Nederland slechtste economie van Europa

[Stewie!]

Verwijderd schreef op zondag 17 juli 2005 @ 19:04:
[...]
Een dlaende productie is ook iets heel anders dan een dalende economie.

Vertel: wat is het verschil?
Of denk jij dat productie alleen die dingetjes zijn die van de lopende band afrollen?

[Rey Nemaattori]

Jazzy schreef op donderdag 14 juli 2005 @ 19:48:
[...]
En wat heb jij vandaag gekocht?

Ik heb geholpen met het veroberen van een enorme hoeveelheid thais voedsel waarvoor ik eerst helemaal naar pernis moet rijden(vanaf arnhem) goed besteede benzine hoor....

Verwijderd schreef op donderdag 14 juli 2005 @ 19:58:
PROEST. lees even de topictitel. is de economie hier echt slechter dan in pakweg litouwen of slowakije????

nee. de economie krimpt, en net ff wat harder dan in de andere landen. dat zo'n journalist die havo-pretpakket gevolgd heeft daar meteen zo'n conclusie aan verbindt is ronduit schokkend...

volgens mij zitten geen van beide in de EU

argro schreef op donderdag 14 juli 2005 @ 20:16:
[...]

Dan zou een goede topictitel de volgende zijn:
Nederland heeft sterkst krimpende economie van Europa
Dat is iets heel anders dan de slechtste, stel Piet heeft 20.000E op zijn spaarrekening en haalt er elk jaar 100E af, Jan heeft niets op 200E op zijn spaarrekening en zet er elk jaar 1E bij. Piet heeft dus een krimpende spaarrekening, Jan een groeiende maar is Jan beter uit dan Piet?

Ja, want terwijl piet blijft bezuinigen, kan jan meer en meer uitgeven waardoor de groei ook sneller verloopt uiteindelijk komen ze elkaaar tegen....

Wat gebeurd er met dat geld van piet?

MAX3400 schreef op donderdag 14 juli 2005 @ 20:19:
Geen groei is niet altijd krimpen...

En je moet een economie niet altijd in droge cijfers zien. Tuurlijk is het leuk als de overheid elk jaar geld overhoudt en dat opzij zet voor later......

Hoe kan een overheid geld overhouden met een staatsschuld van etterlijke miljarden?

DaMorpheus schreef op zaterdag 16 juli 2005 @ 16:58:
En snap je niet dat "haven van Duitsland"-zijn een enorm omzetaandeel in onze transport en bouwsector vertegenwoordigd?

Gezien hoe de betuwe lijn er bij ligt?(vandaag nog helemaal langgereden :d)
Gezien hoe de duitse betuwe aansluiting erbij ligt? of er een de duitse aansluiting van de betuwe lijn ligt?
4,5miljard euro.
Daar gaat weer een stuk haven....

[Cyberpope]

Rey Nemaattori schreef op maandag 18 juli 2005 @ 02:01:
volgens mij zitten geen van beide in de EU

Ai... u gaat niet door voor de koelkast.. Beide zijn sinds mei 2004 volledig lid van de EU.

Gezien hoe de betuwe lijn er bij ligt?(vandaag nog helemaal langgereden :d)
Gezien hoe de duitse betuwe aansluiting erbij ligt? of er een de duitse aansluiting van de betuwe lijn ligt?
4,5miljard euro.
Daar gaat weer een stuk haven....

Dit zou dus pleiten voor minder uitgaven van de overheid. Echter je kunt moeilijk een stomme desinvestering direct als voorbeeld nemen en dit tot norm verklaren. Elke bedrijf en/of instelling doet desinvesteringen. (alleen in de politiek zijn er vaak dusdanige ego's mee gemoeid, dat ze hun fouten later niet willen rechtdraaien). Echter de kern van wat DaMorpheus bedoelt, dat wij een zeer open economie zijn en daardoor voornamelijk afhankelijk van het buitenland en vooral van onze grote broer duitsland, blijft overeind. We hebben veel profijt van onze funktie als toegangspoort naar de rest van europa. Dat het vervoer van naar deze rest van europa beter over het water kan plaats vinden dan per spoor doet daar weinig aan af.

[Tettie]

Het krampachtig houden aan de regels van het begrotingstekort en het rondkrijgen van het huishoudboekje doet me erg denken aan de gouden standaard van de jaren 30. Hendrikus Colijn, onze voorloper van JP heeft jarenlang dmv bezuinigingen geprobeerd de recessie van 1929 de kop te bieden.

Hierbij werd vastgehouden aan de gouden standaard van de gulden. Achteraf is gebleken dat het beleid van Colijn waarschijnlijk de oorzaak is geweest dat de recessie in Nederland langer duurde en ruim twee keer zoveel werklozen opleverde dan in de rest van Europa.

bronnen hiervoor: Historisch Nieuwsblad van deze maand en De eeuw van mijn vader van Geert Mak (die daar weer andere bronnen voor heeft geraadpleegd).

Ik denk dat dit kabinet over twintig jaar hetzelfde verwijt gaat krijgen. Het krampachtig bezuinigen en het vasthouden van het 3% begrotingstekort frustreert de economie. Dit kabinet zit er al vier jaar en het draait gewoon klote. En nu blijkt dat het slechter draait in vergelijking met de rest van Europa. Mij verbaast het niet.

[kenneth]

Het huidige kabinet is geen financieel wonder, maar Tettie kan ook niet rekenen ... dit kabinet zit er 2 jaar en 2 maanden.
Het slechter draaien is nogal een leeg begrip, tenzij de situatie voor het aantreden vergelijkbaar zou zijn met de andere landen. En dat is het niet.

En sinds wanneer is 10 procent werkloosheid beter dan 5 procent?

[Stewie!]

Tettie schreef op maandag 18 juli 2005 @ 16:51:
Ik denk dat dit kabinet over twintig jaar hetzelfde verwijt gaat krijgen. Het krampachtig bezuinigen en het vasthouden van het 3% begrotingstekort frustreert de economie. Dit kabinet zit er al vier jaar en het draait gewoon klote. En nu blijkt dat het slechter draait in vergelijking met de rest van Europa. Mij verbaast het niet.

Zie hier het resultaat van de media: het kabinet is het schuld mensen, geef onze minister president de schuld. Kom dat zien, kom dat zien, ons kabinet, wij respecteren ze niet, kom dat zien....

Vraagje Tettie: aangezien oa de pvda ook zei geen hoger begrotingstekort te willen: dacht jij dan dat als er een ander kabinet zat (serieus kabinet, dus geen fictief LPF, sgp en groen links ) de economie er nu beter voor stond?

[Cyberpope]

DaMorpheus schreef op maandag 18 juli 2005 @ 17:24:
Vraagje Tettie: aangezien oa de pvda ook zei geen hoger begrotingstekort te willen: dacht jij dan dat als er een ander kabinet zat (serieus kabinet, dus geen fictief LPF, sgp en groen links ) de economie er nu beter voor stond?

Ja, ben ik van overtuigd. En dan nog niet zo zeer vanwege andere maatregelen of oplopen van het begrotingstekort, maar voor vanwege het achterwegen blijven van die gereformeerde hel en verdoemenispreken van dit weinig of geen charisma hebbende kabinet. Economie = 40% psychologie. En daarop zit de kabinet gewoon zwaar fout. Het leidt niet door voorbeeld en draagt niets uit. Blair heeft ook forse hervormingen doorgevoerd, maar deed dat met een "lach" en een uitstralen "we gaan het beter maken, we krijgen een geweldige toekomst". Balkende en zijn boys doet "Hel en verdoemenis.. We doen te weinig en gaan het nog slechter krijgen.. Misschien als we dit doen, dan krijgen we het heel misschien wat beter in 2006 en verder... en als jullie dat niet snappen... dan leggen we het nog een keer uit..."

Een heel andere boodschap.

(los daarvan zou ik andere maatregelen een warmer hart toegedragen hebben, maar ofdat die echt beter geweest zouden zijn voor de economie? CPB zegt van wel (in elk geval de GL en PvdA plannen), maar dat zou erg afwachten geweest zijn. Omdat je nooit alle effect kunt doorberekenen en het CPB niet over termijnen >5 jaar spreekt. Echter het huidige WAO plan van het kabinet zal zeker gezien worden als een vergissing over 10 jaar.)

kenneth schreef op maandag 18 juli 2005 @ 17:16:
Het slechter draaien is nogal een leeg begrip, tenzij de situatie voor het aantreden vergelijkbaar zou zijn met de andere landen. En dat is het niet.

Nog niet zo lang geleden een onderzoek van geloof uni Rotterdam gelezen. Daaruit bleek dat het effect van de politiek op de economie erg krijg is. Z'n 0,75 tot 1% op de conjunctuur... Dat betekend dat ze geen echte recessie of groei kunnen realiseren (ongeacht het signatuur van het kabinet, facisme en communisme uitgezonder). Echter ze kunnen een boom of resessie wel versterken en/of verlengen.

[ Voor 19% gewijzigd door Cyberpope op 18-07-2005 17:43 ]

[Verwijderd]

kenneth schreef op maandag 18 juli 2005 @ 17:16:
En sinds wanneer is 10 procent werkloosheid beter dan 5 procent?

Sinds mensen geen kranten meer lezen, maar alleen nog maar een beetje dom koppensnellen in de Telegraaf en op nu.nl (als het meezit, en Fok! als het tegenzit). En sinds SBS Aktienieuws. Nadenken is tegenwoordig helaas niet meer de norm, dom brullen wel en mensen trappen daar dus met open ogen in: "Wat elke nederlander allang wist word nu nog maar eens keihard bevestigd in de media". Is het niet schattig, zoveel naïviteit?

[Rey Nemaattori]

Cyberpope schreef op maandag 18 juli 2005 @ 02:49:
Dit zou dus pleiten voor minder uitgaven van de overheid. Echter je kunt moeilijk een stomme desinvestering direct als voorbeeld nemen en dit tot norm verklaren. Elke bedrijf en/of instelling doet desinvesteringen. (alleen in de politiek zijn er vaak dusdanige ego's mee gemoeid, dat ze hun fouten later niet willen rechtdraaien). Echter de kern van wat DaMorpheus bedoelt, dat wij een zeer open economie zijn en daardoor voornamelijk afhankelijk van het buitenland en vooral van onze grote broer duitsland, blijft overeind. We hebben veel profijt van onze funktie als toegangspoort naar de rest van europa. Dat het vervoer van naar deze rest van europa beter over het water kan plaats vinden dan per spoor doet daar weinig aan af.

Ik kan nog wel een lijst desinvesteringen van de overheid noemen hoor

Mischien moeten we meer doorvoer belasting laten betalen. Thoeft niet veel te zijn, een paar cent, maar over al die produkten levert dat vele miljarden op >-)

DaMorpheus schreef op maandag 18 juli 2005 @ 17:24:
[...]

Zie hier het resultaat van de media: het kabinet is het schuld mensen, geef onze minister president de schuld. Kom dat zien, kom dat zien, ons kabinet, wij respecteren ze niet, kom dat zien....

Vraagje Tettie: aangezien oa de pvda ook zei geen hoger begrotingstekort te willen: dacht jij dan dat als er een ander kabinet zat (serieus kabinet, dus geen fictief LPF, sgp en groen links ) de economie er nu beter voor stond?

Er zijn verschillende bronnen die claimen dat het voor de economie beter is om het geld uit te geven dan in eigen zak te houden en te sparen...dit geld niet alleen voor de bevolking, maar ook de overheid, en die loopt nu al jaren lang overal op te bezuinigen....

[Oscar Mopperkont]

Tettie schreef op maandag 18 juli 2005 @ 16:51:
Ik denk dat dit kabinet over twintig jaar hetzelfde verwijt gaat krijgen. Het krampachtig bezuinigen en het vasthouden van het 3% begrotingstekort frustreert de economie. Dit kabinet zit er al vier jaar en het draait gewoon klote. En nu blijkt dat het slechter draait in vergelijking met de rest van Europa. Mij verbaast het niet.

Als de overheid gaat voor een begrotingstekort hoger dan 3% (wat we niet mogen, daar we dat hebben afgesproken en Nederland zich itt de Fransen, Duitsers, Italianen en Grieken zich wel aan afspraken houdt) dan lenen ze feitelijk voor de burger. Dus nu de overheid het niet doet en jij vind dat ze het wel moeten doen, dan doe jij het toch gewoon samen met al die andere mensen die vinden dat de overheid meer geld moet lenen?

Verder moeten we denk ik eens kijken of we niet meer op een angelsaksisch model kunnen overstappen ipv het rijnlandse model waar we nu op zitten. Duitsland en Frankrijk ziujn twee typische voorbeelden van het rijnlandse model en kijk hoe die economien het gedaan hebben de afgelopen 20-30 jaar en kijk naar Engeland hoe die het hebben gedaan. Dan zie je dat een meer Engels model het een stuk beter doet.

[Delerium]

Ik moet zeggen dat dat wellicht 1 van de redenen is dat ik deze regering nog steeds steun: de alternatieven zijn bekend, maar IMHO rampzalig. De PvdA blijft aangeven graag geld uit te geven dat er niet is. Ik kan me ook herinneren dat in de jaren '70 dat het toverwoord was (dezelfde PvdA) nou dat hebben we geweten.... de hele jaren '80 kon Lubbers de boel rechtbezuinigen, hebben we nu nog een staatsschuld uit die tijd (rente) en de hele wereld kent het fenomeen dat als je heel veel geld extra krijgt (aardgas) dat je toch je economie verrot kan schoppen, The Dutch Disease.

Nee dank je, deze regering is misschien vervelend en niet-charismatisch (boejuh) maar het alternatief zal zeker op de middellange termijn ronduit desastreus zijn. Om het andere vlak maar te betrekken; we kunnen voor het eerst zeggen dat de integratie mislukt is (dat mochten we dus 10 jaar terug niet eens denken).

[Oscar Mopperkont]

Pcies. Ik denk dat het voor veel mensen misschien even vervelend is dat we nu zoveel bezuinigen en reorganiseren, maar het is even door de zure appel heenbijten en over enkele jaren plukken we daar de vruchten van. Dan hoop ik alleen niet dat we tegen die tijd een links kabinet krijgen die de centen dan weer gaat uitgeven en er ook nog eens bij gaan zeggen dat het dan zo goed gaat omdat ze zoveel geld uitgeven. Als het dan goed krijgen in de eerste plaats de ondernemers de credits en daarna het huidige kabinet.

[Cyberpope]

Leuk wat hier allemaal gezegd wordt, maar niet helemaal correct. Je hoeft niet direct extra geld uit te geven of weg te geven. Ook de tegenbegrotingen bleven binnen de 3%

Echter je kunt wel andere keuzen maken. En daar zit het knulpunt. De enige groepen die de afgelopen jaren koopkracht stijging gehad hebben zijn boven modaal verdieners. De tweedeling is sterk toegenoemen (reeds begonnen onder Kok, dus dat kun je niet alleen balkenende verwijten). Je kunt (zonder direct meer geld uit te geven) andere keuzen maken. Dus niet de OZB afschaffen, wat voornamelijk ten goede komt van de hogere inkomen, maar andere maatregelen nemen. Afschaffen van het belachelijke wetje van Hillen. Niet verlagen van de bijtelling voor leaserijders, ten koste van o.a. wijkverpleegkundige die met haar eigen autotje moet rijden. Ect, ect, ect. Je kunt budget neutrale maatregelen nemen en toch andere keuzen maken. Bijna alle grote (buitenlandse) instelligen zijn het er over eens dat op de langere termijn de hyptheekrente aftrek net zo funest is als het hoge aantal WAO'ers. Toch pakken we de WAO'ers aan, maar durven ze niet over de hypotheekrente te beginnen (al was het maar een beperking).

Je hoeft dus niet perse meer geld uit te geven om een socialer kabinet te zijn.

[Delerium]

Dat zal gerust, maar in mijn inziens hadden beide doorgevoerd moeten worden: WAO en Hypotheekmeuk.

Indien ik aan Paars1 denk, denk ik aan een Wim Kok die het woord WAO niet wilde horen omdat hij dan een rolberoerte kreeg, de WAO was tijdens Paars1 en 2 een totaal taboe, zodat het probleem 10 jaar heeft kunnen doorkankeren (ik heb voldoende excessen gelezen dat ik me verbaas dat er uberhaupt nog draagvlak is voor de WAO). En bij de woorden 'Hyptheekrente-afrtre' werd je keel doorgebeten door Kok, ook daar zijn voldoende stukken van te vinden dat de PvdA je liever monddood maakte met de woorden 'asociale fascist' dan dat ze uberhaupt nadachten.
Pim Fortuyn leerde dat het echt zo niet langer kon en sinds dit kabinet wordt er iig 1 van beide aangepakt, dat doen ze dan weer wel. Echter, de PvdA die nu in de oppositie zit en dus heel makkelijk kan praten zegt dat het aso is en dat deze regering juist het andere had moeten aanpakken. Da's ten eerste goedkoop, ten tweede hypochriet en ten derde eigenbelang, want van juist deze rechtse regering kan je deze volgorde van oplossing prima verwachten.

Om de PvdA dan als laatste weg te flamen dat die zakkenwassers in 2003 als eerste aan de formatie-tafel zaten en steeds gekkere eisen bleven stellen a la Melkert-2000 om de boel zo ziek te krijgen dat er toch geen akkoord zou komen en de PvdA dus met optisch schone handen achterbleef. Indien de oppositie echt sociaal zou zijn hadden ze een regeerakkoord gesloten, hadden ze een realistische tegenbegroting gedaan (want hun kloppende begroting bevatte echt geen enkele diepteinvestering) of hadden ze tijdens de Keynes-vette jaren wat geld achterover gehouden.

