Evolutie vs geschapen door God.

woensdag 6 juli 2005 18:16

Fallen from grace

C00P schreef op woensdag 06 juli 2005 @ 15:28:
Wat ik met dit topic wil bereiken is dat ieder zijn beweegreden vermeld waarom hij in ofwel evolutie(big bang) of door God geschapen (gelovige mens) gelooft.

Allereerst hebben evolutie en de Big Bang niet direct iets met elkaar te maken. Ten tweede kan je veronderstellen dat God het universum zo in elkaar gezet heeft dat evolutie de mens zou produceren, waarmee je twee schijnbaar tegenovergestelde standpunten verenigd zijn. Ten derde betekent geloven in het eerste deel van je zin en het tweede deel van je zin iets heel anders. Iedereen 'gelooft' dat de zon morgenochtend op zal komen, maar iedereen is daar van overtuigd op basis van hetzelfde, wederzijds controleerbare, in zekere zin 'objectieve', bewijsmateriaal. In die zin betekent 'geloven' niets dan: 'er op objectieve gronden van overtuigd zijn dat'. Uit precies dezelfde principes komt de overtuiging dat de evolutietheorie juist is voort: het is een simpele beschrijving van de werkelijkheid, die door experimenten en waarnemingen ondersteund wordt. Experimenten en waarnemingen waar veruit het grootste deel van de mensen het over eens zijn, terwijl die mensen die het eens zijn zeer uiteenlopende overtuigingen hebben. Het is geen atheistisch complot. 'Geloven' in 'geloven in God' heeft een hele andere betekenis. Daar betekent het: op basis irrationele, maar daarom niet noodzakelijk minder waardevolle, overwegingen overtuigt zijn van iets. Een gelovige gelooft, ondanks de argumenten en bewijsvoeringen tegen zijn aanname. Argumenten en bewijsoveringen waarvan hij de juistheid moet erkennen, omdat ze uit rationele principes voortkomen die de gelovige zelf ook heeft; rationele principes die in het dagelijks leven onmisbaar zijn. De gelovige heeft daarnaast echter nog een stel waarnemingen die conflicteren met deze rationele overwegingen en het is niet duidelijk welke hij de overhand moet laten hebben. Wat wel duidelijk is, is dat hij tegen een contradictie oploopt, die er voor de zuiver rationele mens niet is. Daarom is zijn geloof van andere vorm dan de overtuiging van de rationele mens.

Misschien reduceert dat waarheid en geloof tot democratisch bepaalde termen. Dan geldt echter nog steeds dat iedereen principes die werken, die ons leven aangenamer maken, voor waar worden gehouden, waarmee de wetenschappelijke traditie in ere wordt gehouden. Zelfs dan blijft er een verschil.

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?

Acties:

Delerium

Mythology

Ja, maar de bijbel loslaten is een stuk makkelijker dan God loslaten. Op de 10 gebodenen na staat er geen letter van God zelf in, terwijl die bijbel ziek van de tegenstrijdigheden is. Geen Amerikaan die kan stellen dat de VS 'Gods own country' is. Sterker nog, die bijbel is een bron van inteelt van heb ik jou daar: eerst krijg je alleen Adam en Eva, dus moeten hun kinderen onderling hebben geneukt en na de ramp van Noach doen ze het nog eens dunnetjes over. Dat terwijl ergens anders staat dat je vooral geen incest moet plegen.

Een gelovige kan het een stuk makkelijker hebben als de bijbel niet letterlijk werd genomen, de menselijke fouten als mogelijkheid openlaat en God zelf als abstract begrip loslaat. Indien men God de Big Bang laat uitvoeren zodat 11 miljard later op aarde evolutie begint en nog eens 4 miljard jaar later de mens zou rondkruipen is God absoluut almachtig en de wetenschap/nietgelovigen kunnen ermee leven.

Aan de andere kant zijn sommige gelovigen zo vastgeroest en bekrompen dat ze nergens twijfel over willen hebben en zelfs die eerste aannames niet willen maken. Verwonder ik me dat ik ze toch tegemoet wil komen met een God - Big Bang aanname.

[ Voor 4% gewijzigd door Delerium op 06-07-2005 18:19 ]

woensdag 6 juli 2005 18:17

Acties:

woensdag 6 juli 2005 18:17

Fallen from grace

Verwijderd schreef op woensdag 06 juli 2005 @ 17:53:
Je kunt, ook als christen, niet om micro evolutie om.

Ook niet om macro-evolutie. Het onderscheid is vrij arbitrair en ook macro-evolutie is zelfs in een strikte vorm uitvoerig waargenomen.

[ Voor 5% gewijzigd door Confusion op 06-07-2005 18:17 ]

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?

Acties:

Yoozer

minimoog

Overigens gaat de TS nog eens een keer de fout in door wetenschap vs. geloof te stellen en om evolutie (biologisch - de Big Bang heeft met evolutie geen moer te maken) tegenover het complete bonuspakket van geloof te zetten. Da's dus geen echte 1 op 1 vergelijking : als je evolutie toch zo nodig tegenover geloof wil zetten moet je je focussen op het deel van Genesis dat daar daadwerkelijk over gaat.

offtopic:
edit : fuck, beaten like a red-headed stepchild

[ Voor 10% gewijzigd door Yoozer op 06-07-2005 18:18 ]

teveel zooi, te weinig tijd

woensdag 6 juli 2005 18:28

Acties:

woensdag 6 juli 2005 18:33

alle gekheid op een stokje

Verwijderd schreef op woensdag 06 juli 2005 @ 18:09:
[...]

Weet je wat het probleem hiermee is? Je laat nu de bijbel volledig los. Daar staat duidelijk in dat alles geschapen is. Dus als je hierover wilt discuseren heb je geen grond meer. Je probeert dan alles een beetje in een straatje te passen zodat je iedereen een plezier doet. Hou je echter vast aan de bijbel is deze benadering voor mij onhoudbaar.

Dat is maar net afhankelijk van het moment waarop jij de grens legt tussen bedoeling en schepping.

Ik ben christen en geloof in de schepping, maar ik ben mij wel bewust van het feit dat de beschrijving hiervan in de bijbel een lofzang / eerbetoon aan de grootheid is van God en dat de uitvoering ervan daarnaast niet bijzonder precies staat beschreven.

Ik heb overigens het boek 'degeneratie' van Peter Scheele gelezen, dat is op zich wel een aardig pleidooi tegen evolutie haar misstanden.

Ceterum censeo Carthaginem esse delendam

Acties:

Verwijderd

Ecteinascidin schreef op woensdag 06 juli 2005 @ 18:05:
Dat God vanaf het begin af aan al zag dat het handje DNA dat Hij losliet na 4 miljard jaar de mens zou vormen?

Nee, als G-d wist wat er precies met dat handje DNA ging gebeuren dan is alles gedetermineerd. Als het doel het hebben van menselijke aanbidders is dan is "instant creation" toch veel minder saai dan 43 miljard jaar wachten?

woensdag 6 juli 2005 18:48

Acties:

El Cid

Wat mij altijd opvalt is dat gelovigen met wetenschappelijke methoden willen aantonen dat de evolutietheorie niet deugd. Maar als ze ook maar een knip voor de neus waard zijn, dan zouden ze die methoden ook op hun eigen geloof toepassen.

Deze selectieve toepassing is nogal hypocriet. Enerzijds staan hun eigen opvattingen niet ter discussie, en moeten we ze maar op 'geloof' aanvaarden. Anderzijds grijpen ze wel elk gaatje in onze wetenschappelijke kennis aan om de hand van god te ontwaren.

[ Voor 4% gewijzigd door El Cid op 06-07-2005 18:48 ]

woensdag 6 juli 2005 18:50

Acties:

PilatuS

Verwijderd schreef op woensdag 06 juli 2005 @ 18:33:
[...]
Nee, als G-d wist wat er precies met dat handje DNA ging gebeuren dan is alles gedetermineerd. Als het doel het hebben van menselijke aanbidders is dan is "instant creation" toch veel minder saai dan 43 miljard jaar wachten?

Ik denk niet dat gods doel is om het hebben van menselijke aanbidders. Denk dat god het helemaal niets uitmaakt of jij wel of niet in em geloofd of aanbid, zelf geloof ik wel in god en kan erg waarderen wat ie voor ons doet maar aanbidden.... nee. Denk zelfs dat het niet eens uitmaakt om in de hemel te kunnen komen of je wel of niet in god geloofd

Het lijkt mij opzich wel lache om te zien hoe alles zich ontwikkeld en wat is 3 miljard jaar voor een wezen dat waarschijnlijk al langer bestaat dan dat jij je kan voorstellen, en waarom zou dit het enige universum zijn, misschien bestaan er wel miljarden van en is dit universum 1 van de meerdere projecten van god.

woensdag 6 juli 2005 19:16

Acties:

woensdag 6 juli 2005 19:30

Dispereert niet

Verwijderd schreef op woensdag 06 juli 2005 @ 18:09:
Weet je wat het probleem hiermee is? Je laat nu de bijbel volledig los. Daar staat duidelijk in dat alles geschapen is. Dus als je hierover wilt discuseren heb je geen grond meer. Je probeert dan alles een beetje in een straatje te passen zodat je iedereen een plezier doet. Hou je echter vast aan de bijbel is deze benadering voor mij onhoudbaar.

Ja, maar de bijbel is niet het enige geloofsboek op aarde, de christelijke visies op God zijn niet de enige en er zijn binnen het christendom nogal veel verschillende opvattingen en interpretaties van de bijbel.

Persoonlijk laat ik in het midden of de mens een doelbewuste schepping geweest is of dat de mens is voortgekomen uit toevallige processen. Ik zie voor beide geen grond om er in te geloven. De mogelijkheid dat de mens een doelbewuste schepping is bestaat imho in ieder geval wel omdat ik wel denk dat er een God is.

Lucht en leegte, zegt Prediker, alles is leegte.

Acties:

Verwijderd

Even wat lof richting Confusion doen komen. Weer een brilliant stuk!

Nog een kleine toevoeging mijnerzijds over evolutie. Evolutie is een onderdeel van het leven. Of dit nu wel macro of micro is. Alles evolueert rondom en in ons, dus niet alleen levende objecten maar ook jezelf. En dan bedoel ik niet alleen aanpassingen aan je DNA maar simpelweg je ideeen over onderwerpen, vrienden, etc. Deze veranderingen vinden plaats door aanpassingen aan jezelf, binnen je hersenen. Als we kijken naar hoe sterk de mens de laatste jaren anders is gaan denken over de meest uitlopende onderwerpen dan kun je moeilijk ontkennen dat dit nooit gebeurt is, noch kun je ontkennen dat we dus in feite de macht hebben om de loop der evolutie te veranderen. Het kruisen van planten tot het adapteren van geloven van andere volken allemaal evolutie.

Evolutie is onderdeel van ons, van het leven, en dat houdt niet op bij macro of micro en daarvoor heb je geeneens wetenschappelijk bewijs nodig.

Nog een paar vragen voor tijdens het slapen gaan:

Waarom zou een God ons creeeren?
Onze interpretatie van het woord Gods verandert met de jaren, wanneer was de juiste interpretatie van het woord Gods?
Wat is de Hemel en wat de Hel?
Waarom bestaat God?

And last but not least:

Wat zou er veranderen als er geen God was?

woensdag 6 juli 2005 19:37

Acties:

Verwijderd

Ja, maar de bijbel loslaten is een stuk makkelijker dan God loslaten. Op de 10 gebodenen na staat er geen letter van God zelf in, terwijl die bijbel ziek van de tegenstrijdigheden is. Geen Amerikaan die kan stellen dat de VS 'Gods own country' is. Sterker nog, die bijbel is een bron van inteelt van heb ik jou daar: eerst krijg je alleen Adam en Eva, dus moeten hun kinderen onderling hebben geneukt en na de ramp van Noach doen ze het nog eens dunnetjes over. Dat terwijl ergens anders staat dat je vooral geen incest moet plegen.

Een gelovige kan het een stuk makkelijker hebben als de bijbel niet letterlijk werd genomen, de menselijke fouten als mogelijkheid openlaat en God zelf als abstract begrip loslaat. Indien men God de Big Bang laat uitvoeren zodat 11 miljard later op aarde evolutie begint en nog eens 4 miljard jaar later de mens zou rondkruipen is God absoluut almachtig en de wetenschap/nietgelovigen kunnen ermee leven.

Als eerste zou je kunnen overwegen om je taal wat te matigen en uit respect normaal over deze dingen te praten. Verder vraag ik me af hoe jij je verdiept hebt in de 'tegenstrijdigheden'? Wees eens concreet?
Hier heb je een site waar veel vermeende tegenstellingen uitgelegd worden.
Verder staat hier info over de kwestie 'incest'.

woensdag 6 juli 2005 19:48

Acties:

Verwijderd

Waarom zou een God ons creeeren?

Dit is lastig omdat we niet in Gods plan kunnen kijken. We zijn er nu eenmaal en de stap die dan gemaakt wordt is dat we tot Gods eer moeten leven. Vervolgens is het gemakkelijk om te zeggen dat God ons daarvoor geschapen heeft. Maar als we kijken naar Gods antwoord aan Job zijn dit allemaal vragen om Gods grootheid duidelijk te maken. Link

Onze interpretatie van het woord Gods verandert met de jaren, wanneer was de juiste interpretatie van het woord Gods?

Wees eens concreet?

Wat is de Hemel en wat de Hel?

Hel
Hemel

Waarom bestaat God?

And last but not least:

Wat zou er veranderen als er geen God was?

Vanuit christelijk oogpunt kun je hier niet over nadenken omdat, als God niet zou bestaan wij niet zouden bestaan.
Hetzelfde voor wat er zou verandern.

woensdag 6 juli 2005 19:58

Acties:

woensdag 6 juli 2005 21:02

alle gekheid op een stokje

Confusion schreef op woensdag 06 juli 2005 @ 18:16:
[...]

Allereerst hebben evolutie en de Big Bang niet direct iets met elkaar te maken.

Niet direct in theorie, maar wel samen in verklaring voor ons bestaan. In het kader: evolutie vs. schepping, houden deze dus wel verband met elkaar. Alhoewel ik dit redeneer vanuit TS, dus als dat niet klopt, graag correctie

Verwijderd schreef op woensdag 06 juli 2005 @ 18:33:
[...]
Nee, als G-d wist wat er precies met dat handje DNA ging gebeuren dan is alles gedetermineerd. Als het doel het hebben van menselijke aanbidders is dan is "instant creation" toch veel minder saai dan 43 miljard jaar wachten?

[/offtopic]
waar verzamelen jullie je? Hebben jullie ook een forum ofzo? Ik raak nml. af en toe een beetje geirriteerd door dat streepje in het woord G-d en zou daar wel eens een boom over willen opzetten.
[/offtopic]

Verwijderd schreef op woensdag 06 juli 2005 @ 19:30:
Even wat lof richting Confusion doen komen. Weer een brilliant stuk!

Nog een kleine toevoeging mijnerzijds over evolutie. Evolutie is een onderdeel van het leven. Of dit nu wel macro of micro is. Alles evolueert rondom en in ons, dus niet alleen levende objecten maar ook jezelf. En dan bedoel ik niet alleen aanpassingen aan je DNA maar simpelweg je ideeen over onderwerpen, vrienden, etc. Deze veranderingen vinden plaats door aanpassingen aan jezelf, binnen je hersenen. Als we kijken naar hoe sterk de mens de laatste jaren anders is gaan denken over de meest uitlopende onderwerpen dan kun je moeilijk ontkennen dat dit nooit gebeurt is, noch kun je ontkennen dat we dus in feite de macht hebben om de loop der evolutie te veranderen. Het kruisen van planten tot het adapteren van geloven van andere volken allemaal evolutie.

Evolutie is onderdeel van ons, van het leven, en dat houdt niet op bij macro of micro en daarvoor heb je geeneens wetenschappelijk bewijs nodig.

Doordat je hier evolutie zo breed trekt dat het zelfs gaat over je individuele levensloop (vrienden, e.d.) heeft de term geen waarde meer. Immers: je verbasterd het nu naar een geloof in de termen van Confusion, je hebt het niet meer over een objectief te bepalen gang van zaken.

Het argument afsluiten met ' en daarvoor heb je geeneens wetenschappelijk bewijs nodig' laat imo ook zien dat je het als een heel persoonlijke waarheid ervaart. En ik betwijfel of je onderscheid tussen micro en macro wel helemaal duidelijk hebt?

[ Voor 8% gewijzigd door Uiligheid op 06-07-2005 19:58 ]

Ceterum censeo Carthaginem esse delendam

Acties:

woensdag 6 juli 2005 21:26

Zie jij er wat in?

Wat ik me nu niet kan inbeelden is dat in de 21^ste eeuw er nog mensen bestaan die alles letterlijk uit een boekje overnemen zonder enige vorm van kritisch denken.

Nu mogen al die gelovigen me eens uitleggen wáárom het aannemelijker is dat God alles in 6 dagen heeft geschapen als wetenschappers het over eens zijn dat de evolutie zo'n 5 miljard jaar heeft geduurd.

Vertel me eens, waar zijn Adam en Eva? Waar leefden ze oorspronkelijk?
- Waarom aanbaden de Egyptenaren vanaf 4500 VCh niet de ene God?
- Waarom kwam er pas na 2000 jaar, nadat een hoog-ontwikkelde samenleving in Egypte bestond vanaf 2000 VCh, een profeet die er even kwam op wijzen dat het meergodendom sucks (de overheersende beschaving, nl de Romeinen, geloofden in meerdere goden).
- Waar komt God vandaan?
- Waarom is één boek dat 2000 jaar oud is geloofwaardiger dan de huidige wetenschap?
- Waarom is de Aarde plat? (ow oeps, de Kerk zat er een beetje naast nietwaar?)
- Waarom is Jezus met 12 fanatieke volgelingen, die zogezegd van stenen brood maakt, 40 dagen in de woestijn kan overleven zonder eten of drinken (na 3 dagen zonder drank is de normale sterveling de pijp uit) niet meer dan een of andere religieuze sekte? (zeer aannemelijk omdat in die regio het Jodendom de overheersende godsdienst was).

Maar goed.

Yoozer schreef:

Voor een almachtige god is dit 0,0 inspanning of moeite.

Waarom geloof jij in een onzichtbare paars-groene olifant die je niet kunt zien, horen, smaken, ruiken voelen - kortom ervaren?

Maar da's geen evolutie, da's erfelijkheid. Overigens doet de mens dit zelf en zit er dus een ontwerper achter.

De uitgangspositie van de TS was al vals. Modificaties zijn niet erfelijk namelijk. Mutaties wel. Bovendien is de mens helemaal niet nodig voor het ontwerpen van een nieuw ras. Kijk bijvoorbeeld naar micro-evolutie bij bacteriën (resistent worden tegen bijvoorbeeld penicelline).

En wie zou daar nou voor gezorgd hebben, voor die goede omstandigheden?

Gewoon de goede massa van de Aarde heeft gezorgd voor dit mild klimaat. (kort door de bocht)

El Cid schreef:

Ik zie niet in waarom een ongeschapen schepper waarschijnlijker is dan een ongeschapen heelal.

Exactly.

hvdberg schreef:

Omdat ik weiger te aanvaarden op basis van toevalligheid op deze aarde te zijn gekomen.

Het hele leven berust op toevalligheden. Bereken maar eens de kans dat jij bestaat. (de kans dat het een van de miljarden andere zaadcellen was die in een hele reeks pogingen een eicel van je moeder tegen kwam is vrij reëel lijkt me zo)

Ten tweede: waarom zou er niet door erfelijke 'afwijkingen' diverse soorten kevers ontstaan? Dit zegt niets over God.

Omdat nergens in het scheppingsverhaal staat dat hij evolutie creëerde. Wel staat er:

Dag 6: God schiep de landdieren: het vee, kruipende dieren en wilde dieren.

Wat meteen impliceert dat hij ze allemaal creëerde. Maar dat kan niet want micro-evolutie is een bewezen feit.

Micro evolutie komt inderdaad voor maar is nog geen bewijs voor het bestaan van macro evolutie.

