet niet hoeveel geld er in gaat, ze zeggen 500 biljoen dat de oorlog heeft gekost jeik... als daar je economie niet een oppertje van krijg weet ik het ook niet meer.

[curry684]

Verwijderd schreef op vrijdag 05 augustus 2005 @ 08:46:
[...]

Dus omdat jij je zaakjes niet op orde hebt is je werknemer ineens een klojo? Jij hebt het niet goed geregeld, terwijl jij bewust gekozen hebt voor het risico van ondernemersschap, je werknemer heeft bewust gekozen om die risico's niet te willen nemen, waarom zou je jouw risico's ineens op het bord van je werknemers moeten schuiven?

Je mist het punt: waarom moet de werkgever per definitie alle risico's nemen en de werkgever geen. Al was er maar enige werkgeversbescherming en enige vorm van risico voor werknemers dan zou het al een stuk beter zijn voor het ondernemersklimaat.

En nee natuurlijk kun je ook een ideale maatschappij niet blind alle vacatures wegstrepen tegen de werkelozen (fijn dat mensen alles zo letterlijk nemen ), maar kom op 250000 vacatures? Als je dat serieus onder frictiewerkeloosheid of lokatiewerkeloosheid wil scharen ben je niet helemaal realistisch bezig: dat is voor meer dan de helft mensen die weigeren te werken buiten hun opleidings- of vakgebied.

[Verwijderd]

curry684 schreef op vrijdag 05 augustus 2005 @ 01:03:
[...]


Nederland een hok vol met lamme schapen is die na z'n studie voor 40 jaar ergens willen tekenen. En daarom is Nederland ook bijna de zwakste economie van de EU

Zou het messchien ook kunnen door alle die rare bezuinigingen
en het prevateseren van water,gas en elektrischetijd
het omschoppen van de zorgstelsel, hoge kosten voor kinderopvang... ect ect
rijken hebben veel diepere zakken dan armen. Wie zou het eerder voelen de armen of de rijken?

Mensen willen zekerheid zo simpel en als ze dat hebben geven ze het geld wel uit hoor.
En dat hebben ze daar in de scandanevische landen door dat ze goeie regeling hebben om weer aan het werk te komen maar hebben wij dat ?

[Cyberpope]

curry684 schreef op vrijdag 05 augustus 2005 @ 09:47:
En nee natuurlijk kun je ook een ideale maatschappij niet blind alle vacatures wegstrepen tegen de werkelozen (fijn dat mensen alles zo letterlijk nemen ), maar kom op 250000 vacatures? Als je dat serieus onder frictiewerkeloosheid of lokatiewerkeloosheid wil scharen ben je niet helemaal realistisch bezig: dat is voor meer dan de helft mensen die weigeren te werken buiten hun opleidings- of vakgebied.

Uitgaande van de eerder genoemde 3% als stabiele arbeidsmarkt, kom je ongeveer op 200.000. tel daar de 50.000 moelijk vervulbare vactures op (vactures waarvoor maar weinig mensen in aanmerking komen) en je bent er al. Zorgwekkender is de 300.000 werklozen die geen frictiewerkelozen zijn.

Er zijn maar weinig banen die niet vervuld worden omdat de werkeloze te lui is om te werken. Wellicht in de tuinbouw o.i.d, maar ook daar kun je je afvragen of het aan de werkloze ligt of aan de tuinder die gewoon iemand 14 uur op een dag wil laten werken. Die waarheid zal in het midden liggen. Daarbij zijn dat hooguit 20.000 sezioen gebonden arbeidsplaatsen. En er zeker zijn 150.000 echte frictie werkeloosheid vacatures. (immers een sollicitatieprocedure bij een bedrijf duurt ook zeker 1 a 2 mdn, al die tijd is het gewoon een vacature, ook al hebben er 1000 man op gesolliciteerd). De rest zijn, zoals gezegd moeilijk vervulbare vacatures waarop absoluut niet elke werkeloze KAN reageren omdat hij gewoon niet aan de eisen voldoet.

En je laat al helemaal het aspect conjucturele werkeloosheid buiten beschouwing. Ook dat is een werkeloosheid waarop je als wetgever via het ontslagrecht verdomt weinig invloed op hebt. Over een aantal jaar tappen de werkgevers weer uit een ander vaatje, want de CWI voorspelt weer krapte op de arbeidsmarkt. Kijken of ze dan nog een flexible arbeidsmarkt willen, waarbij ik mijn auto morgen bij de concurrent kan parkeren omdat die wat beter betalen??

[Verwijderd]

Cyberpope schreef op vrijdag 05 augustus 2005 @ 10:08:
[...]


Uitgaande van de eerder genoemde 3% als stabiele arbeidsmarkt, kom je ongeveer op 200.000. tel daar de 50.000 moelijk vervulbare vactures op (vactures waarvoor maar weinig mensen in aanmerking komen) en je bent er al. Zorgwekkender is de 300.000 werklozen die geen frictiewerkelozen zijn.

Er zijn maar weinig banen die niet vervuld worden omdat de werkeloze te lui is om te werken. Wellicht in de tuinbouw o.i.d, maar ook daar kun je je afvragen of het aan de werkloze ligt of aan de tuinder die gewoon iemand 14 uur op een dag wil laten werken. Die waarheid zal in het midden liggen. Daarbij zijn dat hooguit 20.000 sezioen gebonden arbeidsplaatsen. En er zeker zijn 150.000 echte frictie werkeloosheid vacatures. (immers een sollicitatieprocedure bij een bedrijf duurt ook zeker 1 a 2 mdn, al die tijd is het gewoon een vacature, ook al hebben er 1000 man op gesolliciteerd). De rest zijn, zoals gezegd moeilijk vervulbare vacatures waarop absoluut niet elke werkeloze KAN reageren omdat hij gewoon niet aan de eisen voldoet.

En je laat al helemaal het aspect conjucturele werkeloosheid buiten beschouwing. Ook dat is een werkeloosheid waarop je als wetgever via het ontslagrecht verdomt weinig invloed op hebt. Over een aantal jaar tappen de werkgevers weer uit een ander vaatje, want de CWI voorspelt weer krapte op de arbeidsmarkt. Kijken of ze dan nog een flexible arbeidsmarkt willen, waarbij ik mijn auto morgen bij de concurrent kan parkeren omdat die wat beter betalen??

Van dat woordje lui wordt ik echt moe van. Denk je dat mensen met kinderen graag op de bank blijfen zitten, denk het niet... denk je dat mensen die voor een leuke opleiding hebben gekozen en die dat voor de rest van zijn leven wilt doen ineens ander werk moet doen ( Messchien kunnen ze het tijdelijk doen maar dan moet een andere instanstie opzoek gaan naar zijn oh zo baan waar hij voor gestuurdeerd voor heeft. Ook maar ook moet een maximaale tijd aan zitten dus 1 jaar hooguit, maar dan vrees ik er ook voor dar misbruik er van gemaakt wordt om zo afgestuudeerde jongeren te gebruiken )
messchien zijn er wel genoeg vacuters maar zie je het al voor je, jij woont in Breda maar je vacature is in amsterdam ik zie me niet snel verhuizen hoor met een ww ohh.
(maar ik zou het wel doen maar niet als ik rood moet staan)

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 05-08-2005 10:41 ]

[Verwijderd]

curry684 schreef op vrijdag 05 augustus 2005 @ 09:47:
[...]

Je mist het punt: waarom moet de werkgever per definitie alle risico's nemen en de werkgever geen. Al was er maar enige werkgeversbescherming en enige vorm van risico voor werknemers dan zou het al een stuk beter zijn voor het ondernemersklimaat.

[...]

Dat is nu al niet zo. als het slecht gaat met een bedrijf en er moet gereorganiseerd worden, dan is het al een stuk eenvoudiger en goedkoper om arbeidskrachten aan de kant te zetten. Een kennis van me is het laatst nog overkomen. Door jarenlang mismanagement stond de vestiging van zijn werkgever waar hij werkte op het randje van de afgrond. Helemaal buiten zijn schuld om dus. In feite is het de ondernemer die structureel fouten gemaakt heeft. Omdat het een vrij groot bedrijf betreft met redelijk wat veerkracht, ziet hij in ieder geval nog iets terug van de schade die de ondernemer hem heeft toegebracht door zijn klungeligheid. Maar het is toch maar de helft van de kantonrechtersformule.

De werknemer loopt dus toch al wat risico, terwijl hij op de betreffende factoren absoluut geen invloed heeft. Daar zit hem het verschil. Een ondernemer die over de kop gaat omdat hij geen kaas gegeten heeft van ondernemen of omdat hij (grote) risico's genomen heeft, heeft dat helemaal aan zichzelf te danken. Zijn werknemers komen ineens in de WW terecht en hebben dat niet aan zichzelff maar aan de ondernemer te danken. Toch logisch dat je daar een vergoeding tegenover stelt? De ondernemer heeft immers risico's genomen om daar zelf rijker van te worden. Als dat gunstig uitpakt ziet de werknemer daar niks van terug hoor (misschien een half procentje meer eindejaarsuitkering, maar de grote verdiener is dan de ondernemer), dan lijkt het mij niet meer dan logisch dat bij het andere uiterste de ondernemer de grote verliezer is en dat het hem geld kost i.p.v. oplevert.

Netto maakt het overigens qua kosten ook niet zoveel uit. Zodra de risico's voor werknemers groter worden, zul je ze meer moeten gaan betalen om dat risico te compenseren (de werknemer loopt immers een veel hoger risico om zomaar ineens minimaal 30% in inkomen achteruit te gaan, hij zal zichzelf daartegen moeten indekken en daarvoor heeft hij meer geld nodig), . Zo iemand kost je dan dus gedurende zijn hele loopbaan bij het bedrijf wat meer. Terwijl diezelfde werknemer nu goedkoper is, maar als je hem eruit werkt, moet je hem een pakje geld meegeven.

[Verwijderd]

curry684 schreef op vrijdag 05 augustus 2005 @ 09:47:
Je mist het punt: waarom moet de werkgever per definitie alle risico's nemen en de werkgever geen. Al was er maar enige werkgeversbescherming en enige vorm van risico voor werknemers dan zou het al een stuk beter zijn voor het ondernemersklimaat.

Als de werkgever geen risico wil, moet hij werknemer worden. Het is een hele simpele keuze: je wilt voor het grote geld en vrijheid gaan en daar een zeker risico aan koppelen of je wilt zekerheid, weinig vrijheid en een marktconform loontje. Het is dezelfde tegenstelling als die tussen beleggen en sparen.

[eamelink]

Verwijderd schreef op vrijdag 05 augustus 2005 @ 10:54:
In feite is het de ondernemer die structureel fouten gemaakt heeft. Omdat het een vrij groot bedrijf betreft met redelijk wat veerkracht, ziet hij in ieder geval nog iets terug van de schade die de ondernemer hem heeft toegebracht door zijn klungeligheid. Maar het is toch maar de helft van de kantonrechtersformule.

Mwoah, de helft van de kantonrechtersformule vind ik toch ook niet slecht eigenlijk. Heeft hij er vijf jaar gewerkt, krijgt hij tweeenhalf maandsalaris helemaal extragratis zonder ervoor te werken

De werknemer loopt dus toch al wat risico, terwijl hij op de betreffende factoren absoluut geen invloed heeft. Daar zit hem het verschil. Een ondernemer die over de kop gaat omdat hij geen kaas gegeten heeft van ondernemen of omdat hij (grote) risico's genomen heeft, heeft dat helemaal aan zichzelf te danken. Zijn werknemers komen ineens in de WW terecht en hebben dat niet aan zichzelff maar aan de ondernemer te danken.

Waarom komt hij in de WW terecht? Hij kan toch een andere baan nemen? Ik neem aan dat hij zijn kennisniveau op peil heeft gehouden en ervoor gezorgd heeft dat hij voor de arbeidsmarkt aantrekkelijk is?

Als het werkelijk mismanagement was had hij dit toch allang aan zien komen?

Toch logisch dat je daar een vergoeding tegenover stelt? De ondernemer heeft immers risico's genomen om daar zelf rijker van te worden. Als dat gunstig uitpakt ziet de werknemer daar niks van terug hoor

Jawelhoor, hij heeft weer werk voor een jaar

(misschien een half procentje meer eindejaarsuitkering, maar de grote verdiener is dan de ondernemer), dan lijkt het mij niet meer dan logisch dat bij het andere uiterste de ondernemer de grote verliezer is en dat het hem geld kost i.p.v. oplevert.

Dat is toch ook zo? Een ondernemer maakt verlies als hij verkeerde keuzes maakt.

Maar waarom zou het ontslaan van personeel zoveel geld moeten kosten? Neem bijvoorbeeld Polaroid en dan met name de instant foto afdeling. Die krimpt in, iedereen heeft een digitale fotocamera en zelfs de mensen die in pretparken voor 10 euro jou op een olifant fotograferen hebben geen polaroid camera maar een digitale en een kodak printertje.

Is dat "mismanagement"? Je zou kunnen zeggen dat ze het aan hadden zien komen, maar wat doe je eraan? Vrij weinig. Is het dan niet logisch als je je personeelsbestand zou kunnen afbouwen, tegelijk met de afname in de vraag naar je producten? Lijkt mij wel.

Netto maakt het overigens qua kosten ook niet zoveel uit. Zodra de risico's voor werknemers groter worden, zul je ze meer moeten gaan betalen om dat risico te compenseren (de werknemer loopt immers een veel hoger risico om zomaar ineens minimaal 30% in inkomen achteruit te gaan, hij zal zichzelf daartegen moeten indekken en daarvoor heeft hij meer geld nodig),

Waarom zou een werknemer "veel meer risico" lopen? Als het goed gaat met het bedrijf, wordt hij toch niet ontslagen? En als hij zichzelf als waardevol bewijst ook niet zo snel.

Zo iemand kost je dan dus gedurende zijn hele loopbaan bij het bedrijf wat meer.

Nou, dan zijn de werknemers toch blij?

Terwijl diezelfde werknemer nu goedkoper is, maar als je hem eruit werkt, moet je hem een pakje geld meegeven.

Het probleem is dat juist op die momenten dat je teveel personeel hebt, het moeten uitdelen van pakjes geld meestal bijzonder slecht uitkomt. Als alles lekker ging hoefde je niet te krimpen he?

Ik denk dat het weldegelijk de markt een stuk flexibeler zou maken. Het voordeel werkt tweezijdig, aan de ene kant kan je je bedrijf een stuk sneller laten groeien wanneer je de kans hebt, en wanneer het wat minder gaat kan je je bedrijf mee laten krimpen, waardoor je gezond blijft in plaats van steeds minder efficiënt wordt waardoor het alleen maar harder richting afgrond gaat.

[Zwerver]

eamelink schreef op vrijdag 05 augustus 2005 @ 11:18:
[...]

Mwoah, de helft van de kantonrechtersformule vind ik toch ook niet slecht eigenlijk. Heeft hij er vijf jaar gewerkt, krijgt hij tweeenhalf maandsalaris helemaal extragratis zonder ervoor te werken

Je moet wel verdomd goed zijn in je werk om binnen 2,5 maand een nieuwe baan te vinden, helemaal als je > 50 bent. Die twee-en-een-halve-maandsalaris is dus niet gratis, maar gewoon een beloning _omdat_ je als werknemer niet voor het grote geld bent gegaan (jobhopping).

[...]

Waarom komt hij in de WW terecht? Hij kan toch een andere baan nemen? Ik neem aan dat hij zijn kennisniveau op peil heeft gehouden en ervoor gezorgd heeft dat hij voor de arbeidsmarkt aantrekkelijk is?

Ken jij de markt waarin hij werkzaam is? Bekijk het eens zo, je hebt werk in een markt waar de vacatures niet voor het oprapen liggen en je baas gaat inkrimpen. Dan kan je dus zomaar een half jaar geen baan kunnen vinden....

Als het werkelijk mismanagement was had hij dit toch allang aan zien komen?

Dus alle ratten moeten het schip dan maar voor voortijdig gaan verlaten? Dan weet je zeker dat het bedrijf over de kop gaat.

[...]

Jawelhoor, hij heeft weer werk voor een jaar

Bij een normale bedrijfsvoering neem je een werknemer aan omdat je er werk voor hebt, dit doe je met een jaarcontract (mag 3x) en daarna voor onbepaalde tijd. Als je als werkgever niet in kan schatten of je een werknemer na 2 jaarcontracten nog nodig hebt dan doe je iets verkeerd. Beetje flauw om het balletje dan bij de werknemer neer te leggen; die kan nooit inschatten hoe goed het bedrijf draait, of hij moet alle papieren te zien krijgen die een ondernemer ook ziet.

Dat is toch ook zo? Een ondernemer maakt verlies als hij verkeerde keuzes maakt.

Maar waarom zou het ontslaan van personeel zoveel geld moeten kosten? Neem bijvoorbeeld Polaroid en dan met name de instant foto afdeling. Die krimpt in, iedereen heeft een digitale fotocamera en zelfs de mensen die in pretparken voor 10 euro jou op een olifant fotograferen hebben geen polaroid camera maar een digitale en een kodak printertje.

Is dat "mismanagement"? Je zou kunnen zeggen dat ze het aan hadden zien komen, maar wat doe je eraan? Vrij weinig. Is het dan niet logisch als je je personeelsbestand zou kunnen afbouwen, tegelijk met de afname in de vraag naar je producten? Lijkt mij wel.

Wat denk je van je personeel op tijd omscholen? Zorgen dat mensen aan het werk kunnen blijven op een andere afdeling? Als Polaroid mensen moet ontslaan omdat ze zelf met hun kop in het zand gezeten hebben (struisvogelpolitiek) dan is dat een fout van polaroid. Ze hadden het gros van de mensen allang een omscholing aan kunnen bieden. Mensen die dit weigeren krijgen bij de kanton-rechter echt niet een grote zak geld mee. Sterker nog, iemand die zijn hand overvraagt bij de kanton-rechter krijgt steeds vaker het wettelijke bedrag en geen cent meer.

Waarom zou een werknemer "veel meer risico" lopen? Als het goed gaat met het bedrijf, wordt hij toch niet ontslagen? En als hij zichzelf als waardevol bewijst ook niet zo snel.

Dat is gewoon niet waar. Ik heb in de tijd dat ik werkte voor een outplacementbureau hele goede mensen bij bedrijven eruit geschopt zien worden, en waarom? Omdat er een nieuwe chef kwam en die vond die mensen met ervaring maar lastig, die waren namelijk kritisch. Daarnaast betekend het goed gaan van een bedrijf niet per definitie dat mensen niet ontslagen worden.

Het probleem is dat juist op die momenten dat je teveel personeel hebt, het moeten uitdelen van pakjes geld meestal bijzonder slecht uitkomt. Als alles lekker ging hoefde je niet te krimpen he?

Ik denk dat het weldegelijk de markt een stuk flexibeler zou maken. Het voordeel werkt tweezijdig, aan de ene kant kan je je bedrijf een stuk sneller laten groeien wanneer je de kans hebt, en wanneer het wat minder gaat kan je je bedrijf mee laten krimpen, waardoor je gezond blijft in plaats van steeds minder efficiënt wordt waardoor het alleen maar harder richting afgrond gaat.