Mooi weer spelen kan je aan de PvdA wel overlaten. Maar de uitkeringtrekker of criminele allochtoon zitten in de zon en de werknemer of niet-criminele allochtoon (dat zijn er ook veel meer) kunnen in de regen gaan arbeiden.
[disclaimer]
Voor de argeloze bezoeker ff vermelden dat ik de Tweede Kamer dus absoluut niet hoog heb zitten.

[edit]
Qua beeldvorming is dit kabinet erger dan Paars1/2 maar qua feiten is het precies andersom, paars1/2 was een rampzalig slechte regering gemaskeerd door de economische wereldboom van de jaren '90. Maar de besluiteloosheid van Kok heeft letterlijk duizenden levens gekost.

[ Voor 10% gewijzigd door Delerium op 18-07-2005 20:42 ]

[Stewie!]

Cyberpope schreef op maandag 18 juli 2005 @ 17:40:
[...]


Ja, ben ik van overtuigd. En dan nog niet zo zeer vanwege andere maatregelen of oplopen van het begrotingstekort, maar voor vanwege het achterwegen blijven van die gereformeerde hel en verdoemenispreken van dit weinig of geen charisma hebbende kabinet. Economie = 40% psychologie. En daarop zit de kabinet gewoon zwaar fout. Het leidt niet door voorbeeld en draagt niets uit. .

Ik lees dagelijks in de krant, zie het op TV en lees het nog op internet:
- kabinet stinkt
- pvda vindt dat het kabinet stinkt
- wouter bos zegt: balkenende is een eikel
- extreem links vind dat het kabinet stinkt
- het kabinet stinkt
- nederland stinkt en dat komt door het kabinet
- het kabinet stinkt

Daar heb je je psychologie. Omdat wat ongeschoolde journalisten mee willen met de trend en het blijkbaar normaal is om je eigen ministers dagelijks voor rotte vis uit te maken worden de meelopende bevolking gehersenspoeld.
Lees je ooit iets goeds over het kabinet in de krant? Merk je ooit dat ze nog een beetje gezag hebben?

Met als toppunt natuurlijk trieste acties zoals het structureel beledigen van Verdonk. Zij zit in het kabinet met een taak. En toch wordt zij er persoonlijk op aangepakt. En dan zie je dus alle hondekoppen de middelvinger opsteken en hard "boe" roepen als ze gaat praten.
Neuh, het viel niet op dat het links extremistisch tuig was die het haar door zo moeilijk maakte. Door de media heeft zij al een heel slecht imago. Alles wordt verkeerd in de krant gepleurd. En wat ze ook gaat zeggen: alle breinloze ja-knikkers gaan er al vantevoren vanuit dat het slecht is, dat ze een nazi is. En dit lak aan respect zie je ook jegens de andere ministers.

Triest, enorm triest
Daar heb je je 40% psychologie

[Oscar Mopperkont]

Het is idd jammer dat de media erg links georienteerd is en het objectief brengen van nieuws niet erg hoog heeft staan. Denk bijvoorbeeld aan die 26000 gezichten actie (heeft niks met economie te maken, maar wel met de beeldvorming in de media), HP de Tijd had een kleine steekproef gedaan (overigens geen blinde steekproef, maar dat moet je maar in HP nalezen) onder een aantal uitgezonden gevallen en daaruit bleek duidelijk dat het allemaal een stuk minder zielig was dan het werd voorgeschoteld door de VARA.

Dat zie je ook terug bij de berichtgeving bij het kabinet. Ik denk dat psychologie best wel een factor is voor een economie en de media (niet alle natuurlijk, ik spreek nu idd onterecht over "de media", want die bestaat natuurlijk niet, het is echt niet alleen maar slecht, maar een te groot deel wel) spelen daarin een belangrijke rol en dat heeft nu denk ik een negatief effect, zoals DaMorpheus al aangeeft.

Als de media tijdens Paars ook zo kritisch waren geweest dan hadden ze toen misschien al dingen kunnen aanpakken die nu aangepakt worden. Doordat ze dit voor zich uit hebben geschoven konden ze toen mooi weer spelen en telkens wijzen naar de economische groei, alsof dat door Paars kwam. Nu moeten we daardoor tijdens een economische dip belangrijke hervormingen doorvoeren en dan worden dat soort maatregelen gewoon minder goed geslikt.

Verder kan ik mij grotendeels ook vinden in de kritiek van Ecteinascidin.

[ Voor 27% gewijzigd door Oscar Mopperkont op 18-07-2005 20:45 ]

[Cyberpope]

Ik niet. Paars was een goed kabinet en heeft niet voor niets in de politicologie de bijnamen Lubbers III en Lubber IV. Paars was een directe inzet van een neo-liberale politiek (waar ook de PvdA aan mee heeft gedaan) die tot op vandaag voortduurd. Het laatste links kabinet was begin jaren 70.

En de media is altijd tegengesteld aan de machthebbers. Is zo en zal zo altijd blijven. Je ziet het in Amerika en dat geld ook hier. Op het moment dat je een rechts kabinet hebt, zal er een linkse toon door klinken in de media, als je een links kabinet hebt een rechts toon. De meeste journalisten zijn voornamelijk haaien, die als je bloed ruiken (links of rechts) er direct op afduiken. Maar het bloed ruik je vooral bij degene die het meeste macht hebben omdet hen 1 foutje fataal kan worden.

En als de regering niet voldoende tegengeluid kan laten horen tegen die "zogenaamde" linkse media is ze geen knip voor hun neus waard. Zo simpel is het. Het omgaan cq bespelen van de media is nu ook een onderdeel van je regeringstaak. Je kunt dan wel proberen om NOVA de nek om te draaien omdat ze nu eenmaal kritisch is, maar NOVA zou ook kritisch zijn naar een links kabinet. Als je goede argumenten hebt en een goed verhaal, kun je de media ook wel aan. (NOVA was ook zeer kritisch tov Paars I en Paars II, maar mensen hebben een kort geheugen. Ik weet nog wel dat ze (of eigelijk hun voorganger.. naam kwijt) Kok aardig voor het blok zetten over het loslaten van de o.a. de koppeling)

(p.s. en over propaganda gesproken.. De vara heeft niets te maken met 26.000 gezichten. NED3 heeft het AANGEKOCHT. En Verdonk weet verdomt goed wat ze doet en zoekt telkens bewust het conflict op omdat dit goed verkoopt in de media. Ze weet het geweldig te brengen en bespeelt de media bewust)

P.p.s De grootste krant van nederland is de Telegraaf. Niet echt een links propagandablad te noemen

[Delerium]

Lubbers III was toch echt Lubbers III.

Maar goed, als je beweert dat een linkse regering rechtse media creeert, mag je mij Janmaat uitleggen die in het huidige Den Haag totaal niet zo opvallen. Waarom heeft de regering en de media die vent zo behandeld?

[Oscar Mopperkont]

De Vara heeft er niks mee te maken? Waarom lees ik dit dan op hun eigen site:

De afgelopen maanden heeft de VARA met de serie ’26.000 gezichten’, portretten laten zien van een groep uitgeprocedeerde asielzoekers, met het doel hen een gezicht te geven....

link: http://omroep.vara.nl/tvr...topic=424&subtopic=159043

Verder was de media een stuk minder kritisch ten tijde van Paars. Daar veel van de huidige problemen toen al speelden/ontstonden, maar er werd en mochtg een aandacht aan besteed worden.

Dat Paars Lubbers iV wordt genoemd vind ik vreemd. Wat voor grote problemen heeft Paars durven aanpakken? Dus wat dat betreft loopt de vergelijking al mank.

[Delerium]

Oscar Mopperkont schreef op maandag 18 juli 2005 @ 21:12:
Dat Paars Lubbers iV wordt genoemd vind ik vreemd. Wat voor grote problemen heeft Paars durven aanpakken? Dus wat dat betreft loopt de vergelijking al mank.

Koks grootste wapenfeit werd het huwelijk van Maxima genoemd, dat Jorge thuisbleef... achteraf bleek dus dat Maxima z'n vader voor het blok heeft gezet met de eis dat hij dus echt niet kon komen en dat Kok dus ei'k niets gedaan heeft.
Maar verder, daadkrachtig ingrijpen? Niet voor niets dat Fortuyn Paars zo ontzettend makkelijk de vernieling in heeft gepraat..... en dat Kok op het laatst de boel probeerde te redden door de regering te laten vallen zal ik iig ook niet als wapenfeit opnoemen....
Maar goed, de WAO, de topsalarissen, infrastructuurprojecten, een paar jaar Justitie-geneuzel, zorg en zorg en zorg (zorgen) grootschalige corruptie bleven allemaal op de plank liggen bij Paars. Alleen het Onderwijs is daadkrachtig aangepakt... maar dat is juist de verkeerde kant opgegaan (kijkend naar het huidige TV-aanbod).

[Cyberpope]

In de woorden van Hans Daudt, de nestor van de Nederlandse politicologie: “Er zou met de denkbeeldige kabinetten Lubbers IV en Lubbers V in voorgenomen regeringsbeleid en in resultaten geen verschil zijn geweest met de beide paarse kabinetten. (...) Alleen het homohuwelijk had misschien nog een jaartje moeten wachten

Enne... de vreemdelingenwet die mevr. Verdonk zo mooi aan het uitvoeren is... Is gemaakt in paars.
De eerste aanzet voor het SER advies over de WAO? Gemaakt tijdens paars.
De eerste aanzetten voor het nieuwe zorgstelstel? Gemaakt tijdens paars

O'ja.. En paars heeft voor de grootste groei in werkgelegenheid gezorgt van de afgelopen 25 jaar. De arbeidsparticipatie was nog nooit zo hoog. (voornamelijk door de grote toestroom van vrouwen naar de arbeidsmarkt door het realiseren van de kinderopvang). Het afschaffen van de 70% belastingsschijft.

Paars pakte de grotere problemen niet aan, omdat in de economische voorspoed van eind jaren 90 dat ook gewoon niet gewenst werdt door het nederlandse volk. En de politiek is nogal slaaf van dat volk.

Zoals zo fijntjes is opgemerkt... Dit kabinet zit er krap 2 jaar. Dat is te weinig om echt beleid te maken en uit te voeren. Hebben de inzet van paars gepakt en daar aan gesleuteld.

[ Voor 68% gewijzigd door Cyberpope op 18-07-2005 21:45 ]

[Delerium]

Cyberpope schreef op maandag 18 juli 2005 @ 21:32:
O'ja.. En paars heeft voor de grootste groei in werkgelegenheid gezorgt van de afgelopen 25 jaar. De arbeidsparticipatie was nog nooit zo hoog. (voornamelijk door de grote toestroom van vrouwen naar de arbeidsmarkt door het realiseren van de kinderopvang). Het afschaffen van de 70% belastingsschijft.

Nee, dat zijn Lubbers 1,2 en 3 in samenwerking met de vakbonden. Paars heeft 10 jaar Den Uyl-puinruimen van Lubbers gekregen, net zoals een volgende regering waarschijnlijk Balkenende puinruimkabinetten gaat opvolgen. Moet je opletten hoe goed Nederland gaat over een jaar of 5, als de PvdA zeer z'n geld mag uitgeven (dat het dan ook niet zal hebben).

En echt veel visie zie ik trouwens in heel Den Haag niet, want als het gas op is, is het geld ook op.

[Oscar Mopperkont]

Ecteinascidin schreef op maandag 18 juli 2005 @ 23:12:
[...]
..
En echt veel visie zie ik trouwens in heel Den Haag niet, want als het gas op is, is het geld ook op.

Voor hoeveel procent zijn we eigenlijk afhankelijk van de aardgasbaten? En in hoeverre worden die gebruikt voor niet-structurele uitgaven? Want je neemt toch aan dat als je een eindige aardgasbron hebt dat je dat geld investeert (zodatje er later nog profijt van hebt) en dus alleen investeert en niet opmaakt aan uitkeringen ed en andere dingen om op grote voet te leven.

[MSalters]

Oscar Mopperkont schreef op maandag 18 juli 2005 @ 23:33:
[...]
Voor hoeveel procent zijn we eigenlijk afhankelijk van de aardgasbaten? En in hoeverre worden die gebruikt voor niet-structurele uitgaven? Want je neemt toch aan dat als je een eindige aardgasbron hebt dat je dat geld investeert (zodatje er later nog profijt van hebt) en dus alleen investeert en niet opmaakt aan uitkeringen ed en andere dingen om op grote voet te leven.

Optimist.
De productie is overigens 80 miljard m³, dus 10-15 miljard, zo'n 2% BNP. Aangezien het voor een groot deel in de algemene middelen verdwijnt kun je niet zeggen welk deel precies opgaat aan structurele uitgaven, alhoewel het FES deel zeker structureel is.

[eamelink]

Tsja, ik kan eigenlijk weinig conclusies verbinden aan de opmerking of misschien zelfs het feit : "De Nederlandse economie draait het slechtste van Europa". Je kan zeggen dat de regering dus enorm slecht bezig is en het land kapot maakt, maar met net zoveel recht kan je zeggen dat de regering de (botte) bijl in alle dingen die slecht gaan in Nederland aan het zetten is, en saneren kost nu eenmaal geld en na een operatie moet je eerst even op krachten komen.

[Oscar Mopperkont]

Ik ben inderdaad heel erg optimistisch

Maar je bent toch volslagen idioot bezig als je je aardgasbaten gaat gebruiken voor algemene uitgaven? Ondanks dat het slechts virtueel is, zou je op je begroting toch kunnen aangeven dat je die opbrengsten gebruikt voor "eenmalige" uitgaven. Als je een eenmalige meevaller hebt dan moet je dat geld natuurlijk niet gebruiken om bepaalde "eeuwige" kostenposten te creeeren. Of ben ik nu gek? Als ik een eenmalige meevaller krijg dan ga ik toch ook niet ineens in een duurder huurhuis zitten? Wetende dat als het geld op is dat ik dan weer een stap terug moet doen.
Welke idioten hebben ooit bedacht om dat wel te doen?

[Verwijderd]

Mooie dicussies allemaal, olieopbrensten/aardgasproduktie enz. Ik ga even terug naar de 1e klas, daar kreeg ik te horen dat 1 + 1 = 2. Dat klopte mijnsinziens vrij aardig. Dan kom je met deze redenering op de welbekende uitspraak dat je je geld maar 1 keer kan uitgeven. Wij hebben ons met de Euro laten naaien tot en met. Bijna 80% van alles wat ik inkoop is vele malen duurder als in de gulden tijd. Ook is het zo dat wij Nederlanders niet met die Euro overweg kunnen. Wij zijn teveel gefocused op dat cijfer 1. Als mijn vrouw over de markt loopt zegt ze "hé dit shirtje is maar 7,50" , ik weet zeker dat ze het liet liggen toen het 16,50 was want zo speciaal was het shirtje niet.
Ik heb laatst een mooi verhaal zitten lezen in de krant. Daar nodigde ze 30 mensen uit voor het invullen van een vragenlijst in de strekking van "u gaat op vakantie naar de camping" en daar zat een prijslijstje bij. Tennisen kost € 7,50 / Bowlen € 7,50 / Koffie € 1,85 / Zwemmen € 6,50 / Bier € 1,80.
Dit lijstje werd volop ingevuld want het was immers best goedkoop. Na een paar maanden nodigde ze dezelfde mensen nogmaals uit om het lijstje in te vullen maar nu in guldens. Tennisen fl 16,50 en koffie fl 4,07 en dan het glaasje bier ook fl 4,00 hier werd veel over gemopperd en weggestreept. Want als ik in de guldentijd voor een glas bier 4,00 moest betalen konden ze het in hun k.... duwen.

Kortom wij kunnen daar niet mee overweg en bij de invoering is er stelselmatig het prijsje omhoog bijgesteld omdat het zo weinig lijkt. Mijn loon is niet maal 2,20371 gegaan en dus kan ik gewoon niet meer doen wat ik kon. Gedeeltelijk hebben de mensen geen keus want je moet nu eenmaal boodschappen doen maar ik denk dat het gros de hand wel op de knip moet houden want het raakt gewoonweg op. De regering heeft bij de invoering geroepen dat als er misbruik van de Euro gemaakt zou gaan worden dat ze ingrijpen. Nou ik zie het niet gebeuren. Hoe kan het ook zijn dat we een inflatie van een paar procenten hebben terwijl alles veel duurder is geworden ? Zelfs een huis, tegenwoordig tel je voor een nieuwbouw hoekhuis € 300.000 neer en in de gulden tijd had je voor fl 660.000 een heel leuk vrijstaand huis. Leg het maar eens uit heren economen. En wel in 1+1=2 taal.
Ik ben benieuwd.

De Nederlander wil weer gewoon genaaid worden want wij zijn weer eens te braaf. Voer de gulden maar weer in op 1 januari en dan zal je zien dat Nederland voor 1 maart falliet is want dan houden we nog erger ons handje op de knip want dan zien we wat het cijfer 1 is geworden.

[kenneth]

Bovenstaand verhaaltje is een klassieker, maar als het waar zou zijn, zou iedereen die niet minstens tweemaal modaal verdient allang failliet, dood of kruimeldief zijn.

Kortom: alle nuance ontbreekt, maar het vertolkt wel perfect het onderbuikgevoel jegens de euro.

