Werkgevers willen vaste baan afschaffen

[Pim.]

Dit las ik vandaag in de krant :


De werkgevens organisaties VNO/NCW zijn van mening dat het vaste arbeidscontract en de ontslagvergoeding die daar bij hoort afgeschaft moeten worden. Ook juridische obstakels bij het op straat zetten van personeel moeten ook veranderd worden. De werkgevens zijn van mening dat er drastische maatregelen genomen moeten worden om de arbeidsmarkt flexibel te houden. "De noodzaak voo een vergoeding bij ontslag ontbreek, we hebben met de werklooshedsuitkering een goed vangnet voor personeel dat op straat komt te staan" zegt Alfred van Delft directeur van MKB Nederland.

Het kabinet is van plan om de ontslagregeling in 2007 op de schop te nemen maar dat vinden de werkgevers veel te laat.

De werkgevers stellen wel als voorwaarde dat de werkloosheids uitkeringen op peil blijven om de werknemer te beschermen.


Daar wordt ik toch niet blij van, de werkgevers gaan dit voorleggen aan de SER en als ze dit lukt zijn er slechte tijden aangebroken voor de Nederlanders die een "algemeen" beroep hebben en geen hoge opleiding op zak hebben.

[Metro2002]

Wat voor een dom idee is dit nou weer?
hoe willen ze dan bv hypotheken gaan verstrekken (op welke basis?)
Hoe wil jij ooit je pensioenopbouw goed regelen?
Hoe wil jij ooit vastigheid krijgen?

DOM dit

[Fietsbel]

^^ eens met hem.


Achterlijk gedoe, zo kun je als werknemer nooit zekerheid krijgen

[samo]

Een vlaming zei een tijdje geleden tegen mij dat Nederland een wanna-be amerika is. Dat dit soort regels afgeschaft kunnen worden is daar een voorbeeld van.
Ik verwacht heftig protest van de vakbonden en stakingen, maar ben bang dat de bonden dat niet doen.

[Metro2002]

samo-arne schreef op donderdag 04 augustus 2005 @ 14:53:
Een vlaming zei een tijdje geleden tegen mij dat Nederland een wanna-be amerika is. Dat dit soort regels afgeschaft kunnen worden is daar een voorbeeld van.
Ik verwacht heftig protest van de vakbonden en stakingen, maar ben bang dat de bonden dat niet doen.

Nu gaat het ergens over dus zullen de vakbonden inderdaad nu wel een keer niet staken.
Dat doen ze alleen als het nergens over gaat (boehoe we krijgen maar 3,5% salarisverhoging ipv 3,7%, dat soort zaken)

[Cyphax]

Als ze het huidige stelsel op de schop willen nemen (waarom moet het altijd ten koste van de werknemer gaan?) neem ik wel aan dat die punten als hypotheken en pensioenopbouw ook meegenomen worden anders gaat het gewoon de mist in. Zo dom zullen ze in Den haag toch ook niet zijn he?

[Cyberpope]

Ik ben zoals vrienden me noemen een "rooie rakker", stem SP en ben zo links als de tering en toch vind ik hiervoor wel iets te zeggen. Zeker voor iemand zoals ik: 30tiger, goed opleiding, gezond van lijf en leden, goed stel hersens. Ik kom er wel met een flexible arbeidsmarkt.

Echter ik maak me zorgen om de kwetsbaardere groepen in de samenleving. Als je nu al ziet hoe supermarkten met mensen omgaan.

Dus ik zou zeggen goed plan, indien werkgevers ook de andere kant willen accepteren. Een flexible arbeidsmarkt betekend ook:
- Geen opzeg termijn meer voor werknemer
- Geen concurrentiebedingen meer
- Voor verbod op nevenactiviteiten.
- Hogere lasten door betere inkomensbescherming werknemers.

Want er zou een extra bedrag aan winstbelasingen gerealiseerd moeten worden. Immers bedrijven kunnen hierdoor meer minst maken, wat dan extra belast zou moeten gaan worden. Dan heb je toch je bedrijfseconomisch vrijheid om mensen te ontslaan als het even wat minder gaat, maar daarvoor betaal je dan wel de lasten als het je wat beter gaat (wel zo reeel lijkt me).
Van deze extra inkomsten zou je dan een betere inkomensbescherming moeten creeeren voor de kwestbare groepen in onze samenleving....

Kijk naar uitzendbureau. Ook van 1 op de ander dag ontslag. Maar die zijn dus wel 2x zo duur. Ik heb ook wel eens tegen mijn baas gezegd dat ik rustig op freelance wil gaan werken. Vraag ik alleen dezelfde prijs als die ander jokers hier hier ingehuurd worden voor een klusje. Verdien ik in 3mnd mijn hele jaarsalaris bij elkaar.


Dus er zit wel wat in, maar dan moet je het goed regelen. En dat is de vraag of de lasten voor werknemers wel afnemen.

Aan de andere kant maakt je er maar niet al te druk over. Dit is een oprisping zoals die 1x in de zoveel jaar komt. Komt er niet door. En daarbij voorspellen alle trends een tekort aan arbeidskrachten over een aantal jaren en kunnen de werknemers weer hun eisen op tafel leggen.

[Verwijderd]

Kom op zeg, dit is dus helemaal niet zo'n groot probleem, als een bedrijf tijdelijke krachten wil neemt het maar uitzendkrachten hoor

[Slasher]

Dit soort berichten zijn echt goed voor het consumentenvertrouwen, als elke baan opeens op losse schroeven staat dan geeft de consument helemaal geen cent uit............
Ik geloof er dus geen snars van, dit is alleen burgertje pesten.....

[ Voor 18% gewijzigd door Slasher op 04-08-2005 15:03 ]

[Oscar Mopperkont]

Flexibele arbeidsmarkt zorgt ervoor dat bedrijven werknemers sneller aannemen, dus ik vind er wel wat voor te zeggen dat de boel flexibeler wordt. Vraag is alleen tot welke hoogte, misschien moeten de scherpe kantjes eraf, want we hebben geen samenleving die helemaal geen zekerheid accepteert.

[Cyberpope]

Ach jongens.. is gewoon komkommernieuws.. Werkgevers zouden het liefst de slaven weer in willen voeren. Nu er geen f*ck te schrijven is, halen ze dit weer eens op. Goed wetende dat dit nooit realiteit zal worden.

[StevenK]

Uitstekend idee, precies zoals ze zeggen: waarom een ontslagvergoeding wanneer er al een goede WW regeling is.

Veel mensen willen ook nog wel eens vergeten dat een contract voor bepaalde tijd vaak veel meer zekerheid biedt dan één voor onbepaalde tijd.

[MrBarBarian]

Oscar Mopperkont schreef op donderdag 04 augustus 2005 @ 15:04:
Flexibele arbeidsmarkt zorgt ervoor dat bedrijven werknemers sneller aannemen, dus ik vind er wel wat voor te zeggen dat de boel flexibeler wordt. Vraag is alleen tot welke hoogte, misschien moeten de scherpe kantjes eraf, want we hebben geen samenleving die helemaal geen zekerheid accepteert.

Dat is inderdaad de ene kant van het verhaal.. En de andere kant?

[Verwijderd]

Bedrijven ontslaan nu al veel te gemakkelijk; alleen maar omdat "de aandeelhouder" de kostenbesparing zo fijn vind. Ik ken voorbeelden van mensen die op vrijdag ontslagen werden en op maandag al weer op free-lance basis ingehuurd werden omdat het bedrijf niet zonder ze kon, maar ze hadden de aandeelhouders nu eenmaal x ontslagen beloofd. Andersom ken ik het verhaal van iemand die aangenomen werd en voordat hij begonnen was alweer ontslagen was omdat er bezuinigd moest worden.
Als ik zo gemakkelijk ontslagen kan worden, waarom zou ik dan nog voor een werkgever gaan werken? Dan werk ik wel voor mezelf, verdien ik meer en loop ik net zoveel risico.

[Verwijderd]

StevenK schreef op donderdag 04 augustus 2005 @ 15:08:
Uitstekend idee, precies zoals ze zeggen: waarom een ontslagvergoeding wanneer er al een goede WW regeling is.

De WW regeling is in vergelijking met veel andere landen wel goed, maar in vergelijking met werken is het vrij slecht. Er mag dus best een vergoeding tegenover staan als je ineens 30% minder gaat verdienen. Tenslotte is de ontslagvergoeding nog een beetje een drempel die voorkomt dat werkgevers bij het minste of geringste hun medewerkers op straat zetten. Daarnaast is het in het zakelijke verkeer heel gebruikelijk om een boete te betalen als je een contract niet nakomt, waarom dan geen boete betalen als een werkgever zijn contract niet nakomt?

Veel mensen willen ook nog wel eens vergeten dat een contract voor bepaalde tijd vaak veel meer zekerheid biedt dan één voor onbepaalde tijd.

Begrijp ik je verkeerd of zeg je het verkeerd????

[StevenK]

Verwijderd schreef op donderdag 04 augustus 2005 @ 15:15:
[...]

De WW regeling is in vergelijking met veel andere landen wel goed, maar in vergelijking met werken is het vrij slecht. Er mag dus best een vergoeding tegenover staan als je ineens 30% minder gaat verdienen.

Is 100% vrije tijd daar niet genoeg compensatie voor ?

Tenslotte is de ontslagvergoeding nog een beetje een drempel die voorkomt dat werkgevers bij het minste of geringste hun medewerkers op straat zetten. Daarnaast is het in het zakelijke verkeer heel gebruikelijk om een boete te betalen als je een contract niet nakomt, waarom dan geen boete betalen als een werkgever zijn contract niet nakomt?

Ja, bij contracten voor bepaalde tijd is dat heel normaal; het concept van een contract voor onbepaalde tijd met een verbod op tussentijdse opzegging komt weinig voor.

Voor de goede orde: het afschaffen van de contract voor onbepaalde tijd regels vind ik een heel goed idee; het moet niet zo zijn dat de ontslagregels voor contracten voor bepaalde tijd dan ook versoepeld worden.

Begrijp ik je verkeerd of zeg je het verkeerd????

Nee, ik zeg precies wat ik bedoel. Met een contract voor bepaalde tijd weten beide partijen precies waar ze aan toe zijn, tussentijdse opzeggen is, behalve wanneer dat in het contract opgenomen is, voor beide partijen niet mogelijk.

Want vergeet niet dat het nu zo is dat een werkgever soms zelfs heel zwaar moet bloeden wanneer hij iemand wil ontslaan, maar de werknemer kan over het algemeen binnen niet meer dan 2 maanden de benen nemen.

[ Voor 19% gewijzigd door StevenK op 04-08-2005 15:20 ]

[Verwijderd]

Slasher schreef op donderdag 04 augustus 2005 @ 15:03:
Dit soort berichten zijn echt goed voor het consumentenvertrouwen, als elke baan opeens op losse schroeven staat dan geeft de consument helemaal geen cent uit............
Ik geloof er dus geen snars van, dit is alleen burgertje pesten.....

Ik zeg niet dat het heiligmakend is, maar het is beter als die ambtenaar achtige houding van mensen die niet meer doen waar ze voor aangenomen zijn omdat ze al zolang in dienst zijn dat ze vergeten zijn waarvoor ze er ook al weer zitten... Iedereen loopt tegen die mensen aan en klaagt daarover... Maar als dat betekent dat ze zelf ook wat harder moeten lopen.... NEEEEEEEEEE, dan hoeft het weer niet...

Ik heb jaren lang in de detachering gezet en werd ingehuurd op basis van papieren, kennis en ervaring. Om die reden heb ik een goede baan en wordt ik nog steeds gevraagd om overal te komen werken. Niet omdat ik toevallig al 20 vastgeroest op dezelfde stoel zit en men diegene toch IETS te doen moet geven... wetende dat het toch weer niets wordt...