Hmz ... dat is dan dag 7? God creëerde evolutie en natuurlijke selectie zodat hij kon rusten op de 7^de dag.

Dus we gaan wetenschappelijk 'bewijs' op puur (on)-geluk en toeval baseren? Lekker wetenschappelijk.

Wel quantum-fysica doet dit

. Bovendien gaat het hier om berekenbare kansen, en blijft het wiskundig.

Seekless schreef:

Wat zou er veranderen als er geen God was?

Niet veel ... Ik leef namelijk nog.

Performance is a residue of good design.

Acties:

Yoozer

minimoog

Nick The Heazk schreef op woensdag 06 juli 2005 @ 21:02:
- Waarom is de Aarde plat? (ow oeps, de Kerk zat er een beetje naast nietwaar?)

Nee, jij zit er een beetje naast. Ptolemeus was er al achter dat dit niet het geval was, en bij Columbus was het meer de kwestie of het haalbaar was - hij was zelf nogal optimistisch met z'n schattingen. Wat Galileo betreft - okee, daar mag je dan wel weer kritiek op geven.
http://en.wikipedia.org/wiki/Flat_Earth
Maar da's niet erg, bovenstaande heb ik ook een tijdje gedacht totdat ik wat wijzer werd gemaakt

Yoozer schreef:
Waarom geloof jij in een onzichtbare paars-groene olifant die je niet kunt zien, horen, smaken, ruiken voelen - kortom ervaren?

Heb je ook het deel gelezen waar er stond "Advocaat van de duivel" en zo ja, weet je wat die uitdrukking inhoudt? Overigens kun jij niet vertellen wat ik allemaal ervaar of niet

[ Voor 9% gewijzigd door Yoozer op 06-07-2005 21:28 ]

teveel zooi, te weinig tijd

woensdag 6 juli 2005 22:05

Acties:

woensdag 6 juli 2005 22:07

Zie jij er wat in?

Nee, jij zit er een beetje naast. Ptolemeus was er al achter dat dit niet het geval was, en bij Columbus was het meer de kwestie of het haalbaar was - hij was zelf nogal optimistisch met z'n schattingen. Wat Galileo betreft - okee, daar mag je dan wel weer kritiek op geven.

Wat mijn punt is, is de bekrompen houding van de Kerk. Het merendeel van de monniken (die de Bijbel overschreven) waren er zich ook van bewust dat de Aarde rond was. Deze kennis kwam voort van de Grieken, die zelf al aardige berekeningen hadden gemaakt ivm de straal van de Aarde. Desondanks toen Galileo (opnieuw) aan het licht bracht dat de Aarde wel degelijk rond is moest de Kerk koppig volhouden aan hun zogenaamde T-kaart.

Heb je ook het deel gelezen waar er stond "Advocaat van de duivel" en zo ja, weet je wat die uitdrukking inhoudt?

Zeer zeker, maar dan staat het me ook vrij om hier bijkomende vragen en opmerkingen op te maken. Zeker als men vanuit een verkeerde stelling begint (modificaties erfelijk cfr.), dewelke door de TS werden aangehaald.

Performance is a residue of good design.

Acties:

Verwijderd

Uiligheid schreef op woensdag 06 juli 2005 @ 19:58:
[/offtopic]

offtopic:
Oa hierom dus

Check je gmail.

En ik betwijfel of je onderscheid tussen micro en macro wel helemaal duidelijk hebt?

Zou jij dan voor de duidelijkheid willen uitleggen wat voor jou het onderscheid is? Er lijken meerdere definities te worden gehanteerd, met name tav soortvorming.
(Maar eigenlijk hoort dit hier thuis; beter dan hier en hier kan ik het niet verwoorden.)

woensdag 6 juli 2005 22:37

Acties:

William/Ax3

We are Starstuff

Lol ik vind dat iedereen zijn haar eigen geloof mag houden das het leuke van ons mens zijn.. Ik geloof zelf dat leven is ontstaan omdat het universum zichzelf wil kunnen begrijpen. Dit dus

We are starstuff, we are the universe made manifest, trying to figure itself out.

Over leven na de dood. Tja ik denk dat al het leven en alle anderen dingen gewoon eigenlijk 1 collectief is en steeds wordt hergebruikt een cirkel die nooit ophoud. Dus je leeft je leert je gaat dood je begint weer op 0 en je wordt weer geboren ect als wat geen idee dat kan als dier, mens of iets anders zijn op een andere planeet. Want je maakt mij niet wijs dat in er geen ander soort leven is in welke vorm dan ook.

|WOW Daggerspine | Troll Hunter Axejess |

woensdag 6 juli 2005 23:11

Acties:

SayWhatAgain!

I dare you, I double dare you!

Ik geloof zelf eerder in de evolutie theorie dan in God. Ik vind het gewoon een beter verhaal

Iedereen mag van mij geloven wat ie wil, zolang je er maar geen anderen mee lastig valt (jouw geloof oppdringen bv.) Ik zelf kan gewoon niet in een boek van 2K jaar oud geloven. En als God de Aarde geschapen heeft dan vind ik toch dat het een behoorlijk rommeltje is. Dat zou dan natuurlijk aan de mensen kunnen liggen, maar ja, wie heeft deze dan in beginsel op de Aarde geplant? Als ie al bestaat heeft ie op zn minst een paar inschattingsfoutjes gemaakt naar mijn idee

donderdag 7 juli 2005 00:08

Acties:

donderdag 7 juli 2005 00:22

alle gekheid op een stokje

Verwijderd schreef op woensdag 06 juli 2005 @ 22:07:
[...]

offtopic:
Oa hierom dus Check je gmail.

[...]
Zou jij dan voor de duidelijkheid willen uitleggen wat voor jou het onderscheid is? Er lijken meerdere definities te worden gehanteerd, met name tav soortvorming.
(Maar eigenlijk hoort dit hier thuis; beter dan hier en hier kan ik het niet verwoorden.)

Ik zie het zoals verwoord in Evolutietheorie (was: Geloven om verdoemenis te voorkomen)

Volgens mij is dat gestoeld op de theorie van Peter, www.degeneratie.nl. Ofwel: macro is het verkrijgen van functies, zodat er een 'nieuw' ras kan ontstaan (bijvoorbeeld longen erbij, waardoor je een landdier krijgt) micro evolutie is dan op kleine schaal veranderingen, het veranderen van kleuren bijvoorbeeld. De voorgenoemde discussie gaat daar verder op in, allicht ook al verder dan ik snap

Misschien inderdaad makkelijker dan hier verder gaan.

Ceterum censeo Carthaginem esse delendam

Acties:

donderdag 7 juli 2005 01:09

Dispereert niet

Uiligheid schreef op woensdag 06 juli 2005 @ 19:58:
Niet direct in theorie, maar wel samen in verklaring voor ons bestaan. In het kader: evolutie vs. schepping, houden deze dus wel verband met elkaar. Alhoewel ik dit redeneer vanuit TS, dus als dat niet klopt, graag correctie

Noch de evolutietheorie noch de bigbangtheorie verklaren ons bestaan. Ze geven een beperkte blik op hoe een deel van het universum zich ontwikkelt maar geven geen antwoord op de vraag hoe het mogelijk is dat uit het niets wezens tevoorschijn zijn gekomen die zich bewust zijn van hun omgeving, logica kunnen toepassen en kunnen huilen en lachen. Ik vind de kwestie evolutie/bigbang versus schepping niet relevant omdat de wetenschap een zeer beperkte blik op het universum biedt.

Lucht en leegte, zegt Prediker, alles is leegte.

Acties:

donderdag 7 juli 2005 15:29

Fallen from grace

Uiligheid schreef op donderdag 07 juli 2005 @ 00:08:
Volgens mij is dat gestoeld op de theorie van Peter, www.degeneratie.nl.

Deze reactie is niet tegen jou gericht, maar over dat boek moet ik even het volgende kwijt. Het boek van Scheele is waardeloos. Hij heeft niets van de evolutietheorie begrepen en zijn argumenten gelden alleen voor een zelfgeschetste karikatuur van de evolutietheorie. De kracht van evolutionaire mechanismen komt voort uit de eliminatie van mutaties met nadelige gevolgen, iets dat, als je niet inziet dat het werkt, eenvoudig experimenteel aangetoond is door computersimulaties en reageerbuisexperimenten. Scheele slaat de plank volledig mis doordat hij het principe van natuurlijke selectie effectief volledig negeert en alleen maar dooremmert over het feit dat volkomen willekeurige mutaties tot degeneratie zouden moeten leiden. Ja, als organismen met door mutaties verstoorde functies zich zouden blijven voortplanten, dan wel ja. Het feit dat ongeveer 1/3 van alle menselijke bevruchte eicellen nooit tot een kind uitgroeien door een terminale fout in de chromosoomopbouw en het feit dat in totaal ongeveer de helft van die bevruchte eicellen een natuurlijke abortus ondergaan lijkt me bewijs genoeg voor de grandioze miskleun van Scheele, om het nog maar niet te hebben over het verdere gebrek aan kennis van genetica en biochemie dat hij tentoonspreidt. Ik heb één hoofdstuk uit zijn boek gelezen en daarin stonden als zo absurd veel redenatie en begripsfouten dat ik het met een behoorlijk wrang gevoel over de populariteit heb weggelegd. Het is een grof schandaal dat mensen zo'n boek als zinnig wordt voorgeschoteld.

[ Voor 1% gewijzigd door Confusion op 07-07-2005 15:58 . Reden: Laatste zin iets gewijzigd; zie volgende reactie voor origineel. ]

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?

Acties:

donderdag 7 juli 2005 15:57

alle gekheid op een stokje

Confusion schreef op donderdag 07 juli 2005 @ 01:09:
[...]
-knip-
Het is een grof schandaal dat mensen zo'n boek als zinnig aannemen.

Nee, dat is het niet. Mijn excuses dat ik geen Technische Natuurkunde heb gedaan, of geneeskunde of iets anders dat wetenschappelijk verdiepingen kent in evolutionaire principes. Maar met mij velen!

Die velen kijken ook braafjes naar discovery channel (met mij) en komen daar tot de conclusie van deze pseudo-wetenschappelijk entertainers, dat ze evolutietheorie moeten accepteren als een feit. Dit is niet waar, anders zou er geen discussie mogelijk zijn op dit forum hierover (ID vs. evolutiedenken heeft nog geen sluitende argumenten)

Ik zeg met mijn beperkte kennis dus niet dat Scheele het bij het rechte eind heeft, maar het mag net zo goed zinnig overwogen worden als wat anders. Akkoord dat hij argumenten heeft die volgens jou weerlegd kunnen worden, dat hoort dan ook bij een discussie.

Voor mij als leek komt het verhaal van hem wel aardig over, je tegenargumenten ook trouwens. Maar om af te sluiten met een uitroep als ' onzin!' dat gaat dan weer net te ver imho.

Ceterum censeo Carthaginem esse delendam

Acties:

donderdag 7 juli 2005 16:02

Fallen from grace

Uiligheid schreef op donderdag 07 juli 2005 @ 15:29:
Nee, dat is het niet. Mijn excuses dat ik geen Technische Natuurkunde heb gedaan, of geneeskunde of iets anders dat wetenschappelijk verdiepingen kent in evolutionaire principes. Maar met mij velen!

Ik bedoelde iets anders met die laatste zin; ik bedoel dat ik het absoluut niet vind kunnen dat iemand een boek publiceert, en daarmee deze onwaarheden verspreid, juist omdat anderen niet goed kunnen beoordelen of iemand de waarheid spreekt. Het voorwenden van kennis als je er aantoonbaar naast zit is onacceptabel.

dat ze evolutietheorie moeten accepteren als een feit. Dit is niet waar, anders zou er geen discussie mogelijk zijn op dit forum hierover (ID vs. evolutiedenken heeft nog geen sluitende argumenten)

Dat evolutie plaatsvind is een feit, waarmee ID'ers het eens zijn. Dat de evolutietheorie die evolutie beschrijft is een feit, waarmee ID'ers het eens zijn. Wat ID'ers doen is zeer veel aandacht vestigen op een in principe terechte kritische vraag: kunnen evolutionaire mechanismen in de gegeven hoeveelheid tijd de complexiteit van het (menselijk) leven verklaren? Alleen is het meeste dat ze daarover schrijven irrelevant en demagogisch: alleen een mathematisch argument kan deze vraag beantwoorden. Daartegenover staat dat je bijvoorbeeld kan bewijzen dat je vanuit de meest basale natuurkundige principes niets eens de bewegingen van het zonnestelsel voor de komende duizend jaar nauwkeurig kunt voorspellen, hoewel dat in principe mogelijk is. In de natuurkunde en scheikunde worden overal zaken tot elkaar herleid, waarvan de herleiding helemaal niet praktisch controleerbaar is. De meeste eigenschappen van stoffen haal je uit tabellenboeken, omdat ze helemaal niet nauwkeurig berekenbaar zijn: we meten ze, omdat onze berekeningen naast de werkelijkheid zitten. Daar proberen sommigen de antropische spil tussen te drijven dat het hele universum wel ontworpen lijkt, maar daarmee worden die wetten niet opeens minder beschrijvend. In het geval van de evolutietheorie is het net zo: de evolutietheorie is net zo waar als de relativiteitstheorie of de mechanica van Newton.

Maar om af te sluiten met een uitroep als ' onzin!' dat gaat dan weer net te ver imho.

Je kan niets leren van een boek waarin direct duidelijk wordt dat de schrijver de fundamenten van de wet van de natuurlijke selectie niet begrepen heeft. Hij argumenteert tegen een karikatuur.

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?

Acties:

Verwijderd

Verwijderd schreef op woensdag 06 juli 2005 @ 19:48:
[...]

Dit is lastig omdat we niet in Gods plan kunnen kijken. We zijn er nu eenmaal en de stap die dan gemaakt wordt is dat we tot Gods eer moeten leven. Vervolgens is het gemakkelijk om te zeggen dat God ons daarvoor geschapen heeft. Maar als we kijken naar Gods antwoord aan Job zijn dit allemaal vragen om Gods grootheid duidelijk te maken. Link

[...]

Wees eens concreet?

[...]

Hel
Hemel

[...]

Vanuit christelijk oogpunt kun je hier niet over nadenken omdat, als God niet zou bestaan wij niet zouden bestaan.
Hetzelfde voor wat er zou verandern.

Ik zou niet naar de statenvertaling linken, die's veel te moeilijk en afschrikwekkend, ik zou zeggen lees de nieuwe bijbelvertaling eens

Het is net zo min te bewijzen dat er een god is dan dat er geen god is

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 07-07-2005 16:03 ]

donderdag 7 juli 2005 16:10

Acties:

WooK

PC in de soep? Heerlijk!

En wie/wat heeft god gecreëerd dan? Kip/ei verhaal lijkt me... (en nou niet met de slappe smoes komen dat hij er altijd al was)

I'm not as think as you stoned I am

donderdag 7 juli 2005 16:26

Acties:

sdomburg

WooK schreef op donderdag 07 juli 2005 @ 16:10:
En wie/wat heeft god gecreëerd dan? Kip/ei verhaal lijkt me... (en nou niet met de slappe smoes komen dat hij er altijd al was)

En wie/wat heeft de big bang/het heelal gecreëerd dan? Kip/ei verhaal lijkt me... (en nou niet met de slappe smoes komen dat hij er altijd al was)

donderdag 7 juli 2005 18:42

Acties:

donderdag 7 juli 2005 18:57

Wat mij stoort is dat velen het zo verwoorden dat je of in god of in de evolutie gelooft. Evolutie is geen geloof. De evolutietheorie is een wetenschappelijke theorie die de ontwikkeling van het leven beschrijft. Vooralsnog is dit het model dat de werkelijkheid het best benadert. Dat betekent niet dat hoe evolutie werkt vaststaat. Er zijn duizenden wetenschappers dag in dag uit bezig om te proberen de verschillende hypothesen met betrekking tot hoe evolutie in zijn werk gaat te testen.

Geloven in god botst alleen met de evolutietheorie als je gelooft dat de bijbel letterlijk waar is en god alles in 6 dagen heeft geschapen. Geloof je in god en denk je dat hij een rol heeft gehad in het sturen van de evolutie ok. Test het en klaar. Maar de meeste argumenten die ik tegenkom is dat het zo vreemd is dat het leven ontstaan is in al zijn glorie en dat wij ons niet voor kunnen stellen dat dat zonder ingrijpen van god gebeurd is. Dat heeft echter niets met god of evolutie te maken, maar met onze eigen beperkte verstandelijke vermogens.

Ik heb het al eens gepost en doe dat nog maar eens. Zelfs de vorige onfeilbare leider van de katholieke kerk (toch het grootste geloof ter wereld) heeft verkondigd dat evolutie de beste theorie is om de ontwikkeling van het leven te verklaren. De hand van god komt volgens hem alleen in actie op het moment dat een baby zijn ziel krijgt, die komt wel van god.

La majestueuse égalité des lois, qui interdit au riche comme au pauvre de coucher sous les ponts, de mendier dans les rues et de voler du pain. - Anatole France

Acties:

Verwijderd

Je kunt ervoor pleiten dat je ID en Evolutie t.o.v. elkaar moet zetten of juist niet, maar het feit blijft dat evolutie een beetje door je strot geduwd word. Wetenschappers mogen niet publiceren als het strijdig is met de huidige opvattingen. Ook de verdere financiele steun word stilgezet. Ik quote even de gehele brief die vorig jaar in de New Scientist gestaan heeft.

The big bang today relies on a growing number of hypothetical entities, things that we have never observed-- inflation, dark matter and dark energy are the most prominent examples. Without them, there would be a fatal contradiction between the observations made by astronomers and the predictions of the big bang theory. In no other field of physics would this continual recourse to new hypothetical objects be accepted as a way of bridging the gap between theory and observation. It would, at the least, raise serious questions about the validity of the underlying theory.

But the big bang theory can't survive without these fudge factors. Without the hypothetical inflation field, the big bang does not predict the smooth, isotropic cosmic background radiation that is observed, because there would be no way for parts of the universe that are now more than a few degrees away in the sky to come to the same temperature and thus emit the same amount of microwave radiation.

Without some kind of dark matter, unlike any that we have observed on Earth despite 20 years of experiments, big-bang theory makes contradictory predictions for the density of matter in the universe. Inflation requires a density 20 times larger than that implied by big bang nucleosynthesis, the theory's explanation of the origin of the light elements. And without dark energy, the theory predicts that the universe is only about 8 billion years old, which is billions of years younger than the age of many stars in our galaxy.

What is more, the big bang theory can boast of no quantitative predictions that have subsequently been validated by observation. The successes claimed by the theory's supporters consist of its ability to retrospectively fit observations with a steadily increasing array of adjustable parameters, just as the old Earth-centered cosmology of Ptolemy needed layer upon layer of epicycles.

Yet the big bang is not the only framework available for understanding the history of the universe. Plasma cosmology and the steady-state model both hypothesize an evolving universe without beginning or end. These and other alternative approaches can also explain the basic phenomena of the cosmos, including the abundances of light elements, the generation of large-scale structure, the cosmic background radiation, and how the redshift of far-away galaxies increases with distance. They have even predicted new phenomena that were subsequently observed, something the big bang has failed to do.

Supporters of the big bang theory may retort that these theories do not explain every cosmological observation. But that is scarcely surprising, as their development has been severely hampered by a complete lack of funding. Indeed, such questions and alternatives cannot even now be freely discussed and examined. An open exchange of ideas is lacking in most mainstream conferences. Whereas Richard Feynman could say that "science is the culture of doubt", in cosmology today doubt and dissent are not tolerated, and young scientists learn to remain silent if they have something negative to say about the standard big bang model. Those who doubt the big bang fear that saying so will cost them their funding.

Even observations are now interpreted through this biased filter, judged right or wrong depending on whether or not they support the big bang. So discordant data on red shifts, lithium and helium abundances, and galaxy distribution, among other topics, are ignored or ridiculed. This reflects a growing dogmatic mindset that is alien to the spirit of free scientific inquiry.

Today, virtually all financial and experimental resources in cosmology are devoted to big bang studies. Funding comes from only a few sources, and all the peer-review committees that control them are dominated by supporters of the big bang. As a result, the dominance of the big bang within the field has become self-sustaining, irrespective of the scientific validity of the theory.