Wederom niet waar, als je als werkgever moet krimpen dan is het normaal dat je rekening houdt met saneringskosten. Je bent als werkgever verantwoordelijk voor de mensen die bij je werken, je hebt ze binnen gehaald met beloftes en contracten, als je dat contract verbreekt dan moet je mensen daarvoor betalen.
Het opbreken van de flexwet (want dat is dit eigenlijk) betekend het verzwakken van de werknemerspositie en daardoor het verzwakken van de economie. Mensen gaan namelijk geen risicovolle aankopen (lees dure aankopen) meer doen, want ze zouden het geld nog wel eens nodig kunnen hebben als ze over een half jaar op straat staan.

Daarnaast hoeft een werkgever niet naar de kantonrechter, als er dwingende redenen zijn om iemand te ontslaan (en het niet goed draaien van een bedrijf is er 1 van) dan kan het netjes via het CWI. De werkgevers zoeken echter i.v.m. de snelheid steeds vaker de kanton-rechter op, met hoge oprotpremies als gevolg.

[Verwijderd]

Ik vind dat hier wel heel makkelijk vanuit eigen situatie gekeken wordt want stel dat je nu is niet slim genoeg bent en dat je noodgedwongen productie werk moet gaan doen. Dan kan je toch niet zeggen, hey jammer je bent te duur ik heb hier een 15 jarig ventje die doet t wel! Een groot deel van de bevolking heeft nu eenmaal niet het verstand om een hoog opgeleide functie te vervullen en makkelijk van baan te kunnen wisselen. Heel veel tweakers gaan hier dus wel aan voorbij terwijl het gewoon de realiteit is. Een goede methode om er eens realistisch tegenaan te kijken is ook eens eens een weekje productie werk te gaan doen in een fabriek. Daar krijg je een belangrijk ding voor terug: Respect. Respect voor mensen die vanwege hun niveau niet hoger en beter kunnen. Argumenten als jammer dan die goedkopere tiener doet t werk wel zijn zo onzinning en maken een bevolkingsgroep gewoon belachelijk. Het geklaag dat de NL economie zo zwak is heb ik nog geen 1 keer duidelijk gelezen in onderbouwde publicaties. Wat ik wel zie zijn publicaties van economen die zeggen dat NL helemaal geen zwakke economie heeft. De klaagzang van nederlanders dat t altijd anders moet is juist een reden waardoor we keer op keer foute impulsen (willen) geven aan de economie.

[Oscar Mopperkont]

Dus we moeten ons hele ontslagrecht maar inrichten op de mensen die productiewerk doen? De mensen die productiewerk doen zijn wel de mensen die er in de WW nauwelijks op achteruit gaan. De hoger opgeleiden verdienen meer, maar als ze in de WW komen gaan ze er relatief gezien keihard op achteruit, omdat het ww op 70% zit, maar met een maximum.

Ik denk dat dat sowieso al een groot voordeel is voor de procuctiemedewerkers. Het is geen kwestie van respect of iets dergelijks. Ik vind eigenlijk dat jouw opvatting van weinig respect getuigt. Je doet alsof die mensen volslagen achterlijk zijn en absoluut niks voor elkaar kunnen krijgen en dat we onze samenleving maar zo moeten inrichten dat wat er ook gebeurt dat dat niet mag leiden tot ongemakkelijkheden voor die mensen, want ze zijn zo zielig. Het wordt denk ik juist eens tijd om respect te krijgen voor die mensen en ze ook met respect te gaan behandelen en inzien dat het echte mensen zijn en niet zielige hoopjes ellende die niets kunnen.

[Verwijderd]

Oscar Mopperkont schreef op vrijdag 05 augustus 2005 @ 12:20:
Dus we moeten ons hele ontslagrecht maar inrichten op de mensen die productiewerk doen? De mensen die productiewerk doen zijn wel de mensen die er in de WW nauwelijks op achteruit gaan. De hoger opgeleiden verdienen meer, maar als ze in de WW komen gaan ze er relatief gezien keihard op achteruit, omdat het ww op 70% zit, maar met een maximum.

Ik denk dat dat sowieso al een groot voordeel is voor de procuctiemedewerkers. Het is geen kwestie van respect of iets dergelijks. Ik vind eigenlijk dat jouw opvatting van weinig respect getuigt. Je doet alsof die mensen volslagen achterlijk zijn en absoluut niks voor elkaar kunnen krijgen en dat we onze samenleving maar zo moeten inrichten dat wat er ook gebeurt dat dat niet mag leiden tot ongemakkelijkheden voor die mensen, want ze zijn zo zielig. Het wordt denk ik juist eens tijd om respect te krijgen voor die mensen en ze ook met respect te gaan behandelen en inzien dat het echte mensen zijn en niet zielige hoopjes ellende die niets kunnen.

Hier ga je dus wel even de fout in, ik heb wel degelijk respect voor de mensen en als je had terug gelezen wist je waar het op sloeg. Het ging om de oudere werknemer die vooral in deze sector overbodig word en dus door dit nieuwe plan op straat staat. Ik heb zelf respect voor deze mensen en wil hun positie hiermee verduidelijken, mischien snap je je het nu?

[Oscar Mopperkont]

Je hebt het beste met die mensen voor, dat ontken ik zeker niet. Maar ik vind dat er te snel gedaan wordt dat die mensen niets kunnen en dat we daarom voor ze op moeten komen. In Nederland zijn we daar echt te ver in doorgeslagen, waardoor we die mensen vertroetelen en hun eigenlijk alle waardigheid afnemen. Het is net als met kinderen, op een gegeven moment zeggen die ook tegen hun ouders dat ze bepaalde dingen best zelf kunnen en als je je kinderen respecteert geef je ze daar ze de ruimte voor en stimuleer je dat. De overheid stimuleert de zelfredzaamheid van mensen nauwelijks en daar mag wel wat meer aandacht aan besteed worden.

[Cyberpope]

Oscar Mopperkont schreef op vrijdag 05 augustus 2005 @ 12:20:
Dus we moeten ons hele ontslagrecht maar inrichten op de mensen die productiewerk doen? De mensen die productiewerk doen zijn wel de mensen die er in de WW nauwelijks op achteruit gaan. De hoger opgeleiden verdienen meer, maar als ze in de WW komen gaan ze er relatief gezien keihard op achteruit, omdat het ww op 70% zit, maar met een maximum.

Over dat laatste hen je het echt over de toptop inkomens met >200.000 per jaar of zo.Anders kom je niet aan het maximum van de WW. (en die krijgen meestal veel riantere oprotpremies dan de kantonrechtersformule) Maar los daarvan. 30% is 30%. En dan denk ik dat ik nog makkelijker 30% kan inleveren als een minimumloner. Oke, kan ik even geen PDA's, Computers. laptop, ect, ect, ect kopen. En moet ik wellicht in internetverbindingsnelhied terug en 2x op vakantie gaat ook niet meer lukken, maar ik hoef er geen boterham minder om te eten of zelfs ander beleg erop te doen. Dus wat is dan erger? Ondertussen heb ik met mijn salaris een ruime buffer op kunnen bouwen, dat zelf als morgen werkeloos wordt en overmorgen mijn auto in de pooier rij, er volgende week toch weer een nieuwe auto staat.

Als productiemedewerker heb je (hoe zuinig je ook leeft) vaak nog niet de mogelijk gehad om deze buffer op te bouwen. Want voor hen is het niet zoals voor mij de keus: koop ik er een laptop van of pleur ik die 13de maand op een spaarrekening. Nee, zij hebben het geld nodig om in hun eigen dagelijkse levensbehoefte te voorzien.

Dus je "drogreden" hier zijn onzin. Of probeer eens zelf om 5 jaar lang van 1200 bruto rond te komen en kijk dan eens hoe veel je hebt kunnen sparen voor slechtere tijden.

Ik denk dat dat sowieso al een groot voordeel is voor de procuctiemedewerkers. Het is geen kwestie van respect of iets dergelijks. Ik vind eigenlijk dat jouw opvatting van weinig respect getuigt. Je doet alsof die mensen volslagen achterlijk zijn en absoluut niks voor elkaar kunnen krijgen en dat we onze samenleving maar zo moeten inrichten dat wat er ook gebeurt dat dat niet mag leiden tot ongemakkelijkheden voor die mensen, want ze zijn zo zielig. Het wordt denk ik juist eens tijd om respect te krijgen voor die mensen en ze ook met respect te gaan behandelen en inzien dat het echte mensen zijn en niet zielige hoopjes ellende die niets kunnen.

In essentie heb je gelijk, maar helaas gaat de maatschappij zo niet met deze mensen om. Ik heb respect voor deze mensen en ze zijn ook niet zielig. Echter hun beperkingen kun je ook niet ontkennen. Je kunt geen ijzer met handen breken. En ze zijn gewoon de minst machtige partij, wat gelukkig nog gecompenseerd wordt door de wetgever. Deze compensatie (ontslagbescherming) ga je dus wegnemen. Je kunt niet ontkennen dat dan zij er het meeste van te lijden hebben. Niet de goed opgeleidde mbo/hbo/wo'er nee, de lbo'er met werk wat iedereen kan doen plukt hier de vruchten van.

[Cyberpope]

Verwijderd schreef op vrijdag 05 augustus 2005 @ 10:38:
Van dat woordje lui wordt ik echt moe van. Denk je dat mensen met kinderen graag op de bank blijfen zitten, denk het niet... denk je dat mensen die voor een leuke opleiding hebben gekozen en die dat voor de rest van zijn leven wilt doen ineens ander werk moet doen ( Messchien kunnen ze het tijdelijk doen maar dan moet een andere instanstie opzoek gaan naar zijn oh zo baan waar hij voor gestuurdeerd voor heeft. Ook maar ook moet een maximaale tijd aan zitten dus 1 jaar hooguit, maar dan vrees ik er ook voor dar misbruik er van gemaakt wordt om zo afgestuudeerde jongeren te gebruiken )
messchien zijn er wel genoeg vacuters maar zie je het al voor je, jij woont in Breda maar je vacature is in amsterdam ik zie me niet snel verhuizen hoor met een ww ohh.
(maar ik zou het wel doen maar niet als ik rood moet staan)

Als je mijn post leest, lees je dat ik denk dat er niet veel van die mensen zijn. De meesten willen werken als je ze de kans heeft. Maar ontkennen dat er mensen zijn die te lui zijn om te werken en zich liever wentelen in het succes van het mislukken (waardoor je ook geen verwachtingen hoeft te voeldoen) zou net zo veel onrecht aan de waarheid doen als te claimen dat elke werkeloze werkschuw tuig is.

In de WW zal de verhouding ongeveer 10%/90% zijn en in de bijstand 30%/60%, waarbij de werkwilligen in de meerderheid zijn. En de werk onwilligen moet je dan nog met een korrel zout nemen. Want sommige roepen wel dat ze het niet willen en onzin is, maar zijn zo geworden na de 40 a 50ste afwijzing. Maar dat er mensen zijn die de lam en te lui zijn om te werken staat vast. Maar dat geld voor elke regel die je insteld. Van elke regeling (of dat hij nu voor miljardairs is, ondernemers of de minima) kun je een zekere mate van misbruik verwachten. (boektip: Tegendraadse werkingen http://www.aup.nl/do.php?...itor_book&isbn=9053561633 ).

[Mx. Alba]

Oscar Mopperkont schreef op vrijdag 05 augustus 2005 @ 12:20:
De mensen die productiewerk doen zijn wel de mensen die er in de WW nauwelijks op achteruit gaan.

Hoeveel verdient iemand die productiewerk doet? 750€ per maand? 70% daarvan is 525€. Beweer nog eens dat die persoon er dan "nauwelijks op achteruit gaat"??? Zomaar 225€ achteruitgaan is voor zo iemand een regelrechte ramp.

[Verwijderd]

Oscar Mopperkont schreef op vrijdag 05 augustus 2005 @ 13:07:
Je hebt het beste met die mensen voor, dat ontken ik zeker niet. Maar ik vind dat er te snel gedaan wordt dat die mensen niets kunnen en dat we daarom voor ze op moeten komen. In Nederland zijn we daar echt te ver in doorgeslagen, waardoor we die mensen vertroetelen en hun eigenlijk alle waardigheid afnemen. Het is net als met kinderen, op een gegeven moment zeggen die ook tegen hun ouders dat ze bepaalde dingen best zelf kunnen en als je je kinderen respecteert geef je ze daar ze de ruimte voor en stimuleer je dat. De overheid stimuleert de zelfredzaamheid van mensen nauwelijks en daar mag wel wat meer aandacht aan besteed worden.

Wat vertroetelen, kijk eens naar de realiteit. Het salaris zorgt ervoor dat ze naast hun levensbehoeften geen geld meer over hebben om eens te genieten van de mooie dingen zoals vakanties. Vertroetelen in een welvarend land zoald nederland vind ik dan behoorlijk tegenvallen.

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op vrijdag 05 augustus 2005 @ 14:00:
[...]


Hoeveel verdient iemand die productiewerk doet? 750€ per maand? 70% daarvan is 525€. Beweer nog eens dat die persoon er dan "nauwelijks op achteruit gaat"??? Zomaar 225€ achteruitgaan is voor zo iemand een regelrechte ramp.

Klopt, want de gemiddelde tweaker hier kan zich die situatie niet voorstellen daardoor hebben we deze discussie

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 05-08-2005 14:38 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 05 augustus 2005 @ 08:46:
[...]

Dus omdat jij je zaakjes niet op orde hebt is je werknemer ineens een klojo? Jij hebt het niet goed geregeld, terwijl jij bewust gekozen hebt voor het risico van ondernemersschap, je werknemer heeft bewust gekozen om die risico's niet te willen nemen, waarom zou je jouw risico's ineens op het bord van je werknemers moeten schuiven?

Een slechte situatie van het bedrijf is tevens het risico van de werknemer, had hij maar een bedrijf moeten zoeken met meer bestaansrecht en een betere toekomst.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 05 augustus 2005 @ 11:18:
[...]

Als de werkgever geen risico wil, moet hij werknemer worden. Het is een hele simpele keuze: je wilt voor het grote geld en vrijheid gaan en daar een zeker risico aan koppelen of je wilt zekerheid, weinig vrijheid en een marktconform loontje. Het is dezelfde tegenstelling als die tussen beleggen en sparen.

Ik zie eigenlijk helemaal niet in waarom een werknemer recht heeft op zekerheid ten koste van de werkgever.

[Oscar Mopperkont]

Verwijderd schreef op vrijdag 05 augustus 2005 @ 14:38:
Klopt, want de gemiddelde tweaker hier kan zich die situatie niet voorstellen daardoor hebben we deze discussie

Alleen Mad Scientist kan zich dat voorstellen natuurlijk. Als je minder verdient ga je er gewoon procentueel gezien minder op achteruit. Mensen die bovenmodaal verdienen (en dat is echt geen 200.000+) krijgen een uitkering die gebonden is aan een maximum, waardoor het een stuk minder is dan 70% wat ze krijgen van hun laatstverdiende loon. Dat wilde ik even zeggen. Die mensen hebben ook geen recht op huursubsidie e.d en die kan dus ook niet omhoog gaan bij ontslag en die moeten dan vaak hun huis verlaten als ze te lang werkloos zijn.
De opmerking dat productiemedewerkers er nauwelijks op achteruit gaan was verkeerd gekozen. Ik wilde alleen aangeven dat een productiemedewerker er relatief gezien minder op achteruit gaat dan iemand die bovenmodaal verdient.

[Cyberpope]

Hoewel je het nu toch een stuk genuaceerder stelt als eerst, blijf ik er toch een beetje een naar smaakje bij houden. Het is alsof je zegt; Als je niets hebt weet je toch niet wat je mist. Alsof het net zo erg is om van 2x vakantie per jaar naar 1x te gaan, als het is om van 1x vakantie naar geen keer per jaar te gaan.

Maar ik blijft het een verschil vinden of je in je luxe moet gaan snijden dan het is om in je dagelijkse behoeften te gaan snijden.

[zomertje]

Even een paar gedachten van mij:

Natuurlijk is het voor een werkgever niet handig als je niet van mensen afwil. Maar ik vind het wat kort door de bocht om te stellen dat heel nederland vol zit met mensen die t liefst 40 jaar ergens van 9 tot 5 werken en in die tijd vooral niet teveel moe willen worden. Er zijn er zat die best hard hun best willen doen en binding met het bedrijf hebben. Juist als je ergens langer zit wordt het jouw bedrijf (bij kleine en middelgrote bedrijven) en wil je er juist een stapje harder voor lopen.

Over slecht lopende bedrijven: als de directie nu gewoon alle informatie voor zichzelf houdt? "oh, het ging mis met de salarisbetalingen, ze komen een paar dagen later, sorry" Een manier om te verbergen dat er niet genoeg centen op de rekening waren om de salarissen te betalen.

En over incourante studies: ikzelf heb ook mijn droom naagejaagd door kunstacademie te studeren. Maar verder heb ik altijd zoveel mogelijk gewerkt om mn eigen centen te verdienen, inclusief rotbaandjes als spoelkeuken, post sorteren, vakkenvullen enz. Omdat je toch geld moet verdienen heb ik toen ook nog even een mbo diploma gehaald in 1 jaar, want werkgevers willen papiertjes zien en een hbo in deeltijd naast mn werk. Waar een wil is is een weg en zolang mensen hun best doen om zelf voor brood op de plank te zorgen mogen ze van mij best een keertje een incourante studie doen.

Over zelf ondernemer worden:
Mijn algemeen beeld en volgens mij dat van anderen: het is te moeilijk, te onzeker, te gevaarlijk als het misgaat. Als ze nou eens regelen dat je een bepaalde periode begeleiding krijgt + recht op WW-achtige inkomsten als t niet iets opbrengt. Meer zekerheid, meer begeleiding, minder regeltjes, minder gelijk de belastingdienst op je nek met enge btw achtige toestanden. Ik wil ook wel een keer voor mezelf starten maar niet zolang ik nog geld nodig heb om de hypotheek te betalen. Ik durf het gewoon niet aan om mn baan op te zeggen en in het diepe te springen.

[Mx. Alba]

Oscar Mopperkont schreef op zaterdag 06 augustus 2005 @ 09:37:
De opmerking dat productiemedewerkers er nauwelijks op achteruit gaan was verkeerd gekozen. Ik wilde alleen aangeven dat een productiemedewerker er relatief gezien minder op achteruit gaat dan iemand die bovenmodaal verdient.

Maar bij iemand die bovenmodaal verdient snijdt die achteruitgang in de luxe. Hij kan niet meer naar de bioscoop, hij kan niet meer minstens 1x per week uitgaan, hij kan niet meer 2x per jaar op vakantie (zomervakantie en wintersportvakantie), hij zal het upgraden van zijn computer moeten uitstellen, en wat langer dan normaal zijn auto moeten houden voor hij een nieuwe koopt. Misschien zal hij zelfs bij het boodschappen doen wat meer B- dan A-merken moeten kopen, en helaas kan hij niet meer elke maand een paarhonderd euro opzij zetten voor zijn oude dag. En als de wasmachine of de koelkast stuk gaat, dan heeft hij nog een flinke reserve om die apparatuur te kunnen vervangen.

Maar bij een productiemedewerker snijdt die achteruitgang in de eerste levensbehoeften. Hij ging al nooit uit, want daar was het geld niet voor. Hij kocht sowieso al geen A-merken, maar alleen B- en vooral C-merken. Hij had al een oude auto (als hij er al één had), maar nu heeft hij geen geld meer om die goed te onderhouden, en hij komt dus niet door de APK. Als de wasmachine of de koelkast stuk gaat kan hij hem niet vervangen, omdat hij toch al geen reserve had.