Sowieso kan het ook voordelen hebben... Aangezien ik als werknemer meer risico loop vraag ik meer salaris, moet meer opleiding doen om mijn marktconform te kunnen verhuren... Om mijn huisje te kunnen betalen moet ik inkomen hebben, dus zal ik geld vooruit moeten verdienen en hogere bedragen binnen moeten krijgen..
Volgens mij snijdt het mes aan 2 kanten.

[ Voor 14% gewijzigd door Verwijderd op 04-08-2005 15:35 ]

[Oscar Mopperkont]

MrBarBarian schreef op donderdag 04 augustus 2005 @ 15:09:
Dat is inderdaad de ene kant van het verhaal.. En de andere kant?

Wat ik al zeg, de zekerheid. Je moet proberen een goede balans te vinden. Aan de ene kant heb je een flexibele arbeidsmarkt nodig zodat er uberhaupt banen zijn, en aan de andere kant willen mensen toch een bepaalde mate van zekerheid.

[MrBarBarian]

Oscar Mopperkont schreef op donderdag 04 augustus 2005 @ 15:36:
[...]

Wat ik al zeg, de zekerheid. Je moet proberen een goede balans te vinden. Aan de ene kant heb je een flexibele arbeidsmarkt nodig zodat er uberhaupt banen zijn, en aan de andere kant willen mensen toch een bepaalde mate van zekerheid.

Zekerheid inderdaad, maar vergeet de financiele kant niet. Als een werkgever iemand ontslaat eet die er geen enkele boterham minder om.. Als een werknemer ontslagen wordt zit die (vrijwel) direct op droogbrood.

Ik denk dat een hoger opgeleid iemand niet zo bang hoeft te zijn voor dit soort ideeen. Ik maak me meer zorgen om mensen met amper een opleiding. Die verdienen al niet echt veel centen en komen ook niet direct weer aan een andere baan..

[curry684]

Ik ben het tot op flinke hoogte eens met de genomen stelling van de werkgevers. We moeten in Nederland hard een keer af van het hypocriete verhaaltje dat je ergens binnenkomt en er tot je 65e blijft werken, ook als je ruk werkt.

Waarom draait de economie van de VS zo goed? Omdat ze mensen durven aan te nemen als de economie opveert! In Nederland weigert men liever orders omdat ze anders een dure kracht in dienst moeten nemen die ze de komende 30 jaar niet kwijtraken. Dat is pas slecht voor de economie.

En nee, natuurlijk is de VS geen paradijs, met opstappen zonder opzegtermijn en zonder vangnet. Dat willen ze ook helemaal niet als je dit zonder bevooroordeelde bril op leest: je behoudt gewoon een opzegtermijn en de WW is je vriend. Waar willen ze dan wel van af? Nou 2 dingen:
• Het feit dat je alleen iemand kunt ontslaan met ontslagvergunning van UWV (die je alleen krijgt bij reorganisaties) of desnoods de kantonrechter (die je alleen krijgt als je failliet gaat als je persoon X niet ontslaat). Deze idiote regel zorgt ervoor dat bedrijven vol zitten met niet functionerend personeel, die geen zin hebben om te werken omdat ze toch niet ontslagen kunnen worden.
• De kantonrechtersregel cq. gouden handdruk. Iemand na 20 jaar vaste dienst ontslaan? Kost je nu minimaal 20 maandsalarissen, meestal meer omdat jaren boven de 40 zwaarder tellen. Iemand ontslaan omdat je 'm niet meer kunt betalen wordt zo schier onmogelijk omdat de ontslagvergoeding zwaarder weegt op je budget dan aanhouden tot wellicht je bedrijf er weer wat beter voor staat.

Maar help, nu wordt iedereen meteen ontslagen! Nee natuurlijk niet, bedrijven ontslaan alleen mensen die niet productief of winstgevend zijn, of als ze anders kapot gaan. Maarrrrr.... als je makkelijker van mensen af komt kun je er ook meer aannemen. Dat stimuleert bedrijven om ook duurdere, ervarener mensen in te huren, dat stimuleert mensen om zelf te gaan ondernemen zonder dat het salaris van hun 1e personeelslid als een zwaard van Damocles boven hun hoofd hangt.

Al met al ben ik voor het afschaffen van de 2 genoemde regels, omdat:
• Het de economie stimuleert en veerkrachtiger maakt
• Het de kansen op de arbeidsmarkt van oudere werklozen enorm vergroot
• Het zelfstandig ondernemen stimuleert
• Er een perfect vangnet blijft bestaan voor degenen die tussen de boot vallen
• De bedrijvigheid als geheel zal toenemen in Nederland en de werkeloosheid zal afnemen

[MrBarBarian]

curry684 schreef op donderdag 04 augustus 2005 @ 15:50:
Waarom draait de economie van de VS zo goed?

Dat doet ie niet zover ik weet..

Hoeveel mensen leven daar onder de armoede-grens? Hoe gezond in de bevolking daar?

Ik denk dat je beter geen vergelijkingen met Amerika kan gaan maken, daar is het namelijk alles behalve ideeen (een land dat een orlog nodif heeft om de economie weer enigsinds omhoog te halen... tss)

[Oscar Mopperkont]

Waarom geen vergelijkingen met Amerika? We kijken altijd wel neer op Amerika, maar ze zijn echt niet gek ofzo. Wij vinden het vreemd dat ze zo weinig sociale zekerheid hebben, maar daar heerst meer dan hier het idee dat je je eigen broek moet ophouden. Zij geloven er veel meer in dat succes een keuze is en ze zijn ook veel ondernemender dan Nederlanders. Het zijn gewoon andere keuzes die ze daar maken. Ik zeg niet dat ik dezelfde keuzes zou maken, maar er valt wel degelijk wat voor te zeggen.

[curry684]

MrBarBarian schreef op donderdag 04 augustus 2005 @ 15:53:
[...]

Dat doet ie niet zover ik weet..

Die economie draait net als de Japanse 3 tandjes hoger dan de Europese hoor. Check your facts.

Hoeveel mensen leven daar onder de armoede-grens? Hoe gezond in de bevolking daar?

Het feit dat ze geen sociaal stelsel hebben heeft totaal niets komma nul van doen met de economie. Ik pleit dan ook allesbehalve voor het afschaffen van de Nederlandse sociale zekerheid (wel voor afzwakking maar dat is een compleet ander verhaal).

Ik denk dat je beter geen vergelijkingen met Amerika kan gaan maken, daar is het namelijk alles behalve ideeen (een land dat een orlog nodif heeft om de economie weer enigsinds omhoog te halen... tss)

Pak dan for all I care China en Japan. Geen wereldeconomie zo slecht als de Europese, met Nederland voorop, door onze doorgeschoten regelgeving.

[Verwijderd]

TOTAAL kansloos plan. Hypotheken... het is voor jongeren nu al moeilijk om een huis te kopen moet je nagaan als dit flut plan er zou zijn. De waanzin!! Zo ontzettend ondoordacht door mensen die zich toch geen zorgen hoeven te maken. De werknemer heeft hierdoor nog minder macht en er word gewoon met je gespeeld.

[Verwijderd]

curry684 schreef op donderdag 04 augustus 2005 @ 15:56:
[...]

Die economie draait net als de Japanse 3 tandjes hoger dan de Europese hoor. Check your facts.

[...]

Het feit dat ze geen sociaal stelsel hebben heeft totaal niets komma nul van doen met de economie. Ik pleit dan ook allesbehalve voor het afschaffen van de Nederlandse sociale zekerheid (wel voor afzwakking maar dat is een compleet ander verhaal).

[...]

Pak dan for all I care China en Japan. Geen wereldeconomie zo slecht als de Europese, met Nederland voorop, door onze doorgeschoten regelgeving.

Idd door allemaal van dit soort plannen zijn we juist verder afgezakt dan normaal. Het is een plan van mensen zonder enige realiteit en visie over werkgelegenheid en economie.

[Oscar Mopperkont]

Verwijderd schreef op donderdag 04 augustus 2005 @ 15:58:
TOTAAL kansloos plan. Hypotheken... het is voor jongeren nu al moeilijk om een huis te kopen moet je nagaan als dit flut plan er zou zijn. De waanzin!! Zo ontzettend ondoordacht door mensen die zich toch geen zorgen hoeven te maken. De werknemer heeft hierdoor nog minder macht en er word gewoon met je gespeeld.

Als het inderdaad moeilijker wordt om een hoge hyptheek af te sluiten, dan zal dat er dus ook voor zorgen dat de vraag omlaag gaat en dus de huizenprijzen zakken. Dat is dus geen argument.

[Oscar Mopperkont]

Verwijderd schreef op donderdag 04 augustus 2005 @ 16:00:
Idd door allemaal van dit soort plannen zijn we juist verder afgezakt dan normaal. Het is een plan van mensen zonder enige realiteit en visie over werkgelegenheid en economie.

Welke van dit soort plannen zijn dan al eerder doorgevoerd? En als je redenering juist is dan zou een 100% baanzekerheid tot de beste economie leiden?

[Verwijderd]

curry684 schreef op donderdag 04 augustus 2005 @ 15:56:

Het feit dat ze geen sociaal stelsel hebben heeft totaal niets komma nul van doen met de economie. Ik pleit dan ook allesbehalve voor het afschaffen van de Nederlandse sociale zekerheid (wel voor afzwakking maar dat is een compleet ander verhaal).

Het heeft wel degelijk met de economie te maken, een sociaal stelsel moet worden betaald:

- Werkgevers hebben hogere loonlasten (Sociale lasten en andere verzekeringen worden gedeeltelijk ook door werkgevers betaald) waardoor hun concurrentiepositie verslechterd.
- Door alle regeltjes die bij de sociale zekerheid horen hebben we wel ongeveer 10.000 banen extra

[Verwijderd]

Oscar Mopperkont schreef op donderdag 04 augustus 2005 @ 16:01:
[...]

Als het inderdaad moeilijker wordt om een hoge hyptheek af te sluiten, dan zal dat er dus ook voor zorgen dat de vraag omlaag gaat en dus de huizenprijzen zakken. Dat is dus geen argument.

Ging het maar zo, de vraag is nu al een stuk lager maar de prijzen blijven hoog, waarom? Als er een zakt moeten ze allemaal, als ze allemaal hoogblijven hoeft niemand, je kan toch nergens je huis (relatief) goedkoper krijgen in Nederland.

[Oscar Mopperkont]

Verwijderd schreef op donderdag 04 augustus 2005 @ 16:02:
...
- Door alle regeltjes die bij de sociale zekerheid horen hebben we wel ongeveer 10.000 banen extra

Maar wat voor banen. Ze leveren niks op dat we kunnen verkopen, we worden er als land dus niet rijker van, maar onze producten/diensten worden wel duurder. Die mensen worden immers niet van lucht betaald en ze betalen zichzelf ook niet.

[Verwijderd]

Oscar Mopperkont schreef op donderdag 04 augustus 2005 @ 16:01:
[...]

Als het inderdaad moeilijker wordt om een hoge hyptheek af te sluiten, dan zal dat er dus ook voor zorgen dat de vraag omlaag gaat en dus de huizenprijzen zakken. Dat is dus geen argument.

Hoe ontzettend kan je voorbij gaan aan de realiteit kijk is om je heen dan weet dat je echt fout zit op dit gebied. Je argument dat prijzen wel omlaag gaan heeft er niet mee te maken.

[Oscar Mopperkont]

Verwijderd schreef op donderdag 04 augustus 2005 @ 16:07:
Hoe ontzettend kan je voorbij gaan aan de realiteit kijk is om je heen dan weet dat je echt fout zit op dit gebied. Je argument dat prijzen wel omlaag gaan heeft er niet mee te maken.

De huizen worden nog steeds verkocht, dus er is kennelijk nog vraag. Begin jaren 80 zag je dat de hypotheekrente ook ineens heel rap opliep, wat er toe leidde dat mensen geen hoge hypotheek meer konden nemen en de huizenmarkt in elkaar klapte.