Giving support only to projects within the big bang framework undermines a fundamental element of the scientific method -- the constant testing of theory against observation. Such a restriction makes unbiased discussion and research impossible. To redress this, we urge those agencies that fund work in cosmology to set aside a significant fraction of their funding for investigations into alternative theories and observational contradictions of the big bang. To avoid bias, the peer review committee that allocates such funds could be composed of astronomers and physicists from outside the field of cosmology.

Allocating funding to investigations into the big bang's validity, and its alternatives, would allow the scientific process to determine our most accurate model of the history of the universe.

_{off -topic

[quote]Ik zou niet naar de statenvertaling linken, die's veel te moeilijk en afschrikwekkend, ik zou zeggen lees de nieuwe bijbelvertaling eens ;)[/quote]

Misschien heb je gelijk maar aan de andere kant vind ik het ook weer onzin. De meest lastige publicaties/boeken/tijdschriften kunnen gelezen worden maar als we naar de statenvertaling quoten zou je hem niet kunnen lezen omdat het zo moeilijk is. Is het nu zo erg om af en toe een woordje op te moeten zoeken?}

donderdag 7 juli 2005 19:16

Acties:

donderdag 7 juli 2005 20:10

Verwijderd schreef op donderdag 07 juli 2005 @ 18:57:
Je kunt ervoor pleiten dat je ID en Evolutie t.o.v. elkaar moet zetten of juist niet, maar het feit blijft dat evolutie een beetje door je strot geduwd word. Wetenschappers mogen niet publiceren als het strijdig is met de huidige opvattingen. Ook de verdere financiele steun word stilgezet. Ik quote even de gehele brief die vorig jaar in de New Scientist gestaan heeft.

Die brief gaat over de Big Bang, dat is ten eerste iets heel anders dan de evolutie. Ten tweede is het niet waar dat evolutie je door de strot geduwd wordt.

Ja, het wordt op school onderwezen (of tenminste dat zou moeten) omdat het simpelweg momenteel het beste model is dat we hebben om de ontwikkeling van het leven te verklaren. Ja, wetenschappers gaan er vaak vanuit, omdat het werkt. Maar wetenschappers (goede althans) testen hypothesen, proberen de bestaande ideeen onderuit te halen. Als evolutie niet zou werken was het model allang afgevoerd.

La majestueuse égalité des lois, qui interdit au riche comme au pauvre de coucher sous les ponts, de mendier dans les rues et de voler du pain. - Anatole France

Acties:

donderdag 7 juli 2005 20:48

Fallen from grace

Verwijderd schreef op donderdag 07 juli 2005 @ 18:57:
maar het feit blijft dat evolutie een beetje door je strot geduwd word.

Net als de Newtonse mechanica, zinsontleding en topgrafie je 'door de strot' geduwd wordt? De evolutietheorie is, ongeacht hoe het mag lijken door al het gezeur door minderheidsgroeperingen, een theorie die helemaal niet ter discussie staat. Niet méér dan de relativiteitstheorie.

Wetenschappers mogen niet publiceren als het strijdig is met de huidige opvattingen.

Dat is ronduit onwaar. Als iets een deugdelijk onderzoek is, dan is het een deugdelijk onderzoek en kan je het publiceren. Het is nog altijd zo dat er duidelijke gaten in je onderzoek geschoten moeten worden om niet door de peer review te komen. Afwijkende conclusies zijn interessant en zijn regelmatig in bladen als Nature en Science te vinden.

Ook de verdere financiele steun word stilgezet.

Dat is ook het verdraaien van de waarheid. Bepaalde onderzoeksprogrammas hebben minder kans geld te krijgen, bijvoorbeeld omdat de kans op succes klein wordt geacht, omdat de wetenschapper geen coherent beeld van zijn theorie kan presenteren, etc. Het is niet zo dat iemand met zekere reputatie geen verdere financiering meer krijgt zuiver vanwege zijn conclusies. In de praktijk gebeurt het altijd omdat iemand zijn claims niet hard kan maken. Dat er misschien meer geld moet zijn voor speculatief onderzoek is een los probleem, dat niet met wetenschappelijk convervatisme te maken heeft, maar meer met de eisen van het kapitalisme dat wetenschap resultaten produceert.

Wetenschappers met vage alternatieve theorieen roepen graag dat het aan het establisment ligt, om niet te hoeven erkennen dat hun theorie te vaag is om duidelijke voorspellingen te doen en resultaten op te leveren. Het ligt echter veel minder aan hun collega-wetenschappers, dan aan het feit dat ze zelf erg speculatief bezig zijn en dat de mensen die over het geld beslissen er niet voor te porren zijn. De mensen die uiteindelijk over het geld beslissen zijn zelden mensen met verstand van het vakgebied.

[ Voor 10% gewijzigd door Confusion op 07-07-2005 20:12 ]

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?

Acties:

Verwijderd

Net als de Newtonse mechanica, zinsontleding en topgrafie je 'door de strot' geduwd wordt? De evolutietheorie is, ongeacht hoe het mag lijken door al het gezeur door minderheidsgroeperingen, een theorie die helemaal niet ter discussie staat. Niet méér dan de relativiteitstheorie.

Dat klinkt vrij arrogant als je weet dat 4 miljard mensen geloven dat de aarde geschapen is.

Verder @ confusion:

Tja dit word dan een wellis nietes spelletje. Spit deze site maar eens door.

donderdag 7 juli 2005 22:11

Acties:

Verwijderd

Ik ben niet beroerd om mij in zaken te verdiepen ook al is dit een beetje oubollig qua tekstuele opzet, dit verdiepen is onderdeel van een discussie.

Verwijderd schreef op woensdag 06 juli 2005 @ 19:48:
[...]

Dit is lastig omdat we niet in Gods plan kunnen kijken. We zijn er nu eenmaal en de stap die dan gemaakt wordt is dat we tot Gods eer moeten leven. Vervolgens is het gemakkelijk om te zeggen dat God ons daarvoor geschapen heeft. Maar als we kijken naar Gods antwoord aan Job zijn dit allemaal vragen om Gods grootheid duidelijk te maken. Link

Ik ben bekend met dit stuk van de bijbel en dit geeft geen antwoord op mijn vraag. Zoals je zegt beschrijft het Gods grootheid ofwel onze kleinheid.

De bijbel word geinterpreteerd door mensen maar de bijbel geeft ook aan dat Gods woorden niet aan interpretatie onderhevig kunnen zijn. Ergens moet dus het ware woord geschreven zijn. Wanneer was dat en waarom kan ik dat niet lezen?

Ik zou een beschrijving willen van wat de Hel en Hemel zijn, niet gevolgen tot koming een dezen door falen mijnerzijds.

Vanuit christelijk oogpunt kun je hier niet over nadenken omdat, als God niet zou bestaan wij niet zouden bestaan.
Hetzelfde voor wat er zou verandern.

Je kan de vragen wel degelijk beantwoorden, kunnen mijn christelijke kennisen zonder enkel probleem.

Je gelooft in God, dus zeker ben je niet van zijn bestaan, dus wat zou er veranderen als God niet bestond.

Ik trek evolutie zo breed omdat evolutie ook zo breed is, het is een beschrijving van verandering die plaatsvind vanaf t = 0. En het is dan ook mijn punt dat het hebben over macro en micro zinloos is omdat dit in principe het bekijken is van verandering ofwel evolutie over verscheidende tijdsintervallen. En omdat er altijd tijdsintervallen zullen zijn waar onze waarnemingen nooit volledig kunnen zijn kun je dan altijd zaken in twijvel trekken. Dat heet in mijn "wetenschappelijk" jargon het nodeloos manipuleren van een discussie.

Evolutie is waar te nemen voor iedere leek, wetenschappers gebruiken extrapolatie om dit gegeven op specifieke takken van wetenschappen te betrekken en dus aannemelijk te maken dat hetzelfde proces over een langer tijdsinterval geld. Wetenschappers doen niets anders, het aannemelijk maken dat onder gegeven omstandigheden iets de meest logische oplossing is. Niemand zal een echte wetenschapper serieus kunnen ontlokken dat iets de waarheid en niets dan de waarheid is, zelfs niet in de rechtzaal.

vrijdag 8 juli 2005 12:32

Acties:

vrijdag 8 juli 2005 12:42

Wat ik zo vaak 'proef' in dit soort discussies, is dat de evolutionisten ervan uit lijken te gaan (vrijwel) alles al te weten. En de dingen die nog onbekend zijn (en de gelovigen aan God ophangen) zijn dan onmogelijk.

Er werd gezegd dat gelovigen zovaak proberen wetenschappelijk te evolutietheorie te weerleggen. Dat ze maar eens deze wetenschappelijke bewijzen op hun eigen geloof moesten toepassen.
Waarom? Ik vind dat volstrekt onlogisch. De evolutie theorie beroept zich op de wetenschap. Het geloof niet! Dus lijkt het mij logisch dat wij wetenschappelijk, met dezelfde middelen, de theorie van de evolutie proberen tegen te spreken.
Dit hoeft dus absoluut niet bij het geloof te gebeuren, omdat deze niet op de wetenschap berust!

Verder kunnen we inderdaad niet om de evolutie heen nee. Zeker als je kijkt naar het verhaal van Noach. Hij kreeg van elke soort een mannetje en een vrouwtje mee in de ark. Dus vanuit toen is er weer zwaar geëvolueerd om de huidige indeling te krijgen.

Vroeger in de tijd van Darwin dachten veel wetenschappers alles al te weten. Zelfs toen hadden ze al conclusies die nu allemaal weer weerlegd zijn met de huidige inzichten. Zo denk ik ook dat de conclusies en inzichten die nu door wetenschappers gedaan worden, ook over een aantal jaren weer weerlegd worden. Het is heel goed mogelijk dat wij nog niet op de hoogte zijn van alle dingen in de wereld. Dus ook zeker nog niet over de oorsprong.

Waarom moeten de gelovigen bewijzen dat God bestaat?

Is onmogelijk lijkt mij, het heet niet voor niets 'geloof'.

Waarom zou God het ons niet makkelijker maken door één aarde te maken, een klein universum, duidelijke oplossingen over hoe alles is geschapen, één theorie, geen fossielen etc?

God wil geen simpele meelopers, God wil mensen die bewust voor hem kiezen. Niet alleen omdat de bewijzen dit nou eenmaal aanwijzen, maar gewoon omdat jij hem vertrouwd en geloofd.

Vroeger vonden wij onze papa toch ook altijd de sterkste van de wereld? Was hij wel niet, maar we geloofden het wel, hoe dan ook. Dit soort geloof wil God ook hebben, een kinderlijk geloof, gebaseerd op aannames, en niet op bewijzen.

Daarom lijkt mij een discussie over het geloof ook zo nutteloos. Er moet niet geprobeerd worden om mekaar te overtuigen, maar juist om inzicht te krijgen in elkaars redeneringen en denkwerelden. Zowel van de gelovigen, als van de evolutionisten.

Acties:

SayWhatAgain!

I dare you, I double dare you!

God wil geen simpele meelopers, God wil mensen die bewust voor hem kiezen. Niet alleen omdat de bewijzen dit nou eenmaal aanwijzen, maar gewoon omdat jij hem vertrouwd en geloofd.

Dus jij weet wat God wil? Heb je Hem gesproken ofzo?

vrijdag 8 juli 2005 13:31

Acties:

vrijdag 8 juli 2005 14:19

Goofyduck schreef op vrijdag 08 juli 2005 @ 12:32:
Wat ik zo vaak 'proef' in dit soort discussies, is dat de evolutionisten ervan uit lijken te gaan (vrijwel) alles al te weten. En de dingen die nog onbekend zijn (en de gelovigen aan God ophangen) zijn dan onmogelijk.

Evolutionisten weten niet alles. Dat zullen de meesten ook meteen toegeven. Echter, het feit dat gelovigen dingen die onbekend zijn klakkeloos aan god ophangen is een houding die ik in ieder geval niet begrijp. Het is een soort wetenschappelijk defaitisme dat ergernis opwekt. Waarom zouden we nu zeggen: we weten nog een hoop niet, dat zijn dingen die god regelt. Als we dat een aantal eeuwen geleden hadden gedaan hadden we nu nog in de middeleeuwen geleefd. Waarom zou je ineens besluiten te stoppen met denken?

Er werd gezegd dat gelovigen zovaak proberen wetenschappelijk te evolutietheorie te weerleggen. Dat ze maar eens deze wetenschappelijke bewijzen op hun eigen geloof moesten toepassen.
Waarom? Ik vind dat volstrekt onlogisch. De evolutie theorie beroept zich op de wetenschap. Het geloof niet! Dus lijkt het mij logisch dat wij wetenschappelijk, met dezelfde middelen, de theorie van de evolutie proberen tegen te spreken.
Dit hoeft dus absoluut niet bij het geloof te gebeuren, omdat deze niet op de wetenschap berust!

Wat ik dan weer onlogisch vind is dat veel mensen die de evolutietheorie proberen te weerleggen dat niet vanuit een wetenschappelijke interesse doen, maar vanuit een vooromschreven standpunt dat uitgaat van het geloof. Het lijkt een missie van protestantse christenen om evolutie in diskrediet te brengen, omdat zij vinden dat het niet strookt met de bijbel. Vanuit zo'n startpositie is het al niet of nauwelijks meer mogelijk betrouwbare wetenschap te bedrijven.

De evolutie-theorie zegt niets over het geloof en probeert dat niet in diskrediet te brengen. Vandaar dat het een beetje vreemd is dat zulke grote groepen protestanten zo fel tegen de evolutie-theorie gekant zijn.

Verder kunnen we inderdaad niet om de evolutie heen nee. Zeker als je kijkt naar het verhaal van Noach. Hij kreeg van elke soort een mannetje en een vrouwtje mee in de ark. Dus vanuit toen is er weer zwaar geëvolueerd om de huidige indeling te krijgen.

Dat snap ik niet. Als hij zijn collectie soorten compleet had zou er geen evolutie nodig zijn, alleen een heleboel voortplanting.

Vroeger in de tijd van Darwin dachten veel wetenschappers alles al te weten. Zelfs toen hadden ze al conclusies die nu allemaal weer weerlegd zijn met de huidige inzichten. Zo denk ik ook dat de conclusies en inzichten die nu door wetenschappers gedaan worden, ook over een aantal jaren weer weerlegd worden. Het is heel goed mogelijk dat wij nog niet op de hoogte zijn van alle dingen in de wereld. Dus ook zeker nog niet over de oorsprong.

Dat is absoluut waar. En daarmee kom je dus op een van de sterkste punten die spreken voor de evolutie-theorie. In tegenstelling tot de standpunten van veel van zijn tijdgenoten is die namelijk nog niet weerlegd. En dat heeft men intensief geprobeerd. Dat gebeurt nog steeds, want zoals al eerder gezegd, wetenschappers proberen bestaande theorieen omver te werpen, dus ook de evolutie-theorie. Dat lukt alleen niet in dit geval.

La majestueuse égalité des lois, qui interdit au riche comme au pauvre de coucher sous les ponts, de mendier dans les rues et de voler du pain. - Anatole France

Acties:

vrijdag 8 juli 2005 14:35

Fallen from grace

Verwijderd schreef op donderdag 07 juli 2005 @ 20:48:
Dat klinkt vrij arrogant als je weet dat 4 miljard mensen geloven dat de aarde geschapen is.

Verder @ confusion:

Tja dit word dan een wellis nietes spelletje. Spit deze site maar eens door.

Als jij denkt dat daar argumenten staan die ik hierboven nog niet heb weerlegd of die ik in het verleden in W&L nog niet heb weerlegd, dan ben je welkom ze aan te dragen. Als zeker van je zaak zijn omdat je al jarenlang discussies over een onderwerp voert en er een behoorlijk inzicht in hebben gekregen arrogant is, dan ben ik maar arrogant. Ik herhaal het nog een keer: ID'ers erkennen dat evolutie plaatsvind en dat de evolutietheorie die evolutie beschrijft. De problemen die ID'ers aandragen zijn veel subtieler dan 'de evolutietheorie klopt niet'. Die site lijkt alleen maar over kosmologie te gaan en daar hebben we het in deze draad niet over. Dat is ook irrelevant voor deze discussie, want het verandert niets aan de feiten die onweerlegbaar aantonen dat evolutie plaatsvind.

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?

Acties:

vrijdag 8 juli 2005 14:38

Fallen from grace

Goofyduck schreef op vrijdag 08 juli 2005 @ 12:32:
Wat ik zo vaak 'proef' in dit soort discussies, is dat de evolutionisten ervan uit lijken te gaan (vrijwel) alles al te weten.

Sinds wanneer is het een probleem om er openlijk voor uit te komen dat de mens de afgelopen honderd jaar ontzettend veel kennis verworven heeft? Er is inderdaad ontzettend veel dat we weten.

En de dingen die nog onbekend zijn (en de gelovigen aan God ophangen) zijn dan onmogelijk.

Nee, ze zijn onwetenschappelijk. Wetenschap heeft er niets over te zeggen en je kan ze niet inbrengen tegen wetenschappelijke argumenten voor iets. Wetenschap is van ons allemaal; iedereen gebruikt dagelijks de wetenschappelijke principes, ook jij, en wat daaruit voortkomt bij 'professioneel' gebruik is net zo geldig. Wetenschap noch de evolutietheorie zeggen iets over het bestaan van bovennatuurlijke verschijnselen. Daarom zijn die verschijnselen bovennatuurlijk. Maar dat is geen reden niet in een verschijnsel te geloven, want geloven is geen rationele overweging. Alleen als het verschijnsel in tegenspraak is met wetenschap heb je een probleem. Maar jij hebt dat probleem, niet 'de wetenschap'. Jouw principes leveren een tegenstelling op. Wetenschap is hooguit onvolledig en onnauwkeurig, nooit onjuist. Uit wetenschap volgt niets over hoe de wereld fundamenteel is, geen ontologie, geen metafysica. Die worden vooronderstelt. Uit wetenschap volgt alleen hoe we de wereld goed kunnen beschrijven. Dat heeft ons veel welvaart gebracht, omdat het werkt. Over waarheid heeft wetenschap het niet.

De evolutie theorie beroept zich op de wetenschap.

Tjah, in die zin is 'de wetenschap' niets dan een stel fundamentele rationele principes die jij ook dagelijks bij iedere beslissing hanteert. Het beroept zich er niet op, de evolutietheorie is produkt van de wetenschappelijke houding van de mens.

Dus lijkt het mij logisch dat wij wetenschappelijk, met dezelfde middelen, de theorie van de evolutie proberen tegen te spreken. Dit hoeft dus absoluut niet bij het geloof te gebeuren, omdat deze niet op de wetenschap berust!

Ik heb niemand iets anders zien beweren volgens mij? Je moet de interne conflicten tussen je eigen rationele houding en je geloof oplossen en als jij zelf tegen een paradox oploopt, al ben je je daar niet van bewust, dan kan ik niets met een conclusie die uit geloof voortkomt. Dan kan ik er enkel nogmaals op wijzen dat je conclusie conflicteert met je eigen rationele principes.

Zeker als je kijkt naar het verhaal van Noach. Hij kreeg van elke soort een mannetje en een vrouwtje mee in de ark. Dus vanuit toen is er weer zwaar geëvolueerd om de huidige indeling te krijgen

Hoeveel soorten waren er dan? Hoe letterlijk neem je dat verhaal?

Vroeger in de tijd van Darwin dachten veel wetenschappers alles al te weten. Zelfs toen hadden ze al conclusies die nu allemaal weer weerlegd zijn met de huidige inzichten.

Sindsdien zijn we ons daarvan bewust geworden en hebben mensen nagedacht over de filosofische aspecten van wetenschap. De houding is nu veel genuanceerder. Alleen blijkt dat niet altijd, omdat dat niet helpt bij het weergevan van feiten.

God wil geen simpele meelopers, God wil mensen die bewust voor hem kiezen.