Ergens heb je natuurlijk wel gelijk: een groot gezin met één bovenmodaal inkomen. Die gaan er het hardst op achteruit. Maar aan de andere kant, iemand die bovenmodaal verdient, zal minder snel aan de deur gezet worden dan iemand die het minimumloon vangt. Want werk dat bovenmodaal betaald wordt, is over het algemeen geschoold werk waar een flink stuk ervaring voor nodig is, terwijl werk waarvoor je het minimumloon krijgt meestal ongeschoold werk is waar weinig ervaring voor nodig is, waardoor het "voor jou 10 anderen" principe de kop op steekt.

[Verwijderd]

Een slechte situatie van het bedrijf is tevens het risico van de werknemer, had hij maar een bedrijf moeten zoeken met meer bestaansrecht en een betere toekomst.

Sorry hoor, maar dit is toch echt regelrechte bullshit. Ik ga gewoon niet eens meer argumenten geven want het zou allemaal herhaling worden van dingen die al gezegd zijn.

Ik zie eigenlijk helemaal niet in waarom een werknemer recht heeft op zekerheid ten koste van de werkgever.

Als de werkgevers het allemaal zo verschrikkelijk slecht en moeilijk hebben als ze altijd roepen, waarom zijn ze dan ondernemer geworden? Als je geen risico wil wordt je werknemer, als je wel risico wil wordt je ondernemer/werkgever. Dat is een vrije keuze die iedereen voor zichzelf kan maken. Ik wil als werknemer niet de dupe worden van de fouten die mijn werkgever maakt. De dupe word ik toch wel als het bedrijf failliet gaat. Als ik besluit om ondernemer te worden, dan zal ik voor die tijd de risico's af moeten wegen. Als je dat als ondernemer niet gedaan hebt, dan kan je beter gelijk je faillisement aanvragen.

[Verwijderd]

curry684 schreef op vrijdag 05 augustus 2005 @ 01:54:
[...]

Paar honderd euro WW? Is 70% laatst verdiende inkomen hoor, en als je een beetje stevige hypotheek hebt ben je sowieso een idioot als je zelf niet ook nog een appeltje voor de dorst achter de hand houdt. Dat wie dan ook binnen 3 jaar z'n huis uit zou moeten lijkt me overigens erg sterk tenzij ie een heel duur huis heeft. Na die 3 jaar? Sja poep gebeurt....

Je illustreert perfect het hele probleem van de Nederlandse mentaliteit: ja poep kan gebeuren, en je kan kansloos werkeloos worden! Dat is overal ter wereld een geaccepteerd risico van het leven, behalve hier. Hier studeren mensen nog steeds massaal kunstgeschiedenis terwijl er nog geen 25 banen per jaar voor die mensen beschikbaar komen. Leer toch nondeju een vak waarmee je iets kunt in de maatschappij, en zorg er maar lekker zelf voor dat je iets waard blijft voor die maatschappij. En als je echt geen schijn van kans hebt op werk in je vakgebied, dan verdien je inderdaad dat dure huis niet en mag je putjesschepper worden en in een stichtingshuurhuis gaan zitten.

Men vind hier dat het feit dat je op je 25e een dik salaris en een mooi huis waard bent iets is wat je hele leven recht op blijft houden, maar dat slaat toch helemaal nergens op? Je neemt toch risico's, en dan kunnen er toch dingen fout gaan?

Laatste keer dat ik keek had Nederland 550k werkelozen en 250k openstaande vacatures. Ik denk dan: in een gezonde maatschappij hadden we geen vacatures gehad en 300k werkelozen, en een stuk lagere sociale lasten oftewel iedereen die over is meer inkomen en een hogere WW voor die 300000 man. Of is dat vreemd?

70 % van je laast verdiende loon is alleen als je een x aantal weken in dienst bent geweest, bij mij weten 36.
En hier staat het overigens ook niet helemaal: http://www.uwv.nl/Werknem..._en_duur_WW_uitkering.asp
Zoniet krijg je 70% van je minimum loon, dus dan heb je echt wel een paar honderd euries.

Ik vind het wel erg kort door de bocht om te zeggen dat je een vak moet leren en zorgen dat je iets waard moet blijven.
De meeste mensen kunnen het hoofd nu net boven water houden en hebben echt het geld niet om dan nog eens een peperdure opleiding te gaan doen.
Bovendien werken de meeste mensen zich kapot en maken soms lange overuren, wanneer wou je dan nog slapen als je na 10 uur werken ook nog eens moet gaan leren?

Ik ben het met je eens dat je niet een vet huis en auto voor de deur hoeft te hebben op je 25ste.
Persoonlijk gezien woon ik lekker bij mijn ouders nog en betaal hun zodat we lekker nog in onze drive in woning kunnen leven.
En dan als ik het huis uit zou gaan zou ik het echt niet erg vinden om in een huurhuis te wonen.
Ik werk hard in de kabeltelevisie wereld en kabel internet omgeving, ik heb gestudeerd voor IT maar heb daar nooit iets in kunnen vinden en ben daarom gaan doen wat mijn vader ook doet.
Ik heb zelf een andere richting gekozen en dat werpt nu zijn vruchten af, ik werk soms 10 tot 12 uur per dag inclusief de 150 km woon-werkverkeer en als mijn baas me veder opleidt, dan kom ik er wel

Is het dan rechtvaardig dat ondanks dat hun me in 15 min gelijk hadden aangenomen en een jaar contract gaven dat ze zometeen dat ongedaan moeten maken door deze regel/wet en dat als het dan even minder gaat ik op straat sta ondanks dat ik goed mijn werk doe?
Dan vind ik toch van niet!
En ook niet als ik ergens anders zou gaan werken wanneer die regel/wet van kracht is en ik daar mijn werk goed doe, dan zou het dus zijn als het bedrijf even niks te doen heeft van: Ok je hebt goed je best gedaan, maar we hebben even niet veel meer te doen, jammer, maar rot maar weer op.

Als we naar zo'n werk situatie moeten dan kan dat nooit goed zijn, dat kost toch alleen maar meer geld voor de WW.
En dan nog eens de mensen die eventueel een process aanspannen, dan krijg je onoemelijk veel dingen die voor de (kanton)rechter komen, net of dat niks kost.

Mooi voorbeeld daarvan is een kennis die bij een grote koeriesdienst werkte, 15 jaar lang, weinig fouten, schadevrij en toch moest ie exit.
Laat het voorkomen en bedrijf denkt het te winnen, mooi niet dus, rechter stelt hem in het gelijk en zegt daarbij als jullie niet met de schikking eruit komen dan doe ik het wel maar dan zal het niet klein zijn, toch gelukt onderling, maar toch als je zolang goed je werk doet en dan zo exit moet zijn, dat is toch gewoon om van te

[eamelink]

Zwerver schreef op vrijdag 05 augustus 2005 @ 11:41:
Je moet wel verdomd goed zijn in je werk om binnen 2,5 maand een nieuwe baan te vinden, helemaal als je > 50 bent. Die twee-en-een-halve-maandsalaris is dus niet gratis, maar gewoon een beloning _omdat_ je als werknemer niet voor het grote geld bent gegaan (jobhopping).

Euhh, je krijgt 70% van je laatste salaris als WW voor twee jaar, dus die 2,5 maand is eigenlijk 2,5 / 0,3 = meer dan 8 maanden je volledige salaris doorbetaald! Het is niet zo dat je het moet hebben van die 2,5 maand, dat is allemaal extra! Daarbij heb je ook nog een stapel vrije tijd als je zonder werk zit, het is niet zo dat je er alléén maar in geld op achteruit gaat.

Ken jij de markt waarin hij werkzaam is? Bekijk het eens zo, je hebt werk in een markt waar de vacatures niet voor het oprapen liggen en je baas gaat inkrimpen. Dan kan je dus zomaar een half jaar geen baan kunnen vinden....

Gelukkig hebben we hier een prima zorgstelsel waar je een WW uitkering krijgt als je ontslagen wordt. In 6 maanden kan je je aardig omscholen naar een andere branch. Sowieso zou het tijdens je werkzame periode natuurlijk ook verstandig zijn om ervoor te zorgen dat je breed inzetbaar blijft, voor het geval dat je ontslagen zou worden .

Bij een normale bedrijfsvoering neem je een werknemer aan omdat je er werk voor hebt, dit doe je met een jaarcontract (mag 3x)

Ja, maar in heel veel branches kan je geen jaar vooruit kijken. Een groot bedrijf zou dat vast kunnen, maar een zaakje van een ondernemer die alleen werkt, die kan lang niet altijd voor een jaar inschatten. Prima, dan neem je een tijdelijk contract van 3 maanden, maar in dat geval moet je dus al na 9 maanden beslissen of je voortaan heel lang aan de werknemer vast wilt zitten.

Beetje flauw om het balletje dan bij de werknemer neer te leggen; die kan nooit inschatten hoe goed het bedrijf draait, of hij moet alle papieren te zien krijgen die een ondernemer ook ziet.

"Het balletje" leg ik helemaal niet bij de werknemer. Overigens, wat is er mis met wat risico lopen? Waarom is het volkomen normaal dat een ondernemer veel risico loopt en een werknemer geen of nauwelijks? Natuurlijk mag een ondernemer meer risico lopen dan een loonwerker, daarvoor is hij ondernemer en daardoor maakt hij ook meer kans op grotere verdiensten dan de werknemer. Maar het is absoluut niet vanzelfsprekend dat de werknemer vrijwel ál het risico zou moeten lopen.

Wat denk je van je personeel op tijd omscholen? Zorgen dat mensen aan het werk kunnen blijven op een andere afdeling?

En die andere afdelingen hebben niet al genoeg personeel? Ik kan me voorstellen dat ze er geen paar duizen man extra nodig hebben bij de zonnebril afdeling van Polaroid.

Als Polaroid mensen moet ontslaan omdat ze zelf met hun kop in het zand gezeten hebben (struisvogelpolitiek) dan is dat een fout van polaroid.

Waarom is er persé is fout gegaan? Waarschijnlijk heeft polaroid tien jaar geleden al zien aankomen dat hun fotografiemarkt zou gaan verdwijnen. Als ze besluiten dat een omvorming naar digitale fotografie de moeite om wat voor reden dan ook niet waard is, is dat dan struisvogelpolitiek? Moet Polaroid door notabene een werknemersbeschermde wet gedwongen worden om bedrijfsactiviteiten door te zetten?

Ze hadden het gros van de mensen allang een omscholing aan kunnen bieden.

Waarom is omscholing een taak van een bedrijf?

Wederom niet waar, als je als werkgever moet krimpen dan is het normaal dat je rekening houdt met saneringskosten.

Ga jij eens bij een gemiddeld MKB bedrijf vragen hoeveel geld ze beschikbaar hebben voor 'saneren' . En dan met name bijvoorbeeld kleine bedrijfjes met één tot enkele werknemers. Waarschijnlijk kijken ze je heel glazig aan hoor . Natuurlijk zou een werkgever er rekening moeten houden, maar als je maar een paar man personeel hebt dan kan je daar niet tegenaansparen als ondernemer. Bij een multinational is een grote ontslagronde vaak nog steeds maar enkele procenten van het personeel, dan is er inderdaad geen probleem .

Je bent als werkgever verantwoordelijk voor de mensen die bij je werken, je hebt ze binnen gehaald met beloftes en contracten, als je dat contract verbreekt dan moet je mensen daarvoor betalen.

Met de kleine nuancering dat je volgens de wet mensen een contract voor onbepaalde tijd moet aanbieden, en niet omdat jij dat als ondernemer graag wilde of verstandig achtte.

Het opbreken van de flexwet (want dat is dit eigenlijk) betekend het verzwakken van de werknemerspositie en daardoor het verzwakken van de economie. Mensen gaan namelijk geen risicovolle aankopen (lees dure aankopen) meer doen, want ze zouden het geld nog wel eens nodig kunnen hebben als ze over een half jaar op straat staan.

Tsja, dit is wel heel simpel gezegd he? Wie weet hoe het zou uitpakken, misschien wordt de gemiddelde tijd van werkloosheid ook wel danig verkleind doordat bedrijven sneller mensen aannemen. Misschien is men wel liever een aantal keren kort werkloos dan misschien jaren werkloos. De voorspelling die je doet is slechts een persoonlijke verwachting, waarvan helemaal niet zeker is dat dat zo zou gaan gebeuren .

Daarnaast hoeft een werkgever niet naar de kantonrechter, als er dwingende redenen zijn om iemand te ontslaan (en het niet goed draaien van een bedrijf is er 1 van) dan kan het netjes via het CWI.

Alleen vindt het CWI waarschijnlijk een stuk later dan gezond is voor het bedrijf dat het slecht gaat met het bedrijf...

Mx. Alba schreef op zaterdag 06 augustus 2005 @ 11:23:
Maar bij iemand die bovenmodaal verdient snijdt die achteruitgang in de luxe.

Dat kan best tegenvallen. Vaak hebben mensen die voorheen een goedbetaalde baan hadden een duur huis met bijbehorende fikse hypotheek waardoor dus een heel groot gedeelte van de WW op gaat aan vaste lasten; veel meer dan bij mensen die maar een klein percentage aan inkomen vooruit gaan.

De spaarpotten kunnen dan hard leeglopen. Als dan na een half jaar of een jaar nog steeds geen werk gevonden is, dan zitten mensen die eerst een goede baan hadden soms al totaal aan de grond omdat ze hun huis en dergelijke aangehouden hebben in de verwachting snel weer werk te vinden terwijl die totaal niet bij hun huidige WW inkomsten past.

Verwijderd schreef op zaterdag 06 augustus 2005 @ 15:24:
Als de werkgevers het allemaal zo verschrikkelijk slecht en moeilijk hebben als ze altijd roepen, waarom zijn ze dan ondernemer geworden?

Dat roepen ze niet en werkgevers hebben het ook helemaal niet zó slecht en zó moeilijk, maar het blijft een feit dat in Nederland veel minder mensen ondernemer zijn of willen worden dan in omringende landen. Als je daar bij optelt dat het MKB de motor is achter de economie, wordt het misschien tijd om het ondernemerschap gunstiger te maken . Zaken als een paar procent minder winstbelasting zijn leuk, maar vooral goed voor grote bedrijven. Kleine en middelgrote bedrijven die willen groeien of krimpen liggen veel eerder wakker van personeelsbeleid dan de winstbelasting .

[Zwerver]

eamelink schreef op zaterdag 06 augustus 2005 @ 21:31:
[...]

Euhh, je krijgt 70% van je laatste salaris als WW voor twee jaar, dus die 2,5 maand is eigenlijk 2,5 / 0,3 = meer dan 8 maanden je volledige salaris doorbetaald! Het is niet zo dat je het moet hebben van die 2,5 maand, dat is allemaal extra! Daarbij heb je ook nog een stapel vrije tijd als je zonder werk zit, het is niet zo dat je er alléén maar in geld op achteruit gaat.

Niet waar.
Kijk maar:

Duur en hoogte van de uitkering

Duur en hoogte van de WW-uitkering zijn afhankelijk van uw arbeidsverleden en uw leeftijd. Hierbij speelt de zogenaamde ‘jareneis’ een belangrijke rol. Deze ‘jareneis’ houdt in dat u in de vijf kalenderjaren voorafgaand aan uw werkloosheid tenminste vier jaren over minimaal 52 dagen per jaar salaris of een volledige arbeidsongeschiktheidsuitkering heeft ontvangen. De jaren waarin u in Nederland voor een kind tot 5 jaar heeft gezorgd tellen daarbij deels mee als jaren waarin is gewerkt. Heeft u voor een kind tussen de zes en twaalf jaar gezorgd, dan telt dat jaar voor de helft mee.

Kortdurende WW-uitkering:

Voldoet u niet aan de ‘jareneis’ dan komt u in aanmerking voor een kortdurende WW-uitkering. De duur van deze uitkering is maximaal zes maanden. De hoogte van de uitkering is 108% van het wettelijk minimumloon.

Loongerelateerde WW-uitkering:

Voldoet u wel aan de ‘jareneis’, dan komt u in aanmerking voor een loongerelateerde WW-uitkering. De duur van deze uitkering is, afhankelijk van uw arbeidsverleden, minimaal zes maanden en maximaal vijf jaar.

Loongerelateerde WW-uitkering
Totale arbeidsverleden	Duur loongerelateerde uitkering
Vanaf 4 jaar	6 maanden
5 t/m 9 jaar	9 maanden
10 t/m 14 jaar	1 jaar
15 t/m 19 jaar	1,5 jaar
20 t/m 24 jaar	2 jaar
25 t/m 29 jaar	2,5 jaar
30 t/m 34 jaar	3 jaar
35 t/m 39 jaar	4 jaar
40 jaar of meer	5 jaar

De loongerelateerde WW-uitkering bedraagt in het eerste jaar 78% van het dagloon en daarna 70% van het dagloon.

[...]

Gelukkig hebben we hier een prima zorgstelsel waar je een WW uitkering krijgt als je ontslagen wordt. In 6 maanden kan je je aardig omscholen naar een andere branch. Sowieso zou het tijdens je werkzame periode natuurlijk ook verstandig zijn om ervoor te zorgen dat je breed inzetbaar blijft, voor het geval dat je ontslagen zou worden .

Dat is toch te ziek voor woorden? Je moet je maar niet specialiseren want je zou maar eens ontslagen kunnen worden? Wat is dat nou voor onzin.... Mensen die zich specialiseren (riepen we jaren) die gaan het grote geld verdienen. Maar die zelfde specialisten moeten zich wel breed genoeg inzetbaar houden, want anders dan vinden ze daarna geen baan meer. Dus die Koerier die Koerier Teamleader wil worden moet ondertussen ook maar gaan loodsen, want als ze straks geen KTL-ers meer nodig hebben dan kan die de loods nog in

[...]

Ja, maar in heel veel branches kan je geen jaar vooruit kijken. Een groot bedrijf zou dat vast kunnen, maar een zaakje van een ondernemer die alleen werkt, die kan lang niet altijd voor een jaar inschatten. Prima, dan neem je een tijdelijk contract van 3 maanden, maar in dat geval moet je dus al na 9 maanden beslissen of je voortaan heel lang aan de werknemer vast wilt zitten.

Niet waar. Als je als ondernemer geen jaar vooruit kan kijken dan kan je beter stoppen. Elke ondernemer maakt een ondernemingsplan, waarin een lange- en korte termijnplanning staat. Doe je dat niet dan ben je als ondernemer niet slim bezig en daar hoeven je werknemers echt de dupe niet van te worden.

[...]

"Het balletje" leg ik helemaal niet bij de werknemer. Overigens, wat is er mis met wat risico lopen? Waarom is het volkomen normaal dat een ondernemer veel risico loopt en een werknemer geen of nauwelijks? Natuurlijk mag een ondernemer meer risico lopen dan een loonwerker, daarvoor is hij ondernemer en daardoor maakt hij ook meer kans op grotere verdiensten dan de werknemer. Maar het is absoluut niet vanzelfsprekend dat de werknemer vrijwel ál het risico zou moeten lopen.