[curry684]

Mad Scientist: je bent lekker hard aan het schreeuwen hier maar een feitelijk argument kan ik in je posts niet ontdekken. Doe even rustig onderbouwen dus als je mee wil doen aan de discussie

[Verwijderd]

Oscar Mopperkont schreef op donderdag 04 augustus 2005 @ 16:05:
[...]

Maar wat voor banen. Ze leveren niks op dat we kunnen verkopen, we worden er als land dus niet rijker van, maar onze producten/diensten worden wel duurder. Die mensen worden immers niet van lucht betaald en ze betalen zichzelf ook niet.

Gelijk heb je, je kon dit argument ook tweeledig opvatten, om maar aan te geven dat de economie er echt wel door beïnvloed wordt.

[Oscar Mopperkont]

Verwijderd schreef op donderdag 04 augustus 2005 @ 16:14:
[...]


Gelijk heb je, je kon dit argument ook tweeledig opvatten, om maar aan te geven dat de economie er echt wel door beïnvloed wordt.

En daar heb je ook helemaal gelijk in! Ik zit zelf alleen altijd meer aan de kant dat ik een baan nuttig vind omdat ie iets bijdraagt aan de maatschappij en niet omdat een baan iemand aan het werk houdt

En het is natuurlijk niet zo dat al die mensen die zich bezighouden met de sociale regelingen niks bijdragen, maar het argument om ze aan het werk te houden moet zijn omdat ze iets bijdragen en niet omdat we die mensen een baan gunnen.

[curry684]

Verwijderd schreef op donderdag 04 augustus 2005 @ 16:14:
[...]

Gelijk heb je, je kon dit argument ook tweeledig opvatten, om maar aan te geven dat de economie er echt wel door beïnvloed wordt.

Ik zei het op zich niet helemaal correct: het feit dat wij economie-remmende maatregelen als de kantonrechtersregel en onmogelijke ontslagregelgeving hebben is van zwaardere negatieve invloed op onze economie dan het feit dat de VS geen sociaal stelsel heeft op die van hun, gezien hun veerkracht, weerbaarheid en algehele snellere groei

Wederom: ik pleit niet voor het afschaffen van ons sociaal stelsel, wel voor het uitdunnen. In een economie waar mensen feitelijk enige onzekerheid hebben over hun baan wordt harder gewerkt, en dat hebben we als EU nondeju hard nodig als we niet door China voorbijgerend willen worden. Dat we daarbij wel een vangnet houden in de vorm van de WW vind ik een normale vorm van moderne beschaving, die ook afschaffen zou het andere ('Amerikaanse') uiterste zijn van onze huidige Pamper-maatschappij.

[Standeman]

Verwijderd schreef op donderdag 04 augustus 2005 @ 15:58:
... De werknemer heeft hierdoor nog minder macht en er word gewoon met je gespeeld.

De werknemer behoort ook helemaal geen macht te hebben. Een werknemer heeft (naar mijn idee) wel recht op:
- Een redelijke beloning voor zijn werkzaamheden
- Een veilige werkplek
- De kans om zich te ontwikkelen

Macht hoort daar helemaal niet bij. Ik vind het zelf wel een goed idee als ze de arbeidsmarkt wat competiever maken. Tegenwoordig heb je genoeg gasten die de hele dag met hun vinger in hun neus zitten en ook niet van plan zijn om 1 ruk voor hun 65ste uit te voeren.

[Mx. Alba]

Ik vind dit een zeer slechte ontwikkeling. Flexibele arbeidsmarkt is natuurlijk voor werkgevers heel leuk, maar wat voor werknemers?

Mijn vader bijvoorbeeld, hij is 59, werkt al 40 jaar bij het zelfde bedrijf, en verdient dus 3x zoveel als een jong broekie. Als het aan zijn werkgever lag, lag hij er al lang uit, maar hij mag hem gelukkig niet zomaar ontslaan. De werksfeer is de laatste paar jaar natuurlijk wel onder nul, maar als mijn vader uit zichzelf weg zou gaan kan hij fluiten naar zijn volledige pensioen, en niemand gaat een logistiek planner van 59 aannemen, ookal heeft hij 40 jaar ervaring.

Of misschien een vrouw die aangeeft dat ze kinderen wil? Zwangerschapsverlof is ook maar zo lastig. Dan maar ontslaan.

[StevenK]

Mx. Alba schreef op donderdag 04 augustus 2005 @ 16:31:
Mijn vader bijvoorbeeld, hij is 59, werkt al 40 jaar bij het zelfde bedrijf, en verdient dus 3x zoveel als een jong broekie.

En daar heb je dus al het eerste probleem: waarom verdient hij dus 3x zoveel als iemand die hetzelfde kan ?

[Not Pingu]

Standeman schreef op donderdag 04 augustus 2005 @ 16:27:Tegenwoordig heb je genoeg gasten die de hele dag met hun vinger in hun neus zitten en ook niet van plan zijn om 1 ruk voor hun 65ste uit te voeren.

Die ken ik er ook genoeg, en hoewel ze een last zijn voor werkgevers, zitten dit soort figuren meestal toch bij de grotere bedrijven, die dat imho best kunnen dragen. Het punt is dat je toch altijd een aantal leeglopers ertussen hebt zitten (die heb je in NL vrij veel naar mijn mening) en als die allemaal ontslaan konden worden, hadden we ineens een hoop meer werkloosheid.

StevenK schreef op donderdag 04 augustus 2005 @ 16:34:
[...]

En daar heb je dus al het eerste probleem: waarom verdient hij dus 3x zoveel als iemand die hetzelfde kan ?

Neem me niet kwalijk, maar als ik 10 jaar ergens werk en nog steeds hetzelfde verdien als junior werknemers, dan ben ik daar weg hoor.

[ Voor 23% gewijzigd door Not Pingu op 04-08-2005 16:37 ]

[StevenK]

Gunp01nt schreef op donderdag 04 augustus 2005 @ 16:36:
Neem me niet kwalijk, maar als ik 10 jaar ergens werk en nog steeds hetzelfde verdien als junior werknemers, dan ben ik daar weg hoor.

Precies: wanneer jij niet vooruit kunt, ga je weg. Jij beter af, werkgever beter af. Wanneer je beter wordt in je werk is het logisch dat je ook meer geld krijgt, maar het automatisme dat je omdat je ergens langer werkt ook meer geld krijgt, vind ik verfoeilijk.

Reyn Eaglestorm gaf aan dat zijn pa 3 x zoveel verdient als de werknemer door wie zijn werkgever hem zou willen vervangen. Dat betekent dat pa veel te duur is, of te weinig oplevert. Waarom zou de werkgever hem anders willen vervangen ? De werkgever zoekt tenslotte naar de beste prijs/prestatie verhouding, net zoals de werknemer, overigens.

[Sv3n]

Als je dit plan doorvoert zit je strax met een werkloosheidsgraad van >50% van mensen boven de 50. Want jah die mensen worden te duur, mensen van 30/40 hebben ook zat ervaring dus ontslaan en ze worden ook nergens anders aangenomen. Het is nu namelijk al moeilijk genoeg voor mensen boven de 50 een baan te vinden. Slecht plan

[StevenK]

Sv3n schreef op donderdag 04 augustus 2005 @ 16:43:
Als je dit plan doorvoert zit je strax met een werkloosheidsgraad van >50% van mensen boven de 50. Want jah die mensen worden te duur, mensen van 30/40 hebben ook zat ervaring dus ontslaan en ze worden ook nergens anders aangenomen. Het is nu namelijk al moeilijk genoeg voor mensen boven de 50 een baan te vinden. Slecht plan

Nee, die mensen zijn niet te duur, ze vragen meer dan ze waard zijn. Die vicieuze cirkel moet eens een keer doorbroken worden: mensen moeten niet naar leeftijd, opleiding en sexuele geaardheid betaald krijgen, maar naar wat ze waard zijn voor het bedrijf waar ze voor werken.

[MrBarBarian]

curry684 schreef op donderdag 04 augustus 2005 @ 16:24:
In een economie waar mensen feitelijk enige onzekerheid hebben over hun baan wordt harder gewerkt, .

Ook daar ben ik het absoluut niet mee eens. Er zal veel meer met de ellebogen worden gewerkt, en de mensen met de grootste bek hebben de beste banen hebben.

Toevallig vanochtend Evers Staat Op geluistert? Daar was een stukje over een reporter die propaganda aan het maken is voor de democraten (dacht ik). Hij vertelde ook heel kort wat over de arbeidscultuur in de VS.. het kwam er op neer dat je als werknemer vooral je b*k moet houden en exact moet doen wat je baas je zegt te doen (hij is immers diegene met macht en geld). Al zijn de beslissingen die hij neemt nog zo dom, en al heb jij 10.000x zoveel kennis..

Lijkt me een zeer zieke omgeving, zowel om in te leven als om in te werken.

[Verwijderd]

Bij onzekerheid doe ik juist minder, ik kan me dan namelijk niet voor 100% op mijn werkzaamheden concentreren, ik heb ook een gedeelte nodig om me op die onzekerheid te concentreren.

[curry684]

Gunp01nt schreef op donderdag 04 augustus 2005 @ 16:36:
[...]

Die ken ik er ook genoeg, en hoewel ze een last zijn voor werkgevers, zitten dit soort figuren meestal toch bij de grotere bedrijven, die dat imho best kunnen dragen.

Dus die moeten het maar uit medelijden betalen omdat meneer anders zo zielig is?

hadden we ineens een hoop meer werkloosheid.

Yep, vervolgens nog even de WW een stuk snijden, en dan eens zien of ze nog steeds te lam zijn om te werken. Exit pampercultuur waar je netto meer overhoudt als je thuis gaat zitten rukken voor de buis dan dat je een baan aanneemt.

Neem me niet kwalijk, maar als ik 10 jaar ergens werk en nog steeds hetzelfde verdien als junior werknemers, dan ben ik daar weg hoor.

Na je eerste 10 jaar heb jij als het goed is een stuk meer kennis en ervaring dan die juniors, en ben je dus meer waard. Als jouw kennis en ervaring nog wel op hun niveau ligt vraag ik me af of ik je wel de kans zou geven om zelf op te stappen of dat ik je direct een trap onder je hol zou geven.... ow wacht dat mocht nu net niet, ik was verplicht jou nog 30 jaar in dienst te houden uit medelijden....

[Verwijderd]

curry684 schreef op donderdag 04 augustus 2005 @ 16:53:
[...]

Dus die moeten het maar uit medelijden betalen omdat meneer anders zo zielig is?

[...]

Yep, vervolgens nog even de WW een stuk snijden, en dan eens zien of ze nog steeds te lam zijn om te werken. Exit pampercultuur waar je netto meer overhoudt als je thuis gaat zitten rukken voor de buis dan dat je een baan aanneemt.

[...]

Na je eerste 10 jaar heb jij als het goed is een stuk meer kennis en ervaring dan die juniors, en ben je dus meer waard. Als jouw kennis en ervaring nog wel op hun niveau ligt vraag ik me af of ik je wel de kans zou geven om zelf op te stappen of dat ik je direct een trap onder je hol zou geven.... ow wacht dat mocht nu net niet, ik was verplicht jou nog 30 jaar in dienst te houden uit medelijden....

Volgens mij wil Curry graag dat het systeem zo blijft

[Standeman]

MrBarBarian schreef op donderdag 04 augustus 2005 @ 16:45:
[...]

Ook daar ben ik het absoluut niet mee eens. Er zal veel meer met de ellebogen worden gewerkt, en de mensen met de grootste bek hebben de beste banen hebben.

Toevallig vanochtend Evers Staat Op geluistert? Daar was een stukje over een reporter die propaganda aan het maken is voor de democraten (dacht ik). Hij vertelde ook heel kort wat over de arbeidscultuur in de VS.. het kwam er op neer dat je als werknemer vooral je b*k moet houden en exact moet doen wat je baas je zegt te doen (hij is immers diegene met macht en geld). Al zijn de beslissingen die hij neemt nog zo dom, en al heb jij 10.000x zoveel kennis..

Lijkt me een zeer zieke omgeving, zowel om in te leven als om in te werken.