[Oscar Mopperkont]

@Woodywood: Klassiek verhaal idd, maar het heeft idd niks te maken met het aardgasbaten verhaal. Of zie je wel een link, daar je je verhaal er wel mee begint en het is me niet helemaal duidelijk of je dat nu zegt omdat dat verhaal je niks interesseert en je van onderwerp wilt veranderen of omdat je misschien iets anders er mee wilt zeggen.

[dawg]

Ecteinascidin schreef op maandag 18 juli 2005 @ 20:20:
Qua beeldvorming is dit kabinet erger dan Paars1/2 maar qua feiten is het precies andersom, paars1/2 was een rampzalig slechte regering gemaskeerd door de economische wereldboom van de jaren '90. Maar de besluiteloosheid van Kok heeft letterlijk duizenden levens gekost.

Net zoals het huidige beleid duizenden levens kost bedoel je?
Wat denk je van al die mensen die nu goedgekeurd zijn door het UWV, door het beleid van de Geus? Of de opkomende hoge ziekenfondspremie?

Trouwens, de manier waarop jij over de wao/uitkeringen praat toont al aan dat je geen idee hebt wat dat inhoudt voor de meeste mensen.

[Verwijderd]

Oscar Mopperkont schreef op dinsdag 19 juli 2005 @ 12:13:
@Woodywood: Klassiek verhaal idd, maar het heeft idd niks te maken met het aardgasbaten verhaal. Of zie je wel een link, daar je je verhaal er wel mee begint en het is me niet helemaal duidelijk of je dat nu zegt omdat dat verhaal je niks interesseert en je van onderwerp wilt veranderen of omdat je misschien iets anders er mee wilt zeggen.

Heeft weinig raakvlak klopt . En ja het kwam nu in me op en wou er eigenlijk een topic van maken maar heb eerst ff gekeken of er niet iets liep. Anders komen de modjes weer.
Maar iik kreeg bij het lezen van bovenstaande reacties het gevoel dat alles aan de olieprijs en gasopbrengsten vasthangt.

[Verwijderd]

kenneth schreef op dinsdag 19 juli 2005 @ 12:09:
Bovenstaand verhaaltje is een klassieker, maar als het waar zou zijn, zou iedereen die niet minstens tweemaal modaal verdient allang failliet, dood of kruimeldief zijn.

Kortom: alle nuance ontbreekt, maar het vertolkt wel perfect het onderbuikgevoel jegens de euro.

Ja het zal niet erg "hoge school economisch" verantwoord zijn die reactie. Maar het is toch overduidelijk dat we heel wat meer centjes kwijt zijn voor de dagelijkse shit. En dat we weinig of niks positiefs aan de euro hebben gehad. Tenminste Jan Modaal dan.

En er staat bijna wekelijks in de kranten dat er steeds meer falliete huishoudens bijkomen en verplichte verkopen van woningen. Dat is niet omdat deze mensen het zo ruim hadden. En voor een groot gedeelte ligt het aan de mensen zelf maar dan moet de regering deze mensen tegen zichzelf in bescherming nemen en maatregelen nemen tegen ongeoorloofde prijsstijgingen. Heb jij zelf nooit dat je iets koopt en daarna bij jezelf denkt shit dat was toch nog ....gulden.

[RM-rf]

Ecteinascidin schreef op maandag 18 juli 2005 @ 23:12:
[...]

Nee, dat zijn Lubbers 1,2 en 3 in samenwerking met de vakbonden. Paars heeft 10 jaar Den Uyl-puinruimen van Lubbers gekregen, net zoals een volgende regering waarschijnlijk Balkenende puinruimkabinetten gaat opvolgen. Moet je opletten hoe goed Nederland gaat over een jaar of 5, als de PvdA zeer z'n geld mag uitgeven (dat het dan ook niet zal hebben).

En echt veel visie zie ik trouwens in heel Den Haag niet, want als het gas op is, is het geld ook op.

Het spijt me, maar je beeld is verkeerd...

Den Uyl regeerde tot 1977 en was de laatste die een begrotingsoverschot had op zijn begroting, ook de oplopende tekorten waren volgens een vast opgezet plan, de Duisenberg-norm, die een 1% oplopen van het begrotingstekort toestond in tijden van econbomische teruggang, gekoppeld aan een terugloop van een eventueel begrotingstekort in tijden van voorspoed ...
de plannen van Den Uyl kwamen direkt ten goed aan de werknemers (meer invloed via ondernbemingsraden en mogelijkheden tot winstdeling met werknemers) en bedrijven (Investeringen, overigens later uitstekend misbruikt door grote industriele ondernemingen als de RSV en ABP)..
tevens werkte het aan voorstellen om speculatie's met vastgoed en bouwgrond te voorkomen, hierop viel uiteindelijk het kabinet toen de KVP onder van Agt, direkt na de aankondiging van het stichten van een gefuseerde christelijke partij, het CDA zich terugtrok

1973 was een zeer zinnig moment om niet op volledige bezuinigingen te gaan, maar juist de uitgaven iets te verhogen ...
Vanaf 1977 kwam echter Van Agt aan de macht en zijn kabinet was een puinhoop, het had enkel in theorie een meerderheid van 77 zetels, echter bij de regeringsverklaring stemden 7 CDA-leden tegen, en gaven aan dit kabinet enkel te 'gedogen'...
de tekorten liepen pijlsnel op (tot een tekort van begrotingstekort van ruim 10% in 1980), en ministers lagen met elkaar overhoop, uitmondend in het terugtreden van Minister van Financieen Andriessen, die zich gedwarsboomt voelde door de slechte begrotings-mentaliteit op andere ministerie's (speciaal ez bleef maar besteden, en Albeda van sociale zaken was ook erg wijfelachtig, wat betreft de verhouding tot de vakbonden)..

Bestek '81 werd een ramp...
Het opruimwerk dat Lubbers, die als minister van Economische Zaken zeer goed had samengewerkt onder Den Uyl, en daarna als fractiewoordvoerder van het CDA een zeer kritische houding tov het kabinet Van Agt had ingenomen, was niet zozeer gericht op de erfenis van Den Uyl... maar die van Van Agt ...

Balkenende heeft met zijn geschiednis van wijfelende ruzie-kabinetten, wel erg veel overeenkomsten met Van Agt (al is het natuurlijk verder qua persoonlijkheid een compleet andere persoon, maar zeker geen 'sterke' minister-president, zoals ook Van Agt bekend stond als een 'wijfelende' man)

[Oscar Mopperkont]

Ik ben in '80 geboren en ik heb mij nooit zo heel erg verdiept in de politiek van de jaren '70, maar volgens mij geef jij ook een vertekend beeld.

In 1980 was er dus een tekort van 10%. Maar hoe kwam dat tekort er? Kwam dat omdat Van Agt ineens de uitgaven drastisch had verhoogd en dus voor Sinterklaas speelde? Of kwam het omdat in de jaren ervoor de basis is gelegd voor een hele hoge uitgaven waar je niet ineens vanaf kan. Als je namelijk net een WAO en/of andere sociale voorzieningen invoert (zoals ik al zei weet ik niet zo heel veel van die tijd af, dus ik weet niet wat er allemaal toen tot stand is gekomen en onder wie, maar het gaat even om de gedachtengang) dan duurt het even voordat daar gebruik van gemaakt wordt. Als je dan een slechte WAO invoert en een paar jaar later gaat het economisch slecht en alle werkgevers laten de mensen de WAO instromen dan kun je het kabinet dat later kwam daar geen verwijt voor maken. Daar je de WAO niet van de ene op de andere dag kunt wijzigen of afschaffen (zeker niet als Van Agt, zoals je zelf zegt, eigenlijk geen meerderheid had). Misschien zit ik er helemaal naast hoor, maar ik hoor vaker zo'n versie van het verhaal dan jouw versie.

[ Voor 16% gewijzigd door Oscar Mopperkont op 19-07-2005 13:13 ]

[Iblies]

De jaren '80 zijn een gevolg van een oververhitte economie en olicrisis. Werkvolk was schaars, werden uit het buitenland gehaald, schaars werkvolk, hogere inkomens, hogere inflatie, met als klap op de vuurpijl nog de oliecrisis die in 73 begon en de instabiliteit in 80 in het middenoosten met de Khomeini in Iran waardoor weer de olieprijsen stijgen tot ongekende hoogtes en ziedaar het tekort van de overheid oplopen tot irreele waardes.

De schade in Nederland viel mee vergeleken met het buitenland, maar het had wel een effect van jawelste. Het werd het beste gevoelt in de huizenmarkt, daar daalde de prijzen tot soms wel 30 procent, en steeg de hypotheekrente tot boven de 10%

Iets dergelijks kan ons nu ook te wachten te staan, dat ondanks een geringe teruggang in de economie er een soort van sneeuwbaleffect ontstaat in de huizenmarkt, waardoor die op de markt worden gegooid. Aanbod overstijgt vraag, prijs daalt, hypotheken zijn te hoog afgesloten, hypotheekrente stijgt, meer mensen kunnen het niet betalen, aanbod stijgt weer, etc etc.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 19 juli 2005 @ 11:49:
Lang verhaal
Leg het maar eens uit heren economen. En wel in 1+1=2 taal.
Ik ben benieuwd.

De Nederlander wil weer gewoon genaaid worden want wij zijn weer eens te braaf. Voer de gulden maar weer in op 1 januari en dan zal je zien dat Nederland voor 1 maart falliet is want dan houden we nog erger ons handje op de knip want dan zien we wat het cijfer 1 is geworden.

De gulden is goedkoop gehouden waardoor alles hier goedkoop was. Er werd veel geexporteerd en mensen verdienden veel geld. Dit heeft ons veel voordeel opgeleverd, goedkope spullen en hoge lonen. Bij de invoering van de Euro was dit niet meer mogelijk kreeg alles ineens een "normale" prijs en werd dus duurder. Dus weer gelijk aan de rest van europa die ook met dezelfde euro zit.

Ja het is het gevolg van de euro maar ook zonder de euro had dit moeten gebeuren.

1+1=2 Taal: elk voordeel heb z'n nadeel

[RM-rf]

Oscar Mopperkont schreef op dinsdag 19 juli 2005 @ 13:08:
Ik ben in '80 geboren en ik heb mij nooit zo heel erg verdiept in de politiek van de jaren '70, maar volgens mij geef jij ook een vertekend beeld.

Och, daar kun je veel over discussieren, enkel reageer ik op een bewering dat het Kabinet Den Uyl, van 1973 tot 1977 de bron van alle kwaad zou zijn, daarbij vergetend dat daarvoor allerhande ARP-KVP kabinetten aan de macht waren, en daarna 3 kabinetten Van Agt ..
vreemd dat kennelijk enkel Den Uyl opeens de schuld ervan krijgt een rotzooitje te hebben gemaakt..

De WAO is bijvoorbeeld door het kabinet De Jong aangenomen, een centrum-rechts kabinet dat ontstond toen de confessionele en rechtse partijen in 1967 weigerden met de PvdA samen te werken (nacht van Schmelzer, toen de KVP het PvdA-KVP kabinet van Cals ten val bracht, het 'Kabinet van de Grote Mannen'), over de gehele nederlandse na-oorlogse periode is een doorlopend beeld van een 'angst' om met de PvdA samen te werken, vooral omdat deze ook meestal een erg grote partij was, en iedereen was bang erdoor 'weggedrukt' te worden , deels natuurlijk omdat de rechterzijde van het politieke spectrum altijd verdeeld was over een stuk of 5 tot 7 partijtjes (KVP, CHU, ARP, SGP, VVD, Boerenpartij, DS'70, later de AOv en LPF en ChristenUnie ... het CDA was bedoeld als een tegenwicht voor de PvdA, maar behalve onder Lubbers, toen ze zeer profiteerden van diens persoonlijke vertrouwen, hebben deze ook nooit een werkelijk eenduidig alternatief gevormd)

[Oscar Mopperkont]

Tja hoe langer iets geleden is hoe meer er een karikatuur van gemaakt wordt, zodat je er makkelijk over kunt praten.

Het wordt heel vaak gezegd dat het kabinet Den uyl de schuldige is voor het brakke sociale stelsel dat we hebben dat je het wel haast moet geloven. De waarheid zal een stuk genuanceerder zijn, maar je weet er kennelijk meer van dan ik. Heb je dan ook geen idee waar die verhalen vandaan komen? Want nu schets je een beeld dat haaks staat op wat er normaal over gezegd wordt. Er zal toch op zijn minst een kern van waarheid inzitten dat er onder Den Uyl grote fouten zijn gemaakt?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 19 juli 2005 @ 13:34:
[...]


De gulden is goedkoop gehouden waardoor alles hier goedkoop was. Er werd veel geexporteerd en mensen verdienden veel geld. Dit heeft ons veel voordeel opgeleverd, goedkope spullen en hoge lonen. Bij de invoering van de Euro was dit niet meer mogelijk kreeg alles ineens een "normale" prijs en werd dus duurder. Dus weer gelijk aan de rest van europa die ook met dezelfde euro zit.

Ja het is het gevolg van de euro maar ook zonder de euro had dit moeten gebeuren.

1+1=2 Taal: elk voordeel heb z'n nadeel

Nou wat ben ik dan blij met die euro want aan die opsommingen van jou heb je toch niets
Wie wil er nu dat de export goed loopt
Dat de mensen veel verdienen
Dat spullen goedkoop waren

Die redenering pak ik niet zo, en in de buurlanden was dit toch ook zo. Vooral de luxe investeringen zoals auto's en huizen zijn in de omringende landen altijd stukken goedkoper geweest.

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 19-07-2005 14:09 ]

[Oscar Mopperkont]

Wie wil er nu dat de export goed loopt? Iedereen misschien?

[Verwijderd]

Oscar Mopperkont schreef op dinsdag 19 juli 2005 @ 14:09:
Wie wil er nu dat de export goed loopt? Iedereen misschien?

Ja die pak ik ook niet zo

[Oscar Mopperkont]

Verwijderd schreef op dinsdag 19 juli 2005 @ 14:10:
[...]


Ja die pak ik ook niet zo

Als we veel exporteren dan betekent dat we meer verkopen aan het buitenland. Dat betekent dat er geld binnenkomt. Daar is iedereen toch voor?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 19 juli 2005 @ 14:07:
[...]


Nou wat ben ik dan blij met die euro want aan die opsommingen van jou heb je toch niets
Wie wil er nu dat de export goed loopt
Dat de mensen veel verdienen
Dat spullen goedkoop waren

Die redenering pak ik niet zo

De gulden was goedkoop voor het buitenland (merk je zelf niks van). Bedrijven verkochten veel aan het buitenland. Dan komt er geld binnen. Dit is expres gedaan met de gulden omdat wij er dan voordeel van hebben. Met de euro kon dit niet meer en werd ineens alles duurder in nederland ten opzichte van andere landen en was ons voordeel weg. Bedrijven verdienen minder geld en alles wordt duurder ook voor ons. Omdat wij dus met de gulden voordeel hebben kunnen behalen door hem goedkoop te houden moeten we nu daarvoor inleveren. Tis niet echt simpel uit te leggen.

edit:
En nu roepen mensen dat we de gulden veel te goedkoop weggedaan hebben bla bla. We hadden ook de gulden duur kunnen houden en was alles allang duurder geweest, hadden we minder geld verdient en dan hadden we de euro goedkoop gekregen. Politiek gezien wel een betere manier van invoeren van de euro, aangezien de mensen dan blij zijn met de euro.... Het voordeel wat ervoor geweest is zien ze niet.

edit 2:
Wat ik eigenlijk bedoel, zonder de euro was het ook gebeurd alleen dan minder abrupt. Ja alles is duurder geworden dus:
Moet je blij zijn met de invoering van de euro: nee
Was het de schuld van de euro: nee, maar daardoor kwam het wel ineens

Ik ben ben het volkomen eens met je vergelijking van prijzen, ik doe precies hetzelfde. Alles lijkt goedkoop maar is het niet en ik geef nu veel gemakkelijker geld uit. Alleen maak ik me er niet druk om want we moeten er toch mee leren leven en veranderen zal het niet meer. En ik werk in de gasundistrie dus ik weet niet hoelang ik daar nog goed zit. Maar dat zal nog wel wat jaartjes blijven draaien.

[ Voor 40% gewijzigd door Verwijderd op 19-07-2005 14:38 ]

[Verwijderd]

Ja daar zal best ook een kern van waarheid in zitten. Maar ja ik heb niet besloten dat we over moesten gaan op de Euro. En volgens het kabinet is het nog steeds een goede keuze geweest. Alleen half nederland heeft weet ik hoeveel minder te verteren.
Ze moeten dus niet gaan zeggen dat de prijzen niet verdubbeld zijn want daar kan ik niet tegen. Zo krijg je dadelijk weer dat mensen net als met het referendum uit protest tegen gaan stemmen en dan komt er weer een bout regering. Hier is gewoon niet goed over nagedacht en ze kunnen de consequenties niet opvangen. Zelfde verhaal speelde er in de jaren 90 toen hadden de pensioenfondsen een overschot aan geld en ook de partijen die de sociale premies inden hadden geld in overvloed. Premies moesten worden gekort ofzelfs gestopt worden. Begin 2000 krijg je zwaar weer en blijken deze partijen de hele buffer kwijt te raken op de beurs. Wat krijg je dan....tsja is het risico van het vak. Allleen als wij zoiets flikken op het werk worden we buiten geschopt en deze heren blijven mooi zitten en ook de regering met de verbluffende invoering van de euro.