Omdat hij ondernemer is. Heel simpel. Hij denkt het beter te kunnen dan zijn buurman, denkt het beter te kunnen dan het bedrijf waar hij zelf voor gewerkt heeft etc. Dan moet die ook het risico nemen. Werknemers nemen loondienst omdat ze die zekerheid niet hebben, ze willen zich niet bezighouden met werkgeverszaken en vertrouwen op de werkgever. Dat vertrouwen wordt beschaamd als een werkgever zijn mensen ontslaat.

[...]

En die andere afdelingen hebben niet al genoeg personeel? Ik kan me voorstellen dat ze er geen paar duizen man extra nodig hebben bij de zonnebril afdeling van Polaroid.


[...]

Waarom is er persé is fout gegaan? Waarschijnlijk heeft polaroid tien jaar geleden al zien aankomen dat hun fotografiemarkt zou gaan verdwijnen. Als ze besluiten dat een omvorming naar digitale fotografie de moeite om wat voor reden dan ook niet waard is, is dat dan struisvogelpolitiek? Moet Polaroid door notabene een werknemersbeschermde wet gedwongen worden om bedrijfsactiviteiten door te zetten?

Polaroid heeft gewoon bruine prut in de ogen gehad. Al zeker 10 jaar wordt er door professionals digitaal gefotografeerd, dus het feit dat de Polaroid-camera minder verkocht zou worden was al langer bekend. Dat ze de digitale markt links hebben liggen is _verwijtbaar_ slecht ondernemerschap.

[...]

Waarom is omscholing een taak van een bedrijf?

Omscholing niet, er voor zorgen dat je afdeling blijft draaien wel. Als je dan niet mee wil met de markt heb je imho een verplichting om je medewerkers op tijd te laten weten dat het niet goed gaat. Polaroid heeft dat duidelijk niet gedaan, anders hadden ze niet met zoveel personeel gezeten. Sterker nog, als de situatie zo is zoals er nu geschetst wordt in de kranten is de kans groot dat polaroid voor 99% van zijn personeel een sociaal plan zal moeten opstellen. Drie keer raden wat daar in komt te staan: i.d.d. omscholing....

Ga jij eens bij een gemiddeld MKB bedrijf vragen hoeveel geld ze beschikbaar hebben voor 'saneren' . En dan met name bijvoorbeeld kleine bedrijfjes met één tot enkele werknemers. Waarschijnlijk kijken ze je heel glazig aan hoor . Natuurlijk zou een werkgever er rekening moeten houden, maar als je maar een paar man personeel hebt dan kan je daar niet tegenaansparen als ondernemer. Bij een multinational is een grote ontslagronde vaak nog steeds maar enkele procenten van het personeel, dan is er inderdaad geen probleem .

Nogmaals, dat is gewoon slecht ondernemerschap, en verwijtbaar ook. Als je niet bereidt bent om je te verdiepen in het ondernemersvak dan moet je geen ondernemer worden. Korte termijn politiek bestaan niet in het ondernemersvak.

Met de kleine nuancering dat je volgens de wet mensen een contract voor onbepaalde tijd moet aanbieden, en niet omdat jij dat als ondernemer graag wilde of verstandig achtte.

Niet waar. Je hoeft die persoon na 2x een tijdelijk contract echt geen 3e keer een contract aan te bieden. En als je na 2x nog niet zeker bent van je zaak, waarom heb je die medewerker dan niet op uitzendbasis in dienst genomen? Dan ligt het risico bij het uitzendbureau, en niet bij de ondernemer.
Ik herhaal het nogmaals, het is slecht ondernemerschap als je over deze dingen niet nadenkt.

[...]

Tsja, dit is wel heel simpel gezegd he? Wie weet hoe het zou uitpakken, misschien wordt de gemiddelde tijd van werkloosheid ook wel danig verkleind doordat bedrijven sneller mensen aannemen. Misschien is men wel liever een aantal keren kort werkloos dan misschien jaren werkloos. De voorspelling die je doet is slechts een persoonlijke verwachting, waarvan helemaal niet zeker is dat dat zo zou gaan gebeuren .

Ik zal je het volgende voorbeeld geven om over na te denken:

Ondernemer A. neemt een medewerker in dienst op een tijdelijk contract van een half jaar. De vaste contracten zijn afgeschaft, en de flexwet is niet meer van toepassing. Na een half jaar bedenkt ondernemer A. dat hij de persoon nog nodig heeft, maar dan voor 3 maanden.
De medewerker is dan 9 maanden in dienst zonder duidelijkheid en stelt zijn vervangingsuitgaven uit.
Na de negen maanden geeft de werkgever de werknemer een contract voor een jaar, maar de werknemer heeft weinig vertrouwen in de situatie en stelt alsnog de vervangingsuitgave uit. Gevolg: minder uitgaven, minder economische groei.

Overigens is dit niet een persoonlijke angst/mening/whatsoever, dit soort dingen kan je in elk economieboek terugvinden. Minder zekerheid is minder vervangingsuitgaven.

[...]

Alleen vindt het CWI waarschijnlijk een stuk later dan gezond is voor het bedrijf dat het slecht gaat met het bedrijf...

De reden dat bedrijven voor de kantonrechter kiezen i.p.v. voor het CWI heeft geen donder te maken met een andere insteek van deze twee. Alleen het traject van het CWI is nogal lang. Maar reken zelf even mee, zet de CWI-procedure op een half jaar, het brutoloon van de werknemer op 3k en de kosten voor de werkgever (werkgeverslasten) op 2k. Dan is de werkgever dus 6x5=30k kwijt. Bij medewerkers die al langere tijd in dienst zijn, is de werkgever dat bedrag bijna sowieso al kwijt aan de kantonrechtersformule en meestal komt daar een extra ontslagvergoeding boven op.

Laten we wel wezen, het afschaffen van een vaste baan heeft een tweetal grote nadelen:

- De uitzendmarkt gaat over de kop, immers een werkgever kan een werknemer nu ook voor dagjes in huren
- De positie van de werknemer wordt ernstig verzwakt. Constructies als: 1 maand, 3 maanden, 6 maanden, 1 jaar, 6 maanden, 3 weken, ontslag worden weer mogelijk en de flexwet is juist in het leven geroepen om dit tegen te gaan.

Verder is ondernemen voor uit zien, als je dat niet kan, dan moet je geen ondernemer worden.

[eamelink]

Zwerver schreef op zondag 07 augustus 2005 @ 02:11:
[...]

Niet waar.
Kijk maar:

Verhaaltje

Okee, mijn cijfertjes kloppen misschien niet helemaal, maar in essentie is het idee juist

Dat is toch te ziek voor woorden?

Uiteraard, hoe kán iemand toch op het idee komen he?

Je moet je maar niet specialiseren want je zou maar eens ontslagen kunnen worden?

Specialiseren heeft weinig met breed inzetbaar te maken. Een machinebankwerker doet er goed aan om de opleiding te hebben voor meerdere typen machines, en niet alleen de SteelBend Powerbench 103A

Wat is dat nou voor onzin.... Mensen die zich specialiseren (riepen we jaren) die gaan het grote geld verdienen. Maar die zelfde specialisten moeten zich wel breed genoeg inzetbaar houden, want anders dan vinden ze daarna geen baan meer.

Als een specialisme écht heel klein is, waardoor er maar heel weinig vergelijkbare banen zijn, en dito vakmensen, dan hoeft de specialist niet heel breed inzetbaar te zijn, dan heeft hij waarschijnlijk ter compensatie een hoog salaris. Neem een hersenchirurg, die hoeft echt niet breder inzetbaar te zijn dan dat.

Maar bijvoorbeeld een programmeur, die moet ervoor zorgen dat hij een programmeur blijft. En niet iemand die na 8 jaar werken aan java intranet applicaties ALLEEN MAAR java intranet applicaties kan maken, geen kaas heeft gegeten van moderne technieken, andere talen en dergelijke.

En zo iemand kan er best voor zorgen dat hij breed inzetbaar blijft zonder concessies te doen aan zijn specialiteit.

Dus die Koerier die Koerier Teamleader wil worden moet ondertussen ook maar gaan loodsen, want als ze straks geen KTL-ers meer nodig hebben dan kan die de loods nog in

Ik weet niet wat voor Koerier jij bedoelt, maar als het iemand is die pakjes bezorgd dan lijkt dit me in de categorie vallen waarin je in 3 uur jezelf een andere functie aan kan meten, dus dan is het ook niet echt van belang dat je dat vooraf geoefend hebt.

Maar neem bijvoorbeeld een lasser, die tijdens zijn opleiding 20 jaar geleden alleen met Methode A heeft leren lassen, omdat methode B niet bestond. Nu werken vrijwel alle bedrijven met methode B, maar de werkgever van de lasser nog met methode A. Dan zóu het verstandig zijn, als de lasser cursussen gaat volgen over lassen met methode B. Zodat als hij zijn baan kwijt raakt, hij weer op een andere plek terecht kan.

Niet waar. Als je als ondernemer geen jaar vooruit kan kijken dan kan je beter stoppen.

Ik kan maximaal een half jaar vooruit kijken als ik heel erg m'n best doe. Dit is een loze opmerking die nergens op gebaseerd is.

Elke ondernemer maakt een ondernemingsplan, waarin een lange- en korte termijnplanning staat.

Een planning ja . Maar behalve bij hele simpele gevallen (overnemen van een winkel bijvoorbeeld), wijkt de werkelijkheid vaak af van een planning. Bij een ondernemer die diensten levert aan andere ondernemingen, praat je soms maar over enkele opdrachten per jaar. Dan kan één of twee of drie meer of minder een gigantisch verschil opleveren, en dat is echt niet allemaal te plannen.

Werknemers nemen loondienst omdat ze die zekerheid niet hebben, ze willen zich niet bezighouden met werkgeverszaken en vertrouwen op de werkgever. Dat vertrouwen wordt beschaamd als een werkgever zijn mensen ontslaat.

Waarom zou het vertrouwen beschaamd worden als iemand ontslagen wordt? Misschien moet het wel 'gewoner' worden om ontslagen te worden : "Ja, ik ben net ontslagen want m'n afdeling is gekrompen. Maar waarschijnlijk kan ik bij die en die werkgever wel aan de slag weer". Het jezelf aantrekkelijk houden voor de arbeidsmarkt is een verantwoordelijkheid die je moeilijk op de werkgever af kunt schuiven.

Je moet de dingen natuurlijk wel samen zien, en niet alleen de nadelen opnoemen van makkelijker ontslaan in combinatie met de huidige moeite van aan een baan komen.

Polaroid heeft gewoon bruine prut in de ogen gehad. Al zeker 10 jaar wordt er door professionals digitaal gefotografeerd, dus het feit dat de Polaroid-camera minder verkocht zou worden was al langer bekend. Dat ze de digitale markt links hebben liggen is _verwijtbaar_ slecht ondernemerschap.

Waarom? Stel dat ik de oude meneer Polaroid ben. Misschien wíl ik wel helemaal geen digitale afdeling. Misschien wil ik wel accepteren dat er in de fotografie geen niche meer voor mij is weggelegd. Ik zal nog blijven leveren zolang er vraag is, maar niet meer innoveren en niet meer investeren.

Waarom zou dat "_verwijtbaar_ slecht" ondernemerschap zijn? Het lijkt haast een verplichting van een ondernemer om enorme nieuwe risico's te nemen die hij misschien wel niet wil nemen of kan nemen, alléén maar omdat hij anders personeel zou moeten ontslaan. Dat vind ik gek.

Als je dan niet mee wil met de markt heb je imho een verplichting om je medewerkers op tijd te laten weten dat het niet goed gaat. Polaroid heeft dat duidelijk niet gedaan,

Dat zou ik niet kunnen beoordelen zo, maar waarom denk je dat?

anders hadden ze niet met zoveel personeel gezeten.

Waarom niet? Denk je dat personeel uit zichzelf weggaat als ze horen dat het slecht gaat? Echt niet, ze hopen dat hun buurman ontslagen wordt en niet zelf. Pfffew, weer een ontslagronde overleefd. En kwalijk kan je het ze niet nemen, als je ontslagen wordt krijg je tenminste nog een zak geld of allerlei omscholingen, terwijl je hooguit een bos bloemen en een gelukwens krijgt als je ontslag neemt.

Sterker nog, als de situatie zo is zoals er nu geschetst wordt in de kranten is de kans groot dat polaroid voor 99% van zijn personeel een sociaal plan zal moeten opstellen. Drie keer raden wat daar in komt te staan: i.d.d. omscholing....

Dat zit er dik in ja

Nogmaals, dat is gewoon slecht ondernemerschap, en verwijtbaar ook.

Dat ben ik dan gewoon niet met je eens.

Als je niet bereidt bent om je te verdiepen in het ondernemersvak dan moet je geen ondernemer worden.

Dat ben ik wel met je eens.

Korte termijn politiek bestaan niet in het ondernemersvak.

Heeft het beeindigen van de afdeling instantfotografie bij polaroid ook maar íets te maken met korte termijn politiek?

Niet waar. Je hoeft die persoon na 2x een tijdelijk contract echt geen 3e keer een contract aan te bieden.

Nee, maar als het een goede kracht is, zou ik dat waarschijnlijk wél willen.

En als je na 2x nog niet zeker bent van je zaak, waarom heb je die medewerker dan niet op uitzendbasis in dienst genomen?

Omdat dat stervensduur is.

Dan ligt het risico bij het uitzendbureau, en niet bij de ondernemer.

En ik snap niet waarom er niet enige verantwoordelijkheid bij een werknemer zou kunnen liggen.

Ik herhaal het nogmaals, het is slecht ondernemerschap als je over deze dingen niet nadenkt.

Ik denk er dus wél over na, maar ik blijf problemen zien :

Ik neem iemand aan via een uitzendbureau -> heel duur
Ik neem iemand aan met tijdelijke contracten en na de proeftijd ontsla ik hem, ondanks dat hij prima werkt en ik hem nog steeds nodig heb. Dát is pas vertrouwen beschamen, dat doe ik dus echt niet.
Ik neem iemand aan met tijdelijke contracten en na de proeftijd zit ik voor onbepaalde tijd aan hem vast
Hij gaat mijn bedrijf nekken als de vraag terugloopt.

Ik zal je het volgende voorbeeld geven om over na te denken:

Ondernemer A. neemt een medewerker in dienst op een tijdelijk contract van een half jaar. De vaste contracten zijn afgeschaft, en de flexwet is niet meer van toepassing. Na een half jaar bedenkt ondernemer A. dat hij de persoon nog nodig heeft, maar dan voor 3 maanden.
De medewerker is dan 9 maanden in dienst zonder duidelijkheid en stelt zijn vervangingsuitgaven uit.
Na de negen maanden geeft de werkgever de werknemer een contract voor een jaar, maar de werknemer heeft weinig vertrouwen in de situatie en stelt alsnog de vervangingsuitgave uit. Gevolg: minder uitgaven, minder economische groei.

Dit is een geidealiseerd economieboek voorbeeldje die hooguit één effect beschrijft, en meer om te laten zien wat dit effect is dan dat het een economische werkelijkheid beschrijft.

Overigens is de minder economische groei tijdelijk. Waarschijnlijk zal elke werkgever iets meer buffer willen hebben, dus inderdaad minder uitgaven als die buffer groeit. Maar zodra die buffer er is is er geen reden meer om uitgaven uit te stellen.

Overigens kan ik jouw voorbeeld heel gemakkelijk positief ombouwen :

[quote]Ondernemer A. neemt een medewerker in dienst op een tijdelijk contract van een half jaar. De vaste contracten zijn afgeschaft, en de flexwet is niet meer van toepassing. Na een half jaar bedenkt ondernemer A. dat hij de persoon nog nodig heeft, maar dan voor 3 maanden. Na negen maanden heeft de ondernemer een aantal leuke opdrachten liggen, dus na de negen maanden geeft de werkgever de werknemer een contract voor een jaar. Sterker nog, hij kan nóg een werknemer aannemen, om de, mogelijk tijdelijke, piek goed op te kunnen vangen.
Gevolg: minder werkloosheid, meer economische groei.

Hop, zo heb ik een andere zijde belicht.

Overigens is dit niet een persoonlijke angst/mening/whatsoever, dit soort dingen kan je in elk economieboek terugvinden. Minder zekerheid is minder vervangingsuitgaven.

Dat klopt als een huis. Maar dat het effect bestaat wil nog niet zeggen dat het effect ook overheerst. Economie is niet veel meer dan schatten hoeveel bepaalde effecten in combinatie met mee of tegenwerkende andere effecten gaan bijdragen aan de totale economie.

- De uitzendmarkt gaat over de kop, immers een werkgever kan een werknemer nu ook voor dagjes in huren

Ik verwacht ook wel dat de uitzendmarkt zal krimpen. Waarschijnlijk zal de taak van uitzendbureaus veranderen, naar bijvoorbeeld meer een bedrijf dat zoekt naar het juiste personeel voor een onderneming.

- De positie van de werknemer wordt ernstig verzwakt. Constructies als: 1 maand, 3 maanden, 6 maanden, 1 jaar, 6 maanden, 3 weken, ontslag worden weer mogelijk en de flexwet is juist in het leven geroepen om dit tegen te gaan.

Dat ligt maar aan de precieze implementatie van de wet natuurlijk. Er kan best bepaald worden dat na twee contracten de minimale contractduur 3 maanden moet zijn ofzo.

Verder is ondernemen voor uit zien, als je dat niet kan, dan moet je geen ondernemer worden.

Natuurlijk, maar hoe ver kan een ondermer vooruit zien? 1 maand? 3 maanden? 6 maanden? Een jaar? Twee jaar? Tien jaar?!? Voor onbepaalde tijd?

Ik denk dat er weinig werkgevers zijn die voor onbepaalde tijd vooruit kunnen kijken

[Mx. Alba]

eamelink schreef op zaterdag 06 augustus 2005 @ 21:31:
Dat kan best tegenvallen. Vaak hebben mensen die voorheen een goedbetaalde baan hadden een duur huis met bijbehorende fikse hypotheek waardoor dus een heel groot gedeelte van de WW op gaat aan vaste lasten; veel meer dan bij mensen die maar een klein percentage aan inkomen vooruit gaan.

De spaarpotten kunnen dan hard leeglopen. Als dan na een half jaar of een jaar nog steeds geen werk gevonden is, dan zitten mensen die eerst een goede baan hadden soms al totaal aan de grond omdat ze hun huis en dergelijke aangehouden hebben in de verwachting snel weer werk te vinden terwijl die totaal niet bij hun huidige WW inkomsten past.

Maar die kunnen dan nog dat huis verkopen en een goedkopere woning betrekken. Iemand die al in een zwaar gesubsidiëerde huurwoning zit kan dat niet. En spaarpotten? Die zijn hier dus voor! Maar iemand die het minimumloon verdient zal vast geen spaarpotten hebben...

Een groot huis is mijns inziens niet 1e levensbehoefte, maar luxe. Überhaupt een dak boven je hoofd met genoeg slaapkamers voor je gezin en een degelijke verwarming, dat is 1e levensbehoefte. Een villa met grote tuin is luxe.

En van "totaal aan de grond" kan je je best terugwerken. Ik heb ook totaal aan de grond gezeten. Met vriendin en drie kinderen stonden we gewoon op straat, zonder enige inkomsten, zelfs geen WW ofzo. We hebben zelfs een tijdje doorgebracht in de daklozenopvang. Via uitzendwerk en klusjes voor minimumloon heb ik me weer opgewerkt tot een vaste baan bovenmodaal, en nu, 4 jaar nadat de problemen begonnen, zijn we eigenaar van ons eigen huis dat over een paar maanden af zal zijn.

