Evolutie vs geschapen door God.

[Goofyduck384]

Sterker nog: geloof mag niet bewezen zijn. Want dan is het geen geloven meer, dan is het weten. Dus is het onbegrijpelijke dat mensen wetenschappelijke conclusies afwijzen op basis van vermeende bewijzen voor het bestaan van God.

Dikke van Dale:
Geloof -> vertrouwen in de waarheid van een anders beweringen of beloften, of in overeenkomst met de waarheid van een verhaal
Geloven -> vast vertrouwen op God, vast vertrouwen op - , vast overtuigd zijn dat iets niet alleen in de verbeelding maar in werkelijkheid bestaat.

Kortom, geloof kan ook best iets bewezens zijn. Het spreekt vanuit vertrouwen op de waarheid, of iets dat als waarheid beschouwd mag worden. Maar laten we geen discussie hebben over deze taalkundigheid

Been there, done that. Als ik hier direct bovenop bepaalde stellingen duik, dan is dat omdat ik me erin verdiept heb. Waarom suggereer jij dat de mensen die hier 'direct weerwoord geven' zich er niet in verdiept zouden hebben?

Ik had het niet zozeer over jou Confusion. Ik ben inmiddels wel van mening dat jij je niet zomaar ergens in gooit. Ik ben van mening dat je er zeker over nagedacht hebt. Deze opmerking was meer naar die andere persoon toe, waarvan de quote was

[Salvatron]

jpwaag schreef op zaterdag 09 juli 2005 @ 18:40:
Ik zeg ook niet dat Dekker het begrip evolutie ontkent. Dat doe ik ook niet. Het verschil is volgens mij dat Dekker niet uit gaat van de evolutie als gehele verklaring voor het ontstaan van de aarde/organismen.

Ik vind dat de evolutietheorie niet als een gehele verklaring voor het ontstaan en ontwikkelen van leven op aarde kan dienen omdat de evolutietheorie niet de volledige werkelijkheid beschrijft en omdat er in de wetenschap in het algemeen wordt aangenomen dat wetenschap geen ware informatie oplevert maar bruikbare.

De evolutietheorie beschrijft niet de volledige werkelijkheid omdat een hoop zaken nog onderzocht moeten worden, zoals bijvoorbeeld hoe het leven op aarde is ontstaan, de evolutie van de menselijke psychologie, cellen, e.d.

De wetenschapsfilosofie maakt duidelijk dat wetenschap geen ware beschrijving van de werkelijkheid geeft maar slechts een die voor zolang als het duurt voor bruikbaar wordt aangenomen. Zie daarvoor de ontwikkeling van de natuurkunde (van aristoteles naar klassieke fysica naar moderne fysica) en de wetenschapsfilosofie van Karl Popper en Thomas Kuhn.

[Spheroid]

jpwaag schreef op zaterdag 09 juli 2005 @ 18:40:
[...]

Goed, ik zal mezelf even verduidelijken. De aardlagen in de geologische kolom liggen vrij plat op elkaar. Ze zijn niet heel grillig van vorm, zeker niet vergeleken bij de vorm die het aardoppervlak nu heeft. Hoe kan het dat er in die zoveel miljoenen jaren een plat patroon onstaan is? Heeft het al die tijd niet geregend?

Dat is gewoon niet waar. Hoe definieer je grilligheid is natuurlijk een eerste vraag, maar dat is muggenziften.

Laat me je gewoon wat voorbeelden geven uit mijn eigen vakgebied: De archeologische sites in het stroomgebied van de Omo in Ethiopie bijvoorbeeld. Die zijn ongeveer 2.4 miljoen jaar oud. Het toenmalige grondoppervlak is zo gekanteld dat het nu een hoek van 25° met de huidige bodem maakt. Bij een jongere site, Ubeidiyah in Israel (slechts 1.4 miljoen jaar oud) is de kanteling nog groter. Dit zijn zeer jonge sites, en wat daar vroeger horizontaal lag is nu zeker in het geval van ubeidiyah bijna verticaal gekanteld.

Nu we het toch over erosie hebben. Een rivier als de Amazone erodeert per duizend jaar ongeveer 70mm. (Holleman JN. 1968. he sediment yield of major rivers of the world Water Resources research 4: 737-747.)

Waar doet ie dat? Hij sedimenteert namelijk in zijn stroomgebied ook als een dolle.

Een rivier erodeert dan wel in de bergen, maar zet dat elders weer af. Kijk bijvoorbeeld naar Nederland. Een groot deel van Nederland daalt, geologisch gezien, maar dat is altijd door sedimentatie van rivieren opgevult. Als je kijkt naar het Pleistocene oppervlak aan de kust (dus het oppervlak van 10.000 jaar geleden) dan ligt dat nu meer dan 20 meter onder NAP. De rest is door zee en riviersedimentatie opgevuld.

Aan de andere kant, de ardennen stijgen, zo zie je dat de Maas in Limburg zich steeds insnijd, met als gevolg een serie: terrassen: oppervlaktes van het maasdal van vroeger. Sommigen daarvan liggen nu tientallen meters boven de huidige maas. Zie bijv. in de doorsnede van Limburg.


Oftewel ik snap je punt niet.
Tenb eerste De geologie is wel grillig, zeer zelfs, zoals ik met twee voorbeelden geprobeerd heb aan te geven. Lagen kunnen in geologisch gezien zeer korte tijd bijna kantelen. Het Pleistocenen opperval van Nederland is in Brabant het huidige oppervlak, maar ligt in Rotterdam meer dan 20 meter onder NAP. Niet heel plat dus.

Ten tweede: Rivieren eroderen veel, maar sedimenteren ook. Verder komen sommige stukken continent nog steeds omhoog. Zuid-Nederland en de Belgische Ardennen bijvoorbeeld. Dan kan de Maas eroderen wat hij wil en we hebben geologisch bewijs in de vorm van de Maasterrassen dat hij hard zijn best doet, maar dat betekent niet dat het continent ineens ten dode is opgeschreven, want dat blijft omhoog komen.

[Nick The Heazk]

Goed, ik zal mezelf even verduidelijken. De aardlagen in de geologische kolom liggen vrij plat op elkaar. Ze zijn niet heel grillig van vorm, zeker niet vergeleken bij de vorm die het aardoppervlak nu heeft. Hoe kan het dat er in die zoveel miljoenen jaren een plat patroon onstaan is? Heeft het al die tijd niet geregend?

Oftewel ik snap je punt niet.

Je bent niet de enige die deze redenering niet volgt.

Het grappige is dat je jezelf tegenspreekt jpwaag. Je doelt vermoedelijk met grillig een bergachtig landschap? Zo ja, dan zit je er wel naast.

Je geeft aan dat de geologische lagen vrij plat op elkaar liggen. Dit is niet correct zoals ook spheroid aangaf. Kijk bijvoorbeeld ook eens naar de geologische structuur van de Rijnslenk. Deze vormt een zogenaamde horst. De Rijn ligt in een vallei die niet is uitgesneden door de rivier maar wel door een aantal breuken. Zo ligt het Rijnplateau lager dan de geologische lagen waarmee het overeenstemd.

Verder geef je aan dat ze niet grillig van vorm zijn (ik ga hier weer vanuit dat je het over berg- en dalvorming hebt, want het is echt niet duidelijk waarop je doelt). Dit is ook niet correct. Kijk bijvoorbeeld naar het zogenaamde Caledonische massief waarvan Noorwegen en Zweden deel uit maken. De bergen die er in Scandinavië zijn, zijn de restanten van de Caledonische plooiïng, die in het Onder-Devoon plaatsvond (zo'n kleine 400 miljoen jaar geleden). Ik denk dat we het er over eens zijn dat de bergen in Noorwegen iets groter zijn dan de gemiddelde heuvel in Nederland.

Vervolgens geef je wel een heel mooie tegenstelling. Je vraagt je af waarom er een vlak reliëf is ontstaan. Verder vraag je je af of het dan niet regende. Ik weet niet of je het helemaal goed beseft, maar dankzij de rivieren en gletsjers is er erosie. Het is dus uitermate logisch dat er erosie is. Ik geef wederom een voorbeeld. Het Caledonische massief was in het Onder-Carboon wat de Himalaya nu is. Er blijft nu niet veel meer over van deze puntige bergen, juist door erosie.

Waar jij op doelt is dat er zich geen nieuwe gebergten vormden in al die tijd. Wel bergen krijg je enkel bij een destructieve botsing tussen twee platen. Als in een bepaalde geologische periode de platen niet meer naar elkaar toe bewegen dan zal je gebergte wel degelijk eroderen. Kijk weer eens naar het vroegere Caledonische Massief. Of naar het Centrale Massief in Frankrijk (als ik teveel zaag over het Caledonische )

Waarom zijn onze continenten er nog steeds als ze zo oud zijn.

Dit begint veel op een les aardrijkskunde te lijken . Ooit gehoord van platentectoniek? Verder kan er alleen (in belangrijke mate) eroderen onder invloed van een rivier. Kijk naar de Mississippi en het omliggende land en dan zal je vaststellen dat het daar even vlak is als in Nederland. Kijk dan eventjes naar Texas en daar zal je bergen hebben omdat daar geen grote rivieren zich insnijden.

Dat Amerika in slechts 10 miljoen jaar weg te eroderen valt is heel leuk, maar je vergeet wel dat erosie niet overal plaatsvind. Je mag me anders de gemiddelde erosiesnelheid van de Himalaya eens meegeven.

[Erwin_F]

bacterie schreef op zaterdag 09 juli 2005 @ 23:53:
[...]


Ik vind dat de evolutietheorie niet als een gehele verklaring voor het ontstaan en ontwikkelen van leven op aarde kan dienen omdat de evolutietheorie niet de volledige werkelijkheid beschrijft en omdat er in de wetenschap in het algemeen wordt aangenomen dat wetenschap geen ware informatie oplevert maar bruikbare.

De evolutietheorie beschrijft niet de volledige werkelijkheid omdat een hoop zaken nog onderzocht moeten worden, zoals bijvoorbeeld hoe het leven op aarde is ontstaan, de evolutie van de menselijke psychologie, cellen, e.d.

De wetenschapsfilosofie maakt duidelijk dat wetenschap geen ware beschrijving van de werkelijkheid geeft maar slechts een die voor zolang als het duurt voor bruikbaar wordt aangenomen. Zie daarvoor de ontwikkeling van de natuurkunde (van aristoteles naar klassieke fysica naar moderne fysica) en de wetenschapsfilosofie van Karl Popper en Thomas Kuhn.

De evolutie theorie kan niet alles verklaren over het ontstaan van de aarde en het leven ervan, maar de evolutietheorie kan wel veel meer verklaren dan het geloof. Het is namelijk toetsbaar, en het geloof niet.

Ik begrijp gelovige mensen absoluut niet die de wetenschap in twijfel trekken, en ik snap al helemaal niet dat ze altijd de bewijslast bij de wetenschap leggen. Want zelf hebben ze helemaal niks, als je de "toetsbaarheid" vergelijkt, dan heeft de bijbel niks.

[Uiligheid]

Confusion schreef op zaterdag 09 juli 2005 @ 17:32:

Been there, done that. Als ik hier direct bovenop bepaalde stellingen duik, dan is dat omdat ik me erin verdiept heb. Waarom suggereer jij dat de mensen die hier 'direct weerwoord geven' zich er niet in verdiept zouden hebben?

offtopic:
Voor mij persoonlijk: ik zie deze discussie als interessant, met een boel input van christenen/gelovigen maar ook van wetenschappers. Erg vermakelijk en interessant, vaak ook erg moeilijk en sterk vakgerelateerd.

Nu snap ik dat je deze discussie al vaker hebt gevoerd en ik geloof ook heus dat je over veel dingen al hebt gedacht en je mening hebt gevormd (anderen overigens wellicht niet). Door een houdign aan te nemen van 'been there, done that' , ontmoedigt mij persoonlijk voor de gehele discussie. Om hiernaast nog te verkondigen een boek niet te willen lezen, omdat je mening is opgemaakt, je ervaringen zus en zo zijn en je tijd beperkt, vind ik allemaal prima (qua prioriteren), maar haak dan ook af bij de discussie.

En als de discussie al zo vaak gevoerd is, dat hij niet meer interessant is, of dat je je kan onthouden van antwoorden die door anderen als weinig subtiel worden ervaren, waarom gooi je er dan geen slotje op / houdt je je buiten de discussie?

Verder inhoudelijk stel je dat wetenschap wellicht onnauwkeurig is, of onvolledig, maar nooit onjuist. Dat is natuurlijk ook een definitieprobleem. Als mensen erachter komen dat een natuurwet niet volledig is, dan kan je de aanvulling zien als een correctie op de volledigheid, maar ook als het rechtzetten van iets dat krom is.

Voor mij persoonlijk is het lezen van een dergelijk topic erg lastig wanneer er met bewijs heen en weer wordt gesmeten, maar vooral wanneer in een keer bewijs wordt gewaardeerd of een groep op basis van 'publicatie kwaliteit' het recht van spreken ontnomen wordt. Ik snap wel dat dit valide argumenten zijn, het is allemaal een beetje lastig zo 1-2-3 te controleren.
Wat mij betreft dus graag wat meer info / links naar achtergrond sites van dit soort claims.

[Johnny]

Goofyduck schreef op zaterdag 09 juli 2005 @ 15:18:

Nee dat vind ik zeker niet raar. God heeft het hele proces versnelt, en dus is het vrij logisch dat alles daarom ook ouder lijkt. Logisch toch of niet?

Als het proces zou zijn versneld dan zou dus ook de aarde sneller draaien en het heelal sneller moeten uitbreiden en mensen sneller leven, maar omdat alles sneller gaat lijkt het voor ons mensen dus ook echt miljoenen jaren, waarom staat dat dan niet gewoon in de bijbel?

En waarom zou god iets willen versnellen als hij toch altijd bestaat en zelf dus alle tijd heeft? Je zou kunnen zeggen dat het ondoorgrondelijk is, maar niet dat het logsich is.

[Confusion]

Uiligheid schreef op maandag 11 juli 2005 @ 00:56:

offtopic:
Door een houding aan te nemen van 'been there, done that' , ontmoedigt mij persoonlijk voor de gehele discussie. Om hiernaast nog te verkondigen een boek niet te willen lezen, omdat je mening is opgemaakt, je ervaringen zus en zo zijn en je tijd beperkt, vind ik allemaal prima (qua prioriteren), maar haak dan ook af bij de discussie.

offtopic:
Ik wilde op die manier aan een lastigere offtopic discussie voorbijgaan, maar aangezien het punt blijkbaar toch gemaakt moet worden: het aandragen van een boek als argument is onacceptabel. Je mag er niet op rekenen dat mensen hier één van de vele duizenden boeken over dit onderwerp gaan lezen omdat jij deze toevallig gelezen hebt. Argumenten die erin staan dien je hier in het topic zelf samen te vatten. Iedereen mag weigeren een bepaald boek te lezen zonder iets aan recht van spreken te verliezen; anders gaan mensen voor ieder boek dat jij noemt ook een boek noemen dat je 'echt gelezen moet hebben' en dan is het hier snel stil.

Wat betreft 'been there, done that': die houding neem ik aan als mij verweten wordt (of in dit geval: verweten leek te worden) dat ik me niet voldoende verdiep in het materiaal, omdat ik snel reageer. Dat heeft met de discussie verder niets te maken.

[Salvatron]

Erwin_F schreef op zondag 10 juli 2005 @ 23:54:
De evolutie theorie kan niet alles verklaren over het ontstaan van de aarde en het leven ervan, maar de evolutietheorie kan wel veel meer verklaren dan het geloof. Het is namelijk toetsbaar, en het geloof niet.

Het enige wat de evolutietheorie doet is een beschrijving van een bepaald gebied van de werkelijkheid geven, namelijk de ontwikkeling van levende wezens. Het geloof beschrijft een ander gebied van de werkelijkheid, namelijk de paranormale wereld en maakt daarbij gebruik van andere methoden om de werkelijkheid te beschrijven.

Ik begrijp gelovige mensen absoluut niet die de wetenschap in twijfel trekken, en ik snap al helemaal niet dat ze altijd de bewijslast bij de wetenschap leggen. Want zelf hebben ze helemaal niks, als je de "toetsbaarheid" vergelijkt, dan heeft de bijbel niks.

Individuele gelovigen kunnen voor zichzelf voldoende bewijs hebben dat er een paranormale wereld is of dat God bestaat. Toetsbaarheid is geen eis die aan geloof wordt gesteld. Persoonlijk begrijp ik niet hoe je de wetenschap niet in twijfel kunt trekken.

[ Voor 5% gewijzigd door Salvatron op 11-07-2005 02:10 ]

[C00P]

Mijn nonkel is hevig gelovig, soms discusieer ik wel eens met hem
Een sterk punt van hem is dit verhaaltje :

Vroeger toen we ons voorbereiden om voet op de maan te zetten beweerden geleerden dat er een paar meter stof op de maan zou moeten liggen, komende door de big bang.
Nu er ligt geen stof, dus moet de maan daar gezet zijn door God.

[Johnny]

C00P schreef op maandag 11 juli 2005 @ 04:35:
Mijn nonkel is hevig gelovig, soms discusieer ik wel eens met hem
Een sterk punt van hem is dit verhaaltje :

Vroeger toen we ons voorbereiden om voet op de maan te zetten beweerden geleerden dat er een paar meter stof op de maan zou moeten liggen, komende door de big bang.
Nu er ligt geen stof, dus moet de maan daar gezet zijn door God.

En een leuk verhaaltje blijft het. Men wist vantevoren niet wat er op de maan lag, misschien zijn er een tijdje enkele mensen geweest die dachten dat er stof van de oerknal lag, maar dat het niet zo was wisten we al lang voordat we mensen naar de maan stuurden, er zijn daar namelijk al lang vantevoren door zowel de Russen als Amerikanen allerlei sondes en robots heen gestuurd die daar hebben rondgereden.

Daarnaast zou volgens de big bang theorie het heelal pas langzaam zijn gevormd na de knal, toen ons zonnestelsel werdt geboren bestond het heelal al.

De maan ligt trouwens ook nog eens vol met stof, fijn zand en stenen van meteorieten die miljarden
jaren lang op het oppervlak zijn ingeslagen.

En dan is het ook nog eens zo dat het gebruik van verouderde onjuiste wetenschappelijke aannames om creatonisme te bewijzen juist het tegenovergestelde doet. Wetenschappelijke denkbeelden worden aangepast als blijkt dat ze niet kloppen met de werkelijkheid, religieuze denkbeelden niet.

Het enige wat het verhaaltje bewijst is dat je oom niet veel van de big bang theorie, de maan en het appolo-project weet, en jij te goedgelovig bent.

[ Voor 18% gewijzigd door Johnny op 11-07-2005 10:33 ]

[Nick The Heazk]

Vroeger toen we ons voorbereiden om voet op de maan te zetten beweerden geleerden dat er een paar meter stof op de maan zou moeten liggen, komende door de big bang.
Nu er ligt geen stof, dus moet de maan daar gezet zijn door God.

Als je zo'n stelling aanneemt voor waar dan ben je niet goed bezig denk ik zo. Vooreerst is de stelling dat er door de Big Bang stof op de maan zou moeten liggen totaal uit de lucht gegrepen. Dit kán je anno 2005 niet voor waar aannemen omdat de inzichten in het ontstaan van ons heelal (en onze melkweg) veel verder staan dan eind jaren '60.

Bovendien getuigd de redenering van je oom van niet veel inzicht. Hij maakt er als het ware in binaire situatie van. Er moet stof op de maan zijn door Big Bang (hele redenering is al een drogreden). Er is geen stof op de maan dus God deed het. Je zou duizenden andere redenen kunnen vinden waarom er toch geen stof meer ligt op de maan. Bijvoorbeeld de krachtige zonnewind die ontstond bij het 'opstarten' van de zon.

Het grappige is dat gelovigen zich aan zulke uitspraken vastklampen om een theorie te verwerpen en meteen God erbij te halen. Net zoals er in dit topic mensen, zonder huidige inzichten, komen beweren dat er niet voldoende erosie is, dat God de evolutie versnelt heeft waardoor de Aarde er ouder uitziet (normaal als je iets versnelt duurt het minder lang. Rijd jij langer aan 300Km/h dan bij 3Km/h ?), dat de Aarde in 6000 jaar geschapen zou zijn en dat de voorouders van al het leven op aarde 6000jaar geleden op de ark van Noach paste.

Als dan op de fouten wordt gewezen wordt er beroept op onzinnige Godstheorieën waar de Bijbel zich zelf niet aan waagt.

Verder is het simpelweg niet eerlijk om de wetenschap 'te pakken' op oudere verworpen inzichten. De wetenschap, is zoals reeds gezegd, iets dat evolueert, dat zijn stellingen aanpast om zo goed mogelijk de werkelijkheid te beschrijven. Het kan altijd dat de inzichten fout zijn en dat ze bijgesteld moeten worden. Kijk bijvoorbeeld eens naar de Fysica rond 1918 toen oa Einstein de hele Newtoniaanse Fysica op z'n kop zette. Of naar de Quantumfysica. Ik ben ervan overtuigd dat we over 100 jaar dan weer alles weten over de Quantumfysica.

De mensen die de Bijbel als een boek natuurkunde beschouwen moeten zichzelf dringend kritisch bevragen. Welke theorieën bestaan er vandaag de dag nog die minstens 2000 jaar oud zijn? Geef me eens een theorie uit het jaar 0 die vandaag de dag door alle wetenschappers als juist wordt beschouwd. De Bijbel is geen boek natuurkunde. Het is een boek met allerlei mooie moraliserende verhalen, wat Karl Marx zo mooi 'opium voor het volk' noemde. Dat je God ziet als het doel van iets is te begrijpen. De mensheid zoekt al sinds zijn ontstaan naar bepaalde archetypes. Naar onsterfelijkheid, naar leven na de dood, etc.

Maar God zien als het ontstaan van iets is onbegrijpelijk. We leven in de 21^ste eeuw. Het is onbegrijpelijk dat mensen anno 2005 geloven dat de Ark van Noach de voorvaders van alle levende wezens redde. Het is onbegrijpelijk dat anno 2005 er mensen zijn die geloven dat de mens en alle dieren zomaar eens uit het niets floepten en de Aarde bevolkten. Het is onbegrijpelijk dat er in deze maatschappij nog mensen zijn die de natuurkunde van 2000 jaar geleden preffereren boven de huidige wetenschappelijke modellen.

Net daarom is deze discussie voor evolutionisten zo moeilijk. Het is voor ons onbegrijpelijk dat de mensen absurde Godstheorieën verkiezen boven tastbare aanwijzingen. Het is logisch dat we op veel een weerwoord hebben. Omdat het al lang achterhaald is. Dat is geen kwestie van arrogantie, het is eerder een kwestie van ergernis.

[swampy]

En dan is het ook nog eens zo dat het gebruik van verouderde onjuiste wetenschappelijke aannames om creatonisme te bewijzen juist het tegenovergestelde doet. Wetenschappelijke denkbeelden worden aangepast als blijkt dat ze niet kloppen met de werkelijkheid, religieuze denkbeelden niet.

Het enige wat het verhaaltje bewijst is dat je oom niet veel van de big bang theorie, de maan en het appolo-project weet, en jij te goedgelovig bent.

De wetenschapper: "Dit zijn de gegevens die we gevonden hebben, wat kunnen we hieruit concluderen"
De creationist: "Dit is de conclusie, welke gegevens kunnen die staven"

[Nick The Heazk]

De creationist: "Dit is de conclusie, welke gegevens kunnen die staven"

Op die manier haal je natuurlijk enkel de gegevens die bij jou conclusie passen erbij. Dat is alsof ik ga beweren dat het menselijk chomosoom uit 23 chromosomen bestaat (zonder de geslachtschromosomen). Ah ja zeg ik: mongooltjes hebben er 23.

Een wetenschapper zal uit zijn gegevens besluiten dat er inderdaad mensen zijn met 23 chromosomen. Maar dit zijn chromosoom-afwijkingen. Daarom zal zijn model zijn dat de mens 22 chromosomen heeft. Mensen die er 23 hebben, hebben een levensvatbare afwijking die het Syndroom van Down veroorzaakt.

[ Voor 51% gewijzigd door Nick The Heazk op 11-07-2005 13:36 ]

[swampy]

Nick The Heazk schreef op maandag 11 juli 2005 @ 13:30:
[...]

Op die manier haal je natuurlijk enkel de gegevens die bij jou conclusie passen erbij. Dat is bijna achterlijk. Dat is alsof ik ga beweren dat het menselijk chomosoom uit 23 chromosomen bestaat (zonder de geslachtschromosomen). Ah ja zeg ik: mongooltjes hebben er 23.