Dan moet zijn invloed onaantoonbaar zijn. Want zijn invloed aantonen is weten dat hij bestaat en daarmee vervalt geloof. Er zijn volgens je eigen redenering dus geen bewijzen te vinden dat God het heelal heeft geschapen of in de evolutie heeft ingegrepen.

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?

Acties:

Maasluip

Frontpage Admin

Kabbelend watertje

Verwijderd schreef op donderdag 07 juli 2005 @ 20:48:
[...]

Dat klinkt vrij arrogant als je weet dat 4 miljard mensen geloven dat de aarde geschapen is.

Dus het was niet arrogant om vol te blijven houden dat de aarde plat is?
En je stelt nu dat het geloof iets natuurlijks is. Het probleem is echter dat hele volksstammen bekeerd zijn, al dan niet onder hele erge dwang. En zo gauw je iets onderdeel van een cultuur maakt vervaagt het ook weer moeilijk.

Op de middelbare school kwam er een goede quote van (ik meen) onze geschiedenis leraar: Als een geloof zich als een waanzinnige uitbreidt, is dat een bewijs voor de goedheid, waarheid, echtheid van het geloof? Nee, dat betekent alleen dat je heel aktief aan het bekeren bent.

Dus dat 4 miljard mensen geloven dat de aarde geschapen is (een cijfer wat ik zowiezo erg dubieus vind, welke religies naast het christendom geloven ook in de geschapen aarde?) vind ik geen bewijs. Alleen al het feit dat ruim 1 miljard mensen geloven dat Mohammed de profeet is, waarom is dat dan niet waar?

Signatures zijn voor boomers.

vrijdag 8 juli 2005 17:49

Acties:

vrijdag 8 juli 2005 18:04

SayWhatAgain! schreef op vrijdag 08 juli 2005 @ 12:42:
[...]
Dus jij weet wat God wil? Heb je Hem gesproken ofzo?

Nee. wij hebben Hebben hem niet gesproken, in iedergeval niet zoals jij je spreken voorstelt.Wat we echter wel hebben is een bijbel, Gods woord, waarin een heleboel staat over wat Gods plan met de aarde en wat Zijn wil is.

Confusion schreef op vrijdag 08 juli 2005 @ 14:35:
[...]

Hoeveel soorten waren er dan? Hoe letterlijk neem je dat verhaal?

Best letterlijk.
Het aantal soorten was toen in iedergeval een heel stuk kleiner dan dat het nu is. Er zijn onderzoeken gedaan naar of er in de ark voldoende ruimte was voor de 'soortvaders' van onze soorten. Dat paste, volgens dat onderzoek, wel.
Dat er met deze zondvloed geen dieren uitgestorven zijn zeg ik niet. Ik zie hierin een goede reden van het aantreffen van fossielen van bijvoorbeeld dinosaurussen. Ook verklaart dit zogeheten catastrofemodel de volgorde van de aardlagen, met de daarin ingebedde fosielen. De 'hogere' dieren liggen hoger in de geografische kolom: Zij konden vluchten naar hogere gebieden alvorens ze overspoeld werden door sedimentatie.
Als je meer wilt lezen over dit onderwerp kan ik een boek aanbevelen: "Oorsprong", van Ariel Roth. Het is een taai boek om door te komen, maar zeer aardig, omdat het veel standaargeschilpunten bespreekt.

[...]
Dan moet zijn invloed onaantoonbaar zijn. Want zijn invloed aantonen is weten dat hij bestaat en daarmee vervalt geloof. Er zijn volgens je eigen redenering dus geen bewijzen te vinden dat God het heelal heeft geschapen of in de evolutie heeft ingegrepen.

Als dat kon, als we God door middel van experimenten konden aantonen, hadden we deze discussie niet gevoerd. Je was dan al overtuigd geweest.

Acties:

vrijdag 8 juli 2005 19:38

Fallen from grace

jpwaag schreef op vrijdag 08 juli 2005 @ 17:49:
Er zijn onderzoeken gedaan naar of er in de ark voldoende ruimte was voor de 'soortvaders' van onze soorten.

Het zal ongetwijfeld arrogant overkomen, maar ik voel de ernstige behoefte je flink wakker te schudden: als je het verhaal van de ark letterlijk neemt, in de zin dat een hoeveelheid voorvaderen die verantwoordelijk zou moeten zijn voor de huidige soortenvarieteit zich fysiek op een fysieke ark zouden hebben bevonden, dan weet je absoluut niet waar je over praat. Je krijgt middels evolutionaire processen absoluut niet, nog niet in de verste verte, de soortenvarieteit die we momenteel op aarde hebben uit een aantal voorvaders die op een ark past. Als je weet hoe evolutie werkt en de snelheid ervan kent, dan weet je dat dit soort 'onderzoeken' onzinnig zijn. Het kan niet en wie anders beweert is een bedrieger of incompetent. Tenzij je je medegelovigen wilt gaan tegenspreken en evolutie opeens een reusachtige snelheid wil gaan toekennen, maar van dat soort interne conflicten in de beweringen van geloven wordt het verhaal niet beter.

Theorieen over hoger levende dieren die hoger in de sedimentatie zouden zijn terechtgekomen zijn gebaseerd op een door de auteur verkeerd geinterpreteerde statistische fluctuatie in de verdeling. De tijdsschaal waarop de zondvloed plaats zou hebben gevonden is veel te kort om dat soort onderscheiden te maken, om het nog maar niet te hebben over de vraag waar het water vandaan kwam en waar het heen ging. Sorry hoor, maar als je dat soort Bijbelverhalen niet voor metaforisch houdt, dan houd het eigenlijk een beetje op. Het is wonder na wonder waar je je hier op beroept. Dat is op zich prima, maar dat proberen te bewijzen heeft weer precies het probleem waar ik hieronder op wijs: als je moet geloven, dan zal er dus geen bewijs zijn dat God in heeft moeten grijpen. Laat staan dat er fysiek bewijs van een zondvloed is. Dat zou een beetje de waarheid weggeven zijn, niet?

Als dat kon, als we God door middel van experimenten konden aantonen, hadden we deze discussie niet gevoerd. Je was dan al overtuigd geweest.

Waarom proberen ID'ers dan aan te tonen dat God in heeft moeten grijpen in de evolutie? Is dat geen waarneembaar Godsbewijs?

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?

Acties:

Pearl

Leuk, weer zo’n onzinnige discussie.

Is hier al tig keer voorbij gekomen en nooit een antwoord gekregen op het vreemde verhaal dat god niet te bewijzen valt maar ook niet is te bewijzen dat hij niet bestaat.

Je kunt alleen iets bewijzen als iets bestaat, niet als het niet bestaat, dat slaat totaal nergens op, maar steeds weer moet ik weer door de twijfelaars en gelovigen hier kennis van nemen.

Nu nog steeds geloven mensen dat het monster van Loch Ness bestaat en proberen dit dan ook te bewijzen, helaas, tot nu toe niet gelukt.

Ik heb hier van iemand een leuke sig. gezien, simpele zielen hebben altijd gelijk, de intelligentere hebben altijd twijfels, in die strekking.

Ik geloof niet in god, wie wel?

Een specialist weet alles van niks en een generalist weet niks van alles.

vrijdag 8 juli 2005 22:02

Acties:

vrijdag 8 juli 2005 22:37

Confusion schreef op vrijdag 08 juli 2005 @ 18:04:
[...]
Het zal ongetwijfeld arrogant overkomen, maar ik voel de ernstige behoefte je flink wakker te schudden: als je het verhaal van de ark letterlijk neemt, in de zin dat een hoeveelheid voorvaderen die verantwoordelijk zou moeten zijn voor de huidige soortenvarieteit zich fysiek op een fysieke ark zouden hebben bevonden, dan weet je absoluut niet waar je over praat.

Dat ik niet exact weet waarover ik praat geef ik direct toe. Ik studeer nou eenmaal geen biologie of iets dergelijks. Jij volgens mij ook niet trouwens. Het enige wat jij en ik kunnen is kritisch kijken naar wat andere wetenschappers over hun vak zeggen.
(edit: een fysicus heeft wel wat meer bagage op dit gebied...)

Je krijgt middels evolutionaire processen absoluut niet, nog niet in de verste verte, de soortenvarieteit die we momenteel op aarde hebben uit een aantal voorvaders die op een ark past.

Raar verhaal dit. Volgens mij beweert het evolutionisme juist dat alle soorten een gemeenschappelijke voorvader hebben.

Als je weet hoe evolutie werkt en de snelheid ervan kent, dan weet je dat dit soort 'onderzoeken' onzinnig zijn.

De snelheid ervan? zelfs de lichtsnelheid is niet constant. Waarom zou de snelheid van evolutie altijd even hoog geweest moeten zijn?

Theorieen over hoger levende dieren die hoger in de sedimentatie zouden zijn terechtgekomen zijn gebaseerd op een door de auteur verkeerd geinterpreteerde statistische fluctuatie in de verdeling. De tijdsschaal waarop de zondvloed plaats zou hebben gevonden is veel te kort om dat soort onderscheiden te maken, om het nog maar niet te hebben over de vraag waar het water vandaan kwam en waar het heen ging.

Een tegenvraag, hoe komt het dat er gebrek is aan erosie in de hiaten in de geologische kolom? Je mag trouwens het boek wel komen lenen. Volgens mij woon je in de zelfde flat. Ik op WEP16.

Waarom proberen ID'ers dan aan te tonen dat God in heeft moeten grijpen in de evolutie? Is dat geen waarneembaar Godsbewijs?

Ik kan niet voor ID'ers spreken, omdat ik hun woordvoerder niet ben, en omdat het mijn vak niet is.
Toch geloof ik niet dat IDers God proberen te bewijzen. Dat is een verkeerde intepretatie van de beweegredenen van IDers. Zij proberen zuiver wetenschap te bedrijven. Dat kan volgens de rest van de wetenschap kennelijk niet zonder de evolutietheorie te accepteren. Volgens mij is dit een punt waar de wetenschap hard op zijn muil gaat. Het is een emotionele discussie geworden. Kijk maar naar de aflevering van rondom tien waar Cees Dekker en Piet Borst te gast waren. De wetenschap is niet meer in staat dingen zuiver te toetsen. Er is censuur door grote wetenschappelijke bladen voor ID. Folders in een museum bij de grand Canyon over een alternatieve theorie voor het ontstaan van de lagen in de Grand Canyon werden weggehaald.

Acties:

zaterdag 9 juli 2005 11:45

Fallen from grace

jpwaag schreef op vrijdag 08 juli 2005 @ 22:02:
Raar verhaal dit. Volgens mij beweert het evolutionisme juist dat alle soorten een gemeenschappelijke voorvader hebben.

Ja, gegeven 5 miljard jaar. Maar in de pakweg 6000 jaar die we sinds Noach doorlopen hebben (volgens creationisten) is het onmogelijk.

zelfs de lichtsnelheid is niet constant. Waarom zou de snelheid van evolutie altijd even hoog geweest moeten zijn?

Omdat de evolutiesnelheid (gegeven een bepaalde definitie van evolutiesnelheid; dat definieren is al een probleem op zich) gebonden is aan de voortplantingssnelheid van dieren, de hoeveelheid mutaties die optreden en de snelheid waarmee de omgevingsfactoren veranderen. Exact gelijk zal de evolutiesnelheid nooit zijn, maar er zijn enorme snelheden nodig om in 6000 jaar van een hoeveelheid dieren die op een ark passen tot de huidige soortenvarieteit te komen.

Een tegenvraag, hoe komt het dat er gebrek is aan erosie in de hiaten in de geologische kolom?

Er is geen gebrek aan erosie.

Je mag trouwens het boek wel komen lenen.

Dat is aardig, maar ik heb geen tijd om dat boek te lezen; er liggen talloze anderen boeken op me te wachten. Ik heb in het verleden internet redelijk afgespit naar aanleiding van evolutiediscussies en naar aanleiding daarvan geconcludeerd dat creationisten een hoop bedacht hebben om geologische data naar hun zin te interpreteren, die door werkelijk niemand anders aanvaard wordt. Aangezien wetenschappers een zeer gemêleerd gezelschap zijn, waarin alle levensbeschouwingen vertegenwoordigd zijn, waaronder de Christelijke, zie ik alleen daarom al geen enkele reden om aan te nemen dat er daadwerkelijk een geologisch probleem is, tenzij deze mensen hun Christenbroeders voor huichelaar willen uitmaken (wat ze overigens sowieso wel doen, maar a la, bij mij gaat het er niet in dat de meerderheid uit huichelaars zou bestaan). Ik heb geen zin om opnieuw de inhoudelijke argumenten op te duikelen en te herverwoorden; ik heb genoeg gezien.

Toch geloof ik niet dat IDers God proberen te bewijzen. Dat is een verkeerde intepretatie van de beweegredenen van IDers. Zij proberen zuiver wetenschap te bedrijven.

Waarom zijn het dan al decennia lang vrijwel uitsluitend Christenen die eerste met Young Earth Creationisme kwamen en zich nu massaal bij Intelligent Design aansluiten? Er wordt al zuivere wetenschap bedrijven; er wordt uitgebreid onderzoek gedaan om te pogen mathematisch te analyseren of evolutionaire mechanismen tot de waargenomen complexiteit kunnen leiden. ID is niet nodig om ons elke dag met de neus op die wens te drukken. Dit niet kunnen aantonen doet niets af aan de experimentele waarnemingen van evolutie.

Dat kan volgens de rest van de wetenschap kennelijk niet zonder de evolutietheorie te accepteren.

Onzin. Mensen als Behe en Dembski, maar zeker ook Dekker, begrijpen de kracht van evolutionaire mechanismen. Beweren dat ze het accepteren omdat het moet is ook hen voor hypocriete zelfverloochenaars uit te maken. Je kan ze een hoop verwijten, maar niet dat ze zich immoreel gedragen.

Het is een emotionele discussie geworden. Kijk maar naar de aflevering van rondom tien waar Cees Dekker en Piet Borst te gast waren. De wetenschap is niet meer in staat dingen zuiver te toetsen.

Als mensen bereid zijn het vertrouwen in wetenschap als methode om het leven beter te maken proberen aan te tasten op basis van een minderheidsgeloof, ja, dan gaan er bij mij ook wel emoties meespelen. Er wordt door creationisten al decennia lang gelogen. Hordes websites met de meeste idiote, volstrekt ongeinformeerde claims. Wetenschappers wordt impliciet domheid, samenzwering en leugenachtigheid verweten. Allicht dat er dan emoties een rol gaan spelen. Dat doet nog steeds geen enkele afbreuk aan de argumenten. De wetenschap is prima in staat dingen zuiver te toetsen, want dat heeft met emoties niets te maken.

Er is censuur door grote wetenschappelijke bladen voor ID.

Dat is nogal een beschuldiging, die je hard zal moeten maken. ID heeft gewoon nog niet is geproduceerd wat publicatie-waardig is. De wiskundige analyses van Dembski worden door informatie theoretici met de grond gelijk gemaakt op het internet. Dembski definieert nooit een bruikbare maat voor complexiteit; dan houdt het verder op.

Folders in een museum bij de grand Canyon over een alternatieve theorie voor het ontstaan van de lagen in de Grand Canyon werden weggehaald.

Ja, als je ongevraagd folders plaatst zullen die verwijderd worden. Sinds wanneer bewijst dat iets? Iedere mafkees kan wel folders gaan neerleggen; professoren als Gerard 't Hooft krijgen zakken vol mail van crackpot's; eentje heeft ooit zijn schrijfsel aan het kopieerapparaat van de afdeling van 't Hooft vastgeketend. Idioten zitten overal; daarom eisen we bewijsvoering van elkaar. Dat heeft met wetenschap weinig te maken, dat is gewoon common sense. Ik heb werkelijk tientallen alternatieve theorieen gelezen waar ik zonder diepe inhoudelijke kennis van zaken gaten in kon schieten. De vorm van de argumenten is vaak genoeg. Iedereen begaat weleens een drogredenering, maar als je er genoeg tegenkomt, op belangrijke punten in het betoog, dan is het duidelijk.

Geloven, accepterende dat God niet persoonlijk de hand in het onstaan van het leven op aarde heeft gehad, dat is pas echt geloven. Conclusies op basis van eenvoudige rationele principes afwijzen, omdat je bepaalde bewijzen voor je God nodig hebt, is itegenstrijdig aan geloof.

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?

Acties:

Verwijderd

Omdat de evolutiesnelheid (gegeven een bepaalde definitie van evolutiesnelheid; dat definieren is al een probleem op zich) gebonden is aan de voortplantingssnelheid van dieren, de hoeveelheid mutaties die optreden en de snelheid waarmee de omgevingsfactoren veranderen. Exact gelijk zal de evolutiesnelheid nooit zijn, maar er zijn enorme snelheden nodig om in 6000 jaar van een hoeveelheid dieren die op een ark passen tot de huidige soortenvarieteit te komen.

Volgens mij zitten we hier op een verkeerd spoor. Als je ervan uitgaat dat God de aarde geschapen heeft, dan kunnen we stellen dat God de variëteit die we hedendaags zien al heeft ingebouwd tijdens de schepping.

zaterdag 9 juli 2005 12:10

Acties:

zaterdag 9 juli 2005 14:34

Dus jij weet wat God wil? Heb je Hem gesproken ofzo?

Als dat alles is wat je te melden hebt, mn post afstruinen tot je iets hebt gevonden om op te reageren, dan vind ik dat zwak. Maar goed, alles mag

Nee ik heb hem niet gesproken zoals jij dat nu bedoelt. Wel ken ik hem vanuit de bijbel, en daar zegt hij wat hij wil ja. Wil je daar ook een quote van?

Echter, het feit dat gelovigen dingen die onbekend zijn klakkeloos aan god ophangen is een houding die ik in ieder geval niet begrijp. Het is een soort wetenschappelijk defaitisme dat ergernis opwekt.

Wij hangen alles wat onbekend is op aan God? Dat is grote onzin, als je dat maar weet. Ik wil best nogmaals herhalen, wat ik al vaak gezegd heb, wij hangen de dingen op aan God wat hier in deze tijd door de wetenschappers ontdekt wordt. Alles evolutie, alle geologische zooi, alle biologisch en genetische inhoud, alles is door God bedacht. Wij zijn alleen nu stukje bij beetje zijn puzzel, zijn meesterwerk aan het ontrafelen. Dit is bijvoorbeeld voor mij de manier om te zien hoe groot hij eigenlijk is..

De evolutie-theorie zegt niets over het geloof en probeert dat niet in diskrediet te brengen. Vandaar dat het een beetje vreemd is dat zulke grote groepen protestanten zo fel tegen de evolutie-theorie gekant zijn.

Da's niet helemaal waar wat je nu zegt. Juist de evolutionisten komen op ons vaak arrogant over omdat ze overal wel een weerwoord op hebben. Ik hoef mensen niet te overtuigen dat dat ik geloof en dat zij moeten geloven, maar ik wil best mensen inzicht geven in wat ik geloof en waarom.
Evolutionisten zijn niet arrogant, dat bedoel ik dus niet! Alleen omdat ze zo vaak al heel veel bestudeerd hebben en wetenschappelijk alles hebben bekeken, weten ze vaak ook erg veel wat wij gelovigen niet altijd weten. (zij het echter dat voor mij vaststaat dat ook de wetenschap van God is, zie opmerking hierboven)

Dat snap ik niet. Als hij zijn collectie soorten compleet had zou er geen evolutie nodig zijn, alleen een heleboel voortplanting.

Hoezo niet? Je gaat er nu vanuit dat ik bedoel dat er in de ark alle soorten waren. Maar ik bedoelde meer onze gezamelijke voorouders zoals hierboven ook al werd gezegd.

Sinds wanneer is het een probleem om er openlijk voor uit te komen dat de mens de afgelopen honderd jaar ontzettend veel kennis verworven heeft? Er is inderdaad ontzettend veel dat we weten.