Lijkt me wel dan dat je baas niet zo lang baas zal blijven omdat hij of ontslagen wordt (in geval van een chef ofzo) of failliet gaat (indien ondernemer). Dat soort zaken zullen dus min of meer zich zelf oplossen...

[Mx. Alba]

StevenK schreef op donderdag 04 augustus 2005 @ 16:34:
En daar heb je dus al het eerste probleem: waarom verdient hij dus 3x zoveel als iemand die hetzelfde kan ?

Omdat hij 40 jaar ervaring heeft en minstens 3x zoveel werk doet als een groentje. Als Tweaker ken je vast het stedenprobleem wel: vind de korst mogelijke route langs n steden. Maar daarbij moet je ook nog eens in de gaten houden met het feit dat je vrachtauto's het liefst zo vol mogelijk laat rijden (maar niet overbeladen natuurlijk), en natuurlijk ook rekening houden met de uiterlijke levertijden die aan de vrachtjes hangen. En dan dat alles Europawijd. Wijs mij een groentje aan dat dat kan...

Hij verdient 3x zoveel als een groentje, maar om hem te vervangen heb je minstens 3 groentjes nodig. Maar op een moment dat het financiëel niet zo goed gaat met een bedrijf, dan kijkt men alleen naar de cijfertjes, en dan ziet men alleen maar dat die ene planner 3x zoveel kost als die andere planner.

[edit]

Afgezien daarvan vind ik in het algemeen dat een prime d'ancienneté zoals dat hier heet, een senioriteitspremie (heeft vast een andere naam in het Nederlands) iets heel nuttigs is. Immers, iemand die al 5 jaar bij een bedrijf werkt is voor dat bedrijf gewoon een stuk waardevoller dan iemand die er nog maar 5 maanden werkt, omdat die persoon die er al langer zit veel meer weet over het functioneren van het bedrijf enzo.

[ Voor 18% gewijzigd door Mx. Alba op 04-08-2005 17:17 ]

[curry684]

Mx. Alba schreef op donderdag 04 augustus 2005 @ 17:13:
[...]

Afgezien daarvan vind ik in het algemeen dat een prime d'ancienneté zoals dat hier heet, een senioriteitspremie (heeft vast een andere naam in het Nederlands) iets heel nuttigs is. Immers, iemand die al 5 jaar bij een bedrijf werkt is voor dat bedrijf gewoon een stuk waardevoller dan iemand die er nog maar 5 maanden werkt, omdat die persoon die er al langer zit veel meer weet over het functioneren van het bedrijf enzo.

Je mist het 'dus' gedeelte in de vraagstelling. Iedereen is het met je eens die 5 jaar ervaring is meer hoort te verdienen omdat zijn kennis en ervaring hem veel meer waard maken dan een groentje. Het probleem is dan ook het tegenovergestelde: van iemand met 5 jaar ervaring die geen fuck meer waard is dan een groentje kom je met geen mogelijk vanaf als werkgever

[Verwijderd]

en nog een ander voorbeeld stel, je hebt net een huis gekocht best wel jammer he als je dan 3 dagen erna zo op staat staat.

[StevenK]

Mx. Alba schreef op donderdag 04 augustus 2005 @ 17:13:
[...]


Omdat hij 40 jaar ervaring heeft en minstens 3x zoveel werk doet als een groentje. Als Tweaker ken je vast het stedenprobleem wel: vind de korst mogelijke route langs n steden. Maar daarbij moet je ook nog eens in de gaten houden met het feit dat je vrachtauto's het liefst zo vol mogelijk laat rijden (maar niet overbeladen natuurlijk), en natuurlijk ook rekening houden met de uiterlijke levertijden die aan de vrachtjes hangen. En dan dat alles Europawijd. Wijs mij een groentje aan dat dat kan...

Hij verdient 3x zoveel als een groentje, maar om hem te vervangen heb je minstens 3 groentjes nodig. Maar op een moment dat het financiëel niet zo goed gaat met een bedrijf, dan kijkt men alleen naar de cijfertjes, en dan ziet men alleen maar dat die ene planner 3x zoveel kost als die andere planner.

Als dat echt zo gaat, werkt 'ie bij een bedrijf met slecht management, moet 'ie snel weggaan. Het is absolute onzin dat ze wanneer het slecht gaat alleen naar de cijfertjes kijken.

Afgezien daarvan vind ik in het algemeen dat een prime d'ancienneté zoals dat hier heet, een senioriteitspremie (heeft vast een andere naam in het Nederlands) iets heel nuttigs is. Immers, iemand die al 5 jaar bij een bedrijf werkt is voor dat bedrijf gewoon een stuk waardevoller dan iemand die er nog maar 5 maanden werkt, omdat die persoon die er al langer zit veel meer weet over het functioneren van het bedrijf enzo.

En daar heb je ook gelijk in. Maar je begon met te stellen dat het bedrijf liever iemand had die 1/3 kost. Wanneer die iemand voor het bedrijf hetzelfde waard is, gaan bovenstaande argumenten niet op.

[Slasher]

Verwijderd schreef op donderdag 04 augustus 2005 @ 17:21:
en nog een ander voorbeeld stel, je hebt net een huis gekocht best wel jammer he als je dan 3 dagen erna zo op staat staat.

leuk voorbeeld hoor, ..... moet diegene dan onder een brug gaan slapen? je moet toch wonen, als diegene het niet kan betalen heeft hij een te duur huis... we hebben in NL ook nog WW.... moet hij of zij gewoon op zoek naar een andere baan......

[ Voor 3% gewijzigd door Slasher op 04-08-2005 17:26 ]

[StevenK]

Verwijderd schreef op donderdag 04 augustus 2005 @ 17:21:
en nog een ander voorbeeld stel, je hebt net een huis gekocht best wel jammer he als je dan 3 dagen erna zo op staat staat.

Maar als je al een jaarcontract had, was het niet zo slim om drie dagen voor het einde daar van een huis te kopen..

[Verwijderd]

Tja, je moet natuurlijk ook de andere kant van de medaille bekijken.

Ik heb nu een contract voor onbepaalde tijd met daaraan gekoppeld een redelijke zekerheid op een x bedrag per 4 weken voor de komende tijd. Als je dan die redelijke zekerheid weghaalt, dan zul je me dus meer moeten gaan betalen zodat ik een eventuele terugval in de WW kan overbruggen.

In Amerika werkt dat ook zo. Als je daar een fatsoenlijke baan hebt, dan staat daar een veel hoger salaris tegenover dan we hier krijgen. Daarmee kun je de onzekerheid compenseren.

M.a.w.: ik zou het niet zo'n probleem vinden, maar dan wel met 20% bruto salarisverhoging om de afgenomen zekerheid te compenseren. Anders ga ik wel voor mezelf aan de alsg, in plaats van voor een baas te blijven werken.

[Verwijderd]

nee het gaat er nu juist om dat men die vaste baan afschaft. Dat betekend dat je nooit vastigheid kunt hebben over je werk. En je moet dit nu eenmaal hebben om een hypotheek af te sluiten want je moet namelijk ergens kunnen wonen. Het argument, dan woon je te duur, is een typische werkgevers reactie want hij heeft niets met het probleem te maken.

[Not Pingu]

curry684 schreef op donderdag 04 augustus 2005 @ 16:53:
Na je eerste 10 jaar heb jij als het goed is een stuk meer kennis en ervaring dan die juniors, en ben je dus meer waard. Als jouw kennis en ervaring nog wel op hun niveau ligt vraag ik me af of ik je wel de kans zou geven om zelf op te stappen of dat ik je direct een trap onder je hol zou geven.... ow wacht dat mocht nu net niet, ik was verplicht jou nog 30 jaar in dienst te houden uit medelijden....

Way to miss the point there, Captain "ik typ sneller dan ik lees".


Maar denk je dat je alle luilakken ineens aan het werken krijgt door ze sneller te laten ontslaan? Gedrag verander je niet zo snel, dus blijf je uiteindelijk zitten met een hoop werklozen die een flinke last vormen voor de maatschappij. Deze mensen dan maar laten doorsukkelen klinkt als oneerlijk, maar vanuit een maatschappelijk oogpunt is het nog niet eens zo gek.

Daarnaast gaan veel werknemers juist voor die zekerheid en vastigheid die een langdurig contract biedt. Jobhoppen enzo is in de IT wel geaccepteerd en ook goed te doen, maar in veel andere sectoren is meer behoefte aan zekerheid en heeft iemand sowieso minder kans om een nieuwe baan te vinden.

Bovendien is een vast contract voor een hoop mensen nou juist een aansporing om trouw te blijven aan het bedrijf en goed werk te verrichten. Als je dat afschaft, dan geef je bedrijven de mogelijkheid om trouwe werknemers te belonen met ontslag als dat even beter uitkomt.

[Verwijderd]

als je als luilak niks hoeft te doen is dat de fout van de werkgever en dus niet van andere werknemers onthoud dat wel!

[Mx. Alba]

StevenK schreef op donderdag 04 augustus 2005 @ 17:21:
Als dat echt zo gaat, werkt 'ie bij een bedrijf met slecht management, moet 'ie snel weggaan. Het is absolute onzin dat ze wanneer het slecht gaat alleen naar de cijfertjes kijken.

Dat zou hij graag willen, maar wat doe je als 59 jaar oude transportplanner? Zelfs met je 40 jaar ervaring kom je door je leeftijd echt nergens meer aan de bak.

En daar heb je ook gelijk in. Maar je begon met te stellen dat het bedrijf liever iemand had die 1/3 kost. Wanneer die iemand voor het bedrijf hetzelfde waard is, gaan bovenstaande argumenten niet op.

Inderdaad... Maar mij lijkt het wel duidelijk dat iemand met 40 jaar ervaring wel 3x zoveel waard is als een groentje

[MrBarBarian]

Standeman schreef op donderdag 04 augustus 2005 @ 17:05:
[...]


Lijkt me wel dan dat je baas niet zo lang baas zal blijven omdat hij of ontslagen wordt (in geval van een chef ofzo) of failliet gaat (indien ondernemer). Dat soort zaken zullen dus min of meer zich zelf oplossen...

In het MKB misschien wel.. in enterprise omgevingen werkt het wat anders (zoals je ongetwijfeld zelf ook zal weten)

[Verwijderd]

StevenK schreef op donderdag 04 augustus 2005 @ 15:18:
Is 100% vrije tijd daar niet genoeg compensatie voor ?

Met 100% vrije tijd kan je je hypotheek niet betalen of de opleiding van je kinderen.

Ja, bij contracten voor bepaalde tijd is dat heel normaal; het concept van een contract voor onbepaalde tijd met een verbod op tussentijdse opzegging komt weinig voor.

Er is geen verbod op opzegging. Er is alleen een compensatie (in geld) voor het tussentijds opzeggen.

[Verwijderd]

curry684 schreef op donderdag 04 augustus 2005 @ 15:50:
We moeten in Nederland hard een keer af van het hypocriete verhaaltje dat je ergens binnenkomt en er tot je 65e blijft werken, ook als je ruk werkt.

Deze idiote regel zorgt ervoor dat bedrijven vol zitten met niet functionerend personeel, die geen zin hebben om te werken omdat ze toch niet ontslagen kunnen worden.

Bull. Als je slecht functioneert zijn er mogelijkheden genoeg om iemand te ontslaan.

[Verwijderd]

curry684 schreef op donderdag 04 augustus 2005 @ 16:53:
Yep, vervolgens nog even de WW een stuk snijden, en dan eens zien of ze nog steeds te lam zijn om te werken. Exit pampercultuur waar je netto meer overhoudt als je thuis gaat zitten rukken voor de buis dan dat je een baan aanneemt.

Jahoor... alle WW'ers zitten thuis omdat ze daar toch net zoveel krijgen als ze werken. Wat een bullshit. Zeker in de "slechte tijden" zit het overgrote deel van de mensen die in de WW zitten daar tegen hun zin. Je moet de rotte appels aanpakken en niet rücksichtlos de WW verlagen want daar pak je iedereen mee. Ik wil jou nog wel eens horen als jíj eens ontslagen wordt.

[StevenK]

Verwijderd schreef op donderdag 04 augustus 2005 @ 18:05:
[...]

Met 100% vrije tijd kan je je hypotheek niet betalen of de opleiding van je kinderen.

Ach, als alles draait om het betalen van a *en* b *en* c, dan heb je zowieso verkeerde keuzes gemaakt en jezelf slaaf van die keuzes gemaakt.

Er is geen verbod op opzegging. Er is alleen een compensatie (in geld) voor het tussentijds opzeggen.

Ja, duh, dat geldt voor elk contract, *behalve* voor een arbeidscontract voor onbepaalde tijd, dat juist naar zijn aard wel opgezegd kan worden.
Maar in vergelijking met één voor onbepaalde tijd is het opzeggen van een contract voor bepaalde tijd moeilijker en vaker onmogelijk.

Mx. Alba schreef op donderdag 04 augustus 2005 @ 17:41:
Inderdaad... Maar mij lijkt het wel duidelijk dat iemand met 40 jaar ervaring wel 3x zoveel waard is als een groentje

Er zijn er ook genoeg die vastgeroest zitten in een patroon en van geen verandering willen weten. Ik mag toch hopen dat een bedrijf niet 40 jaar lang op dezelfde manier blijft werken, want dan is de innovatie ook ver te zoeken.

[ Voor 34% gewijzigd door StevenK op 04-08-2005 18:18 ]

[StevenK]

Verwijderd schreef op donderdag 04 augustus 2005 @ 18:08:
[...]


[...]

Bull. Als je slecht functioneert zijn er mogelijkheden genoeg om iemand te ontslaan.

Ja, in de huidige situatie zeker: betalen volgens de kantonrechtersformule. Er zijn maar heel erg weinig zaken waren de faktor door rechter lager dan 1 gesteld wordt vanwege slecht functioneren.

[Nik]

Dit heeft nadelen voor ons allemaal:

Werkgever neemt jonge mensen aan (goedkope kracht)
Werkgever ontslaat dure arbeidskracht.
Dure werknemer komt nergens meer aan de bak.
Dure werknemer krijgt geld van de overheid.
Goedkope werknemers moeten meer betalen voor de dure werknemers.

En zo maak je jezelf kapot?

[StevenK]

proller schreef op donderdag 04 augustus 2005 @ 18:21:
Dit heeft nadelen voor ons allemaal:

Werkgever neemt jonge mensen aan (goedkope kracht)
Werkgever ontslaat dure arbeidskracht.
Dure werknemer komt nergens meer aan de bak.
Dure werknemer krijgt geld van de overheid.
Goedkope werknemers moeten meer betalen voor de dure werknemers.

En zo maak je jezelf kapot?

Je zou ook eens het hele topic kunnen lezen. Als een dure werknemer hetzelfde kan als een goedkope, dan is die dure te duur

[Mx. Alba]

StevenK schreef op donderdag 04 augustus 2005 @ 18:15:
Er zijn er ook genoeg die vastgeroest zitten in een patroon en van geen verandering willen weten. Ik mag toch hopen dat een bedrijf niet 40 jaar lang op dezelfde manier blijft werken, want dan is de innovatie ook ver te zoeken.

In de transportlogistiek is in 40 jaar tijd verrassend weinig veranderd. 40 jaar geleden ging de communicatie met de truckers per vaste telefoon, telex en telegram, communicatie met de klanten per telefoon en brief, werd de planning op papier bijgehouden met potlood en gum, en werd er veel tijd verdaan met administratieve rompslomp bij de douanes. Tegenwoordig gaat de communicatie met de truckers per mobieltje, de communicatie met klanten per email en fax, wordt de planning in een computersysteem bijgehouden, en zijn de grenzen binnen Europa weggevaagd. De overhead is dus heel erg verminderd, maar het werk zelf is nog steeds precies hetzelfde: zorg ervoor dat alle vrachten binnen het toegestane tijdsraam van de bron naar de bestemming komen, en dat alles zo efficiënt mogelijk (dus zo korst mogelijke routes en zo vol mogelijke vrachtauto's). Aan dat werk zal pas verandering komen op het moment dat één of ander genie een algoritme uitvindt dat dit probleem kan oplossen, en dan zijn alle transportplanners in één klap fossielen, maar tot die tijd zal de transportlogistiek essentiëel nog steeds zo blijven zoals de Romeinen het ook al kenden.

[MeNTaL_TO]

StevenK schreef op donderdag 04 augustus 2005 @ 18:24:
[...]

Je zou ook eens het hele topic kunnen lezen. Als een dure werknemer hetzelfde kan als een goedkope, dan is die dure te duur

Ik lees het meer van waarom een hbo-er proberen als het een mbo-er misschien het ook wel kan. Waarom zouden we de hbo-er uberhaupt meer betalen, hij doet niet meer dan die mbo-er.
Ik snap heel goed dat werkgevers van die lastige regels af wil, maar indien het doorgaat dan is iedereen freelancer en wil ik ook daarnaar betaald krijgen.

[Cyberpope]

Tja.. Dat is een beetje het probleem. Als er de overtuiging was de werkgevers ook daadwerkelijk de rotte appels gaan aanpakken, is het een goede maatregel. Echter ondernemers zijn net mensen en gefocussed op hun eigen gewin. En als er geen regels zijn is het plots verleidelijk om de oude werknemer eruit te gooien die niet meer zo snel is. Of degene die een slechtere gezondheid heeft. Of die andere die regelmatig op tijd thuis om zijn om zijn zieke kind op te vangen. Of die eikel die altijd op de arbo-regels wijst......

Daarom zijn de regels er gekomen en zijn ze (tot op zekere hoogte) nog steeds nodig.

De nederlandse arbeidsmarkt mag wel wat flexibeler, maar is al een van de meer flexibele in europa. Wel is hij goed stabiel. Maar een stabiele arbeidsmarkt is voordeliger dan een zeer fleixbele markt. Een zeer flexible arbeidsmarkt is meerstal ook een onrustige arbeidsmarkt met veel arbeidsconflicten. Ook in america, waar ooit totale projecten stil komen te liggen omdat er geen "union-rep" aanwezig is.

[MeNTaL_TO]

Cyberpope schreef op donderdag 04 augustus 2005 @ 18:56:
Tja.. Dat is een beetje het probleem. Als er de overtuiging was de werkgevers ook daadwerkelijk de rotte appels gaan aanpakken, is het een goede maatregel. Echter ondernemers zijn net mensen en gefocussed op hun eigen gewin. En als er geen regels zijn is het plots verleidelijk om de oude werknemer eruit te gooien die niet meer zo snel is. Of degene die een slechtere gezondheid heeft. Of die andere die regelmatig op tijd thuis om zijn om zijn zieke kind op te vangen. Of die eikel die altijd op de arbo-regels wijst......

Daarom zijn de regels er gekomen en zijn ze (tot op zekere hoogte) nog steeds nodig.

De nederlandse arbeidsmarkt mag wel wat flexibeler, maar is al een van de meer flexibele in europa. Wel is hij goed stabiel. Maar een stabiele arbeidsmarkt is voordeliger dan een zeer fleixbele markt. Een zeer flexible arbeidsmarkt is meerstal ook een onrustige arbeidsmarkt met veel arbeidsconflicten. Ook in america, waar ooit totale projecten stil komen te liggen omdat er geen "union-rep" aanwezig is.

Wil ie flexibiliteit dan huurt ie maar een freelancer of uitzendkracht in, maar dat willen ze meestal ook niet, want die zijn duurder.
Waarom hebben ze ook niet in dit persbericht gelijk een bericht over het afschaffen van het minimumloon geplaatst?

[Mx. Alba]

MeNTaL_TO schreef op donderdag 04 augustus 2005 @ 19:02:
Wil ie flexibiliteit dan huurt ie maar een freelancer of uitzendkracht in, maar dat willen ze meestal ook niet, want die zijn duurder.

En waarom zijn ze duurder? Precies, juist omdat je ze er op elk moment uit kunt trappen. Flexibiliteit is leuk en aardig, maar heeft wel zijn prijs!

[Pim.]

Imo gaat die flexabiliteit alleen ten koste van de werknemer, jan met de pet.
Als ik naar de USA kijk zie ik vrachtwagenchauffeurs die per kilomter betaald worden, leuk als ze alleen kunnen doorrijden maar een lekke band kost de chauffeur een hoop geld

Wat hoer geprobeerd wordt is de hele bevolking veranderen in uitzendkrachten tegen een minimum loon.

Ik weet wel dat elke organisatie waar veranderd wordt er een korte tijd van onzekerheid is. Deze onzekerheid leidt tot stress en spanningen bij de werknemers. Met de plannen die er nu liggen komt er een zelfde soort spanning naar boven zodra iemand ziek wordt/ruzie met de baas krijgt/ iets anders doet wat de baas niet aanstaat.

* Pim. is er niet blij mee

[Mx. Alba]

Pim. schreef op donderdag 04 augustus 2005 @ 19:42:
Wat hoer geprobeerd wordt is de hele bevolking veranderen in uitzendkrachten tegen een minimum loon.

Zeer subtiele vertyping

* Pim. is er niet blij mee

* Mx. Alba is vooral blij dat hij in Frankrijk woont en werkt. Lekker de kat uit de boom kijken

[Verwijderd]

Ik ben het er wel mee eens.

Werknemers zijn in NL helemaal niet flexibel met alle nadelen van dien, ook voor de werknemers zelf.
De gedachte dat je je hele leven maar bij dezelfde werkgever moet uitzingen is echt zo 1950.

Concurentiebedingen moeten wel worden afgeschaft voor normale functies.
Lonen mogen wel wat omhoog ter compensatie van het werkloosheidsrisico. Ook d ekorte WW mag dan omhoog ter overbrugging.

[MSalters]

Mx. Alba schreef op donderdag 04 augustus 2005 @ 19:21:
[...]
En waarom zijn ze duurder? Precies, juist omdat je ze er op elk moment uit kunt trappen. Flexibiliteit is leuk en aardig, maar heeft wel zijn prijs!

Precies. Die prijs is het loon. Dus het voorstel betekent gewoon dat de lonen omhoog gaan. Ook mijn loon . Dat kan, omdat er voor de bedrijven een voordeel tegenover staat. Dat is dat ze flexibeler zijn.

Sommige mensen schijnen te vergeten waarom bedrijven mensen aannemen. Dat doen ze niet uit liefdadigheid. Dat doen ze om omzet en vooral winst te maken. Hoe meer winst je voor een bedrijf kunt maken, hoe meer loon je waard bent. Bedrijven lopen meestal al risico's: je uurloon staat vast, je productie niet. Het verlagen van die risico's betekent dat bedrijven elders meer risico's kunnen lopen. De hoeveelheid risico die ene bedrijf wil lopen is namlijk opmerkelijk constant. Bedrijven streven niet naar 0 risico (anders zouden er helemaal geen verzekeraars zijn). Het gevolg van zo'n maatrgele is dus waarschijnlijk dat er meer werknemers worden aangenomen die anders als te groot risico gezien zouden worden: WAO'ers, ouderen, allochtonen.

[Verwijderd]

StevenK schreef op donderdag 04 augustus 2005 @ 18:15:
Ach, als alles draait om het betalen van a *en* b *en* c, dan heb je zowieso verkeerde keuzes gemaakt en jezelf slaaf van die keuzes gemaakt.

Leg dat eens uit?

[Verwijderd]

StevenK schreef op donderdag 04 augustus 2005 @ 18:19:
Ja, in de huidige situatie zeker: betalen volgens de kantonrechtersformule. Er zijn maar heel erg weinig zaken waren de faktor door rechter lager dan 1 gesteld wordt vanwege slecht functioneren.

Heb je daar bronnen van? Want volgens mij kan je iemand die slecht functioneert echt wel op straat zetten. Bovendien: als diegene echt zijn geld niet meer opbrengt en de keuze is: hem de komende 30 jaar laten zitten en hem voor niks doen betalen of hem nu ontslaan en 20 maanden salaris meegeven dan is voor een ondernemer de keuze toch snel gemaakt?

[Verwijderd]

Sv3n schreef op donderdag 04 augustus 2005 @ 16:43:
Als je dit plan doorvoert zit je strax met een werkloosheidsgraad van >50% van mensen boven de 50. Want jah die mensen worden te duur, mensen van 30/40 hebben ook zat ervaring dus ontslaan en ze worden ook nergens anders aangenomen. Het is nu namelijk al moeilijk genoeg voor mensen boven de 50 een baan te vinden. Slecht plan

De reden dat ouderen niet aan werk komen is juist die inflexibele markt.
Als je ze eenmaal aanneemt kom je er nooit meer vanaf. Ze zijn vaak te duur voor de marktwaarde, zijn vaak ziek etc.

Dit is ook de reden waarom nu ook jongeren bijna niet aan een vaste baan komen in deze slechte tijden en bijv. ook in de supermarkt branche.

[Hoedje]

Verwijderd schreef op donderdag 04 augustus 2005 @ 20:24:
[...]

Heb je daar bronnen van? Want volgens mij kan je iemand die slecht functioneert echt wel op straat zetten.

Nee, of er moet echt redenen zijn voor direct ontslag. En het kan wel, maar dan moet je dokken.

Bovendien: als diegene echt zijn geld niet meer opbrengt en de keuze is: hem de komende 30 jaar laten zitten en hem voor niks doen betalen of hem nu ontslaan en 20 maanden salaris meegeven dan is voor een ondernemer de keuze toch snel gemaakt?

Het zijn meestal de mensen die al lang bij een bedrijf werken. En je moet je voorstellen dat die mensen wel iets opleveren, maar niet zoveel. Het is dus echt geen makkelijke afweging.

---

Ik vind het overigens een moeilijk verhaal en ik ben toch redelijk rechts. Enerzijds omdat ik er niet zo in geloof. De arbeidsmarkt wordt van beide kanten vastgeknoopt. Een bedrijf wil ook vastigheid, ze hebben immers concurentie bedingen, opzegtermijn etc.

Het belangrijkste vind ik echter, dat dit dan ook moet worden ingevoerd voor het (top)managers. Die mensen die presteren soms niets, of lichten de boel op (nog erger). Toch krijgen ze hun riante salaris, en als ze omdat ze het niet goed doen, weg moeten, dan krijgen ze nog eens een enorme oprotpremie...

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 04 augustus 2005 @ 20:31:
[...]

Dit is ook de reden waarom nu ook jongeren bijna niet aan een vaste baan komen in deze slechte tijden en bijv. ook in de supermarkt branche.

Daar gaat een plan zoals dit plan niets aan veranderen hoor. Sterker nog, als ze dit doorvoeren komt niemand meer aan een vaste baan.

Maar zoals ik een stukje hierboven al aangeef. Ik zie het probleem niet zo, zolang de werknemer maar goed gecompenseerd wordt voor het toegenomen risico. (En ik heb zo het vermoeden dat MKB Nederland dat eigenlijk niet zo ziet zitten.)

[ Voor 24% gewijzigd door Verwijderd op 04-08-2005 20:40 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 04 augustus 2005 @ 20:38:
[...]

Daar gaat een plan zoals dit plan niets aan veranderen hoor. Sterker nog, als ze dit doorvoeren komt niemand meer aan een vaste baan.

Maar zoals ik een stukje hierboven al aangeef. Ik zie het probleem niet zo, zolang de werknemer maar goed gecompenseerd wordt voor het toegenomen risico. (En ik heb zo het vermoeden dat MKB Nederland dat eigenlijk niet zo ziet zitten.)

Maar dan krijgen ze wel eerder een baan omdat er voor de werkgevers minder risico is.

Economien komen daardoor eerder uit de recessie zoals in de VS en groeien sneller.

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op donderdag 04 augustus 2005 @ 17:41:
[...]


Dat zou hij graag willen, maar wat doe je als 59 jaar oude transportplanner? Zelfs met je 40 jaar ervaring kom je door je leeftijd echt nergens meer aan de bak.

Zegt wie?

Ga eens in de VS kijken, nergens werken volgens mij zoveel oude mensen als daar.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 04 augustus 2005 @ 20:45:
[...]

Maar dan krijgen ze wel eerder een baan omdat er voor de werkgevers minder risico is.

Economien komen daardoor eerder uit de recessie zoals in de VS en groeien sneller.

Daar geloof ik dus niet in. Voor elke jongere die zo sneller een baan heeft, moet er een oudere werknemer de WW in.

Daarnaast gaat iedereen natuurlijk zijn geld oppotten als een gek omdat er geen enkele zekerheid meer is voor de toekomst. Dus het consumentenvertrouwen krijgt een knauw en de bestedingen gaan omlaag. In mijn ogen help je juist onze economie op deze manier om zeep. Onze maatschappij werkt namelijk iets anders dan in Amerika. Daar is het veel meer "ikke ikke ikke en de rest kan....".

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 04 augustus 2005 @ 20:46:
Ga eens in de VS kijken, nergens werken volgens mij zoveel oude mensen als daar.

Maar als wat? De meeste ouderen die ik daar heb zien werken zijn "vlaggenzwaaier" bij wegwerkzaamheden. En die werken niet omdat het arbeidsklimaat daar zo geweldig is, maar omdat ze van hun pensioen niet rond kunnen komen.

[Verwijderd]

Hoedje schreef op donderdag 04 augustus 2005 @ 20:32:
Nee, of er moet echt redenen zijn voor direct ontslag. En het kan wel, maar dan moet je dokken.

Volgens mij kan je na 2 keer iemand een slechte beoordeling gegeven hebben een ontslagvergunning aanvragen...

[Guardian Angel]

Het is toch zo verdomde makkelijk om als jongere een mening te hebben over oudere werknemers.

Het wordt moeilijker om diezelfde mening te houden tot men zelf die leeftijd heeft.

Overigens is de zgn. kantonrechtersvergoeding die men krijgt na ontslag (als die tenminste wordt toegekend) helemaal niet interessant meer omdat deze wordt ingehouden op de WW-uitkering. (heb het niet zo gevolgd, is een wet geworden of nog in het stadium wet te worden.)

[ Voor 44% gewijzigd door Guardian Angel op 04-08-2005 22:32 ]

[Verwijderd]

Guardian Angel schreef op donderdag 04 augustus 2005 @ 22:30:
Het is toch zo verdomde makkelijk om als jongere een mening te hebben over oudere werknemers.

Het wordt moeilijker om diezelfde mening te houden tot men zelf die leeftijd heeft.

Overigens is de zgn. kantonrechtersvergoeding die men krijgt na ontslag (als die tenminste wordt toegekend) helemaal niet interessant meer omdat deze wordt ingehouden op de WW-uitkering. (heb het niet zo gevolgd, is een wet geworden of nog in het stadium wet te worden.)

Diepzinnig.

Maar natuurlijk logisch.
Toen ik 19 was en ging werken vond ik het bizar dat mijn 35 jarige collega, welke in mijn ogen echt niet twee maal zoveel werk deed als ik wel twee maal zoveel verdiende.

Nu ben ik zelf 35 en zie dat ik naast iets meer werk veel meer verantwoording heb, en op het matje geroepen als die 19 jarige blaag een fout maakt. Persoonlijk vind ik dat ik voor die verantwoording (van niet 1 maar 10 van die blagen) best meer dan tweemaal zoveel mag verdienen. Daarnaast vind ik dat die blagen niet zo moeten zeiken, want 'voor het werk dat ze doen' verdienen ze genoeg met hun 9 tot 5 mentaliteit.

Totdat je eens na gaat denken en weet je dat je eigenlijk niet helemaal eerlijk ben. 16 jaar geleden was ik precies hetzelfde en vond ik ook dat je met een 'normale' 9 tot 5 baan een 'normaal inkomen' zou moeten kunnen verdienen.

Je wordt later door schade en schande wijs en realiseert je dat als je meer wilt hebben dan een ander je er ook meer voor moet doen.

Dat voor wat betreft de verschillen tussen oud en jong Met betrekking tot ontslag. Ik denk dat het voor de gezonde, getalenteerde, zichzelf bijscholende werknemer eerder een voordeel is. De salarisen zullen wat stijgen en zolang je 'voldoet' ben je wel verzekerd van een boterham, hoewel natuurlijk wel wat minder 'zeker' dan nu (vraag me af hoe hypotheek verstrekkers daar op reageren). Maar voor de lamme, zieken en blinden in de samenleving denk ik dat het weinig goeds zal brengen.

[eamelink]

Verwijderd schreef op donderdag 04 augustus 2005 @ 20:48:
Daar geloof ik dus niet in. Voor elke jongere die zo sneller een baan heeft, moet er een oudere werknemer de WW in.

Waarom? Waarom zou je iemand moeten ontslaan?

Als mijn bedrijf meer opdrachten krijgt, dan het aankan, wat doe ik dan? Dan moet ik potentiële klanten afwijzen, omdat mijn capaciteit niet genoeg is. Of ik verhoog mijn prijzen om precies de juiste hoeveelheid potentiële klanten af te schrikken.

Is dat ideaal? Nee! Ideaal zou zijn als ik iemand in dienst kan nemen om de extra opdrachten te verwerken!

Waarom doe ik dat niet? Omdat er over 6 maanden misschien wel wat minder opdrachten komen, en ik niet van die werknemer af kan komen. Dat zal mijn (kleine) bedrijf direct de afgrond in trekken.

Waarschíjnlijk blijf ik genoeg opdrachten krijgen en zou ik hem de komende tien jaar in dienst kunnen houden. Maar het is een fors risico, ik kijk liever de kat uit de boom.

Wat zie je nu dus? In plaats van een werknemer tenminste 6 maanden en misschien veel langer aan het werk te krijgen, zit er een werknemer op de bank te niksen.

Ik heb daar niets aan (loop omzet mis), mijn klanten hebben daar niets aan (geen product, of duurder product), en die werknemer heeft er natuurlijk ook niets aan .

Ik meen dat het in Finland veel gemakkelijker is om iemand te ontslaan. Daar zijn ze er tevreden over. Een voorwaarde daarbij is natuurlijk wel dat de achterliggende sociale structuur goed is. Er moeten goede WW wetten zijn, anders is het niet verantwoord iemand te ontslaan.

Tevens biedt het een impuls aan alle werknemers om het niveau te blijven verhogen door middel van bijscholing en cursussen en dergelijke.

[Verwijderd]

In alle Scandinavische landen is het makkelijk om mensen te ontslaan geloof ik.

[Cyberpope]

eamelink schreef op donderdag 04 augustus 2005 @ 23:19:
[...]

Waarom? Waarom zou je iemand moeten ontslaan?

Als mijn bedrijf meer opdrachten krijgt, dan het aankan, wat doe ik dan? Dan moet ik potentiële klanten afwijzen, omdat mijn capaciteit niet genoeg is. Of ik verhoog mijn prijzen om precies de juiste hoeveelheid potentiële klanten af te schrikken.

Is dat ideaal? Nee! Ideaal zou zijn als ik iemand in dienst kan nemen om de extra opdrachten te verwerken!

Waarom doe ik dat niet? Omdat er over 6 maanden misschien wel wat minder opdrachten komen, en ik niet van die werknemer af kan komen. Dat zal mijn (kleine) bedrijf direct de afgrond in trekken.

Waarschíjnlijk blijf ik genoeg opdrachten krijgen en zou ik hem de komende tien jaar in dienst kunnen houden. Maar het is een fors risico, ik kijk liever de kat uit de boom.

Wat zie je nu dus? In plaats van een werknemer tenminste 6 maanden en misschien veel langer aan het werk te krijgen, zit er een werknemer op de bank te niksen.

Ik heb daar niets aan (loop omzet mis), mijn klanten hebben daar niets aan (geen product, of duurder product), en die werknemer heeft er natuurlijk ook niets aan .

Ik meen dat het in Finland veel gemakkelijker is om iemand te ontslaan. Daar zijn ze er tevreden over. Een voorwaarde daarbij is natuurlijk wel dat de achterliggende sociale structuur goed is. Er moeten goede WW wetten zijn, anders is het niet verantwoord iemand te ontslaan.

Tevens biedt het een impuls aan alle werknemers om het niveau te blijven verhogen door middel van bijscholing en cursussen en dergelijke.

Nooit van tijdelijke contracten gehoord??? Mogelijkheden genoeg hoor.

[Matrix]

echt een brilitant plan weer hoor. En voor de mensen die er positief tegenover staan denk hier eens aan:

Flexibel betekent dat mensen risico lopen van het een op andere moment 30% in inkomen achteruit te gaan. Dit is voor veel mensen een onaanvaardbaar risico wat dus afgedekt zal gaan worden door middel van verzekeringen, waarvan de kosten logischerwijs zullen worden doorberekend in het arbeidsloon. Waar is dan het financieele voordeel van flexibelere werknemers gebleven.

En zei ik 30% achteruit gaan in salaris, niet dus he de WW mag dan wel 70% van het laatst verdiende salaris zijn maar dat neemt niet weg dat die gemaximeerd is op (ik geloof) 2200 eure maximaal bruto per maand. Je zult dus maar 4500 euro per maand verdienen en je net een leuk huis hebben aangeschaft waar je wil gaan genieten in de weinige uurtjes die je overhoudt na je 80 urige werkweek die een dergelijk salaris vaak meebrengt. Ben je mooi de sjaak wanneer je opeens meer als 50% gaat verdienen. Een dergelijk risico is al onverzekerbaar.

Dan nog het solidatiteits verhaal, bedenk dat de gemiddelde bezoeker van dit forum jong en hoog opgeleid is, mensen dus die zich weinig zorgen hoeven maken om een baan. Maar leef je eens in in de volgende casussen:

1. Laag opgeleide persoon werkt jaren in een magazijn van een supermarkt, simpel werk wat zonder problemen door een paar 15 jarige scholieren in deeltijd kan worden overgenomen. Stukken goedkoper. Deze persoon heeft echter die de verstandelijke vermogens niet om hogerop te komen en zit dus aan deze baan of soortgelijk vast. In de huidige situatie blijft die man daar gewoon werken tot zijn 65e, doet zijn werk naar volle tevredenheid maar is wel duurder voor het bedrijf. In de nieuwe situatie staat hij binnen de korste keren op straat: Rechtvaardig?

2. Bedrijf X heeft ontdekt dat werknemers na hun 51e veel regelmatiger gebruik maken van de ziektewet, om dit probleem te omzeilen worden werknemers dus nu op hun 51e verjaardag ontslagen, dit bespaart het bedrijf gigantisch veel geld: rechtvaardig?

3. Ontslag als pressiemiddel: stel je hebt een leuke baan verdient aardig zeg 3500 euro per maand en je kan je financieel dus niet veroorloven je baan kwijt te raken. Je baas weet dit en kan daar natuurlijk handig gebruik van maken: "Goh in augustus wou je op vakantie, 3 weken toe maar, en dat recht heb je volgens de cao nou nou nou, tja ik weet niet maar voor jou 10 anderen"

En ga zo maar door, 't is niet handig

[Verwijderd]

eamelink schreef op donderdag 04 augustus 2005 @ 23:19:
[...]

Waarom? Waarom zou je iemand moeten ontslaan?

Als mijn bedrijf meer opdrachten krijgt, dan het aankan, wat doe ik dan? Dan moet ik potentiële klanten afwijzen, omdat mijn capaciteit niet genoeg is. Of ik verhoog mijn prijzen om precies de juiste hoeveelheid potentiële klanten af te schrikken.

In beide gevallen maakt dat niks uit. Als jij de opdrachten niet aankunt, dan kan een concullega, die of genoeg capaciteit heeft of wel bereid is om iemand op tijdelijke basis aan te nemen, dat wel. En als jij je prijzen verhoogt totdat jij de juiste hoeveelheid klanten afschrikt, dan zoeken de weggeholde klanten een goedkopere aanbieder.

Is dat ideaal? Nee! Ideaal zou zijn als ik iemand in dienst kan nemen om de extra opdrachten te verwerken!

Waarom doe ik dat niet? Omdat er over 6 maanden misschien wel wat minder opdrachten komen, en ik niet van die werknemer af kan komen. Dat zal mijn (kleine) bedrijf direct de afgrond in trekken.

Er zijn nu genoeg mogelijkheden, om in afwachting van wat meer zekerheid over het aanblijven van groei, tijdelijk extra mankrachent te krijgen. We kennen nu al tijdelijke contracten, freelancers en uitzendkrachten. Die zijn relatief wat duurder inderdaad, maarja, zekerheid kost geld.

Waarschíjnlijk blijf ik genoeg opdrachten krijgen en zou ik hem de komende tien jaar in dienst kunnen houden. Maar het is een fors risico, ik kijk liever de kat uit de boom.

Dan neem je eerst iemand in dienst op een jaarcontract. Dat kun je vervolgens nog een keer verlengen met een jaar. Daarna hoef jij pas te beoordelen of je die persoon voor onbepaalde tijd wil houden, ja of nee. Wordt het nee, dan kost je dat verder helemaal niets.

Wat zie je nu dus? In plaats van een werknemer tenminste 6 maanden en misschien veel langer aan het werk te krijgen, zit er een werknemer op de bank te niksen.

Ik heb daar niets aan (loop omzet mis), mijn klanten hebben daar niets aan (geen product, of duurder product), en die werknemer heeft er natuurlijk ook niets aan .

Die werknemer had gewoon voor 6 maanden aan de slag gekund, als jij hem een contract voor een halfjaar of misschien een jaar had aangeboden. Dat jij dat niet wil, daar gaat het niet om.

Ik meen dat het in Finland veel gemakkelijker is om iemand te ontslaan. Daar zijn ze er tevreden over. Een voorwaarde daarbij is natuurlijk wel dat de achterliggende sociale structuur goed is. Er moeten goede WW wetten zijn, anders is het niet verantwoord iemand te ontslaan.

Maar Finland != Nederland. In GB rijden ze links, dat is ook niks voor Nederland.

Tevens biedt het een impuls aan alle werknemers om het niveau te blijven verhogen door middel van bijscholing en cursussen en dergelijke.

Die impuls krijg je in een goed bedrijf / goede instelling nu ook. Kijk naar mij baas, die betaalt de cursussen en opleidingen zelfs als het in mijn vakgebied ligt. Krijg ik jaarlijks een budget voor.

[curry684]

Verwijderd schreef op donderdag 04 augustus 2005 @ 23:45:
In alle Scandinavische landen is het makkelijk om mensen te ontslaan geloof ik.

In ieder land ter wereld is het makkelijker om mensen te ontslaan. In Nederland kan het alleen bij aantoonbaar en onafhankelijk bewijsbaar bij herhaling disfunctioneren (bijna niet te bewijzen, werknemer krijgt altijd minimaal kantonrechtersregeling als ie zich er niet zomaar bij neerlegt en het hard aanvecht), of als het bedrijf failliet gaat als ze hem niet ontslaan (kost je alsnog idioot dure kantonrechtersregeling), of als je gaat reorganiseren en je een dealtje kunt sluiten met de bonden (kost je oftewel de kantonrechtersregeling oftewel stapels omscholings- en wervingskosten die even duur zijn).

MKB wil niet voor niets van de kantonrechtersregeling af. Stel je bent ZZP met een eenmanszaak. Je hebt 50 uur werk per week. Zelf uitvoeren of iemand aannemen? Meestal zal je dat nog zelf doen. Maar 60 uur? 70? Ooit moet je die 2e man aannemen. Tja en dan gaat die grote klant failliet of naar een ander, en heb je nog maar 30 uur per week werk. Die 2e man raak je niet kwijt, en die verdient nauwelijks z'n eigen salaris, laat staan genoeg om jouw kinderen te voeden. Eenmanszaak ben je persoonlijk aansprakelijk voor de schulden van de zaak, dus jij mag lekker je huis en auto verkopen en met je 3 hongerige kinders de bijstand in ondanks dat je nondeju gewoon een klein dipje in de bedrijfsvoering had, puur omdat je die klojo niet kon ontslaan.

Waarom denk je dat de bereidheid tot het zelfstandig ondernemerschap in Nederland minder dan half zo groot is als in landen als Turkije en de VS (ja 30% tegen 70%)? Omdat het simpelweg niet te doen is en Nederland een hok vol met lamme schapen is die na z'n studie voor 40 jaar ergens willen tekenen. En daarom is Nederland ook bijna de zwakste economie van de EU, en is de EU de zwakste wereldeconomie als geheel. Omdat we een stelletje lamme ballen zijn die door een oversympathiek en onbetaalbaar sociaal stelsel in de watten gelegd worden en daardoor geen ondernemer durven, willen of kunnen zijn, en we dus de economie geen enkele trap onder z'n hol verkopen.

[Verwijderd]

Allemaal leuk en wel dat we het ook bekijken uit het oogpunt van bedrijven en economie, maar wat als het er door is ?
Krijg je dan wel meer loon?
Is de WW en eventueel overloop naar bijstand goed geregeld (en de regels ook iets soepeler als je bent ontslagen)?

Want laten we eerlijk zijn als jij op straat gedonderd wordt dan piep je ook wel anders als het dan niet lukt om een baan te vinden, want dan kan je echt niet van je paar honderd euries WW in je huis blijven met een hypoteekje van 2 ton ofzo, je auto rijden, je vreten halen en dan zal je waarschijnlijk ook niet meer hier op GOT zitten

[curry684]

Verwijderd schreef op vrijdag 05 augustus 2005 @ 01:46:
Want laten we eerlijk zijn als jij op straat gedonderd wordt dan piep je ook wel anders als het dan niet lukt om een baan te vinden, want dan kan je echt niet van je paar honderd euries WW in je huis blijven met een hypoteekje van 2 ton ofzo, je auto rijden, je vreten halen en dan zal je waarschijnlijk ook niet meer hier op GOT zitten

Paar honderd euro WW? Is 70% laatst verdiende inkomen hoor, en als je een beetje stevige hypotheek hebt ben je sowieso een idioot als je zelf niet ook nog een appeltje voor de dorst achter de hand houdt. Dat wie dan ook binnen 3 jaar z'n huis uit zou moeten lijkt me overigens erg sterk tenzij ie een heel duur huis heeft. Na die 3 jaar? Sja poep gebeurt....

Je illustreert perfect het hele probleem van de Nederlandse mentaliteit: ja poep kan gebeuren, en je kan kansloos werkeloos worden! Dat is overal ter wereld een geaccepteerd risico van het leven, behalve hier. Hier studeren mensen nog steeds massaal kunstgeschiedenis terwijl er nog geen 25 banen per jaar voor die mensen beschikbaar komen. Leer toch nondeju een vak waarmee je iets kunt in de maatschappij, en zorg er maar lekker zelf voor dat je iets waard blijft voor die maatschappij. En als je echt geen schijn van kans hebt op werk in je vakgebied, dan verdien je inderdaad dat dure huis niet en mag je putjesschepper worden en in een stichtingshuurhuis gaan zitten.

Men vind hier dat het feit dat je op je 25e een dik salaris en een mooi huis waard bent iets is wat je hele leven recht op blijft houden, maar dat slaat toch helemaal nergens op? Je neemt toch risico's, en dan kunnen er toch dingen fout gaan?

Laatste keer dat ik keek had Nederland 550k werkelozen en 250k openstaande vacatures. Ik denk dan: in een gezonde maatschappij hadden we geen vacatures gehad en 300k werkelozen, en een stuk lagere sociale lasten oftewel iedereen die over is meer inkomen en een hogere WW voor die 300000 man. Of is dat vreemd?

[ Voor 9% gewijzigd door curry684 op 05-08-2005 01:56 ]

[Verwijderd]

curry684 schreef op vrijdag 05 augustus 2005 @ 01:03:
MKB wil niet voor niets van de kantonrechtersregeling af. Stel je bent ZZP met een eenmanszaak. Je hebt 50 uur werk per week. Zelf uitvoeren of iemand aannemen? Meestal zal je dat nog zelf doen. Maar 60 uur? 70? Ooit moet je die 2e man aannemen. Tja en dan gaat die grote klant failliet of naar een ander, en heb je nog maar 30 uur per week werk. Die 2e man raak je niet kwijt, en die verdient nauwelijks z'n eigen salaris, laat staan genoeg om jouw kinderen te voeden. Eenmanszaak ben je persoonlijk aansprakelijk voor de schulden van de zaak, dus jij mag lekker je huis en auto verkopen en met je 3 hongerige kinders de bijstand in ondanks dat je nondeju gewoon een klein dipje in de bedrijfsvoering had, puur omdat je die klojo niet kon ontslaan.

Dus omdat jij je zaakjes niet op orde hebt is je werknemer ineens een klojo? Jij hebt het niet goed geregeld, terwijl jij bewust gekozen hebt voor het risico van ondernemersschap, je werknemer heeft bewust gekozen om die risico's niet te willen nemen, waarom zou je jouw risico's ineens op het bord van je werknemers moeten schuiven?

[Verwijderd]

curry684 schreef op vrijdag 05 augustus 2005 @ 01:54:
Laatste keer dat ik keek had Nederland 550k werkelozen en 250k openstaande vacatures. Ik denk dan: in een gezonde maatschappij hadden we geen vacatures gehad en 300k werkelozen, en een stuk lagere sociale lasten oftewel iedereen die over is meer inkomen en een hogere WW voor die 300000 man. Of is dat vreemd?

Kwalitatieve werkeloosheid heet dat. Je kan niet zomaar een werkeloze loodgieter uit Maastricht wegstrepen tegen een vacature voor een timmerman in Groningen.

[Verwijderd]

curry684 schreef op vrijdag 05 augustus 2005 @ 01:54:
[...]

Paar honderd euro WW? Is 70% laatst verdiende inkomen hoor, en als je een beetje stevige hypotheek hebt ben je sowieso een idioot als je zelf niet ook nog een appeltje voor de dorst achter de hand houdt. Dat wie dan ook binnen 3 jaar z'n huis uit zou moeten lijkt me overigens erg sterk tenzij ie een heel duur huis heeft. Na die 3 jaar? Sja poep gebeurt....

Je illustreert perfect het hele probleem van de Nederlandse mentaliteit: ja poep kan gebeuren, en je kan kansloos werkeloos worden! Dat is overal ter wereld een geaccepteerd risico van het leven, behalve hier. Hier studeren mensen nog steeds massaal kunstgeschiedenis terwijl er nog geen 25 banen per jaar voor die mensen beschikbaar komen. Leer toch nondeju een vak waarmee je iets kunt in de maatschappij, en zorg er maar lekker zelf voor dat je iets waard blijft voor die maatschappij. En als je echt geen schijn van kans hebt op werk in je vakgebied, dan verdien je inderdaad dat dure huis niet en mag je putjesschepper worden en in een stichtingshuurhuis gaan zitten.

Men vind hier dat het feit dat je op je 25e een dik salaris en een mooi huis waard bent iets is wat je hele leven recht op blijft houden, maar dat slaat toch helemaal nergens op? Je neemt toch risico's, en dan kunnen er toch dingen fout gaan?

Laatste keer dat ik keek had Nederland 550k werkelozen en 250k openstaande vacatures. Ik denk dan: in een gezonde maatschappij hadden we geen vacatures gehad en 300k werkelozen, en een stuk lagere sociale lasten oftewel iedereen die over is meer inkomen en een hogere WW voor die 300000 man. Of is dat vreemd?

Helemaal niet zo vreemd, ik erg me ook dood aan mensen die een opleiding doen tot putjeschepper op universitair niveau (equals kunstzinnige opleidingen met 0,1 % kans op een baan). Maar die mensen voelen zich waarschijnlijk niet gelukkig in een ander vak, wat een goede eis zou zijn is dat de opleidingen met weinig baankansen alleen als secundaire opleiding gevolgd mogen worden (en dan meer uit eigen zak).

Ik ben het niet helemaal eens met je redenatie over je vacatures, ik denk dat als er 550.000 werklozen zijn je wel terug kan naar bijvoorbeel 400.000 werklozen en 100.000 vacatures. Maar je kan niet verlangen dat vraag en aanbod precies in evenwicht komen, want ook mensen met een opleiding die veel kansen geeft op banen moeten dan omgeschoold worden gezien je nooit precies het aantal mensen dat een opleiding volgt een passende baan kan geven. Wat wel een oplossing is, is een baan onder je niveau aannemen in plaats van te gaan profiteren van de staat. Heel veel mensen willen dit niet omdat ze bang zijn dat ze niet door kunnen groeien, dit vind ik de grootstmogelijke onzin, want je kan best doorsolliciteren ondertussen. (Natuurlijk zijn bedrijven niet zo happig op mensen die meteen weer weggaan maar dan werken ze maar via uitzendbureaus, voor ieder die weggaat zo een nieuwe). Verder zouden de uitkeringen lager moeten zijn zodat mensen meer geprikkeld raken om te werken. (behalve als je gewerkt hebt en tijdelijk op zoek moet naar een nieuwe baan).

[Cyberpope]

curry684 schreef op vrijdag 05 augustus 2005 @ 01:54:
Laatste keer dat ik keek had Nederland 550k werkelozen en 250k openstaande vacatures. Ik denk dan: in een gezonde maatschappij hadden we geen vacatures gehad en 300k werkelozen, en een stuk lagere sociale lasten oftewel iedereen die over is meer inkomen en een hogere WW voor die 300000 man. Of is dat vreemd?

Ja dat is vreemd. Want zelfs in een een ideale economie en voor elke werkeloze een vacature bestaat er zo iets als frictiewerkeloosheid. In de economische leer is daar een duidelijk onderscheid tussen: structurele werkeloosheid en frictiewerkeloosheid (heel kort door de bocht, want die structurele werkeloosheid kun je ook nog in veel verschillende vormen opsplitsen). Die laatste heb je ook nodig om de economie goed te laten draaien.

Frictiewerkloosheid

frictiewerkloosheid is de min of meer onvermijdbare werkloosheid, die het gevolg is van het feit dat het bij het veranderen van werk, of het zoeken van een eerste baan, vaak enige tijd duurt voordat men na sollicitatie wordt aangenomen.

Niet de beste definitie die ik kon vinden, maar hij komt aardig in de buurt. Sommige economen schatten in dat die ongeveer een percentage van 2,5 a 3% is. Minder werkelozen als 2,5 a 3% en je spreekt van een overspannen arbeidsmarkt wat dus niet goed is. Meer werkelozen en je krijgt structurele werklozen dat ook niet goed is.


Enne 70% is rap een paar honderd euro. Als je maar 1500 euro verdient is dat al 350 euro.

curry684 schreef op vrijdag 05 augustus 2005 @ 01:03:
In ieder land ter wereld is het makkelijker om mensen te ontslaan. In Nederland kan het alleen bij aantoonbaar en onafhankelijk bewijsbaar bij herhaling disfunctioneren (bijna niet te bewijzen, werknemer krijgt altijd minimaal kantonrechtersregeling als ie zich er niet zomaar bij neerlegt en het hard aanvecht), of als het bedrijf failliet gaat als ze hem niet ontslaan (kost je alsnog idioot dure kantonrechtersregeling), of als je gaat reorganiseren en je een dealtje kunt sluiten met de bonden (kost je oftewel de kantonrechtersregeling oftewel stapels omscholings- en wervingskosten die even duur zijn).

Mag ik je hiervan een bron vragen. Want zover ik weet is o.a. in het zweedse, duitse en franse model
het moeilijker om mensen te ontslaan als in nederland.

arbeidsmarktbrabant.nl
Verhalen als zou het Nederlandse ontslagrecht in vergelijking met buitenlandse stelsels buitensporig veel rekening met werknemers houden, wijst Winter van de hand. „Een aantal landen, zoals de Verenigde Staten en Denemarken, kent minder gunstige regelingen. Maar in bijvoorbeeld Duitsland en Frankrijk is een ontslagvergoeding qua omvang te vergelijken met die in ons land.

werkinfo.nl
Veel directeuren van het midden- en kleinbedrijf denken dat het Nederlandse ontslagrecht de groei van de werkgelegenheid remt.

Maar uit onderzoek van de Technische Universiteit Delft blijkt dat ontslagbescherming juist goed is voor de economie. Uit een enquête onder 400 directeuren van het Nederlandse middenbedrijf (20 tot 500 medewerkers) blijkt dat 80 procent van hen het ontslagrecht beschouwt als rem op de werkgelegenheid. Dat is de uitkomst van een halfjaarlijks TrendMeter-onderzoek van F. van Lanschot Bankiers en het onderzoekbureau Motivaction.

Omdat werknemers moeilijk kunnen worden ontslagen, geven veel ondernemers hun personeel liever tijdelijke contracten dan een vaste baan. Maar de wettelijke ontslagbescherming blijkt juist goed te zijn voor de economie. In landen waar werknemers moeilijk kunnen worden ontslagen, groeit de arbeidsproductiviteit sneller dan in landen met een lage ontslagbescherming. Dat is de conclusie van een econometrisch onderzoek van de TU Delft dat onlangs in het economenblad ESB werd gepubliceerd.
Het Nederlandse ontslagrecht is niet zo star als wel wordt aangenomen. Nederland wordt overigens aangemerkt als middenmoter: werknemers kunnen hier minder makkelijk worden ontslagen dan in landen als de Verenigde Staten, Groot-Brittannië en Denemarken, maar vergeleken met België, Duitsland en Zweden is de arbeidsmarkt in Nederland juist flexibel.

Waarom denk je dat de bereidheid tot het zelfstandig ondernemerschap in Nederland minder dan half zo groot is als in landen als Turkije en de VS (ja 30% tegen 70%)? Omdat het simpelweg niet te doen is en Nederland een hok vol met lamme schapen is die na z'n studie voor 40 jaar ergens willen tekenen. En daarom is Nederland ook bijna de zwakste economie van de EU, en is de EU de zwakste wereldeconomie als geheel. Omdat we een stelletje lamme ballen zijn die door een oversympathiek en onbetaalbaar sociaal stelsel in de watten gelegd worden en daardoor geen ondernemer durven, willen of kunnen zijn, en we dus de economie geen enkele trap onder z'n hol verkopen.

Onderbouw ook even dat nederland en de eu de zwakste economieen zijn als je wilt (en svp niet met schreeuwden kranten artikelen over de lage groei) . Immers een lage groei is niet hetzelfde als zwakke economie. Zo wordt Amerika over het algemeen als kwetsbaarder gezien als die van europa. Dit door de hoge afhankelijkheid van de olie en buitenlandse investeringen. Of is een 3de wereld land met 20% groei een minder zwakke economie als die van nederland

Dat het hier een paar jaar minder is gegaan en op dit moment wat lagere groeicijfers (na jarenlang 1 van de beste geweest te zijn, zelfs toe we een nog strenger ontslagbeleid haaden) wil niet zeggen dat we een slechte of zwakke economie hebben.

Maar oke.. die discussie vind ook al hier plaats: Nederland slechtste economie van Europa


Nog even dit

Verder is het CPB kritisch over de plannen van het kabinet voor de WW en het ontslagrecht. Het kabinet denkt erover om naar Deens model het ontslagrecht te versoepelen en de WW-duur te verkorten. Dit om mensen sneller van baan te laten wisselen.

Maar het CPB waarschuwt dat dat geen wondermiddel is. In Denemarken is de werkloosheid even hoog als in andere landen