Er moet altijd een zondebok zijn maar wie is het en waarom is deze nog niet bestraft.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 19 juli 2005 @ 15:15:
Er moet altijd een zondebok zijn maar wie is het en waarom is deze nog niet bestraft.

Daar ligt het probleem. Mensen moeten altijd een zondebok hebben. Wij hebben voordeel gehad en nu moeten we inleveren. Het voordeel toen is het goede werk van het kabinet en het nadeel nu is het gevolg ervan. Als je vind dat je de slechte tijd nu niet verdiend dan had je ook niet mogen profiteren van toen het goed ging. Het kan niet altijd goed gaan.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 19 juli 2005 @ 15:34:
[...]


Daar ligt het probleem. Mensen moeten altijd een zondebok hebben. Wij hebben voordeel gehad en nu moeten we inleveren. Het voordeel toen is het goede werk van het kabinet en het nadeel nu is het gevolg ervan. Als je vind dat je de slechte tijd nu niet verdiend dan had je ook niet mogen profiteren van toen het goed ging. Het kan niet altijd goed gaan.

Die is wel erg kort door de bocht.
Er is iets in gang gezet wat achteraf zwaar verkeerd is gevallen en dan moet er iemand zijn die de zondebok word ja. Zo gaat dat nu eenmaal......je kan het ook zien als verantwoordelijk nemen voor je daden, ipv de struisvogel methode.
Als jij iets flikt waardoor je jou bedrijf op de rand van de afgrond brengt lig je er toch ook uit ?

[Oscar Mopperkont]

Verwijderd schreef op dinsdag 19 juli 2005 @ 15:41:
Als jij iets flikt waardoor je jou bedrijf op de rand van de afgrond brengt lig je er toch ook uit ?

Probleem met de politiek is dat degenen die de beslissing over de euro hebben genomen al lang uit de politiek zijn. Volgens mij was de euro beslissing al voor Zalm genomen.
Verder is de euro denk ik niet de oorzaak ervan dat het nu zo slecht gaat met de economie. In de eerste plaats was de euro virtueel al lang voor 2002 ingevoerd en voor 2002 ging het nog goed, dus het kan echt niet alleen aan de euro liggen. Het enige is dat je met de euro geen rentepolitiek meer kan beoefenen. We zijn nu afhankelijk van de ECB, dat is de negaftieve kant van de euro geweest. Maar de euro heeft ook veel voordelen met zich meegebracht. Je kunt een economische malaise dus niet afschuiven op de invoering van een nieuwe munteenheid. Als ik zou mogen stemmen over de euro dan zou ik voor hebben gestemd (ook al zit het me wel dwars dat mij toen niks gevraagd is en dat er zoveel landen zijn die de begrotingsregels aan hun laars lappen).

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 19 juli 2005 @ 15:41:
[...]
Die is wel erg kort door de bocht.
Er is iets in gang gezet wat achteraf zwaar verkeerd is gevallen en dan moet er iemand zijn die de zondebok word ja. Zo gaat dat nu eenmaal......je kan het ook zien als verantwoordelijk nemen voor je daden, ipv de struisvogel methode.
Als jij iets flikt waardoor je jou bedrijf op de rand van de afgrond brengt lig je er toch ook uit ?

Zwaar verkeerd gevallen bij de bevolking ja. Hoe zwaar telt het voordeel dat wij afgelopen jaren hebben gehad bij jouw tenopzichte van de kleine stap terug die we nu moeten doen. Het is misschien niet leuk nee. Het vervelende daarbij is ook nog dat het niet te vergelijken is. Als we nu nog een gulden hadden gehad zou het dan beter zijn? Dat kan niemand zeggen. In plaats van een zondebok te zoeken kan je ook proberen het beste van de situatie te maken.

Vroeger was het beter, dat zullen mensen altijd blijven zeggen. Heimwee naar het oude vertrouwde, bang voor het onbekende.

[curry684]

-> Thema Forum: Werk en Inkomen

[Verwijderd]

Nou ik zie het na deze discussie nog steeds zo.

Invoer euro -> prijzen gaan omhoog -> ik vang het in het begin nog op en dan moet ik gaan interen en de reserves gaan aanspreken -> Ben het zat en houdt de hand op de knip.

Dus achteraf gezien had ik iig tegen de euro gestemd want de euro is 1 van de hoofddaders van de malaise omdat we niet met de munt overweg kunnen. Dat hoor je en zie je elke dag. Kost maar 8,75 dus valt wel mee tov 19,28.
Het zal ook best met de economie te maken hebben maar als de mensen thuis de hand op de knip houden omdat alles assosiaal duur is geworden gaat dat door in de hele economie. En daar stond die euro toch wel aan de wieg. Kijk dat mensen het niet willen zien en met allerhande economische oorzaken komen aandragen kan ik niks aan doen. Ik hoor nog steeds niet de echte overtuiging dat het NIET voor 80% aan die euro ligt.

Tegenwoordig zeg ik als een pilsje 1,50 kost dat het goedkoop is....wie is dan de gek vraag ik me af ?

[curry684]

Als de euro dan de schuld is van de slechte economie, hoe verklaar je dan dat alleen Nederland echt kut draait op het moment? Dat is wel de kern van het topic, dat Nederland de slechtste economie van Europa is, maar Italie en Griekenland hadden enorm veel meer weerstand onder de bevolking tegen de munt.

Waarom alleen Nederland als er in 11 andere landen volgens jouw theorie een vergelijkbare situatie zou moeten bestaan?

[Stewie!]

curry684 schreef op dinsdag 19 juli 2005 @ 16:51:
Als de euro dan de schuld is van de slechte economie, hoe verklaar je dan dat alleen Nederland echt kut draait op het moment? Dat is wel de kern van het topic, dat Nederland de slechtste economie van Europa is, maar Italie en Griekenland hadden enorm veel meer weerstand onder de bevolking tegen de munt.

Waarom alleen Nederland als er in 11 andere landen volgens jouw theorie een vergelijkbare situatie zou moeten bestaan?

hou aub eens snel op met het stellen dat Nederland de slechte economie van Europa is

[curry684]

DaMorpheus schreef op dinsdag 19 juli 2005 @ 17:15:
[...]

hou aub eens snel op met het stellen dat Nederland de slechte economie van Europa is

Ik herhaal enkel de stelling van het topic en de tendens van de media, niet m'n eigen mening Maar een hoop mensen geloven nu eenmaal alles blind wat in de Telegraaf staat

[Oscar Mopperkont]

curry684 schreef op dinsdag 19 juli 2005 @ 17:22:
Ik herhaal enkel de stelling van het topic en de tendens van de media, niet m'n eigen mening Maar een hoop mensen geloven nu eenmaal alles blind wat in de Telegraaf staat

Telegraaf is gewoon een goede krant, maar dat is een andere discussie. Wat er in het nieuwsbericht stond, en het stond niet alleen in de Telegraaf, was dat Eurostat bekend had gemaakt dat de Nederlandse economie het tov de andere economien niet goed doet. Het is alleen gemeten naar de groei (krimp in ons geval) die de economie laat zien. Daaruit kun je natuurlijk niet afleiden dat onze hele economie het slechtste is van Europa, want we zijn nog steeds een van de rijkere landen, de arbeidsproductiviteit ligt op een heel hoog niveau en we hebben onze begroting goed op orde. Het is alleen jammer dat we het nu even relatief gezien (tov wat we vorig jaar lieten zien) slecht doen.

[kenneth]

Verwijderd schreef op dinsdag 19 juli 2005 @ 16:31:

Ik heb in de periode dat de prijzen omhoog zijn geschoten veel minder piano gespeeld. Ergo, als ik meer piano ga spelen dalen de prijzen weer

Je gebruikt drie drogredenen:
[list]
• Ad hominem (dat mensen iets niet willen zien en wie is dan de gek)
• Argumentum ad populum (Dat hoor je en zie je elke dag)
• Bevestigen van consequens (want de euro is 1 van de hoofddaders van de malaise)

Of je nu gelijk of ongelijk hebt: je kan het niet uit jouw post halen want de argumenten zijn ongeldig.

Ik hoor nog steeds niet de echte overtuiging dat het NIET voor 80% aan die euro ligt.

Je negeert de oververhitting van de economie (inflatie! inflatie!) eind 2000/2001. Prijsstijgingen waren vóór de euro veel groter, dan tijdens de overgang (juli 2001 tot januari 2002) of erna (januari 2002 tot heden).
Olieprijzen hebben ook een flinke invloed op de inflatie. Maar dat geklooi met Yukos in Rusland, de Irakoorlog en de stijgende vraag in Azië zijn zeker de schuld van de euro?

Tegenwoordig zeg ik als een pilsje 1,50 kost dat het goedkoop is....

... ik heb hun vaders nog gekend, ze kochten zoethout voor een cent ...

[Slasher]

AMSTERDAM - President N. Wellink van De Nederlandsche Bank vindt dat de Nederlanders elkaar geen crisis moeten aanpraten. Volgens hem gaat het lang zo slecht niet met de economie als sommigen beweren. Wellink verwacht in de tweede helft van het jaar zelfs een opleving. Dat zei hij dinsdag in het programma Twee Vandaag.

De bankpresident vindt de stelling van de economen P.H. Franses en B. de Groot dat Nederland in een recessie terechtkomt "overdreven". "Hun model is nauwelijks uitgeprobeerd." Hij noemde het "hoogst onwaarschijnlijk" dat het ook werkelijk zo is dat Nederland in een recessie raakt. "Het model klopt niet."


Wellink kan zich voorstellen dat Nederlanders zich zorgen maken. In het nieuwe millennium zijn er behoorlijke schokken geweest die van invloed waren op de economie. Daarbij noemde de bankpresident de aanslagen op 11 september 2001 en de oorlog in Irak. Verder heeft de hoge olieprijs ook flinke effecten. Bij een gemiddelde prijs van 60 dollar per vat in plaats van de 40 dollar van vorig jaar, moeten de Nederlanders 3 miljard euro extra op tafel leggen. "Dat is een externe schok. Daar kun je niets aan doen."

Toch ziet Wellink positieve punten. Hij denkt dat het aantal faillissementen in de tweede helft van het jaar minder hoog is. Verder ziet hij het aantal vacatures stijgen. Er zijn veel factoren die de economie bepalen, en die zijn volgens Wellink lang niet allemaal negatief.

bron: nu.nl

[dawg]

Mensen kijken nu eenmaal naar wat ze concreet te besteden hebben. En nu is dat gewoon minder dan pakweg 4/5 jaar geleden.

Van de andere kant, men denkt er ook niet aan om in plaats van 2 keer slechts 1 keer per jaar op vakantie te gaan. Of eens wat meer te fietsen, zodat de 2e auto de deur uit kan. Niet gaan lenen zodat men een plasmascherm kan kopen, want die heeft de buurman immers ook.

Het werkt natuurlijk 2 kanten op. En beiden kanten kunnen het leed verzachten, maar niemand is bereid dat te doen. Tja...

[Verwijderd]

kenneth schreef op dinsdag 19 juli 2005 @ 18:01:
[...]


Ik heb in de periode dat de prijzen omhoog zijn geschoten veel minder piano gespeeld. Ergo, als ik meer piano ga spelen dalen de prijzen weer

Je gebruikt drie drogredenen:
[list]
• Ad hominem (dat mensen iets niet willen zien en wie is dan de gek)
• Argumentum ad populum (Dat hoor je en zie je elke dag)
• Bevestigen van consequens (want de euro is 1 van de hoofddaders van de malaise)

Of je nu gelijk of ongelijk hebt: je kan het niet uit jouw post halen want de argumenten zijn ongeldig.


[...]
Je negeert de oververhitting van de economie (inflatie! inflatie!) eind 2000/2001. Prijsstijgingen waren vóór de euro veel groter, dan tijdens de overgang (juli 2001 tot januari 2002) of erna (januari 2002 tot heden).
Olieprijzen hebben ook een flinke invloed op de inflatie. Maar dat geklooi met Yukos in Rusland, de Irakoorlog en de stijgende vraag in Azië zijn zeker de schuld van de euro?


[...]
... ik heb hun vaders nog gekend, ze kochten zoethout voor een cent ...

Van welke planeet kom jij ?

Welke argumenten zijn ongeldig dan ?

En die prijsstijging van jouw zoethout heeft iets langer geduurd als 3 - 4 jaar dacht ik zo.

Prijstijgingen voor de euro hoger ? Ligt er aan (huizen en auto's stegen hard) maar de sytijging ging veel minder hard als tijden s de euro. Heel nederland klaagt er over dat de gulden is omgezet 1 op 1 naar de euro. Nou vindt ik dat zeker overdreven maar wat jij zegt raakt wal nog schip. De stijgingen tijdens de euro zijn vele malen hoger over de hele breedte gezien.

[Verwijderd]

curry684 schreef op dinsdag 19 juli 2005 @ 16:51:
Als de euro dan de schuld is van de slechte economie, hoe verklaar je dan dat alleen Nederland echt kut draait op het moment? Dat is wel de kern van het topic, dat Nederland de slechtste economie van Europa is, maar Italie en Griekenland hadden enorm veel meer weerstand onder de bevolking tegen de munt.

Waarom alleen Nederland als er in 11 andere landen volgens jouw theorie een vergelijkbare situatie zou moeten bestaan?

Nou niet elke economie is hetzelfde, we hebben het ook in duitsland gezien tijdens de samenvoeging en die groeien nu weer flink maar hebben ook klappen van de euro gehad. Daar klapte de economie door de samenvoeging maar was tijdens de invoering alweer aan het klimmen volgens mij terwijl wij aan het zakken waren. Dus dan is de klap minder hard. De nederlandse gulden was eigenlijk altijd sterk en de lire was dat bv een heel stuk minder. Onze economie is te hard gegroeid in de jaren 90 en dan komt die euro even harder aan. Dus door omstandigheden kan het in het ene land zwaar positief zijn en in het andere zwaar negatief. Ik denk eerlijk gezegd ook niet dat Nederland zo slecht draait, het is alleen allemaal veel duurder geworden en dat duurt jaren voor we dat hebben opgevangen. Zal ik het zo zeggen als de euro 5 jaar eerder was ingevoerd had het veel minder negatieve gevolgen gehad denk ik. Want toen zaten we in de stijgende lijn en in de jaren 2000 ging het zoetjes bergafwaards. Het is ook niet alleen de euro maar ik zeg wel dat de euro een flinke zet mee heeft gegeven.

[kenneth]

Verwijderd schreef op woensdag 20 juli 2005 @ 09:33:
Van welke planeet kom jij ?

Zortian 2

Welke argumenten zijn ongeldig dan ?

Ik heb al drie voorbeelden op een rijtje gezet, dat ga ik niet herhalen

En die prijsstijging van jouw zoethout heeft iets langer geduurd alsdan 3 - 4 jaar dacht ik zo.

Ik bedoelde louter dat prijzen altijd stijgen. Een prijs zegt niets, koopkracht alles. En ja, de koopkracht is gekelderd, maar ik heb nog niet gehoord dat de euro daar grotendeels de oorzaak van is.

Prijstijgingen voor de euro hoger ? Ligt er aan (huizen en auto's stegen hard) maar de sytijging ging veel minder hard alsdan[ tijdens de euro.

Inflatie voor de invoering was 4 (vier!) procent.

Heel nederland klaagt er over dat de gulden is omgezet 1 op 1 naar de euro. Nou vindt ik dat zeker overdreven maar wat jij zegt raakt wal nog schip.

Wat? Inflatie? Oliemarkt? Het aanstippen van jouw drogredeneringen?

De stijgingen tijdens de euro zijn vele malen hoger over de hele breedte gezien.

Tijdens de euro én tijdens laagconjunctuur! In de periode dat de koopkracht daalde zijn er zoveel dingen gebeurd, als je de euro als hoofddader wil aanwijzen, moet je wel met sterke argumenten komen.

[Verwijderd]

Ik bedoelde louter dat prijzen altijd stijgen. Een prijs zegt niets, koopkracht alles. En ja, de koopkracht is gekelderd, maar ik heb nog niet gehoord dat de euro daar grotendeels de oorzaak van is.

Ja maar als je alleen naar Den Haag luisterd ga je het ook nooit horen he.
[...]
Inflatie voor de invoering was 4 (vier!) procent.

Oke, en nu 2 a 3 % ?? Dat snap ik ook niet want dan willen ze eigenlijk zeggen dat het koopkrachtverlies maar die paar procent is.

[...]
Wat? Inflatie? Oliemarkt? Het aanstippen van jouw drogredeneringen?

Drogredeneringen die gebruiken ze alleen in Den Haag, niet hier.


[...]
Tijdens de euro én tijdens laagconjunctuur! In de periode dat de koopkracht daalde zijn er zoveel dingen gebeurd, als je de euro als hoofddader wil aanwijzen, moet je wel met sterke argumenten komen.[/quote]

Ja dat bedoel ik struisvogelpolitiek
Ik heb vb aangegeven waaruit blijkt dat de prijzen tijdens en na de euroinvoering explosief gestegen zijn en dat de mensen in NLD niet goed overweg kunnen met de Euro omdat ze het cijfer 1 nog hoog hebben staan.

Sorry voor het vetgedrukt...ben niet zo goed in quoten zie ik nu

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 20-07-2005 10:37 ]

[curry684]

kenneth schreef op woensdag 20 juli 2005 @ 10:24:
Ik bedoelde louter dat prijzen altijd stijgen. Een prijs zegt niets, koopkracht alles. En ja, de koopkracht is gekelderd, maar ik heb nog niet gehoord dat de euro daar grotendeels de oorzaak van is.