Maar ook ontzettend veel dat we nog niet weten. Volgend jaar wil ik een scriptie schrijven over gen. 1-3, schepping vs evolutie, hoe gaat het samen en hoe is het één. Daar wil ik me dus eerst nog eens diep in verdiepen. Maar ik ben nu van mening (en vraag me dus niet waarom, want dat weet ik niet) dat we pas een procent of 10 weten van alles wat je kunt weten mbt genetica, evolutie etc

Maar dat is geen reden niet in een verschijnsel te geloven, want geloven is geen rationele overweging. Alleen als het verschijnsel in tegenspraak is met wetenschap heb je een probleem. Maar jij hebt dat probleem, niet 'de wetenschap'. Jouw principes leveren een tegenstelling op. Wetenschap is hooguit onvolledig en onnauwkeurig, nooit onjuist.

Het gaat er in mijn discussies ook altijd om, om die tegenstellingen en onnauwkeurigheden binnen de evolutie te onderzoeken en ter discussie te stellen. Veel mensen nemen zomaar iets aan. Dat vind ik voor mezelf niet goed. Ik wil graag alles onderzoeken, diepgaand en dan pas een oordeel trekken. Zij het dat ik het doe aan de hand van de bijbel, aan die kant, en een ander aan de hand van de evolutie, aan die andere kant dus. Prima! We komen bij hetzelfde terecht, want we zien hetzelfde..

Ik heb niemand iets anders zien beweren volgens mij? Je moet de interne conflicten tussen je eigen rationele houding en je geloof oplossen en als jij zelf tegen een paradox oploopt, al ben je je daar niet van bewust, dan kan ik niets met een conclusie die uit geloof voortkomt. Dan kan ik er enkel nogmaals op wijzen dat je conclusie conflicteert met je eigen rationele principes.

Iemand hierboven vroeg dat wel. Hij vond dat we ons geloof maar eens aan de wetenschap moesten onderwerpen. Vandaar dat ik hier over begon, dus niet jij maar een ander..
Verder heb jij niks aan een antwoord uit geloof. Nee klopt! Maar als je inzicht wil krijgen in mijn denkwereld, dan heb je daar wel wat aan. Dus stel je eens open, zonder direct een mening te vormen. Doe dat aan het eind van de hele discussie maar ipv bij elk argument.

Je krijgt middels evolutionaire processen absoluut niet, nog niet in de verste verte, de soortenvarieteit die we momenteel op aarde hebben uit een aantal voorvaders die op een ark past. Als je weet hoe evolutie werkt en de snelheid ervan kent, dan weet je dat dit soort 'onderzoeken' onzinnig zijn.

Ik weet hoe de evolutie werkt ja, en weet dat het in een kort tijdsbestek niet mogelijk is. Maar is het voor een God die wij kennen en waar wij in geloven een grote moeite om dat proces te versnellen? Wij wetenschappers doen dat toch ook dmv UV-licht etc? Evolutie een beetje versnellen omdat het anders teveel tijd kost.
Neem het nou niet weer letterlijk wat ik zeg, God heeft heus niet met een UV lamp staan schijnen op de dieren. Maar ik ben van mening dat hij het hele proces dat normaal 5 miljard jaar duurt, heeft kunnen terug brengen naar veel minder jaren!

Ja, gegeven 5 miljard jaar. Maar in de pakweg 6000 jaar die we sinds Noach doorlopen hebben (volgens creationisten) is het onmogelijk.

Ik ben het ook niet eens met die mensen die zeggen dat de aarde pas 6000 jaar bestaat. Ik denk niet dat de bijbel geschreven is als tijdlijn, dus wil ik daar niet op vastpinnen. Er zitten veel open plekken in, dus hoelang het echt duurde? Geen idee.
Misschien waren die scheppingsdagen ook wel geen echte dagen. Dagen zijn er aan de hand van het licht op gesteld. En datzelfde licht werd niet direct op dag één geschapen, dus......

Geloven, accepterende dat God niet persoonlijk de hand in het onstaan van het leven op aarde heeft gehad, dat is pas echt geloven. Conclusies op basis van eenvoudige rationele principes afwijzen, omdat je bepaalde bewijzen voor je God nodig hebt, is itegenstrijdig aan geloof.

Is dat pas echt geloven? Ik wist niet dat jij ook onzinnige uitspraken ging doen Confusion... Tot nu toe heb ik veel goede en diepzinnige uitspraken van je gehoord, waar ik zelf veel aan gehad hebt, maar nu laat je je een beetje door je emoties slepen lijkt me...
Geloven is wat iedereen persoonlijk kan en doet. En niet het één is het echte geloof. Dat is ook niet te bewijzen...
Geloof hoeft niet bewezen te worden, God dus ook niet.

Mijn conclusie: wil je een discussie? Stel je dan open, zonder direct weerwoorden te hebben op elk argument dat de tegenpartij gebruikt om zich te onderbouwen! (geldt zowel voor de gelovigen als voor de ongelovigen!!)

Acties:

zaterdag 9 juli 2005 15:18

Goofyduck schreef op zaterdag 09 juli 2005 @ 12:10:
Wij hangen alles wat onbekend is op aan God? Dat is grote onzin, als je dat maar weet.

O, ok dan heb ik je post blijkbaar verkeerd gelezen.

Goofyduck schreef op vrijdag 08 juli 2005 @ 12:32:
Wat ik zo vaak 'proef' in dit soort discussies, is dat de evolutionisten ervan uit lijken te gaan (vrijwel) alles al te weten. En de dingen die nog onbekend zijn (en de gelovigen aan God ophangen) zijn dan onmogelijk.

Ik wil best nogmaals herhalen, wat ik al vaak gezegd heb, wij hangen de dingen op aan God wat hier in deze tijd door de wetenschappers ontdekt wordt. Alles evolutie, alle geologische zooi, alle biologisch en genetische inhoud, alles is door God bedacht. Wij zijn alleen nu stukje bij beetje zijn puzzel, zijn meesterwerk aan het ontrafelen. Dit is bijvoorbeeld voor mij de manier om te zien hoe groot hij eigenlijk is.

Mag ik vragen hoe je dat bedoelt? Heeft god bijvoorbeeld de inhoud van hetmenselijk genoom bedacht, of is hij ook verantwoordelijk voor de mutaties in mijn genen, of voor het toevoegen van een extra chromosoom bij kinderen met het syndroom van Down.

Of bij de geologische zooi: Heeft god de platen en schollen geschapen, of is hij ook direct verantwoordelijk voor bijv. de Tsunami tijdens de kerst?

Neem het nou niet weer letterlijk wat ik zeg, God heeft heus niet met een UV lamp staan schijnen op de dieren. Maar ik ben van mening dat hij het hele proces dat normaal 5 miljard jaar duurt, heeft kunnen terug brengen naar veel minder jaren!

Maar dan is het toch raar dat onze dateringen aangeven dat de aarde wel ongeveer 5 miljard jaar oud is en dat het leven toch ongeveer 3.5 miljard jaar geleden is ontstaan?

Mijn conclusie: wil je een discussie? Stel je dan open, zonder direct weerwoorden te hebben op elk argument dat de tegenpartij gebruikt om zich te onderbouwen! (geldt zowel voor de gelovigen als voor de ongelovigen!!)

Wat heeft discussie dan voor zin

Als iemand iets opmerkt wat in mijn ogen onjuist is dan zal ik dat posten, ook al is het een direct weerwoord.

La majestueuse égalité des lois, qui interdit au riche comme au pauvre de coucher sous les ponts, de mendier dans les rues et de voler du pain. - Anatole France

Acties:

zaterdag 9 juli 2005 17:32

O, ok dan heb ik je post blijkbaar verkeerd gelezen.

Mag ik vragen hoe je dat bedoelt? Heeft god bijvoorbeeld de inhoud van hetmenselijk genoom bedacht, of is hij ook verantwoordelijk voor de mutaties in mijn genen, of voor het toevoegen van een extra chromosoom bij kinderen met het syndroom van Down.

Of bij de geologische zooi: Heeft god de platen en schollen geschapen, of is hij ook direct verantwoordelijk voor bijv. de Tsunami tijdens de kerst?

God is verantwoordelijk voor alles. Zie het als een automoneur die aan het uitvogelen is hoe een auto nou eigen werkt, tot in de kleinste details. God weet dat allang, maar wij zijn nu alles aan het uitvogelen tot in het kleinste detail. Iets dat God allang wist en wat hij idd bedacht en geschapen heeft.

Maar dan is het toch raar dat onze dateringen aangeven dat de aarde wel ongeveer 5 miljard jaar oud is en dat het leven toch ongeveer 3.5 miljard jaar geleden is ontstaan?

Nee dat vind ik zeker niet raar. God heeft het hele proces versnelt, en dus is het vrij logisch dat alles daarom ook ouder lijkt. Logisch toch of niet?

Wat heeft discussie dan voor zin Als iemand iets opmerkt wat in mijn ogen onjuist is dan zal ik dat posten, ook al is het een direct weerwoord.

Je mag wel een weerwoord hebben, want die heb ik ook. Ik bedoel en vraag gewoon om open te staan voor iets anders, je ook daar in te verdiepen. Dat is iets wat ik ook doe, me verdiepen in de materie achter de evolutietheorie

Acties:

zaterdag 9 juli 2005 18:40

Fallen from grace

Goofyduck schreef op zaterdag 09 juli 2005 @ 12:10:
Is dat pas echt geloven? Ik wist niet dat jij ook onzinnige uitspraken ging doen Confusion... [..]
Geloof hoeft niet bewezen te worden, God dus ook niet.

Sterker nog: geloof mag niet bewezen zijn. Want dan is het geen geloven meer, dan is het weten. Dus is het onbegrijpelijke dat mensen wetenschappelijke conclusies afwijzen op basis van vermeende bewijzen voor het bestaan van God.

Je mag wel een weerwoord hebben, want die heb ik ook. Ik bedoel en vraag gewoon om open te staan voor iets anders, je ook daar in te verdiepen. Dat is iets wat ik ook doe, me verdiepen in de materie achter de evolutietheorie

Been there, done that. Als ik hier direct bovenop bepaalde stellingen duik, dan is dat omdat ik me erin verdiept heb. Waarom suggereer jij dat de mensen die hier 'direct weerwoord geven' zich er niet in verdiept zouden hebben?

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?

Acties:

zaterdag 9 juli 2005 19:07

Confusion schreef op vrijdag 08 juli 2005 @ 22:37:
[...]
Er is geen gebrek aan erosie.

Goed, ik zal mezelf even verduidelijken. De aardlagen in de geologische kolom liggen vrij plat op elkaar. Ze zijn niet heel grillig van vorm, zeker niet vergeleken bij de vorm die het aardoppervlak nu heeft. Hoe kan het dat er in die zoveel miljoenen jaren een plat patroon onstaan is? Heeft het al die tijd niet geregend?
Nu we het toch over erosie hebben. Een rivier als de Amazone erodeert per duizend jaar ongeveer 70mm. (Holleman JN. 1968. he sediment yield of major rivers of the world Water Resources research 4: 737-747.)Volgens algemeen geldende opvattingen zijn de huidige continenten meer dan 2,5 miljard jaar geleden gevormd. Uitgaande van een gemiddelde erosiesnelheid van 61mm per duizend jaar is het continent noord-amerika weg te eroderen in 'maar' 10-miljoen jaar. Dat zou dus 250 keer in 2,5 miljard jaar zijn.
De vraag is dus: Waarom zijn onze continenten er nog steeds als ze zo oud zijn.
Je zou dus moeten aannemen dat de erosiesnelheid tientallen tot honderden keren lager geweest is.

[...]
Onzin. Mensen als Behe en Dembski, maar zeker ook Dekker, begrijpen de kracht van evolutionaire mechanismen. Beweren dat ze het accepteren omdat het moet is ook hen voor hypocriete zelfverloochenaars uit te maken. Je kan ze een hoop verwijten, maar niet dat ze zich immoreel gedragen.

Ik zeg ook niet dat Dekker het begrip evolutie ontkent. Dat doe ik ook niet. Het verschil is volgens mij dat Dekker niet uit gaat van de evolutie als gehele verklaring voor het ontstaan van de aarde/organismen.

Als mensen bereid zijn het vertrouwen in wetenschap als methode om het leven beter te maken proberen aan te tasten op basis van een minderheidsgeloof, ja, dan gaan er bij mij ook wel emoties meespelen. Er wordt door creationisten al decennia lang gelogen. Hordes websites met de meeste idiote, volstrekt ongeinformeerde claims. Wetenschappers wordt impliciet domheid, samenzwering en leugenachtigheid verweten. Allicht dat er dan emoties een rol gaan spelen. Dat doet nog steeds geen enkele afbreuk aan de argumenten. De wetenschap is prima in staat dingen zuiver te toetsen, want dat heeft met emoties niets te maken.

Ik bedoel uitspraken als:

” De volgende vraag is, waarom de minister het ID, het intelligent design, eraan wil toevoegen. Waarom niet, om maar eens wat te noemen, Jomanda? Daarin geloven ook heel veel mensen. En waarom niet de fakirs, die twijfelen aan de zwaartekracht?” (Fenna Vergeer, SP)

” Wat is de volgende stap? Is de volgende stap dat wij kinderen gaan vertellen dat zij door de ooievaar zijn gebacht of is die stap dat wij de wetenschap uit de naam van het ministerie schrappen?” (Bert Bakker, D66)

Dit lijkt me nogal onzinning in een discussie debat.

Dat is nogal een beschuldiging, die je hard zal moeten maken. ID heeft gewoon nog niet is geproduceerd wat publicatie-waardig is.

Dat is ook nogal een beschuldiging. Wie bepaalt wat publicatie waardig is?

Acties:

zaterdag 9 juli 2005 23:53

Sterker nog: geloof mag niet bewezen zijn. Want dan is het geen geloven meer, dan is het weten. Dus is het onbegrijpelijke dat mensen wetenschappelijke conclusies afwijzen op basis van vermeende bewijzen voor het bestaan van God.

Dikke van Dale:
Geloof -> vertrouwen in de waarheid van een anders beweringen of beloften, of in overeenkomst met de waarheid van een verhaal
Geloven -> vast vertrouwen op God, vast vertrouwen op - , vast overtuigd zijn dat iets niet alleen in de verbeelding maar in werkelijkheid bestaat.

Kortom, geloof kan ook best iets bewezens zijn. Het spreekt vanuit vertrouwen op de waarheid, of iets dat als waarheid beschouwd mag worden. Maar laten we geen discussie hebben over deze taalkundigheid

Been there, done that. Als ik hier direct bovenop bepaalde stellingen duik, dan is dat omdat ik me erin verdiept heb. Waarom suggereer jij dat de mensen die hier 'direct weerwoord geven' zich er niet in verdiept zouden hebben?

Ik had het niet zozeer over jou Confusion. Ik ben inmiddels wel van mening dat jij je niet zomaar ergens in gooit. Ik ben van mening dat je er zeker over nagedacht hebt. Deze opmerking was meer naar die andere persoon toe, waarvan de quote was

Acties:

zondag 10 juli 2005 19:14

Dispereert niet

jpwaag schreef op zaterdag 09 juli 2005 @ 18:40:
Ik zeg ook niet dat Dekker het begrip evolutie ontkent. Dat doe ik ook niet. Het verschil is volgens mij dat Dekker niet uit gaat van de evolutie als gehele verklaring voor het ontstaan van de aarde/organismen.

Ik vind dat de evolutietheorie niet als een gehele verklaring voor het ontstaan en ontwikkelen van leven op aarde kan dienen omdat de evolutietheorie niet de volledige werkelijkheid beschrijft en omdat er in de wetenschap in het algemeen wordt aangenomen dat wetenschap geen ware informatie oplevert maar bruikbare.

De evolutietheorie beschrijft niet de volledige werkelijkheid omdat een hoop zaken nog onderzocht moeten worden, zoals bijvoorbeeld hoe het leven op aarde is ontstaan, de evolutie van de menselijke psychologie, cellen, e.d.

De wetenschapsfilosofie maakt duidelijk dat wetenschap geen ware beschrijving van de werkelijkheid geeft maar slechts een die voor zolang als het duurt voor bruikbaar wordt aangenomen. Zie daarvoor de ontwikkeling van de natuurkunde (van aristoteles naar klassieke fysica naar moderne fysica) en de wetenschapsfilosofie van Karl Popper en Thomas Kuhn.

Lucht en leegte, zegt Prediker, alles is leegte.

Acties:

zondag 10 juli 2005 21:23

jpwaag schreef op zaterdag 09 juli 2005 @ 18:40:
[...]

Goed, ik zal mezelf even verduidelijken. De aardlagen in de geologische kolom liggen vrij plat op elkaar. Ze zijn niet heel grillig van vorm, zeker niet vergeleken bij de vorm die het aardoppervlak nu heeft. Hoe kan het dat er in die zoveel miljoenen jaren een plat patroon onstaan is? Heeft het al die tijd niet geregend?

Dat is gewoon niet waar. Hoe definieer je grilligheid is natuurlijk een eerste vraag, maar dat is muggenziften.

Laat me je gewoon wat voorbeelden geven uit mijn eigen vakgebied: De archeologische sites in het stroomgebied van de Omo in Ethiopie bijvoorbeeld. Die zijn ongeveer 2.4 miljoen jaar oud. Het toenmalige grondoppervlak is zo gekanteld dat het nu een hoek van 25° met de huidige bodem maakt. Bij een jongere site, Ubeidiyah in Israel (slechts 1.4 miljoen jaar oud) is de kanteling nog groter. Dit zijn zeer jonge sites, en wat daar vroeger horizontaal lag is nu zeker in het geval van ubeidiyah bijna verticaal gekanteld.

Nu we het toch over erosie hebben. Een rivier als de Amazone erodeert per duizend jaar ongeveer 70mm. (Holleman JN. 1968. he sediment yield of major rivers of the world Water Resources research 4: 737-747.)

Waar doet ie dat? Hij sedimenteert namelijk in zijn stroomgebied ook als een dolle.

Een rivier erodeert dan wel in de bergen, maar zet dat elders weer af. Kijk bijvoorbeeld naar Nederland. Een groot deel van Nederland daalt, geologisch gezien, maar dat is altijd door sedimentatie van rivieren opgevult. Als je kijkt naar het Pleistocene oppervlak aan de kust (dus het oppervlak van 10.000 jaar geleden) dan ligt dat nu meer dan 20 meter onder NAP. De rest is door zee en riviersedimentatie opgevuld.

Aan de andere kant, de ardennen stijgen, zo zie je dat de Maas in Limburg zich steeds insnijd, met als gevolg een serie: terrassen: oppervlaktes van het maasdal van vroeger. Sommigen daarvan liggen nu tientallen meters boven de huidige maas. Zie bijv. in de doorsnede van Limburg.
Afbeeldingslocatie: http://www.natuurinformatie.nl//sites/ndb.mcp/contents/i000313/ovn-fig188%20copy.jpg

Afbeeldingslocatie: http://www.natuurinformatie.nl//sites/ndb.mcp/contents/i000313/ovn-fig188%20copy.jpg

Oftewel ik snap je punt niet.
Tenb eerste De geologie is wel grillig, zeer zelfs, zoals ik met twee voorbeelden geprobeerd heb aan te geven. Lagen kunnen in geologisch gezien zeer korte tijd bijna kantelen. Het Pleistocenen opperval van Nederland is in Brabant het huidige oppervlak, maar ligt in Rotterdam meer dan 20 meter onder NAP. Niet heel plat dus.

Ten tweede: Rivieren eroderen veel, maar sedimenteren ook. Verder komen sommige stukken continent nog steeds omhoog. Zuid-Nederland en de Belgische Ardennen bijvoorbeeld. Dan kan de Maas eroderen wat hij wil en we hebben geologisch bewijs in de vorm van de Maasterrassen dat hij hard zijn best doet, maar dat betekent niet dat het continent ineens ten dode is opgeschreven, want dat blijft omhoog komen.

La majestueuse égalité des lois, qui interdit au riche comme au pauvre de coucher sous les ponts, de mendier dans les rues et de voler du pain. - Anatole France

Acties:

zondag 10 juli 2005 23:54

Zie jij er wat in?

Goed, ik zal mezelf even verduidelijken. De aardlagen in de geologische kolom liggen vrij plat op elkaar. Ze zijn niet heel grillig van vorm, zeker niet vergeleken bij de vorm die het aardoppervlak nu heeft. Hoe kan het dat er in die zoveel miljoenen jaren een plat patroon onstaan is? Heeft het al die tijd niet geregend?