[Zwerver]

eamelink schreef op zondag 07 augustus 2005 @ 11:03:
[...]

Okee, mijn cijfertjes kloppen misschien niet helemaal, maar in essentie is het idee juist

Nee, want de bedragen zijn aanzienlijk lager. Dus je verhaal over 70% van het laatstverdiende loon klopt niet.

[...]

Uiteraard, hoe kán iemand toch op het idee komen he?

Ja idd, hoe kom je op dat idee. Binnen het bedrijfsleven roept men al jaren dat mensen die van de HBO's afkomen veel te breed zijn en veel te weinig kennis van specialismes hebben. Nu ga jij zeggen dat dezelfde werknemer die eerst niet gespecialiseerd genoeg was ineens minder gespecialiseerd moet zijn....

[...]

Ik weet niet wat voor Koerier jij bedoelt, maar als het iemand is die pakjes bezorgd dan lijkt dit me in de categorie vallen waarin je in 3 uur jezelf een andere functie aan kan meten, dus dan is het ook niet echt van belang dat je dat vooraf geoefend hebt.

Daar heb je dus duidelijk geen kaas van gegeten. Een KTL-er binnen het koerierswezen is iemand die voornamelijk op kantoor zit, alle routes inplant en wel degelijk kennis van zaken heeft.

Ik kan maximaal een half jaar vooruit kijken als ik heel erg m'n best doe. Dit is een loze opmerking die nergens op gebaseerd is.

Dan hoop ik dat je nooit geld van de bank nodig hebt. Want het feit dat jou marktsector blijkbaar zo onzeker is dat je niet meer dan een half jaar vooruit kan kijken doet bij mij de vraag opkomen wat je er in vredesnaam nog doet. Differentieer je, zorg dat je een tak erbij pakt waar je wel zekerheid hebt. Want echt waar, als je niet vooruit kan kijken dan moet je geen personeel in dienst nemen.

Een planning ja . Maar behalve bij hele simpele gevallen (overnemen van een winkel bijvoorbeeld), wijkt de werkelijkheid vaak af van een planning. Bij een ondernemer die diensten levert aan andere ondernemingen, praat je soms maar over enkele opdrachten per jaar. Dan kan één of twee of drie meer of minder een gigantisch verschil opleveren, en dat is echt niet allemaal te plannen.

Dat noem ik geen ondernemer. Dat zijn eenpitters die zich ver moeten houden van het in dienst nemen van personeel.

Waarom? Stel dat ik de oude meneer Polaroid ben. Misschien wíl ik wel helemaal geen digitale afdeling. Misschien wil ik wel accepteren dat er in de fotografie geen niche meer voor mij is weggelegd. Ik zal nog blijven leveren zolang er vraag is, maar niet meer innoveren en niet meer investeren.

Waarom zou dat "_verwijtbaar_ slecht" ondernemerschap zijn? Het lijkt haast een verplichting van een ondernemer om enorme nieuwe risico's te nemen die hij misschien wel niet wil nemen of kan nemen, alléén maar omdat hij anders personeel zou moeten ontslaan. Dat vind ik gek.

Omdat je als ondernemer de plicht hebt om je bedrijf goed te laten draaien. Vooruit te plannen etc. De oude man Polaroid heeft dit niet gedaan.

Dat zou ik niet kunnen beoordelen zo, maar waarom denk je dat?

Omdat we personeel aan Polaroid geleverd hebben. Toevallig he, waarom denk je dat ik er zo op in ga....

Waarom niet? Denk je dat personeel uit zichzelf weggaat als ze horen dat het slecht gaat? Echt niet, ze hopen dat hun buurman ontslagen wordt en niet zelf. Pfffew, weer een ontslagronde overleefd. En kwalijk kan je het ze niet nemen, als je ontslagen wordt krijg je tenminste nog een zak geld of allerlei omscholingen, terwijl je hooguit een bos bloemen en een gelukwens krijgt als je ontslag neemt.

Ja personeel gaat i.d.d. weg als ze geen zekerheid hebben. Een deel zal i.d.d. voor de oprotpremie gaan, de rest zal al eerder verder kijken.

Dat ben ik dan gewoon niet met je eens.


[...]

Dat mag

Dat ben ik wel met je eens.

En dat ook

Heeft het beeindigen van de afdeling instantfotografie bij polaroid ook maar íets te maken met korte termijn politiek?

Ja! Want hij heeft gewoon niet vooruit willen kijken.
Ik blijf mezelf herhalen.

Omdat dat stervensduur is.

Stervensduur? Dat valt dus best mee, helemaal als je administratiekosten die je niet meer hebt erbij telt.

Ik verwacht ook wel dat de uitzendmarkt zal krimpen. Waarschijnlijk zal de taak van uitzendbureaus veranderen, naar bijvoorbeeld meer een bedrijf dat zoekt naar het juiste personeel voor een onderneming.

Oh? Dus ze moeten werving- en selectiebureau's worden? Dus dan slopen we die kant van de markt maar, erg goed voor de economie ook.

Natuurlijk, maar hoe ver kan een ondermer vooruit zien? 1 maand? 3 maanden? 6 maanden? Een jaar? Twee jaar? Tien jaar?!? Voor onbepaalde tijd?

Ik denk dat er weinig werkgevers zijn die voor onbepaalde tijd vooruit kunnen kijken

Nee, maar ze kunnen wel minimaal een jaar vooruit kijken, zie mijn uitspraken verder omhoog.

[eamelink]

Zwerver schreef op zondag 07 augustus 2005 @ 13:27:
Nee, want de bedragen zijn aanzienlijk lager. Dus je verhaal over 70% van het laatstverdiende loon klopt niet.

Je zegt zelf :

De loongerelateerde WW-uitkering bedraagt in het eerste jaar 78% van het dagloon en daarna 70% van het dagloon.

Dus mis ik iets? De termijnen zijn iets korter inderdaad.

Ja idd, hoe kom je op dat idee. Binnen het bedrijfsleven roept men al jaren dat mensen die van de HBO's afkomen veel te breed zijn en veel te weinig kennis van specialismes hebben.

Dat klopt.

Nu ga jij zeggen dat dezelfde werknemer die eerst niet gespecialiseerd genoeg was ineens minder gespecialiseerd moet zijn....

Misschien moet er dan gewoon meer gestudeerd worden? Of beter? Slechte vakken geschrapt, meer kijken waar het bedrijfsleven om vraagt en dergelijke. Ik blijf erbij dat het fundamenteel verkeerd is als iemand die in loondienst is niet interessant is voor de arbeidsmarkt.

Daar heb je dus duidelijk geen kaas van gegeten. Een KTL-er binnen het koerierswezen is iemand die voornamelijk op kantoor zit, alle routes inplant en wel degelijk kennis van zaken heeft.

Aha, ik heb inderdaad totaal geen flauw benul van de koerierswereld . Maar zijn er koeriersopleidingen? Als niet, dan kan personeel blijkbaar snel genoeg intern opgeleid worden. Natuurlijk kan een koerier die KTL'er wil worden daar naar uitkijken en het misschien wel verwachten of iets dergelijks, maar tegelijk moet hij ervoor zorgen dat er ook andere toekomstpaden zijn. Misschien wordt die functie wel volledig geautomatiseerd in de toekomst.

Als je zo eens in de vacaturekranten kijkt, dan kan je zien wat er gezocht wordt, als je dan helemaal niets vindt waar je mogelijk op zou kunnen solliciteren, of niets waar je een kans op maakt, dan gaat er iets niet goed. Dan moet je voornamelijk toch zélf actie ondernemen om kans te maken op werk in het geval van ontslag en niet maar hopen dat je werkgever tot in de eeuwigheid wel een baantje voor je heeft of als niet wel allerlei omscholingen betaalt.

Dan hoop ik dat je nooit geld van de bank nodig hebt. Want het feit dat jou marktsector blijkbaar zo onzeker is dat je niet meer dan een half jaar vooruit kan kijken doet bij mij de vraag opkomen wat je er in vredesnaam nog doet.

Het gaat nog goed hoor

Differentieer je, zorg dat je een tak erbij pakt waar je wel zekerheid hebt.

Ik vind het niet erg dat het onzeker is. Onzekerheid werkt twee kanten op, ik heb ook veel kans op fikse groei

Want echt waar, als je niet vooruit kan kijken dan moet je geen personeel in dienst nemen.

Dat is het hem juist! De algemene tendens in Nederland momenteel is : "Als je geen zekerheid kan bieden, dan moet je geen personeel aannemen!". Dat is toch gek? Beter iemand die werkloos is een baan geven voor een half jaar dan helemaal geen baan toch?

Dat noem ik geen ondernemer. Dat zijn eenpitters die zich ver moeten houden van het in dienst nemen van personeel.

Dat ben ik toch niet echt met je eens. Werken komt voornamelijk neer op de afspraak : "Als jij wat klusjes voor me opknapt, krijg je er zoveel geld voor". De wetgever verplicht ons tot het volgende (zeer versimpeld) : "Als jij wat klusjes voor me doet krijg je er zoveel geld voor. Daarna weet ik niet of ik nog klusjes hebt, maar je krijgt sowieso geld en ik verzin wel wat voor je, en als ik écht niets weet dan school ik je wel om zodat je bij mijn buurman klusjes kan doen."

Nou, als het zo moet knap ik die klusjes zelf wel op .

Omdat je als ondernemer de plicht hebt om je bedrijf goed te laten draaien. Vooruit te plannen etc. De oude man Polaroid heeft dit niet gedaan.

In het Polaroid geval misschien niet. Maar een onrendabele (instant-fotografie) afdeling van je bedrijf opdoeken of laten krimpen tot 0 vind ik geen reden om aan te nemen dat het bedrijf niet goed gestuurd is. Misschien in dit specifieke geval niet, maar in het algemeen wel.

Omdat we personeel aan Polaroid geleverd hebben. Toevallig he, waarom denk je dat ik er zo op in ga....

Oh, vandaar . Ik dacht dat je er op in ging omdat het zo'n mooi voorbeeld is van een bedrijf waarin het eigenlijk gewone bedrijfsvoering is* om een bedrijfstak in te laten krimpen.

*) Daar denk jij dus duidelijk heel anders over . En jij weet blijkbaar dat er dingen flink mis zijn gegaan bij Polaroid die ik niet weet, maar in principe blijft het een goed voorbeeld als we het Bolapoid zouden noemen.

Ja personeel gaat i.d.d. weg als ze geen zekerheid hebben. Een deel zal i.d.d. voor de oprotpremie gaan, de rest zal al eerder verder kijken.

Ja! Want hij heeft gewoon niet vooruit willen kijken.
Ik blijf mezelf herhalen.

Ja, ik ook. Als ik bestuurder was van Polaroid zou ik die afdeling ook laten reduceren tot nul. Er zit totaal geen expertise op het gebied van Digitale Fotografie, dus de kans dat een conversie naar digitale fotografie goed gaat lukken is bijzonder klein. Zeker omdat je nauwelijks voordeel hebt boven startende ondernemingen met lage kosten. Een nieuwe afdeling starten met goed opgeleid personeel lijkt me een stuk vruchtbaarder.

Oh? Dus ze moeten werving- en selectiebureau's worden? Dus dan slopen we die kant van de markt maar, erg goed voor de economie ook.

Laten we het PC-privé project ook maar niet afschaffen, want dan gaan de computerwinkels maar failliet. Dat is lekker voor de economie.

Aha, dus er zit een fout of onhandigheid of hoe je het ook wilt noemen in het systeem van wetten, en dat breien we maar niet recht, omdat er dan wat bedrijven niet meer kunnen bestaan.

Natuurlijk zeg ik dit wat zwart op wit, maar ik wil er maar mee zeggen dat als er dingen structureel fout gaan, dat zoiets geen reden hoort te zijn om het niet recht te breien.

Nee, maar ze kunnen wel minimaal een jaar vooruit kijken, zie mijn uitspraken verder omhoog.

Daar zullen we het wel niet over eens worden dan

Algemeen:

Eigenlijk vind ik dat de WW uitkeringen omhoog zouden moeten, wil het idee vruchtbaar worden. De ontslagpremie mag van mij direct weg, het idee dat iemand een beloning moet krijgen als hij ontslagen wordt die afhankelijk is van het aantal jaren dat die persoon er werkt vind ik gek. Is het minder zielig als iemand die er 3 jaar werkt ontslagen wordt dan iemand die er 30 jaar werkt? Het werkt flexibiliteit niet erg in de hand. Hetzelfde geldt voor lifo systemen bij ontslagrondes. We ontslaan niet de slechtste personen, maar degenen die er als kortste werken. . Tenslotte nog de gewoonte dat het salaris stijgt naarmate de werknemer ouder wordt. Vind ik ook onnodig. Als de werknemer cursussen volgt dan kan hij meer verdienen. Als hij efficiënter werkt kan hij meer verdienen. Maar het automatisme waarmee mensen meer gaan verdienen werkt flexibiliteit en de garantie op onderhoud van de vaardigheden van personeel ook niet in de hand.

De zekerheid die uitzendbureaus bieden aan werknemers, en de flexibiliteit die de ondernemers daarvoor krijgen, zou wat mij betreft door de overheid overgenomen kunnen worden. Goede WW voorzieningen en een soepel ontslagrecht. Flexibiliteit voor de ondernemer, gecombineerd met zekerheid voor de werknemer.

Dat de uitzendbureaus het daardoor zwaarder zouden krijgen, ja dat kan kloppen. Maar, zoals Zwerver dat al zegt, die zien dit aankomen als goed ondernemer zijnde en hebben toch wel geld voor omscholingscursussen voor het personeel, dus dat maakt niet uit . Nee, zonder gekheid, als het gehele bedrijfsleven en al het personeel ervan profiteert, dan vind ik instorting van de uitzendbranche een bijzonder klein offer.

[ Voor 3% gewijzigd door eamelink op 07-08-2005 14:04 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zaterdag 06 augustus 2005 @ 15:24:
[...]

Sorry hoor, maar dit is toch echt regelrechte bullshit. Ik ga gewoon niet eens meer argumenten geven want het zou allemaal herhaling worden van dingen die al gezegd zijn.

Dat is het toch niet.
Net als beloning, secundaire arbeidsvoorwaarden, aard van het bedrijf, etc, speelt ook bedrijfszekerheid en toekomstperspectief een rol. Daar geen aandacht aan besteden bij je sollicitatie is naast onfroffessioneel ook nog eens ontzettend dom.

[...]

Als de werkgevers het allemaal zo verschrikkelijk slecht en moeilijk hebben als ze altijd roepen, waarom zijn ze dan ondernemer geworden? Als je geen risico wil wordt je werknemer, als je wel risico wil wordt je ondernemer/werkgever. Dat is een vrije keuze die iedereen voor zichzelf kan maken. Ik wil als werknemer niet de dupe worden van de fouten die mijn werkgever maakt. De dupe word ik toch wel als het bedrijf failliet gaat. Als ik besluit om ondernemer te worden, dan zal ik voor die tijd de risico's af moeten wegen. Als je dat als ondernemer niet gedaan hebt, dan kan je beter gelijk je faillisement aanvragen.

Als al die werkgevers het allemaal zo makkelijk hebben, waarom worden al die werknemers dan geen werkgevers of zelfstandigen?

Het risico kan jij ook als werknemer prima inschatten zoals boven al aangegeven.

Als jij niet de dupe van je werkgever wilt worden, moet je misschien zelf maar ondernemer worden, dan heb je volgens eigen zeggen namelijk alles zelf in de hand?

[Mx. Alba]

eamelink schreef op zondag 07 augustus 2005 @ 14:03:
De zekerheid die uitzendbureaus bieden aan werknemers, en de flexibiliteit die de ondernemers daarvoor krijgen, zou wat mij betreft door de overheid overgenomen kunnen worden. Goede WW voorzieningen en een soepel ontslagrecht. Flexibiliteit voor de ondernemer, gecombineerd met zekerheid voor de werknemer.

Maar die goede WW-voorzieningen, daar hangt een prijskaartje aan. Meer loonbelasting of ondernemersbelasting dus. En dan gaat uiteindelijk iedereen betalen voor een flexibiliteit die niet iedereen graag wil hebben. Er zijn ook veel ondernemers die liever een relatief goedkope vaste kracht hebben dan relatief dure flexibele krachten.

Met uitzendbureaus en detacheringsbureaus hebben werknemers tegenwoordig al alle flexibiliteit die ze nodig hebben, en daar wordt met volle kracht gebruik van gemaakt. De werknemer heeft zo immers zekerheid, en de uiteindelijke werkgever heeft flexibiliteit. En het uitzendbureau of detacheerder, die neemt het risico op zich, maar spreidt dat risico uit zodat het acceptabel wordt. En uiteindelijk is iederen blij.

Wat men nu wil, is wél die flexibiliteit die uitzend- en detacheringsbureaus bieden, maar er niet voor betalen. Ze willen voor een dubbeltje op de eerste rang zitten dus, iets waar Nederlanders heel erg goed in zijn...

Eigenlijk is er een heel scala van mogelijkheden. Aan de ene kant van het spectrum staat: lonen blijven gelijk. En aan de andere kant staat: de lonen gaan omhoog om de onzekerheid te compenseren. De waarheid zal waarschijnlijk in het midden liggen. En het zou me niet verbazen als het loon van topmanagers in verhouding veel en veel meer verhoogt dan dat van de productiemedewerker, terwijl het de productiemedewerker is die de meeste onzekerheid heeft.

Kort gezegd: de gezochte flexibiliteit BESTAAT AL, die wordt geboden door uitzend- en detacheringsbureaus. En daar hangt, logischerwijs, een prijskaartje aan. Maar als je tegen die prijs opziet, kan je het ook goedkoper doen: direct iemand aannemen voor bepaalde of onbepaalde tijd. Niet genoeg flexibiliteit? Nou, dan moet je maar meer betalen om die flexibiliteit wél te hebben via uitzend- of detacheringsbureaus.

[edit]

Misschien zit het probleem eigenlijk alleen maar in de terminologie. De term "vaste baan" komt uit de tijd dat er daadwerkelijk vaste banen bestonden: dat je van je 20e tot je pensioen bij de zelfde werkgever werkte. Tegenwoordig bestaat dat alleen nog maar in naam, maar niet meer in de praktijk.

Hier in Frankrijk heb je twee soorten arbeidscontracten: de CDD (Contrat de Durée Déterminée, contract voor bepaalde tijd) en de CDI (Contrat de Durée Indéterminée, contract voor onbepaalde tijd), en die houden precies in wat de naam doet voorschijnen. Een CDD is voor bepaalde tijd (2 weken, 1 maand, 3 maanden, 6 maanden) en houdt voor beide partijen in dat je aan die vastgelegde duur eigenlijk niet onderuitkomt. Slechts onder enkele bepaalde omstandigheden kan een CDD voordat hij afloopt onderbroken worden. En een CDI is voor onbepaalde tijd. Hij kan dus in principe op elk moment door beide partijen onderbroken worden, met een wederzijdse opzegtermijn van 1 tot 3 maanden afhankelijk van je senioriteit en je functie. Bij uitzendbureaus teken je over het algemeen een CDD voor de duur van je missie, bij detacheerders teken je over het algemeen een CDI.