Gekelderd is sowieso een groot woord. De koopkracht heeft enkele jaren nauwelijks tot net de inflatie bij kunnen houden, afhankelijk van je inkomensklasse ben je er wellicht 5% op achteruit gegaan sinds 2000, en nee dat zijn niet de laagste inkomens.

Het is natuurlijk erg leuk en spannend allemaal vloeken op de regering en de euro, maar uiteindelijk is het enkel 'zondebokkie zoeken' voor een perfect normale zelfcorrectie van de economie na 20 jaar te sterk stijgende lijn. In 1990 was een auto nog een luxe, ging je nog kamperen op de Veluwe met de kids als vakantie, en was Albert Heijn een winkel voor 'rijkelui'. 12 jaar pure koopkrachtstijging die zelfs voor modale inkomens 2 vliegvakanties per jaar, een nieuwe auto voor de deur plus regelmatig AH Huistraiteur-maaltijden op tafel zowat 'normaal' gemaakt hebben moet natuurlijk een keer gecompenseerd worden, dat overleeft geen enkele economie. Het is enkel wonderlijk dat rond 1999 de economie eigenlijk al aan laagconjunctuur had moeten beginnen maar onder invloed van luchtbelfactoren (dotcom) nog een extra schep erop kon doen om oververhit te raken totdat een goede graadmeter als de AEX-index op 750 stond. Een idiote piek als die 'we' toen gehad hebben moet natuurlijk ooit een relatief diep dal opleveren.

De ware reden achter het huidige underperformen van Nederland is simpelweg dat we de in de jaren '90 een ranzige outperformer waren en onszelf daarmee op export- en dienstengebied buiten de EU en de rest van de wereld geprijst hadden. De huidige compensatie van koopkracht en prijzen is hoogst normaal om ons volledig op export draaiend land weer in de reguliere economische stroom van wereld terug te krijgen.

[RM-rf]

Verwijderd schreef op woensdag 20 juli 2005 @ 10:34:

Ja dat bedoel ik struisvogelpolitiek
Ik heb vb aangegeven waaruit blijkt dat de prijzen tijdens en na de euroinvoering explosief gestegen zijn en dat de mensen in NLD niet goed overweg kunnen met de Euro omdat ze het cijfer 1 nog hoog hebben staan.

natuurlijk heb je deels wel een beetje gelijk, maar dan heb je het wel enkel en alleen over 'gevoelswaarde' van een valuta .... de schok van de overgang begint nu in NL een beetje aan te tikken...

In bepaalde latijnse landen was die veel heftiger, door een veel lastigere omwisselkoers (belgie meen ik iets 1 euro tegen 6 francs, Frankrijk, Italie)...
Dat betekende voor hen 1 tot 2 jaar na invoering van de euro een behoorlijke schok, bv al die italianen die zich rotschrokken bij hun eerste euro loonstrookje en gewend waren aan bedragen van 100.000 en lire, welke opeens slechts 1864 euro waren,... ja, die keken erg moeilijk toen, omdat het 'minder' aanvoelde ...

Maar punt is wel, daar wen je aan, alhoewel het altijd zo is dat mensen deels _blijven_ terugrekenen ... en dat kan een groot nadeel zijn, omdat je het na 5 jaar gaat vergelijken met prijzen die je lang terug gewend was, en de vergelijkingswaarde erg 'verkeerd' kan zijn.... en ja, ik kan ook wel denken aan de tijd dat een pakje sigaretten Hfl. 2,75 was (ergens tachtiger jaren), terwijl ik nu Euro 3,60 betaal voor 25 Luckies ....

Momenteel is het een zeker nadeel van de euro dat de inflatie te laag is.... omdat vreemd genoeg juist inflatie ook betekent dat het aanhouden van veel spaargeld minder interessant wordt, en consumptie opeens aantrekkelijker, omdat als je je geld zou 'oppotten' je er over een paar jaar toch minder van kan kopen (omdat de rente ook erg laag is) ...
In Amerika is bv juist de dalende dollar en de hoge inflatie juist ook reden geweest voor een sterke economische groei (al uitte die zich weer niet echt in structurele groei, en dat maakt zorgen dat Bush nu makkelijk leeft op kosten van latere generaties, ook al is de staatsschul van amerika gemeten naar een percentage van het BNP nog altijd veel lager dan die van de eurozone) ...

Wa betreft de huidige situatie in Nederland.... Ik denk heel sterk dat dit gewoon een gevolg is van de nauwe verbondenheid met de duitse economie... In Duitsland zag je deze beweging twee jaar terug, en die kruipen nu langzaam uit hun dal, al hebben ze ook zware hervormingen doorgevoerd (afbouw uitkeringenstelsel, verhoging ziektekosten en pensioenafdrachten, wat overigens in NL minder noodzakelijk is, omdat de pensioenfondsen genoeg eigen vermogen hebben en geen schulden, alswel de gezondheidszorg zeer goedkoop) ...
In Duitsland is de binnenlandse consumptie ook twee jaar terug helemaal ingestort, en dat heeft ook zo zijn uitwerking op nederland, dat voor naar ik meen voor 75% afhankelijk is van export naar zijn buurland....

Ik verwacht dat nederland gewoon een beetje trager meebeweegt op de conjunctuur-golf uit het oosten .... die overigens nu juist verder in het oosten een enorm stevig momentum heeft naar boven (in het vroegere oostblok stijgingspercentages van 10%, dat heeft wel degelijk op de langere termijn ook een groot economisch voordeel voor exportland nederland, omdat daar juist de vraag ook zal stijgen)..

curry684 schreef op woensdag 20 juli 2005 @ 10:48:

De ware reden achter het huidige underperformen van Nederland is simpelweg dat we de in de jaren '90 een ranzige outperformer waren en onszelf daarmee op export- en dienstengebied buiten de EU en de rest van de wereld geprijst hadden. De huidige compensatie van koopkracht en prijzen is hoogst normaal om ons volledig op export draaiend land weer in de reguliere economische stroom van wereld terug te krijgen.

klopt, sinds de helft van de negentiger jaren is de arbeidsproductiviteit van de nederlander vrijwel niet gegroeid ... de groei van het BNP kwam door niet productieve waardestijgingen, vastgoed-prijsstijgingen, kenniseconomie e.d.
De nederlanders hebben echter die groei flink gecashed .... vooral in extra vrije tijd, korte arbeid en vroege pensioenen ...

nederland heeft vergeleken met de eurozone een erg hoge arbeids-deelname van tegen de 74% van de bevolking .... het aantal gewerkte uren is echter extreem laag, iets van 1300 uur jaarlijks, terwijl het Eurozone-gemiddelde ligt op 1650 uur per jaar per arbeider ....
dat betekent dat enerzijds veel mensen op de arbeidsmarkt beschikbaar zijn ... maar dat die arbeidskrachten eigenlijk weinig arbeidsuren maken en vooral veel vrije tijd hebben ...

Arbeidskrachten in nederland zouden meer fulltime moeten werken, juist de productieve krachten zouden langere werkweken moeten kennen en daar mer mee moeten kunnen verdienen ... maar dat zijn 'zware' keuzes, die de nederlander, met zijn hang naar vrije tijd, die hij liever met de Caravan op de duitse wegen besteed, liever niet zou _willen_ doen...

[ Voor 21% gewijzigd door RM-rf op 20-07-2005 11:13 ]

[kenneth]

Verwijderd schreef op woensdag 20 juli 2005 @ 10:34:
Ja maar als je alleen naar Den Haag luisterd ga je het ook nooit horen he.

Ik mag dan in Den Haag wonen, maar met Politiek Den Haag heb ik echt helemaal niets

Drogredeneringen die gebruiken ze alleen in Den Haag, niet hier.

Zoek eens op Internet naar een pagina waar drogredeneringen uit de doeken worden gedaan, en lees dan je post van gistermiddag nog eens.
En ja, in 'Den Haag' gebruiken ze drogredeneringen, maar dat is nu irrelevant, tenzij ik politici zou citeren.

Ja dat bedoel ik struisvogelpolitiek
Ik heb vb aangegeven waaruit blijkt dat de prijzen tijdens en na de euroinvoering explosief gestegen zijn en dat de mensen in NLD niet goed overweg kunnen met de Euro omdat ze het cijfer 1 nog hoog hebben staan.

Struisvogelpolitiek? Ik ontken geen enkele factor, jij negeert vrijwel alles om je euro-stokpaardje te kunnen berijden.

Je hebt dan wel aangegeven dat de prijzen tijdens na de euro explosief gestegen zijn, maar je hebt geen onderbouwing ervoor gegeven voor de reden die je eraan geeft, behalve dan het geldwaardegevoel, maar dat is nog maar één kleine factor: je hebt dus ook nog de conjunctuur en de prijsverhogingen door euro-afronden. Dat laatste is nogal gevoelsmatig, zoals hierboven aangegeven door RM-rf, en dat de economie niet echt wil vlotten, lijkt me een grotere factor, want dat gebeurt iedere laagconjunctuur. Als de euro in 1980 was ingevoerd, had die economische malaise dan opeens aan de euro gelegen, nee toch?

[Verwijderd]

Oke maar als ik jou verhaal neem is het de schuld van de economie en niet van de euro (tenminste in heel kleine maten). Het een en ander zit aan elkaar vast.
Economie slecht-> invoering euro -> afrondingen van prijzen -> economie slechter -> mensen geven teveel geld uit doordat prijzen laag lijken -> centjes raken op -> hand op de knip -> economie nog slechter.

Dus vindt ik het tijdstip voor de invoering van de euro voor NLD nadelig is geweest.

Kijk prijzen zijn nog altijd gestegen dat is nu eenmaal zo, maar dit heeft een extra spurt gekregen door een samenloop van omstandigheden en vooral in deze de euro. Want als het gros van de nederlanders niet goed om kan gaan met de euro dan neem ik wel aan dat er problemen gaan komen. Als we de gulden hadden waren de prijsstijgingen direct zichtbaar en duidelijk. Nu vonden de mensen de prijzen in eerste opslag goedkoop. En je hoort dit bijna elke dag, "vanmiddag een schuurmachientje gekocht bij de Gamma en was maar 29,95" en dan ben je een grote jongen als je dit hard wil ontkennen. Als je de gulden had dan liet je dat ding liggen als je het niet echt hard nodig had. Dus die euro geeft veel makkelijker uit als de oude vertrouwde gulden. En dat zal de economie even een impuls geven totdat de mensen gaan zien dat de centjes harder uit de pocket gaan dan dat ze er in komen. Het gevolg voel je weer in de economie. Wij kunnen daar niet goed mee overweg en dat komt door de euro en ook iid door de algemene nederwaartse spiraal van de economie.

[anandus]

Half offtopic:
Ik lees net dat de Chinese economie in het afgelopen half waar met 9,5% gegroeid is

Mogen we daar niet wat van snoepen?

[Oscar Mopperkont]

Daar snoepen we toch ook van? Volgens mij investeert het Nederlandse bedrijfsleven flink in China, dus ik denk dat we er ons voordeel wel mee doen, maar kennelijk nog niet genoeg

[Iblies]

Mijn insziens zijn de grootste gestegen kostenpost toch echt de inkomensbelasting, schijf 2 was in het verleden ongeveer 37procent, nu is het bijna gelijk aan schijf 3, schijf 2 is nu 41,95 en schijf 3 is 42%, zowel aan schijf 3 als aan 4 is de laatste jaren niet getornd. De lager en middeninkomens betalen respectievelijk 1tot 4 % meer.

Gemeentebelastingen zijn de afgelopen jaren ook drastisch gestegen, tel daarbij op dat de zalmsnip ook weg is. Benzine komt en gaat, maar stijgingen zijn niet echt spectaculair. Een stijging van 10 procent mbt tot de benzineprijzen heeft nog niet eens half zo veel effect als 2% meer belasting betalen.

Tel de twee factoren bij elkaar op,
sommige producten en/of belastingen zijn dermate gestegen dat het bijna niet te bevatten is, en mensen hebben minder te besteden, en weldaar heb je de optelsom waarom mensen zich zo blut voelen.

Mensen verdienen per saldo hetzelfde of misschien zelfs minder door een loonbevriezing terwijl je meer belasting en premies betaalt, en andere producten stijgen, van huur, gemeentebelastingen, water, gas , benzine, ziekenfonds, zaken die maandelijks terugkeren, dan kun je moeilijk gaan beweren dat mensen geld moeten uitgeven.

We kunnen een eindeloze discussie gaan voeren over hoe de economie beter moet gaan worden en dat de consument daar ook actief aan moet participeren,
maar de consument heeft niks te besteden omdat het opgaat aan andere (overheids) gerelateerde geldzaken. Daarom vind ik het schandalig dat deze weer op komt dagen om te gaan zeggen dat wij, de consument meer moet gaan besteden. Geef ons de mogelijkheid dan ook.
Als appie-happie na de invoering van de euro niet met zijn prijzenoorlog was begonnen, hadden we helemaal minder te besteden gehad, omdat de boodschappen toch een flink deel van het consumentenbudget opslokt. Dat de overheid zich op de schouders klopt met het feit dat de inflatie zo laag is, is niet aan hun te danken.

Tijd om zelf de politiek in te gaan en ze met deze simpele constatering om de oren te slaan.

[Verwijderd]

Ja id de belastingen en premies krijgen we ook voor onze kiezen.
Net als het verhaal dat we volgend jaar ook noga wat weer meer gaan betalen aan ziektekosten enzo.

We moesten ons geld nog veel meer binnenhouden. Is niet goed voor de economie maar geeft wel een duidelijk signaal. En die ambtenaren moeten eens wat marktconformer gaan werken, dan kunnen we er daar ook een zooi van schrappen want daar zitten ook veel zakkenvullers bij waar weinig of niks uitkomt. En als ze dan buiten worden gegooid krijgen ze nog tot hun pensioen geld mee. Als ze mij buitenlazeren krijg ik een aalmoes mee. En dan kom nu niet met de opmerking "dan had je vroeger beter moeten opletten op school"

[Verwijderd]

Iedereen stelt dat mensen niks meer kunnen betalen. Als je het vergelijkt met de goede algelopen jaren, ja dan het is minder. Maar misschien moet je je daarop aanpassen ipv hetzelfde uit te geven en zeuren dat je geen geld meer hebt. Alles wordt duurder en we zullen een stapje terug moeten doen. Dat neemt niet weg dat wij het wel beter hebben dan meeste andee europese landen. Groei vergelijken is gewoon erg scheef. Vergelijk de koopkracht van mensen in andere landen. Als die nu 60 ipv 50 euro kunnen uitgeven en wij 80 ipv 90. Dan hebben wij het nog steeds beter. Ook al voelt het voor ons slecht en voor hen heel goed. De nederlander is verwent en niet bereid een stapje terug te doen en harder te werken als ze wat willen hebben. Nee de schuld geven aan andere dingen dat het zo slecht gaat, dat helpt!

[kenneth]

Verwijderd schreef op woensdag 20 juli 2005 @ 20:18:
Vergelijk de koopkracht van mensen in andere landen. Als die nu 60 ipv 50 euro kunnen uitgeven en wij 80 ipv 90. Dan hebben wij het nog steeds beter.

Tenzij bijv. brood bij hun 1 euro kost, en bij ons meer dan 1,60

[Verwijderd]

Niet zo flauw doen, bij gelijke prijzen dan.

[kenneth]

Dat is niet flauw, want landen waar de economie slechter is, zijn de prijzen meestal ook lager.
Die Polen die hier zo 'weinig' verdienen, kunnen terug in Polen van dat geld best goed leven.

[curry684]

Verwijderd schreef op woensdag 20 juli 2005 @ 13:23:
Net als het verhaal dat we volgend jaar ook noga wat weer meer gaan betalen aan ziektekosten enzo.

Heb je dat al eens nagekeken? Ik ga er namelijk als een gek op vooruit gezien het feit dat ik eens in de 10 jaar of zo een keer iemand op medisch gebied zie.

Wijze levensles: luister niet alleen naar de media.

[Verwijderd]

curry684 schreef op woensdag 20 juli 2005 @ 21:54:
[...]

Heb je dat al eens nagekeken? Ik ga er namelijk als een gek op vooruit gezien het feit dat ik eens in de 10 jaar of zo een keer iemand op medisch gebied zie.

Wijze levensles: luister niet alleen naar de media.

Dan mag jij jezelf gezegend voelen. Ik niet als chronisch zieke. Arbeidsziekte, voor het geval je het jezelf afvraagt. Mijn leven kapot gewerkt en ik wordt dadelijk afgestraft daarvoor.

Wijze les.
Kijk niet teveel in je eigen knip.

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 20-07-2005 23:54 ]

[curry684]

Verwijderd schreef op woensdag 20 juli 2005 @ 23:51:
[...]

Dan mag jij jezelf gezegend voelen. Ik niet als chronisch zieke. Arbeidsziekte, voor het geval je het jezelf afvraagt. Mijn leven kapot gewerkt en ik wordt dadelijk afgestraft daarvoor.

Wijze les.
Kijk niet teveel in je eigen knip.

Okee, nu ga ik even heel hard doen.

Het concept achter verzekeren is simpel: je legt met 10 man maandelijks een pot geld in in een noodpotje. Zodra 1 van de 10 een probleem heeft mag hij het volledige noodpotje aanspreken om zijn probleem op te lossen. De premie van de 10 man samen is als het goed is genoeg om alle problemen van de individuen op te lossen.

Meer naar de praktijk: nu maken we dat potje met 10 man samen om schade in het verkeer af te wikkelen. 9 hebben nog nooit een ongeluk gehad, 1 heeft de afgelopen 3 jaar 2 keer in een lantaarnpaal gezeten. Wel of niet terecht dat die laatste een grotere donatie in de pot doet? Het is tenslotte historisch veel waarschijnlijker dat hij een groot deel van de pot gaat verbruiken. Dit vinden we allemaal heel normaal, dat heet namelijk no-claim bij je autoverzekering.

Ander praktijkvoorbeeld: we maken dat potje met 10 man samen om gezondheidsproblemen af te handelen. 9 hebben de afgelopen 5 jaar geen dokter gezien, 1 heeft de afgelopen 3 jaar 2 keer in het ziekenhuis gelegen. Wel of niet terecht dat die laatste een grotere donatie in de pot doet? Het is tenslotte historisch veel waarschijnlijker dat hij een groot deel van de pot gaat verbruiken. Dit vinden we allemaal van de zotte, het is tenslotte al tientallen jaren normaal dat degenen die een griepje gewoon oplossen met paracetamol en 3 dagen rust krom moeten liggen voor degenen die bij het eerste kuchje naar de huisarts rennen en nee ik spreek hier geen waardeoordeel uit over jouw problemen, dit is een algemeen voorbeeld.

In iedere verzekeringssituatie is het normaal dat je meer premie betaalt als je een risicovolle klant bent. Ik betaal maandelijks netjes 2 euro extra premie op de levensverzekering van m'n hypotheek omdat ik rook. So be it. Waarom is het dan nu ineens zo raar dat je bij je ziektekostenverzekering ook meer gaat betalen als je er meer gebruik van maakt terwijl we het overal niet anders gewend zijn?

En doe nou niet alsof het ineens gruwelijk krom is dat je 4 keer zoveel premie gaat betalen als ik. Nee hoor, ik ga er marginaal op vooruit en jij gaat er blijkbaar marginaal op achteruit. Ik ga jaarlijks m'n eigen risico van 250 euro terugkrijgen, en jij zal waarschijnlijk een iets zwaardere aanvullende verzekering als ik afsluiten. Als je anderhalf of wellicht zelfs twee keer zoveel betaalt zal het al veel zijn, en in ruil daarvoor mag je wel tig keer zoveel ziektekosten maken op gebieden waarin ik het niet zal mogen. En bovendien vergeet merendeel van de mensen dat hun netto inkomen vooruit gaat omdat een aantal premies die maandelijks ingehouden worden verlaagd of afschaft worden.

Wijze les: staar je niet blind op dat datgene wat je gewend bent per definitie rechtvaardig zou zijn. Wmb had er nu zelfs een 'historische' no-claim in het ziektekostenstelsel gezeten maar daar durfde men nog niet aan, vandaar dat de verschillen voorlopig nog zo klein zijn.

een grondige discussie over het nieuwe ziektekostenstelsel kan trouwens beter in een nieuw topic

[kenneth]

curry684 schreef op donderdag 21 juli 2005 @ 08:21:

Wijze les: staar je niet blind op dat datgene wat je gewend bent per definitie rechtvaardig zou zijn.

Goeie, die onthoud ik

een grondige discussie over het nieuwe ziektekostenstelsel kan trouwens beter in een nieuw topic

De nieuwe basisverzekering

[Zwerver]

curry684 schreef op donderdag 21 juli 2005 @ 08:21:
[...]

lang verhaal
een grondige discussie over het nieuwe ziektekostenstelsel kan trouwens beter in een nieuw topic

Je vergeet 1 ding (en daarna mag het i.d.d. in een ander topic ):

Een auto tegen lantarenpaal: doe je zelf
Roken: doe je zelf
Inboedel kwijt: heb je vaak zelf invloed op, niet voor niks zijn er keurmerken

Ziek worden: gebeurd normaliter zonder dat je er zelf invloed op uit kan oefenen.

Op het moment dat je longkanker krijgt omdat je je hele leven gerookt hebt vind ik het normaal dat je daarvoor extra betaald zou moeten hebben, krijg je echter een chronische ziekte terwijl je er niks aan kan doen, dan is het wel enigszins hard dat je daarvoor dan ineens veel meer premie moet betalen

[Oscar Mopperkont]

Zwerver schreef op donderdag 21 juli 2005 @ 11:15:
Op het moment dat je longkanker krijgt omdat je je hele leven gerookt hebt vind ik het normaal dat je daarvoor extra betaald zou moeten hebben, krijg je echter een chronische ziekte terwijl je er niks aan kan doen, dan is het wel enigszins hard dat je daarvoor dan ineens veel meer premie moet betalen

Als je geboren wordt met een slecht stel hersenen dan kun je daar ook niks aan doen, toch vind niemand het erg dat je daardoor waarschijnlijk lager opgeleid zult zijn en waarschijnlijk minder zult verdienen. Er zijn wel meer dingen waar je niks aan kunt doen en wat toch leidt tot een ander welvaartsniveau. Waar leg je de grens?

[Cyberpope]

Oscar Mopperkont schreef op donderdag 21 juli 2005 @ 11:24:
[...]

Als je geboren wordt met een slecht stel hersenen dan kun je daar ook niks aan doen, toch vind niemand het erg dat je daardoor waarschijnlijk lager opgeleid zult zijn en waarschijnlijk minder zult verdienen. Er zijn wel meer dingen waar je niks aan kunt doen en wat toch leidt tot een ander welvaartsniveau. Waar leg je de grens?

Dit is een heel andere vergelijking. Iemand die "stommer" is kan wel volledig aanspraak maken op de geboden verzieningen op dit punt. Immers hij kan gewoon naar school (wordt hij daarvan niet uitsloten omdat hij stom is). Sterker nog, er bestaat het risico dat hij de staat meer geld kost omdat hij meer begeleiding nodig heeft.

Waar jij het over hebt is zijn arbeidsrelatie. In het vergelijk daarin zal ook de zieke minder verdienen als iemand die gezond is (sterker nog een knap persoon verdient meer als een lelijke). Dat is anders dan collectieve voorzieningen waar je over spreekt. Dat is een indiviuele relatie.

[Oscar Mopperkont]

Het is niet een heel andere vergelijking. Zwerver zei dat het oneerlijk was dat iemand die ziek is meer moet betalen omdat hij er niks aan kan doen dat hij ziek is. Ik reageerde daarop door te zeggen dat er wel meer dingen zijn waar je niks aan kunt doen en dat we het daar niet vreemd vinden dat het welvaartsniveau verschillend is. Ik zei dat om aan te geven dat de discussie lastiger is dan dat hij op het eerste gezicht lijkt.

Ik nam nu intelligentie als voorbeeld, maar je kunt oneindig veel andere voorbeelden bedenken. We vinden het allemaal rechtvaardig dat iemand die vaker brokken maakt meer betaalt voor zijn autoverzekering. Die persoon maakt de brokken misschien zelf, maar niet iedereen is met hetzelfde autorij-talent geboren. Niet iedereen heeft dezelfde motoriek. Daar kun je vrij weinig aan doen. Is het dan eerlijk dat die persoon daarvoor moet boeten?

Ik weet dat als je zo lult als ik dat je dan eigenlijk pleit voor een communistisch systeem en daar pleit ik niet voor. Ik wil alleen aangeven dat je de zaken ook anders kunt bekijken. Want er zijn meer dingen dan ziek worden waar je niks of weinig aan kunt doen.

[Zwerver]

Oscar Mopperkont schreef op donderdag 21 juli 2005 @ 11:44:
Het is niet een heel andere vergelijking. Zwerver zei dat het oneerlijk was dat iemand die ziek is meer moet betalen omdat hij er niks aan kan doen dat hij ziek is. Ik reageerde daarop door te zeggen dat er wel meer dingen zijn waar je niks aan kunt doen en dat we het daar niet vreemd vinden dat het welvaartsniveau verschillend is. Ik zei dat om aan te geven dat de discussie lastiger is dan dat hij op het eerste gezicht lijkt.

Ik nam nu intelligentie als voorbeeld, maar je kunt oneindig veel andere voorbeelden bedenken. We vinden het allemaal rechtvaardig dat iemand die vaker brokken maakt meer betaalt voor zijn autoverzekering. Die persoon maakt de brokken misschien zelf, maar niet iedereen is met hetzelfde autorij-talent geboren. Niet iedereen heeft dezelfde motoriek. Daar kun je vrij weinig aan doen. Is het dan eerlijk dat die persoon daarvoor moet boeten?

Ik weet dat als je zo lult als ik dat je dan eigenlijk pleit voor een communistisch systeem en daar pleit ik niet voor. Ik wil alleen aangeven dat je de zaken ook anders kunt bekijken. Want er zijn meer dingen dan ziek worden waar je niks of weinig aan kunt doen.

Waar het mij omgaat is dat ons ziektekostensysteem niet voor niks zo opgebouwd was. Het is alleen door misbruik e.d. zo erg naar de knoppen geholpen dat het niet meer betaalbaar is. Je ziet dit al enkele jaren, denk aan het verdwijnen van de fyshiotherapeut uit het ziekenfonds; het begon met het beperken van het aantal behandelingen, nu zit deze peut (afaik) niet eens meer in het ziekenfonds.
Vergis je er niet in, mensen die ziek zijn hebben baat bij hulp, als ze daarvoor meer moeten gaan betalen laten ze zich niet behandelen. Ik vraag me af of we per saldo wel positief uit gaan komen.
Is het niet zo dat mensen ziek doorgaan en daardoor de bekende burn-out verschijnselen gaan krijgen?

Overigens vind ik het no-claim systeem in de zorg wel goed, alhoewel het bijv. in mijn geval best zuur is. Ik krijg eindelijk na een boel jaren een enkeloperatie, en dat betekend dat ik direct geen no-claim meer heb, ondanks dat ik jarenlang bijna alle ziektekosten zelf betaald heb, als ik al gebruik maakte van een specialist

Maar goed, deze discussie hoort niet in dit topic.

[curry684]

Zwerver schreef op donderdag 21 juli 2005 @ 11:15:
Een auto tegen lantarenpaal: doe je zelf

Remmen kapot? Glad wegdek door olieresten? Uitwijken voor een overstekende eekhoorn?

Roken: doe je zelf

Ik dok ook netjes voor de gevolgen.

Inboedel kwijt: heb je vaak zelf invloed op, niet voor niks zijn er keurmerken

En mensen die die keurmerken niet aanbrengen mogen van jou niet meer betalen?

Ziek worden: gebeurd normaliter zonder dat je er zelf invloed op uit kan oefenen.

Duh. Verzekeren is juist een kwestie van dingen waar je geen invloed op hebt, of dat hoort het in ieder geval te zijn. Verzekeringen vangen financiele problemen af waar je niet op gerekend had en die je niet zelf kunt oplossen. Verzekeren tegen iets dat je wel verwacht noemen we in goed Nederlands ook wel sparen.

Ik vind het ook van de zotte dat (vrijwel) alle verzekeringen in Nederland contactlenzen vergoeden. Het is toch een structurele uitgave, die nooit onverwacht komt? En waarom moet ik verplicht betalen voor het feit dat iemand anders met slechtere ogen geboren is? Dat is mijn keuze toch niet, en daar verzeker ik me toch niet tegen? Waarom betaal ik dan wel dezelfde premie?

Op het moment dat je longkanker krijgt omdat je je hele leven gerookt hebt vind ik het normaal dat je daarvoor extra betaald zou moeten hebben, krijg je echter een chronische ziekte terwijl je er niks aan kan doen, dan is het wel enigszins hard dat je daarvoor dan ineens veel meer premie moet betalen

Dat is hard ja. Als je ineens werkeloos wordt raak je ineens 30% van je inkomsten kwijt. Kun je je tegen verzekeren. Als je vrouw er met een ander vandoor gaat moet je vaak je huis verkopen. Hard, maar kun je je tegen verzekeren. Als je ineens chronisch ziek wordt kost dat een hoop geld aan ziektekosten. Kun je je tegen verzekeren.

En in alle bovenstaande gevallen geldt: je kunt je verzekeren als je bereid bent de premie van die verzekering te betalen. Anders niet.

Bovendien is de hele discussie over dit geval redelijk academisch, want met chronische ziekte ga je er per definitie op vooruit: voorheen werd je dan simpelweg geweigerd of betaalde je je scheel. Vanaf 1 januari is voor iedereen het basispakket waarvoor je niet geweigerd mag worden en de prijs ervan gelijk, je krijgt alleen 250 euro terug als je er geen gebruik van maakt. Die 250 euro haal je er best uit hoor als je echt chronisch ziek bent.

[ Voor 8% gewijzigd door curry684 op 21-07-2005 13:51 ]

[Zwerver]

curry684 schreef op donderdag 21 juli 2005 @ 11:57:
[...]

Als het hier toch over discussietechnieken gaat: een heel verhaal wegmikken en vervangen door een stigmatiserende term valt ook onder stemmingmakerij en demagogie. Het was helemaal geen rechts verhaal namelijk, de gemiddelde GL- of PvdA-stemmer protesteert ook als er geld bij hem wordt weggenomen om mensen te helpen die dat ook perfect zelf kunnen bekostigen.

De rest laat ik nu even bewust weg Het was niet stigmatiserend bedoeld Het was meer om aan te geven dat er een heel verhaal stond Ik zal het wel even editten

[Verwijderd]

curry684 schreef op donderdag 21 juli 2005 @ 08:21:
[...]

Okee, nu ga ik even heel hard doen.

Het concept achter verzekeren is simpel: je legt met 10 man maandelijks een pot geld in in een noodpotje. Zodra 1 van de 10 een probleem heeft mag hij het volledige noodpotje aanspreken om zijn probleem op te lossen. De premie van de 10 man samen is als het goed is genoeg om alle problemen van de individuen op te lossen.

Meer naar de praktijk: nu maken we dat potje met 10 man samen om schade in het verkeer af te wikkelen. 9 hebben nog nooit een ongeluk gehad, 1 heeft de afgelopen 3 jaar 2 keer in een lantaarnpaal gezeten. Wel of niet terecht dat die laatste een grotere donatie in de pot doet? Het is tenslotte historisch veel waarschijnlijker dat hij een groot deel van de pot gaat verbruiken. Dit vinden we allemaal heel normaal, dat heet namelijk no-claim bij je autoverzekering.

Ander praktijkvoorbeeld: we maken dat potje met 10 man samen om gezondheidsproblemen af te handelen. 9 hebben de afgelopen 5 jaar geen dokter gezien, 1 heeft de afgelopen 3 jaar 2 keer in het ziekenhuis gelegen. Wel of niet terecht dat die laatste een grotere donatie in de pot doet? Het is tenslotte historisch veel waarschijnlijker dat hij een groot deel van de pot gaat verbruiken. Dit vinden we allemaal van de zotte, het is tenslotte al tientallen jaren normaal dat degenen die een griepje gewoon oplossen met paracetamol en 3 dagen rust krom moeten liggen voor degenen die bij het eerste kuchje naar de huisarts rennen en nee ik spreek hier geen waardeoordeel uit over jouw problemen, dit is een algemeen voorbeeld.

In iedere verzekeringssituatie is het normaal dat je meer premie betaalt als je een risicovolle klant bent. Ik betaal maandelijks netjes 2 euro extra premie op de levensverzekering van m'n hypotheek omdat ik rook. So be it. Waarom is het dan nu ineens zo raar dat je bij je ziektekostenverzekering ook meer gaat betalen als je er meer gebruik van maakt terwijl we het overal niet anders gewend zijn?

En doe nou niet alsof het ineens gruwelijk krom is dat je 4 keer zoveel premie gaat betalen als ik. Nee hoor, ik ga er marginaal op vooruit en jij gaat er blijkbaar marginaal op achteruit. Ik ga jaarlijks m'n eigen risico van 250 euro terugkrijgen, en jij zal waarschijnlijk een iets zwaardere aanvullende verzekering als ik afsluiten. Als je anderhalf of wellicht zelfs twee keer zoveel betaalt zal het al veel zijn, en in ruil daarvoor mag je wel tig keer zoveel ziektekosten maken op gebieden waarin ik het niet zal mogen. En bovendien vergeet merendeel van de mensen dat hun netto inkomen vooruit gaat omdat een aantal premies die maandelijks ingehouden worden verlaagd of afschaft worden.

Wijze les: staar je niet blind op dat datgene wat je gewend bent per definitie rechtvaardig zou zijn. Wmb had er nu zelfs een 'historische' no-claim in het ziektekostenstelsel gezeten maar daar durfde men nog niet aan, vandaar dat de verschillen voorlopig nog zo klein zijn.

een grondige discussie over het nieuwe ziektekostenstelsel kan trouwens beter in een nieuw topic

Jouw probleem is dat je enkelt en alleen aan jezelf denkt. Je eigen knip zeg maar. Ik ga geen discussie aan met iemand die zo kortzichtig is in mijn ogen. Ik hoop voor jou dat je nooit in dezelfde situatie terecht komt. Misschien zou ik ook hard moeten doen en zeggen, eigenlijk hoop ik het van wel, dan weet je waar je over meepraat. Maar dat zal ik niet doen.

[Oscar Mopperkont]

Je wenst natuurlijk niemand een ziekte toe, maar waarom ga je de discussie niet aan? Als je de discussie ontwijkt geef je eigenlijk alleen maar aan dat je zelf redelijk kortzichtig bent, daar je elke mogelijkheid uitsluit dat er buiten jouw standpunt nog meerdere gerechtvaardigde standpunten zouden kunnen zijn.

[Cyberpope]

Oscar Mopperkont schreef op donderdag 21 juli 2005 @ 11:44:
Het is niet een heel andere vergelijking. Zwerver zei dat het oneerlijk was dat iemand die ziek is meer moet betalen omdat hij er niks aan kan doen dat hij ziek is. Ik reageerde daarop door te zeggen dat er wel meer dingen zijn waar je niks aan kunt doen en dat we het daar niet vreemd vinden dat het welvaartsniveau verschillend is. Ik zei dat om aan te geven dat de discussie lastiger is dan dat hij op het eerste gezicht lijkt.

Ik nam nu intelligentie als voorbeeld, maar je kunt oneindig veel andere voorbeelden bedenken. We vinden het allemaal rechtvaardig dat iemand die vaker brokken maakt meer betaalt voor zijn autoverzekering. Die persoon maakt de brokken misschien zelf, maar niet iedereen is met hetzelfde autorij-talent geboren. Niet iedereen heeft dezelfde motoriek. Daar kun je vrij weinig aan doen. Is het dan eerlijk dat die persoon daarvoor moet boeten?

Ik weet dat als je zo lult als ik dat je dan eigenlijk pleit voor een communistisch systeem en daar pleit ik niet voor. Ik wil alleen aangeven dat je de zaken ook anders kunt bekijken. Want er zijn meer dingen dan ziek worden waar je niks of weinig aan kunt doen.

Ik blijf erbij dat de vergelijking met o.a. autorijden volledig mank gaat. Immers ik kan er zelfs voor keizen om geen auto te gaan rijden, dus het hele risico niet te nemen. Idem voor de meeste andere voorbeelden die hier genoemd worden (o.a werkeloosheid, huis verkoop, en dat soort zaken). Het zijn allemaal aspecten waar je direct of indirect een invloed op uit hebt kunnen oefen. Dan wel door het risico niet aan te gaan, dan wel op een andere manier.

Voor je gezondheid geldt dit niet, terwijl de gevolgen veel en veel groter kunnen zijn. Niet voor niets wordt gezegd dat je gezondhied het belangrijkste in je leven is. En dat terwijl je er vaak niets aan kunt doen (van mijn mag risicovolle leefstijl waaronder roken wel meer betalen). Dus moet je een zeker basisvorm van gezondheid garanderen. Dat is gewoon een norm van goed fatsoen.

Je hebt dus een risico waaraan je zelf zo goed als niets kunt veranderen. Terwijl de gevolgen enorm groot kunnen zijn. Dan past volgens mij een nette collectieve verzekering.

Het niet slim zijn blijft in mijn optiek ook een ander verhaal. Je krijgt op het basis van je niet slim zijn, toch dezelfde kansen als ieder ander. Je mag gebruik maken van dezelfde voorziening en mogelijkheden. Je wordt nergens uitgesloten, nog hoef je meer te betalen omdat je niet slim bent. Je wordt niet extra aangeslagen door een collectieve voorziening omdat je niet slim bent. Daarbij is de "last" die je hebt door je niet slim zijn subjectief. Immers als iemand erg stom is en niet door heeft dat hij dingen mist, zal hij ze ook niet missen (kort door de bocht gezegd). Hierdoor kan iemand die niet slim is op zijn manier kwalitatief een zeer goed leven hebben en zeer gelukkig worden. En kan iemand dat slim is zijn leven toch zo verkloten dat hij zeer ongelukkig wordt. Strikt genomen heeft dus slim/stom zijn geen enkele relatie met je levensgeluk.

Echter in het geval van gezondheid is die link direct en 1 op 1 te leggen. Iemand die chronisch ziek is en pijn heeft, zal direct een verlies in levensgeluk ervaren. Voorstellen die ik hier lees zijn (kort door de bocht): Pech gehad. En als je er niet mee om kunt gaan, maak (of laat) je zelf dan maar dood.
En dat terwijl iemand die chronisch ziek is reeds vele problemen in zijn leven ervaart en dus meestal ook een financieel zwakkere positie heeft. We zijn het recht van de sterkste ongroeid en het is juist een teken van beschaving, hoe een beschaving omgaat met de zwakkeren in hun midden. Feitenlijk is het gewoon geen probleem. We kunnen de kosten dragen. Als het moet zelfs makkelijk, kijk daarvoor naar landen als Zweden/Noorwegen die (o.a. juist vanwege hun zorgstelsel) een veel hogere belastingdruk hebben. (overigens is die in nederland vanaf de jaren 80 alleen maar afgenomen. het percentage lasten die we hebben van sociale voorziening tov nationaal product is fors gedaald. Juist door het relatief gelijk blijven van deze kosten tov de explosief gestegen welvaart).

Het is dus puur een morele keuze. Hoeveel ben ik, als gezonde goed verdiende persoon, bereid om nog te betalen voor anderen. Wil ik daarvoor de aanschaf van mijn nieuwe auto een maand uitstellen? (het gaat relatief om zeer lage bedragen ivm ons consumptie gedrag). Het IS immers te betalen als we willen. Maar willen we dat wel? Dat is de morele discussie die gevoerd moet worden. En om hem dan weer terug te voeren naar de kern. Hoeveel mag het je kosten per maand, voordat je je opa (of ouders of zieke broer c.q whatever) een spuitje geeft.

Als dat de maatschappij is waar we naar toe willen: Ikke eerst want ik zou toch eens 1 dag minder op vakantie kunnen terwijl ik dan bijdraag dat iemand anders wel pijnvrij kan leven, lijkt het me echt beter om over te stappen op euthanasie. Dat is dan nog menselijker dan deze mensen uitbannen naar de onderkant van de samenleving, waar ze dagelijks moeten worstelen om hun hoofd boven water te houden. Echter het "we doen het voor hun eigen bestwil" vind ik een zeer schrikbarend idee.

[RM-rf]

Verwijderd schreef op donderdag 21 juli 2005 @ 23:07:
[...]


Jouw probleem is dat je enkelt en alleen aan jezelf denkt. Je eigen knip zeg maar. Ik ga geen discussie aan met iemand die zo kortzichtig is in mijn ogen. Ik hoop voor jou dat je nooit in dezelfde situatie terecht komt. Misschien zou ik ook hard moeten doen en zeggen, eigenlijk hoop ik het van wel, dan weet je waar je over meepraat. Maar dat zal ik niet doen.

Ik denk dat uiteindelijk 'iedereen' vooral aan zichzelf denkt, zowel mensen die ervoor zijn omdat ze er vooruit gaan (op de korte termijn bekeken, je weet niet wat opeens gebeurt als iemand een plotselinge verandering ervaart, een scheiding, verlies van arbeid of een ziekte/ongeval zijn zulke zaken... die je leven en financiele staat enorm kunnen veranderen...) ... Maar ook mensen die ertegen zijn, omdat ze zelf te kampen hebben met nadelen ervan ....

Het lastige aan bv iets als een nationale economie is, dat het de belangen representeerd van vele, vele individuen (in NL zo'n 16 miljoen) .....
Het volledig collectiviseren van alle risico's, is domweg niet slim, dat is ook een manier om iedere individuele verantwoordelijkheid weg te nemen, en dan betalen de productieven opeens alles voor de non-productieven, en is er ook weinig motivtie voor non-productieven om zelf hun situatie te veranderen (ja, ik weet dat dat voor velen niet zo eenvoudig mogelijk is, maar daarvoor liggen wel externe, maar ook persoonlijke oorzaken)...

Ik denk zelf dat het voor Nederland, en eigenlijk heel wets-europa, nu essentieel is, dat men zich bezint op het collectieve aspect van de verzorgingsstaat, dat men juist zaken als individuele verantwoordelijk nieuw definieert, aangeeft waar de grenzen aan collectiviteit liggen..., waar juist ook individuele verantwoordelijkheid geld ....

Dereden dat dat vroeger, zo'n twintig jaar terug niet hoefde, was puur een kwestie van internationale politiek; hier zaten we in west-europa in het direkte strijdvlak van de Koude oorlog, de strijd tussen een kapitalistisch systeem en een communistisch (en ultra-collectief stelsel) ...
En het had voor de hele westerse wereld veel zin dat juist west-europa economisch stabiel was... dat er geen arbeidsonlusten waren, waarvan de communisten zouden profiteren ...

Om die reden werd door andere landen enorm sterk in west-europa investeerd .... we kennen de Marshall-plannen, die de opbouw van industrie en arbeidsplaatsen in west-europa leverden (waarom zou een ander land dat anders doen, juist economische welvaart in een andere regio gaan verzorgen) ...
maar ook bv investeringen in amerika, en gegarandeerde afzet (voor bv wapen-industrie, niet voor niks dat DAF, oldDelft, Enraf (wapenfabrikanten) en Fokker eind 80'er jaren opeens failliet gingen, of moesten fuseren, toen de communistische dreiging wegging)
De legering van enorme aantallen amerikaanse troepen in west.europa (wat ook een vorm is van investering in een gebied, als er geen direkte millitaire noodzaak is, en de millitairen meedoen in de lokale economie)....

De verzorgingsstaat werd toen opgebouw, ook met extra geld dat in europa geinvesteerd wordt ...
De direkte politieke noodzaak voor amerika ontbreekt nu om zelf in west-europa te investeren voor politieke doeleinden, men trekt het leger terug op enkel die afdelingen die zelf essentiele diensten aanbieden, die men nodig heeft voor internationale oorlogsvoering (dus voornamelijk luchtmacht en distributie/transport), waarbij de amerikanen zich nu meer op het midden-oosten en klein-azie richten ...

West-europa zelf moet puur op de eigen productiviteit gaan concurreren, hun loon- en arbeidskosten drukken, arbeidsdeelname verhogen en werktijden verlengen, in een direkte, open concurrentie met andere regio's: Oost-europa, India, China/Azie...

Ik zou zelf graag zien dat een sterk collectief stelsel in europa blijft bestaan..., zelf heb ik weinig met puur 'hard' kapitalisme... maar ik erken zelf wel dat daarvoor er structuur-hervormingen moeten komen, die ook een gedeelte van de verzorgingsstaat 'afbreken'.... in mijn idee is dat juist nodig om het collectieve stelsel in west-europa zelf te laten voortbestaan...

dat is 'hard'..., zeker in individuele gevallen, mensen die in de WAO zitten, die lange tijd hard gewerkt hebben en eigenlijk nu gedacht hadden lekker van hun pensioen of VUT te gaan genieten, zoals ze dat voorheen gedacht hadden (20 jaar terug was dat het idee, werken tot rond je 50/55e en dan ophouden)

[ Voor 4% gewijzigd door RM-rf op 22-07-2005 10:29 ]

[Oscar Mopperkont]

Cyberpope schreef op vrijdag 22 juli 2005 @ 01:10:
Ik blijf erbij dat de vergelijking met o.a. autorijden volledig mank gaat. Immers ik kan er zelfs voor keizen om geen auto te gaan rijden, dus het hele risico niet te nemen.

Veel dingen waardoor je arbeidsongeschikt wordt hadden ook vermeden kunnen worden door andere keuzes te maken. Sommigen kiezen ervoor om te roken, om veel in de zon te liggen, koffie te drinken, sambal te gebruiken, te gaan skieen, onveilige seks te hebben, een gevaarlijk beroep te nemen etc etc.... Verder kies je er misschien voor om auto te rijden, maar het overgrote deel van het verkeer is woon-werk verkeer, in hoeverre is het dan nog een keuze? En ik heb nooit mijn autorij-talent kunnen kiezen, ik heb nog nooit mijn reactievermogen mogen kiezen, ik heb nog nooit mijn ruimtelijk inzicht mogen kiezen. Het punt is dat de grens niet zo zwart-wit ligt als jij hem doet voorkomen.

Idem voor de meeste andere voorbeelden die hier genoemd worden (o.a werkeloosheid, huis verkoop, en dat soort zaken). Het zijn allemaal aspecten waar je direct of indirect een invloed op uit hebt kunnen oefen. Dan wel door het risico niet aan te gaan, dan wel op een andere manier.

Maar hoe groot is die mate van invloed. Ik heb nooit gekozen in wat voor gezin ik werd geboren en waar ik werd geboren, ik heb ook nooit het stel hersenen gekozen waar ik mee werd geboren. En het leven neemt sowieso risico's met zich mee, maar niemand dwingt je om te blijven leven. Daar kies je als het ware ook voor.

Voor je gezondheid geldt dit niet, terwijl de gevolgen veel en veel groter kunnen zijn.

Ook voor gezondheid geldt dit ten dele. Maar er zijn zo veel meer dingen dan alleen gezondheid waar je weinig tot geen invloed op hebt en daar accepteer je wel verschil in hoeverre de persoon daarvoor als het ware verantwoordelijk word gehouden.

Niet voor niets wordt gezegd dat je gezondhied het belangrijkste in je leven is. En dat terwijl je er vaak niets aan kunt doen (van mijn mag risicovolle leefstijl waaronder roken wel meer betalen). Dus moet je een zeker basisvorm van gezondheid garanderen. Dat is gewoon een norm van goed fatsoen.

Je kunt niemand een basisvorm van gezondheid garanderen. Hoe wil je garanderen dat iemand geen terminale ziekte krijgt? Je bedoelt dat je een bepaalde mate van zorg wilt bieden. Daar is iedereen in dit topic wel mee eens. De discussie ging er meer om of het te rechtvaardigen is dat mensen die een groter beroep doen op de gezondheidszorg dat die ook meer zouden moeten betalen. Jij vind dat 100% zeker van niet, ik vind dat tot op zekere hoogte best te rechtvaardigen omdat we dat bij zoveel andere dingen ook rechtvaardig vinden.

Je hebt dus een risico waaraan je zelf zo goed als niets kunt veranderen. Terwijl de gevolgen enorm groot kunnen zijn. Dan past volgens mij een nette collectieve verzekering.

Ow, volgens mij past dan een niet nette verzekering....

Het niet slim zijn blijft in mijn optiek ook een ander verhaal. Je krijgt op het basis van je niet slim zijn, toch dezelfde kansen als ieder ander. Je mag gebruik maken van dezelfde voorziening en mogelijkheden. Je wordt nergens uitgesloten, nog hoef je meer te betalen omdat je niet slim bent.

Ik ken niemand die met alleen mavo is toegelaten tot de universiteit. Je wordt wel degelijk uitgesloten en ga nu niet zeggen dat dat aan inzet ligt, want dan beledig je denk ik een heel groot deel van Nederland.

Je wordt niet extra aangeslagen door een collectieve voorziening omdat je niet slim bent. Daarbij is de "last" die je hebt door je niet slim zijn subjectief. Immers als iemand erg stom is en niet door heeft dat hij dingen mist, zal hij ze ook niet missen (kort door de bocht gezegd). Hierdoor kan iemand die niet slim is op zijn manier kwalitatief een zeer goed leven hebben en zeer gelukkig worden. En kan iemand dat slim is zijn leven toch zo verkloten dat hij zeer ongelukkig wordt. Strikt genomen heeft dus slim/stom zijn geen enkele relatie met je levensgeluk.

Slim zijn heeft een relatie tot je levensstandaard. Er zit wel degelijk een correlatie tussen de hoogte van je opleiding en wat je verdient. Maar volgens jou maakt het dus niet uit wat je verdient. Dus dan zou het ook niet uitmaken hoeveel je overhoudt in de maand. Wat is er dan nog erg aan dat iemand die ziek is dat die wat meer betaalt? Er is toch geen enkele relatie met zijn of haar levensgeluk.

Echter in het geval van gezondheid is die link direct en 1 op 1 te leggen. Iemand die chronisch ziek is en pijn heeft, zal direct een verlies in levensgeluk ervaren. Voorstellen die ik hier lees zijn (kort door de bocht): Pech gehad. En als je er niet mee om kunt gaan, maak (of laat) je zelf dan maar dood.

Dan moet je de dingen misschien opnieuw lezen, want je slaat de plank mis.

En dat terwijl iemand die chronisch ziek is reeds vele problemen in zijn leven ervaart en dus meestal ook een financieel zwakkere positie heeft.

Je kwam net nog indirect tot de conclusie dat je financiele positie geen invloef heeft op je geluk.

We zijn het recht van de sterkste ongroeid en het is juist een teken van beschaving, hoe een beschaving omgaat met de zwakkeren in hun midden.

Beetje oneigenlijke opmerkingen. Je claimt nu als het ware dat jij beschaafd bent en de rest die het niet met je eens is niet. Niet echt het toppunt van beschaving als je het mij vraagt

Feitenlijk is het gewoon geen probleem. We kunnen de kosten dragen. Als het moet zelfs makkelijk, kijk daarvoor naar landen als Zweden/Noorwegen die (o.a. juist vanwege hun zorgstelsel) een veel hogere belastingdruk hebben. (overigens is die in nederland vanaf de jaren 80 alleen maar afgenomen. het percentage lasten die we hebben van sociale voorziening tov nationaal product is fors gedaald. Juist door het relatief gelijk blijven van deze kosten tov de explosief gestegen welvaart).

Mensen zijn niet bereid die kosten zelf te dragen. Iedereen schijnt het prima te vinden dat een ander opdraait voor de kosten, maar zodra de eigen portemonnaie geraakt wordt schreeuwen ze moord en brand. Kijk bijvoorbeeld naar het topic dat mensen geen verzekering meer willen nemen.