Oftewel ik snap je punt niet.

Je bent niet de enige die deze redenering niet volgt.

Het grappige is dat je jezelf tegenspreekt jpwaag. Je doelt vermoedelijk met grillig een bergachtig landschap? Zo ja, dan zit je er wel naast.

Je geeft aan dat de geologische lagen vrij plat op elkaar liggen. Dit is niet correct zoals ook spheroid aangaf. Kijk bijvoorbeeld ook eens naar de geologische structuur van de Rijnslenk. Deze vormt een zogenaamde horst. De Rijn ligt in een vallei die niet is uitgesneden door de rivier maar wel door een aantal breuken. Zo ligt het Rijnplateau lager dan de geologische lagen waarmee het overeenstemd.

Verder geef je aan dat ze niet grillig van vorm zijn (ik ga hier weer vanuit dat je het over berg- en dalvorming hebt, want het is echt niet duidelijk waarop je doelt). Dit is ook niet correct. Kijk bijvoorbeeld naar het zogenaamde Caledonische massief waarvan Noorwegen en Zweden deel uit maken. De bergen die er in Scandinavië zijn, zijn de restanten van de Caledonische plooiïng, die in het Onder-Devoon plaatsvond (zo'n kleine 400 miljoen jaar geleden). Ik denk dat we het er over eens zijn dat de bergen in Noorwegen iets groter zijn dan de gemiddelde heuvel in Nederland.

Vervolgens geef je wel een heel mooie tegenstelling. Je vraagt je af waarom er een vlak reliëf is ontstaan. Verder vraag je je af of het dan niet regende. Ik weet niet of je het helemaal goed beseft, maar dankzij de rivieren en gletsjers is er erosie. Het is dus uitermate logisch dat er erosie is. Ik geef wederom een voorbeeld. Het Caledonische massief was in het Onder-Carboon wat de Himalaya nu is. Er blijft nu niet veel meer over van deze puntige bergen, juist door erosie.

Waar jij op doelt is dat er zich geen nieuwe gebergten vormden in al die tijd. Wel bergen krijg je enkel bij een destructieve botsing tussen twee platen. Als in een bepaalde geologische periode de platen niet meer naar elkaar toe bewegen dan zal je gebergte wel degelijk eroderen. Kijk weer eens naar het vroegere Caledonische Massief. Of naar het Centrale Massief in Frankrijk (als ik teveel zaag over het Caledonische

)

Waarom zijn onze continenten er nog steeds als ze zo oud zijn.

Dit begint veel op een les aardrijkskunde te lijken

. Ooit gehoord van platentectoniek? Verder kan er alleen (in belangrijke mate) eroderen onder invloed van een rivier. Kijk naar de Mississippi en het omliggende land en dan zal je vaststellen dat het daar even vlak is als in Nederland. Kijk dan eventjes naar Texas en daar zal je bergen hebben omdat daar geen grote rivieren zich insnijden.

Dat Amerika in slechts 10 miljoen jaar weg te eroderen valt is heel leuk, maar je vergeet wel dat erosie niet overal plaatsvind. Je mag me anders de gemiddelde erosiesnelheid van de Himalaya eens meegeven.

Performance is a residue of good design.

Acties:

Erwin_F

hoi

bacterie schreef op zaterdag 09 juli 2005 @ 23:53:
[...]

Ik vind dat de evolutietheorie niet als een gehele verklaring voor het ontstaan en ontwikkelen van leven op aarde kan dienen omdat de evolutietheorie niet de volledige werkelijkheid beschrijft en omdat er in de wetenschap in het algemeen wordt aangenomen dat wetenschap geen ware informatie oplevert maar bruikbare.

De evolutietheorie beschrijft niet de volledige werkelijkheid omdat een hoop zaken nog onderzocht moeten worden, zoals bijvoorbeeld hoe het leven op aarde is ontstaan, de evolutie van de menselijke psychologie, cellen, e.d.

De wetenschapsfilosofie maakt duidelijk dat wetenschap geen ware beschrijving van de werkelijkheid geeft maar slechts een die voor zolang als het duurt voor bruikbaar wordt aangenomen. Zie daarvoor de ontwikkeling van de natuurkunde (van aristoteles naar klassieke fysica naar moderne fysica) en de wetenschapsfilosofie van Karl Popper en Thomas Kuhn.

De evolutie theorie kan niet alles verklaren over het ontstaan van de aarde en het leven ervan, maar de evolutietheorie kan wel veel meer verklaren dan het geloof. Het is namelijk toetsbaar, en het geloof niet.

Ik begrijp gelovige mensen absoluut niet die de wetenschap in twijfel trekken, en ik snap al helemaal niet dat ze altijd de bewijslast bij de wetenschap leggen. Want zelf hebben ze helemaal niks, als je de "toetsbaarheid" vergelijkt, dan heeft de bijbel niks.

maandag 11 juli 2005 00:56

Acties:

maandag 11 juli 2005 01:09

alle gekheid op een stokje

Confusion schreef op zaterdag 09 juli 2005 @ 17:32:

Been there, done that. Als ik hier direct bovenop bepaalde stellingen duik, dan is dat omdat ik me erin verdiept heb. Waarom suggereer jij dat de mensen die hier 'direct weerwoord geven' zich er niet in verdiept zouden hebben?

offtopic:
Voor mij persoonlijk: ik zie deze discussie als interessant, met een boel input van christenen/gelovigen maar ook van wetenschappers. Erg vermakelijk en interessant, vaak ook erg moeilijk en sterk vakgerelateerd.

Nu snap ik dat je deze discussie al vaker hebt gevoerd en ik geloof ook heus dat je over veel dingen al hebt gedacht en je mening hebt gevormd (anderen overigens wellicht niet). Door een houdign aan te nemen van 'been there, done that' , ontmoedigt mij persoonlijk voor de gehele discussie. Om hiernaast nog te verkondigen een boek niet te willen lezen, omdat je mening is opgemaakt, je ervaringen zus en zo zijn en je tijd beperkt, vind ik allemaal prima (qua prioriteren), maar haak dan ook af bij de discussie.

En als de discussie al zo vaak gevoerd is, dat hij niet meer interessant is, of dat je je kan onthouden van antwoorden die door anderen als weinig subtiel worden ervaren, waarom gooi je er dan geen slotje op / houdt je je buiten de discussie?

Verder inhoudelijk stel je dat wetenschap wellicht onnauwkeurig is, of onvolledig, maar nooit onjuist. Dat is natuurlijk ook een definitieprobleem. Als mensen erachter komen dat een natuurwet niet volledig is, dan kan je de aanvulling zien als een correctie op de volledigheid, maar ook als het rechtzetten van iets dat krom is.

Voor mij persoonlijk is het lezen van een dergelijk topic erg lastig wanneer er met bewijs heen en weer wordt gesmeten, maar vooral wanneer in een keer bewijs wordt gewaardeerd of een groep op basis van 'publicatie kwaliteit' het recht van spreken ontnomen wordt. Ik snap wel dat dit valide argumenten zijn, het is allemaal een beetje lastig zo 1-2-3 te controleren.
Wat mij betreft dus graag wat meer info / links naar achtergrond sites van dit soort claims.

Ceterum censeo Carthaginem esse delendam

Acties:

Johnny

ondergewaardeerde internetguru

Goofyduck schreef op zaterdag 09 juli 2005 @ 15:18:

Nee dat vind ik zeker niet raar. God heeft het hele proces versnelt, en dus is het vrij logisch dat alles daarom ook ouder lijkt. Logisch toch of niet?

Als het proces zou zijn versneld dan zou dus ook de aarde sneller draaien en het heelal sneller moeten uitbreiden en mensen sneller leven, maar omdat alles sneller gaat lijkt het voor ons mensen dus ook echt miljoenen jaren, waarom staat dat dan niet gewoon in de bijbel?

En waarom zou god iets willen versnellen als hij toch altijd bestaat en zelf dus alle tijd heeft? Je zou kunnen zeggen dat het ondoorgrondelijk is, maar niet dat het logsich is.

Aan de inhoud van de bovenstaande tekst kunnen geen rechten worden ontleend, tenzij dit expliciet in dit bericht is verwoord.

maandag 11 juli 2005 01:46

Acties:

maandag 11 juli 2005 02:05

Fallen from grace

Uiligheid schreef op maandag 11 juli 2005 @ 00:56:

offtopic:
Door een houding aan te nemen van 'been there, done that' , ontmoedigt mij persoonlijk voor de gehele discussie. Om hiernaast nog te verkondigen een boek niet te willen lezen, omdat je mening is opgemaakt, je ervaringen zus en zo zijn en je tijd beperkt, vind ik allemaal prima (qua prioriteren), maar haak dan ook af bij de discussie.

offtopic:
Ik wilde op die manier aan een lastigere offtopic discussie voorbijgaan, maar aangezien het punt blijkbaar toch gemaakt moet worden: het aandragen van een boek als argument is onacceptabel. Je mag er niet op rekenen dat mensen hier één van de vele duizenden boeken over dit onderwerp gaan lezen omdat jij deze toevallig gelezen hebt. Argumenten die erin staan dien je hier in het topic zelf samen te vatten. Iedereen mag weigeren een bepaald boek te lezen zonder iets aan recht van spreken te verliezen; anders gaan mensen voor ieder boek dat jij noemt ook een boek noemen dat je 'echt gelezen moet hebben' en dan is het hier snel stil.

Wat betreft 'been there, done that': die houding neem ik aan als mij verweten wordt (of in dit geval: verweten leek te worden) dat ik me niet voldoende verdiep in het materiaal, omdat ik snel reageer. Dat heeft met de discussie verder niets te maken.

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?

Acties:

maandag 11 juli 2005 04:35

Dispereert niet

Erwin_F schreef op zondag 10 juli 2005 @ 23:54:
De evolutie theorie kan niet alles verklaren over het ontstaan van de aarde en het leven ervan, maar de evolutietheorie kan wel veel meer verklaren dan het geloof. Het is namelijk toetsbaar, en het geloof niet.

Het enige wat de evolutietheorie doet is een beschrijving van een bepaald gebied van de werkelijkheid geven, namelijk de ontwikkeling van levende wezens. Het geloof beschrijft een ander gebied van de werkelijkheid, namelijk de paranormale wereld en maakt daarbij gebruik van andere methoden om de werkelijkheid te beschrijven.

Ik begrijp gelovige mensen absoluut niet die de wetenschap in twijfel trekken, en ik snap al helemaal niet dat ze altijd de bewijslast bij de wetenschap leggen. Want zelf hebben ze helemaal niks, als je de "toetsbaarheid" vergelijkt, dan heeft de bijbel niks.

Individuele gelovigen kunnen voor zichzelf voldoende bewijs hebben dat er een paranormale wereld is of dat God bestaat. Toetsbaarheid is geen eis die aan geloof wordt gesteld. Persoonlijk begrijp ik niet hoe je de wetenschap niet in twijfel kunt trekken.

[ Voor 5% gewijzigd door Salvatron op 11-07-2005 02:10 ]

Lucht en leegte, zegt Prediker, alles is leegte.

Acties:

C00P

Topicstarter

Mijn nonkel is hevig gelovig, soms discusieer ik wel eens met hem

Een sterk punt van hem is dit verhaaltje :

Vroeger toen we ons voorbereiden om voet op de maan te zetten beweerden geleerden dat er een paar meter stof op de maan zou moeten liggen, komende door de big bang.
Nu er ligt geen stof, dus moet de maan daar gezet zijn door God.

AMD XP2200+ ASUS A7V8X 2X256 RAM@333MHz Geforce4ti600

maandag 11 juli 2005 10:24

Acties:

Johnny

ondergewaardeerde internetguru

C00P schreef op maandag 11 juli 2005 @ 04:35:
Mijn nonkel is hevig gelovig, soms discusieer ik wel eens met hem
Een sterk punt van hem is dit verhaaltje :

Vroeger toen we ons voorbereiden om voet op de maan te zetten beweerden geleerden dat er een paar meter stof op de maan zou moeten liggen, komende door de big bang.
Nu er ligt geen stof, dus moet de maan daar gezet zijn door God.

En een leuk verhaaltje blijft het. Men wist vantevoren niet wat er op de maan lag, misschien zijn er een tijdje enkele mensen geweest die dachten dat er stof van de oerknal lag, maar dat het niet zo was wisten we al lang voordat we mensen naar de maan stuurden, er zijn daar namelijk al lang vantevoren door zowel de Russen als Amerikanen allerlei sondes en robots heen gestuurd die daar hebben rondgereden.

Daarnaast zou volgens de big bang theorie het heelal pas langzaam zijn gevormd na de knal, toen ons zonnestelsel werdt geboren bestond het heelal al.

De maan ligt trouwens ook nog eens vol met stof, fijn zand en stenen van meteorieten die miljarden
jaren lang op het oppervlak zijn ingeslagen.

En dan is het ook nog eens zo dat het gebruik van verouderde onjuiste wetenschappelijke aannames om creatonisme te bewijzen juist het tegenovergestelde doet. Wetenschappelijke denkbeelden worden aangepast als blijkt dat ze niet kloppen met de werkelijkheid, religieuze denkbeelden niet.

Het enige wat het verhaaltje bewijst is dat je oom niet veel van de big bang theorie, de maan en het appolo-project weet, en jij te goedgelovig bent.

[ Voor 18% gewijzigd door Johnny op 11-07-2005 10:33 ]

Aan de inhoud van de bovenstaande tekst kunnen geen rechten worden ontleend, tenzij dit expliciet in dit bericht is verwoord.

maandag 11 juli 2005 13:23

Acties:

maandag 11 juli 2005 13:26

Zie jij er wat in?

Vroeger toen we ons voorbereiden om voet op de maan te zetten beweerden geleerden dat er een paar meter stof op de maan zou moeten liggen, komende door de big bang.
Nu er ligt geen stof, dus moet de maan daar gezet zijn door God.

Als je zo'n stelling aanneemt voor waar dan ben je niet goed bezig denk ik zo. Vooreerst is de stelling dat er door de Big Bang stof op de maan zou moeten liggen totaal uit de lucht gegrepen. Dit kán je anno 2005 niet voor waar aannemen omdat de inzichten in het ontstaan van ons heelal (en onze melkweg) veel verder staan dan eind jaren '60.

Bovendien getuigd de redenering van je oom van niet veel inzicht. Hij maakt er als het ware in binaire situatie van. Er moet stof op de maan zijn door Big Bang (hele redenering is al een drogreden). Er is geen stof op de maan dus God deed het. Je zou duizenden andere redenen kunnen vinden waarom er toch geen stof meer ligt op de maan. Bijvoorbeeld de krachtige zonnewind die ontstond bij het 'opstarten' van de zon.

Het grappige is dat gelovigen zich aan zulke uitspraken vastklampen om een theorie te verwerpen en meteen God erbij te halen. Net zoals er in dit topic mensen, zonder huidige inzichten, komen beweren dat er niet voldoende erosie is, dat God de evolutie versnelt heeft waardoor de Aarde er ouder uitziet (normaal als je iets versnelt duurt het minder lang. Rijd jij langer aan 300Km/h dan bij 3Km/h ?), dat de Aarde in 6000 jaar geschapen zou zijn en dat de voorouders van al het leven op aarde 6000jaar geleden op de ark van Noach paste.

Als dan op de fouten wordt gewezen wordt er beroept op onzinnige Godstheorieën waar de Bijbel zich zelf niet aan waagt.

Verder is het simpelweg niet eerlijk om de wetenschap 'te pakken' op oudere verworpen inzichten. De wetenschap, is zoals reeds gezegd, iets dat evolueert, dat zijn stellingen aanpast om zo goed mogelijk de werkelijkheid te beschrijven. Het kan altijd dat de inzichten fout zijn en dat ze bijgesteld moeten worden. Kijk bijvoorbeeld eens naar de Fysica rond 1918 toen oa Einstein de hele Newtoniaanse Fysica op z'n kop zette. Of naar de Quantumfysica. Ik ben ervan overtuigd dat we over 100 jaar dan weer alles weten over de Quantumfysica.

De mensen die de Bijbel als een boek natuurkunde beschouwen moeten zichzelf dringend kritisch bevragen. Welke theorieën bestaan er vandaag de dag nog die minstens 2000 jaar oud zijn? Geef me eens een theorie uit het jaar 0 die vandaag de dag door alle wetenschappers als juist wordt beschouwd. De Bijbel is geen boek natuurkunde. Het is een boek met allerlei mooie moraliserende verhalen, wat Karl Marx zo mooi 'opium voor het volk' noemde. Dat je God ziet als het doel van iets is te begrijpen. De mensheid zoekt al sinds zijn ontstaan naar bepaalde archetypes. Naar onsterfelijkheid, naar leven na de dood, etc.

Maar God zien als het ontstaan van iets is onbegrijpelijk. We leven in de 21^ste eeuw. Het is onbegrijpelijk dat mensen anno 2005 geloven dat de Ark van Noach de voorvaders van alle levende wezens redde. Het is onbegrijpelijk dat anno 2005 er mensen zijn die geloven dat de mens en alle dieren zomaar eens uit het niets floepten en de Aarde bevolkten. Het is onbegrijpelijk dat er in deze maatschappij nog mensen zijn die de natuurkunde van 2000 jaar geleden preffereren boven de huidige wetenschappelijke modellen.

Net daarom is deze discussie voor evolutionisten zo moeilijk. Het is voor ons onbegrijpelijk dat de mensen absurde Godstheorieën verkiezen boven tastbare aanwijzingen. Het is logisch dat we op veel een weerwoord hebben. Omdat het al lang achterhaald is. Dat is geen kwestie van arrogantie, het is eerder een kwestie van ergernis.

Performance is a residue of good design.

Acties:

maandag 11 juli 2005 13:30

Coconut + Swallow = ?

En dan is het ook nog eens zo dat het gebruik van verouderde onjuiste wetenschappelijke aannames om creatonisme te bewijzen juist het tegenovergestelde doet. Wetenschappelijke denkbeelden worden aangepast als blijkt dat ze niet kloppen met de werkelijkheid, religieuze denkbeelden niet.

Het enige wat het verhaaltje bewijst is dat je oom niet veel van de big bang theorie, de maan en het appolo-project weet, en jij te goedgelovig bent.

De wetenschapper: "Dit zijn de gegevens die we gevonden hebben, wat kunnen we hieruit concluderen"
De creationist: "Dit is de conclusie, welke gegevens kunnen die staven"

There is no place like ::1

Acties:

maandag 11 juli 2005 13:37

Zie jij er wat in?

De creationist: "Dit is de conclusie, welke gegevens kunnen die staven"

Op die manier haal je natuurlijk enkel de gegevens die bij jou conclusie passen erbij. Dat is alsof ik ga beweren dat het menselijk chomosoom uit 23 chromosomen bestaat (zonder de geslachtschromosomen). Ah ja zeg ik: mongooltjes hebben er 23.

Een wetenschapper zal uit zijn gegevens besluiten dat er inderdaad mensen zijn met 23 chromosomen. Maar dit zijn chromosoom-afwijkingen. Daarom zal zijn model zijn dat de mens 22 chromosomen heeft. Mensen die er 23 hebben, hebben een levensvatbare afwijking die het Syndroom van Down veroorzaakt.

[ Voor 51% gewijzigd door Nick The Heazk op 11-07-2005 13:36 ]

Performance is a residue of good design.

Acties:

maandag 11 juli 2005 16:09

Coconut + Swallow = ?

Nick The Heazk schreef op maandag 11 juli 2005 @ 13:30:
[...]

Op die manier haal je natuurlijk enkel de gegevens die bij jou conclusie passen erbij. Dat is bijna achterlijk. Dat is alsof ik ga beweren dat het menselijk chomosoom uit 23 chromosomen bestaat (zonder de geslachtschromosomen). Ah ja zeg ik: mongooltjes hebben er 23.

Het moet gezegd worden, het laat de creationisten er wel erg dom uitzien..maar.. het is de realiteit! Net zoals "Intelligent Design" gasten.... gewoon alle informatie die je conclusie onderuit halen niet vermelden!