Het moet gezegd worden, het laat de creationisten er wel erg dom uitzien..maar.. het is de realiteit! Net zoals "Intelligent Design" gasten.... gewoon alle informatie die je conclusie onderuit halen niet vermelden!

Waarom denk je ook dat hun "theorien" zo lek als een zeef zijn! Je moet echt of niets van wetenschap begrijpen of zelf een creationist zijn om zo een theorie aan te hangen.

Wetenschappelijke theorien veranderen over tijd, we hebben het gezien met evolutie... darwins versie van de theorie is op bepaalde punten allang achterhaald! Creationisten houden er van naar darwins werk te verwijzen om "gaten" in the theory van evolutie te schieten ... maar zoals al eerder gezegd... de theory is al veel verder vooruit, darwin was alleen maar een van de starters van de theory!

[Verwijderd]

De wetenschapper: "Dit zijn de gegevens die we gevonden hebben, wat kunnen we hieruit concluderen"
De creationist: "Dit is de conclusie, welke gegevens kunnen die staven"

Laat me niet lachen. Denk je dat wetenschappers nooit op zoek zijn naar experimentele gegevens om bepaalde al bestaande theorieën te staven? Het enige verschil tussen wetenschappers en creationisten is dat creationisten gebruik maken van bepaalde historische gegevens die door anderen als sprookjes worden afgedaan, bijvoorbeeld de bijbel.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 11-07-2005 16:09 ]

[tim-w]

God bestaat niet

teveel tegenstrijdigheden, en het ergste is dat ze ook nog doorklinken in ons dagelijks leven.
we worden gevangen gehouden door de goedgelovige bijgelovigen, en omdat ze met meer zijn kunnen we er niets tegen doen.
kinderen worden nog dagelijks geindoctrineerd met deze onzin, en men laat het gewoon gebeuren.
de RVU maakt een vuist en probeert ogen te openen.

Gelovigen, pak eens iets op - bijvoorbeeld een bierviltje - en laat het op de grond vallen...
Hey! Kijk! bewijs! Zwaartekracht... (newton)
Wetenschap is simpel, duidelijk en je kan er niet omheen. Toch godsdienstige ideeën er op nahouden kan, maar is wel strijdig met de wetenschap.
Ontken dat nou niet, maar accepteer het. Accepteer het geloof voor wat het is: 'slechts' een manier om geestesrust te vinden, en saamhorigheid. Als je dat doet kunnen die 2 best naast elkaar bestaan.

[tim-w]

Verwijderd schreef op maandag 11 juli 2005 @ 16:09:
[...]


Laat me niet lachen. Denk je dat wetenschappers nooit op zoek zijn naar experimentele gegevens om bepaalde al bestaande theorieën te staven? [..]

Om tot officieële wetenschappelijke conclusies te komen, dien je je tijdens je onderzoek te houden aan stikte regels die dit voorkomen.
Er is zelfs weer een wetenschap gewijd om die regels voortdurend bij te houden en aan te passen waar nodig.
De wetenschap is dus zelf-controlerend.
Godsdienst is zelf-strelend.

maargoed, hoe minder je daarvan weet, deste makkelijker geloof je dat andere...
dus vooral zeggen dat het niet zo is, of gewoon met oogkleppen blijven rondlopen...
ignorance unlimited, right?

[ Voor 15% gewijzigd door tim-w op 11-07-2005 16:14 ]

[Verwijderd]

tim-w

teveel tegenstrijdigheden[1], en het ergste is dat ze ook nog doorklinken in ons dagelijks leven.[2]
we worden gevangen gehouden door de goedgelovige bijgelovigen[3], en omdat ze met meer zijn kunnen we er niets tegen doen.[4]
kinderen worden nog dagelijks geindoctrineerd[5] met deze onzin[6], en men laat het gewoon gebeuren.[7]
de RVU maakt een vuist en probeert ogen te openen. [8]

1. Welke tegenstrijdigheden??
2. Hoe klinken deze tegenstrijdigheden door in jouw dagelijkse leven en waarom vind je dat zo erg?
3. Wat bedoel je hiermee? Op welke manier houden bijgelovigen niet-gelovigen gevangen?
4. Probeer dat eens the staven. Dat gelovigen met meer zijn.
5. Geïndoctrineerd? Wat is het verschil tussen een christelijke en een niet christelijke opvoeding?
6. Onzin? Hoe kom je daarbij?
7. Wat erg voor de maatschappij.
8. Ja en op wat voor wijze.

Gelovigen, pak eens iets op - bijvoorbeeld een bierviltje - en laat het op de grond vallen...
Hey! Kijk! bewijs! Zwaartekracht... (newton) [1]
Wetenschap is simpel[2], duidelijk en je kan er niet omheen. Toch godsdienstige ideeën er op nahouden kan, maar is wel strijdig met de wetenschap.[3]
Ontken dat nou niet, maar accepteer het. Accepteer het geloof voor wat het is: 'slechts' een manier om geestesrust te vinden, en saamhorigheid. Als je dat doet kunnen die 2 best naast elkaar bestaan.

1. En wat probeer je hiermee te bereiken?
2. Dat is het niet.
3. Waarom zijn godsdienstige ideeën strijdig met de wetenschap?

Om tot officieële wetenschappelijke conclusies te komen, dien je je tijdens je onderzoek te houden aan stikte regels die dit voorkomen.
Er is zelfs weer een wetenschap gewijd om die regels voortdurend bij te houden en aan te passen waar nodig.

Dus er is een hele wetenschap gewijd om een aantal regels bij te houden en aan te passen waar nodig, om te voorkomen dat wetenschappers op zoek gaan naar experimentele gegevens om bepaalde al bestaande theorieën te staven?

De wetenschap is dus zelf-controlerend.
Godsdienst is zelf-strelend.

Dat zijn behoorlijke conclusies. Nu graag de gegevens.

[swampy]

Verwijderd schreef op maandag 11 juli 2005 @ 16:09:
[...]


Laat me niet lachen. Denk je dat wetenschappers nooit op zoek zijn naar experimentele gegevens om bepaalde al bestaande theorieën te staven? Het enige verschil tussen wetenschappers en creationisten is dat creationisten gebruik maken van bepaalde historische gegevens die door anderen als sprookjes worden afgedaan, bijvoorbeeld de bijbel.

Het vinden van gegevens om een theory te staven is een deel van wetenschap ja, maar nog maar is een deel van wetenschap om een theory onderuit te halen. Want bewijzen vinden voor een theory is niet het moeilijkste, maar de theory laten overleven tegenover andere gegevens! Dat is het moeilijkste!

Ook al heeft een wetenschapper idee A in zijn hoofd, een goede wetenschapper weet wanneer er een mogelijkheid is dat hij fout is!

[swampy]

@Avater

De realiteit dat evolutie werkt, dat zwaartekracht werkt... zou in geens zin een probleem moeten opleveren met geloven want. Toen de heilige document ( heilig voor sommigen dat is ) geschreven werden...wist men niet beter!

Zie heilige documenten zijn geschreven door mensen en ... toen wist men sommige dingen niet.

Dus dat een heilig document niet de nu bekende realiteit weerspiegelt is gewoon omdat toen er nog niet de kennis was!

[Spheroid]

Verwijderd schreef op maandag 11 juli 2005 @ 16:40:
1. Welke tegenstrijdigheden??

Als je de bijbel naast het archeologisch bestand legt zijn er wel een aantal te benoemen hoor.

3. Wat bedoel je hiermee? Op welke manier houden bijgelovigen niet-gelovigen gevangen?

Het feit dat van ons verwacht wordt ons gedrag aan te passen aan bepaalde geloven. Ik heb bijvoorbeeld verplicht vrij op bepaalde feestdagen. Nog erger is bijvoorbeeld dat men probeert mijn recht op condoomgebruik, of euthanasie probeert af te schaffen. Als je christen bent en homo en je wil niet trouwen is dat jouw zaak, maar om het mij dan ook meteen te verbieden vind ik wel wat cru.

5. Geïndoctrineerd? Wat is het verschil tussen een christelijke en een niet christelijke opvoeding?

Ik denk niet dat atheisten in het weekeinde verplicht les krijgen over de evolutietheorie of de big bang. Christenen moeten wel naar zondagsschool om te leren dat mensen over water kunnen lopen (ik hoop maar dat de pastoor erbij zegt dat ze dat maar niet zelf moeten proberen ), water in wijn kunnen veranderen of vissen in broden of dat brandende braamstruiken kunnen praten.

6. Onzin? Hoe kom je daarbij?

Zondvloed, brandende braamstruiken die praten, zeeen die voor een bebaarde man uiteenwijken. Ik vind het dubieus klinken.

8. Ja en op wat voor wijze.

Ik vind het een erg goed progamma. Ik was bang dat ze enorm kort door de bocht zouden gaan. Dat doet Muntz misschien met zijn filmpjes, maar de interviews zijn over het algemeen goed.

Dus er is een hele wetenschap gewijd om een aantal regels bij te houden en aan te passen waar nodig, om te voorkomen dat wetenschappers op zoek gaan naar experimentele gegevens om bepaalde al bestaande theorieën te staven?

Nee, er is een tak van wetenschap, epistemologie, die kijkt hoe mensen wetenschap bedrijven. Die wetenschap vraag zich letterlijk af wat we weten en waarom. Hoe is onze kennis opgebouwd, weten we eigenlijk wel wat we weten? Dat is een fijne stok achter de deur voor "normale wetenschappers" want zodoende wordt slecht onderzoek eruitgelicht als slecht onderzoek en wordt beter duidelijk waar veel van onze aannames en theorieen nu echt op gebaseerd zijn.

[Confusion]

Spheroid schreef op maandag 11 juli 2005 @ 17:15:
Nee, er is een tak van wetenschap, epistemologie, die kijkt hoe mensen wetenschap bedrijven.

Epistemologie is filosofie, geen wetenschap. Anders zou je experimenteel moeten kunnen aantonen dat de huidige methode van wetenschap bedrijven 'juist' is en dat kan niet, tenzij je al weet wat 'de waarheid' is die je probeert te benaderen met wetenschappelijke beschrijvingen. Je kan niet bewijzen dat wetenschap steeds dichter bij een absolute waarheid komt, alleen al omdat er geen reden is om aan te nemen dat er een absolute waarheid is, om het nog maar niet te hebben over de onkenbaarheid ervan.

@Avater:
Wat we echter wel weten, is dat de wetenschappelijke methoden zoals die gehanteerd worden werken en dat ze op principes gebaseerd zijn die vrijwel iedereen accepteert, of ze het weten of niet. Je kan niet de evolutietheorie afwijzen en de relativiteitstheorie accepteren, omdat ze het product van precies dezelfde methode zijn en allebei eenvoudigweg de waarnemingen goed beschrijven. Je kan de algemene acceptatie van de evolutietheorie niet op een manco van 'de wetenschap' schuiven, omdat er dan veel meer mis zou moeten zijn.

[Verwijderd]

Spheroid

Als je de bijbel naast het archeologisch bestand legt zijn er wel een aantal te benoemen hoor.

Dat zal best. Ik wou alleen even duidelijk maken dat de bewering hierboven zonder argumentatie voor mij totaal geen waarde bevat.

Het feit dat van ons verwacht wordt ons gedrag aan te passen aan bepaalde geloven. Ik heb bijvoorbeeld verplicht vrij op bepaalde feestdagen.[1] Nog erger is bijvoorbeeld dat men probeert mijn recht op condoomgebruik, of euthanasie probeert af te schaffen.[2] Als je christen bent en homo en je wil niet trouwen is dat jouw zaak, maar om het mij dan ook meteen te verbieden vind ik wel wat cru.[3]

1. Een dag vrij op deze feestdagen is simpelweg een oud gebruik en wordt niet opgelegd door gelovigen.
2. Naar mijn weten proberen de christenen dit via de democratische weg. Heeft niets weg van een gevangenis.
3. Ook hiervoor geldt dat christenen dit via de democratische weg proberen te bereiken.

Ik denk niet dat atheisten in het weekeinde verplicht les krijgen over de evolutietheorie of de big bang. Christenen moeten wel naar zondagsschool om te leren dat mensen over water kunnen lopen (ik hoop maar dat de pastoor erbij zegt dat ze dat maar niet zelf moeten proberen ), water in wijn kunnen veranderen of vissen in broden of dat brandende braamstruiken kunnen praten.

Op het moment dat kinderen van gelovige ouders Gods onderwijs genieten zitten de kinderen van niet-gelovige ouders voor de televisie. Wat is het grote verschil?

Zondvloed, brandende braamstruiken die praten, zeeen die voor een bebaarde man uiteenwijken. Ik vind het dubieus klinken.

Als je naar de context kijkt waarin deze wonderen plaatsvinden wordt het ineens een stuk geloofwaardiger. Geen onzin dus.

Nee, er is een tak van wetenschap, epistemologie, die kijkt hoe mensen wetenschap bedrijven. Die wetenschap vraag zich letterlijk af wat we weten en waarom. Hoe is onze kennis opgebouwd, weten we eigenlijk wel wat we weten? Dat is een fijne stok achter de deur voor "normale wetenschappers" want zodoende wordt slecht onderzoek eruitgelicht als slecht onderzoek en wordt beter duidelijk waar veel van onze aannames en theorieen nu echt op gebaseerd zijn.

Dus ik had hier gelijk “Denk je dat wetenschappers nooit op zoek zijn naar experimentele gegevens om bepaalde al bestaande theorieën te staven?”? Want daar ging het uiteindelijk om. PS: Deze vraag was eigenlijk voor tim-w bedoeld.

Confusion:

@Avater:
Wat we echter wel weten, is dat de wetenschappelijke methoden zoals die gehanteerd worden werken en dat ze op principes gebaseerd zijn die vrijwel iedereen accepteert, of ze het weten of niet. Je kan niet de evolutietheorie afwijzen en de relativiteitstheorie accepteren[1], omdat ze het product van precies dezelfde methode zijn en allebei eenvoudigweg de waarnemingen goed beschrijven. Je kan de algemene acceptatie van de evolutietheorie niet op een manco van 'de wetenschap' schuiven, omdat er dan veel meer mis zou moeten zijn.

1. Ik neem aan dat je hiermee bedoeld dat ik de evolutie theorie niet kan afwijzen op grond van de methode die daartoe geleid heeft als ik tegelijkertijd de relativiteitstheorie accepteer.

Verder wou ik alleen duidelijk maken dat de bewering hieronder onjuist was:
De wetenschapper: "Dit zijn de gegevens die we gevonden hebben, wat kunnen we hieruit concluderen"
De creationist: "Dit is de conclusie, welke gegevens kunnen die staven"

[Verwijderd]

De wetenschapper: "Dit zijn de gegevens die we gevonden hebben, wat kunnen we hieruit concluderen"
De creationist: "Dit is de conclusie, welke gegevens kunnen die staven"

Hoewel ik niet zou willen beweren dat de tweede methode onder geen enkele voorwaarde wetenschappelijk is, lijkt het me toch moeilijk te ontkennen dat voor vrijwel alle creationisten de conclusie wel degelijk a priori vaststaat.

[Spheroid]

Verwijderd schreef op maandag 11 juli 2005 @ 19:12:
Spheroid
1. Een dag vrij op deze feestdagen is simpelweg een oud gebruik en wordt niet opgelegd door gelovigen.

Het valt wel op dat het allemaal christelijke feestdagen zijn, waarom niet bijv. 1 mei? Maar die feestdagen maken me idd. niet veel uit. De andere dingen die ik noemde wel.

2. Naar mijn weten proberen de christenen dit via de democratische weg. Heeft niets weg van een gevangenis.
3. Ook hiervoor geldt dat christenen dit via de democratische weg proberen te bereiken.

Ten eerste gaat het niet altijd democratisch. Kijk bijv. naar de bemoeienis van de paus met het recente ivf-referendum in Italie en zijn pogingen de Spaanse regering te beinvloeden met betrekking tot het homo-huwelijk. De paus is niet democratisch gekozen en woont in een ander land. Nog erger natuurlijk zijn uitspraken in de trant van condooms helpen toch niet tegen AIDS gedaan door een kardinaal en daarom geloofd. Daarmee kun je die man verantwoordelijk houden voor grote aantallen besmettingen imho.

Ten tweede, ook al gaat het democratisch dan is het niet noodzakelijk juist. Het gaat hier om standpunten gebaseerd op een 2000 jaar oud boek. Over condooms staat bij mijn weten niets in de bijbel. Dan lijkt me de bijbel niet het juiste medium om je standpunt op te baseren. Over homofilie staan wel dingen in de bijbel. Het wordt geloof ik afgekeurd. Maar waarom staat het in de bijbel? Omdat het wel gebeurde. En ook bij de Grieken, Romeinen, Egyptenaren, noem een samenleving waarvoor we schriftelijke bronnen hebben en er is wel ergens sprake van same-sex relaties (en niet eens altijd in een afkeurende toon). Als de paus het dus tegennatuurlijk noemt op basis van de bijbel, dan kun je je afvragen of de bijbel wel een juist beeld van de werkelijkheid geeft.

Ten derde, waarom wil je democratisch mij beperkingen opleggen op basis van een boek waarin ik niet geloof? Dat is geen vrijheid van godsdienst meer, maar bijna verplichting van godsdienst. En waarom deze dingen? Kun je dan niet beter roken en alcoholgebruik afschaffen? Dat doe ik ook en daarvan weet ik dat er nadelen zijn. Van het gebruik van een condoom of euthanasie, of abortus is mij dat veel minder duidelijk.

Op het moment dat kinderen van gelovige ouders Gods onderwijs genieten zitten de kinderen van niet-gelovige ouders voor de televisie. Wat is het grote verschil?

Het verschil is dat sommige kinderen verplicht worden "onderwijs" te volgen, terwijl anderen zichzelf kunnen ontplooien. Dat onderwijs volgen is niet vrijblijvend. Als je het niet doet zul je namelijk branden in de hel en ik vermoed dat op de kortere termijn ook veel ouders sancties zullen treffen.

Van Dale
in·doc·tri·na·tie (de ~ (v.), ~s)
1 het onder druk bijbrengen of doen aanvaarden van bepaalde leerstellingen

Het voldoet wel aan de definitie volgens Van Dale, vind je ook niet?

Avater
Als je naar de context kijkt waarin deze wonderen plaatsvinden wordt het ineens een stuk geloofwaardiger. Geen onzin dus.

Daarover verschillen we denkelijk vrij fundamenteel van mening.

Dus ik had hier gelijk “Denk je dat wetenschappers nooit op zoek zijn naar experimentele gegevens om bepaalde al bestaande theorieën te staven?”? Want daar ging het uiteindelijk om. PS: Deze vraag was eigenlijk voor tim-w bedoeld.

Ja, maar het uiteindelijke doel blijft over het algemeen toch het ontwikkelen en toetsen van nieuwe hypothesen, niet het verankeren van een theorie als wetenschappelijk dogma.

[jpwaag]

Spheroid schreef op zondag 10 juli 2005 @ 19:14:
[...]
Dat is gewoon niet waar. Hoe definieer je grilligheid is natuurlijk een eerste vraag, maar dat is muggenziften.

Laat me je gewoon wat voorbeelden geven uit mijn eigen vakgebied: De archeologische sites in het stroomgebied van de Omo in Ethiopie bijvoorbeeld. Die zijn ongeveer 2.4 miljoen jaar oud. Het toenmalige grondoppervlak is zo gekanteld dat het nu een hoek van 25° met de huidige bodem maakt. Bij een jongere site, Ubeidiyah in Israel (slechts 1.4 miljoen jaar oud) is de kanteling nog groter. Dit zijn zeer jonge sites, en wat daar vroeger horizontaal lag is nu zeker in het geval van ubeidiyah bijna verticaal gekanteld.

Oke.
Misschien had ik niet het woord grilligheid moeten gebruiken, of juist de afwezigheid ervan. Ik bedoelde te zeggen dat de aarlagen nogal erg parallel aan elkaar lopen. Dat er af en toe iets scheef loopt is geen argument. Dat heeft weinig of slechts met zeer plaatselijke erosie te maken.
Het gaat dus om de regionale parallelheid. Niet dat alle lagen over heel de aarde op de zelfde ten opzichte van de zeespiegel zouden liggen.

Ten tweede: Rivieren eroderen veel, maar sedimenteren ook. Verder komen sommige stukken continent nog steeds omhoog. Zuid-Nederland en de Belgische Ardennen bijvoorbeeld. Dan kan de Maas eroderen wat hij wil en we hebben geologisch bewijs in de vorm van de Maasterrassen dat hij hard zijn best doet, maar dat betekent niet dat het continent ineens ten dode is opgeschreven, want dat blijft omhoog komen.

Dat is het juist. Als dat maar lang genoeg door gaat kom je dus op een punt dat er geen interessante aardlagen meer voorkomen. Prima dat het continent nog bestaat, maar je komt lijkt me dan in lagen waar zich geen fossielen bevinden. Dat is dus het feit waarover ik me verbaas. Hoe komt het dat, ondanks die erosie, en zoveel tijd, er nog fossielen te vinden zijn in onze bodems, met andere woorden, het continent is: Of niet zo oud, of de erosiesnelheid is niet altijd zo hoog geweest. Hiervoor heb ik aangegeven dat die tweede optie soms wel betekend dat de erosiesnelheid 100 tot 250 keer lager geweest zou zijn dat dat die nu is.

Spheroid schreef op dinsdag 12 juli 2005 @ 10:00:
[...]
Ten tweede, ook al gaat het democratisch dan is het niet noodzakelijk juist.

Ja, misschien wel jammer van een democratie...

Het gaat hier om standpunten gebaseerd op een 2000 jaar oud boek. Over condooms staat bij mijn weten niets in de bijbel. Dan lijkt me de bijbel niet het juiste medium om je standpunt op te baseren.

Het gaat de paus, en vele anderen helemaal niet om die condooms opzich. Het gaat hen om de levensstijl die het uitlokt dan wel in stand houdt. Dat sommige mannen in Afrika denken dan ze seks moeten hebben om hun zaad goed te houden, lijkt me niet echt een goede reden om seks te hebben.
De paus wil gaan voor trouw aan een partner. Daarmee los je namelijk het aidsprobleem veel beter op. Condooms kunnen daar inderdaad ook prima bij gebruikt worden als er al sprake is van een infectie.

Over homofilie staan wel dingen in de bijbel. Het wordt geloof ik afgekeurd. Maar waarom staat het in de bijbel? Omdat het wel gebeurde.En ook bij de Grieken, Romeinen, Egyptenaren, noem een samenleving waarvoor we schriftelijke bronnen hebben en er is wel ergens sprake van same-sex relaties (en niet eens altijd in een afkeurende toon). Als de paus het dus tegennatuurlijk noemt op basis van de bijbel, dan kun je je afvragen of de bijbel wel een juist beeld van de werkelijkheid geeft.

Ik probeer het je uit te leggen. Waarschijnlijk wordt het wel een beetje een bijbelverhaal
Daarom juist. God had een volk uitgekozen (Israel) om Zijn volk te zijn. Hij wilde de relaties van zijn volk zo hebben als Hij dat bedoeld had. Namelijk een relatie tussen een man en een vrouw. Daarom moest het volk Israel niet zo zijn als de Grieken, Romeinen en Egyptenaren. Juist heel anders. Zij waren het volk door God uitgekozen.
Waarom is het dan nu nog steeds van belang? Wel, God heeft het dus niet zo bedoeld. Het probleem met deze stelling voor veel mensen is dat ze 1. Moeten geloven dat die God überhaupt bestaan heeft 2. Dat God ons gemaakt heeft, en dingen voor ons bedoeld heeft.
Dat zijn twee dingen die voor mij werkelijkheid zijn, en voor veel anderen niet. Daarom kan je zo slecht begrijpen dat de paus tegen Condooms is.

offtopic:
ik wil hier geen pro- of contra homo discussie van maken!!

Ten derde, waarom wil je democratisch mij beperkingen opleggen op basis van een boek waarin ik niet geloof? Dat is geen vrijheid van godsdienst meer, maar bijna verplichting van godsdienst.

Tja, ik zei het al, jammer soms die democratie. Als er een meerderheid voor is...

En waarom deze dingen? Kun je dan niet beter roken en alcoholgebruik afschaffen? Dat doe ik ook en daarvan weet ik dat er nadelen zijn. Van het gebruik van een condoom of euthanasie, of abortus is mij dat veel minder duidelijk.

Aardige stelling. "dat doe ik ook". Dan is het goed? Ik kan je ook wel een hoop nadelen geven bij het gebruik van bijvoorbeeld abortus.

Het verschil is dat sommige kinderen verplicht worden "onderwijs" te volgen, terwijl anderen zichzelf kunnen ontplooien. Dat onderwijs volgen is niet vrijblijvend. Als je het niet doet zul je namelijk branden in de hel en ik vermoed dat op de kortere termijn ook veel ouders sancties zullen treffen.

Jij verplicht je kindenderen toch ook om nederlands en rekenen te leren. Jouw wereldbeeld is alleen anders als die van mij. Ik zal dus mijn eventuele kinderen vertellen over wat Christus voor mij, en voor hen wil betekenen. Een keuze zullen ze zelf moeten maken.

[ Voor 45% gewijzigd door jpwaag op 12-07-2005 10:50 . Reden: Nog een reactie erbij ]

[Nick The Heazk]

met andere woorden, het continent is: Of niet zo oud, of de erosiesnelheid is niet altijd zo hoog geweest. Hiervoor heb ik aangegeven dat die tweede optie soms wel betekend dat de erosiesnelheid 100 tot 250 keer lager geweest zou zijn dat dat die nu is.

Een gebrek aan inzicht in de materie. Ik denk dat je een fundamentele denkfout maakt.

- Je vergeet dat de continenten er niet steeds hetzelfde hebben uitgezien.
- Je vergeet dat er niet overal erosie is.
- Je vergeet dat sommige aardlagen veel minder eroderen (dat de erosiesnelheid trager is zo u wilt - probeer maar eens graniet weg te eroderen ten opzichte van zand).
- Je vergeet de duizenden ijstijden waarbij Nederland vaak onder het ijs bedekt was (en er minder erosie in het lengteprofiel is).
- Je vergeet de vegetatie die er altijd geweest is en ervoor zorgde dat het erosieproces minder snel verliep.
- Je vergeet dat op bepaalde plaatsen bergketens waren (Ardennen waren zo'n honderd miljoen jaar geleden wel degelijk wat interessanter om te gaan bergklimmen - à la Alpen).
- Je vergeet dat de erosie nagenoeg stopt als de rivier ongeveer ter hoogte van de zeespiegel ligt.
- Je vergeet de zeetransgressies waarbij sedimentaties worden afgezet (Bekken van de Noordzee, Bekken van Parijs etc)
- Je vergeet de plaatsen op Aarde waar de aardkorst opnieuw word gesmolten

Om het kort te houden: Probeer eens een put te graven zonder ergens een berg te creëren . Voor zover ik weet is alchemie nog steeds een sprookje en materie verdwijnt dus niet zomaar (Massa-Energie theorema achterwege gelaten).

[ Voor 39% gewijzigd door Nick The Heazk op 12-07-2005 11:18 ]

[tim-w]

Dus ik had hier gelijk “Denk je dat wetenschappers nooit op zoek zijn naar experimentele gegevens om bepaalde al bestaande theorieën te staven?”? Want daar ging het uiteindelijk om. PS: Deze vraag was eigenlijk voor tim-w bedoeld.

euh nee volgens mij had je GEEN gelijk.
zie aflevering 5 van 'God Bestaat Niet':

Astrofysicus Vincent Icke

"De man met de baard is in het immense heelal nooit waargenomen, net zomin als Donar met zijn strijdwagen op de wolken door geen enkele vliegtuigpassagier ooit is waargenomen. Voor de meeste astronomen is religie dan ook een afgehandelde zaak.

Het verschil in mentaliteit zit hem voornamelijk in het verschil tussen de aannames van het geloof, die onveranderd blijven, en de wetenschappelijke benadering waardoor een verklaring voor de wereld zo als die zich aan ons voordoet met bewijs wordt gestaafd.

Een betere theorie verwerpt altijd de theorie die minder is. Wetenschappers hoeven geen oorlog te voeren over de lading van het elektron, het is een feit."

@Spheroid: thnx voor het voeren van 'mijn' verdediging! Top!
ik had het zelf niet beter gekunt

[ Voor 7% gewijzigd door tim-w op 12-07-2005 11:33 . Reden: toevoeging ]

[Rey Nemaattori]

jpwaag schreef op vrijdag 08 juli 2005 @ 22:02:
Raar verhaal dit. Volgens mij beweert het evolutionisme juist dat alle soorten een gemeenschappelijke voorvader hebben.

Evolutie praat ook over een dikke 600miljoen jaar... da's net even wat anders dan die 5-6duizend vanaf de zondvloed

jpwaag schreef op vrijdag 08 juli 2005 @ 22:02:
De snelheid ervan? zelfs de lichtsnelheid is niet constant. Waarom zou de snelheid van evolutie altijd even hoog geweest moeten zijn?

Dat er fluctuaties in snelheid zijn tot daar aan toe, maar dat het huidige dieren&plantenrijk zich heeft gevormd in nog geen 6000 jaar lijkt mij sterk, even afgezien van de enorme klimaat verschillen die optreden als er in no time een regenwoud met bewoners word neer gezet, of een bepaald type gras hele vlakten in azie of amerika plots bedekt.....

jpwaag schreef op vrijdag 08 juli 2005 @ 22:02:Folders in een museum bij de grand Canyon over een alternatieve theorie voor het ontstaan van de lagen in de Grand Canyon werden weggehaald.

Mischien was die theorie nog niet door voldoende mensen ondersteund?

Verwijderd schreef op zaterdag 09 juli 2005 @ 11:45:
Volgens mij zitten we hier op een verkeerd spoor. Als je ervan uitgaat dat God de aarde geschapen heeft, dan kunnen we stellen dat God de variëteit die we hedendaags zien al heeft ingebouwd tijdens de schepping.

En dan hebben we dus een ruimte probleem zo op en rond het ark van noach verhaal...

jpwaag schreef op zaterdag 09 juli 2005 @ 18:40:
Goed, ik zal mezelf even verduidelijken. De aardlagen in de geologische kolom liggen vrij plat op elkaar. Ze zijn niet heel grillig van vorm, zeker niet vergeleken bij de vorm die het aardoppervlak nu heeft. Hoe kan het dat er in die zoveel miljoenen jaren een plat patroon onstaan is? Heeft het al die tijd niet geregend?
Nu we het toch over erosie hebben. Een rivier als de Amazone erodeert per duizend jaar ongeveer 70mm. (Holleman JN. 1968. he sediment yield of major rivers of the world Water Resources research 4: 737-747.)Volgens algemeen geldende opvattingen zijn de huidige continenten meer dan 2,5 miljard jaar geleden gevormd. Uitgaande van een gemiddelde erosiesnelheid van 61mm per duizend jaar is het continent noord-amerika weg te eroderen in 'maar' 10-miljoen jaar. Dat zou dus 250 keer in 2,5 miljard jaar zijn.
De vraag is dus: Waarom zijn onze continenten er nog steeds als ze zo oud zijn.
Je zou dus moeten aannemen dat de erosiesnelheid tientallen tot honderden keren lager geweest is.

Ja, dat is natuurlijk aanemelijker dan te bedeken dat zuid amerika wel een groot continent is en dat de loop mogelijkerwijs ooit ergens anders lag. Dat even afgezien van het idee dat het 10.000 jaar terug wel 1 grote woestijn had kunnen zijn zonder een druppel water....

C00P schreef op maandag 11 juli 2005 @ 04:35:
Mijn nonkel is hevig gelovig, soms discusieer ik wel eens met hem
Een sterk punt van hem is dit verhaaltje :

Vroeger toen we ons voorbereiden om voet op de maan te zetten beweerden geleerden dat er een paar meter stof op de maan zou moeten liggen, komende door de big bang.
Nu er ligt geen stof, dus moet de maan daar gezet zijn door God.

Lijkt me sterk dat de big bang ook maar iets te maken heeft met de vorming van de maan, afgezonderd van het leveren van bouwmateriaal. De reden voor dat stof is de voortdurenden bombardement met deeltjes van de zon, die stapelen zich op in de loop van jaren. Hoe het kan dat deze laag niet meters dik is? Geen idee, heb ik zelfs geen onderzoek naar gedaan. Wel weet ik dat de laag(enkele cm dik) veel dikker is dan 6000-7000 jaar bombardement van zonnedeeltjes, dus hetzelfde argument werkt ook tegen de creationeisten: Hoe komt het dat die laag dikker is dan je zou verwacthen na 6-7k jaar?( ow ja, zo heeft god um gemaakt, zou ik bijna vergeten....)

Verwijderd schreef op maandag 11 juli 2005 @ 16:09:
Laat me niet lachen. Denk je dat wetenschappers nooit op zoek zijn naar experimentele gegevens om bepaalde al bestaande theorieën te staven? Het enige verschil tussen wetenschappers en creationisten is dat creationisten gebruik maken van bepaalde historische gegevens die door anderen als sprookjes worden afgedaan, bijvoorbeeld de bijbel.

Ja ook wetenschapper liegen wel eens feiten bij elkaar, maar bij ontdekking worden ze dan ook compleet geroyeerd...en terrecht... Dat wetenschappers eerst een conclusie hebben en dan op zoek gaan naar bewijs lijkt me ok logisch. Je ziet de zon, en dan ga je denken hoe die zou kunnen branden, het meest aanemelijke is atm het gangbare, lijtk me frappant dat je het andersom gaat doen Wetenschappers gebruiken alleen meetbare dingen en geen..euhm..sprookjes zoals jij het steld

jpwaag schreef op dinsdag 12 juli 2005 @ 10:33:
De paus wil gaan voor trouw aan een partner. Daarmee los je namelijk het aidsprobleem veel beter op. Condooms kunnen daar inderdaad ook prima bij gebruikt worden als er al sprake is van een infectie.

Ja want nu besmet je je partner alleen en zet je aids kinderne op de wereld...
Wetende dat de jeugd van tegenwoordig 'er op los neukt' (ja ook in afrika, tis niet allemaal stammen en primitievelingen) lijkt het me verstandiger een oplossing te bieden dan hun dingen hun levenpatroon te veranderen....

jpwaag schreef op dinsdag 12 juli 2005 @ 10:33:
Jij verplicht je kindenderen toch ook om nederlands en rekenen te leren. Jouw wereldbeeld is alleen anders als die van mij. Ik zal dus mijn eventuele kinderen vertellen over wat Christus voor mij, en voor hen wil betekenen. Een keuze zullen ze zelf moeten maken.

Ga je ze ook vertellen dat ze best zonder kunnen en hun het wereldbeeld van een niet-gelovige voorschtelen? Anders is het geen keuze. Als ik iemand vraag tussen het kiezen tussen deur 1, zal ie um zeker nemen, tot ie weet dat er een deur 2 is....

[Jopster]

Rey Nemaattori schreef op dinsdag 12 juli 2005 @ 11:44:
Ga je ze ook vertellen dat ze best zonder kunnen en hun het wereldbeeld van een niet-gelovige voorschtelen?

Het tweede wel, het eerste... tja, dat zou wel een erg grote tegenstelling zijn hè als je dat als gelovige zegt. Daar haal je de hele fundering van het geloof mee onderuit.

Daarnaast probeer je als ouder je kinderen zo goed mogelijk op te voeden (althans, dat zou wel moeten ). Als je Christen bent dan sta je voor bepaalde normen en waarden die je heel graag aan je kinderen zou willen meegeven omdat het in jouw ogen de meest belangrijke boodschap van dit leven is. Logisch toch dat je dit dan wilt doorgeven? Maar ieder mens moet op een gegeven moment z'n eigen beslissing maken in het leven en is hier vroeg of laat ook aan toe. Dit kun jij niet voor iemand doen.

Maar goed, jij hebt andere ideeën bij de manier van opvoeden. Dat is jouw goed recht en daar is niks mis mee. Maar kijk niet vreemd op als andere mensen er andere ideeën op nahouden. Dat is nu juist ook het mooie. Geenéén mens is hetzelfde.

[ Voor 7% gewijzigd door Jopster op 12-07-2005 13:09 ]

[tim-w]

Jopster schreef op dinsdag 12 juli 2005 @ 12:15:
[...]
Als je Christen bent dan sta je voor bepaalde normen en waarden die je heel graag aan je kinderen zou willen meegeven omdat het in jouw ogen de meest belangrijke boodschap van dit leven is. Logisch toch dat je dit dan wilt doorgeven? Maar ieder mens moet op een gegeven moment z'n eigen beslissing maken in het leven en is hier vroeg of laat ook aan toe. Dit kun jij niet voor iemand doen.

Maar goed, jij hebt andere ideeën bij de manier van opvoeden. Dat is jouw goed recht en daar is niks mis mee. Maar kijk niet vreemd op als andere mensen er andere ideeën op nahouden. Dat is nu juist ook het mooie. Geenéén mens is hetzelfde.

Helaas is het dus aangetoont dat die opvoeding van diepe invloed is op de gedachtengang die iemand in zijn/haar latere leven heeft.

---

Een mooi voorbeeld uit RVU's "God Bestaat Niet" is Sinterklaas.
Hoewel op een gegeven moment iedereen weet van het sprookje, blijft er toch iets hangen.
Kom je er een tegen op straat ben je eerder geneigd hem met 'Sinterklaas' aan te spreken dan met 'Meneer'...

---

Ik zou daarom graag zien dat normen en waarden worden overgebracht, maar dat ze slechts met AANTOONBARE FEITEN worden onderbouwd.
Op die manier krijgen je kinderen ook later écht de keus, in plaats van dat ze van hun ouders wel mogen kiezen maar dat bijna niet meer kunnen vanwege de ingebrande gedachtenpatronen.

Ik als niet-gelovige zou graag zien dat kinderen ook op openbare basisscholen godsdienstonderwijs krijgen, maar dan wel volledig objectief.
Vertel dus wat de (bijvoorbeeld) christelijke opvattingen zijn, en waarom (het staat zus en zo in de bijbel)... En doe dat voor ieder geloof dat er bestaat, zodat de leerlingen eerlijk te zien krijgen wat er te koop is.
Maar breng deze geloofsopvattingen niet als feiten.

Datzelfde geld voor wetenschappelijke opvattingen. Dat wat we niet als feit beschouwen, dient ook niet als zodanig gebracht te worden tijdens de opvoeding.

Ik zie in deze situatie niet in waarom alles wat 'staat geschreven' - of dat nu bijbel, de koran of ieder ander godsdienstig boek is - als feiten naar kinderen gepresenteerd moeten worden.

En vertel ook eens dat er zoveel geloven zijn die tot oorlogen geleid hebben. En ook welke dat niet deden. Maar veroordeel niet. Laat dat verder aan de leerlingen over.

[jpwaag]

tim-w schreef op dinsdag 12 juli 2005 @ 12:46:
[...]
En vertel ook eens dat er zoveel geloven zijn die tot oorlogen geleid hebben. En ook welke dat niet deden. Maar veroordeel niet. Laat dat verder aan de leerlingen over.

Ok, je moet kindertjes van 6 jaar dus gaan vermoeien met hindoeïsme, reincarnatie, boeddhisme, acupuntuur, occulte dingen. Kunnen ze lekker zelf kiezen.
Kom nou. Als je ergens voor staat mag je je kinderen er toch ook wel voor laten staan. Kiezen kunnen ze toch nog wel. Je mag toch zeker dingen waar jij van overtuigd bent wel aan je kinderen vertellen, en hen er van overtuigen. Zeker als je er van overtuigd bent dat datgene het beste is wat je ze kan geven.

[Jopster]

tim-w schreef op dinsdag 12 juli 2005 @ 12:46:
[...]


Helaas is het dus aangetoont dat die opvoeding van diepe invloed is op de gedachtengang die iemand in zijn/haar latere leven heeft.

---

[i]Een mooi voorbeeld uit RVU's "God Bestaat Niet" is Sinterklaas.

Als je dit als voorbeeld neemt, heb je wel éénzijdige informatie. Ik beschouw deze bron nu niet echt als betrouwbaar.

Als ik kijk naar mijn eigen situatie, dan klopt dat ook niet met jouw bewering. Ik kom zelf ook uit een gelovig gezin, maar wilde er vroeger niets mee te maken hebben. Totdat ik zelf op onderzoek ben gegaan en die keuze bewust heb gemaakt. Het ligt helemaal aan jezelf in hoeverre je je laat beïnvloeden door anderen.

Ik zou daarom graag zien dat normen en waarden worden overgebracht, maar dat ze slechts met AANTOONBARE FEITEN worden onderbouwd.

Zo spreekt de ware wetenschapper. Wat is een aantoonbaar feit? Er is gelukkig geen handleiding voor het opvoeden van je kinderen. Het tot stand brengen alleen al van die handleiding zou al tot een hoop conflicten leiden.

Bovendien, als iets een aantoonbaar feit is, is er geen keuze meer die gemaakt hoeft te worden.

[Ik als niet-gelovige zou graag zien dat kinderen ook op openbare basisscholen godsdienstonderwijs krijgen, maar dan wel volledig objectief.
Vertel dus wat de (bijvoorbeeld) christelijke opvattingen zijn, en waarom (het staat zus en zo in de bijbel)... En doe dat voor ieder geloof dat er bestaat, zodat de leerlingen eerlijk te zien krijgen wat er te koop is.

En ik doe het andersom. We denken er dus min of meer hetzelfde over.

Ik zie in deze situatie niet in waarom alles wat 'staat geschreven' - of dat nu bijbel, de koran of ieder ander godsdienstig boek is - als feiten naar kinderen gepresenteerd moeten worden.

Geschiedenisboek ring a bell?

En vertel ook eens dat er zoveel geloven zijn die tot oorlogen geleid hebben.

Het geloof leidt daar niet toe, dat is de mens achter het geloof. Wel slechte reclame voor het geloof, want daardoor krijg je dit soort opmerkingen.

[Erwin_F]

Jopster schreef op dinsdag 12 juli 2005 @ 13:04:
[...]

Als je dit als voorbeeld neemt, heb je wel éénzijdige informatie. Ik beschouw deze bron nu niet echt als betrouwbaar.

Als ik kijk naar mijn eigen situatie, dan klopt dat ook niet met jouw bewering. Ik kom zelf ook uit een gelovig gezin, maar wilde er vroeger niets mee te maken hebben. Totdat ik zelf op onderzoek ben gegaan en die keuze bewust heb gemaakt. Het ligt helemaal aan jezelf in hoeverre je je laat beïnvloeden door anderen.


[...]

Zo spreekt de ware wetenschapper. Wat is een aantoonbaar feit? Er is gelukkig geen handleiding voor het opvoeden van je kinderen. Het tot stand brengen alleen al van die handleiding zou al tot een hoop conflicten leiden.

Bovendien, als iets een aantoonbaar feit is, is er geen keuze meer die gemaakt hoeft te worden.


[...]

En ik doe het andersom. We denken er dus min of meer hetzelfde over.


[...]

Geschiedenisboek ring a bell?


[...]

Het geloof leidt daar niet toe, dat is de mens achter het geloof. Wel slechte reclame voor het geloof, want daardoor krijg je dit soort opmerkingen.

Dat voorbeeld van sinterklaas vind ik een geweldig voorbeeld, dat laat maar weer zien hoe makkelijk een menselijk brein te manipuleren is. Zodra een kind iets hoort van zn ouders, zal het kind dat geloven/accepteren, en dan hebben we het nog niet eens over de waarheid ervan. Misschien vind je het éénzijdige informatie, maar het is wel hele goeie éénzijdige informatie.

[Spheroid]

jpwaag schreef op dinsdag 12 juli 2005 @ 12:58:
Kom nou. Als je ergens voor staat mag je je kinderen er toch ook wel voor laten staan. Kiezen kunnen ze toch nog wel. Je mag toch zeker dingen waar jij van overtuigd bent wel aan je kinderen vertellen, en hen er van overtuigen. Zeker als je er van overtuigd bent dat datgene het beste is wat je ze kan geven.

Je zou je kinderen er toch tenminste van op de hoogte mogen brengen dat er heel redelijke alternatieven zijn. Stel dat je dochter dan als tiener onverhoopt zwanger raakt dan weet ze in ieder geval dat ze niet noodzakelijkerwijs met die kerel waar ze eigenlijk niet verliefd op is hoeft te trouwen. Ja, dat het zelfs zo zou kunnen zijn dat ze na een abortus een normaal leven op zou kunnen bouwen en dat ze daar zelfs misschien geen eeuwigheid voor hoeft te branden.

Je weet zelf ook dat er voorbeelden genoeg zijn van ouders die hun kinderen met de beste bedoelingen de meest foute dingen in het hoofd hebben gepraat. Dat leidt tot brandende boerderijen in Texas bijvoorbeeld. Ik vind het dus een beetje vreemd dat je zo gemakkelijk zegt dat het heel redelijk is om ervoor te zorgen dat je kinderen voor dezelfde idealen staan als jij. Ik zou ze er zeker mee laten kennismaken ja, maar een weinig keuzevrijheid kan nooit kwaad.

[jpwaag]

Spheroid schreef op dinsdag 12 juli 2005 @ 13:24:
[...]
Je zou je kinderen er toch tenminste van op de hoogte mogen brengen dat er heel redelijke alternatieven zijn. Stel dat je dochter dan als tiener onverhoopt zwanger raakt dan weet ze in ieder geval dat ze niet noodzakelijkerwijs met die kerel waar ze eigenlijk niet verliefd op is hoeft te trouwen.

Tja, is wel wat stereotypisch dit beeld. Op de hoogte brengen ok, maar je mag natuurlijk ook zeggen dat je het geen goed levenswijze is, dat het beter is om met een kerel naar bed te gaan omdat je dan al die problemen ook niet hebt.

Ja, dat het zelfs zo zou kunnen zijn dat ze na een abortus een normaal leven op zou kunnen bouwen en dat ze daar zelfs misschien geen eeuwigheid voor hoeft te branden.

Hoe kom je daar bij. Dat God iets niet goed vind, betekend niet dat je, als je datgene doet gelijk verdoemd wordt. God wil je vergeven, al je daarom vraagt, en je bekeerd van de dingen die je deed.
Ja, dit is een geloofsuitspraak. Ik probeer alleen even een scheef beeld recht te zetten over hoe het volgens mij in het Christendom zit.

Je weet zelf ook dat er voorbeelden genoeg zijn van ouders die hun kinderen met de beste bedoelingen de meest foute dingen in het hoofd hebben gepraat. Dat leidt tot brandende boerderijen in Texas bijvoorbeeld. Ik vind het dus een beetje vreemd dat je zo gemakkelijk zegt dat het heel redelijk is om ervoor te zorgen dat je kinderen voor dezelfde idealen staan als jij. Ik zou ze er zeker mee laten kennismaken ja, maar een weinig keuzevrijheid kan nooit kwaad.

Tja, wat is keuzevrijheid. Volgens mij is één van de dingen van volwassen worden het leren kiezen. Dat kan je dus nog niet echt goed als je 6 of 10 bent. Daarom moeten er dan andere mensen voor je kiezen omdat je nou eenmaal zelf niet alles kan overzien en overwegen. Daar heb je nog te weinig levenservaring en kennis voor opgedaan.

[ Voor 7% gewijzigd door jpwaag op 12-07-2005 13:46 . Reden: onvolledige ubb ]

[Nick The Heazk]

Je zou je kinderen er toch tenminste van op de hoogte mogen brengen dat er heel redelijke alternatieven zijn.

Dat kinderen in een bepaalde godsdienst worden ingeleid kan mijn inziens geen kwaad. Zolang het duidelijk wordt gemaakt dat godsdienst een geloof is en geen wetenschap. Dat de Bijbel een boek vol moralen, metaforen en verhalen is. Maar maak een kind alsjeblieft niet wijs dat de Bijbel de absolute waarheid is.

Ik hoop dat er niemand gaat beweren dat ie gelooft dat Jezus werkelijk over water liep, dat God zich in een brandende struik liet vertonen, dat Jezus 40 dagen en nachten in een woestijn ronddoolt zonder eten en drinken, dat Jezus van stenen brood maakt, dat Mozes zomaar 7 plagen kon veroorzaken, dat God de Aarde in 6 dagen schiep of dat Eva geschapen werd uit Adam (wat genetisch onmogelijk is, want dan is Eva een kloon van Adam).

Dat klinkt even geloofwaardig als Noorse Trollen, Big Foot (Sasquatch) en UFO's. Hier en daar een onverklaard fenomeen maar grosso modo verzinseltjes, vertellingen, sprookjes en valse interpretaties van bewijsmateriaal.

[jpwaag]

Nick The Heazk schreef op dinsdag 12 juli 2005 @ 14:01:
[...]
Dat kinderen in een bepaalde godsdienst worden ingeleid kan mijn inziens geen kwaad. Zolang het duidelijk wordt gemaakt dat godsdienst een geloof is en geen wetenschap. Dat de Bijbel een boek vol moralen, metaforen en verhalen is. Maar maak een kind alsjeblieft niet wijs dat de Bijbel de absolute waarheid is.

Kinderen vertellen dat wat jij gelooft, waar je je leven op baseert, metaforen en verhalen zijn, lijkt met niet echt logisch. Als je dat verteld kan je ze net zo goed zelf ook niet meer geloven.

Ik hoop dat er niemand gaat beweren dat ie gelooft dat Jezus werkelijk over water liep, dat God zich in een brandende struik liet vertonen, dat Jezus 40 dagen en nachten in een woestijn ronddoolt zonder eten en drinken, dat Jezus van stenen brood maakt, dat Mozes zomaar 7 plagen kon veroorzaken, dat God de Aarde in 6 dagen schiep of dat Eva geschapen werd uit Adam (wat genetisch onmogelijk is, want dan is Eva een kloon van Adam).

Zucht. Het heet niet voor niets een geloof. Ja, ik geloof zeker dat Jezus wonderen heeft gedaan. Dat er bovennatuurlijke dingen gebeurd zijn, door God.

[Jopster]

Nick The Heazk schreef op dinsdag 12 juli 2005 @ 14:01:
Ik hoop dat er niemand gaat beweren dat ie gelooft dat Jezus werkelijk over water liep, dat God zich in een brandende struik liet vertonen, dat Jezus 40 dagen en nachten in een woestijn ronddoolt zonder eten en drinken, dat Jezus van stenen brood maakt, dat Mozes zomaar 7 plagen kon veroorzaken, dat God de Aarde in 6 dagen schiep of dat Eva geschapen werd uit Adam (wat genetisch onmogelijk is, want dan is Eva een kloon van Adam).

Wat wil je nou bereiken met deze opmerking?

Ik denk dat je het antwoord op jouw vraag al weet, maar dat je gewoon van provoceren houdt.

Dat jij er niet in gelooft, hoeft nog niet te betekenen dat anderen mensen zich moeten schikken in jouw gedachtengang. Ja, ik geloof hier in en het maakt mij gelukkig en hoopvol voor wat de toekomst brengen zal. Het maakt mijn leven een stuk completer.

Wat maakt mij dit nou in jouw ogen? Dom? Onwetend? Of wellicht toch niet?

[Spheroid]

jpwaag schreef op dinsdag 12 juli 2005 @ 10:33:

Dat is het juist. Als dat maar lang genoeg door gaat kom je dus op een punt dat er geen interessante aardlagen meer voorkomen. Prima dat het continent nog bestaat, maar je komt lijkt me dan in lagen waar zich geen fossielen bevinden. Dat is dus het feit waarover ik me verbaas. Hoe komt het dat, ondanks die erosie, en zoveel tijd, er nog fossielen te vinden zijn in onze bodems, met andere woorden, het continent is: Of niet zo oud, of de erosiesnelheid is niet altijd zo hoog geweest. Hiervoor heb ik aangegeven dat die tweede optie soms wel betekend dat de erosiesnelheid 100 tot 250 keer lager geweest zou zijn dat dat die nu is.

Ik zie je probleem niet zo. Natuurlijk zijn de continenten in de huidige vorm niet 5 miljard jaar oud. Het feit dat er in de bodem nog fossielen te vinden zijn dat daar niets aan af. Fossielen ontstaan onder zeer specifieke omstandigheden. Als een skelet wil fossiliseren moet het afgesloten zijn voor zuurstof, anders vergaat het inclusief botmateriaal. Waar ontstaan dus fossielen? Onder water in gebieden met een redelijk snelle sedimentatie. Dus in zee, in meren, in rustige plekken van rivieren. Als de fossielen ondergesedimenteerd zijn wordt het organisch materiaal vervangen door mineralen. Nu heb je een fossiel in de bodem. Dat vind je in principe niet snel meer terug, tenzij er iets met het sediment gebeurd dat het weer toegankelijk maakt. Bijvoorbeeld als het door tektoniek omhooggestuwd wordt. Zo vind je fossielen van oude zeerdieren bijvoorbeeld hoog in de alpen en de rocky mountains. Vergelijkbare fossielen zitten op andere plaatsen misschien verscholen onder honderden meters sediment. Die alpen en rockies worden nu weer kapot geerodeerd, die fossielen gaan misschien verloren, tenzij wij ze vinden en bewaren. Zo is het inderdaad moeilijk om nu aan de oppervlak gesteenten te vinden van bijv. 4 miljard jaar oud. Veel daarvan is waarschijnlijk inderdaad vernietigd, terwijl ander sediment uit die periode waarschijnlijk onder veel recenter sediment begraven ligt.

Het mergel dat je in Maastricht vind is bijvoorbeeld ook een overblijfsel van een zee. Daarin kun je bijvoorbeeld haaien of mosasaurus fossielen vinden. Toen die sedimenten ontstonden was het dus geen continent.

Het gaat de paus, en vele anderen helemaal niet om die condooms opzich. Het gaat hen om de levensstijl die het uitlokt dan wel in stand houdt.

Dat is klinkklare onzin. Condooms lokken geen levenstijl uit. Dat doen mensen. Dat condooms aids-besmetting tegengaan en dus mensen met wisselende contacten beschermen kan zo zijn. Condooms kunnen echter ook in een monogame relatie nogal nuttig zijn. Zo kun je je bijvoorbeeld voorstellen dat je met een partner trouwt en na je veertigste nog steeds sex wil hebben. Wel weet je dat de kwaliteit van je zaad en de eicellen van mevrouw gestaag achteruit gaat. Misschien is het dan verstandig om door middel van voorbehoedsmiddelen te zorgen dat je niet nog een kind krijgt.

Aardige stelling. "dat doe ik ook". Dan is het goed? Ik kan je ook wel een hoop nadelen geven bij het gebruik van bijvoorbeeld abortus.

Nee, dan is het niet noodzakelijkerwijs goed, maar dan begrijp ik beter waarom anderen mij hun zin op proberen te leggen. Tenslotte betalen we met zijn allen voor onze gezondheidszorg en dan is het misschien fijn als er minder wordt gerookt.[/]Sommige dingen als condoomgebruik of homo-huwelijk zijn niet nadelig voor de maatschappij, dus dan vind ik dat je dat een zaak van het individu moet laten.

Jij verplicht je kindenderen toch ook om nederlands en rekenen te leren.

Eindelijk kunnen we weer ontopic . Het leren van een taal is aangeboren. Zo zijn er populaties dove kinderen die zelf een gebarentaal hebben ontwikkeld in isolatie. Ieder kind pikt een taal op als hij opgroeit in een sociale omgeving. Met een godsdienst is dat niet het geval.
natuurlijk is dat met taal het enige, evolutietheorie is wel aangeleerd

[tim-w]

jpwaag schreef op dinsdag 12 juli 2005 @ 14:13:
[...]
Ja, ik geloof zeker dat Jezus wonderen heeft gedaan. Dat er bovennatuurlijke dingen gebeurd zijn, door God.

Mag ik dan vragen WAAROM je dat geloofd?
Is het omdat dat in dat boek staat?
Of omdat je niet begrijpt hoe het universum is ontstaan?
Of omdat je op zoek bent naar geestelijke rust?
Of omdat je zo opgevoed bent?

Wat is de reden??
Kijk dat ik 'geloof' in de wetenschap is vrij simpel (zie eerder bierviltjesvoorbeeld).
De essentie is vrij simpel toetsbaar. Dat is bij geloof alles behalve waar.
Wat is de motivatie?

^{overigens tekenend dat je er meteen maar vanuit gaat dat er überhaupt een jezus bestaan heeft}

[ Voor 9% gewijzigd door tim-w op 12-07-2005 17:06 ]

[Verwijderd]

Het gaat de paus, en vele anderen helemaal niet om die condooms opzich. Het gaat hen om de levensstijl die het uitlokt dan wel in stand houdt. Dat sommige mannen in Afrika denken dan ze seks moeten hebben om hun zaad goed te houden, lijkt me niet echt een goede reden om seks te hebben.
De paus wil gaan voor trouw aan een partner. Daarmee los je namelijk het aidsprobleem veel beter op. Condooms kunnen daar inderdaad ook prima bij gebruikt worden als er al sprake is van een infectie.

Even een reactie hierop:

Zieke of besmette mensen worden als een paria behandeld; Hebinck geeft een voorbeeld van een Zuid-Afrikaanse vrouw die uitkwam voor haar besmetting. Ze werd vervolgens gestenigd en stierf een half uur na haar ontboezeming. Veel Afrikanen zien de ziekte als een soort straf of ontkennen eenvoudigweg het bestaan ervan.

Waar komt dat vandaan? Juist ja, vanuit dat geweldige christenlijke gedachtengoed. Het is gewoon te triest voor woorden dat de kerk, juist om zieltjes te winnen, geen condooms wil verstrekken in Afrika. En gelukkig zijn er hier in Nederland - naar het schijnt, iig hier op GoT - mensen die wel inzien dat dat een ontzettend domme beslissing is. Maar waarom zou dat gebeuren? De kerk ziet dat steeds meer mensen zich bekeren tot de Islam. En daarom houdt men graag hardnekkig vast aan uit-de-tijd-ideeën die er voor zorgen dat euthanasie, abortus en al dat soort shit wordt veroordeeld en zo het aantal leden van hun hemelse rijk op aarde enigzins stabiel blijft.

Verder vind ik de discussie hier erg interessant om te lezen, maar ik vind het toch wel frapant dat heel veel stukken van mensen die de "wetenschappelijke" benadering gebruiken door "gelovigen" (ff geen beter woord er voor) precies worden omgedraaid zodat God opeens weer perfect past in het plaatje. Ik snap niet dat mensen de overweldigende hoeveelheid aan wetenschappelijk bewijs niet rationeel willen/kunnen beoordelen, maar er hun geloof bij moeten pakken. In het echte leven zijn er ook wel dingen die je rationeel aanneemt, alleen hebben die veel minder invloed op je leven. Waarom zou je die lijn niet wat vaker verder doortrekken? Nou klink ik als een soort van prediker, das dan jammer..

Een mooie quote van Bodelier gaat over de levenswijze van de katholieken in de jaren '60:

Vandaag verlangen sommigen weemoedig terug naar deze hele en overzichtelijke wereld. Ik ben opgetogen dat hij verleden tijd is. Op het moment dat je erin verkeert weet je het niet, pas later komt die sfeer weer boven. Onlangs nog, door het herlezen van Rudy Kousbroeks essay Hoger Honing. Daarin komt een passage voor over een katholieke kostschool in de jaren ’50. ‘Wanhopige neogotiek uit grauwe baksteen, druipnat onder een loodgrijze hemel, met sombere binnenplaatsen, voetballende paters, rozenhoedjes, zoetelijke taal, arglistige biechtvaders, verboden boeken, geniepige verklikkers, bekompen fanatisme, kwaadaardige schijnheiligheid ( ) kortom het model van een preutse en achterbakse politiestaat.’

Dan is mijn vraag: bestaat die achterbakse politiestaat dan op bepaalde fronten niet nog steeds?

Tot slot nog even 2 stukjes uit het betoog "Daarom noem ik mij atheist":

Toch is mijn atheïsme eerder van morele, dan van logische aard. Het is, zoals bij veel van mijn geestverwanten, met name ingegeven door afkeer van kerk en christendom. Atheïsme als de ultieme poging om niet langer medeplichtig te zijn aan het wrede en harteloze systeem dat met name de christelijke kerken hebben opgetrokken. Zeker: ook ik ken de verhalen over moeder Theresa, Martin Luther King, Franciscus van Assisie en over de ontelbaar vele christenen die ziekenhuizen stichtten en scholen oprichtten. Toch zijn tegen kerk en christendom nu eenmaal té veel morele bezwaren in te brengen. Het meest aangrijpende morele echec is natuurlijk het bloedspoor dat christenen trokken van Golgotha –waar Jezus door dé joden aan het kruis zou zijn gebracht- naar de gaskamers van Auschwitz. Daar, in het meest katholieke land van Europa, mochten de joden, twintig eeuwen na datum, alsnog Gods straf ondergaan.

Ik wil niet te lang stil staan bij deze grootste smet op het christelijke blazoen, omdat er nog zoveel andere voorbeelden van christelijke wreedheid zijn: van verbanning, honderd stokslagen en een kaalgeschoren hoofd voor homoseksuelen volgens het concilie van Toledo in 693; naar de conquistadores die kleine Indiaanse kinderen doopten en meteen daarop hun hersens doorstaken om de engeltjes onbevlekt de hemel in te helpen. Van de liquidatie van duizenden ketters en heksen door de inquisitie, naar het onmenselijke verbod van Rome om condooms in te zetten in de strijd tegen aids. Twaalf miljoen aids-doden zijn er al in Afrika, en vijfentwintig miljoen HIV-geïnfecteerden wacht hetzelfde lot. Straten, pleinen, steden stromen vol aidswezen. Ik sta in Afrika aan het bed van een jonge vrouw die sterft aan aids, grijp me in vertwijfeling bij het hoofd en vraag me af hoeveel miljoen Afrikaanse katholieken gespaard zouden zijn als hun morele ijkpunt voor één keer zijn brutale mond had gehouden.

en

Als je besluit op te houden met geloven, dan kan het ook zo voorbij zijn. Dat is althans mijn ervaring. Wie stopt met geloven, stopt op de eerste plaats met het verrichten van een aantal handelingen. Als jonge katholiek bad ik tot God, ik bezocht missen, stak kaarsen op. Want ik hoopte op communio, gemeenschap met die andere wereld. Omgekeerd bleek het echter niet anders. Laat je die handelingen na, dan betekent dat meteen ook het einde van je geloof. Doe je niets, dan is Hij er ook niet. Verzwijg je Gods naam, dan ontken je ook Zijn bestaan. Vervolgens is er géén gevoel van bevrijding, noch van opluchting of heimwee. Niets. Soms kijk ik om in schaamte en verwondering. Was ik zo naïef? Heb ík dat allemaal gedaan en dat allemaal geloofd? De stap van gelovige naar atheïst, is alleen vergelijkbaar met ontwaken. Slaap je, dan weet je niet dat je slaapt. Ben je eenmaal ontwaakt, dan kun je je niet meer voorstellen hoe het was toen je sliep. Wel dat de slaap van de rede monsters baart.

het hele betoog kun je vinden op:
http://www.civismundi.nl/...pinie_daarom_noem_ik.html

ps: mijn excuses dat ik de discussie even de andere kant op richt, maar het AIDS-verhaal wilde ik even duidelijk vanuit mijn visie verklaren!

[SayWhatAgain!]

Dit lijkt bijna een bekerings topic man. Allemaal argumenten en voorbeelden waarom het ene aannemelijker zou zijn dan het andere. De mensen die hier stellig verkondigen in God te geloven, gaan denk ik echt niet bijdraaien naar de evolutietheorie en andersom ook niet (ik niet ieg ). Vervolgens het geloof de schuld geven van allerlei dingen zou eventueel wel terecht kunnen zijn, maar was de vraag van de TS niet: "Waarom geloof je in ..."? Dus een uitleg waarom je datgene gelooft waarin je geloofd.
Het is in mijn ogen namelijk vrij makkelijk om allerlei oorlogen en epidemieen (hoe schrijf je dat?) toe te schrijven aan het geloof, maar da's toch niet het doel van dit topic?

[ Voor 3% gewijzigd door SayWhatAgain! op 12-07-2005 20:16 ]

[Verwijderd]

SayWhatAgain! schreef op dinsdag 12 juli 2005 @ 20:15:
Dit lijkt bijna een bekerings topic man. Allemaal argumenten en voorbeelden waarom het ene aannemelijker zou zijn dan het andere. De mensen die hier stellig verkondigen in God te geloven, gaan denk ik echt niet bijdraaien naar de evolutietheorie en andersom ook niet (ik niet ieg ). Vervolgens het geloof de schuld geven van allerlei dingen zou eventueel wel terecht kunnen zijn, maar was de vraag van de TS niet: "Waarom geloof je in ..."? Dus een uitleg waarom je datgene gelooft waarin je geloofd.
Het is in mijn ogen namelijk vrij makkelijk om allerlei oorlogen en epidemieen (hoe schrijf je dat?) toe te schrijven aan het geloof, maar da's toch niet het doel van dit topic?

Ja klopt mijn reactie is ook veel te lang geworden.

Maar ik geloof in een wetenschap, welke zowel rationeel als filosofisch interpreteerbaar is. Ik stoor mij er aan dat mensen altijd de evolutietheorie als fout betitelen. Ik zelf zie de evolutietheorie als een goede stap in de richting. Maar zoals bijvoorbeeld binnen mijn studie vind ik ecologie onvolledig en op sommige punten ronduit slecht. Alleen is het wel zo, dat de evolutietheorie op dit moment het best verwoord van wat ik in de wereld zie, observeer en analyseer vanuit teksten en boeken en discussies. Echter hecht ik ook veel waarde aan filosofie, met de name de levenswijsheden. Een aantal filosofen maakt de fout door het geloof (=god) er bij te betrekken, een ander maakt de fout door het geloof (=god) uit te sluiten. Bij mij gaat het me niet om of er een god is of niet. Het gaat mij er om dat ik mijzelf en alles om mij heen wil verklaren. Evolutietheorie geeft mij hier een heel stevig handvat, maar ik wil de rol van de hersenen binnen de mens ook niet vergeten. Ik denk dat middels een verder ontwikkelde filosofie, de evolutietheorie een goede toevoeging kan krijgen. Wel gaaf dat evolutie ook toe te passen is op de mensen. Iemand had het in dit topic over de evolutie van relaties ed, en daar ben ik het helemaal mee eens. Het ziet er naar uit, dat we doordat we zoveel vooruitgang boeken - zowel op technologisch als geestelijk gebied - we evolutie binnen ons eigen leven kunnen gaan meemaken. Dat evolutie steeds sneller gaat.. Ik ben benieuwd, het ligt wel in mijn verwachtingen dat we in de huidige generaties zoiets nog wel mee gaan maken..

[Nick The Heazk]

Wat wil je nou bereiken met deze opmerking?

Ik probeer duidelijk te maken wat voor fysische onmogelijkheden er in de Bijbel staan.

Dit meteen gaan afstempelen als wonderen veranderd niet veel aan de situatie. Dan zijn UFO's, Trollen, geesten en alle andere onverklaarbare fenomenen wonderen. Maar hoeveel is waar van alle UFO-claims? Of van alle geesten claims?

Wat ik me afvraag is waarop je je baseerd om te geloven in brandende sprekende struiken, sprinkhanenplagen, rode rivieren, serpentische staffen (), Adam en Eva. Toch niet omdat een aantal mensen in 1500VChr (dat Oude Testament is écht oud) dat beweren? Waar is de kritische geest naartoe?

Geloof jij in mensen die beweren dat ze ontvoerd zijn door Aliens, terwijl wetenschappelijk onderzoekt uitmaakt dat alle 'herinneringen' die men tijdens deep-regression therapieën ophaalt in feite nieuw gecreëerde herinneringen zijn. Vele argumenten van deze abduction-theorieën worden met wetenschappelijke verklaringen afgewimpeld. Zo is het gevoel van verlamming reëel. Dit is gewoon een vorm van slaapverlamming omdat je tijdens de REM-slaap bent wakker geworden. (Heeft men kunnen simuleren in testopstellingen waarbij men het slaappatroon onderzocht). Dit kun je vergelijken met geloven in het scheppingsverhaal in Genesis 1. Wetenschappelijk onderzoek toont aan dat het anders verlopen is. Het is logisch dat de Bijbel daar in de fout gaat. De Bijbel is 2000 jaar oud.

Het scheppingsverhaal in Genesis 1 is een metafoor voor de orde die God creëert. Het geeft aan hoe God stilaan het leven schept. Hoe God orde op zaken stelt. Hoe hij alles onwaarschijnlijk complex in elkaar zet. Voor zo ver ik weet zijn de meeste theologen het daar over eens.

Genisis 2-3 gaat dan weer over de menselijke lust. Over het gedrag van de mens, maar ook over de vergevingsgezindheid van God. Metaforisch weer dat iedereen vergeven kan worden (omdat het de menselijke aard is?).

Het verhaal waarin Jezus 40 dagen en 40 nachten door de woestijn doolt en aan de verleiding van de Duivel moet weerstaan is bijna een universeel archetypisch verhaal. In Boeddhistische geschriften moet de Boeddha Siddartha ook de verleidingen weerstaan van een slechte god. Deze verhalen gaan over toewijding.

Ja, ik geloof hier in en het maakt mij gelukkig en hoopvol voor wat de toekomst brengen zal.

'Opium voor het volk'

Als je dat verteld kan je ze net zo goed zelf ook niet meer geloven.

Ik heb niets tegen de Bijbel. Ik ben zelf Christelijk opgevoed. Ik heb op een katholieke school gezeten. Hetgeen in de Bijbel staat zijn mooie verhalen, moraliserende verhalen (verhaal van Job, verhaal van de overspelige vrouw ...). Dat je deze normen en waarden aan de volgende generatie doorgeeft is goed. Wat ik echter niet begrijp is dat jij de Bijbel blijkbaar alleen letterlijk kunt nemen, want anders verliest het zijn waarde. Ik vind dit vreemd want voor zover ik weet interpreteren theologen de Bijbel.

[Verwijderd]

Spheroid

Het valt wel op dat het allemaal christelijke feestdagen zijn, waarom niet bijv. 1 mei?[1] Maar die feestdagen maken me idd. niet veel uit. De andere dingen die ik noemde wel.

[1] Christelijke wortels en geen behoefte aan meer vrije dagen.

[1]Het gaat niet altijd democratischTen eerste gaat het niet altijd democratisch. Kijk bijv. naar de bemoeienis van de paus met het recente ivf-referendum in Italie en zijn pogingen de Spaanse regering te beinvloeden met betrekking tot het homo-huwelijk. De paus is niet democratisch gekozen en woont in een ander land. Nog erger natuurlijk zijn uitspraken in de trant van condooms helpen toch niet tegen AIDS gedaan door een kardinaal en daarom geloofd. Daarmee kun je die man verantwoordelijk houden voor grote aantallen besmettingen imho.

[2]Ten tweede, ook al gaat het democratisch dan is het niet noodzakelijk juist. Het gaat hier om standpunten gebaseerd op een 2000 jaar oud boek. Over condooms staat bij mijn weten niets in de bijbel. Dan lijkt me de bijbel niet het juiste medium om je standpunt op te baseren. Over homofilie staan wel dingen in de bijbel. Het wordt geloof ik afgekeurd. Maar waarom staat het in de bijbel? Omdat het wel gebeurde. En ook bij de Grieken, Romeinen, Egyptenaren, noem een samenleving waarvoor we schriftelijke bronnen hebben en er is wel ergens sprake van same-sex relaties (en niet eens altijd in een afkeurende toon). Als de paus het dus tegennatuurlijk noemt op basis van de bijbel, dan kun je je afvragen of de bijbel wel een juist beeld van de werkelijkheid geeft.

[3]Ten derde, waarom wil je democratisch mij beperkingen opleggen op basis van een boek waarin ik niet geloof? Dat is geen vrijheid van godsdienst meer, maar bijna verplichting van godsdienst. En waarom deze dingen? Kun je dan niet beter roken en alcoholgebruik afschaffen? Dat doe ik ook en daarvan weet ik dat er nadelen zijn. Van het gebruik van een condoom of euthanasie, of abortus is mij dat veel minder duidelijk.

We wijken naar mijn idee te ver af van het eigenlijke punt: Op welke manier houden bijgelovigen niet-gelovigen gevangen?

[1] Meningen ventileren in de media of referendums is niet gelijk aan het “gevangen” houden van niet-gelovigen.

[2] Wat is juist en wat niet? Wordt dat niet besloten door de meerderheid in een democratie?

[3] Naar mijn mening is dat beter voor jou.

Het verschil is dat sommige kinderen verplicht worden "onderwijs" te volgen, terwijl anderen zichzelf kunnen ontplooien. Dat onderwijs volgen is niet vrijblijvend. Als je het niet doet zul je namelijk branden in de hel en ik vermoed dat op de kortere termijn ook veel ouders sancties zullen treffen.

Het gaat in het christelijke geloof niet om leerstellingen, maar om een levende relatie(wat niet door indoctrinatie bij te brengen is) met God. Christelijke ouders zullen kinderen deze relatie bijbrengen door zelf als voorbeeld te fungeren.

Het voldoet wel aan de definitie volgens Van Dale, vind je ook niet?

Jou voorbeeld wel ja.

Ja, maar het uiteindelijke doel blijft over het algemeen toch het ontwikkelen en toetsen van nieuwe hypothesen, niet het verankeren van een theorie als wetenschappelijk dogma.

Uiteraard.

[Jopster]

Nick The Heazk schreef op dinsdag 12 juli 2005 @ 23:26:
Ik probeer duidelijk te maken wat voor fysische onmogelijkheden er in de Bijbel staan.

Dat doe je nu op een wat tactischere manier.

Ik begrijp dat jij er zo over denkt. Ik zie er juist de grootheid van God in. God kan dingen die voor een mens onmogelijk zijn. Dat is juiste het mooie.

Dat dit voor jou geen bewijs is begrijp ik natuurlijk. Ik probeer ook niets te bewijzen. Daar heb ik geen behoefte aan en, zoals ook al eerder opgemerkt, bereiken we er toch niets mee want iedereen houdt zich vast aan zijn of haar eigen standpunt. Ik geef enkel aan wat mijn denkwijzen zijn.

Wat ik me afvraag is waarop je je baseerd om te geloven in brandende sprekende struiken, sprinkhanenplagen, rode rivieren, serpentische staffen (), Adam en Eva. Toch niet omdat een aantal mensen in 1500VChr (dat Oude Testament is écht oud) dat beweren?

Ik neem niets klakkeloos aan. Sterker nog, ik ben zelfs heel kritisch en nuchter. Het is meer door een persoonlijke ervaring gekomen dat ik ben gaan geloven. Je kunt het misschien het beste vergelijken met een bepaalde rust die over je heen komt. Hierdoor ben ik (mijn mening) de Bijbel als waarheid gaan zien, God's woord.

Dit kun je vergelijken met geloven in het scheppingsverhaal in Genesis 1. Wetenschappelijk onderzoek toont aan dat het anders verlopen is. Het is logisch dat de Bijbel daar in de fout gaat. De Bijbel is 2000 jaar oud.

Pas op, daar ga je weer. Als ik zo stellig zou beweren dat de Bijbel aantoont hoe alles is gegaan en dat het logisch is dat de wetenschap fout zit, dan krijg ik hier alles en iedereen over me heen.

[kunnen]

Nick The Heazk schreef op dinsdag 12 juli 2005 @ 23:26:
[...]

'Opium voor het volk'

[...]

offtopic:
Moet zijn: "Godsdienst is de opium van het volk", daar zit een groot verschil in..

[Verwijderd]

tim-w schreef op dinsdag 12 juli 2005 @ 17:05:
[...]

Mag ik dan vragen WAAROM je dat geloofd?
Is het omdat dat in dat boek staat?
Of omdat je niet begrijpt hoe het universum is ontstaan?
Of omdat je op zoek bent naar geestelijke rust?
Of omdat je zo opgevoed bent?

Wat is de reden??
Kijk dat ik 'geloof' in de wetenschap is vrij simpel (zie eerder bierviltjesvoorbeeld).
De essentie is vrij simpel toetsbaar. Dat is bij geloof alles behalve waar.
Wat is de motivatie?

^{overigens tekenend dat je er meteen maar vanuit gaat dat er überhaupt een jezus bestaan heeft}

Heej precies de vragen die ik wilde stellen

Jpwaag (en anderen), hebben jullie op deze - voor niet-gelovigen zeer belangrijke - vragen een antwoord? Wel erg benieuwd namelijk hoe een gelovige hier tegen aankijkt..

[Spheroid]

Verwijderd schreef op woensdag 13 juli 2005 @ 01:58:
SpheroidWe wijken naar mijn idee te ver af van het eigenlijke punt: Op welke manier houden bijgelovigen niet-gelovigen gevangen?

Dat heb ik dus met het stuk dat je citeert proberen aan te tonen. Gelovigen leggen mensen beperkingen op, die nergens voor nodig zijn. Zo probeert men mij in mijn vrijheden te beknotten. Om Van Dale maar weer eens te citeren:

ge·van·gen (bn.)
1 in bewaring genomen, van de vrijheid beroofd

Mensen worden van hun vrijheid beroofd op basis van een boek dat oud is en waarvan het waarheidgehalte discutabel is. Dat kun je toch moeilijk ontkennen.

En dan kun je wel dingen poneren als:

Avater
[2] Wat is juist en wat niet? Wordt dat niet besloten door de meerderheid in een democratie?

Je weet dat dat niet noodzakelijkerwijs waar is.

We kunnen ingaan op het bespelen van de massa door de media, een mooi voorbeeld daarvan is bijv. Foxnews, die erin slagen mensen dingen wijs te maken die onjuist zijn. Zo denkt een meerderheid van de Foxnewskijkers dat de wereld achter de Amerikaanse inval in Irak stond en denkt een groot deel dat er daadwerkelijk WMD's zijn gevonden.

We kunnen ingaan op het systeem van coalities, waarbij niet noodzakelijkerwijs de wil van de meerderheid van het volk wordt uitgevoerd. Of het systeem van districten waar je een twee of dire partijenstelsel krijgt en iedere stem eigenlijk een soort compromisstem is op de kandidaat die het meest op jouw lijn zit.

We kunnen er historische voorbeelden bijhalen van gevallen waar de meerderheid, of tenminste grote delen van een volk stemden op een manier die misschien niet opportuun was. Zo stemde bij de verkiezingen van 1932 ruim 30% voor Hitler en in 1933 43%.

[3] Naar mijn mening is dat beter voor jou.

Ik vind het aardig van je dat je je om me bekommert , maar zolang ik niemand kwaad doe hoef je me toch niets op te leggen? Je kan ook met redenen omkleed je punt maken en dan kijk ik wel of ik er naar luister.

Het gaat in het christelijke geloof niet om leerstellingen, maar om een levende relatie(wat niet door indoctrinatie bij te brengen is) met God. Christelijke ouders zullen kinderen deze relatie bijbrengen door zelf als voorbeeld te fungeren.

Daar zijn we het dus fundamenteel oneens. Een levende relatie met Sinterklaas blijkt uit de wortel in je schoen en het verlanglijstje. Toch bestaat Sinterklaas niet.

Als er echt sprake zou zijn van een levende relatie met God dan heb je daar geen rites de passage als pelgrimstochten naar mekka, sacramenten, vasten, enzovoorts bij nodig, en al helemaal geen dreigementen als hel en erfzonde. Een echt levende relatie, zo die al kan bestaan, bestaat imho, hoogstens voor een kleine groep mensen, voor de rest is het een kwestie van sociale acceptatie, indoctrinatie in de jeugd, angst voor hel en vagevuur enzovoorts.

Jou voorbeeld wel ja.

Gezien het feit dat zondagsschool een bestaand verschijnsel is was het een goed voorbeeld

[Nick The Heazk]

God kan dingen die voor een mens onmogelijk zijn. Dat is juiste het mooie.

Waarom laat Jezus de lammen weer lopen, de blinden weer zien en geneest hij de melaatsen?

In Boeddhistische geschriften is er een fundamenteel verschillende houding tegenover lijden dan Jezus in de Bijbel. Jezus is een archetypische verschijning. Hij zorgt ervoor dat alles weer goed gaat, is helderziend, verricht wonderen, komt uit het niets (voor zo ver ik weet wordt een vrouw niet zomaar zwanger) en vergeeft ieders schulden.

Rechtvaardigheid telt niet meer (steniging van de overspelige vrouw). Hij gaat in tegen de schepping van zijn Vader (hij geneest de melaatsen). Is dat God's wil?

[Jopster]

Nick The Heazk schreef op woensdag 13 juli 2005 @ 21:15:
Waarom laat Jezus de lammen weer lopen, de blinden weer zien en geneest hij de melaatsen?

Om te laten zien dat Hij diegene is waar in de profetiën over gesproken wordt. Dat de profetiën uitkomen door Hem. Jezus is de Verlosser is de meest letterlijke zin van het woord.

Maar goed, als je allemaal antwoorden zoekt, dan is dit er niet de beste plek voor om ze te krijgen. Eerlijk gezegd heeft dit ook weinig meer met het topic te maken en komen dezelfde soort vragen steeds weer terug in dit soort discussies. Lees de andere discussies anders eens door.

[---RRR---]

lol @ topic

Tja, god..

Ik ben van mening dat alles door de evolutie zo is zoals het nu is. Het is bewezen dat dieren zich aanpassen aan hun leefomgeving, dus ook de mens (immers ook een dier).

Sommige mensen vragen zich af hoe het dan allemaal is ontstaan. Ik zeg, het is niet ontstaan maar het is er gewoon altijd geweest. Er is geen begin.

Mijn mening over god/goden is dat het een verzinsel is in tijden dat er heel veel onzekerheden waren. Alle puzzelstukjes vallen nu steeds meer op zijn plaats waardoor het voor mij moeilijk is om in een god te geloven. Vroeger dacht men dat alles wat onverklaarbaar was door goden werd verricht.

Laatste toevoeging: ALS er een god bestaat dan vindt hij de Nederlandse weermannen en vrouwen niet aardig, ze krijgen immers nooit gelijk van m.

Allerlaatste toevoeging: Mensen die geloven dat alles is voorbestemd en door god wordt verricht moeten nooit klagen. God heeft het immers zo gewild.

[C00P]

Allerlaatste toevoeging: Mensen die geloven dat alles is voorbestemd en door god wordt verricht moeten nooit klagen. God heeft het immers zo gewild.

/offtopic

Ook als een kind met een ongeneesbare ziekte wordt geboren en heel erg moet afzien ?
Duizenden onschuldige jonge mannen sterven in oorlogen ?
etc. etc. etc.

Ik dacht dat God liefde was ?
Dit is voor mij het grootste bewijs dat er geen God is, en kom me a.u.b. niet vertellen dat het allemaal een beproeving is. voor alles hebben ze wel een uitleg.

[napel25]

tim-w schreef op dinsdag 12 juli 2005 @ 17:05:
[...]

Mag ik dan vragen WAAROM je dat geloofd?
Is het omdat dat in dat boek staat?
Of omdat je niet begrijpt hoe het universum is ontstaan?
Of omdat je op zoek bent naar geestelijke rust?
Of omdat je zo opgevoed bent?

Wat is de reden??
Kijk dat ik 'geloof' in de wetenschap is vrij simpel (zie eerder bierviltjesvoorbeeld).
De essentie is vrij simpel toetsbaar. Dat is bij geloof alles behalve waar.
Wat is de motivatie?

^{overigens tekenend dat je er meteen maar vanuit gaat dat er überhaupt een jezus bestaan heeft}

Zal ik hier antwoord op geven? Ik geloof dat namelijk ook.
Dat God bestaat ervaar ik elke dag. In de bijbel staat dat dat boek door God gegeven is. Als ik in de bijbel lees groeit mijn geloof. Als ik doe wat er in de bijbel staat, groeit mijn geloof. Dat wordt ook zo in de bijbel belooft. M.a.w. de bijbel hoort bij God en God doet wat Hij beloofd heeft, Hij liegt nooit en houdt in het hele oneindige heelal elk kleinste deel van elke monecuul elk moment in Zijn hand, al duizenden jaren. Hij openbaart zich dus door de bijbel en door in mijn geest/verstand/lichaam aanwezig te zijn.
Dit is mijn vertrek punt.
Als God zegt dat die wonderen zijn gebeurd, heb ik geen reden om te denken dat Hij liegt...in tegendeel. Als Hij alles in de hand heeft wat wij niet kunnen bevatten en waar de wetenschap net aan begonnen is met wat snaartheorien e.d., wie ben ik dan om te zeggen dat Hij dat niet gedaan kan hebben? De wetenschap stelt zijn theorien voortdurent bij en is wat mij betreft veel minder betrouwbaar.
Ik weet niet hoe het universum is ontstaan en jij ook niet. De theorieen doorover zijn natte vinger werk.
Ik krijg door het geloof steeds meer geestelijke rust. Ik zoek het niet, ik krijg het. Eigenlijk weet ik pas dat ik geestelijke rust heb sinds ik ongelovigen ken.
Ik ben met de kerk opgevoed, maar dat zijn ook veel mensen die nu niet meer geloven. Dat zegt dus niets. Ik ben via de TV ook opgevoed met de wetenschap en evolutie theorie. Als ik niet kritisch zou zijn, zou ik nu druk zijn met de wetenschap aan de bijbel te koppellen.

Je denk dat jou waarheid toetsbaar is? Om de onbeheersbaarheid van het universum beheersbaar te maken? Waarom worden de wetenschappelijke theorieen nog dagelijks bijgesteld? Waarom moeten universiteitsstudenten hun conclusies die ze vermoeden presenteren als waarheid? De wetenschap belooft veel. Jij gelooft dat, ik niet. Dat is jou levensovertuiging, niet de mijne.

Dat bierviltje kan zomaar verdwijnen in zijn val...als God dat wil...

Wetenschappelijk bewijzen dat Jezus bestaat? Waarom zou ik? Dat is hinken op twee benen.

De wetenschap heeft wel praktische waarde bij het bouwen van een huis of een auto. Maar veel mensen geven de wetenschap wel veel te veel waarde. Het heeft i.i.g. voorlopig alleen een theorie over het onstaan van het heelal en het leven. Ik vind die theorieen ongeloofwaardig.

[Goofyduck384]

@Nick the Heazk

Maar God zien als het ontstaan van iets is onbegrijpelijk. We leven in de 21ste eeuw. Het is onbegrijpelijk dat mensen anno 2005 geloven dat de Ark van Noach de voorvaders van alle levende wezens redde. Het is onbegrijpelijk dat anno 2005 er mensen zijn die geloven dat de mens en alle dieren zomaar eens uit het niets floepten en de Aarde bevolkten. Het is onbegrijpelijk dat er in deze maatschappij nog mensen zijn die de natuurkunde van 2000 jaar geleden preffereren boven de huidige wetenschappelijke modellen.

Oke, je hebt het nu al over onbegrijpelijk... 100 jaar geleden waren de dingen die we nu hebben, beweren en uitvinden ook onbegrijpelijk. Dus als jij enkel het woord onbegrijpelijk voldoende bewijs vindt, dan pas ik voor deze discussie. Dit is voor mij geen goed argument.


@Tim-w

Net daarom is deze discussie voor evolutionisten zo moeilijk. Het is voor ons onbegrijpelijk dat de mensen absurde Godstheorieën verkiezen boven tastbare aanwijzingen. Het is logisch dat we op veel een weerwoord hebben. Omdat het al lang achterhaald is. Dat is geen kwestie van arrogantie, het is eerder een kwestie van ergernis.

Wat een agressie. Vroeger erg 'doodgegooid' met christelijke onzin? Er blijft bij de ongelovigen geen ruimte, geloof ik, voor God en wetenschap samen. Ik ben hier al vaker meegekomen, maar nooit wordt er echt op gereageerd. Jammer is dat.

Gelovigen, pak eens iets op - bijvoorbeeld een bierviltje - en laat het op de grond vallen...
Hey! Kijk! bewijs! Zwaartekracht... (newton)
Wetenschap is simpel, duidelijk en je kan er niet omheen. Toch godsdienstige ideeën er op nahouden kan, maar is wel strijdig met de wetenschap.
Ontken dat nou niet, maar accepteer het. Accepteer het geloof voor wat het is: 'slechts' een manier om geestesrust te vinden, en saamhorigheid. Als je dat doet kunnen die 2 best naast elkaar bestaan.

Leuk voorbeeldje, en ik zal ook zeggen: "je hebt helemaal gelijk!!" Dat komt inderdaad door de zwartekracht. Echter daar stop jij. Ik meen dat de zwaartekracht ergens vandaan komt. Oke, zover kun je ook nog wel meekomen. Uiteindelijk komen we allebei weer bij het begin van onze aarde uit. Jij noemt het misschien "Big Bang", ik noem het geschapen door een God.
Gelovigen, zoals ik, ontkennen de natuurkundige, scheikundige, biologische etc processen niet. Nee zeker niet! Ik ben juist van mening dat God deze ook geschapen heeft. Probeer maar eens (wetenschappelijk en met bewijzen vooral) mij te overtuigen dat het onmogelijk is dat Jullie helemaal gelijk hebben met alle evolutionaire processen, maar dat aan het begin van alles God staat.
Ik ben van mening dat God een hele grote puzzel heeft gemaakt die wij nu stukje bij stukje aan het ontrafelen zijn. En klinkt vrij onbegrijpelijk ja, maar niet onmogelijk. Voor mij is alles wat de wetenschap ontdekt, onderdeel van de mooie grote schepping van God.

"De man met de baard is in het immense heelal nooit waargenomen, net zomin als Donar met zijn strijdwagen op de wolken door geen enkele vliegtuigpassagier ooit is waargenomen. Voor de meeste astronomen is religie dan ook een afgehandelde zaak.

Toch denken heel veel mensen dat er op aarde wel geesten zijn van overleden. Er zijn ook wel tastbare bewijzen voor (denk aan paranormale mensen, geesten oproepen etc) Ga nou niet zeggen dat het niet tastbaar is, want dat is hetzelfde als gewoon je kop in het zand steken. Iedereen weet dat er iets paranormaals aanwezig is. Maar ook dit is niet waargenomen door astronomen. Maar dit wordt wel geaccepteerd? Of ga je nu dwars zeggen dat jij er niet in geloofd?

En vertel ook eens dat er zoveel geloven zijn die tot oorlogen geleid hebben. En ook welke dat niet deden. Maar veroordeel niet. Laat dat verder aan de leerlingen over.

Dat is niet waar! Geloof leidt niet tot oorlogen, maar inderdaad de mensen daarachter. Wij moeten nu ook niet denken dat het islamitische geloof haat en verderf zaait en alleen maar tot oorlogen leidt. Juist de rotte appels zijn het die daarvoor zorgen. Hoeveel moslims in Amerika, Spanje, Engeland etc voelen zich nu bedreigt, en balen als een stekker dat er weer een paar (hoeven er maar 4 te zijn!!!!) idioten zijn geweest. Vinden ze echt niet leuk hoor! Zeker geen goede reclame voor het geloof.

Mag ik dan vragen WAAROM je dat geloofd?
Is het omdat dat in dat boek staat?
Of omdat je niet begrijpt hoe het universum is ontstaan?
Of omdat je op zoek bent naar geestelijke rust?
Of omdat je zo opgevoed bent?

Wat is de reden??
Kijk dat ik 'geloof' in de wetenschap is vrij simpel (zie eerder bierviltjesvoorbeeld).
De essentie is vrij simpel toetsbaar. Dat is bij geloof alles behalve waar.
Wat is de motivatie?

Waarom? Omdat ik de keuze heb gemaakt dat dit het meest logische is dat ons hele bestaan kan uitleggen. Omdat ik zie dat God liefde geeft en is, en omdat de wereld met God beter af is dan de wereld zonder God.
En ja ik begrijp heel goed hoe het universum heeft kunnen ontstaan. Ik ben er voor een heel gedeelte ook mee eens. Maar zelfs de evolutie theorie heeft nog geen ontstaan gevonden. Ja een suggestie in bijvoorbeeld de Big Bang. Bewijsbaar? Nee, het blijft ook voor jullie een theorie.


@Spheroid
[quote]Ik denk niet dat atheisten in het weekeinde verplicht les krijgen over de evolutietheorie of de big bang. Christenen moeten wel naar zondagsschool om te leren dat mensen over water kunnen lopen (ik hoop maar dat de pastoor erbij zegt dat ze dat maar niet zelf moeten proberen ), water in wijn kunnen veranderen of vissen in broden of dat brandende braamstruiken kunnen praten.[/b]
Dit meen je serieus? Of is ook maar een geintje? Ik ben gelovig en heb nog nooit op een zondag school gezeten. Het enige wezelijke verschil tussen jou school en de mijne is dat ik met een bijbel begin, en het vak godsdienst heb (wat jij waarschijnlijk ook hebt gehad).
Verder ga ik op zondag naar de kerk. Verder is ons leven echt niet zo verschillend hoor! Dus ik ga er maar vanuit dat je dit niet serieus bedoelde


@Rey Nemaattori

Evolutie praat ook over een dikke 600miljoen jaar... da's net even wat anders dan die 5-6duizend vanaf de zondvloed

Dit is ook iets wat de (meeste) gelovigen al niet meer geloven hoor! Ook wij spreken niet over de 6000 jaar waar vaak over gesproken werd. Waarom niet meer?
- Ten eerste omdat de bijbel niet geschreven is als tijdslijnboek, om de oudheid van de aarde te ontdekken;
- Ten tweede omdat er niet bekend is hoelang de eerste dag van de schepping geduurt heeft.

genesis 1: 1-2 -> In den beginne schiep God de hemel en de aarde. De aarde nu was woest en ledig, en de duisternis lag op de vloed, en de Geest Gods zweefde over de wateren.

Dit maakt voor mij al de mogelijkheid dat dit miljarden jaren zo heeft kunnen plaatsvinden. Dat weten we niet, dus daar ga ik ook geen conclusie over trekken. Maar wel duidelijk is dat het langer dan een dag kan hebben geduurd, en dat er al water aanwezig was, en dus ook mogelijkheden zijn tot erosie, verschillende aardlagen etc.

Dat er fluctuaties in snelheid zijn tot daar aan toe, maar dat het huidige dieren&plantenrijk zich heeft gevormd in nog geen 6000 jaar lijkt mij sterk, even afgezien van de enorme klimaat verschillen die optreden als er in no time een regenwoud met bewoners word neer gezet, of een bepaald type gras hele vlakten in azie of amerika plots bedekt.....

Wel begrijpelijk wanneer God het hele proces versnelt heeft zoals wij dat ook wel eens doen met een UV-lamp o.i.d. Zo ongewoon is dat dus niet, en ook niet zo onbegrijpelijk vind ik.


@jpwaag

Tja, wat is keuzevrijheid. Volgens mij is één van de dingen van volwassen worden het leren kiezen. Dat kan je dus nog niet echt goed als je 6 of 10 bent. Daarom moeten er dan andere mensen voor je kiezen omdat je nou eenmaal zelf niet alles kan overzien en overwegen. Daar heb je nog te weinig levenservaring en kennis voor opgedaan.

I agree! Het engige wat ik hier inderdaad ook over wilde zeggen, zeg jij al. Je kunt een kind van 6 niet volgooien met alle keuzes die het eventueel kan maken. Je leert een kind ook niet de normen en waarden aan van een ander. Je probeerd het kind op te voeden volgens jouw denkwijze, en volgens jouw normen en waarden. De keuzes maakt het kind wel als het puber is, en ouder. Dan komt het in aanraking met andere kinderen, en leert ook die wegen kennen. Kinderen in deze tijd zijn niet dom meer, en de maatschappij is erg breed nu, dus reken maar dat het kind alle keuzes kan maken!


@---rrr---

Ik ben van mening dat alles door de evolutie zo is zoals het nu is. Het is bewezen dat dieren zich aanpassen aan hun leefomgeving, dus ook de mens (immers ook een dier).

Heb je dit zelf ook gecontroleerd? Of neem jij het aan van anderen die het hebben uitgezocht? Is dit iets dat je hebt geleerd dus eigenlijk? Of verdiep je jezelf er ook in?
Want niet alles is aangetoont. Wel zijn er sommige dingen aangenomen, omdat iets anders is aangetoont.



@C00P
[quote]Ook als een kind met een ongeneesbare ziekte wordt geboren en heel erg moet afzien ?
Duizenden onschuldige jonge mannen sterven in oorlogen ?
etc. etc. etc.

Ik dacht dat God liefde was ?
Dit is voor mij het grootste bewijs dat er geen God is, en kom me a.u.b. niet vertellen dat het allemaal een beproeving is. voor alles hebben ze wel een uitleg.[/quote]
Oke dan zal ik daar niet mee aankomen. Maar ik weet zeker dat de duivel ergens in de wereld ook vrij spel heeft. Ik zeg nu niet dat al het kwade van de duivel komt, maar hij is er wel.
Verder is God geen vent die ons aan een touwtje houdt. Hij weet wat er allemaal gaat gebeuren, maar hij laat die keuze aan ons. Echter weet hij al hoe wij gaan kiezen.

(maar dit is offtopic, dus reageer hier maar niet op, dit is een ander soort discussie....)

[Verwijderd]

Goofyduck schreef op donderdag 14 juli 2005 @ 18:57:

Leuk voorbeeldje, en ik zal ook zeggen: "je hebt helemaal gelijk!!" Dat komt inderdaad door de zwartekracht. Echter daar stop jij. Ik meen dat de zwaartekracht ergens vandaan komt. Oke, zover kun je ook nog wel meekomen. Uiteindelijk komen we allebei weer bij het begin van onze aarde uit. Jij noemt het misschien "Big Bang", ik noem het geschapen door een God.
Gelovigen, zoals ik, ontkennen de natuurkundige, scheikundige, biologische etc processen niet. Nee zeker niet! Ik ben juist van mening dat God deze ook geschapen heeft. Probeer maar eens (wetenschappelijk en met bewijzen vooral) mij te overtuigen dat het onmogelijk is dat Jullie helemaal gelijk hebben met alle evolutionaire processen, maar dat aan het begin van alles God staat.
Ik ben van mening dat God een hele grote puzzel heeft gemaakt die wij nu stukje bij stukje aan het ontrafelen zijn. En klinkt vrij onbegrijpelijk ja, maar niet onmogelijk. Voor mij is alles wat de wetenschap ontdekt, onderdeel van de mooie grote schepping van God.

Is het niet heel makkelijk, om te stellen dat de zwaartekracht ergens anders vandaan komt?
Ik vind het wel leuk om te zien dat jij wetenschap ziet als een puzzelstukje van de schepping van God. Jij gaat net als bij de "Big Bang-theorie" de fout in, door iets te beweren wat niet te controleren is. Nou is dat juist het krachtige aan de (meeste) wetenschappelijke theoriën. Diegenen die controleerbaar zijn, zijn juist. En dat is ook het moeilijke aan de string-theorie, maar ook aan de God-theorie. Want hoe kun je ooit overtuigend bewijs voor zijn aan-/afwezigheid vinden?

Toch denken heel veel mensen dat er op aarde wel geesten zijn van overleden. Er zijn ook wel tastbare bewijzen voor (denk aan paranormale mensen, geesten oproepen etc) Ga nou niet zeggen dat het niet tastbaar is, want dat is hetzelfde als gewoon je kop in het zand steken. Iedereen weet dat er iets paranormaals aanwezig is. Maar ook dit is niet waargenomen door astronomen. Maar dit wordt wel geaccepteerd? Of ga je nu dwars zeggen dat jij er niet in geloofd?

Dit vind ik wel weer een moeilijke. Weer iets wat door een bepaalde groep wordt gezien als waarheid en door anderen weer niet. Ik vraag me af in hoeverre iets paranormaal is. Ik denk eerder dat het met de hersenen te maken heeft welke een bepaalde berekening uitvoeren om te kunnen "estimaten" wat er kan gaan gebeuren. De hersenen maken dan een mogelijkheidsscenario, wat kan gebeuren, niet wat zal gaan gebeuren. (moet je de film Waking Life maar gaan kijken, zowel voor gelovigen als niet-gelovigen een erg mooie film). Ik geloof bijvoorbeeld niet in geesten van overleden mensen, aangezien voor mij dood gaan hetzelfde is als een lichaam zonder bewustzijn. Je bestaat omdat je een bewustzijn hebt. Wanneer je doodgaat, is dat bewustzijn er niet meer.

Dat is niet waar! Geloof leidt niet tot oorlogen, maar inderdaad de mensen daarachter. Wij moeten nu ook niet denken dat het islamitische geloof haat en verderf zaait en alleen maar tot oorlogen leidt. Juist de rotte appels zijn het die daarvoor zorgen. Hoeveel moslims in Amerika, Spanje, Engeland etc voelen zich nu bedreigt, en balen als een stekker dat er weer een paar (hoeven er maar 4 te zijn!!!!) idioten zijn geweest. Vinden ze echt niet leuk hoor! Zeker geen goede reclame voor het geloof.

Kijk dat er nu een aantal extremisten bezig zijn, wil nog niet zeggen dat het geloof gevrijwaard kan worden. Denk voor de gein even aan de kruistochten... Dat waren zeker niet de rotte appels die op een missie gingen, dat waren nobele ridders. En dat er nu veel moslims zich bedreigd voelen, is begrijpelijk na de hetze van 11 september. Ik denk persoonlijk ook dat de aanpak voor meer afstand en geweld heeft geleid. En dat het geen goede reclame is voor het geloof, haha. De islam is de snelstgroeiende godsdienst. Een stukje uit het AD van 28-10-'03:
Quyyoem denkt dat ook de aanslag van 11 september mensen aan het denken hebben gezet. ,, Nederlanders zijn nieuwsgierig geworden naar de islam. Vaak komen ze bij mijn of ik willen weten of dit geloof echt zo slecht is. Als ze zich erin verdiepen, raken ze eraan verknocht. “ Nederlanders die zich bekeren, zijn fanatieker dan de geboren moslims, zegt hij. ,, Ze hebben vaak meer kennis van de koran dan de geboren islamiet.
Deze mensen zijn het gevaarlijkst. Die willen zich "bewijzen" voor hun broeders. Of dit zo is weet ik niet, maar ik zie dit wel steeds vaker opduiken. Nu ook met Mohammed B. Hij pleegt de moord voor Allah, of via/door Allah. Maar Allah is oppermachtig, dus wat heeft hij eraan dat ene Mohammed voor hem een controversiële filmmaker vermoord? Dan vind ik de uitleg, dat God een hoger plan met ons allen heeft niet stroken met de waarheid..

Dit is ook iets wat de (meeste) gelovigen al niet meer geloven hoor! Ook wij spreken niet over de 6000 jaar waar vaak over gesproken werd. Waarom niet meer?
- Ten eerste omdat de bijbel niet geschreven is als tijdslijnboek, om de oudheid van de aarde te ontdekken;
- Ten tweede omdat er niet bekend is hoelang de eerste dag van de schepping geduurt heeft
Dit maakt voor mij al de mogelijkheid dat dit miljarden jaren zo heeft kunnen plaatsvinden. Dat weten we niet, dus daar ga ik ook geen conclusie over trekken. Maar wel duidelijk is dat het langer dan een dag kan hebben geduurd, en dat er al water aanwezig was, en dus ook mogelijkheden zijn tot erosie, verschillende aardlagen etc.

Kom op zeg.. Vroeger werd de bijbel letterlijk gevolgd en nu, wanneer er meerdere dingen bekend zijn geworden (Galilei, Archeologie, Platentectoniek etc.) kan de text opeens anders worden geinterpreteerd. Dat vind ik dan toch weer jammer. Het is niet bekend hoe lang de 1e dag heeft geduurd... Het is ook niet bekend hoe lang de stap van 1-cellige naar meercellige is gegaan.. Het enige verschil is, dat de stap van 1-cellige naar meercellige wel aan te tonen is en het bijbelse verhaal niet. Dat erosie- en aardlagenverhaal staat al eerder in dit topic uitgelegd (Confusion en Spheriod goede uitleg denk ik zo) dus daar ga ik verder niet op in.

I agree! Het engige wat ik hier inderdaad ook over wilde zeggen, zeg jij al. Je kunt een kind van 6 niet volgooien met alle keuzes die het eventueel kan maken. Je leert een kind ook niet de normen en waarden aan van een ander. Je probeerd het kind op te voeden volgens jouw denkwijze, en volgens jouw normen en waarden. De keuzes maakt het kind wel als het puber is, en ouder. Dan komt het in aanraking met andere kinderen, en leert ook die wegen kennen. Kinderen in deze tijd zijn niet dom meer, en de maatschappij is erg breed nu, dus reken maar dat het kind alle keuzes kan maken!

Je mag van mij rustig een kind een gelovige opvoeding geven. Maar dit zijn wel zaken waarvan je je moet beseffen dat deze een kind voor de rest van zijn/haar leven beinvloedt. Een kind zal daardoor altijd deels vanuit het geleerde oogpunt (in jullie geval het geloof) handelen. En daarom is jouw opmerking van "de keuzes maakt het kind wel als puber" volledig onjuist. Juist in zijn/haar beginjaren neemt een kind alles klakkeloos aan van een volwassene aangezien zij/hij nog niet veel te maken heeft met normen en waarden van "de grote mensenwereld". Als je in die jaren het geloof in zo'n kind brengt, ben ik van mening dat dit bij velen blijft hangen en blijft dit kind gelovig. Ik vind dat een kind vrij moet worden opgevoed, zodat het kind, wanneer het puber is, zelf vrij en bewust de keuze kan maken tussen de verschillende geloven en tussen geloof en geen geloof. Het is niet aan de ouders om een kind zijn/haar levensweg uit te stippelen!

Ik ben van mening dat alles door de evolutie zo is zoals het nu is. Het is bewezen dat dieren zich aanpassen aan hun leefomgeving, dus ook de mens (immers ook een dier).

Heb je dit zelf ook gecontroleerd? Of neem jij het aan van anderen die het hebben uitgezocht? Is dit iets dat je hebt geleerd dus eigenlijk? Of verdiep je jezelf er ook in?
Want niet alles is aangetoont. Wel zijn er sommige dingen aangenomen, omdat iets anders is aangetoont.

Evolutie is op een groot aantal punten aangetoond. Op de punten die niet geheel kloppen zijn de ID-aanhangers als gekken gesprongen en beweren nu dat de evolutietheorie niet klopt. Dit is natuurlijk geheel oneerlijk. Ik verdiep me er zelf inderdaad in, maar ik weet zeker dat hier genoeg andere mensen zitten die de huidige stand van zaken omtrent de evolutietheorie kan uitleggen.

Maar daarbij weet ik ook meteen dat het geen zin heeft, aangezien je het bij voorbaat al te kritisch benaderd.. Maar dat is vrijheid van meningsuiting &/vs godsdienstvrijheid
Wat is er ooit van het geloof aangetoond behalve dat het niet te controleren is?

[Goofyduck384]

pnco schreef op donderdag 14 juli 2005 @ 20:55:

Is het niet heel makkelijk, om te stellen dat de zwaartekracht ergens anders vandaan komt?
Ik vind het wel leuk om te zien dat jij wetenschap ziet als een puzzelstukje van de schepping van God. Jij gaat net als bij de "Big Bang-theorie" de fout in, door iets te beweren wat niet te controleren is. Nou is dat juist het krachtige aan de (meeste) wetenschappelijke theoriën. Diegenen die controleerbaar zijn, zijn juist. En dat is ook het moeilijke aan de string-theorie, maar ook aan de God-theorie. Want hoe kun je ooit overtuigend bewijs voor zijn aan-/afwezigheid vinden?

Nee klopt, daar heb je helemaal gelijk in. Maar dit topic begint bij de vraag naar argumenten en denkwerelden omtrend de evolutie en de schepping.
Ik wil als gelovige laten zien dat een mengeling met de wetenschap heel goed mogelijk is. Veel discussies tussen gelovigen en ongelovigen (en ook tussen mij en gelovigen) eindigen altijd bij het feit dat beide partijen iets anders geloven. Gelovigen zeggen ook al snel "leg je er nou maar bij neer, je hoeft niet alles te weten".
Zelf houd ik daar niet zo van. Dus ik ben ook van het type uitzoeken en proberen te matchen. Net zoals velen hebben besloten dat ze de evolutie als meest logische kunnen aannemen (ondanks dat het een theorie blijft) neem ik juist het geloof aan. Maar dan absoluut met de wetenschap. Ik onderschat de wetenschap niet. Ook ik ken de wetenschap, heb zelf ook inzicht hierin, en me erin verdiept. Ook ik zie dat het onzin is om deze te ontkennen. Dit zal ik dus ook nooit doen en heb ik ook nooit gedaan. Het tastbare is fijn, het tastbare geeft zekerheid, juist de evolutie geeft die zekerheid, het is bekend, tastbaar en te begrijpen. Al het andere is niet tastbaar, is geloof. Maar voor mij is dat juist het meest begrijpelijke, en meest logische van alles.
De één noemt het ontwetendheid (terwijl ik heel veel weet, naar mijn eigen mening), en de ander noemt het eigenwijsheid, of ontkennend. Maar ik ben zelf tot deze conclusie gekomen. Ik zeg niet dat ik het absoluut goed heb, maar ik ben van mening dat het zo zit.
Ik zal ook niet proberen jullie over te halen, maar de bedoeling van dit topic lag in het elkaar duidelijk maken van elkaars denkwerelden. En ik denk dat jullie deze denkwereld nog niet kenden.

Dit vind ik wel weer een moeilijke. Weer iets wat door een bepaalde groep wordt gezien als waarheid en door anderen weer niet. Ik vraag me af in hoeverre iets paranormaal is. Ik denk eerder dat het met de hersenen te maken heeft welke een bepaalde berekening uitvoeren om te kunnen "estimaten" wat er kan gaan gebeuren. De hersenen maken dan een mogelijkheidsscenario, wat kan gebeuren, niet wat zal gaan gebeuren. (moet je de film Waking Life maar gaan kijken, zowel voor gelovigen als niet-gelovigen een erg mooie film). Ik geloof bijvoorbeeld niet in geesten van overleden mensen, aangezien voor mij dood gaan hetzelfde is als een lichaam zonder bewustzijn. Je bestaat omdat je een bewustzijn hebt. Wanneer je doodgaat, is dat bewustzijn er niet meer.

Dit is net zoiets als ik dus hierboven zeg. Ik ben blij dat je nu zegt hoe jij daarnaar toe kijkt. Want voor mij was dat een knelpunt. Want waarom niet geloven in iets dat niet tastbaar is (God), en wel in geesten. Maar nu zeg je dus zelf al dat je daar ook niks bij voelt. Oke

Kijk dat er nu een aantal extremisten bezig zijn, wil nog niet zeggen dat het geloof gevrijwaard kan worden. Denk voor de gein even aan de kruistochten... Dat waren zeker niet de rotte appels die op een missie gingen, dat waren nobele ridders. En dat er nu veel moslims zich bedreigd voelen, is begrijpelijk na de hetze van 11 september. Ik denk persoonlijk ook dat de aanpak voor meer afstand en geweld heeft geleid. En dat het geen goede reclame is voor het geloof, haha. De islam is de snelstgroeiende godsdienst. Een stukje uit het AD van 28-10-'03:
Quyyoem denkt dat ook de aanslag van 11 september mensen aan het denken hebben gezet. ,, Nederlanders zijn nieuwsgierig geworden naar de islam. Vaak komen ze bij mijn of ik willen weten of dit geloof echt zo slecht is. Als ze zich erin verdiepen, raken ze eraan verknocht. “ Nederlanders die zich bekeren, zijn fanatieker dan de geboren moslims, zegt hij. ,, Ze hebben vaak meer kennis van de koran dan de geboren islamiet.
Deze mensen zijn het gevaarlijkst. Die willen zich "bewijzen" voor hun broeders. Of dit zo is weet ik niet, maar ik zie dit wel steeds vaker opduiken. Nu ook met Mohammed B. Hij pleegt de moord voor Allah, of via/door Allah. Maar Allah is oppermachtig, dus wat heeft hij eraan dat ene Mohammed voor hem een controversiële filmmaker vermoord? Dan vind ik de uitleg, dat God een hoger plan met ons allen heeft niet stroken met de waarheid..

Dit ben ik niet helemaal met je eens. Vroeger had vrijwel iedereen een geloof. Zeker omdat er zoveel onzekerheid was. Ieder mens geloofde wel iets, dus als er oorlog werd gevoerd kun je daar makkelijk een geloof aan vast maken.
Maar over het geschil bij Israel en de palestijnen weet ik verder ook niks. Dat is volgens mij meer een oorlog vanwege het stukkie land dat vroeger van de één of de ander was. Dus ook dat heeft vrij weinig met geloof te maken. Wel heel veel met historie!

Kom op zeg.. Vroeger werd de bijbel letterlijk gevolgd en nu, wanneer er meerdere dingen bekend zijn geworden (Galilei, Archeologie, Platentectoniek etc.) kan de text opeens anders worden geinterpreteerd. Dat vind ik dan toch weer jammer. Het is niet bekend hoe lang de 1e dag heeft geduurd... Het is ook niet bekend hoe lang de stap van 1-cellige naar meercellige is gegaan.. Het enige verschil is, dat de stap van 1-cellige naar meercellige wel aan te tonen is en het bijbelse verhaal niet. Dat erosie- en aardlagenverhaal staat al eerder in dit topic uitgelegd (Confusion en Spheriod goede uitleg denk ik zo) dus daar ga ik verder niet op in.

Nogmaals, vroeger was er veel ontwetendheid en zullen mensen hier niet aan twijfelen. Zelf heb ik altijd getwijfeld aan de letterlijkheid van de bijbel. Ik ben nooit van mening geweest dat we de aarde moeten nemen als 6000 jaar. Hoe andere mensen alles interpreteren en weer terug nemen etc moeten ze zelf weten, bij mij zit het zo dat ik het op deze manier neem. En met mij vele christelijke wetenschappers, biologen etc.
Mensen die er niet over nadenken gaan hier niet aan twijfelen. Vraag een oma die altijd huisvrouw is geweest hoe oud ze denkt dat de aarde is, en natuurlijk zegt ze 6000 jaar. Want iets anders hoefde ze niet te weten. En het maakt ook niet uit dat ze dit denkt, ze wordt er heus niet minder om.
Maar als ik, en met mij dus vele christelijke wetenschappers die ook die problemen kennen, de resultaten van wetenschappelijk onderzoek inzien, zie ik dat de aarde langer moet bestaan dan 6000 jaar. Dan ga je dus kijken hoe je dit kunt verklaren zonder de bijbel als ongeloofwaardig te nemen.
En na nauwkeurig onderzoek binnen de bijbel blijkt dat ook prima te kunnen! Vraag een theoloog, of een wetenschapper en ze zullen geen van allen zeggen dat de aarde max 6000 jaar bestaat!
Dus ik weet niet van wie je dat wel hebt, maar dat zullen meer de mensen zijn die zich er niet mee bezig houden.

Je mag van mij rustig een kind een gelovige opvoeding geven. Maar dit zijn wel zaken waarvan je je moet beseffen dat deze een kind voor de rest van zijn/haar leven beinvloedt. Een kind zal daardoor altijd deels vanuit het geleerde oogpunt (in jullie geval het geloof) handelen. En daarom is jouw opmerking van "de keuzes maakt het kind wel als puber" volledig onjuist. Juist in zijn/haar beginjaren neemt een kind alles klakkeloos aan van een volwassene aangezien zij/hij nog niet veel te maken heeft met normen en waarden van "de grote mensenwereld". Als je in die jaren het geloof in zo'n kind brengt, ben ik van mening dat dit bij velen blijft hangen en blijft dit kind gelovig. Ik vind dat een kind vrij moet worden opgevoed, zodat het kind, wanneer het puber is, zelf vrij en bewust de keuze kan maken tussen de verschillende geloven en tussen geloof en geen geloof. Het is niet aan de ouders om een kind zijn/haar levensweg uit te stippelen!

Niet om zijn of haar levensweg uit te stippelen. Daarom bestaat de heerlijke pubertijd ook. Je kunt geen kind vormen, je kan wel een kind uitrusten. Zullen we nu op de pedagogische toer gaan? Het is de taak van de ouders om een kind op te voeden, naar de normen en waarden die zij als goed achtten voor het kind. Daar kan ook een christelijk geloof bij horen. Het christelijk geloof spreekt vanuit liefde, dus lijkt het me sowieso al niet slecht om daar in op te voeden.
Nu komt ook het leuke voorbeeld van de sinterklaas naar voren. Als kind geloofde je alles, papa de sterkste, kerstman en sinterklaas bestaan, sprookjes etc. Maar zo gauw als je kon lezen, denken, begrijpen, nadenken etc zag je in dat dit alles niet klopte. Zo ook twijfelen veel kinderen/pubers aan het geloof. Veel kinderen laten God los in de pubertijd. Maar vaak komen deze kinderen toch weer terug bij het geloof omdat ze inzien dat het misschien toch wel zo zit als ze altijd mee gekregen hebben.
Veel kinderen krijgen genoeg ruimte om afstand te doen, en veel kinderen doen dit ook echt. Dus altijd maar handelen vanuit die aangeleerde doelen zit er echt niet in hoor! Daar sla jij de plank juist volledig mis..

Evolutie is op een groot aantal punten aangetoond. Op de punten die niet geheel kloppen zijn de ID-aanhangers als gekken gesprongen en beweren nu dat de evolutietheorie niet klopt. Dit is natuurlijk geheel oneerlijk. Ik verdiep me er zelf inderdaad in, maar ik weet zeker dat hier genoeg andere mensen zitten die de huidige stand van zaken omtrent de evolutietheorie kan uitleggen.

Uitleg over de evolutietheorie hoef ik niet te hebben. Als je voorgaande topics zou hebben gelezen over deze onderwerpen, had je gezien dat ik hier al veel inzichten in heb. Mijn mening en conclusie is dan ook niet gebasseerd op aannames en gissen, mijn conclusies zijn gebasseerd op onderzoeken, ontdekken, uitvinden, zoeken, etc. Ik ben geen christen die op zijn kont zit, maar juist ééntje die de wetenschap onderzoekt, aanhangt en toetst. Want ook dat is nodig. De wetenschap is al vaak herroepen. En onze aannames van nu zullen in de toekomst ook nog volledig worden herroepen.

Maar daarbij weet ik ook meteen dat het geen zin heeft, aangezien je het bij voorbaat al te kritisch benaderd.. Maar dat is vrijheid van meningsuiting &/vs godsdienstvrijheid
Wat is er ooit van het geloof aangetoond behalve dat het niet te controleren is?

Ik ben inderdaad kritisch daar waar de evolutie stil staat. Daar waar de open plekken in de evolutie hangen ben ik kritisch. Waarom? Omdat ik denk dat ik weet hoe je deze plekken kunt opvullen. Maar dat er vaak wordt gewacht op nieuwe resultaten en onderzoeken. Ik vind alles best, want ik denk te weten wat er boven alles staat.
Dus ja, wij ontdekken nu Gods grote puzzel. Zo zie ik dat. En probeer je nu je eigen mening en gedachtes opzij te zetten, dan kun je concluderen dat ik hier gelijk in heb. Zij het alleen dat het inderdaad niet toetsbaar is, en dus voor velen niet aannemelijk is. Dat vind ik jammer, maar daar moet ik mij bij neerleggen

[Verwijderd]

Goofyduck schreef op donderdag 14 juli 2005 @ 18:57:
Maar zelfs de evolutie theorie heeft nog geen ontstaan gevonden. Ja een suggestie in bijvoorbeeld de Big Bang.

Goofyduck schreef op donderdag 14 juli 2005 @ 21:33:
Uitleg over de evolutietheorie hoef ik niet te hebben. Als je voorgaande topics zou hebben gelezen over deze onderwerpen, had je gezien dat ik hier al veel inzichten in heb.

Huh? De evolutietheorie doet toch alleen uitspraken over fenotypische expressie van genomen en geen enkele over abiogenese (het ontstaan van genomen zelfreplicerende ketens van aminozuren)?
De evolutietheorie doet al helemaal geen uitspraken over het ontstaan van de aarde, ons zonnestelsel, ons sterrenstelsel of de Big Bang.

[Salvatron]

Evolutie betekent dat veel verschillende soorten organismen dezelfde voorouder hebben gehad en dat alle verschillende soorten op aarde waarschijnlijk voortkomen uit dezelfde verre oorsprong. De evolutietheorie beschrijft het proces van evolutie waaraan de levende wezens op aarde onderworpen zijn. En de evolutietheorie heeft inderdaad geen ene sodemieter met de bigbang te maken.

[ Voor 5% gewijzigd door Salvatron op 14-07-2005 23:30 ]

[Goofyduck384]

Nee dat zeg ik dan ook verkeerd, sorry.
Ik bedoel meer te zeggen dat ook de evolutietheorie geen verklaring geeft (omdat het zich er misschien niet mee bezig houdt) voor het allereerste begin.
Als er een begin is, kan de evolutie aan de gang, en kan dat hele proces beginnen cq plaatsvinden.

[Verwijderd]

Ik ben inderdaad kritisch daar waar de evolutie stil staat. Daar waar de open plekken in de evolutie hangen ben ik kritisch. Waarom? Omdat ik denk dat ik weet hoe je deze plekken kunt opvullen. Maar dat er vaak wordt gewacht op nieuwe resultaten en onderzoeken. Ik vind alles best, want ik denk te weten wat er boven alles staat.
Dus ja, wij ontdekken nu Gods grote puzzel. Zo zie ik dat. En probeer je nu je eigen mening en gedachtes opzij te zetten, dan kun je concluderen dat ik hier gelijk in heb. Zij het alleen dat het inderdaad niet toetsbaar is, en dus voor velen niet aannemelijk is. Dat vind ik jammer, maar daar moet ik mij bij neerleggen

Ach wat dat betreft verschillen we niet zo veel. Alleen zie ik alles niet zozeer als Gods grote puzzel maar meer als een logisch gevolg van alles. Ik zie het leven en het bestaan en het heelal meer als iets continu's. Maar ik ben in ieder geval blij dat er mensen zoals jij zijn die - helaas op jullie eigen manier, maar het is helaas niet anders zo, zie ons - hun mening durven en kunnen staven aan argumenten. En dat jouw argumenten meer in de geloofswereld liggen en de mijne meer in de wetenschappelijk/filosofische, daar kijk ik dan maar niet naar.

Ik zie Gods puzzel dus ook wel, maar interpreteer die op een volkomen andere manier. Maar zo hoort het te zijn imo: vrijheid van denken!

[---RRR---]

Goofyduck schreef op donderdag 14 juli 2005 @ 18:57:

@---rrr---
[...]
Heb je dit zelf ook gecontroleerd? Of neem jij het aan van anderen die het hebben uitgezocht? Is dit iets dat je hebt geleerd dus eigenlijk? Of verdiep je jezelf er ook in?
Want niet alles is aangetoont. Wel zijn er sommige dingen aangenomen, omdat iets anders is aangetoont.

Uiteraard niet zelf aangetoond, daarvoor leef ik te kort Je moet wel dingen geloven in het leven, niet alles kan je zelf uitzoeken. En al helemaal niet de evolutie. Je hebt de dieren van vroeger immers niet meegemaakt.

Maar ik kijk regelmatig discovery channel en zo. En ik heb zelf aangenomen dat het voor een 80% wel betrouwbare informatie geeft. Iets wat niet is aangetoond neem ik niet zomaar aan. Maar sommige dingen liggen wel heel erg voor de hand. Het lijkt me geen toeval dat dieren in koude gebieden dikke vacht hebben en dieren in de woestijn zijn aangepast aan intense hitte (en kou).

iig, ik geloof na dit topic een beetje te hebben doorgelezen nog steeds niet in (een) god, wie kan mij argumenten geven dat ie wel bestaat? Zijn er bewijzen van dat ie bestaat? Als ik god zou zijn dan lijkt het me prettig dat mensen in me geloven, ik doe er dan ook iets aan zodat iedereen ook in me geloofd. Nou god, geef eens het goede voorbeeld en maak 100 blinden weer ziend, maak 100 doven weer horend en laat kreupele onschuldige mensen weer lopen. Zolang dit niet gebeurd (of iets dergelijks) zal ik nooit in hem geloven.

[Goofyduck384]

---rrr--- schreef op vrijdag 15 juli 2005 @ 18:48:

Uiteraard niet zelf aangetoond, daarvoor leef ik te kort Je moet wel dingen geloven in het leven, niet alles kan je zelf uitzoeken. En al helemaal niet de evolutie. Je hebt de dieren van vroeger immers niet meegemaakt.

Je moet wel dingen geloven?? Ik geloof juist dat dit topic er over gaat dat je aleen dingen moet aannemen die te bewijzen zijn. En zolang jij je niet verdiept in de zogenaamde bewijzen die jij aanneemt, vind ik ook niet dat je een beter argument hebt dan een gelovige die zegt in een God te geloven.

Maar ik kijk regelmatig discovery channel en zo. En ik heb zelf aangenomen dat het voor een 80% wel betrouwbare informatie geeft. Iets wat niet is aangetoond neem ik niet zomaar aan. Maar sommige dingen liggen wel heel erg voor de hand. Het lijkt me geen toeval dat dieren in koude gebieden dikke vacht hebben en dieren in de woestijn zijn aangepast aan intense hitte (en kou).

Discovery vind ik persoonlijk te commercieel, en ze gaan uit van één gedachte, namelijk de wetenschap. Hoe kun je dan ooit jezelf de kans geven om te kiezen tussen God of de wetenschap? Je hoort namelijk alleen de argumenten vanuit de wetenschap. Dus als je bewust een keuze wilt maken, moet je beide gebieden onderzoeken. Niet alleen de ene vind ik!
Evenals de discussie die we hiervoor voerden, over dat je kinderen moet toerusten met verschillende soorten geloof, verschillende kanten van het leven. Pas dan kan een kind echt kiezen, niet alleen wanneer hij of zij één zijde van het evrhaal kent

iig, ik geloof na dit topic een beetje te hebben doorgelezen nog steeds niet in (een) god, wie kan mij argumenten geven dat ie wel bestaat? Zijn er bewijzen van dat ie bestaat? Als ik god zou zijn dan lijkt het me prettig dat mensen in me geloven, ik doe er dan ook iets aan zodat iedereen ook in me geloofd. Nou god, geef eens het goede voorbeeld en maak 100 blinden weer ziend, maak 100 doven weer horend en laat kreupele onschuldige mensen weer lopen. Zolang dit niet gebeurd (of iets dergelijks) zal ik nooit in hem geloven.

De God die ik ken, en waar ik in geloof wil geen mensen hebben die hem alleen kennen van zijn daden. Maar juist die hem kennen als persoon/God.
Zie het als een sportman die na een aantal prestaties ineens heel veel vriendjes schijnt te hebben. Iedereen wil ineens zijn vriendje zijn, maar zijn echte vrienden zijn zij die hem ook accepteren en liefhebben zonder die prestaties.
Dit wil God ook, precies hetzelfde. Niet om dat wat hij eventueel kan, maar juist om wie hij is. Eigen verantwoordelijke keuzes!

[ Voor 5% gewijzigd door Goofyduck384 op 15-07-2005 19:26 ]

[Verwijderd]

Goofyduck schreef op vrijdag 15 juli 2005 @ 19:25:
Dus als je bewust een keuze wilt maken, moet je beide gebieden onderzoeken. Niet alleen de ene vind ik!

Wat valt er buiten de wetenschap te onderzoeken? Zodra je een almachtig opperwezen poneert kan je alles verklaren...
Begrijp me niet verkeerd, wat mij betreft kan er zo'n opperwezen bestaan en gebeurt alles "volgens Haar Zijn Heilige Wil". Daar ik geen "godservaringen" heb rest mij slechts de (volgens de technologische ontwikkelingen succesvolle) wetenschap om kennis te vergaren. De bijbel (hoe dan ook een interessant geschrift) kan voor mij geen leidraad zijn, omdat ik niet weet wat de originele tekst was en omdat de bijbel zoals wij hem kennen weleens (er staan ook feiten in) in tegenspraak is met de huidige wetenschappelijke inzichten.

[Goofyduck384]

Wat ik bedoel ik dat wanneer je de bijbel als "onjuist", "onwetenschappelijk", "fabeltjesboek" of "sprookjesboek" af doet, ik vind dat je je er eerst in moet verdiepen. Dus bijvoorbeeld de bijbel onderzoeken. Kijken naar onderzoeken naar de waarheid van de bijbel. Want ook daar zijn veel onderzoeken naar gedaan, en uit (bijna) alle onderzoeken komt naar voren dat de bijbel wel zeker is geschreven door verschillende personen in verschillende tijden, en dat er tussen de bijbelboeken goede verbanden bestaan waarvan de oorzaak een raadsel is.

Ook de bijbel is wetenschappelijk onderzocht, en het is voor veel onderzoekers een raadsel hoe het komt dat veel teksten op en naar elkaar wijzen. Dus zoveel is er niet aan af te doen vind ik.

Verder vind ik de bijbel niet in tegenspraak met de wetenschap. De vraag is wel in hoeverre we wat letterlijk moeten nemen en wat niet. Kijk een pratende brandende struik die niet vergaat is wetenschappelijk niet verklaarbaar. Dus of een wonder, of niet letterlijk nemen. Beide dingen zouden kunnen, maar laten we gaan voor die 2e keus. Dan is het weer niet in tegenspraak met de wetenschap. De bijbel is in tegenspraak met de wetenschap als we alles letterlijk nemen, maar de vraag is hoe letterlijk we alles moeten nemen. Net zoals ik al eerder zei, misschien (en dat denk ik echt) heeft genesis 1: 1-2 wel miljarden jaren geduurt. Het kan, en dus moeten we dat ook niet zo letterlijk nemen.

Dus wat ik bedoel met beide kanten onderzoeken, is wanneer je iets verwerpt, vind ik dat je dat pas kan doen wanneer je zelf het onderzocht hebt. Zeker wanneer je bewust kiest voor één kant, bijvoorbeeld de evolutie als enige oorzaak, je de andere kant kritisch zelf hebt moeten onderzocht.

[Verwijderd]

Oh ik zat trouwens nog wel met een belangrijke vraag voor de gelovigen die in de hemel geloven:

Hoe zit het met dieren en bomen en al het andere leven?

[Goofyduck384]

Wat bedoel je daarmee? Of dat daar ook is en komt? Of je poes in de hemel komt ofzo?
Ik geloof inderdaad dat er dieren in de hemel zullen zijn ja. Ik denk niet dat het dezelfde zullen zijn als hier op aarde. Maar de bijbel spreekt over dat wij moeten heersen over de dieren. De dieren en de planten waren en zijn onderdeel van Gods schepping. En aangezien ik de hemel beschouw als het paradijs dat we kennen uit de bijbel, denk ik inderdaad dat er dieren en planten zullen zijn in de hemel, alleen niet dezelfden als hier op aarde.

[Johnny]

Goofyduck schreef op vrijdag 15 juli 2005 @ 19:25:

De God die ik ken, en waar ik in geloof wil geen mensen hebben die hem alleen kennen van zijn daden. Maar juist die hem kennen als persoon/God.
Zie het als een sportman die na een aantal prestaties ineens heel veel vriendjes schijnt te hebben. Iedereen wil ineens zijn vriendje zijn, maar zijn echte vrienden zijn zij die hem ook accepteren en liefhebben zonder die prestaties.
Dit wil God ook, precies hetzelfde. Niet om dat wat hij eventueel kan, maar juist om wie hij is. Eigen verantwoordelijke keuzes!

Kan ik daar uit afleiden dat god van jou ook wil dat anderen voor hem beslissen wie zijn vrienden mogen zijn omdat hij zelf geen "verantwoordelijke keuzes" kan maken, om het maar in je eigen woorden te zeggen?

[ Voor 40% gewijzigd door Johnny op 17-07-2005 20:02 ]

[Goofyduck384]

Tja weet je, ik denk dat je het zo moet zien.
Iedereen mag Zijn vriendje zijn, iedereen die maar wil. Alleen het is aan die personen zelf of ze dat zelf ook willen. De liefde/vriendschap moet wederzijds zijn.
Tuurlijk kan God wel zelf zijn vriendjes kiezen, maar dat wil hij niet. Hij wil de keuze bij jou en mij zelf laten. Dus als jij zijn vriendje wilt worden, kan dat! En voor mij geldt hetzelfde.

[Verwijderd]

Goofyduck schreef op zaterdag 16 juli 2005 @ 18:40:
De bijbel is in tegenspraak met de wetenschap als we alles letterlijk nemen, maar de vraag is hoe letterlijk we alles moeten nemen.

Dat is juist mijn punt: als gelovige Christen met de bijbel in je hand kun je niet bepalen wat "waar" is en wat niet, tenzij je gebruik maakt van de wetenschap. Het probleem is dat je "de waarheid van de bijbel" wilt bewijzen met behulp van de wetenschap, terwijl het ultieme subject van de bijbel buiten het wetenschappelijke terrein valt.
Natuurlijk kun je de historische gegevens uit de bijbel toetsen aan de wetenschap *kuch* maar hoe wil je "de waarheid" van bv de psalmen wetenschappelijk bewijzen? "De waarheid van de bijbel" is niet wetenschappelijk te bewijzen, het is een kwestie van geloof.
Omgekeerd kan je met de wetenschap wel aantonen dat er dingen in de bijbel staan die letterlijk niet kloppen. Ik vraag me af of je dat oplost door te stellen dat bepaalde gedeeltes van de bijbel niet letterlijk dienen te worden genomen.

Net zoals ik al eerder zei, misschien (en dat denk ik echt) heeft genesis 1: 1-2 wel miljarden jaren geduurt.

Ok, G-d schept de hemel en de aarde en zijn geest zweeft miljarden jaren over "de wateren".
En dan?
Ging de schepping opeens verder met op de eerste dag licht, op de derde dag droog land en het plantenrijk en op de vierde dag de zon, maan en sterren? Ik neem aan dat je met me eens bent dat het heelal zo'n drie keer ouder is dan de aarde etc en dat we dus wel meer verzen van Gen 1 vanuit wetenschappelijk oogpunt niet letterlijk kunnen nemen.

Ik zie Gen 1 als een bewerking van sumerische scheppingsverhalen. Ik neem de tekst letterlijk want die was voor de vroege Joden de verklaring voor het 'ontstaan van alles' en de rechtvaardiging voor hun tijdsindeling. Het is een (waardevol) oud religieus gedicht.

Wat ik bedoel ik dat wanneer je de bijbel als "onjuist", "onwetenschappelijk", "fabeltjesboek" of "sprookjesboek" af doet, ik vind dat je je er eerst in moet verdiepen. Dus bijvoorbeeld de bijbel onderzoeken. Kijken naar onderzoeken naar de waarheid van de bijbel. Want ook daar zijn veel onderzoeken naar gedaan, en uit (bijna) alle onderzoeken komt naar voren dat de bijbel wel zeker is geschreven door verschillende personen in verschillende tijden [1], en dat er tussen de bijbelboeken goede verbanden bestaan waarvan de oorzaak een raadsel is.

Ook de bijbel is wetenschappelijk onderzocht, en het is voor veel onderzoekers een raadsel hoe het komt dat veel teksten op en naar elkaar wijzen. Dus zoveel is er niet aan af te doen vind ik.
<snip>
Dus wat ik bedoel met beide kanten onderzoeken, is wanneer je iets verwerpt, vind ik dat je dat pas kan doen wanneer je zelf het onderzocht hebt. Zeker wanneer je bewust kiest voor één kant, bijvoorbeeld de evolutie als enige oorzaak, je de andere kant kritisch zelf hebt moeten onderzocht.

[1] Is dit een issue? Het probleem is juist dat van de meeste bijbelboeken onbekend is wie de schrijver was en het onduidelijk is wanneer het precies geschreven werd.
Ook het "verbandenraadsel" lijkt mij prima te verklaren; heb je misschien wat linkjes naar de genoemde onderzoeken?

Oh, verdiepen/zelf onderzoeken: *check

@pnco en Goofyduck:
Volgens mij is het hebben van een ziel een vereiste.

[Verwijderd]

Goofyduck schreef op zondag 17 juli 2005 @ 19:26:
Wat bedoel je daarmee? Of dat daar ook is en komt? Of je poes in de hemel komt ofzo?
Ik geloof inderdaad dat er dieren in de hemel zullen zijn ja. Ik denk niet dat het dezelfde zullen zijn als hier op aarde. Maar de bijbel spreekt over dat wij moeten heersen over de dieren. De dieren en de planten waren en zijn onderdeel van Gods schepping. En aangezien ik de hemel beschouw als het paradijs dat we kennen uit de bijbel, denk ik inderdaad dat er dieren en planten zullen zijn in de hemel, alleen niet dezelfden als hier op aarde.

Nou dan verschillen wij hierover van mening, want ik ben van mening dat de mens helemaal niet boven de dieren en planten behoort te staan. Ik bedoel, zo goed doen we het nu als "heersers" ook weer niet.

En wat betreft die ziel deemz, ik ben van mening dat deze een product is van de hersenen..

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 20 juli 2005 @ 16:08:
En wat betreft die ziel deemz, ik ben van mening dat deze een product is van de hersenen..

Dat ben ik met je eens (als je bedoelt dat het een concept is), ik gaf alleen de algemene christelijke visie.

[C00P]

Stel dat je nu op de aarde wordt gezet, als volwassen onwetend intelegent persoon, en je krijgt 2 theorien voor je wat een leidraad voor je zullen zijn in je verdere leven :

Enerzijds de bijbel die heel erg oud is, door de mens is geschreven en de christenen delen hebben uitgelaten en ongetwijfeld ook dingen hebben aangepast, als je erin gelooft moet je ook nog een religie uitkiezen, want helaas kan je de bijbel interpreteren op zoveel manieren, en dan nog de juiste kiezen (lijkt een beetje op de loterij, ik voel me goed bij dat nummerke, nu hopen dat het de juiste is).

OF de evolutie theorie, onderzocht door Geleerden die veel slimmer zijn dan ons, en op de meeste vragen een wetenschappelijk antwoord hebben, oke niet op alle vragen, maar we weten meer als 50 jaar geleden, en over 50 jaar weten we nog meer, ze stellen hun theorie constant bij in feite.

Het meest logiche antwoord lijkt me te geloven in de wetenschap, maar hoe komt het dat religies dan hedendaags nog zoveel succes hebben ? omdat we ermee worden opgegroeid ? omdat onze omgeving er ook zo over denkt ? omdat het sommige mensen een rustgevend gevoel geven ? de mens lijkt wel opzoek te zijn naar een hoger iets ? Omdat we verder willen leven na de dood ?

maw, waarom is het grootste deel van de wereld gelovig, en steld een veel kleinere groep geloof in de evolutietheorie ?

[Vinnienerd]

_{*psst* ik ben Christen en ik geloof in de evolutietheorie, erg hè?}

[Salvatron]

C00P schreef op woensdag 20 juli 2005 @ 20:28:
waarom is het grootste deel van de wereld gelovig, en steld een veel kleinere groep geloof in de evolutietheorie ?

De evolutietheorie is een wetenschappelijk model om een bepaald gebied van de werkelijkheid te beschrijven. Ik zie geen reden om enige waarde aan de evolutietheorie te hechten als het gaat om geloofskwesties. Ik geloof persoonlijk wel in de evolutietheorie, namelijk als een bruikbare theorie die behulpzaam is om te begrijpen hoe het leven in elkaar zit, maar ik trek niet de conclusie dat bijvoorbeeld de mens volledig het produkt van toeval is, e.d.

[C00P]

bacterie schreef op woensdag 20 juli 2005 @ 22:15: Ik geloof persoonlijk wel in de evolutietheorie, namelijk als een bruikbare theorie die behulpzaam is om te begrijpen hoe het leven in elkaar zit, maar ik trek niet de conclusie dat bijvoorbeeld de mens volledig het produkt van toeval is, e.d.

Waarom zou dat niet kunnen ?
Als je een planeet hebt die rond een ster draait en hij voldoet aan bepaalde eigenschappen dan is er een zeer kleine kans dat er leven uit voortspruit, nu zijn er ontelbaar veel sterren en ontelbaar veel planeten, ergens gaan die omstandigheden toch ideaal moeten zijn voor leven uit voort te komen ?

Als ik oneindig veel loterij lotjes koop ga ik zeker prijs hebben he...

[Salvatron]

C00P schreef op woensdag 20 juli 2005 @ 22:33:
Waarom zou dat niet kunnen ?

Ik zeg niet dat het niet kan. Ik zeg dat ik die conclusie niet trek. Er is niet wetenschappelijk aangetoond dat de mens niet volledig het produkt van toeval is dus je zou kunnen geloven dat de mens wel het produkt van toeval is.

[ Voor 29% gewijzigd door Salvatron op 20-07-2005 22:55 ]

[Verwijderd]

Vinnienerd schreef op woensdag 20 juli 2005 @ 20:37:
_{*psst* ik ben Christen en ik geloof in de evolutietheorie, erg hè?}

heiden, ik ben Christen en geloof in de schepping van basistypen, en in een vorm van evolutie c.q. degeneratie, o ja en een klein opmerkingtje, C00P zegt ik geloof in evolutie (big-bang), big-bang is geen begin punt van de evolutie, en haalt daarna allerlei zonnestelsels aan wat imho niet echt wat met de evolutietheorie te maken heeft.

[ajampaniki]

Dit topic is maar weer het bewijs dat men niet moet discusieren over geloof. Iemand die in god geloofd kan je nooit overtuigen dat god niet bestaat, en waarom zou je dat willen. Ookal zou je alle kennis van de mensheid erop los laten, een gelovige weet altijd wel iets te verzinnen waar uit blijkt dat god toch wel bestaat. Laat iedereen lekker geloven wat ie wil, dan is iedereen blij. Als ze mij er maar niet mee lastig vallen.

[Verwijderd]

ajampaniki schreef op vrijdag 22 juli 2005 @ 12:39:
Dit topic is maar weer het bewijs dat men niet moet discusieren over geloof. Iemand die in god geloofd kan je nooit overtuigen dat god niet bestaat, en waarom zou je dat willen. Ookal zou je alle kennis van de mensheid erop los laten, een gelovige weet altijd wel iets te verzinnen waar uit blijkt dat god toch wel bestaat. Laat iedereen lekker geloven wat ie wil, dan is iedereen blij. Als ze mij er maar niet mee lastig vallen.

Zoals ik al zeg: Probeer maar eens te bewijzen dat God niet bestaat, dat lukt niet. Probeer het tegenovergestelde dat lukt ook niet. Daarom heet het ook 'Geloof'.

[Verwijderd]

Even tussendoor.

Deze opmerking die ik zo ga maken heeft als basis dat geloof in wat voor vorm dan ook iets persoonlijks is. Een mening/opvatting die gedeeld wordt met meerdere personen is een krachtig gevoel. Wat je niet zomaar kan/wil ontkennen. Denk ook niet dat dat goed is.

Mijn persoonlijke mening is dan ook dat er niet zo iets is als God, Allah of een andere almachtige entiteit. Als die er wel zou zijn zou ik het in ieder geval geen naam weten te geven. Mijn geld staat dus op de evolutie als puur biologisch feit.

Ik zal proberen uit te leggen waarom dit mijn persoonlijke mening is. Ik zie mijzelf als een vooruitstrevend openstaand weldenkend mens.
Ik baseer mijn mening op persoonlijke ervaringen en denkwijzen. Laat me niks “wijsmaken” door mensen die menen dat zij gelijk hebben. Ik analyseer, beredeneer en concludeer en sta altijd open voor ideeen.

Als ik de historie van de wereld bekijk en vervolgens de historie van de mensheid zie ik één grote overeenkomstigheid: Overleven.

Een hele simpele biologische wet die nog steeds dagelijks onder onze neus afspeelt is de wet van de sterkste. Eigenlijk is deze wet niet zo simpel maar goed dat is een ander verhaal.
Om de sterkste te worden om te kunnen overleven zal er aangepast dienen te worden. Een voorbeeld simplistisch uitgelegd:

Was laatst in het nieuws infecties in een ziekenhuis met multiresistente bactieren.
Bacterien kunnen zich snel vermenigvuldigen via het rijstkorrel schaakbord principe. De bacterien worden resistent tegen diverse antibiotica doordat er steeds bij gebruik van een soort antibiotica van de 100 miljoen miljard bacterien 1 bacterie overblijft omdat deze de antibiotica wel kan weerstaan. Deze bacterie is binnen no time weer dusdanig aanwezig dat de volgende 100 miljoen miljard nakomelingen ook weer ergens 1 bacterie tussenzit die tegen de volgende soort antibiotica resistent is. Herhaal deze cyclus enkele malen per soort antibiotica en je hebt een hele mooi nieuwe soort bacterie de inmiddels welbekende MRSA.

De “mutatie”/verandering die plaats heeft gevonden is voor de bacterie een hele nuttige geweest één waardoor zjn soort kan voortbestaan. Er zijn nog een heleboel factoren rondom dit fenomeen maar het geeft wel aan hoe zo’n mechaniek op betrekkelijke korte termijn werkt.

Als je deze kennis over de miljoenen jaren historie van de wereld laat zinspelen kun je je voorstellen wat voor invloeden er zijn geweest op organismes die veranderingen hebben teweeggebracht en ons hebben gebracht op het punt waar we nu zijn.
(Ik kan hier wel uren over blijven doorzagen maar zal ook de andere kant wat meer proberen te belichten.)

Nu zullen een hoop van mijn tegenstanders van de evolutie zeggen dat het niet goed om mij in deze theorie te berustten. Maar wat zij niet doen is een bredere kijk op de wereld nemen en zich zelf afvragen waarom de mens zo is als we geworden zijn…

Persoonlijk vind ik dat we in een tijdperk zijn aanbeland dat we langzamer hand moeten in gaan zien dat godsdienst een erfenis uit de oudheid is. Iets wat door onze mogelijkheden tot communicatie in stand wordt gehouden. We worden steeds wijzer en we leren steeds meer, ook van onze fouten althans dat zouden we wel moeten doen.

Iets wat ik in de geschiedenis van de mensheid niet zie veranderen is de inhoud van de godsdienstige leren. Enkel de interpretatie ervan is veranderd. Deze zijn inmiddels dusdanig veranderd dat de saamhorigheid die mijns inziens in elke godsdienst terugkomt in de verste verte niet meer te zien is. Ik zal hier geen voorbeelden van geven aangezien een ieder dit wel kan verzinnen.

Ik denk dat een godsdienst voor een hoop mensen een verklaring is voor het mens zijn. Echter in de tijd dat de grote religies zijn ontstaan hadden we niet zoveel kennis als we nu hebben. Door de overlevering zijn de religies op een dusdanige manier verspreid en gemeengoed geworden dat het een manier van leven is geworden voor complete volkstammen. Doordat je niet alleen bent in je geloof wordt dit gevoel aangewakkerd en versterkt. Dit is een van de meest krachtige bindingscomponenten van het geloof.
Andere voorbeelden hiervan zijn angst: bv voor het onbekende, en kennis (ook al is deze gedeeltelijk op onwaarheden berust)
Mijn idee is dan ook dat de religies die we nu kennen verzinsels zijn uit weleer een soort van uit de hand gelopen sprookje. Dit is misschien iet wat ongenuanceerd uitgedrukt. Maar tot nu toe hebben de religies voor de wereld evenveel ellende als genot bezorgd.

Jm2c

[Verwijderd]

Dit is en blijft natuurlijk altijd een moeilijke discussie.
Ik kan dan ook niet zeggen dat ik 1 van de 2 betervindt.

De naar evolutie theorie zegt het echter al het is een theorie en dus geen wetenschap net als natuurkunde.

Het boek Kip zonder Ei is echter een 'grappig' boek waarin een aantal vna de 'feiten' van de evolutie theorie onderuit worden gehaald.

En voorbeeld is de koolstof datering. De datering bebeurt aan de hand van aannames van gevonden folieen en hoe oud die waarschijnlijk zijn. Er worden nu namelijk levende dieren gevonden die volgende die datering 250.000 jaar oud zouden zijn en dat zijn ze zeker niet. Dus niet echt betrouwbaar.

Evolutie kan. Dat is gewoon aangetoont, maar dan gaat het over micro-evolutie binnen een zelfde soort. Een grizly beer op de noordpool zal zich namelijk zeker aanpassen

Zolang de mens dingen bij houdt is er echter nog nooit een stap van macro evolutie geweest. Ezel+paard => muilezel, maar is niet vruchtbaar. Er is geen vermenging tussen 2 niet dezelfde soort dieren bekend welke een dier voor brengen dat daarna nog vruchtbaar is. Dit maakt de evolutie toch lastiger.

En dan kom je natuurlijk met het volgende. In het boek wordt ook gesproken over het onstaan van bijvoorbeeld de bombardementskever. Deze kever schrikt zijn vijand af door een mengsel te maken en laten ontploffen dat andere dieren afschrikt.
Stel je voor een kever gaat dit doen. eerste 100x verkeerde stoffen.
Daarna lukt het hem eindelijk maar verkeerde verhouding en blaast zich zelf op. Als hij dat dan allemaal na 100.000 jaar goed heef is hij blij en gaat op zoek naar toevallig ook een vrouwtje dat datzelfde op precies datzelfde moment ook heeft gedaan.
Niet gelukt dus hij is al weer dood.
Dan na nog eens 100.000 vind hij haar. Schrikt zij en boem dood bombardements kever.

Dit is natuurlijk als grappig voorbeeld bedoelt, maar evolutie is dus niet zo simpel als het klikt.
De kans is statisiet duizenden malen groter dat je morgen wakker wordt en door samenklonten van grondstoffen in de grond staat er een ferrari in je tuin. Is namelijk niet zo complex als een enkele dna string. En ik heb nog nooit gehoord dat er auto's spontaan ontstaan zonder een goed doordacht plan er achter. Ik heb die engineer nog nooit gezien die mijn auto heeft ontworpen, maar ik moet zeggen dat het best geloofwaardig is dat er goed over is na gedacht en dat die niet door zomaar ontstaan en klaar zijn om in weg te rijden.
Dus wie weet zit er ook wel een goed plan achter een veel complexer iets dan de auto (de mens).

[Dido]

Verwijderd schreef op maandag 25 juli 2005 @ 11:35:
De naar evolutie theorie zegt het echter al het is een theorie en dus geen wetenschap net als natuurkunde.

Zucht... alweer die drogredenatie.
Ook natuurkunde die we vrolijk aannemen bestaat uit theorieen. Sterker nog, op school leren we in eerste instantie wat Newton allemaal verzonnen heeft (een mooi stukje theorie) om er vervolgens achter te komen dat Newtons theorie niet alles verklaart. Einsteins relativiteitstheorie verklaart al weer een hoop meer.

En voorbeeld is de koolstof datering. De datering bebeurt aan de hand van aannames van gevonden folieen en hoe oud die waarschijnlijk zijn. Er worden nu namelijk levende dieren gevonden die volgende die datering 250.000 jaar oud zouden zijn en dat zijn ze zeker niet. Dus niet echt betrouwbaar.

Geef eens een voorbeeld van zo'n beest? Ik snap namelijk niet wat je bedoelt, denk ik. Ik heb (maar ik weet gelukkig ook niet alles) nooit gehoord van een dier dat 250.000 jaar oud was. Wel van dieren die nu nog leven en daarnaast in fossiele vorm gevonden zijn, maar dat is een heel ander verhaal, natuurlijk.

Zolang de mens dingen bij houdt is er echter nog nooit een stap van macro evolutie geweest. Ezel+paard => muilezel, maar is niet vruchtbaar. Er is geen vermenging tussen 2 niet dezelfde soort dieren bekend welke een dier voor brengen dat daarna nog vruchtbaar is. Dit maakt de evolutie toch lastiger.

Een gangbare definitie van soort is dat de dieren van verschillende soorten geen vruchtbare nakomelingen kunnen krijgen. Nogal een open deur dus
Het is wel aangetoond dat een deel van een populatie zich zo ver aanpast dat er inderdaad geen vruchtbare nakomelingen meer mogelijk zijn met de oorspronkelijke populatie. Er is dus een nieuwe soort ontstaan.
Zie bijvoorbeeld dit stukje over Zimmers meeuwen.

De kans is statisiet duizenden malen groter dat je morgen wakker wordt en door samenklonten van grondstoffen in de grond staat er een ferrari in je tuin.

Hoe heb je dat berekend, als ik vragen mag?
Het klinkt best indrukwekkend, maar de kans dat ettelijke biljarden moluculen zich over een half aardoppervlak verplaatsen om een sportwagen voor mijn deur te vormen lijkt me erg klein, en zeker niet minder complex dan een paar duizend aminozuren die zich toevallig vormen en rangschikken.

[ Voor 7% gewijzigd door Dido op 01-08-2005 11:12 ]

[Verwijderd]

Dido schreef op dinsdag 26 juli 2005 @ 18:52:
[...]

Geef eens een voorbeeld van zo'n beest? Ik snap namelijk niet wat je bedoelt, denk ik. Ik heb (maar ik weet gelukkig ook niet alles) nooit gehoord van een dier dat 250.000 jaar oud was. Wel van dieren die nu nog leven en daarnaast in fossiele vorm gevonden zijn, maar dat is een heel ander verhaal, natuurlijk.
.

Een naam van zo'n beest kan ik zo snel niet vinden, maar het zijn er meerdere. Ik zal proberen uit te leggen wat ik bedoelde.
Als belangrijk uitgangspunt van de evolutie theorie worden de ouderdomsbepalingen gebruikt.
Deze zijn echter ZEER onbetrouwbaar. Het zijn gewoon aannamens.
Wat ik namelijk bedoelde is dat er nu nog in leven zijnde dieren zijn welke hele hoge leeftijden hebben volgens die dateringen. En zo oud zijn ze helemaal niet. Als er echter een fosiel van zo'n dier wordt gevonden gaan ze er wel van uit dat het dier zoveel jaar geleden heeft geleefd en hij is misschien net 10 jaar dood.
Bezwaren tegen deze methode zijn dan ook:
1 Men weet helemaal niet hoeveel C14 er oorspronkelijk in de lucht aanwezig was. Recent onderzoek wijst uit dat er tegenwoordig 25% meer C14 wordt gemaakt dan vervalt. Vroeger zat er dus veel minder C-14 in de lucht dan nu. Dit zou dan ook duiden op een beduidelijk jongere aarde.
2 Vervalsnelheid kan veranderen onder invloed van deeltjes uit de ruimte (neurtino's en vrije neutronen)
3 Niet alle organismen nemen evenveel C14 op als gewone koolstof.
Als je hier echter meer over zou willen lezen is Scientific Creationism van H.M. Morris een intressant boek
[...]

Dido schreef op dinsdag 26 juli 2005 @ 18:52:

Een gangbare definitie van soort is dat de dieren van verschillende soorten geen vruchtbare nakomelingen kunnen krijgen. Nogal een open deur dus
Het is wel aangetoond dat een deel van een populatie zich zo ver aanpast dat er inderdaad geen vruchtbare nakomelingen meer mogelijk zijn met de oorspronkelijke populatie. Er is dus een nieuwe soort ontstaan.
Zie bijvoorbeeld [url="http://hometown.aol.com/darwinpage/zimmergulls.htm"]dit stukje over Zimmers meeuwen[/ur].
.

[...]

Bewijst dit juist niet het tegendeel?

Dido schreef op dinsdag 26 juli 2005 @ 18:52:

Hoe heb je dat berekend, als ik vragen mag?
Het klinkt best indrukwekkend, maar de kans dat ettelijke biljarden moluculen zich over een half aardoppervlak verplaatsen om een sportwagen voor mijn deur te vormen lijkt me erg klein, en zeker niet minder complex dan een paar duizend aminozuren die zich toevallig vormen en rangschikken.

Hier heb je een punt. Ik kan dit niet bewijzen met een berekening. Ik kan je wel vertellen dat je er met die paar duizend een paar miljard of meer naast zit. Het zou namelijk ongeveer 500.000 pagina's vol zijn om 1 enkele dna string uit te schrijven en ik dacht dat ze dat tot op heden nog steeds niet was gelukt.Ze zijn al wel ver met de genen in kaart te brengen, maar dat is nog niet eens 5% van het DNA dus ook niet echt veel. Dus 500.000 pagina's met aminozuren is iets meer dan een paar duizend en een auto is ze al wel gelukt om te maken en een dna string niet.

Dan nog 1 ander puntje.
Alle organen van verschillende diersoorten zijn op dezelfde manier opgebouwd. De voorpoten van landdieren (ook mensen) lijkt op de voorvin van een walvis. OP de vleugel van een vogel en op de klauw van een schildpad. Volgende de evolutie theorie is dit ook het belangrijkste bewijs dat evolutie dus ook plaats gevonden moet hebben. Echter:
Ten eerste:
De bouw van de voorpoten van alle gewervelde landieren is wel gelijk, maar in veel soorten ontwikkelen deze poten zich uit VERSCHILLENDE embryonale cellen en uit verschillend erfelijk materiaal. Als het van dezelfde voorouders zou zijn zou het ook van hetzelfde ergelijke materiaal moeten zijn.
Ten tweede:
De achterpoten van alle gewervelde landdieren lijken verbazingwekkend veel op de voorpoten zowel in de bouw als in de embryonale ontwikkeling. Maar niemand zal beweren dat achterpoten zich ontwikkeld hebben uit voorpoten of dat ze uit dezelfde embryonale cellen ontstaan. Volgens de evolutionisten zijn beide onafhankelijk onstaan door toevallige mutatues. Hoe is het mogelijk dat exact dezelfde structuren twee keer door puur toeval zijn onstaan uit verschillende embryonale cellen en uit verschillend erfelijk mareriaal ?

[Confusion]

Verwijderd schreef op maandag 25 juli 2005 @ 11:35:
De naam evolutie theorie zegt het echter al het is een theorie en dus geen wetenschap net als natuurkunde.

Net als de relativiteitstheorie zeker? Wat de relativiteitstheorie beschrijft zijn feiten.
http://www.stephenjaygoul...ould_fact-and-theory.html

Zolang de mens dingen bij houdt is er echter nog nooit een stap van macro evolutie geweest.

http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/

Ezel+paard => muilezel, maar is niet vruchtbaar. Er is geen vermenging tussen 2 niet dezelfde soort dieren bekend welke een dier voor brengen dat daarna nog vruchtbaar is.

'Macro-evolutie' heeft niets te maken met vermenging tussen twee soorten. Je hebt geen flauw idee waar je over praat.

bombardementskever

http://www.talkorigins.org/faqs/bombardier.html
Zelf wat zoekwerk verrichten is teveel werk?

maar evolutie is dus niet zo simpel als het klikt.
De kans is statisiet duizenden malen groter dat je morgen wakker wordt en door samenklonten van grondstoffen in de grond staat er een ferrari in je tuin.

Yup, wij zijn allemaal maar dom en jij snapt het allemaal veel beter. Dat dit soort buitengewoon triviale argumenten bij ons bekend zijn, bij enig nader onderzoek volstrekt niet van toepassing blijken te zijn en een typisch voorbeeld van een strooien man argument zijn, dat is je ontgaan in je welgeinformeerde zoektocht naar de vraag waarom het overgrote deel van alle wetenschappers de evolutietheorie als juiste beschrijving voor de huidige waargenomen soortenvarieteit accepteert?

[Verwijderd]

Dit heeft allemaal met geloof te maken.
Mensen hebben iets nodig om op te steunen in moeilijke tijden.
Terwijl de gelovigen vroeger naar god wezen tijdens een onweersbui probeerden wetenschappers erachter te komen wat de oorzaak is.
Er zijn veel verhalen over de schepping van de mens.
De evolutie theorie komt vanuit de wetenschappelijke kant terwijl god naar de religieuze kant uitwijkt.

Zoals ik al zei denk ik dat mensen een steunpilaar nodig hebben voor in moeilijke tijden.
Het geeft je zelfvertrouwen dat er voor alles een reden is, niets is je onbekend.
Wetenschappers proberen juist voor alles waar geen reden voor is de oorzaak te vinden.
Ieder geloof kent zijn eigen manier van leven, je kan kiezen of je volgens je geloof gaat leven, je laat beinvloeden of dat je je eigen weg gaat.

Anyway, zelf vind ik de evolutie theorie aannemelijker dan dat er telkens naar god wordt verwezen.
Vooral vroeger was het makkelijker om voor alles dat onbekend was naar god toe te wijzen.
Mensen willen graag een reden hebben voor iets, dat zorgt ervoor dat ze zich veilig voelen.

[Dekaasboer]

<!--Als er een god bestaad dan vind ik dat op zijn minst een eikel. Moet je nu toch eens zien wat voor een zootje het hier op aarde is. Volgens de bijbel zijn wij naar zijn evenbeeld geschapen. Er zijn hier moordenaars, verkrachters, pedofielen enz. enz. Wij zijn allemaal kinderen van god, maar dan vind ik dat het overgrote deel daarvan een stuk in zijn opvoeding mist.

Als je kinderen hebt dan ben je daarvoor verantwoordelijk. Moet je eens kijken wat god soms kinderen aandoet!

Nu kan je zeggen dat dit onze eigen verantwoordelijkheid is. Maar kan een almachtige dit niet voorzien en verhelpen?? -->
Dit topic gaat over het ontstaan van leven. Tactloze meningsuitingen over een God zijn offtopic en in deze vorm sowieso ongewenst.

[ Voor 12% gewijzigd door Confusion op 01-08-2005 02:33 ]

[C00P]

<!-- idd, als God liefde is zou hij dit deze kinderen die dit zeker niet gekozen hebben en liever in het park zouden voetballen aandoen.

Jammer genoeg hebben de gelovigen hier ook een uitleg voor.-->
En deze reactie is dan ook niet relevant meer.

[ Voor 15% gewijzigd door Confusion op 01-08-2005 02:32 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zaterdag 30 juli 2005 @ 23:17:
Dit heeft allemaal met geloof te maken.

Met God kan de evolutie ook, beiden sluiten elkaar niet uit zoals velen denken

[ Voor 70% gewijzigd door Confusion op 01-08-2005 21:58 . Reden: Alleen relevante delen van een post citeren graag ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 01 augustus 2005 @ 12:36:
[...]


Met God kan de evolutie ook, beiden sluiten elkaar niet uit zoals velen denken

Maar volgens de bijbel heeft de gehele evolutie dan maar een paar duizend jaar geduurd en zou de mens maximaal 10.000 jaar bestaan.

[littledreamer]

Persoonlijk vindt ik de evolutietheorie pure onzin, als ik zo vrij mag zijn

Hoe kan iets dat minder is nou meer worden. Volgens de evolutie theorie is het (kort door de bocht) allemaal begonnen met een amoebe en eindigt het (tot op heden) bij een zelfnadenkende mens. Hoe kan een amoebe die onder op de boden van de oceaan leeft evolueren tot een mens, hoe kan iets dat in principe niets kan, iets worden wat heel veel kan.

Ook vindt ik het ‘het is begonnen met een knal’ begin nogal apart. Hoe kan er in ‘een ruimte’ zonder zuurstof een ontploffing plaatsvinden?

Mensen die geen christen zijn blijven altijd vragen stellen, ze denken dat je als gelovige overal antwoord op heb, ik heb dit niet (mijn leven zou vrij saai zijn als ik dit wel had ).

En ja, ik ben christen...

[Dido]

littledreamer schreef op dinsdag 02 augustus 2005 @ 18:43:
Persoonlijk vindt ik de evolutietheorie pure onzin, als ik zo vrij mag zijn

Hoe kan iets dat minder is nou meer worden. Volgens de evolutie theorie is het (kort door de bocht) allemaal begonnen met een amoebe en eindigt het (tot op heden) bij een zelfnadenkende mens. Hoe kan een amoebe die onder op de boden van de oceaan leeft evolueren tot een mens, hoe kan iets dat in principe niets kan, iets worden wat heel veel kan.

Dus omdat jij niet begrijpt hoe iets kan besluit je dat het pure onzin is? Is het ooit bij je opgekomen om te proberen erachter te komen waarom het wel kan?

Hoe kan een metalen vliegtuig, dat veel zwaarder is dan lucht, vliegen? Pure onzin dus

Ook vindt ik het ‘het is begonnen met een knal’ begin nogal apart. Hoe kan er in ‘een ruimte’ zonder zuurstof een ontploffing plaatsvinden?

Het is dan ook geen ontploffing geweest; sterker nog, er was geen ruimte. Maar goed, dit heeft niets te maken met evolutie.

Mensen die geen christen zijn blijven altijd vragen stellen, ze denken dat je als gelovige overal antwoord op heb, ik heb dit niet (mijn leven zou vrij saai zijn als ik dit wel had ).

En ja, ik ben christen...

Ik ken genoeg christenen die altijd vragen blijven stellen hoor. Sommige van de grootste wetenschappers uit de geschiedenis waren vrome christenen, maar ze waren nooit ergens gekomen als ze geen vragen hadden gesteld.
Waarmee niet zij gezegd dat je verplicht bent om je ergens in te verdiepen, natuurlijk. Persoonlijk hecht ik meer waarde aan de mening van iemand die zich wel ergens in verdiept, maar dat is ook maar een keuze.

[littledreamer]

Dido schreef op dinsdag 02 augustus 2005 @ 19:07:
[...]

Dus omdat jij niet begrijpt hoe iets kan besluit je dat het pure onzin is? Is het ooit bij je opgekomen om te proberen erachter te komen waarom het wel kan?

Vandaar ook dat ik zei dat ik dat vond, niet dat het per definitie onzin is

Ik ken genoeg christenen die altijd vragen blijven stellen hoor. Sommige van de grootste wetenschappers uit de geschiedenis waren vrome christenen, maar ze waren nooit ergens gekomen als ze geen vragen hadden gesteld.
Waarmee niet zij gezegd dat je verplicht bent om je ergens in te verdiepen, natuurlijk. Persoonlijk hecht ik meer waarde aan de mening van iemand die zich wel ergens in verdiept, maar dat is ook maar een keuze.

Vragen stellen blijft ook altijd goed, je ergens in verdiepen is ook perfect natuurlijk.
Ik heb mijzelf ook absoluut wel verdiept in de evolutie theorie, maar ik kan me er persoonlijk gewoon niet in vinden.

[Verwijderd]

Ik heb mijzelf ook absoluut wel verdiept in de evolutie theorie, maar ik kan me er persoonlijk gewoon niet in vinden.

Het gaat niet om je preferenties voor de waarheid mijn vriend, je hebt niks te willen of te kiezen, dat zou althans de basis moeten zijn voor objectieve onafhankelijke waarheidsvinding .

Je hebt alleen logica, creativiteit en nieuwsgierigheid nodig, je christenwezen mag je thuislaten als dat de reden is voor je "preferentie" (of je hebt de "verkeerde" bronnen geraadpleegd).

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 03-08-2005 00:36 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 03 augustus 2005 @ 00:34:
[...]


Het gaat niet om je preferenties voor de waarheid mijn vriend, je hebt niks te willen of te kiezen, dat zou althans de basis moeten zijn voor objectieve onafhankelijke waarheidsvinding .

Je hebt alleen logica, creativiteit en nieuwsgierigheid nodig, je christenwezen mag je thuislaten als dat de reden is voor je "preferentie" (of je hebt de "verkeerde" bronnen geraadpleegd).

'mijn vriend' is in dit geval denigrerend bedoeld lijkt me, dat is niet de bedoeling. Verder gaat dit topic over evolutie versus geschapen zijn door God, dus je mag je Christen zijn erbij halen.
Trouwens in de bijbel staat nergens dat de wereld in ongeveer 1000 jaar geschapen is of in duizenden, als je wilt weten wat er wel staat zou ik em eens doornemen.

De 'oerknal' is ook mogelijk door God ontstaan. Het heelal bestond al voordat God de wereld inrichtte, dat kan je ook in de bijbel lezen, de aarde was woest en ledig staat er namelijk...Dus de aarde en het heelal bestonden toen al.

[Verwijderd]

Het onstaan van leven..

Op zich een moeilijke niet te bewijzen stelling met nadruk op stelling daar zonder bewijs alles maar een mening is.
God, een mening
Evolutie een mening
beide zijn maar overtuigingen zonder echt bewijs.
zo zijn er meerdere overtuigingen natuurlijk.
de mijne is is het volgende en meer gebaseerd op de filosofie van het oosten de verlichting.

ik geloof dat er maar 1 leven is, het bewustzijn dat we allemaal zijn, dat bewustzijn speelt een spel, de dans van het leven. kort gezegd geloof ik dat alles wat is illusie is en dat we constant aan het vergeten zijn wat we echt zijn om maar te zeggen "dan gebeurt er tenminste iets" en is er iets anders dan ik.
het ziet er allemaal zeer echt uit en is overtuigend dramatisch, maar het is niet echt, we spelen verstoppertje met ons zelf en pretenderen dat we niet weten wie/wat we zijn. maar we zijn allemaal een.

Ook dit is maar een mening natuurlijk, maar net zo realistisch als de andere twee.

we kunnen ook kijken naar de big bang, al moet ik zeggen dat er 2 mogelijk heden zijn volgens mij.

1 er is altijd al iets geweest, naar mijn mening alleen het bewust zijn waarin alles gebeurt je mag het hetzelf de ziel god noemen wat je maar wilt.

2 er is een moment geweest waarin niets was. en uit dat niets het volledige niets onstonden de milioenen of meer sterrenstelsels, zomaar vanuit het niets komt deze materie, ook de superatoom was eens niets.

de tweede geloof ik zelf niet, uit het absolute niets dit alles wat is laten verschijnen.
ook een van de redenen waarom ik geloof dat "we" nooit zijn geboren en nooit zullen sterven maar altijd zullen zijn, het bewustzijn waarin zich alles afspeelt en dit komisch drama beleven, waarin leed en plezier ons onderhouden, een leuk spel die we nog niet willen beeindigen.

[littledreamer]

Verwijderd schreef op woensdag 03 augustus 2005 @ 00:34:
[...]


Het gaat niet om je preferenties voor de waarheid mijn vriend, je hebt niks te willen of te kiezen, dat zou althans de basis moeten zijn voor objectieve onafhankelijke waarheidsvinding .

Je hebt alleen logica, creativiteit en nieuwsgierigheid nodig, je christenwezen mag je thuislaten als dat de reden is voor je "preferentie" (of je hebt de "verkeerde" bronnen geraadpleegd).

Mijn christenwezen thuislaten , dat slaat dus absoluut nergens op. Als je christen ben, ben je christen, klaar! Blijkbaar ben jij geen christen, dat is dan jou mening, ik ben het wel. Dus speelt dat altijd mee in je menig in dit soort zaken.

Maargoed welke bronnen zou ik volgens jou moeten nagaan, als ik volgens jou de verkeerde bronnen hebt geraadpleegd? Niet dat ik van standpunt veranderd, maar puur ter informatie? Informatie opdoen kan nooit kwaad vindt ik.

[Rey Nemaattori]

littledreamer schreef op dinsdag 02 augustus 2005 @ 18:43:
Ook vindt ik het ‘het is begonnen met een knal’ begin nogal apart. Hoe kan er in ‘een ruimte’ zonder zuurstof een ontploffing plaatsvinden?

Mensen die geen christen zijn blijven altijd vragen stellen, ze denken dat je als gelovige overal antwoord op heb, ik heb dit niet (mijn leven zou vrij saai zijn als ik dit wel had ).

En ja, ik ben christen...

Kernexplosies gebruiken ook geen zuurstof.....

Daarnaast is de Big Bang een explosie van ruimte, niet een explosie in de ruimte...
Een wreld van verschil...