Het is dus puur een morele keuze. Hoeveel ben ik, als gezonde goed verdiende persoon, bereid om nog te betalen voor anderen. Wil ik daarvoor de aanschaf van mijn nieuwe auto een maand uitstellen? (het gaat relatief om zeer lage bedragen ivm ons consumptie gedrag). Het IS immers te betalen als we willen. Maar willen we dat wel? Dat is de morele discussie die gevoerd moet worden. En om hem dan weer terug te voeren naar de kern. Hoeveel mag het je kosten per maand, voordat je je opa (of ouders of zieke broer c.q whatever) een spuitje geeft.

Je trekt de discussie veel te veel in het extreme. Elk voordeel heb zijn nadeel. Verder is het een illusie om te denken dat je iedereen maximale zorg kunt geven. Zorg kan namelijk altijd beter. Ergens moet je een grens trekken. Verder ging de discussie erover in hoeverre de bijdrage van iedereen gelijk zou moeten zijn. Als ik jouw zo hoor praten dan zouden we of naar vlaktax moeten of naar vast nominaal bedrag per persoon. In die vlaktax kan ik me wel vinden, daar dat in mijn ogen het meest rechtvaardige en eenvoudige stelsel is. Maar voor verzekeringen vind ik een eigen risico helemaal niet verkeerd. Zolang het eigen risico door iedereen op te brengen is, is er geen man over boord.

Als dat de maatschappij is waar we naar toe willen: Ikke eerst want ik zou toch eens 1 dag minder op vakantie kunnen terwijl ik dan bijdraag dat iemand anders wel pijnvrij kan leven, lijkt het me echt beter om over te stappen op euthanasie. Dat is dan nog menselijker dan deze mensen uitbannen naar de onderkant van de samenleving, waar ze dagelijks moeten worstelen om hun hoofd boven water te houden. Echter het "we doen het voor hun eigen bestwil" vind ik een zeer schrikbarend idee.

Ik raak het spoor helemaal bijster over waar je het nu weer over hebt. Dus ik reageer er verder maar niet meer op, want we dwalen wel heeeel erg af.

[Verwijderd]

kenneth schreef op woensdag 20 juli 2005 @ 21:14:
Dat is niet flauw, want landen waar de economie slechter is, zijn de prijzen meestal ook lager.
Die Polen die hier zo 'weinig' verdienen, kunnen terug in Polen van dat geld best goed leven.

Probleem is dat nederlanders dat werk niet willen doen, toen kwamen de polen en die blijken in eens goedkoper, rara wat doet een ondernemer dan.

[kenneth]

Verwijderd schreef op vrijdag 05 augustus 2005 @ 09:09:
Probleem is dat nederlanders dat werk niet willen doen, toen kwamen de polen en die blijken in eens goedkoper, rara wat doet een ondernemer dan.

Inderdaad, en groot gelijk.
Nederlanders willen het werk niet doen, en gaan vervolgens zeiken op anderen die het wel willen doen, altijd leuk
Maar, Adam Smith zei het al. Je bent gek als je zelf iets doet, terwijl de buurman (van de buurman, in dit geval ) het goedkoper kan.

[ Voor 3% gewijzigd door kenneth op 05-08-2005 11:06 ]

[Zwerver]

Oscar Mopperkont schreef op vrijdag 22 juli 2005 @ 10:31:
[...]

Naar aanleiding van het zorgverzekeringsverhaal een proefballon:

Waarom doen we het niet compleet anders? Iedere zorgverzekering vergoed een periodieke keuring (PK). Op het moment dat er uit de eerste PK komt dat je ongezond bent (ik zeg: hoger cholestrol, zwarte longen van het roken, > 10 overgewicht etc etc) krijg je een waarschuwing en een oproep om je binnen een half jaar weer te laten keuren. Op het moment dat je na een half jaar niet aantoonbaar gezonder bent geworden dan gaat je premie omhoog. Daarmee vang je dus af dat:

- Rokers
- Snackjunkies
- Topsporters
- En alle andere mensen die verwijdbaar (!!) ongezond zijn

overdadig gebruik maken van de zorg.
Ik bedoel dus duidelijk niet dat iemand die hoge bloeddruk heeft zonder dat hij andere symptonen heeft die wijzen op een ongezonde leefstijl meer premie moet gaan betalen. Maar wel dat die persoon die suiker heeft en gewoon door blijft snoepen en geen medicatie wil gebruiken meer premie moet gaan betalen omdat hij op de langere termijn een zware last voor de samenleving gaat worden.

Als je na een jaar extra premie betalen weer gezond bent dan gaat je premie weer omlaag.
Wat kost ons dat extra als samenleving: De periodieke keuring 1x per (half) jaar. Wat levert het ons op: een gezonde samenleving met een zorgsysteem waarbij de opzettelijke vervuiler betaald.



Ik heb de groep hier opzettelijk klein gehouden, maar je kan dit doortrekken naar verschillende risicogroepen.

[ Voor 5% gewijzigd door Zwerver op 05-08-2005 12:26 ]

[Oscar Mopperkont]

In beginsel vind ik het niet verkeerd dat mensen die verwijtbaar meer aanspraak op zorg maken daar meer voor betalen. Ik denk alleen dat je keuringssysteem dusdanog omslachtig en duur is, dat je daar niet aan moet beginnen. Ik denk dat het eigen risico dit nog het meest benadert en dat dit, zo lang het voor iedereen betaalbaar is, een rechtvaardig systeem is dat tevens simpel en goedkoop is.

[Zwerver]

Oscar Mopperkont schreef op vrijdag 05 augustus 2005 @ 12:38:
In beginsel vind ik het niet verkeerd dat mensen die verwijtbaar meer aanspraak op zorg maken daar meer voor betalen. Ik denk alleen dat je keuringssysteem dusdanog omslachtig en duur is, dat je daar niet aan moet beginnen. Ik denk dat het eigen risico dit nog het meest benadert en dat dit, zo lang het voor iedereen betaalbaar is, een rechtvaardig systeem is dat tevens simpel en goedkoop is.

Het eigen risicosysteem doet maar 1 ding en dat is mensen weghouden van zorg. Juist doordat je mensen een lokkertje voorhoudt (niet claimen == 250 euro krijgen) gaan ze leven naar dat lokkertje. Het prangenste voorbeeld zag ik vanochtend nota bene zelf gebeuren: een rolstoelrijdster viel om en we wilden haar naar het ziekenhuis brengen (1e hulp). Reactie van die vrouw (en dit is dus geen onzin):

"Ja maar dat kost me geld en zoveel pijn doet het niet".

We hebben die vrouw vriendelijk uitgelegd dat het haar niks kost om (nu op dit moment) naar de 1e hulp te gaan en hebben haar daarheen gebracht. Die vrouw zat dus onder de schammen en blauwe plekken, niemand die kon zien of ze iets gebroken had of niet.

Dit in tegenstelling tot het systeem wat ik voorstel. Dat is misschien in eerste instantie wat duurder (hell, een keuring door een arts kost 35 euro, 2x per jaar is dat 70 euro per keuring) maar zal op langere termijn veel meer geld besparen. Immers degenen die ongezond leven (toch een groot deel van onze samenleving) gaan meer betalen. Als je die groep een beetje goed inkleed dan levert dat meer geld op dan wat we nu met de no-claim regeling doen.


Rekensommetje mag je zelf maken, maar als je alle risicogroepen 10 euro meer per maand laat betalen dan heb je het dus al over 120 euro per jaar p.p.
En dan zie ik als risicogroep ook de nerd die de hele dag achter zijn pc zit, jolt/cola/koffie zuipt en rook, om vervolgens 's avonds naar de kroeg te gaan. Deze mensen hebben ook een verhoogd risico om dikker te worden, hogere bloeddruk te krijgen etc. Al met al levert een systeem van "de opzettelijke vervuiler betaald" veel meer geld op dan een louche no-claim regeling zoals we die nu krijgen.
Alleen zal Nederland dan wel op zijn kop staan; immers niemand wil als risicogroep getypeerd worden.

[MSalters]

Hoe bepaal je van overgewicht of het verwijtbaar is? Sommige mensen hebben misschien wel psychische problemen die overgewicht veroorzaken.

[Zwerver]

MSalters schreef op vrijdag 05 augustus 2005 @ 19:52:
Hoe bepaal je van overgewicht of het verwijtbaar is? Sommige mensen hebben misschien wel psychische problemen die overgewicht veroorzaken.

Ik mag aannemen dat iemand die van het ene jaar op het andere jaar 10 kg aankomt, daarop aangesproken wordt en dan nog steeds aankomt voldoende gewaarschuwd is. Als deze persoon dan niet aantoonbaar hulp gezocht heeft dan is het dus verwijtbaar. Wat dat betreft is het systeem heel simpel

[dev icey]

Soms heb ik het gevoel dat de overheid niet doorheeft hoe de economie in elkaar zit. Het gaat slecht met de economie en dan gaan ze onder andere een nieuw ziekenfondsstelsel introduceren. Wat betekend dat voor mij? Ik betaal nu nog rond de 600 euro per jaar, vanaf volgend jaar gaat dat rond de 1500 euro per jaar zitten. Oftewel 2,5 keer zo veel. Ik kan mij niet voorstellen dat er mensen zijn die er goedkoper af komen met deze nieuwe verzekeringsstelsel. Zelfs particulier verzekerd zijn kost niet zoveel geld per jaar.

Daarnaast wordt het door het beleid van de belastingdienst zowat onmogelijk gemaakt om normaal een klein bedrijfje te runnen, om daar een salarisje van te krijgen, zodat je geen uitkering hoeft te vragen. Maar nee, als klein bedrijfje moet je wel BTW afdragen, terwijl de grote bedrijven die op hetzelfde gebied opereren dat niet hoeven (hoezo oneerlijke concurrentie). Daarnaast is de ziekenfonds volgend jaar voor zelfstandige ondernemers ook nog eens een ramp. Het is tegenwoordig zelfs verplicht voor die paar 1000 euro dat je in een jaar verdient een arbeidsongeschiktheidsverzekering voor jezelf af te sluiten.

Dit alles en nog veel meer zorgen ervoor dat er minder geld te besteden is, en dan kan je dit zeker wel verwachten. Ik heb zeker geen hoge pet op van kabinet Balkenende II. Wanneer leren ze eens dat ze niet alleen hun beleid op de lange termijn moeten gaan afstemmen.

Zwerver schreef op vrijdag 05 augustus 2005 @ 18:36:
Het eigen risicosysteem doet maar 1 ding en dat is mensen weghouden van zorg. Juist doordat je mensen een lokkertje voorhoudt (niet claimen == 250 euro krijgen) gaan ze leven naar dat lokkertje.

Het leuke is, dat iedereen wel meer dan 250 euro per jaar kwijt is aan zorg, zelfs als je kerngezond bent. Ik ben bijvoorbeeld alweer 3 jaar niet bij een dokter geweest, maar toch ben ik een hoop geld kwijt aan de tandarts (preventief), zodat er zometeen niet nog hogere rekeningen komen. Maar nu de tandarts voor de nederlander echt geld gaat kosten, dan laten ze een controle wel achter, waardoor kans op schade aan het gebit groter wordt, gevolg grotere claims vanwege bruggen/vullingen. Hetzelfde geldt voor de dokter, je denkt wel 2 keer na voordat je naar de dokter gaat, omdat het van je no-claim afgaat. Waardoor er uiteindelijk weer grotere claims komen.

[ Voor 26% gewijzigd door dev icey op 06-08-2005 01:00 ]

[Zwerver]

dev icey schreef op zaterdag 06 augustus 2005 @ 00:55:
Daarnaast wordt het door het beleid van de belastingdienst zowat onmogelijk gemaakt om normaal een klein bedrijfje te runnen, om daar een salarisje van te krijgen, zodat je geen uitkering hoeft te vragen. Maar nee, als klein bedrijfje moet je wel BTW afdragen, terwijl de grote bedrijven die op hetzelfde gebied opereren dat niet hoeven (hoezo oneerlijke concurrentie).

Dat is niet waar hoor Jij hebt als kleine ondernemer recht op de kleineondernemersregeling, wat inhoud dat je te maken hebt met de volgende staffel:

Kleine ondernemersregeling voor de BTW
Voor een (klein) bedrijf in de I.B. (dus niet voor de BV, vereniging of stichting) met een klein saldo (2005: tot € 1.883) af te dragen BTW is de kleine ondernemersregeling voor de BTW in het leven geroepen. Deze biedt het voordeel dat u bij een gering af te dragen saldo BTW minder of zelfs geen BTW hoeft af te dragen. In onderstaande tabel kunt u de vermindering aflezen:

Vermindering af te dragen BTW (2005)
Jaarsaldo BTW Af te dragen BTW
Saldo > € 1.883 Saldo
€ 1.345 < Saldo < € 1.883 Saldo-2,5*(1.883-Saldo)
Saldo < € 1.345 € 0

Daarnaast is de ziekenfonds volgend jaar voor zelfstandige ondernemers ook nog eens een ramp. Het is tegenwoordig zelfs verplicht voor die paar 1000 euro dat je in een jaar verdient een arbeidsongeschiktheidsverzekering voor jezelf af te sluiten.

Owh? Ook daar heb ik geen kennisgeving van de belastingdienst van gehad.... eens ff kijken wat de brief wel zegt:

1. Geen verklaring ziekenfondsverzekering:
Dat betekend geen extra papiermeuk

2. Zorgtoeslag
Geld terug dus, mits je onder de verplichte ziekenfondsverzekering zelfstandigen viel

3. Inkomensafhankelijke bijdrage
waarschijnlijk 6.25% van het inkomen, met een maximum van 1875 per jaar.

Daar staat dus niks over een verplichte arbeidsongeschiktheidsverzekering.

Dit alles en nog veel meer zorgen ervoor dat er minder geld te besteden is, en dan kan je dit zeker wel verwachten. Ik heb zeker geen hoge pet op van kabinet Balkenende II. Wanneer leren ze eens dat ze niet alleen hun beleid op de lange termijn moeten gaan afstemmen.

En daar ben ik het wel met je eens

Verder wil ik nog wel 1 ding aangeven. Een beetje particuliere verzekering kost sowieso bijna net zoveel als die 1875 die nu het maximum wordt. Als je een standaard verzekering neemt bij de Ohra, met 272,00 euro eigenrisico dan betaal je bijv. € 1.043,48, en dat is echt een heel uitgeklede polis. Wil ik bijvoorbeeld ook eventuele fysiotherapie vergoedt zien dan zit ik al aan € 1.409,21. Dat pakket is enigszins vergelijkbaar met wat de nieuwe basisverzekering gaat bieden. Dan betaal je dus straks 400 euro (400/12 = 33,33) meer als je in de top zit, maar ik kan je garanderen dat de mensen die daar mee te maken krijgen dat echt niet gaan voelen.

[Zwerver]

dev icey schreef op zaterdag 06 augustus 2005 @ 00:55:
[...]

Het leuke is, dat iedereen wel meer dan 250 euro per jaar kwijt is aan zorg, zelfs als je kerngezond bent. Ik ben bijvoorbeeld alweer 3 jaar niet bij een dokter geweest, maar toch ben ik een hoop geld kwijt aan de tandarts (preventief), zodat er zometeen niet nog hogere rekeningen komen..

Uhmz, vraagje... ben jij particulier of ziekenfonds verzekerd. En heb je bovenop je ziekenfonds nog een aanvullende verzekering? Want in het standaard ziekenfonds zitten tandartskosten niet, tenzij het gaat om een volledige gebitsprothese. Hoe dat particulier zit ga ik op dit tijdstip niet meer uitzoeken, ik heb dat ding net dicht geklapt

En de huisarts is vrijgesteld van de no-claim regeling Het enige waar het echt misgaat is bij specialistische hulp.

offtopic:
Nu lijkt het alsof ik pro-nieuwezorgverzekering ben, maar dat is niet waar. Alleen in dit geval kloppen je reken voorbeelden gewoon niet

[ Voor 19% gewijzigd door Zwerver op 06-08-2005 01:25 ]

[kenneth]

dev icey schreef op zaterdag 06 augustus 2005 @ 00:55:
Ik betaal nu nog rond de 600 euro per jaar, vanaf volgend jaar gaat dat rond de 1500 euro per jaar zitten. Oftewel 2,5 keer zo veel. Ik kan mij niet voorstellen dat er mensen zijn die er goedkoper af komen met deze nieuwe verzekeringsstelsel. Zelfs particulier verzekerd zijn kost niet zoveel geld per jaar.

Omdat de meeste mensen recht hebben op zorgtoeslag, en je loonstrookje gaat er anders (lees: iets beter) uitzien. Maar waarom ga jij zo er ontzettend op achteruit?
En het doel is niet om mensen goedkoper af te laten zijn, maar om de zorguitgaven te dekken.

Maar nee, als klein bedrijfje moet je wel BTW afdragen, terwijl de grote bedrijven die op hetzelfde gebied opereren dat niet hoeven (hoezo oneerlijke concurrentie).

Volg ik niet, maar ik ben dan ook geen ondernemer. Als je BTW moet heffen en afdragen, mag je betaalde BTW toch ook aftrekken

Hetzelfde geldt voor de dokter, je denkt wel 2 keer na voordat je naar de dokter gaat, omdat het van je no-claim afgaat.

Oh Volgens mij niet hoor.