Waarom denk je ook dat hun "theorien" zo lek als een zeef zijn! Je moet echt of niets van wetenschap begrijpen of zelf een creationist zijn om zo een theorie aan te hangen.

Wetenschappelijke theorien veranderen over tijd, we hebben het gezien met evolutie... darwins versie van de theorie is op bepaalde punten allang achterhaald! Creationisten houden er van naar darwins werk te verwijzen om "gaten" in the theory van evolutie te schieten ... maar zoals al eerder gezegd... de theory is al veel verder vooruit, darwin was alleen maar een van de starters van de theory!

There is no place like ::1

Acties:

Verwijderd

De wetenschapper: "Dit zijn de gegevens die we gevonden hebben, wat kunnen we hieruit concluderen"
De creationist: "Dit is de conclusie, welke gegevens kunnen die staven"

Laat me niet lachen. Denk je dat wetenschappers nooit op zoek zijn naar experimentele gegevens om bepaalde al bestaande theorieën te staven? Het enige verschil tussen wetenschappers en creationisten is dat creationisten gebruik maken van bepaalde historische gegevens die door anderen als sprookjes worden afgedaan, bijvoorbeeld de bijbel.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 11-07-2005 16:09 ]

maandag 11 juli 2005 16:09

Acties:

maandag 11 juli 2005 16:12

TiPisch...

God bestaat niet

teveel tegenstrijdigheden, en het ergste is dat ze ook nog doorklinken in ons dagelijks leven.
we worden gevangen gehouden door de goedgelovige bijgelovigen, en omdat ze met meer zijn kunnen we er niets tegen doen.
kinderen worden nog dagelijks geindoctrineerd met deze onzin, en men laat het gewoon gebeuren.
de RVU maakt een vuist en probeert ogen te openen.

Gelovigen, pak eens iets op - bijvoorbeeld een bierviltje - en laat het op de grond vallen...
Hey! Kijk! bewijs! Zwaartekracht... (newton)
Wetenschap is simpel, duidelijk en je kan er niet omheen. Toch godsdienstige ideeën er op nahouden kan, maar is wel strijdig met de wetenschap.
Ontken dat nou niet, maar accepteer het. Accepteer het geloof voor wat het is: 'slechts' een manier om geestesrust te vinden, en saamhorigheid. Als je dat doet kunnen die 2 best naast elkaar bestaan.

But Seriously...

Acties:

maandag 11 juli 2005 16:40

TiPisch...

Verwijderd schreef op maandag 11 juli 2005 @ 16:09:
[...]

Laat me niet lachen. Denk je dat wetenschappers nooit op zoek zijn naar experimentele gegevens om bepaalde al bestaande theorieën te staven? [..]

Om tot officieële wetenschappelijke conclusies te komen, dien je je tijdens je onderzoek te houden aan stikte regels die dit voorkomen.
Er is zelfs weer een wetenschap gewijd om die regels voortdurend bij te houden en aan te passen waar nodig.
De wetenschap is dus zelf-controlerend.
Godsdienst is zelf-strelend.

maargoed, hoe minder je daarvan weet, deste makkelijker geloof je dat andere...
dus vooral zeggen dat het niet zo is, of gewoon met oogkleppen blijven rondlopen...
ignorance unlimited, right?

[ Voor 15% gewijzigd door tim-w op 11-07-2005 16:14 ]

But Seriously...

Acties:

Verwijderd

tim-w

teveel tegenstrijdigheden[1], en het ergste is dat ze ook nog doorklinken in ons dagelijks leven.[2]
we worden gevangen gehouden door de goedgelovige bijgelovigen[3], en omdat ze met meer zijn kunnen we er niets tegen doen.[4]
kinderen worden nog dagelijks geindoctrineerd[5] met deze onzin[6], en men laat het gewoon gebeuren.[7]
de RVU maakt een vuist en probeert ogen te openen. [8]

1. Welke tegenstrijdigheden??
2. Hoe klinken deze tegenstrijdigheden door in jouw dagelijkse leven en waarom vind je dat zo erg?
3. Wat bedoel je hiermee? Op welke manier houden bijgelovigen niet-gelovigen gevangen?
4. Probeer dat eens the staven. Dat gelovigen met meer zijn.
5. Geïndoctrineerd? Wat is het verschil tussen een christelijke en een niet christelijke opvoeding?
6. Onzin? Hoe kom je daarbij?
7. Wat erg voor de maatschappij.
8. Ja en op wat voor wijze.

Gelovigen, pak eens iets op - bijvoorbeeld een bierviltje - en laat het op de grond vallen...
Hey! Kijk! bewijs! Zwaartekracht... (newton) [1]
Wetenschap is simpel[2], duidelijk en je kan er niet omheen. Toch godsdienstige ideeën er op nahouden kan, maar is wel strijdig met de wetenschap.[3]
Ontken dat nou niet, maar accepteer het. Accepteer het geloof voor wat het is: 'slechts' een manier om geestesrust te vinden, en saamhorigheid. Als je dat doet kunnen die 2 best naast elkaar bestaan.

1. En wat probeer je hiermee te bereiken?
2. Dat is het niet.
3. Waarom zijn godsdienstige ideeën strijdig met de wetenschap?

Om tot officieële wetenschappelijke conclusies te komen, dien je je tijdens je onderzoek te houden aan stikte regels die dit voorkomen.
Er is zelfs weer een wetenschap gewijd om die regels voortdurend bij te houden en aan te passen waar nodig.

Dus er is een hele wetenschap gewijd om een aantal regels bij te houden en aan te passen waar nodig, om te voorkomen dat wetenschappers op zoek gaan naar experimentele gegevens om bepaalde al bestaande theorieën te staven?

De wetenschap is dus zelf-controlerend.
Godsdienst is zelf-strelend.

Dat zijn behoorlijke conclusies. Nu graag de gegevens.

maandag 11 juli 2005 16:54

Acties:

maandag 11 juli 2005 16:57

Coconut + Swallow = ?

Verwijderd schreef op maandag 11 juli 2005 @ 16:09:
[...]

Laat me niet lachen. Denk je dat wetenschappers nooit op zoek zijn naar experimentele gegevens om bepaalde al bestaande theorieën te staven? Het enige verschil tussen wetenschappers en creationisten is dat creationisten gebruik maken van bepaalde historische gegevens die door anderen als sprookjes worden afgedaan, bijvoorbeeld de bijbel.

Het vinden van gegevens om een theory te staven is een deel van wetenschap ja, maar nog maar is een deel van wetenschap om een theory onderuit te halen. Want bewijzen vinden voor een theory is niet het moeilijkste, maar de theory laten overleven tegenover andere gegevens! Dat is het moeilijkste!

Ook al heeft een wetenschapper idee A in zijn hoofd, een goede wetenschapper weet wanneer er een mogelijkheid is dat hij fout is!

There is no place like ::1

Acties:

maandag 11 juli 2005 17:15

Coconut + Swallow = ?

@Avater

De realiteit dat evolutie werkt, dat zwaartekracht werkt... zou in geens zin een probleem moeten opleveren met geloven want. Toen de heilige document ( heilig voor sommigen dat is ) geschreven werden...wist men niet beter!

Zie heilige documenten zijn geschreven door mensen en ... toen wist men sommige dingen niet.

Dus dat een heilig document niet de nu bekende realiteit weerspiegelt is gewoon omdat toen er nog niet de kennis was!

There is no place like ::1

Acties:

maandag 11 juli 2005 18:20

Verwijderd schreef op maandag 11 juli 2005 @ 16:40:
1. Welke tegenstrijdigheden??

Als je de bijbel naast het archeologisch bestand legt zijn er wel een aantal te benoemen hoor.

3. Wat bedoel je hiermee? Op welke manier houden bijgelovigen niet-gelovigen gevangen?

Het feit dat van ons verwacht wordt ons gedrag aan te passen aan bepaalde geloven. Ik heb bijvoorbeeld verplicht vrij op bepaalde feestdagen. Nog erger is bijvoorbeeld dat men probeert mijn recht op condoomgebruik, of euthanasie probeert af te schaffen. Als je christen bent en homo en je wil niet trouwen is dat jouw zaak, maar om het mij dan ook meteen te verbieden vind ik wel wat cru.

5. Geïndoctrineerd? Wat is het verschil tussen een christelijke en een niet christelijke opvoeding?

Ik denk niet dat atheisten in het weekeinde verplicht les krijgen over de evolutietheorie of de big bang. Christenen moeten wel naar zondagsschool om te leren dat mensen over water kunnen lopen (ik hoop maar dat de pastoor erbij zegt dat ze dat maar niet zelf moeten proberen

), water in wijn kunnen veranderen of vissen in broden of dat brandende braamstruiken kunnen praten.

6. Onzin? Hoe kom je daarbij?

Zondvloed, brandende braamstruiken die praten, zeeen die voor een bebaarde man uiteenwijken. Ik vind het dubieus klinken.

8. Ja en op wat voor wijze.

Ik vind het een erg goed progamma. Ik was bang dat ze enorm kort door de bocht zouden gaan. Dat doet Muntz misschien met zijn filmpjes, maar de interviews zijn over het algemeen goed.

Dus er is een hele wetenschap gewijd om een aantal regels bij te houden en aan te passen waar nodig, om te voorkomen dat wetenschappers op zoek gaan naar experimentele gegevens om bepaalde al bestaande theorieën te staven?

Nee, er is een tak van wetenschap, epistemologie, die kijkt hoe mensen wetenschap bedrijven. Die wetenschap vraag zich letterlijk af wat we weten en waarom. Hoe is onze kennis opgebouwd, weten we eigenlijk wel wat we weten? Dat is een fijne stok achter de deur voor "normale wetenschappers" want zodoende wordt slecht onderzoek eruitgelicht als slecht onderzoek en wordt beter duidelijk waar veel van onze aannames en theorieen nu echt op gebaseerd zijn.

La majestueuse égalité des lois, qui interdit au riche comme au pauvre de coucher sous les ponts, de mendier dans les rues et de voler du pain. - Anatole France

Acties:

maandag 11 juli 2005 19:12

Fallen from grace

Spheroid schreef op maandag 11 juli 2005 @ 17:15:
Nee, er is een tak van wetenschap, epistemologie, die kijkt hoe mensen wetenschap bedrijven.

Epistemologie is filosofie, geen wetenschap. Anders zou je experimenteel moeten kunnen aantonen dat de huidige methode van wetenschap bedrijven 'juist' is en dat kan niet, tenzij je al weet wat 'de waarheid' is die je probeert te benaderen met wetenschappelijke beschrijvingen. Je kan niet bewijzen dat wetenschap steeds dichter bij een absolute waarheid komt, alleen al omdat er geen reden is om aan te nemen dat er een absolute waarheid is, om het nog maar niet te hebben over de onkenbaarheid ervan.

@Avater:
Wat we echter wel weten, is dat de wetenschappelijke methoden zoals die gehanteerd worden werken en dat ze op principes gebaseerd zijn die vrijwel iedereen accepteert, of ze het weten of niet. Je kan niet de evolutietheorie afwijzen en de relativiteitstheorie accepteren, omdat ze het product van precies dezelfde methode zijn en allebei eenvoudigweg de waarnemingen goed beschrijven. Je kan de algemene acceptatie van de evolutietheorie niet op een manco van 'de wetenschap' schuiven, omdat er dan veel meer mis zou moeten zijn.

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?

Acties:

Verwijderd

Spheroid

Als je de bijbel naast het archeologisch bestand legt zijn er wel een aantal te benoemen hoor.

Dat zal best. Ik wou alleen even duidelijk maken dat de bewering hierboven zonder argumentatie voor mij totaal geen waarde bevat.

Het feit dat van ons verwacht wordt ons gedrag aan te passen aan bepaalde geloven. Ik heb bijvoorbeeld verplicht vrij op bepaalde feestdagen.[1] Nog erger is bijvoorbeeld dat men probeert mijn recht op condoomgebruik, of euthanasie probeert af te schaffen.[2] Als je christen bent en homo en je wil niet trouwen is dat jouw zaak, maar om het mij dan ook meteen te verbieden vind ik wel wat cru.[3]

1. Een dag vrij op deze feestdagen is simpelweg een oud gebruik en wordt niet opgelegd door gelovigen.
2. Naar mijn weten proberen de christenen dit via de democratische weg. Heeft niets weg van een gevangenis.
3. Ook hiervoor geldt dat christenen dit via de democratische weg proberen te bereiken.

Ik denk niet dat atheisten in het weekeinde verplicht les krijgen over de evolutietheorie of de big bang. Christenen moeten wel naar zondagsschool om te leren dat mensen over water kunnen lopen (ik hoop maar dat de pastoor erbij zegt dat ze dat maar niet zelf moeten proberen ), water in wijn kunnen veranderen of vissen in broden of dat brandende braamstruiken kunnen praten.

Op het moment dat kinderen van gelovige ouders Gods onderwijs genieten zitten de kinderen van niet-gelovige ouders voor de televisie. Wat is het grote verschil?

Zondvloed, brandende braamstruiken die praten, zeeen die voor een bebaarde man uiteenwijken. Ik vind het dubieus klinken.

Als je naar de context kijkt waarin deze wonderen plaatsvinden wordt het ineens een stuk geloofwaardiger. Geen onzin dus.

Nee, er is een tak van wetenschap, epistemologie, die kijkt hoe mensen wetenschap bedrijven. Die wetenschap vraag zich letterlijk af wat we weten en waarom. Hoe is onze kennis opgebouwd, weten we eigenlijk wel wat we weten? Dat is een fijne stok achter de deur voor "normale wetenschappers" want zodoende wordt slecht onderzoek eruitgelicht als slecht onderzoek en wordt beter duidelijk waar veel van onze aannames en theorieen nu echt op gebaseerd zijn.

Dus ik had hier gelijk “Denk je dat wetenschappers nooit op zoek zijn naar experimentele gegevens om bepaalde al bestaande theorieën te staven?”? Want daar ging het uiteindelijk om. PS: Deze vraag was eigenlijk voor tim-w bedoeld.

Confusion:

@Avater:
Wat we echter wel weten, is dat de wetenschappelijke methoden zoals die gehanteerd worden werken en dat ze op principes gebaseerd zijn die vrijwel iedereen accepteert, of ze het weten of niet. Je kan niet de evolutietheorie afwijzen en de relativiteitstheorie accepteren[1], omdat ze het product van precies dezelfde methode zijn en allebei eenvoudigweg de waarnemingen goed beschrijven. Je kan de algemene acceptatie van de evolutietheorie niet op een manco van 'de wetenschap' schuiven, omdat er dan veel meer mis zou moeten zijn.

1. Ik neem aan dat je hiermee bedoeld dat ik de evolutie theorie niet kan afwijzen op grond van de methode die daartoe geleid heeft als ik tegelijkertijd de relativiteitstheorie accepteer.

Verder wou ik alleen duidelijk maken dat de bewering hieronder onjuist was:
De wetenschapper: "Dit zijn de gegevens die we gevonden hebben, wat kunnen we hieruit concluderen"
De creationist: "Dit is de conclusie, welke gegevens kunnen die staven"

maandag 11 juli 2005 20:00

Acties:

Verwijderd

De wetenschapper: "Dit zijn de gegevens die we gevonden hebben, wat kunnen we hieruit concluderen"
De creationist: "Dit is de conclusie, welke gegevens kunnen die staven"

Hoewel ik niet zou willen beweren dat de tweede methode onder geen enkele voorwaarde wetenschappelijk is, lijkt het me toch moeilijk te ontkennen dat voor vrijwel alle creationisten de conclusie wel degelijk a priori vaststaat.

dinsdag 12 juli 2005 10:00

Acties:

dinsdag 12 juli 2005 10:33

Verwijderd schreef op maandag 11 juli 2005 @ 19:12:
Spheroid
1. Een dag vrij op deze feestdagen is simpelweg een oud gebruik en wordt niet opgelegd door gelovigen.

Het valt wel op dat het allemaal christelijke feestdagen zijn, waarom niet bijv. 1 mei? Maar die feestdagen maken me idd. niet veel uit. De andere dingen die ik noemde wel.

2. Naar mijn weten proberen de christenen dit via de democratische weg. Heeft niets weg van een gevangenis.
3. Ook hiervoor geldt dat christenen dit via de democratische weg proberen te bereiken.

Ten eerste gaat het niet altijd democratisch. Kijk bijv. naar de bemoeienis van de paus met het recente ivf-referendum in Italie en zijn pogingen de Spaanse regering te beinvloeden met betrekking tot het homo-huwelijk. De paus is niet democratisch gekozen en woont in een ander land. Nog erger natuurlijk zijn uitspraken in de trant van condooms helpen toch niet tegen AIDS gedaan door een kardinaal en daarom geloofd. Daarmee kun je die man verantwoordelijk houden voor grote aantallen besmettingen imho.

Ten tweede, ook al gaat het democratisch dan is het niet noodzakelijk juist. Het gaat hier om standpunten gebaseerd op een 2000 jaar oud boek. Over condooms staat bij mijn weten niets in de bijbel. Dan lijkt me de bijbel niet het juiste medium om je standpunt op te baseren. Over homofilie staan wel dingen in de bijbel. Het wordt geloof ik afgekeurd. Maar waarom staat het in de bijbel? Omdat het wel gebeurde. En ook bij de Grieken, Romeinen, Egyptenaren, noem een samenleving waarvoor we schriftelijke bronnen hebben en er is wel ergens sprake van same-sex relaties (en niet eens altijd in een afkeurende toon). Als de paus het dus tegennatuurlijk noemt op basis van de bijbel, dan kun je je afvragen of de bijbel wel een juist beeld van de werkelijkheid geeft.

Ten derde, waarom wil je democratisch mij beperkingen opleggen op basis van een boek waarin ik niet geloof? Dat is geen vrijheid van godsdienst meer, maar bijna verplichting van godsdienst. En waarom deze dingen? Kun je dan niet beter roken en alcoholgebruik afschaffen? Dat doe ik ook en daarvan weet ik dat er nadelen zijn. Van het gebruik van een condoom of euthanasie, of abortus is mij dat veel minder duidelijk.

Op het moment dat kinderen van gelovige ouders Gods onderwijs genieten zitten de kinderen van niet-gelovige ouders voor de televisie. Wat is het grote verschil?

Het verschil is dat sommige kinderen verplicht worden "onderwijs" te volgen, terwijl anderen zichzelf kunnen ontplooien. Dat onderwijs volgen is niet vrijblijvend. Als je het niet doet zul je namelijk branden in de hel en ik vermoed dat op de kortere termijn ook veel ouders sancties zullen treffen.

Van Dale
in·doc·tri·na·tie (de ~ (v.), ~s)
1 het onder druk bijbrengen of doen aanvaarden van bepaalde leerstellingen

Het voldoet wel aan de definitie volgens Van Dale, vind je ook niet?

Avater
Als je naar de context kijkt waarin deze wonderen plaatsvinden wordt het ineens een stuk geloofwaardiger. Geen onzin dus.

Daarover verschillen we denkelijk vrij fundamenteel van mening.

Dus ik had hier gelijk “Denk je dat wetenschappers nooit op zoek zijn naar experimentele gegevens om bepaalde al bestaande theorieën te staven?”? Want daar ging het uiteindelijk om. PS: Deze vraag was eigenlijk voor tim-w bedoeld.

Ja, maar het uiteindelijke doel blijft over het algemeen toch het ontwikkelen en toetsen van nieuwe hypothesen, niet het verankeren van een theorie als wetenschappelijk dogma.

La majestueuse égalité des lois, qui interdit au riche comme au pauvre de coucher sous les ponts, de mendier dans les rues et de voler du pain. - Anatole France

Acties:

dinsdag 12 juli 2005 11:10

Spheroid schreef op zondag 10 juli 2005 @ 19:14:
[...]
Dat is gewoon niet waar. Hoe definieer je grilligheid is natuurlijk een eerste vraag, maar dat is muggenziften.

Laat me je gewoon wat voorbeelden geven uit mijn eigen vakgebied: De archeologische sites in het stroomgebied van de Omo in Ethiopie bijvoorbeeld. Die zijn ongeveer 2.4 miljoen jaar oud. Het toenmalige grondoppervlak is zo gekanteld dat het nu een hoek van 25° met de huidige bodem maakt. Bij een jongere site, Ubeidiyah in Israel (slechts 1.4 miljoen jaar oud) is de kanteling nog groter. Dit zijn zeer jonge sites, en wat daar vroeger horizontaal lag is nu zeker in het geval van ubeidiyah bijna verticaal gekanteld.