[ Voor 21% gewijzigd door Mx. Alba op 07-08-2005 15:10 ]

[eamelink]

Mx. Alba schreef op zondag 07 augustus 2005 @ 14:59:
Wat men nu wil, is wél die flexibiliteit die uitzend- en detacheringsbureaus bieden, maar er niet voor betalen. Ze willen voor een dubbeltje op de eerste rang zitten dus, iets waar Nederlanders heel erg goed in zijn...

Dat lijkt misschien zo als je het vergelijkt met het huidige systeem. In vergelijking met andere landen is het helemaal niet zo onredelijk.

Kort gezegd: de gezochte flexibiliteit BESTAAT AL, die wordt geboden door uitzend- en detacheringsbureaus. En daar hangt, logischerwijs, een prijskaartje aan.

Het is helemaal niet zo logisch dat er zo'n fors prijskaartje aan hangt.

Maar als je tegen die prijs opziet, kan je het ook goedkoper doen: direct iemand aannemen voor bepaalde of onbepaalde tijd. Niet genoeg flexibiliteit? Nou, dan moet je maar meer betalen om die flexibiliteit wél te hebben via uitzend- of detacheringsbureaus.

Leuk om tegen de werkloze te zeggen : "Jammer joh, ik zou je graag willen aannemen, maar een vast contract durf ik niet aan, als de zaken teruglopen maak je me failliet en via een uitzendbureau ben je te duur."

Waarom is het vanzelfspreken dat het inflexibel is en moet je bijbetalen voor flexibiliteit?

Waarom zou flexibiliteit niet standaard zijn, en kunnen werknemers zekerheid inkopen door bijvoorbeeld extra verzekeringen te nemen (bij bijvoorbeeld detacheerders, lijkt me een mooie nieuwe markt voor ze : een baangarantie. Iets minder salaris, maar zij zoeken altijd een baan voor je en als er niets is krijg je alsnog salaris

Een vaste baan voor onbepaalde tijd lijkt zo vanzelfsprekend in Nederland. Heel erg veel zekerheid op een baan als je er eenmaal een hebt lijkt zo vanzelfsprekend in Nederland, waarom is dat zo?

Hier in Frankrijk heb je twee soorten arbeidscontracten: de CDD (Contrat de Durée Déterminée, contract voor bepaalde tijd) en de CDI (Contrat de Durée Indéterminée, contract voor onbepaalde tijd), en die houden precies in wat de naam doet voorschijnen. Een CDD is voor bepaalde tijd (2 weken, 1 maand, 3 maanden, 6 maanden) en houdt voor beide partijen in dat je aan die vastgelegde duur eigenlijk niet onderuitkomt. Slechts onder enkele bepaalde omstandigheden kan een CDD voordat hij afloopt onderbroken worden. En een CDI is voor onbepaalde tijd. Hij kan dus in principe op elk moment door beide partijen onderbroken worden, met een wederzijdse opzegtermijn van 1 tot 3 maanden afhankelijk van je senioriteit en je functie. Bij uitzendbureaus teken je over het algemeen een CDD voor de duur van je missie, bij detacheerders teken je over het algemeen een CDI.

Precies hetzelfde als in Nederland dus; een CDI is dus een 'vaste baan', of baan met een contract van onbepaalde duur.

Is het in Frankrijk ook zo dat na enkele keren een CDD aan te bieden de onderneming door de wet verplicht wordt een CDI aan te bieden? Want dat is eigenlijk de kern van het probleem hier volgens de werkgevers

[Zwerver]

eamelink schreef op zondag 07 augustus 2005 @ 17:05:
[...]
Precies hetzelfde als in Nederland dus; een CDI is dus een 'vaste baan', of baan met een contract van onbepaalde duur.

Is het in Frankrijk ook zo dat na enkele keren een CDD aan te bieden de onderneming door de wet verplicht wordt een CDI aan te bieden? Want dat is eigenlijk de kern van het probleem hier volgens de werkgevers

Weet je wat nou zo raar is aan de hele discussie? De flexwet is in 1999 aangenomen, toen het nog goed ging met de economie. De STAR bestond uit werkgevers, werknemers en de overheid. Naar mijn mening is toen donders goed gekeken wat een economische teruggang voor invloed zou hebben op de positie van werknemers en werkgevers en is de STAR tot de conclusie gekomen dat de flexwet de meeste zekerheid voor beide partijen bood. Ook zijn er in die periode afspraken gemaakt over hoe om te gaan met arbeidsconflicten. Ik vind het wel typerend dat VNO-NCW, die nota bene zelf in de STAR zitting hadden, nu de economie langzaam aan weer aan begint te trekken de flexwet open willen breken.

Hadden ze dat in 2003/2004 gedaan, toen er geen zicht was op economische groei, dan had ik het wel begrepen. Alleen VNO-NCW denkt blijkbaar nu nog even snel een wet ongedaan te maken waar ze in 2003/2004 de meeste last van hebben gehad.
Naar mijn mening is de werkgever via de (niet zo dure) uitzendconstructie en detacheringsconstructie wel degelijk in staat om tegen zo min mogelijk risico mensen in dienst te nemen, alleen willen de werkgevers dat gewoon niet. Hadden ze ten tijde van de STAR-besprekkingen niet akkoord moeten gaan!

Vergis je er niet in, de Flexwet is een wet die na langdurig overleg is aangenomen door zowel overheid, werkgevers en vertegenwoordigers van de werknemers. Aan deze wet kleefde toen voor zowel werkgevers als werknemers nadelen, immers nogal wat werknemers zijn eruit getrapt omdat de werkgever ze niet in vaste dienst wilde hebben.

De flexwet zelf is, in tegenstelling tot wat jij beweert, dan ook niet het echte probleem. Het echte probleem zit hem erin dat werkgevers overwegend de, duurdere maar snellere, weg via het kanton-gerecht zoeken, i.p.v. de weg die er eigenlijk bewandeld dient te worden, via het CWI.

Nogmaals, als het kanton-gerecht een overeenkomst zonder extra ontslagvergoeding ontbindt heeft de werkgever het niet goed gedaan. Dan was er namelijk een gegronde reden om iemand te ontslaan.
De mooiste stunt vind ik nog die werkgever die al zijn personeel dat hij wilde ontslaan via het CWI deed, behalve de personeelsfunctionaris; de beste man dacht n.l. nog wel wat extra geld te kunnen los krijgen. Voor de andere werknemers lag er een sociaal plan (ik geloof 6 maandsalarissen ofzo) maar de personeelsfunctionaris kreeg geen cent. Motivatie van de rechter: U wilt zelf meer hebben dan de werknemers wiens belangen u hebt te behartigen. Derhalve verleen ik toestemming tot ontslag, zonder u een ontslagvergoeding toe te kennen.

Moraal van het verhaal: het CWI (eventueel in combinatie met een goed sociaal plan) is zo slecht nog niet.
Overigens zijn de meeste kleine bedrijven heel goed in staat om dit soort zaken met de medewerkers zelf te regelen, zonder dat er tonnen betaald dienen te worden. Pas als een bedrijf een OR heeft ga je zien dat er maandsalarissen extra dienen te worden betaald. Logisch ook als je ziet dat bedrijven dan pas naar de kanton-rechter grijpen.

[eamelink]

Zwerver schreef op zondag 07 augustus 2005 @ 17:33:
de STAR

Zie je, het gaat al fout bij de naam. Het moet flexibel zijn en niet star

Moraal van het verhaal: het CWI (eventueel in combinatie met een goed sociaal plan) is zo slecht nog niet.

Het is ook niet echt slecht zoals het nu is, maar de weg via het CWI duurt wel vrij lang.

Zolang er berichten zijn en blijven komen over het feit dat het percentage Nederlanders dat ondernemer wil worden zo dramatisch laag is, blijft er natuurlijk een stevige bodem staan voor werkgeversbonden om het ondernemersschap aantrekkelijker te maken, ondanks de eerder gemaakte afspraken

[Mx. Alba]

eamelink schreef op zondag 07 augustus 2005 @ 17:05:
Een vaste baan voor onbepaalde tijd lijkt zo vanzelfsprekend in Nederland. Heel erg veel zekerheid op een baan als je er eenmaal een hebt lijkt zo vanzelfsprekend in Nederland, waarom is dat zo?

Nogal logisch dat dat zo vanzelfsprekend is, en hier in Frankrijk ook. Want probeer jij maar eens met een tijdelijk arbeidscontract een hypotheek af te sluiten, dat gaat je dus echt niet lukken.

Als je alleen bent, of alleen met een partner woont, dan is een beetje onzekerheid niet zo erg. Maar als je aan een gezin gaat denken, dan wil je toch echt wel meer zekerheid om je kinderen een goede toekomst te kunnen geven.

[Zwerver]

eamelink schreef op zondag 07 augustus 2005 @ 17:47:
[...]

Zie je, het gaat al fout bij de naam. Het moet flexibel zijn en niet star


[...]

http://www.parlement.com/9291000/modules/ggemv0ge << lees dat eens door? Het was zelfs unaniem En http://www.parlement.com/9291000/modules/gghbqxqc << daar staat de nota zelf.

[Verwijderd]

Dat is het toch niet.
Net als beloning, secundaire arbeidsvoorwaarden, aard van het bedrijf, etc, speelt ook bedrijfszekerheid en toekomstperspectief een rol. Daar geen aandacht aan besteden bij je sollicitatie is naast onfroffessioneel ook nog eens ontzettend dom.

Natuurlijk kijk je naar de bedrijfszekerheid en het toekomstperspectief van een bedrijf. Echter, dat kan je niet altijd goed bepalen (hoeveel bedrijven geven jou inzicht in hun boekhouding bij een sollicitatiegesprek? ik denk dat je dat rustig op 0 kunt zetten). Daarnaast kunnen omstandigheden veranderen, een bedrijf dat nu goed draait hoeft dat over 10 jaar niet meer te doen.

Als al die werkgevers het allemaal zo makkelijk hebben, waarom worden al die werknemers dan geen werkgevers of zelfstandigen?

Zoals ik al eerder gezegd heb: het is een keuze. Je gaat voor zekerheid en de daarbij behorende beloning of je gaat voor vrijheid en risico en het daarbij horende geld. Een verstandige ondernemer zal dat risico willen inperken ten koste van een gedeelte van dat geld. Een ondernemer zal daar ergens een balans tussen moeten vinden. Sommige mensen zijn daar niet geschikt voor: die liggen de hele nacht wakker over de risico's die ze niet afgedekt hebben of dekken hun risico's totaal niet af en gaan bij de eerste de beste tegenslag failliet.

Als jij niet de dupe van je werkgever wilt worden, moet je misschien zelf maar ondernemer worden, dan heb je volgens eigen zeggen namelijk alles zelf in de hand?

Dat heb je mij nergens horen zeggen. Ik heb het al eerder vergeleken met aandelenhandel of je geld op de bank zetten. Sommige mensen voelen meer voor het eerste, andere meer voor het tweede.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 09 augustus 2005 @ 10:25:
[...]

Natuurlijk kijk je naar de bedrijfszekerheid en het toekomstperspectief van een bedrijf. Echter, dat kan je niet altijd goed bepalen (hoeveel bedrijven geven jou inzicht in hun boekhouding bij een sollicitatiegesprek? ik denk dat je dat rustig op 0 kunt zetten). Daarnaast kunnen omstandigheden veranderen, een bedrijf dat nu goed draait hoeft dat over 10 jaar niet meer te doen.

Nog nooit van jaarverslagen ed gehoord?

Een NV moet een open boekhouding hebben.
Verder kun je bij de KvK veel gegevens opvragen.
En je kunt het in het gesprek ook nog altijd vragen.

[...]

Zoals ik al eerder gezegd heb: het is een keuze. Je gaat voor zekerheid en de daarbij behorende beloning of je gaat voor vrijheid en risico en het daarbij horende geld. Een verstandige ondernemer zal dat risico willen inperken ten koste van een gedeelte van dat geld. Een ondernemer zal daar ergens een balans tussen moeten vinden. Sommige mensen zijn daar niet geschikt voor: die liggen de hele nacht wakker over de risico's die ze niet afgedekt hebben of dekken hun risico's totaal niet af en gaan bij de eerste de beste tegenslag failliet.

We hebben het hier over de hoedanigheid van de keuze. Dat je de situatie nu al 3 keer hebt uitgelegd is leuk, maar dat is geen argument in de discussie of de vaste baan moet worden afgeschaft.

Ik zie echt niet in waarom een werkgever veel risico moet lopen met zijn personeel omdat de meeste werknemers ondernemingsangst hebben.
Dan kun je wel blijven roepen dat het een keuze is, maar de precieze omstandigheden van die keuze staan hier juist ter discussie.

[...]

Dat heb je mij nergens horen zeggen. Ik heb het al eerder vergeleken met aandelenhandel of je geld op de bank zetten. Sommige mensen voelen meer voor het eerste, andere meer voor het tweede.

Dat je heb je idd al eerder gezegd, maar ook die vergelijking is geen argument.

Dat een hoop mensne geen risico willen lopen is helemaal waar (ik ook niet), en dan moet je idd niet gaan beleggen. Maar die beleggers hoeven niet de kosten te betalen als de rente van de spaarders daalt en ook niet andersom. Die hele keuze doet niet ter zake. Het gaat erom hoe de overheid die keuzes beinvloed door de ene groep overmatig te benadelen om de andere te bevoordelen.

[Roenie]

Wanneer dit voorstel werkelijkheid wordt komen er dus miljoenen uitzendbureaus bij. Ik vraag me dan wel af met hoeveel procent de lonen stijgen om de grotere onzekerheid op te vangen? Wanneer dit tegen uitzendbureau tarief is lijkt me dit voldoende om een buffer aan te leggen. Wel sparen natuurlijk, want bij een recessie je baan, je pensioen en je beleggingen allemaal kwijtraken is niet fijn (Enron).

Ik vraag me ook af het voorstel geen conjunctuur versterkend effect heeft. Wanneer het immers slecht gaat met "de economie" dan worden mensen eerder ontslagen. Ze zullen dan minder geld uitgeven, waardoor de economische situatie niet verbeterd. Is het niet verstandiger om in goede tijden geld opzij te zetten als ondernemer zodat je in een mindere tijd de boel draaiende kan houden (net als de werknemer natuurlijk)?

Mensen zijn verschillend. De één houdt van risico, de ander van zekerheid. De één wil verantwoordelijkheid, de ander niet. Waarom accepteren veel mensen dit niet? Waarom van de ene hoek naar de andere willen? Waarom niet het goede van beide kampen nemen. Nederland is een land van compromissen, laat dat het blijven. Let wel, dit is niet hetzelfde als besluiteloosheid.

Kijken naar andere landen zoals de VS is nog lastiger. Bij wijze van spreken is de meest conservatieve Nederlander nog liberaal in de VS. Nederland vergelijken met Scandinavische landen lijkt me beter mogelijk gezien de grotere overeenkomsten in de samenleving.

[Verwijderd]

Roenie schreef op donderdag 11 augustus 2005 @ 21:15:
Wanneer dit voorstel werkelijkheid wordt komen er dus miljoenen uitzendbureaus bij.

Lees de topic nog eens door zou ik zeggen. Het aantal uitzendbuereau's zullen alleen maar inkrimpen. bedrijven kunnen immers zelf nieuwe mensen aannemen omdat ze toch snel ontslagen kunnen worden. het recruiten zal waarschijnlijk wel toenemn, maar uitzenden en detacheren zal verminderen.

Ik vraag me ook af het voorstel geen conjunctuur versterkend effect heeft. Wanneer het immers slecht gaat met "de economie" dan worden mensen eerder ontslagen. Ze zullen dan minder geld uitgeven, waardoor de economische situatie niet verbeterd. Is het niet verstandiger om in goede tijden geld opzij te zetten als ondernemer zodat je in een mindere tijd de boel draaiende kan houden (net als de werknemer natuurlijk)?

Waarom hebben de uitzendbureau's het juist nu druk?

Omdat bedrijven gewoon geen vaste medewerkers willen, te onzeker. In laag- en hoog-conjectuur worden veel tijdelijke mensen aangenomen.

Ondernemers zetten altijd geld opzij als ze slim zijn. Multinationals kunnen risico's makkelijk dekken. Het kleinbedrijf niet, met enkele medewerkers is het moeilijk om risico's af te dekken en dus beperk je die. Je neemt minder voruwen aan, minder ouderen, minder allochtonen, etc.

[Roenie]

Verwijderd schreef op vrijdag 12 augustus 2005 @ 23:05:Lees de topic nog eens door zou ik zeggen. Het aantal uitzendbuereau's zullen alleen maar inkrimpen. bedrijven kunnen immers zelf nieuwe mensen aannemen omdat ze toch snel ontslagen kunnen worden...

Miljoenen uitzendbureaus...het individu zelf dus

De vraag blijft staan, met hoeveel stijgen de lonen wanneer dit gebeurt?

Waarom hebben de uitzendbureau's het juist nu druk? Omdat bedrijven gewoon geen vaste medewerkers willen, te onzeker. In laag- en hoog-conjectuur worden veel tijdelijke mensen aangenomen....

Aangezien de uitzendbureaus deze conjunctuur op de arbeidsmarkt al kan opvangen, waarom dan de wet veranderen?

Maar heeft het makkelijk aannemen en weer ontslaan van medewerkers nu een conjunctuurversterkend karakter of juist niet

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op zondag 07 augustus 2005 @ 17:50:
[...]


Nogal logisch dat dat zo vanzelfsprekend is, en hier in Frankrijk ook. Want probeer jij maar eens met een tijdelijk arbeidscontract een hypotheek af te sluiten, dat gaat je dus echt niet lukken.

Als je alleen bent, of alleen met een partner woont, dan is een beetje onzekerheid niet zo erg. Maar als je aan een gezin gaat denken, dan wil je toch echt wel meer zekerheid om je kinderen een goede toekomst te kunnen geven.

En hier gaan dus de werkgevers iedere keer weer aan voorbij. Er moet namelijk zoveel loon bij komen om deze risico's te kunnen indekken dat het niet meer realistisch is. De huidige huizenprijzen zorgen ervoor in nederland dat je zonder een vaste baan nooit en te nimmer een huis kunt krijgen. Hoeveel geld zou je dan extra moeten krijgen om ook nog een huis te kunnen kopen??? Laat al zien hoe ontzettend ondoordacht dit plan is. De werkgevers willen meer macht maar ho maar dat werknemers er iets voor terugkrijgen want we praten hier dan wel over heel wat meer betalen en dat zal toch niet gebeuren. Net zoals meerdere mensen in dit topic: De flexibiliteit is er al, ga naar een uitzendbureau! En als dit te duur is, tja dan heeft die werkgever dus al niks extra's over voor die flexibiliteit en dan is deze discussie al helemaal over.

[eamelink]

Verwijderd schreef op maandag 15 augustus 2005 @ 10:03:
De huidige huizenprijzen zorgen ervoor in nederland dat je zonder een vaste baan nooit en te nimmer een huis kunt krijgen.

Dat klopt, want een bank weet dat als je nu je baan verliest dat je heel veel moeite zal hebben om weer aan een baan te komen.

Daarbij weet de bank dat er genoeg mensen een vaste baan hebben, dus dat ze door iets minder hypotheken te verstrekken het risico danig kunnen beperken.

Hoeveel geld zou je dan extra moeten krijgen om ook nog een huis te kunnen kopen??? Laat al zien hoe ontzettend ondoordacht dit plan is.

Ach, ik vind het meer getuigen van ondoordachtheid van jouw argument.

Als niemand een vaste baan heeft, en iedereen sneller kans op weer een baan te krijgen na even zonder te zitten, springen banken daar echt wel op in.

Natuurlijk vraagt een bank geen vast arbeidscontract als dat niet meer bestaat .

Daarbij biedt het ook meer vrijheid en flexibiliteit voor de werknemer. Stel, je werkt 2,5 jaar bij een bedrijf. Je krijgt over een half jaar een vast contract. Je wilt een huis kopen. En je ziet ook een betere baan, waar je waarschijnlijk meer plezier hebt en ook iets meer gaat verdienen. Wat doe je?

Je kan haast die nieuwe baan niet aannemen! Omdat de bank perse zo nodig een vast contract wil hebben! Dus vanwege het bestaan van vaste contracten kan de bank jou haast dwingen een baan te houden!

[Verwijderd]

je zegt: Als niemand een vaste baan heeft, en iedereen sneller kans op weer een baan te krijgen na even zonder te zitten, springen banken daar echt wel op in.


Mmm allereerst hoe kom je erbij dat dit ooit zal gaan gebeuren? En ten tweede waarom zou een bak erop gaan inspringen, een bak wil namelijk geld verdienen tegen zo min mogelijk risico's (zoals iedereen)

[bite]

Verwijderd schreef op maandag 15 augustus 2005 @ 10:03:
[...]
De huidige huizenprijzen zorgen ervoor in nederland dat je zonder een vaste baan nooit en te nimmer een huis kunt krijgen. Hoeveel geld zou je dan extra moeten krijgen om ook nog een huis te kunnen kopen???

Dan worden de huizen dus niet verkocht voor de huidige, veel te hoge, prijs en worden ze goedkoper
Overigens heb ik mijn huis gewoon met een tijdelijke arbeidsovereenkomst gekocht die 4 maanden later zou eindigen(3e contract=exit), maar dat was geen probleem.

[Lethalis]

Even over het kopen van huizen: daar hebben we de NHG voor (Nationale Hypotheek Garantie).

De bank heeft het huis als onderpand en kan het dus altijd verkopen als jij geen geld / inkomen meer hebt. Sterker nog: het wordt meteen van de bank afgekocht door een fonds (waardoor jij automatisch een schuld bij het fonds krijgt.. ook al ben je je huis kwijt).

Het is dus niet de bank die het risico loopt, maar JIJ. Daarom denk ik ook dat het niet zo'n probleem zal zijn om zonder vaste baan in de toekomst een huis te kopen. En nee, de prijzen zullen daardoor niet dalen.. (de prijs is voornamelijk van de verhouding vraag / aanbod afhankelijk).

[ Voor 8% gewijzigd door Lethalis op 15-08-2005 15:23 ]

[eamelink]

Verwijderd schreef op maandag 15 augustus 2005 @ 14:35:
je zegt: Als niemand een vaste baan heeft, en iedereen sneller kans op weer een baan te krijgen na even zonder te zitten, springen banken daar echt wel op in.

Dat klopt.

Mmm allereerst hoe kom je erbij dat dit ooit zal gaan gebeuren?

1) In landen waar het ontslagrecht soepeler is kan je nog steeds hypotheken krijgen
2) De banken zullen het product 'hypotheek', écht niet zomaar overboord gooien als álle werknemers iets minder zekerheid van een baan hebben
3) De échte zekerheid bij een hypotheek is het onroerend goed en niet de baan van de werknemer.

En ten tweede waarom zou een bak erop gaan inspringen, een bak wil namelijk geld verdienen tegen zo min mogelijk risico's (zoals iedereen)

Je zegt het zelf al; ze willen geld verdienen! Als ze aan niemand een hypotheek verlenen, verdienen ze daar niets aan. Wellicht gaat het risico voor de bank een heel klein beetje omhoog, maar als dat risico voor alle banken en voor alle hypotheken omhoog gaat dan is er geen reden om te verwachten dat geen enkele kapitaalaanbieder meer brood ziet in het aanbieden van hypotheken.

[Verwijderd]

eamelink schreef op maandag 15 augustus 2005 @ 16:08:
[...]

Dat klopt.


[...]

1) In landen waar het ontslagrecht soepeler is kan je nog steeds hypotheken krijgen
2) De banken zullen het product 'hypotheek', écht niet zomaar overboord gooien als álle werknemers iets minder zekerheid van een baan hebben
3) De échte zekerheid bij een hypotheek is het onroerend goed en niet de baan van de werknemer.


[...]

Je zegt het zelf al; ze willen geld verdienen! Als ze aan niemand een hypotheek verlenen, verdienen ze daar niets aan. Wellicht gaat het risico voor de bank een heel klein beetje omhoog, maar als dat risico voor alle banken en voor alle hypotheken omhoog gaat dan is er geen reden om te verwachten dat geen enkele kapitaalaanbieder meer brood ziet in het aanbieden van hypotheken.

Ja dat vastgoed zekerheid biedt is nogal logisch! Maar dit koppelen aan het argument dat je dalijk net zo makkelijk een hypotheek krijgt is helemaal fout. En nog steeds hoor ik weer geen enkel argument waardoor blijkt dat we na zo'n versoepeling nog steeds zekerheid hebben op een huis.

[Lethalis]

Verwijderd schreef op maandag 15 augustus 2005 @ 16:41:
[...]


Ja dat vastgoed zekerheid biedt is nogal logisch! Maar dit koppelen aan het argument dat je dalijk net zo makkelijk een hypotheek krijgt is helemaal fout. En nog steeds hoor ik weer geen enkel argument waardoor blijkt dat we na zo'n versoepeling nog steeds zekerheid hebben op een huis.

Zie mijn post?

Niet dat ik een voorstander ben ervan, maar goed.

[eamelink]

Verwijderd schreef op maandag 15 augustus 2005 @ 16:41:
Ja dat vastgoed zekerheid biedt is nogal logisch! Maar dit koppelen aan het argument dat je dalijk net zo makkelijk een hypotheek krijgt is helemaal fout.

Niemand zegt 'net zo makkelijk'.

Maar er is geen enkele reden om aan te nemen dat je géén hypotheek meer zou kunnen krijg.

En nog steeds hoor ik weer geen enkel argument waardoor blijkt dat we na zo'n versoepeling nog steeds zekerheid hebben op een huis.

Ik geef er notabene 3!

[Verwijderd]

eamelink schreef op maandag 15 augustus 2005 @ 17:47:
[...]

Niemand zegt 'net zo makkelijk'.

Maar er is geen enkele reden om aan te nemen dat je géén hypotheek meer zou kunnen krijg.


[...]

Ik geef er notabene 3!

Nee argumenten, dit zijn gewoon 3 van jou meningen.

Daarnaast word een hypotheek verstrekt op basis van vast contract dus als jij zegt dat je nog net zo makkelijk een hypotheek kan krijgen dan snap je niet hoe je allereerst al een hypotheek kan afsluiten. Contractje en loon specificatie zijn toch echt nodig!

[ Voor 30% gewijzigd door Verwijderd op 15-08-2005 20:21 ]

[MSalters]

Mad, even lezen. Als er precies 0 (nul) vaste contracten over zijn, wat denk je dan dat hypotheekbanken doen? Optie 1: heel hard gaan huilen, iedereen ontslaan en sluiten of Optie 2: schouders ophalen, bepalen wie nu de 90% zekerste klanten zijn, en die 90% een hypotheek geven.

Eerlijk gezegd denk ik dat je de laagste rente gaat krijgen als je ontslagen wordt en meteen weer een baan vindt. Dan bewijs je dat je gewild bent op de arbeidsmarkt, en dat vermindert het risico voor de bank weer.

[MSalters]

Lethalis schreef op maandag 15 augustus 2005 @ 15:22:
Even over het kopen van huizen: daar hebben we de NHG voor (Nationale Hypotheek Garantie).

De bank heeft het huis als onderpand en kan het dus altijd verkopen als jij geen geld / inkomen meer hebt. Sterker nog: het wordt meteen van de bank afgekocht door een fonds (waardoor jij automatisch een schuld bij het fonds krijgt.. ook al ben je je huis kwijt).

Nou nee. De bank kan alleen de hypotheeklening opzeggen, als ze daar een contractuele goede reden voor hebben. Je baan kwijt is geen reden. De rente een paar keer niet betalen is wel een reden. Pas op dat moment kan de bank in actie komen. Overigens, hoe zou de bank moeten weten dat jij je baan kwijt bent?

Om dezelfde reden kan de bank niet zomaar je huis verkopen. Ze zijn geen eigenaar (ze hebben alleen de hypotheek erop) en er is geen contractuele grond ervoor. En ook hier geldt: pas bij wanbetaling gaan dit soort zaken spelen. Zelfs dan nog wordt de bank geen eigenaar van het huis. De bank heeft een hypotheek, wat betekent dat ze het geld van de (gedwongen) verkoop van jouw huis krijgen.

[Lethalis]

MSalters schreef op maandag 15 augustus 2005 @ 21:58:
[...]

Nou nee. De bank kan alleen de hypotheeklening opzeggen, als ze daar een contractuele goede reden voor hebben. Je baan kwijt is geen reden. De rente een paar keer niet betalen is wel een reden. Pas op dat moment kan de bank in actie komen. Overigens, hoe zou de bank moeten weten dat jij je baan kwijt bent?

Om dezelfde reden kan de bank niet zomaar je huis verkopen. Ze zijn geen eigenaar (ze hebben alleen de hypotheek erop) en er is geen contractuele grond ervoor. En ook hier geldt: pas bij wanbetaling gaan dit soort zaken spelen. Zelfs dan nog wordt de bank geen eigenaar van het huis. De bank heeft een hypotheek, wat betekent dat ze het geld van de (gedwongen) verkoop van jouw huis krijgen.

Ja dat is logisch.. ik bedoel eigenlijk ook bij wanbetaling.

Maar het punt blijft: de bank loopt niet het risico bij een hypotheek met NHG, maar de koper. Dus of de koper nu wel of niet een vaste baan heeft, zal voor de bank uiteindelijk niet zoveel uitmaken.

[Verwijderd]

Kunnen jullie niet een "ik wil over hypotheken en huizen kopen" topic starten? Meer offtopic als dit lees ik zelden

[eamelink]

MSalters schreef op maandag 15 augustus 2005 @ 21:52:
Mad, even lezen. Als er precies 0 (nul) vaste contracten over zijn, wat denk je dan dat hypotheekbanken doen? Optie 1: heel hard gaan huilen, iedereen ontslaan en sluiten of Optie 2: schouders ophalen, bepalen wie nu de 90% zekerste klanten zijn, en die 90% een hypotheek geven.

Eerlijk gezegd denk ik dat je de laagste rente gaat krijgen als je ontslagen wordt en meteen weer een baan vindt. Dan bewijs je dat je gewild bent op de arbeidsmarkt, en dat vermindert het risico voor de bank weer.

Dankje MSalters, ik kon geen nieuwe manier meer verzinnen om het uit te leggen .

Verwijderd schreef op dinsdag 16 augustus 2005 @ 09:30:
Kunnen jullie niet een "ik wil over hypotheken en huizen kopen" topic starten? Meer offtopic als dit lees ik zelden

Waarom? Als Bij Mad Scientist de heilige overtuiging bestaat dat helemaal niemand in Nederland meer een hypotheek zou kunnen krijgen als het wettelijke verschijnlijk 'na drie tijdelijke contracten moet je een werknemer een vast contract aanbieden' afgeschaft zou worden, en misschien wel voornamelijk op grond daarvan het plan afwijst, dan lijkt het me bijzonder óntopic om die mijns insziens verkeerde gedachten om zeep te helpen

[Verwijderd]

Ik zie de scenario's van machtsmisbruik door werkgevers al ontstaan. Het is natuurlijk een interessante situatie waarbij je mensen onbetaald kunt laten overwerken onder dreiging van het verliezen van hun baan. Zoals een onderzoek laatst nog aantoonde is de tendens hiervoor al gezet, en wordt er op relatief grote schaal al misbruik gemaakt van werknemers nu de arbeidsmarkt nog steeds niet lekker draait.

Ik denk dat ik maar werkgever wordt, er komen gouden tijden aan.

[eamelink]

Verwijderd schreef op dinsdag 16 augustus 2005 @ 10:10:
Ik zie de scenario's van machtsmisbruik door werkgevers al ontstaan. Het is natuurlijk een interessante situatie waarbij je mensen onbetaald kunt laten overwerken onder dreiging van het verliezen van hun baan.

Dat kan inderdaad een probleem vormen. Ik zou daar niet zo snel een oplossing voor weten, misschien iets van een anoniem meldpunt maar dat lijkt me ook niet ideaal.

Overigens, als een werkgever dit soort trucs uithaalt is de werksfeer toch al totaal verpest en zou je er als werknemer niet moeten willen blijven. Dan is het toch wel weer makkelijker dat de arbeidsmarkt flexibeler is; kan je makkelijker bij je baas weg als hij kut is.

Ik denk dat ik maar werkgever wordt, er komen gouden tijden aan.

Aaaah kijk, de maatregel werkt!

_{(Doel van het idee was het ondernemersschap in Nederland aantrekkelijker te maken, omdat blijkt dat het totaal onaantrekkelijk is in vergelijking met andere landen )}

[Verwijderd]

Maar de arbeidsmarkt is al flexibel, als je weg wilt kan je gewoon weg. De werknemer gaat er alleen maar op achteruit. Want denkt men nu echt dat de werknemer een beter salaris zla gaan ontvangen als compensatie?

[Oscar Mopperkont]

De arbeidsmarkt is flexibel voor de werknemer, maar het gaat er hier om dat hij ook flexibeler wordt voor de werkgever. Dat is immers degene die de mensen moet aannemen en die laat zich daartoe nu weerhouden omdat hij moeilijk van werknemers afkan.

[Roenie]

Verwijderd schreef op dinsdag 16 augustus 2005 @ 10:10:Ik zie de scenario's van machtsmisbruik door werkgevers al ontstaan. Het is natuurlijk een interessante situatie waarbij je mensen onbetaald kunt laten overwerken onder dreiging van het verliezen van hun baan...

De "werkgevers" die daar niet voor terugdeinsen , kunnnen nu natuurlijk ook al een werknemer wegpesten. Dat is veel effectiever dan het CWI of de kantonrechter.

[Oscar Mopperkont]

Roenie schreef op dinsdag 16 augustus 2005 @ 11:29:
[...]
De "werkgevers" die daar niet voor terugdeinsen , kunnnen nu natuurlijk ook al een werknemer wegpesten. Dat is veel effectiever dan het CWI of de kantonrechter.

Dan kun je beter een systeem hebben waarbij wegpeste niet hoeft om iemand weg te krijgen. Dat scheelt beide partijene een hoop moeite en frustratie.

[Lethalis]

Verwijderd schreef op dinsdag 16 augustus 2005 @ 09:30:
Kunnen jullie niet een "ik wil over hypotheken en huizen kopen" topic starten? Meer offtopic als dit lees ik zelden

Ik vind het wel meevallen. Mensen in dit topic zeggen dat gebrek aan zekerheid chaos zal opleveren, omdat het onmogelijk wordt een hypotheek te krijgen. Ik meld alleen even dat dat dus niet het geval zal zijn.

Dat is dus 1 argument minder tegen het afschaffen van de vaste baan.

Zelf ben ik er geen voorstander van, omdat ik denk dat vooral veel oudere en duurdere mensen hun baan kwijt zullen raken en ook geen nieuwe meer zullen vinden (of alleen voor een starter salaris).

Bedenk maar: waarom zou je als werkgever iemand in dienst nemen die veel meer kost, omdat hij ouder is? Terwijl diegene niet meer kan dan een jonger iemand? Een school heeft geen docent nodig van 50 jaar oud, als je er eentje van 30 kan krijgen die precies hetzelfde doet en goedkoper is bijvoorbeeld.

Dus raken veel mensen of hun baan kwijt, of hebben veel minder geld. Het enige dat dan nog geld oplevert, is kennis en ervaring die zeldzaam is. En dat is nou net iets dat weinig mensen hebben.

De welvaart zal minder worden imho.

[Verwijderd]

Roenie schreef op dinsdag 16 augustus 2005 @ 11:29:
[...]
De "werkgevers" die daar niet voor terugdeinsen , kunnnen nu natuurlijk ook al een werknemer wegpesten. Dat is veel effectiever dan het CWI of de kantonrechter.

Daarmee onderstreep je mijn statement al. Nu is er nog een bepaalde vorm van fatsoen, die al op een relatief grote basis wordt ondermijnt met saneringen, reorganisaties en lokkertjes met open functies.

Dan hebben we ook nog de groep werkgevers die het leven van de werknemer op alle mogelijke manieren onmogelijk maakt, als ze niet meewerken aan de voor de werkgever voordelige beslissingen die echter voor de werknemer helemaal niet zo voordelig zijn.

Als straks werkgevers helemaal vrij spel hebben zie ik de situaties echt wel ontstaan. Als ze meer ondernemers willen hebben, dan moeten ze niet kijken naar dit soort geintjes, maar naar het terugdringen van zaken als onnodige regelgeving. Daar is veel meer winst op te halen.

[haribold]

Verwijderd schreef op dinsdag 16 augustus 2005 @ 13:19:
Daarmee onderstreep je mijn statement al. Nu is er nog een bepaalde vorm van fatsoen, die al op een relatief grote basis wordt ondermijnt met saneringen, reorganisaties en lokkertjes met open functies.

Je doet net alsof een werknemer zodra die een baan heeft opeens een levenslang recht heeft om onderhouden te worden door de werkgever. Als een werkgever een personeelslid niet meer nodig heeft, moet hij die kunnen ontslaan. Dat is niet onfatsoenlijk, werknemers kunnen immers ook van hun kant hun contract opzeggen. Sterker nog, als ze hun verplichtingen niet nakomen krijgen ze op dit moment ook nog eens doorbetaald. En wie zit met de lasten: juist, de werkgever.

Dan hebben we ook nog de groep werkgevers die het leven van de werknemer op alle mogelijke manieren onmogelijk maakt, als ze niet meewerken aan de voor de werkgever voordelige beslissingen die echter voor de werknemer helemaal niet zo voordelig zijn.

Je hebt je maar te schikken als werknemer, waar komt toch de gedachte vandaan dat je maar van alles te eisen hebt? Wat verwacht je van je werkgever, dat-ie maar alles doet om het jou plezierig te maken? Als het je niet bevalt, dan stap je toch lekker op.

Als straks werkgevers helemaal vrij spel hebben zie ik de situaties echt wel ontstaan. Als ze meer ondernemers willen hebben, dan moeten ze niet kijken naar dit soort geintjes, maar naar het terugdringen van zaken als onnodige regelgeving. Daar is veel meer winst op te halen.

In het arbeidsrecht is juist ontzettend veel onnodige regelgeving. Flexibilisering van de arbeidsmarkt is juist het afschaffen van regeltjes die werknemers tot in het onredelijke beschermen.

[Lethalis]

haribold schreef op dinsdag 16 augustus 2005 @ 14:41:
[...]
In het arbeidsrecht is juist ontzettend veel onnodige regelgeving. Flexibilisering van de arbeidsmarkt is juist het afschaffen van regeltjes die werknemers tot in het onredelijke beschermen.

Bepaalde dingen moeten er echter in blijven.. anders wordt het hier net zoals in America, dat je 70 uur per week op je werk zit

[Oscar Mopperkont]

Er zijn ook werknemers in Nederland die 70u op het werk zitten. Overigens ben ik daar zelf geen voorstander van, maar als mensen het zelf willen moet het kunnen.

[Lethalis]

Oscar Mopperkont schreef op dinsdag 16 augustus 2005 @ 16:22:
Er zijn ook werknemers in Nederland die 70u op het werk zitten. Overigens ben ik daar zelf geen voorstander van, maar als mensen het zelf willen moet het kunnen.

De werkgever moet het alleen niet kunnen eisen.

Af en toe overwerken vind ik geen probleem, maar het moet niet standaard worden

Ik werk om te leven, niet andersom

[Oscar Mopperkont]

Lethalis schreef op dinsdag 16 augustus 2005 @ 16:28:
[...]

De werkgever moet het alleen niet kunnen eisen.

Af en toe overwerken vind ik geen probleem, maar het moet niet standaard worden

Ik werk om te leven, niet andersom

Zeg ik ook niet, dat werkgever het moet kunnen eisen Ook ik ben de mening toegedaan dat ik werk om te leven. Maar ik vraag mij sterk af of de werkgever in de VS wel kan eisen dat mensen 70u werken.

[Mx. Alba]

Volgens mij mag dat in de VS eigenlijk ook niet. Maar daar is dat niet door de overheid geregeld, maar door de vakbonden. (Ik kan me vergissen, correct me if I'm wrong)

Leg mij eens uit wat je als werknemer kunt doen als je werkgever zegt "je gaat vanaf nu 70 uur per week werken, anders sta je op straat"? Nu kan je nog zeggen "dikke vinger, dat kan je niet eisen" (maar dan wel in wat andere woorden), en dus zal een werkgever die vraag niet stellen om de werksfeer niet te verneuken. Maar als het straks allemaal flexibeler is, wat weerhoudt een werkgever er dan van om dat wel te zeggen?

[Oscar Mopperkont]

In Amerika kennen ze al een heel flexibele arbeidsmarkt en die is een stuk flexibeler dan het hier ooit zal worden, verder hebben de vakbonden daar niet of nauwelijks macht. Hoewel veel mensen denken dat het daar allemaal fout is, zijn toch veel amerikanen zeer tevreden met de arbeidsmarkt. Dat wat jij nu noemt zal daar kennelijk niet zo veel voorkomen en ik denk dat we daar in Nederland ook niet bang voor hoeven te zijn. Ik denk dat we eens van de gedachte afmoeten dat alle werkgevers "evil" zijn en alles mogelijkheden proberen te benutten om iemand uit te knijpen.

[Mx. Alba]

Ik zeg niet dat alle werknemers evil zijn. Ik vind het echter geen goede zaak als de macht van werkgevers over werknemers niet gereglementeerd zou zijn.

Officieel zijn de ministers bij de koningin "in dienst". Wat zou je ervan vinden als opeens de koningin zomaar een minister zou mogen ontslaan? In de praktijk zou ze het waarschijnlijk nooit doen, maar het is geen prettig idee als ze die macht daadwerkelijk zou hebben.

Amerikanen tevreden over de arbeidsmarkt? Zij die een baan hebben in een "goede sector" waar het "voor jou tien anderen" principe niet opgaat wel ja, maar vraag het nu eens aan een chronisch werkeloze, die geen enkele vorm van uitkering heeft?

[Oscar Mopperkont]

Mx. Alba schreef op dinsdag 16 augustus 2005 @ 17:07:
...
Amerikanen tevreden over de arbeidsmarkt? Zij die een baan hebben in een "goede sector" waar het "voor jou tien anderen" principe niet opgaat wel ja, maar vraag het nu eens aan een chronisch werkeloze, die geen enkele vorm van uitkering heeft?

Het zal je denk ik vies tegenvallen hoe tevreden amerikanen zijn met het reilen en zeilen op de arbeidsmarkt. Maar dat komt ook door de andere houding die Amerikanen hebben.

Verder pleit ik er ook niet voor dat iedereen elk moment van de dag zonder opgaaf van reden en zonder enige vorm van vergoeding ontslagen kan worden. Ik wilde er alleen mee zeggen dat het best wel mee zal vallen met het misbruik als de werkgever makkelijker personeel kan ontslaan. Er wordt vaak een karikatuur van gemaakt en dat stoort mij.

[Mx. Alba]

Maar werknemers kunnen ook makkelijker weg. In de Amerikaanse tak van het bedrijf waar ik werk is de "chain of command" constant in beweging. Hier een manager die met twee weken opzegtermijn zelf de deur uit gaat, daar een andere topmanager die er met netzoveel opzegtermijn uitgeknikkerd wordt en direct vervangen. Flexibel is het wel, maar het is één grote chaos... Vind ik dan, met mijn Europese ogen.

[Verwijderd]

Roenie schreef op vrijdag 12 augustus 2005 @ 23:21:
[...]
Miljoenen uitzendbureaus...het individu zelf dus

De vraag blijft staan, met hoeveel stijgen de lonen wanneer dit gebeurt?


[...]
Aangezien de uitzendbureaus deze conjunctuur op de arbeidsmarkt al kan opvangen, waarom dan de wet veranderen?

Omdat uitzendbureau's erg duur zijn, zeker voor kleine bedrijfjes.

Maar heeft het makkelijk aannemen en weer ontslaan van medewerkers nu een conjunctuurversterkend karakter of juist niet

Ik denk dat het weinig uitmaakt voor de vraag of er conjunctuur komt, maar de wisselingen zullen sneller verlopen imo, zeker in bepaalde sectoren, waardoor het niet conjunctuurverterkend werkt.

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op dinsdag 16 augustus 2005 @ 17:51:
Maar werknemers kunnen ook makkelijker weg. In de Amerikaanse tak van het bedrijf waar ik werk is de "chain of command" constant in beweging. Hier een manager die met twee weken opzegtermijn zelf de deur uit gaat, daar een andere topmanager die er met netzoveel opzegtermijn uitgeknikkerd wordt en direct vervangen. Flexibel is het wel, maar het is één grote chaos... Vind ik dan, met mijn Europese ogen.

En dat zeg jij vanuit Frankrijk?

[eamelink]

Mx. Alba schreef op dinsdag 16 augustus 2005 @ 16:51:
Leg mij eens uit wat je als werknemer kunt doen als je werkgever zegt "je gaat vanaf nu 70 uur per week werken, anders sta je op straat"? Nu kan je nog zeggen "dikke vinger, dat kan je niet eisen" (maar dan wel in wat andere woorden), en dus zal een werkgever die vraag niet stellen om de werksfeer niet te verneuken. Maar als het straks allemaal flexibeler is, wat weerhoudt een werkgever er dan van om dat wel te zeggen?

Kijk naar de bron; waarom wil een werkgever iemand 70 uur laten werken? Omdat hij niet een extra persoon aan wil nemen, want hij is niet zeker of hij die later nog nodig heeft. Dus dan liever wat extra vragen van het bestaande personeel.

Dit 'probleem' hoeft dus helemaal niet voor te komen; de werkgever kan simpelweg een nieuwe kracht inhuren .

Oscar Mopperkont schreef op dinsdag 16 augustus 2005 @ 17:02:
Ik denk dat we eens van de gedachte afmoeten dat alle werkgevers "evil" zijn en alles mogelijkheden proberen te benutten om iemand uit te knijpen.

Dat ben ik helemaal met je eens

[ Voor 17% gewijzigd door eamelink op 16-08-2005 23:58 ]

[Roenie]

Oscar Mopperkont schreef op dinsdag 16 augustus 2005 @ 11:34:Dan kun je beter een systeem hebben waarbij wegpeste niet hoeft om iemand weg te krijgen. Dat scheelt beide partijene een hoop moeite en frustratie...

Hmm, je zegt het zelf al, "om iemand weg te krijgen." Dat klinkt wel anders dan, "in verband met de teleurstellende winstcijfers zijn we helaas genoodzaakt de arbeidsrelatie te beïndigen." Dat de regeling goed is aangezien handig is voor werkgevers die hun personeel wegpesten en voor werknemers aangezien ze niet meer weggepest worden vind ik een zeer zwak argument. De wereld op zijn kop.

haribold schreef op dinsdag 16 augustus 2005 @ 14:41:Je doet net alsof een werknemer zodra die een baan heeft opeens een levenslang recht heeft om onderhouden te worden door de werkgever. Als een werkgever een personeelslid niet meer nodig heeft, moet hij die kunnen ontslaan. Dat is niet onfatsoenlijk, werknemers kunnen immers ook van hun kant hun contract opzeggen. Sterker nog, als ze hun verplichtingen niet nakomen krijgen ze op dit moment ook nog eens doorbetaald. En wie zit met de lasten: juist, de werkgever...

Hoe kom je erop dat werknemers onderhouden worden? Werknemers leveren toch werk in ruil voor loon. Zoals je het omschrijft klinkt het wel heel eenzijdig, de werkgever betaald en de werknemer ontvangt. Zo werkt het natuurlijk niet. Ik zie trouwens niet hoe een werknemer nog doorbetaald wordt door de werkgever wanneer hij of zij ontslag neemt

...Je hebt je maar te schikken als werknemer, waar komt toch de gedachte vandaan dat je maar van alles te eisen hebt? Wat verwacht je van je werkgever, dat-ie maar alles doet om het jou plezierig te maken? Als het je niet bevalt, dan stap je toch lekker op...

"Alles te eisen" klinkt wel heel zwaar. Een recht dat werknemers hebben is dat ze niet zomaar ontslagen kunnen worden, zonder dat er duidelijk is gemaakt dat dit noodzakelijk is voor het voortbestaan van de onderneming. Wanneer dit niet aan de orde is kan de werkgever altijd de gang naar de rechter maken. Dat geeft al aan dat werknemers niet alles kunnen eisen. Ik vraag me overigens af hoe je je werknemers motiveert met woorden als, "Als het je niet bevalt, dan stap je toch lekker op." Of zeg je dat alleen tegen de werknemers die je kunt missen?

...In het arbeidsrecht is juist ontzettend veel onnodige regelgeving. Flexibilisering van de arbeidsmarkt is juist het afschaffen van regeltjes die werknemers tot in het onredelijke beschermen...

Het is inderdaad tijd om iets te veranderen aan de regels. Zo rigoreus als voorgesteld zou ik echter niet willen gaan. Het moet snel kunnen en in principe zonder gang naar de rechter. Hiertegenover staat wel een ontslagvergoeding of hoger salaris. Eeen eventuele ontslagvergoeding dient buiten de WW gehouden te worden.

Om te voorkomen dat het ontslag alleen bedoeld is om die ouwe zak van een Pietersen weg te werken, zou je eraan kunnen denken aan de mogelijkheid om een ontslag achteraf te laten toetsen door een rechter. Ook dient de keuze van de persoon niet gerelateerd te zijn aan de hoogte van het salaris of de leeftijd van de persoon. Wellicht door middel van LIFO. Wanneer je dit anders wilt, zal de huidige methode via de rechter gevolgd moeten worden. Dit maakt dat werkgevers makkelijk van overtollig personeel af kunnen.

Oscar Mopperkont schreef op dinsdag 16 augustus 2005 @ 17:02:In Amerika kennen ze al een heel flexibele arbeidsmarkt en die is een stuk flexibeler dan het hier ooit zal worden, verder hebben de vakbonden daar niet of nauwelijks macht...

Het is al weer enkele jaren geleden dat ik een documentaire over de macht van de bonden gezien heb en ik moet eerlijk toegeven dat ik geen VS expert ben. Maar om te zeggen dat de bonden geen macht hebben... In veel sectoren hebben de bonden juist veel macht. Een werknemer die aangesteld is om A te doen, kun je niet tussen neus en lippen B laten doen. Daar zul je een andere werknemer voor aan moeten stellen. Daarbij komt dat vooral in de bouw de bonden, mede door hun connecties, fysiek geweld niet schuwen.

...Ik denk dat we eens van de gedachte afmoeten dat alle werkgevers "evil" zijn en alles mogelijkheden proberen te benutten om iemand uit te knijpen.

De quote van Haribold doet echter anders vermoeden Maar goed, net als dat we van de gedachte af moeten dat werknemers alleen maar de kantjes ervan af lopen en geen hart voor de zaak hebben. Trouwens "behaviour breeds behaviour." En dat geldt natuurlijk twee kanten op Ik denk overigens dat evil werkgevers en dito werknemers vooral in het MKB te vinden zijn. Bij multinationals wordt er mijns inziens professioneler met elkaar omgegaan. Je kunt loyaliteit en hard werken oproepen door een duurzame goede relatie. Je kunt dit ook doen duur onzekerheid en angst te kweken. Of dit laatste net zo effectief en vruchtbaar is, dat is echter een tweede.

Ik heb het geluk, evenals mijn werkgever, dat wij zeer loyaal naar elkaar zijn. Ik koester dat zeer. Uiteindelijk heb je natuurlijk een zakelijke overeenkomst, maar wanneer de sfeer goed is en je elkaar goed behandeld dan veroorzaakt de samenwerking een synergie. Geven en nemen als ook flexibiliteit, wel twee kanten op natuurlijk.

Oscar Mopperkont schreef op dinsdag 16 augustus 2005 @ 17:31:[...]Het zal je denk ik vies tegenvallen hoe tevreden amerikanen zijn met het reilen en zeilen op de arbeidsmarkt. Maar dat komt ook door de andere houding die Amerikanen hebben...

Er is inderdaad een heel andere cultuur in de VS dan in Nederland. Het vergelijken van het ontslagrecht in beide landen is dan ook lastig. Het Nederlandse model vormen naar dat van de VS lijkt me dan ook niet verstandig. Dit druist in tegen de Nederlandse cultuur. Verhuizen is gemakkelijker dan een cultuur veranderen.

...Verder pleit ik er ook niet voor dat iedereen elk moment van de dag zonder opgaaf van reden en zonder enige vorm van vergoeding ontslagen kan worden. Ik wilde er alleen mee zeggen dat het best wel mee zal vallen met het misbruik als de werkgever makkelijker personeel kan ontslaan. Er wordt vaak een karikatuur van gemaakt en dat stoort mij.

Vaak zie je een tegenstelling van werkgever versus werknemer. Net als je die ziet in politieke discussies of bij het voetbal. Het voorbijgaan aan de behoeften van de andere partij maakt een arbeidsrelatie (en iedere andere relatie of overeenkomst) bij voorbaat al minder duurzaam en effectief. En dit geldt ook twee kanten op

Verwijderd schreef op dinsdag 16 augustus 2005 @ 23:11:Omdat uitzendbureau's erg duur zijn, zeker voor kleine bedrijfjes.

Kortom, het gaat niet om een flexibele arbeidsmarkt, maar om de kosten. Geeft niets, maar het argument "flexibiteit" krijgt zo wel een heel andere lading.

...Ik denk dat het weinig uitmaakt voor de vraag of er conjunctuur komt, maar de wisselingen zullen sneller verlopen imo, zeker in bepaalde sectoren, waardoor het niet conjunctuurverterkend werkt...

Zonder ontslagvergoeding of hoger salaris om het gemis van een vaste dienstbetrekking op te vangen zullen mensen nadat ze zijn ontslagenechter wel minder uitgeven lijkt me. Ik vraag me trouwens af met hoeveel het salaris zal stijgen wanneer dit door gaat?

eamelink schreef op dinsdag 16 augustus 2005 @ 23:57:Kijk naar de bron; waarom wil een werkgever iemand 70 uur laten werken? Omdat hij niet een extra persoon aan wil nemen, want hij is niet zeker of hij die later nog nodig heeft. Dus dan liever wat extra vragen van het bestaande personeel...

Dus omdat hij niet een extra persoon aan wil nemen kun je wel iemand door chantage meer laten werken? Meen je dat serieus?

...Dat ben ik helemaal met je eens

Ik ook

[ Voor 201% gewijzigd door Roenie op 17-08-2005 00:59 ]

[Verwijderd]

Roenie schreef op woensdag 17 augustus 2005 @ 00:07:


[...]
Kortom, het gaat niet om een flexibele arbeidsmarkt, maar om de kosten. Geeft niets, maar het argument "flexibiteit" krijgt zo wel een heel andere lading.

Het gaat wel om flexibiliteit, die flexibiliteit is niet alleen duur, maar ook beperkt.

[...]
Zonder ontslagvergoeding of hoger salaris om het gemis van een vaste dienstbetrekking op te vangen zullen mensen nadat ze zijn ontslagenechter wel minder uitgeven lijkt me. Ik vraag me trouwens af met hoeveel het salaris zal stijgen wanneer dit door gaat?

Niet als ze zo weer een baan hebben gevonden.

[Roenie]

Verwijderd schreef op woensdag 17 augustus 2005 @ 20:21:
[...]
Het gaat wel om flexibiliteit, die flexibiliteit is niet alleen duur, maar ook beperkt.

[...]
Niet als ze zo weer een baan hebben gevonden.

Een uitzendbureau is anders heel flexibel al is dit meer voor korte of seizoensgebonden klussen. Daarbij laat de flexwet, destijds ondersteund door de werkgeversorganisaties, nog heel wat ruimte over om creatief om te gaan met de arbeidsrelaties. Let wel, de banen waarbij dit als eerste tot problemen kan leiden zijn de banen die ingevuld worden door werknemers met een zwakkere positie op de arbeidsmarkt. Met een beetje baan heb je de nadelen allang ondervangen in je arbeidscontract. Wanneer gouden handrukken niet meer aan de orde zijn wordt het salaris gewoon verhoogd. Mensen met een blikken handruk zullen niet die mogelijkheden hebben. Ik denk dan ook dat door deze regeling bepaalde groepen onevenredig worden benadeeld.

Dat mensen zo weer een baan hebben is niet zeker. Dat is de verwachting van de voorstanders. Stel dat het slecht gaat met de economie en de werkgever ontslaat enkele werknemers. Waar vinden die mensen weer een baan? Bij de concurrent die ook net een paar werknemers heeft ontslagen? Misschien hebben die mensen anderhalf jaar later misschien weer een mogelijkheid wanneer de economie weer opgekrabbeld is. Garanties kunnen logischerwijs niet gegeven worden, maar met deze regeling worden conjunctuurschommelingen te eenzijdig worden afgewenteld op de werknemer, dezelfde die de werkgevers moet verzekeren van omzet.

Je gaat ook voorbij aan de cultuur in Nederland. Nederlandse werknemers willen misschien wel meer zekerheid dan in andere landen. Dan kun je roepen dat ze zo een andere baan hebben (wat ik me dus afvraag), maar daar haal je de zorgen van de mensen niet mee weg. Je kunt ook zeggen dat die werknemers zich maar aan moeten passen aan de veranderde situatie. Bedenk echter dat die situatie door deze regeling, door een ander wordt bedacht en ingevoerd.

Hoe je het went of keert, de verbeterde flexibiliteit voor de werkgever houdt ook een verminderde zekerheid voor de werknemer in. Dat kun je compenseren met een hoger loon.

Let wel, ik ben voor een eenvoudigere procedure, mits er wordt nagedacht hoe deze flexibiliteit het doel bereikt zonder dat dit misbruikt kan worden zoals ik hiervoor omschreef.