Oke.
Misschien had ik niet het woord grilligheid moeten gebruiken, of juist de afwezigheid ervan. Ik bedoelde te zeggen dat de aarlagen nogal erg parallel aan elkaar lopen. Dat er af en toe iets scheef loopt is geen argument. Dat heeft weinig of slechts met zeer plaatselijke erosie te maken.
Het gaat dus om de regionale parallelheid. Niet dat alle lagen over heel de aarde op de zelfde ten opzichte van de zeespiegel zouden liggen.

Ten tweede: Rivieren eroderen veel, maar sedimenteren ook. Verder komen sommige stukken continent nog steeds omhoog. Zuid-Nederland en de Belgische Ardennen bijvoorbeeld. Dan kan de Maas eroderen wat hij wil en we hebben geologisch bewijs in de vorm van de Maasterrassen dat hij hard zijn best doet, maar dat betekent niet dat het continent ineens ten dode is opgeschreven, want dat blijft omhoog komen.

Dat is het juist. Als dat maar lang genoeg door gaat kom je dus op een punt dat er geen interessante aardlagen meer voorkomen. Prima dat het continent nog bestaat, maar je komt lijkt me dan in lagen waar zich geen fossielen bevinden. Dat is dus het feit waarover ik me verbaas. Hoe komt het dat, ondanks die erosie, en zoveel tijd, er nog fossielen te vinden zijn in onze bodems, met andere woorden, het continent is: Of niet zo oud, of de erosiesnelheid is niet altijd zo hoog geweest. Hiervoor heb ik aangegeven dat die tweede optie soms wel betekend dat de erosiesnelheid 100 tot 250 keer lager geweest zou zijn dat dat die nu is.

Spheroid schreef op dinsdag 12 juli 2005 @ 10:00:
[...]
Ten tweede, ook al gaat het democratisch dan is het niet noodzakelijk juist.

Ja, misschien wel jammer van een democratie...

Het gaat hier om standpunten gebaseerd op een 2000 jaar oud boek. Over condooms staat bij mijn weten niets in de bijbel. Dan lijkt me de bijbel niet het juiste medium om je standpunt op te baseren.

Het gaat de paus, en vele anderen helemaal niet om die condooms opzich. Het gaat hen om de levensstijl die het uitlokt dan wel in stand houdt. Dat sommige mannen in Afrika denken dan ze seks moeten hebben om hun zaad goed te houden, lijkt me niet echt een goede reden om seks te hebben.
De paus wil gaan voor trouw aan een partner. Daarmee los je namelijk het aidsprobleem veel beter op. Condooms kunnen daar inderdaad ook prima bij gebruikt worden als er al sprake is van een infectie.

Over homofilie staan wel dingen in de bijbel. Het wordt geloof ik afgekeurd. Maar waarom staat het in de bijbel? Omdat het wel gebeurde.En ook bij de Grieken, Romeinen, Egyptenaren, noem een samenleving waarvoor we schriftelijke bronnen hebben en er is wel ergens sprake van same-sex relaties (en niet eens altijd in een afkeurende toon). Als de paus het dus tegennatuurlijk noemt op basis van de bijbel, dan kun je je afvragen of de bijbel wel een juist beeld van de werkelijkheid geeft.

Ik probeer het je uit te leggen. Waarschijnlijk wordt het wel een beetje een bijbelverhaal
Daarom juist. God had een volk uitgekozen (Israel) om Zijn volk te zijn. Hij wilde de relaties van zijn volk zo hebben als Hij dat bedoeld had. Namelijk een relatie tussen een man en een vrouw. Daarom moest het volk Israel niet zo zijn als de Grieken, Romeinen en Egyptenaren. Juist heel anders. Zij waren het volk door God uitgekozen.
Waarom is het dan nu nog steeds van belang? Wel, God heeft het dus niet zo bedoeld. Het probleem met deze stelling voor veel mensen is dat ze 1. Moeten geloven dat die God überhaupt bestaan heeft 2. Dat God ons gemaakt heeft, en dingen voor ons bedoeld heeft.
Dat zijn twee dingen die voor mij werkelijkheid zijn, en voor veel anderen niet. Daarom kan je zo slecht begrijpen dat de paus tegen Condooms is.

offtopic:
ik wil hier geen pro- of contra homo discussie van maken!!

Ten derde, waarom wil je democratisch mij beperkingen opleggen op basis van een boek waarin ik niet geloof? Dat is geen vrijheid van godsdienst meer, maar bijna verplichting van godsdienst.

Tja, ik zei het al, jammer soms die democratie. Als er een meerderheid voor is...

En waarom deze dingen? Kun je dan niet beter roken en alcoholgebruik afschaffen? Dat doe ik ook en daarvan weet ik dat er nadelen zijn. Van het gebruik van een condoom of euthanasie, of abortus is mij dat veel minder duidelijk.

Aardige stelling. "dat doe ik ook". Dan is het goed? Ik kan je ook wel een hoop nadelen geven bij het gebruik van bijvoorbeeld abortus.

Het verschil is dat sommige kinderen verplicht worden "onderwijs" te volgen, terwijl anderen zichzelf kunnen ontplooien. Dat onderwijs volgen is niet vrijblijvend. Als je het niet doet zul je namelijk branden in de hel en ik vermoed dat op de kortere termijn ook veel ouders sancties zullen treffen.

Jij verplicht je kindenderen toch ook om nederlands en rekenen te leren. Jouw wereldbeeld is alleen anders als die van mij. Ik zal dus mijn eventuele kinderen vertellen over wat Christus voor mij, en voor hen wil betekenen. Een keuze zullen ze zelf moeten maken.

[ Voor 45% gewijzigd door jpwaag op 12-07-2005 10:50 . Reden: Nog een reactie erbij ]

Acties:

dinsdag 12 juli 2005 11:26

Zie jij er wat in?

met andere woorden, het continent is: Of niet zo oud, of de erosiesnelheid is niet altijd zo hoog geweest. Hiervoor heb ik aangegeven dat die tweede optie soms wel betekend dat de erosiesnelheid 100 tot 250 keer lager geweest zou zijn dat dat die nu is.

Een gebrek aan inzicht in de materie. Ik denk dat je een fundamentele denkfout maakt.

- Je vergeet dat de continenten er niet steeds hetzelfde hebben uitgezien.
- Je vergeet dat er niet overal erosie is.
- Je vergeet dat sommige aardlagen veel minder eroderen (dat de erosiesnelheid trager is zo u wilt - probeer maar eens graniet weg te eroderen ten opzichte van zand).
- Je vergeet de duizenden ijstijden waarbij Nederland vaak onder het ijs bedekt was (en er minder erosie in het lengteprofiel is).
- Je vergeet de vegetatie die er altijd geweest is en ervoor zorgde dat het erosieproces minder snel verliep.
- Je vergeet dat op bepaalde plaatsen bergketens waren (Ardennen waren zo'n honderd miljoen jaar geleden wel degelijk wat interessanter om te gaan bergklimmen - à la Alpen).
- Je vergeet dat de erosie nagenoeg stopt als de rivier ongeveer ter hoogte van de zeespiegel ligt.
- Je vergeet de zeetransgressies waarbij sedimentaties worden afgezet (Bekken van de Noordzee, Bekken van Parijs etc)
- Je vergeet de plaatsen op Aarde waar de aardkorst opnieuw word gesmolten

Om het kort te houden: Probeer eens een put te graven zonder ergens een berg te creëren

. Voor zover ik weet is alchemie nog steeds een sprookje en materie verdwijnt dus niet zomaar (Massa-Energie theorema achterwege gelaten).

[ Voor 39% gewijzigd door Nick The Heazk op 12-07-2005 11:18 ]

Performance is a residue of good design.

Acties:

dinsdag 12 juli 2005 11:44

TiPisch...

Dus ik had hier gelijk “Denk je dat wetenschappers nooit op zoek zijn naar experimentele gegevens om bepaalde al bestaande theorieën te staven?”? Want daar ging het uiteindelijk om. PS: Deze vraag was eigenlijk voor tim-w bedoeld.

euh nee volgens mij had je GEEN gelijk.
zie aflevering 5 van 'God Bestaat Niet':

Astrofysicus Vincent Icke

"De man met de baard is in het immense heelal nooit waargenomen, net zomin als Donar met zijn strijdwagen op de wolken door geen enkele vliegtuigpassagier ooit is waargenomen. Voor de meeste astronomen is religie dan ook een afgehandelde zaak.

Het verschil in mentaliteit zit hem voornamelijk in het verschil tussen de aannames van het geloof, die onveranderd blijven, en de wetenschappelijke benadering waardoor een verklaring voor de wereld zo als die zich aan ons voordoet met bewijs wordt gestaafd.

Een betere theorie verwerpt altijd de theorie die minder is. Wetenschappers hoeven geen oorlog te voeren over de lading van het elektron, het is een feit."

@Spheroid: thnx voor het voeren van 'mijn' verdediging! Top!
ik had het zelf niet beter gekunt

[ Voor 7% gewijzigd door tim-w op 12-07-2005 11:33 . Reden: toevoeging ]

But Seriously...

Acties:

Rey Nemaattori

El Rey

jpwaag schreef op vrijdag 08 juli 2005 @ 22:02:
Raar verhaal dit. Volgens mij beweert het evolutionisme juist dat alle soorten een gemeenschappelijke voorvader hebben.

Evolutie praat ook over een dikke 600miljoen jaar... da's net even wat anders dan die 5-6duizend vanaf de zondvloed

jpwaag schreef op vrijdag 08 juli 2005 @ 22:02:
De snelheid ervan? zelfs de lichtsnelheid is niet constant. Waarom zou de snelheid van evolutie altijd even hoog geweest moeten zijn?

Dat er fluctuaties in snelheid zijn tot daar aan toe, maar dat het huidige dieren&plantenrijk zich heeft gevormd in nog geen 6000 jaar lijkt mij sterk, even afgezien van de enorme klimaat verschillen die optreden als er in no time een regenwoud met bewoners word neer gezet, of een bepaald type gras hele vlakten in azie of amerika plots bedekt.....

jpwaag schreef op vrijdag 08 juli 2005 @ 22:02:Folders in een museum bij de grand Canyon over een alternatieve theorie voor het ontstaan van de lagen in de Grand Canyon werden weggehaald.

Mischien was die theorie nog niet door voldoende mensen ondersteund?

Verwijderd schreef op zaterdag 09 juli 2005 @ 11:45:
Volgens mij zitten we hier op een verkeerd spoor. Als je ervan uitgaat dat God de aarde geschapen heeft, dan kunnen we stellen dat God de variëteit die we hedendaags zien al heeft ingebouwd tijdens de schepping.

En dan hebben we dus een ruimte probleem zo op en rond het ark van noach verhaal...

jpwaag schreef op zaterdag 09 juli 2005 @ 18:40:
Goed, ik zal mezelf even verduidelijken. De aardlagen in de geologische kolom liggen vrij plat op elkaar. Ze zijn niet heel grillig van vorm, zeker niet vergeleken bij de vorm die het aardoppervlak nu heeft. Hoe kan het dat er in die zoveel miljoenen jaren een plat patroon onstaan is? Heeft het al die tijd niet geregend?
Nu we het toch over erosie hebben. Een rivier als de Amazone erodeert per duizend jaar ongeveer 70mm. (Holleman JN. 1968. he sediment yield of major rivers of the world Water Resources research 4: 737-747.)Volgens algemeen geldende opvattingen zijn de huidige continenten meer dan 2,5 miljard jaar geleden gevormd. Uitgaande van een gemiddelde erosiesnelheid van 61mm per duizend jaar is het continent noord-amerika weg te eroderen in 'maar' 10-miljoen jaar. Dat zou dus 250 keer in 2,5 miljard jaar zijn.
De vraag is dus: Waarom zijn onze continenten er nog steeds als ze zo oud zijn.
Je zou dus moeten aannemen dat de erosiesnelheid tientallen tot honderden keren lager geweest is.

Ja, dat is natuurlijk aanemelijker dan te bedeken dat zuid amerika wel een groot continent is en dat de loop mogelijkerwijs ooit ergens anders lag. Dat even afgezien van het idee dat het 10.000 jaar terug wel 1 grote woestijn had kunnen zijn zonder een druppel water....

C00P schreef op maandag 11 juli 2005 @ 04:35:
Mijn nonkel is hevig gelovig, soms discusieer ik wel eens met hem
Een sterk punt van hem is dit verhaaltje :

Vroeger toen we ons voorbereiden om voet op de maan te zetten beweerden geleerden dat er een paar meter stof op de maan zou moeten liggen, komende door de big bang.
Nu er ligt geen stof, dus moet de maan daar gezet zijn door God.

Lijkt me sterk dat de big bang ook maar iets te maken heeft met de vorming van de maan, afgezonderd van het leveren van bouwmateriaal. De reden voor dat stof is de voortdurenden bombardement met deeltjes van de zon, die stapelen zich op in de loop van jaren. Hoe het kan dat deze laag niet meters dik is? Geen idee, heb ik zelfs geen onderzoek naar gedaan. Wel weet ik dat de laag(enkele cm dik) veel dikker is dan 6000-7000 jaar bombardement van zonnedeeltjes, dus hetzelfde argument werkt ook tegen de creationeisten: Hoe komt het dat die laag dikker is dan je zou verwacthen na 6-7k jaar?(

ow ja, zo heeft god um gemaakt, zou ik bijna vergeten....)

Verwijderd schreef op maandag 11 juli 2005 @ 16:09:
Laat me niet lachen. Denk je dat wetenschappers nooit op zoek zijn naar experimentele gegevens om bepaalde al bestaande theorieën te staven? Het enige verschil tussen wetenschappers en creationisten is dat creationisten gebruik maken van bepaalde historische gegevens die door anderen als sprookjes worden afgedaan, bijvoorbeeld de bijbel.

Ja ook wetenschapper liegen wel eens feiten bij elkaar, maar bij ontdekking worden ze dan ook compleet geroyeerd...en terrecht... Dat wetenschappers eerst een conclusie hebben en dan op zoek gaan naar bewijs lijkt me ok logisch. Je ziet de zon, en dan ga je denken hoe die zou kunnen branden, het meest aanemelijke is atm het gangbare, lijtk me frappant dat je het andersom gaat doen

Wetenschappers gebruiken alleen meetbare dingen en geen..euhm..sprookjes zoals jij het steld

jpwaag schreef op dinsdag 12 juli 2005 @ 10:33:
De paus wil gaan voor trouw aan een partner. Daarmee los je namelijk het aidsprobleem veel beter op. Condooms kunnen daar inderdaad ook prima bij gebruikt worden als er al sprake is van een infectie.

Ja want nu besmet je je partner alleen en zet je aids kinderne op de wereld...

Wetende dat de jeugd van tegenwoordig 'er op los neukt' (ja ook in afrika, tis niet allemaal stammen en primitievelingen) lijkt het me verstandiger een oplossing te bieden dan hun dingen hun levenpatroon te veranderen....

jpwaag schreef op dinsdag 12 juli 2005 @ 10:33:
Jij verplicht je kindenderen toch ook om nederlands en rekenen te leren. Jouw wereldbeeld is alleen anders als die van mij. Ik zal dus mijn eventuele kinderen vertellen over wat Christus voor mij, en voor hen wil betekenen. Een keuze zullen ze zelf moeten maken.

Ga je ze ook vertellen dat ze best zonder kunnen en hun het wereldbeeld van een niet-gelovige voorschtelen? Anders is het geen keuze. Als ik iemand vraag tussen het kiezen tussen deur 1, zal ie um zeker nemen, tot ie weet dat er een deur 2 is....

Speks:The Hexagon Iks Twee Servertje

"When everything is allright,there is nothing left."Rey_Nemaattori

dinsdag 12 juli 2005 12:15

Acties:

Jopster

trotse papa x4

Rey Nemaattori schreef op dinsdag 12 juli 2005 @ 11:44:
Ga je ze ook vertellen dat ze best zonder kunnen en hun het wereldbeeld van een niet-gelovige voorschtelen?

Het tweede wel, het eerste... tja, dat zou wel een erg grote tegenstelling zijn hè als je dat als gelovige zegt. Daar haal je de hele fundering van het geloof mee onderuit.

Daarnaast probeer je als ouder je kinderen zo goed mogelijk op te voeden (althans, dat zou wel moeten

). Als je Christen bent dan sta je voor bepaalde normen en waarden die je heel graag aan je kinderen zou willen meegeven omdat het in jouw ogen de meest belangrijke boodschap van dit leven is. Logisch toch dat je dit dan wilt doorgeven? Maar ieder mens moet op een gegeven moment z'n eigen beslissing maken in het leven en is hier vroeg of laat ook aan toe. Dit kun jij niet voor iemand doen.

Maar goed, jij hebt andere ideeën bij de manier van opvoeden. Dat is jouw goed recht en daar is niks mis mee. Maar kijk niet vreemd op als andere mensen er andere ideeën op nahouden.

Dat is nu juist ook het mooie. Geenéén mens is hetzelfde.

[ Voor 7% gewijzigd door Jopster op 12-07-2005 13:09 ]

GoT-Papa clublid

dinsdag 12 juli 2005 12:46

Acties:

dinsdag 12 juli 2005 12:58

TiPisch...

Jopster schreef op dinsdag 12 juli 2005 @ 12:15:
[...]
Als je Christen bent dan sta je voor bepaalde normen en waarden die je heel graag aan je kinderen zou willen meegeven omdat het in jouw ogen de meest belangrijke boodschap van dit leven is. Logisch toch dat je dit dan wilt doorgeven? Maar ieder mens moet op een gegeven moment z'n eigen beslissing maken in het leven en is hier vroeg of laat ook aan toe. Dit kun jij niet voor iemand doen.

Maar goed, jij hebt andere ideeën bij de manier van opvoeden. Dat is jouw goed recht en daar is niks mis mee. Maar kijk niet vreemd op als andere mensen er andere ideeën op nahouden. Dat is nu juist ook het mooie. Geenéén mens is hetzelfde.

Helaas is het dus aangetoont dat die opvoeding van diepe invloed is op de gedachtengang die iemand in zijn/haar latere leven heeft.

Een mooi voorbeeld uit RVU's "God Bestaat Niet" is Sinterklaas.
Hoewel op een gegeven moment iedereen weet van het sprookje, blijft er toch iets hangen.
Kom je er een tegen op straat ben je eerder geneigd hem met 'Sinterklaas' aan te spreken dan met 'Meneer'...

Ik zou daarom graag zien dat normen en waarden worden overgebracht, maar dat ze slechts met AANTOONBARE FEITEN worden onderbouwd.
Op die manier krijgen je kinderen ook later écht de keus, in plaats van dat ze van hun ouders wel mogen kiezen maar dat bijna niet meer kunnen vanwege de ingebrande gedachtenpatronen.

Ik als niet-gelovige zou graag zien dat kinderen ook op openbare basisscholen godsdienstonderwijs krijgen, maar dan wel volledig objectief.
Vertel dus wat de (bijvoorbeeld) christelijke opvattingen zijn, en waarom (het staat zus en zo in de bijbel)... En doe dat voor ieder geloof dat er bestaat, zodat de leerlingen eerlijk te zien krijgen wat er te koop is.
Maar breng deze geloofsopvattingen niet als feiten.

Datzelfde geld voor wetenschappelijke opvattingen. Dat wat we niet als feit beschouwen, dient ook niet als zodanig gebracht te worden tijdens de opvoeding.

Ik zie in deze situatie niet in waarom alles wat 'staat geschreven' - of dat nu bijbel, de koran of ieder ander godsdienstig boek is - als feiten naar kinderen gepresenteerd moeten worden.

En vertel ook eens dat er zoveel geloven zijn die tot oorlogen geleid hebben. En ook welke dat niet deden. Maar veroordeel niet. Laat dat verder aan de leerlingen over.

But Seriously...

Acties: