Evolutietheorie (was: Geloven om verdoemenis te voorkomen)

[Verwijderd]

De posts in dit topic zijn afgesplitst van Geloven om verdoemenis te voorkomen.


Ik sta telkens versteld als ik mensen bezig hoor die enerzijds de evolutie van het heelal en het leven in twijfel trekken of ontkennen omdat 'slechts' 95% ervan bewezen is, en anderzijds overtuigd geloven in een hogere macht waarvan tot op heden 0.000% bewezen is...

[ Voor 20% gewijzigd door Confusion op 02-07-2005 15:22 ]

[Goofyduck384]

Verwijderd schreef op vrijdag 01 juli 2005 @ 20:41:
Ik sta telkens versteld als ik mensen bezig hoor die enerzijds de evolutie van het heelal en het leven in twijfel trekken of ontkennen omdat 'slechts' 95% ervan bewezen is, en anderzijds overtuigd geloven in een hogere macht waarvan tot op heden 0.000% bewezen is...

Dit is echt de grootste onzin die ik in mijn leven gehoord heb. 95% bewezen? Waar baseer je je op? Geef mij een bron en ik zal je geloven. Tot die tijd noem ik dit meer "voor je uit blaten en niet weten wat je roept..."

[Verwijderd]

Goofyduck schreef op vrijdag 01 juli 2005 @ 21:00:
Dit is echt de grootste onzin die ik in mijn leven gehoord heb. 95% bewezen? Waar baseer je je op? Geef mij een bron en ik zal je geloven. Tot die tijd noem ik dit meer "voor je uit blaten en niet weten wat je roept..."

Lees dit eens allemaal:
http://www.psc.edu/science/evolution.html
http://www.molwick.com/gtcel/at0-200-evolutionoflife.html
Ik kan je nog tientallen andere links geven.

Nu is het jouw beurt, waar zijn jouw bewijzen voor 'god'?

[Goofyduck384]

dat ben ik met je eens Osiris, we hoeven (of misschien kunnen nog) niet alles weten.
Maar dat neemt niet weg dat ik niet begrijp dat mensen zo ongelooflijk makkelijk de evolutie theorie aannemen zonder zich er zelf in te verdiepen.
De conclusies die die theorie naar buiten laten komen klinken allemaal aannemelijk. Maar wanneer je jezelf gaat verdiepen in de genetica, de bouwstenen van de mens en dieren, kom je erachter dat er daar meer dan 5% (zoals hierboven werd gezegd) onbekend is. Laten we zeggen dat de evolutie niet klopt (er bestaat geen verrijking van genen en dna) er bestaat enkel degeneratie. Maar daar wordt niet over gesproken.

Ook de wetenschap heeft grote gaten (soms groter dan de meesten weten) maar die komen niet naar buiten.
Daarom is een inhoudelijke discussie over evolutie etc erg interessant, maar daar moet wel motivatie en interesse voor zijn, anders heeft het geen zin.

[Goofyduck384]

Verwijderd schreef op vrijdag 01 juli 2005 @ 21:12:
[...]
Lees dit eens allemaal:
http://www.psc.edu/science/evolution.html
http://www.molwick.com/gtcel/at0-200-evolutionoflife.html
Ik kan je nog tientallen andere links geven.

Nu is het jouw beurt, waar zijn jouw bewijzen voor 'god'?

Zoals ik hiervoor al zei tegen je, liggen mijn bewijzen voor een hogere macht, een god in de genetica. Dus wil je daar over door gaan?
De bewijzen waar jij nu mee komt (ja ik ken deze pagina's ja) laten het mogelijk zijn van een BigBang zien. Ze laten zien dat de kans bestaat, en dat kan ik dus ook niet ontkennen. Ik wil meer doorgaan op de weg van toen naar nu die onmogelijk is.

En dus is de weg terug ook onmogelijk en moet er een ander begin zijn.

[Brent]

Goofyduck schreef op vrijdag 01 juli 2005 @ 19:50:
Wacht ff, dit neem je maar aan omdat het logisch klinkt?

Ja.

Net zoals jij aanneemt dat God bestaat omdat je dat hebt geleerd van paps en mams.

Een beetje inzich in de moderne genetica (en dus wetenschap) toont aan dat het hele bigbang verhaal + macro evolutie voor geen ene reed klopt..

De Big Bang en macroevolutie hebben niets met elkaar te maken. Daarbij is macroevolutie een woord zonder betekenis, evolutie is er in het leven of niet. DNA van virussen is bijvoorbeeld in jouw eigen DNA terug te vinden. Maar als je dat al verwerpt, tja, dan heeft discussieren idd weinig zin.

Dus kom niet aan met "dat neem ik aan a.d.h.v. hun beoordelingsvermogen"

Als je dingen uit de Bijbel gelooft, neem je dingen aan van anderen. Jij vertrouwt blijkbaar een stelletje pauzen, ik een aantal wetenschappers.

Toch jammer dat je er niet in slaagde andere standpunten te respecteren.

bigfoot1942 schreef op vrijdag 01 juli 2005 @ 19:40:
[...]

goeiemorgen, een tekst overschrijven kan je niet vergelijken met een tekst vertalen. Logisch dat niet elke goede vertaling identiek is, maar een goede kopie is wel identiek.

Punt is dus dat er een aantal keer meer is gedaan dan overschrijven/hertalen.

Verder maak je je er wel makkelijk vanaf met je google, link. Ik heb de eerste pagina met resultaten doorgebladerd, maar er zat niet echt iets steekhoudends tussen.

Zoals ik al zei, heb ik even de juiste bronnen er niet meer bij (verdiep me er verder niet zo in), maar zelfs de eerste 10 links tonen aan dat ook nu er genoeg aan gesjoemeld wordt. Zeker vroeger met slechts enkele geletterden was fraude natuurlijk nog veel makkelijker.

Ook je gedoe over een nobrainer vind ik een erg makkelijke manier om een discussie 'te winnen'.

Mja, als je mensenkennis en het bekende verschijnsel dat verhalen nooit de tand des tijds doorstaan optelt, is het (voor mij) geen grote verassing.

lees anders dit eens:

[...]
bron: http://www.godandscience.org/apologetics/bibleorg.html
Zoek op http://www.google.com/search?q=bible+authenticity , tweede link.

Ik zie er niet zoveel staan over de autenticiteit van die geschriften. Bovendien is papier van 1500 jaar oud al een zeldzaamheid. Daarbij is het aanpassen al vroeg begonnen.

[Goofyduck384]

swampy schreef op vrijdag 01 juli 2005 @ 21:15:
[...]


"God of the gaps" theorie, alles wat we niet begrijpen "god did it"

En iedereen met een beetje werkende hersens ziet dat zulk niet werkt.... want zodra weer een gat gevuld wordt met werkelijke gegevens laat dat alleen maar zien dat "god of the gaps" zwak is....

Geef mij dan eens die werkelijke gegevens, in plaats van een link te geven die ik zelf moet doorlezen. Ik wil wel eens wat werkelijke gegevens zien.

[Verwijderd]

Goofyduck schreef op vrijdag 01 juli 2005 @ 21:14:
dat ben ik met je eens Osiris, we hoeven (of misschien kunnen nog) niet alles weten.
Maar dat neemt niet weg dat ik niet begrijp dat mensen zo ongelooflijk makkelijk de evolutie theorie aannemen zonder zich er zelf in te verdiepen.
De conclusies die die theorie naar buiten laten komen klinken allemaal aannemelijk. Maar wanneer je jezelf gaat verdiepen in de genetica, de bouwstenen van de mens en dieren, kom je erachter dat er daar meer dan 5% (zoals hierboven werd gezegd) onbekend is. Laten we zeggen dat de evolutie niet klopt (er bestaat geen verrijking van genen en dna) er bestaat enkel degeneratie. Maar daar wordt niet over gesproken.

Ook de wetenschap heeft grote gaten (soms groter dan de meesten weten) maar die komen niet naar buiten.
Daarom is een inhoudelijke discussie over evolutie etc erg interessant, maar daar moet wel motivatie en interesse voor zijn, anders heeft het geen zin.

Hoe verklaar je de dingen die nog niet bewezen zijn? Is er een onzichtbare hogere macht die daar ingrijpt? Hoe doet hij dat? Heeft hij een onzichtbare hand? Hoe zie je dat concreet? Ik ben benieuwd.

Vroeger waren er veel 'onverklaarbare' verschijnselen die nu wetenschappelijk bewezen zijn en er wordt meer en meer bewezen. Er vallen steeds meer puzzelstukjes op hun plaats, maar van een 'god' is er nog geen half puzzelstukje gevonden, jammer toch...

[Goofyduck384]

Net zoals jij aanneemt dat God bestaat omdat je dat hebt geleerd van paps en mams.

Wie zegt dit? jij? je kent me niet eens, maar goed dat terzijde.. laten we niet agressief worden

De Big Bang en macroevolutie hebben niets met elkaar te maken. Daarbij is macroevolutie een woord zonder betekenis, evolutie is er in het leven of niet. DNA van virussen is bijvoorbeeld in jouw eigen DNA terug te vinden. Maar als je dat al verwerpt, tja, dan heeft discussieren idd weinig zin.

Ook dit verwerp ik niet, dit is nog niet ter sprake gekomen, dus vul aub niet voor mij in. Ik weet dat er idd dna van virussen in ons voorkomen. So what? Explain what you wanna say..

Als je dingen uit de Bijbel gelooft, neem je dingen aan van anderen. Jij vertrouwt blijkbaar een stelletje pauzen, ik een aantal wetenschappers.

Dit is wat ik hierboven al zei:

Goofyduck schreef op vrijdag 01 juli 2005 @ 20:02:
[...]
Ik ben juist die gelovige die de bijbel niet zomaar klakkeloos aanneemt en zich interesseerd in de wetenschap en de bewijzen mbt de oudheid en genetica.
Juist via die weg wil ik aantonen dat er niets anders KAN zijn dat een God die alles gemaakt heeft.

[Goofyduck384]

Verwijderd schreef op vrijdag 01 juli 2005 @ 21:22:
[...]
Hoe verklaar je de dingen die nog niet bewezen zijn? Is er een onzichtbare hogere macht die daar ingrijpt? Hoe doet hij dat? Heeft hij een onzichtbare hand? Hoe zie je dat concreet? Ik ben benieuwd.

Vroeger waren er veel 'onverklaarbare' verschijnselen die nu wetenschappelijk bewezen zijn en er wordt meer en meer bewezen. Er vallen steeds meer puzzelstukjes op hun plaats, maar van een 'god' is er nog geen half puzzelstukje gevonden, jammer toch...

Ik zeg je net dat er een optie bestaat dat er iets anders moet zijn. Hier wordt gezegd dat er voor 95% bewezen is dat de evolutietheorie klopt. Daar klopt geen snars van.
Er is misschien juist bewezen dat er micro evolutie bestaat en als je daar maar genoeg tijd (zeg een paar miljard jaar) aan toevoegd nemen we even aan dat er ook macro evolutie is. Kortom, aannamens die juist tegen gesproken moeten worden. Niks bewijzen, enkel gissen.

Maar kom ik hiermee aan, dan wordt er direct doorverwezen naar de bijbel, dat ook die maar aangenomen wordt. Kortom, de schuld van je af schuiven. Hier komen we niet verder mee.

[swampy]

Goofyduck schreef op vrijdag 01 juli 2005 @ 21:18:
[...]


Geef mij dan eens die werkelijke gegevens, in plaats van een link te geven die ik zelf moet doorlezen. Ik wil wel eens wat werkelijke gegevens zien.

Link? Ik geef geen links hier.

En gods of the gaps... sinds wetenschap begonnen is met het ontdekken van dingen en begrijpen zijn "wonderen" begrijpelijk geworden. Bijvoorbeeld over X en Y chromosomen! En hoe meer bekend is van wat harde gegevens blijken te vertellen... hoe minder plaats er is om "god" in te plakken als pleistertje!

Het is wetenschap niet om te doen om godsdients te verzwakken, nee wetenschap wil de waarheid weten van dingen.

En zolang God zelf.. niet als DEFINEERBARE factor bestaat.... kan wetenschap er niets mee. Dat is de hele Crux! Want zolang god geen DEFINEERBARE factor is ... geen TESTBARE factor..geen FALSIFICEERBARE factor.... is god totaal niet wetenschappelijk!

God is wetenschappelijk gezien gelijk aan de grote paarse dinosaurus in mijn garage.

En dat sommige mensen bij alles wat ze niet begrijpen zeggen van "god heeft dat gedaan", "het is gods will"...slaat nergens op. Dat wij iets niet begrijpen betekent gewoon dat wij het nog niet begrijpen.

Begrijp me goed op het, dat je christen bent... no problem mate. Dat je denkt dat je god bestaat... je recht... dat je denkt dat jou god alles geschapen heeft...tja.. dat is geloof he!

Maar geloof heeft niets ,met wetenschap te maken! Zolang God geen WETENSCHAPPELIJKE FACTOR is .... kun je willen wat je wilt! Maar kun je god niet als pleistertje gebruiken om alles uit te leggen dat in tijd... gewoon normaal uit te leggen valt.

God of the Gaps, is een ..nietswaardige pleister op dingen die later uit te leggen zijn via een normaal process van kennis!

[swampy]

Goofyduck schreef op vrijdag 01 juli 2005 @ 21:30:
[...]


Ik zeg je net dat er een optie bestaat dat er iets anders moet zijn. Hier wordt gezegd dat er voor 95% bewezen is dat de evolutietheorie klopt. Daar klopt geen snars van.
Er is misschien juist bewezen dat er micro evolutie bestaat en als je daar maar genoeg tijd (zeg een paar miljard jaar) aan toevoegd nemen we even aan dat er ook macro evolutie is. Kortom, aannamens die juist tegen gesproken moeten worden. Niks bewijzen, enkel gissen.

Maar kom ik hiermee aan, dan wordt er direct doorverwezen naar de bijbel, dat ook die maar aangenomen wordt. Kortom, de schuld van je af schuiven. Hier komen we niet verder mee.

Wat is Macro Evolutie?

niet een wetenschappelijke term hoor....evolutie is evolutie..op welk level dan ook! Of het nu "guided by gods" is of gewoon "test and trial"

Back On Topic

spoiler:

Verdoemenis is een straf..maar een virtuele straf want zoals gezegd...een atheist kan geen zonde doen... want in een atheistisch systeem is er geen zonde. Alleen systemen met de functie ZONDE ... kunnen mensen het in doen. Het is dus een straf die je jezelf aandoet!

Op aanvraag van moderators verandert!

[ Voor 19% gewijzigd door swampy op 02-07-2005 21:24 ]

[Goofyduck384]

Swampy
Ik denk dat wij elkaar verkeerd begrijpen
Je legt me uit dat wanneer iets onverklaarbaar is dat we dan God erbij roepen. Ik moet toegeven dat, gezien wat ik net allemaal geroepen heb, dat dat logisch is.
Maar ik wil dat nu even ontkennen. Het waarom zal ik je nu uitleggen:

Ik wil God niet gebruiken als een pleister op alles wat onverklaarbaar is. Juist datgene wat verklaarbaar is en verklaard is via de wetenschap komt voor mij van God. Juist God is het die ook de wetenschap heeft geschapen.
Datgene wat wij nu allemaal ontdekken, hoe alles in elkaar zitten, hoe de zogenaamd wonderen hebben kunnen plaatsvinden, dat alles wist God allang. God heeft door middel van de dingen die wij nu via de wetenschap ontdekken alles geschapen.

Alles wat wij nu weten van DNA, genetica, natuurkunde, scheikunde biologisch wetenschappen etc dat alles is door God bedacht. Wij hebben een verstand gekregen om deze dingen langzaam aan te ontdekken. Ik ben van mening dat we alle grote gaten die we nu nog hebben (en waarvan veel christenen zich op God beroepen en veel niet-christenen zich op evolutie beroepen) ook ooit te verklaren zijn. En waarom? Omdat God ons die wijsheid heeft gegeven, om nog beter te zien hoe groot hij eigenlijk is. Wij denken dat we zo groot zijn, en slim etc omdat we alles ontdekken, tot in den kleinste detail. Maar toch is God nog groter omdat hij dat alles ooit heeft geschapen en heeft bedacht. Dat maakt voor mij dat ik opkijk naar God. Zo'n creative geest.

Ik zie het voor me als iemand die met atomen (die hij heeft uitgevonden/geschapen) zit te puzzelen en zo de mens in elkaar heeft gezet. Hij is de oorsprong van alles. En wij zijn nu stukje bij beetje zijn ooit zo'n mooie puzzel uit elkaar aan het halen en aan het begrijpen.

Maar waar onze wegen elkaar scheiden (jouw weg en de mijne) is dat ik geloof dat ik Gods geheimen aan het ontrafelen ben, inzichten in zijn grootheid aan het krijgen ben. En jij denkt dat je de wetten van de natuur, de wetten van de evolutie aan het ontrafelen bent waarmee je alles kunt verklaren.

En met macro evolutie bedoel ik (leek me logisch, maar toch..) evolutie op grote schaal. Dus van één celligen naar wat we nu hebben. Met micro evolutie bedoel ik de evolutie op kleine schaal. Van één soort hond naar een tekkel en een st. Bernhard.
Ik hoop dat je nu snapt wat ik bedoel.

Dit maakt dat het ene kan (er is geen winst aan genen (= nodig voor evolutie)) en het andere kan niet (macro evolutie vraagt een winst aan genen en erfelijk materiaal)

Graag zou ik hier een discussie over willen voeren als dat mogelijk was.

Ik hoop echter dat je nu beter snapt wat ik bedol Swampy. Dus ik geloof zeker niet in een God als pleister op alle gaten, maar juist in een God wiens grootheid wij nu pas inzien door zijn bouwwerken te ontrafelen en te begrijpen.

[Verwijderd]

Goofyduck schreef op vrijdag 01 juli 2005 @ 22:34:
En met macro evolutie bedoel ik (leek me logisch, maar toch..) evolutie op grote schaal. Dus van één celligen naar wat we nu hebben. Met micro evolutie bedoel ik de evolutie op kleine schaal. Van één soort hond naar een tekkel en een st. Bernhard.
Ik hoop dat je nu snapt wat ik bedoel.

Geenszins. Wat is volgens jou precies het verschil tussen micro- en macro-evolutie?

Dit maakt dat het ene kan (er is geen winst aan genen (= nodig voor evolutie)) en het andere kan niet (macro evolutie vraagt een winst aan genen en erfelijk materiaal)

Hoezo is er een "winst aan genen" nodig voor evolutie? Heeft homo sapiëns meer genen dan Bonobo's? Zijn tetraploïde planten 'beter geëvolueerd' dan diploïde mensen?

[Nick The Heazk]

Ik zeg je net dat er een optie bestaat dat er iets anders moet zijn. Hier wordt gezegd dat er voor 95% bewezen is dat de evolutietheorie klopt. Daar klopt geen snars van.
Er is misschien juist bewezen dat er micro evolutie bestaat en als je daar maar genoeg tijd (zeg een paar miljard jaar) aan toevoegd nemen we even aan dat er ook macro evolutie is. Kortom, aannamens die juist tegen gesproken moeten worden. Niks bewijzen, enkel gissen.

Vooreerst neem ik aan dat je het over de darwinistische evolutieleer hebt en niet over de Lamarkse of Neodarwinistische.

Ik hoorde net van een Nederlandse kennis dat op Christelijke scholen geen evolutieleer en geen genetica worden onderricht (anno 2005). Dit resulteert natuurlijk in een select groepje dat kan reageren op de zogenoemde 'evolutietheorie'.

Deel 1

• Ik vraag me ten zeerste af wat de wetenschappelijke (wat de kerk ervan vindt kan me gestolen worden ) argumenten zijn om de evolutieleer niet voor waar aan te nemen. Ik ga hierbij uit van het Neodarwinisme. Het Neodarwinisme gaat van volgende (bewezen) stellingen uit:

1. Mutaties zijn de basis van de evolutie.
2. Mutaties zijn erfelijk (mutaties zijn plotse veranderingen van de genen).
3. Door natuurlijke selectie overleven de best aangepaste organismen (zo sterven de meeste mutaties uit).

Deze stellingen baseren zich op de bevindingen van Charles Darwin (Evolutieleer) en Gregor Mendel (Erfelijkheidleer).

Laten we eens een mooi modern voorbeeld geven van evolutie.

Nieuw Engels slijkgras
A long long time ago ... was er het Amerikaanse slijkgras en klein Europese slijkgras (2 verschillende rassen omdat ze in natuurlijke omstandigheden zich niet voortplanten en hun nakomelingen steriel zijn). Door toevalligheden kunnen ze elkaar bestuiven en zich voortplanten tot Engels slijkgras. Dit Engelse slijkgras heeft 61 chromosomen en kan zich dus niet voortplanten (zelfde resultaat als men een paard met een ezal laat kruisen). Na een bepaalde mutatie verdubbelde het aantal chromosomen tot 122, waardoor de meiose ploteseling wel mogelijk werd. De plant werd bijgevolg fertiel en overheerst nu volop.

Deze situatie kan leiden tot het ontstaan van nieuwe soorten.

• Stel dat je dit voorbeeld niet wil/kan geloven dan nemen we gewoon een ander voorbeeld. Ooit gehoord van Mitochondriaal DNA? Dit is DNA dat normaliter alleen van moeder op kind wordt overgedragen - de mannelijke zaadcel geeft dit niet door.

/* Dit is absoluut niet vreemd. Er zijn andere situaties waarbij uitsluitend het ene geslacht een kenmerk doorgeeft. Zo bepaalt de man het geslacht van het kind (De vrouw heeft XX en geeft zeker X door. Een man heeft XY en geeft X of Y door. Kwadraad van Punnet geeft ons 50% XX en 50% XY ).
Dit fenomeen komt echter niet alleen bij de mens voor. Bijvoorbeeld bij planten komt dit voor. Het cytoplasmatische DNA wordt enkel via de eicel overgedragen op de volgende generatie. */

Wetenschappers hebben kunnen aantonen dat de 'oermoeder' - Eva, zo u wilt - zo'n 200.000 jaar geleden in Afrika leefde. Als jij me kunt bewijzen dat alle mensen zwart zien op aarde wil ik aannemen dat er geen evolutie plaatsvond. Of wacht, wil je beweren dat uit deze 'oermoeder' zomaar blanke, zwarte, rode, gele, witte ... mensen kwamen?

//Dit waren bewijzen voor evolutie bij verschillende rassen

Deel 2

Deze evolutie kunnen we niet meer op een mensenleven waarnemen en is daarom wat meer 'natte vingerwerk'. Toch zijn er een aantal zéér aanneembare bewijzen voor de soortenevolutie.

• Fossielen

Er zijn genoeg fossielen gevonden van diersoorten die vandaag niet meer leven. Ook het verdwijnen van (minder aangepaste) soorten is evolutie. Of geloof je niet in dino's?
Door de studie van fossielen - met behulp van ouderdomsbepaling - kunnen we besluiten dat het leven zich verschoof van het water naar het land. Hiervoor was evolutie nodig.
Van sommige soorten zijn er zelfs genoeg fossielen om evolutiereeksen van op te stellen. Bijvoorbeeld van het paard (Equus). Het paard is geëvolueerd uit de hyracotherium. Men kan aannemen - aanemen om dat niemand lang genoeg heeft geleefd om de hele evolutie te zien, you see - dat ze zijn geëvolueerd van loofeters naar graseters. Deze evolutie hangt nauw samen met het veranderende klimaat en de veranderende begroeiïng (Survival of the fittest, remember?).

• Embryologie

De ontwikkeling tot embryo doorloop de evolutie van lagere naar hogere diersoorten. Ons embryo doorloopt volgende stadia: vis, amfibie, reptiel, vogel, zoogdier, mens. Net zoals de evolutie van lagere naar hogere diersoorten. De eerste biogenetische grondwet luidt: De ontogenese is een herhaling van de fylogenese.
Om dit te ontkennen moet je toch met zéér sterke bewijzen (en geen assumpties) komen aandraven.

• Anatomie

-> Homologe organen:
Organen/lichaamsdelen die een gelijke oorsprong maar verschillende functie hebben. Bv. vleugels van een vleermuis en de arm van een mens.

-> Analoge organen:
Organen/lichaamsdelen die een verschillende oorsprong hebben maar dezelfde functie. Bv. vleugels van vogels en vliegen. Respectievelijke oorsprongen: voorpoten en huidplooi.
Dit wijst erop dat een bepaald probleem op verschillende manieren werd opgelost.

-> Rudimentaire organen:
De weinig ontwikkelde restanten van eerdere evolutiestappen. Bv. De achterpootjes bij Pythons. Het staartbeen, de appendix, borsthaar en andere bij de mens.

• Mutaties

Door natuurlijke selectie overleven de best aangepaste organismen. Een hedendaags verklarend voorbeeld: Bacteriën die resistent worden tegen antibiotica. Mensen die te vroeg stoppen met antibiotica zorgen ervoor dat de zwakke bacteriën dood zijn. De sterkste blijven over en vermenigvuldigen zich. Hierdoor overleven de sterkere steeds weer, tot ze uiteindelijk immuun worden. Moraal van het verhaal: Antibiotica nemen tot de voorgeschreven periode en niet vroeger stoppen.


Tot zover de korte les evolutieleer .

edit:
Rudimentaire organen op aanraden van Osiris - zie post hieronder - toegevoegd.

[ Voor 7% gewijzigd door Nick The Heazk op 01-07-2005 23:59 ]

[Osiris]

Nick, vergeet rudimentaire organen niet, zoals de achterpootjes bij Pythons of onze heuse eigen appendix vermiformis niet

[ Voor 21% gewijzigd door Osiris op 01-07-2005 23:46 ]

[Nick The Heazk]

Inderdaad.
Rudimentaire organen zijn de weinig ontwikkelde restanten van eerdere evolutiestappen.

Enkele rudimentaire organen bij de mens:
- Grotere hoektanden
- Appendix
- Staartbeen
- Borsthaar
- Spieren voor oorbeweging

[swampy]

Goofyduck schreef op vrijdag 01 juli 2005 @ 22:34:
Swampy
Ik denk dat wij elkaar verkeerd begrijpen
Je legt me uit dat wanneer iets onverklaarbaar is dat we dan God erbij roepen. Ik moet toegeven dat, gezien wat ik net allemaal geroepen heb, dat dat logisch is.
Maar ik wil dat nu even ontkennen. Het waarom zal ik je nu uitleggen:

Ik wil God niet gebruiken als een pleister op alles wat onverklaarbaar is. Juist datgene wat verklaarbaar is en verklaard is via de wetenschap komt voor mij van God. Juist God is het die ook de wetenschap heeft geschapen.
Datgene wat wij nu allemaal ontdekken, hoe alles in elkaar zitten, hoe de zogenaamd wonderen hebben kunnen plaatsvinden, dat alles wist God allang. God heeft door middel van de dingen die wij nu via de wetenschap ontdekken alles geschapen.

Dat valt buiten de definitie van wetenschap... wetenschap is HOE en WAAROM het gebeurt is is pure Wetenschap. En door WIE or door wie NIET... is minder een onderdeel van puur wetenschappelijk denken!

Alles wat wij nu weten van DNA, genetica, natuurkunde, scheikunde biologisch wetenschappen etc dat alles is door God bedacht. Wij hebben een verstand gekregen om deze dingen langzaam aan te ontdekken. Ik ben van mening dat we alle grote gaten die we nu nog hebben (en waarvan veel christenen zich op God beroepen en veel niet-christenen zich op evolutie beroepen) ook ooit te verklaren zijn. En waarom? Omdat God ons die wijsheid heeft gegeven, om nog beter te zien hoe groot hij eigenlijk is. Wij denken dat we zo groot zijn, en slim etc omdat we alles ontdekken, tot in den kleinste detail. Maar toch is God nog groter omdat hij dat alles ooit heeft geschapen en heeft bedacht. Dat maakt voor mij dat ik opkijk naar God. Zo'n creative geest.

Wat je zegt is mogenlijk maar zoals gezegd..kan niet zo goed niet zo zijn.

Ik zie het voor me als iemand die met atomen (die hij heeft uitgevonden/geschapen) zit te puzzelen en zo de mens in elkaar heeft gezet. Hij is de oorsprong van alles. En wij zijn nu stukje bij beetje zijn ooit zo'n mooie puzzel uit elkaar aan het halen en aan het begrijpen.

Maar waar onze wegen elkaar scheiden (jouw weg en de mijne) is dat ik geloof dat ik Gods geheimen aan het ontrafelen ben, inzichten in zijn grootheid aan het krijgen ben. En jij denkt dat je de wetten van de natuur, de wetten van de evolutie aan het ontrafelen bent waarmee je alles kunt verklaren.

En met macro evolutie bedoel ik (leek me logisch, maar toch..) evolutie op grote schaal. Dus van één celligen naar wat we nu hebben. Met micro evolutie bedoel ik de evolutie op kleine schaal. Van één soort hond naar een tekkel en een st. Bernhard.
Ik hoop dat je nu snapt wat ik bedoel.

Dit maakt dat het ene kan (er is geen winst aan genen (= nodig voor evolutie)) en het andere kan niet (macro evolutie vraagt een winst aan genen en erfelijk materiaal)

Graag zou ik hier een discussie over willen voeren als dat mogelijk was.

Ik hoop echter dat je nu beter snapt wat ik bedol Swampy. Dus ik geloof zeker niet in een God als pleister op alle gaten, maar juist in een God wiens grootheid wij nu pas inzien door zijn bouwwerken te ontrafelen en te begrijpen.

Who knows.... zoals gezegd... dit is niet het gebied waar wetenschap mee bezig is... philosophy misschien... of inderdaad godsdients..maar dat zijn niet precies exacte wetenschappen. meer culturele "wetenschappen"

[Goofyduck384]

Ik denk niet dat het een "wellus nietus" spelletje wordt. Het is maar net hoe je er mee omgaat. Ik vind het heerlijk om van jullie de argumenten te horen waarom je uitgaat van de evolutie theorie. Ik hoop dat jullie ook naar mij kunnen luisteren.
Laat ik voorop stellen dat ik geen bewijzen heb dat er een God is! Die kant wil ik dus ook niet op gang. Laat ik alvast zegen dat mijn conclusie is dat er niets anders kan zijn dan een God die alles gemaakt heeft.

Geenszins. Wat is volgens jou precies het verschil tussen micro- en macro-evolutie?

macro-evolutie zou gedefinieerd kunnen worden als 'het ontstaan van nieuwe groepjes samenwerkende genen die functies vervullen die nog niet eerder in het organisme waargenomen zijn'. Alle andere wijzigingen in of combinaties van bestaande genen is daarmee micro-evolutie, omdat er alleen daardoor nooit iets wezelijks nieuws bij zal komen.

Hoezo is er een "winst aan genen" nodig voor evolutie? Heeft homo sapiëns meer genen dan Bonobo's? Zijn tetraploïde planten 'beter geëvolueerd' dan diploïde mensen?

Ik zeg dat organismen onderling prima kunnen muteren en evolueren. Maar dat dat op grote schaal zoals hierboven wordt beweerd niet mogelijk is zal ik nu uitleggen.

Darwin schreef ooit als begin het "Het ontstaan van de soorten". Echter in het hele boek komt hij nooit met een antwoord op die vraag hoe de soorten zijn ontstaan. Meer dan 150 jaar later is het nog steeds niet bekend hoe de verschillende soorten zijn en kunnen ontstaan.
De meeste woordvoerders van de evolutie theorie lossen dit probleem op door de macro-evolutie is een optelsom te laten zijn van alle micro-evolutie (die wel te bewijzen valt). Gooi er maar voldoende tijd tegenaan dan komt het vanzelf. Er is altijd een kans zeggen ze dan.
Het probleem blijft dan nog steeds hoe de nieuwe in hoge mate gespecialiseerde en met elkaar samenwerkende eiwitten kunnen ontstaan, die nodig zijn voor de nieuwe organen (functies, systemen, eigenschappen etc). Dus hoe is de genengroei mogelijk?
Er wordt gezegd dat dit mogelijk is door een enorme opeenstapeling van alle micro-mutaties. Oke, klinkt eigenlijk onmogelijk, maar goed..

Darwin zelf is hier ook niet uitgekomen, dat is goed te bewijzen a.d.h.v. zijn meest primitieve versie van het oog.

twee vragen:
1. Zou het menselijk oog direct hebben kunnen ontstaan uit helemaal geen oog in een enkele stap?
2. Zou het menselijk oog direct hebben kunnen ontstaan uit iets dat een klein beetje anders is dan zichzelf?

Het antwoord op de 1e vraag is een absolute duidelijk nee. Dit zal ik uitleggen aan de hand van de volgende verklaring:
Wat het mooie en gemakkelijke van de huidige inzichten in de genetica is dat we alles kunnen bekijken op DNA-niveau. De mogelijkheden zijn zelfs te berekenen!
Darwin zei het volgende over het oog:

Als we het oog vergelijken met een optische instrument, dan moeten we in gedachten een dikke laag transparant weefsel nemen, met daaronder een zenuw die gevoelig is voor licht. Veronderstel nu dat die laag voortdurend verandert in dichtheid, waardoor de lagen gescheiden worden op verschillende dichtheden en diktes en op verschillende afstanden komen te staan van elkaar, en waarbij de oppervlakte van elke laag langzaam van vorm verandert. Verder moeten we veronderstellen dat er een kracht is die altijd doelbewust elke toevallige kleine veranderig in vorm in de gaten houdt; en zorgvuldig elke verandering uitselecteert, die onder variërende omstandigheden, op wat voor manier of in wat voor graad dan ook, erop uit is een steeds duidelijker plaatj te produceren...
Laat dit proces zo doorgaan voor miljoenen jaren en gedurende elk jaar op miljoenen individuen van allerlei soort; en kunnen we dan niet geloven dat een levend optisch instrument op die manier gevormd kan worden die superieur is aan eentje van glas, zoals de werken van de Schepper superieur zijn aan die van de mens?"

Het is best voor te stellen als je je ogen dicht doet (wat Darwin zegt), echter Darwin wist niks van de huidige genetica. Want wat moest er nog komen om dit te kunnen maken? Juist genen!
Laten we zeggen dat er voor dit meest primitieve oog van Darwin 10 genen nodig zijn (in werkelijkheid zijn het er veel meer, maar als al te bewijzen valt dat het met 10 al onmogelijk is....).
Denk dat aan genen die samenwerken, genen die de cel liochtgevoelig maken, genen die een zenuw maken, genen die de zenuw op die en die plek maken, genen die het signaal laten doorgeven etc.
Laten we trouwens niet vergeten dat er niet alleen genengroei nodig is, maar ook functionele groei. Want de eisen van de genen die er voor zorgen dat we het meest primitieve oog krijgen moeten wel "uitgevonden" worden (via natuurlijke selectie??).
En tot slot moet er ook iets plaatsvinden dat tijdens de ontwikkeling van het embroy plaatsvindt en samenwerkt om het oog te laten ontstaan.
Michael Behe heeft al eens geschreven over de complexiteit van het zicht. Ik zal dit verhaal hier niet weer neerzetten, dan wordt mn verhaal nog langer, maar hij komt tot de conclusie dat er al twaalf gespecialiseerde robot-eiwitten nodig zijn om een cel lichtgevoelig te laten zijn. Zicht van kleuren is dan nog een extra toevoeging en nog weer een ander verhaal. Duidelijk mag dan zijn dat het ontbreken van één enkel eiwit in dit proces blindheid tot gevolg heeft.

Ik vraag me ten zeerste af wat de wetenschappelijke (wat de kerk ervan vindt kan me gestolen worden ) argumenten zijn om de evolutieleer niet voor waar aan te nemen. Ik ga hierbij uit van het Neodarwinisme. Het Neodarwinisme gaat van volgende (bewezen) stellingen uit:

Gaan we door op de wetenschappelijke toer? Da's mooi want daar wilde ik ook heen

1. Mutaties zijn de basis van de evolutie.

Mee eens, de enige manier om iets nieuws te krijgen zonder er iets van buitenaf aan te veranderen is door de mutaties. Echt de enige manier en dus een must!

2. Mutaties zijn erfelijk (mutaties zijn plotse veranderingen van de genen).

Zijn erfelijk of kunnen erfelijk worden doorgegeven? Oke ze zijn erfelijk, ik geloof je..

3. Door natuurlijke selectie overleven de best aangepaste organismen (zo sterven de meeste mutaties uit).

Ook deze opmerking van je is juist.

Als ik je drie opmerkingen los van elkaar bekijk zeg ik: "ja klopt helemaal!"
Maar nodig voor de evolutie zijn ze alle drie samen. En dat is nou juist het knelpunt van de evolutietheorie, daar worden ze ongeloofwaardig. Waarom?
Genen zijn bouwplannen voor de eiwitten waar vrijwel het hele leven uit is opgebouwd. Niet ieder denkbaar eiwit is nuttig. Een eiwit bestaat uit honderden tot wel duizenden aminozuren en er zijn twintig verschillende aminozuren. Als je lukraak (dat is het toevallige van de evolutie) een eiwit in elkaar zet door aminozuren aan elkaar te plakken, krijg je ongeveer 20³⁰⁰ mogelijkheden. Ik hoef je niet uit te leggen hoeveel dat is.
Als je nagaat dat het hele universum 10⁸⁰ atomen heeft begrijp je wel dat het onmogelijk is om deze eiwitten lukraak in elkaar te zetten (en dan heb ik het nog maar over één nieuw eiwit, laat staan als er tien gevormd moeten worden tegelijk om iets levensvatbaar te maken/houden)

Wel goed om even deze opmerking van je aan te halen:

Wetenschappers hebben kunnen aantonen dat de 'oermoeder' - Eva, zo u wilt - zo'n 200.000 jaar geleden in Afrika leefde. Als jij me kunt bewijzen dat alle mensen zwart zien op aarde wil ik aannemen dat er geen evolutie plaatsvond. Of wacht, wil je beweren dat uit deze 'oermoeder' zomaar blanke, zwarte, rode, gele, witte ... mensen kwamen?

Is het ontstaan van nieuwe variatie mogelijk door mutatie? Ja, absoluut! Echter je moet wel voor ogen houden hoe mutaties dat doen. Een mutatie beschadigt een bestaand gen. Er treedt dus altijd verlies aan informatie op. Dus zo kunnen mensen met minder pigment in de huid beter overleven in de andere gebieden. Zo krijg je dus variatie binnen dit thema dat jezelf aanhaalt.

Doorgaant op wat ik net allemaal zei, de kans dat één eiwit dat bestaat (of et gaan bestaan) uit 100 aminozuren door toeval ontstaat is een kans van 10^-130. Probeer je nu maar eens die kans voor te stellen. Wat zeggen nu veel mensen? Neem heel veel tijd en het komt een keer voor. Dat is een grote onzin. Want ga maar eens langs de snelweg staan en wacht net zo lang tot er een keer 100 donkergroene volvo's achter langskomen, die allemaal van hetzelfde jaar zijn, en exact dezelfde auto's zijn.
Je ziet, hoe meer eisen je aan de volgorde stelt hoe kleiner de kans wordt dat het bestaat. Kortom, onmogelijk, dat moet jezelf ook kunnen zien.

Nog steeds niet duidelijk? Schudt een bak met 50 blauwe ballen onderop en 50 witte ballen bovenop door elkaar heen. Er zal nooit meer iets ontstaan zoals de eerste keer. De witte en blauwe ballen zullen voor eeuwig gescheiden blijven van elkaar.
Kortom door mutaties alleen kan evolutie (nieuwe ontstane genen) niet plaatsvinden. Het heeft de hulp nodig van de natuurlijke selectie.
Echter om van een ééncellige te komen tot wat we nu zijn is er meer nodig dan alleen mutaties. Want een mutatie kan van 10.000 genen geen 10.001 genen maken. Die mogelijkheden heeft hij niet.
Dus er moet iets anders zijn waar ik later op in wil gaan. Dit verhaal tot nu toe kan al genoeg discussie opwekken denk ik.

Tot slot nog een keer: de kans dat door toeval alleen een functioneel gen ontstaan uit wat eerst een niet functioneel gen was (er lift DNA mee dat niet codeert en geen functie heeft) is een kans van 10²³ op 10³⁹⁰ dus 1 op 10³⁶⁷ en dus altijd nog vele malen groter dan het aantal atomen in het heelal en zal daarom in de komende 5 miljard jaar nog niet één keer voorkomen (we kunnen voor de verandering een keer zeggen dat het 1x voorkomt )
Dus door toeval alleen is het onmogelijk om de evolutie in stand te houden, dat moet nu wel duidelijk zijn.

Hier laat ik het tot nu toe even bij.

[Karel V]

Osiris schreef op vrijdag 01 juli 2005 @ 23:11:
[...]

1. Euhm, dat ben ik het niet met je eens. Dat het niet bestaat wil nog niet betekenen dat het onmogelijk is (dus niet de uitzonderingen).

[...]

2. Zoek eens op 'open relatie' en er zal een wereld aan kennis voor je opengaan

1. Bijna alles is mogelijk, maar ik zeg ook duidelijk dat ik spreek over een beetje fatsoenlijk nadenkende mensen.

2. Open relatie is mij heus niet onbekend, maar neemt nog niet weg dat een meerderheid op aarde daar niet mee uit de voeten kan. Enkel de moderne westerse wereld kent hier een veel vrijer standpunt in. Maar heeft dat ook niet te maken met de huidige hygiene en voorbehoedsmiddelen waar een groot gedeelte van de mensheid geen beschikking over heeft?

[...]

"Zonder aannemelijke reden", wat vind jij aannemelijk? Genoeg culturen waarbij de leider van een groep dingen van anderen zonder enige reden kan opeisen.. Dat is ook stelen, echter, doordat die cultuur anders dan ons in elkaar zit, vinden zij dat OK.

Vergeet niet dat de leiderspositie een uitzonderingspositie is.

[...]

Aha, en in de Koran staat hetzelfde verhaaltje.. Geloof in Allah, want anders.. Wie moet ik nou geloven dan?

Dat weet ik ook niet, dat gaf ik al aan met de opmerking: ''wat is waarheid?''.
Maar ik gaf even aan wat God in de bijbel zegt.
Het enige verschil dat ik met andere godsdiensten zie is dat een christelijk iemand die zeg maar geloofsband van God krijgt en die niet zelf moet verdienen. Ze hebben dan wel een wet om zich aan te houden, maar diezelfde wet kunnen ze niet houden. Dus vanuit het doen van werken (zoals bij Islam o.a. 3 keer per dag bidden naar Mekka, of het verdienen van een hogere kastebij Hindoes of bij Bhoedisten je begeertes overwinnen) kun je niet tot God komen.
Alleen weet ik van die band met God net zoveel als jij, of beter gezegd: ik ben slechter dan jij omdat ik de boodschap hoor maar haar niet geloof en geen band met God zoek (wat volgens de bijbel ook niemand uit zichzelf doet). Zodoende kan ik net zoveel als jij over die band zeggen, en vraag ik me ook af of die wel bestaat.

Maar zoals ik al aangaf twijfel ik nog heel wat sterker aan de wetenschap die aannames doet zonder ze bewezen te hebben. Of zelfs vergeet dat er ook meer is dan enkel wetenschap (gevoelens, gedachtegang, etc.)...
Verder weet ik hoe lastig het kan zijn om iets met programmeercode voor elkaar te krijgen, zou dan het duizenden malen ingewikkeldere mensen systeem toevallig zijn ontstaan?
Hoe komt trouwens iets levends op het idee om zich te gaan voorplanten? Daar heeft het toevallig voor gekozen? En toevallig kon dat gigantisch kleine leven ook al zulke beslissingen nemen? Blijkbaar zijn die keuzes ook allemaal toevallig gegaan. Dat is namelijk wat de evolutie van nano vis naar mens mij lijkt te vertellen. Het onstaan van leven door een energie die zelfs ook nog intelligentie heeft....
Dat is anders een hele hoop programmeerwerk hoor. En dan nog moet ik mijn computer orders geven, en doet het ding niet automatisch iets, ondanks dat er energie in zit.

Nick The Heazk schreef op vrijdag 01 juli 2005 @ 23:40:
[...]


Vooreerst neem ik aan dat je het over de darwinistische evolutieleer hebt en niet over de Lamarkse of Neodarwinistische.

Ik hoorde net van een Nederlandse kennis dat op Christelijke scholen geen evolutieleer en geen genetica worden onderricht (anno 2005). Dit resulteert natuurlijk in een select groepje dat kan reageren op de zogenoemde 'evolutietheorie'.

Heb er anders gewoon evolutieleer gehad bij zowel biologie als geschiedenis. Toch is Calvijn College een orthodoxe school zoals ze dat zeggen. Welke school was dat dan?

Deel 1

• Ik vraag me ten zeerste af wat de wetenschappelijke (wat de kerk ervan vindt kan me gestolen worden ) argumenten zijn om de evolutieleer niet voor waar aan te nemen.

Kerk zegt te handelen naar God, wat de kerk vind kan mij ook gestolen worden. Maar wat God vind is toch iets belangrijker (tenzij God niet bestaat).
Dat wil niet zeggen dat evolutie niet waar is, want dat is een bewezen feit. Maar het wil wel zeggen dat het gedeelte van de evolutieleer gebasseerd op aannames niet iets is wat wetenschappelijk bewezen is.
Vreemd om dan te doen overkomen dat de gehele evolutieleer een wetenschappelijk bewezen feit is, en God die berust op geloof (=bewijs van de dingen die men niet ziet, dus wel een trapje sterker op mij overkomt dan een aanname) niet waar is omdat het niet wetenschappelijk bewezen is.

Ik ga hierbij uit van het Neodarwinisme. Het Neodarwinisme gaat van volgende (bewezen) stellingen uit:

1. Mutaties zijn de basis van de evolutie.
2. Mutaties zijn erfelijk (mutaties zijn plotse veranderingen van de genen).
3. Door natuurlijke selectie overleven de best aangepaste organismen (zo sterven de meeste mutaties uit).

Lees je eigen tekst door, de uitleg die je in een bepaald gedeelte geeft spreekt over aannames, maar hier claim je dat het het een bewezen feit is. Dat kan erbij mij dus echt niet in.

Deze stellingen baseren zich op de bevindingen van Charles Darwin (Evolutieleer) en Gregor Mendel (Erfelijkheidleer).

Laten we eens een mooi modern voorbeeld geven van evolutie.

Nieuw Engels slijkgras
A long long time ago ... was er het Amerikaanse slijkgras en klein Europese slijkgras (2 verschillende rassen omdat ze in natuurlijke omstandigheden zich niet voortplanten en hun nakomelingen steriel zijn). Door toevalligheden kunnen ze elkaar bestuiven en zich voortplanten tot Engels slijkgras. Dit Engelse slijkgras heeft 61 chromosomen en kan zich dus niet voortplanten (zelfde resultaat als men een paard met een ezal laat kruisen). Na een bepaalde mutatie verdubbelde het aantal chromosomen tot 122, waardoor de meiose ploteseling wel mogelijk werd. De plant werd bijgevolg fertiel en overheerst nu volop.

Deze situatie kan leiden tot het ontstaan van nieuwe soorten.

Evolutie die mijns inziens net zo waar is als het feit dat wij een hond hebben. Dat neem je waar en dat weet je.

• Stel dat je dit voorbeeld niet wil/kan geloven dan nemen we gewoon een ander voorbeeld. Ooit gehoord van Mitochondriaal DNA? Dit is DNA dat normaliter alleen van moeder op kind wordt overgedragen - de mannelijke zaadcel geeft dit niet door.

/* Dit is absoluut niet vreemd. Er zijn andere situaties waarbij uitsluitend het ene geslacht een kenmerk doorgeeft. Zo bepaalt de man het geslacht van het kind (De vrouw heeft XX en geeft zeker X door. Een man heeft XY en geeft X of Y door. Kwadraad van Punnet geeft ons 50% XX en 50% XY ).
Dit fenomeen komt echter niet alleen bij de mens voor. Bijvoorbeeld bij planten komt dit voor. Het cytoplasmatische DNA wordt enkel via de eicel overgedragen op de volgende generatie. */

Evolutie die mijns inziens bewezen kan worden, dus ook waar.

Wetenschappers hebben kunnen aantonen dat de 'oermoeder' - Eva, zo u wilt - zo'n 200.000 jaar geleden in Afrika leefde. Als jij me kunt bewijzen dat alle mensen zwart zien op aarde wil ik aannemen dat er geen evolutie plaatsvond. Of wacht, wil je beweren dat uit deze 'oermoeder' zomaar blanke, zwarte, rode, gele, witte ... mensen kwamen?

//Dit waren bewijzen voor evolutie bij verschillende rassen

Evolutie bestaat, to the point, dit soort evolutie heb ik weinigen in kerkelijke kring horen ontkennen. Mensen en dieren passen zich aan omgeving aan.

Deel 2

Deze evolutie kunnen we niet meer op een mensenleven waarnemen en is daarom wat meer 'natte vingerwerk'. Toch zijn er een aantal zéér aanneembare bewijzen voor de soortenevolutie.

• Fossielen

Er zijn genoeg fossielen gevonden van diersoorten die vandaag niet meer leven. Ook het verdwijnen van (minder aangepaste) soorten is evolutie. Of geloof je niet in dino's?
Door de studie van fossielen - met behulp van ouderdomsbepaling - kunnen we besluiten dat het leven zich verschoof van het water naar het land. Hiervoor was evolutie nodig.
Van sommige soorten zijn er zelfs genoeg fossielen om evolutiereeksen van op te stellen. Bijvoorbeeld van het paard (Equus). Het paard is geëvolueerd uit de hyracotherium. Men kan aannemen - aanemen om dat niemand lang genoeg heeft geleefd om de hele evolutie te zien, you see - dat ze zijn geëvolueerd van loofeters naar graseters. Deze evolutie hangt nauw samen met het veranderende klimaat en de veranderende begroeiïng (Survival of the fittest, remember?).

Dinos en draken, de bijbel heeft het zelf ook over draken. Dat word echt niet ontkent....
En als je iets uitlegt in: ''IEHEFA ad/GaER AghjrA aOHGJDZ'' zou dat net zo duidelijk zijn als wanneer je zegt Equus, hyracotherium. Echter niet iedereen is daarmee opgevoed, zodoende wat uitleg hierover alstublieft.
Verder kan ik besluiten dat ik hier op aarde geplaatst ben door de marsmannetjes....
Verder zijn er mensen die God als waarheid aannemen, en anderen de hele evolutieleer. Maar dat is net zo min wetenschap als de Grote Kuiken op Mars die het leven op aarde geplaatst heeft. Dit noem ik gewoon een verkapte godsdienst, en aannames als de onweerlegbare waarheid zien. Want je zei de net nog dat dit alles bewezen was en naar mijn conclusie niet op besluiten en aannames kan rusten.

• Embryologie

De ontwikkeling tot embryo doorloop de evolutie van lagere naar hogere diersoorten. Ons embryo doorloopt volgende stadia: vis, amfibie, reptiel, vogel, zoogdier, mens. Net zoals de evolutie van lagere naar hogere diersoorten. De eerste biogenetische grondwet luidt: De ontogenese is een herhaling van de fylogenese.
Om dit te ontkennen moet je toch met zéér sterke bewijzen (en geen assumpties) komen aandraven.

Waar zijn dan de tussenvormen? Je maakt me niet wijs dat een latere vis niet meer tot mens zou kunnen evolueren, die tussen vormen, hoe zwak ze ook zijn moeten gewoon nog steeds kunnen bestaan anders is daar ook wel heel lastig een ander diersoort uit kunnen voortkomen. Maar desondanks is het gewoon onlogisch om aan te nemen dat elk tussensoort zwak is, en daarom altijd is uitgestorven (welk bewijs heb je daarvoor? Geen enkel, behalve dat zwakkere sterkere rassen overleven, maar toch vreemd dan dat elke tussenvorm zwak is..., erg vreemd...)
Maar ik geef je gelijk dat alles komt door de folomopontieke qastafrante ontwikkeling. Of beter gezegd, ik ken die uitdrukkingen niet, wil je ze uitleggen?

Bewijzen? Wetenschap moet je niet verwarren met aannames die wetenschappelijke mensen maken.
Ik zie evolutie als een feit, maar niet een evolutieleer als feit wanneer deze bestaat uit aannames.

• Anatomie

-> Homologe organen:
Organen/lichaamsdelen die een gelijke oorsprong maar verschillende functie hebben. Bv. vleugels van een vleermuis en de arm van een mens.

Dat word gebasseerd op aannames dat mens en vleermuis uit een vis komen.
Ook hier wil ik even Pilatus citeren: ''Wat is waarheid?'', aannames zijn namelijk geen feiten, anders kun je ze geen aannames noemen.

-> Analoge organen:
Organen/lichaamsdelen die een verschillende oorsprong hebben maar dezelfde functie. Bv. vleugels van vogels en vliegen. Respectievelijke oorsprongen: voorpoten en huidplooi.
Dit wijst erop dat een bepaald probleem op verschillende manieren werd opgelost.

Overigens wil ik niet ontkennen dat vleugels dezelfde functie hebben, wel wil ik duidelijk maken dat de oorsprong maar een aanname is.

[...]
• Mutaties

Door natuurlijke selectie overleven de best aangepaste organismen. Een hedendaags verklarend voorbeeld: Bacteriën die resistent worden tegen antibiotica. Mensen die te vroeg stoppen met antibiotica zorgen ervoor dat de zwakke bacteriën dood zijn. De sterkste blijven over en vermenigvuldigen zich. Hierdoor overleven de sterkere steeds weer, tot ze uiteindelijk immuun worden. Moraal van het verhaal: Antibiotica nemen tot de voorgeschreven periode en niet vroeger stoppen.

Bewijst nog geen evolutie in zijn geheel van vis naar mens. Waarom zou de tussenvorm aap mens te zwak zijn om nu niet meer te kunnen leven? Erg vaag om te concluderen dat het dezelfde reden als bij antibiotica is. Want daar gaat het nog altijd om dezelfde bacterie soort. Waarom zou de sterke vorm van een tussenvorm niet kunnen blijven bestaan?

Tot zover de korte les evolutieleer .

edit:
Rudimentaire organen op aanraden van Osiris - zie post hieronder - toegevoegd.

Evolutie leer is dus een aanname, evolueren is een feit.
Bewijs dat de evolutieleer aanname niet waar? Een beetje krom hoor, want God is iets wat je gelooft en ook jij niet kunt bewijzen als zijnde niet waar. Toch stel ik niet aan jou de eis om dat maar eens als onwaarheid te bewijzen.

[bigfoot1942]

Nick The Heazk schreef op vrijdag 01 juli 2005 @ 23:40:
Deze evolutie kunnen we niet meer op een mensenleven waarnemen en is daarom wat meer 'natte vingerwerk'. Toch zijn er een aantal zéér aanneembare bewijzen voor de soortenevolutie.

'zéér aanneembare bewijzen'
hier zal vast wel een mooi nederlands woord voor bestaan, maar bij mij komt het woord 'contradictie' even naar boven...

[Verwijderd]

Nick The Heazk schreef op vrijdag 01 juli 2005 @ 23:40:
De eerste biogenetische grondwet luidt: De ontogenese is een herhaling van de fylogenese.

offtopic:
Dat de ontogenese een herhaling van de fylogenese is, gelooft geen serieuze wetenschapper meer. Zie bijvoorbeeld http://en.wikipedia.org/wiki/Recapitulation_theory

[Verwijderd]

Goofyduck

Laat ik voorop stellen dat ik geen bewijzen heb dat er een God is! Die kant wil ik dus ook niet op gang. Laat ik alvast zegen dat mijn conclusie is dat er niets anders kan zijn dan een God die alles gemaakt heeft.

Als ik jou was zou ik die stelling een beetje aanpassen: nu zit er namelijk een tegenspraak in. Intelligent Design, de stroming in het evolutiedebat waar de laatste tijd zoveel om te doen is, stelt dat er een door een intelligent wezen gemaakt ontwerp aan het leven op aarde ten grondslag ligt, niet dat het een god was die het leven geschapen heeft. Zoals jij het nu presenteert, spreken de eerste en de laatste zin van deze quote elkaar tegen. Want als je concludeert dat het leven door niets anders dan een god gemaakt kan zijn, dan is dat dus een bewijs voor het bestaan van die god, iets waarvoor je claimt geen bewijs te hebben

macro-evolutie zou gedefinieerd kunnen worden als 'het ontstaan van nieuwe groepjes samenwerkende genen die functies vervullen die nog niet eerder in het organisme waargenomen zijn'. Alle andere wijzigingen in of combinaties van bestaande genen is daarmee micro-evolutie, omdat er alleen daardoor nooit iets wezelijks nieuws bij zal komen.

De vraag die jij probeert ontkennend te beantwoorden is, is het te rechtvaardigen een onderscheid te maken tussen micro- en macroevolutie. In deze post hanteer ik vanaf nu jouw definitie van micro- en macroevolutie. Ik stel dit hier even expliciet omdat ik me ervan bewust ben dat er meerdere van deze definities rondzwerven en mijn argumentatie wellicht niet voor iedere definitie van deze begrippen op gaat. Overigens is het bestaan van de vele definities natuurlijk al een aanduiding dat het onderscheid tussen micro- en macroevolutie wat vaag is

Ik zeg dat organismen onderling prima kunnen muteren en evolueren. Maar dat dat op grote schaal zoals hierboven wordt beweerd niet mogelijk is zal ik nu uitleggen.

Darwin schreef ooit als begin het "Het ontstaan van de soorten". Echter in het hele boek komt hij nooit met een antwoord op die vraag hoe de soorten zijn ontstaan. Meer dan 150 jaar later is het nog steeds niet bekend hoe de verschillende soorten zijn en kunnen ontstaan.

Een korte noot tussendoor: Sinds Darwin "On the origin of species" schreef (wat ik overigens meer een boek over ecologie vind dan over evolutie, met alle respect voor Darwin's visie) is er natuurlijk heel veel progressie geboekt op alle vlakken binnen de biologie. Van wat Darwin in zijn boek schreef is 90 procent dan ook simpelweg achterhaald. Ik zie hem veel meer als inspirator van de evolutionaire gedachte dan als iemand die in deze tijd nog iets zinnigs te melden heeft. Dat hij geen antwoord geeft op de vraag waar soorten vandaan komen op het niveau waarop wij het daar nu over hebben is correct, maar dat wil niet zeggen dat we nu geen idee hebben hoe soorten kunnen ontstaan. Er zijn zeer veel mechanismen waarvan bekend is dat zij tot soortvorming kunnen leiden. Voorbeelden hiervan zijn polyploidisatie, actie van B-chromosomen, fysieke sexuele incompatibiliteit, selectieve partnerkeuze, om er maar een paar te noemen. En dit zijn alleen nog maar de mechanismen die binnen voor mensen overzienbare tijd relatief abrupt soortvorming ten gevolge kunnen hebben. Soortvorming is een direct gevolg van reproductieve isolatie tussen populaties, gevolgd en/of veroorzaakt door divergentie van erfelijke informatie in de meest brede zin.

De meeste woordvoerders van de evolutie theorie lossen dit probleem op door de macro-evolutie is een optelsom te laten zijn van alle micro-evolutie (die wel te bewijzen valt). Gooi er maar voldoende tijd tegenaan dan komt het vanzelf. Er is altijd een kans zeggen ze dan.
Het probleem blijft dan nog steeds hoe de nieuwe in hoge mate gespecialiseerde en met elkaar samenwerkende eiwitten kunnen ontstaan, die nodig zijn voor de nieuwe organen (functies, systemen, eigenschappen etc). Dus hoe is de genengroei mogelijk?
Er wordt gezegd dat dit mogelijk is door een enorme opeenstapeling van alle micro-mutaties. Oke, klinkt eigenlijk onmogelijk, maar goed.

Of iets onmogelijk klinkt, lijkt me niet erg relevant. Maar om je vraag te beantwoorden hoe genengroei mogelijk is: Door onder andere chromosoommutaties en de effecten van "genetic agents" zoals transposons en virussen kunnen genen gedupliceerd en gerecombineerd worden. Op die manier neemt het aantal genen toe.

1. Zou het menselijk oog direct hebben kunnen ontstaan uit helemaal geen oog in een enkele stap?

Ja. Echter, de kans dat op deze manier het oog ontstaan is, is te verwaarlozen bij de kans dat het via het tweede mechanisme ontstaan zou zijn.

2. Zou het menselijk oog direct hebben kunnen ontstaan uit iets dat een klein beetje anders is dan zichzelf?

Zeer zeker Je haalt Darwin aan, en dat is een nogal valse discussietechniek Darwin schreef zijn boek 150 jaar geleden, en sindsdien is er wel enig inzicht geweest in het oog. Wat Darwin hierover schreef is niet relevant meer. Er is geen wetenschapper die dat zou proberen te verdedigen.

Michael Behe heeft al eens geschreven over de complexiteit van het zicht. Ik zal dit verhaal hier niet weer neerzetten, dan wordt mn verhaal nog langer, maar hij komt tot de conclusie dat er al twaalf gespecialiseerde robot-eiwitten nodig zijn om een cel lichtgevoelig te laten zijn. Zicht van kleuren is dan nog een extra toevoeging en nog weer een ander verhaal. Duidelijk mag dan zijn dat het ontbreken van één enkel eiwit in dit proces blindheid tot gevolg heeft.

Wat betreft "Darwin's black box" zal ik hier volstaan met een verwijzing naar de vele kritieken die er hierop geschreven zijn. Om je samenvatting hier met een samenvatting daarvan te weerleggen: Hoewel je niet zomaar 1 van de eiwitten uit de keten kan verwijderen uit de huidige, ge-coevolueerde signaaltransductieketen, is het wel degelijk mogelijk een signaal te transduceren zonder daarvoor alle eiwitten in hun huidige vorm nodig te hebben. Voor zicht is niet de volledige signaaltransductieketen noodzakelijk. Weliswaar met gedeeltelijk functieverlies, maar een primitief zicht is altijd nog beter dan geen zicht, de default-situatie vanuit de evolutionaire tijdslijn gezien. Door co-evolutie van de betrokken genen kan een zeer primitief lichtdetecterend systeem uitgebreid zijn tot de huidige signaaltransductieketen.

Tot zover het gedachtenexperiment. Behe's irreducible complexity is vooralsnog een papieren weerlegging van de evolutietheorie. Zolang hij geen manier vindt om aan te tonen dat een geobserveerd systeem irreduceerbaar complex is, blijft het een argument dat gebaseerd is op geloof. Behe gelooft dat er irreduceerbare complexen bestaan en dat er dus geen evolutie mogelijk is, maar zijn geloof is geen bewijs. Hij zal dat op de een of andere manier aan moeten tonen, en tot nu toe is daar niemand in geslaagd.

Als ik je drie opmerkingen los van elkaar bekijk zeg ik: "ja klopt helemaal!"
Maar nodig voor de evolutie zijn ze alle drie samen. En dat is nou juist het knelpunt van de evolutietheorie, daar worden ze ongeloofwaardig. Waarom?
Genen zijn bouwplannen voor de eiwitten waar vrijwel het hele leven uit is opgebouwd. Niet ieder denkbaar eiwit is nuttig. Een eiwit bestaat uit honderden tot wel duizenden aminozuren en er zijn twintig verschillende aminozuren. Als je lukraak (dat is het toevallige van de evolutie) een eiwit in elkaar zet door aminozuren aan elkaar te plakken, krijg je ongeveer 20300 mogelijkheden. Ik hoef je niet uit te leggen hoeveel dat is.
Als je nagaat dat het hele universum 1080 atomen heeft begrijp je wel dat het onmogelijk is om deze eiwitten lukraak in elkaar te zetten (en dan heb ik het nog maar over één nieuw eiwit, laat staan als er tien gevormd moeten worden tegelijk om iets levensvatbaar te maken/houden)

Laat ik je hiervan een praktijkvoorbeeld geven. Ik heb recent een evolutionair algorithme geschreven dat een geometrisch probleem uit de celbiologie computationeel aanpakt door evolutie te simuleren: Dus door met behulp van mutatie, crossover en selectie binnen een populatie van 100 individuen per generatie de beste oplossing te vinden voor het probleem. Het programma begon met random generated individuen. De search space (dus het aantal theoretische mogelijkheden) was 27¹⁵⁹⁶ groot. Veel en veel groter dan het aantal mogelijkheden voor de aminozuursamenstelling van 1 eiwit dus. Desondanks vond het genetisch algorithme binnen 50 generaties een heel aardige oplossing, en wanneer ik het tot 10.000 generaties liet doorwerken (wat 20 minuutjes kostte op een gewone desktop computer) vindt het een oplossing die zo goed is dat de spreiding in resultaten tussen verschillende runs miniem geworden was. Als dit programma werkelijk alle mogelijkheden had moeten uitproberen was het langer bezig geweest dan dit heelal nog zal bestaan, maar de reden waarom evolutie zo efficient is, is juist dat het door de combinatie van mutatie, recombinatie en selectie in staat is in een grote zoekruimte snel naar de oplossing te convergeren. Op basis hiervan kunnen we concluderen dat het helemaal niet ongeloofwaardig is dat evolutie in staat is door die gigantische berg mogelijkheden voor eiwitsequenties heen te zoeken.

Is het ontstaan van nieuwe variatie mogelijk door mutatie? Ja, absoluut! Echter je moet wel voor ogen houden hoe mutaties dat doen. Een mutatie beschadigt een bestaand gen. Er treedt dus altijd verlies aan informatie op. Dus zo kunnen mensen met minder pigment in de huid beter overleven in de andere gebieden. Zo krijg je dus variatie binnen dit thema dat jezelf aanhaalt.

Een voorbeeldje. Als een gen voor een suikertransporter in een bacterie gedupliceerd raakt (duplicatie is een vorm van mutatie) en vervolgens 1 van de kopieen gemuteerd raakt waardoor het in plaats van, noem eens, fructose nu galactose de cel in transporteert, waardoor de cel nu zowel fructose als galactose kan gebruiken voor zijn metabolisme. Er is effectief gezien door slechts 2 mutaties nu een gen bijgekomen dat een nuttige functie vervult voor de bacterie, die nu ineens op meer substraten kan overleven... Is dat winst van informatie zoals jij dat hier opvat?

Echter om van een ééncellige te komen tot wat we nu zijn is er meer nodig dan alleen mutaties. Want een mutatie kan van 10.000 genen geen 10.001 genen maken. Die mogelijkheden heeft hij niet.
Dus er moet iets anders zijn waar ik later op in wil gaan. Dit verhaal tot nu toe kan al genoeg discussie opwekken denk ik.

Duplicatie kan dat wel. Bij een duplicatie-mutatie (bijvoorbeeld veroorzaakt door ongelijkwaardige crossover of door polyploidisatie) wordt het aantal genen vergroot.

Tot slot nog een keer: de kans dat door toeval alleen een functioneel gen ontstaan uit wat eerst een niet functioneel gen was (er lift DNA mee dat niet codeert en geen functie heeft) is een kans van 1023 op 10390 dus 1 op 10367 en dus altijd nog vele malen groter dan het aantal atomen in het heelal en zal daarom in de komende 5 miljard jaar nog niet één keer voorkomen (we kunnen voor de verandering een keer zeggen dat het 1x voorkomt )
Dus door toeval alleen is het onmogelijk om de evolutie in stand te houden, dat moet nu wel duidelijk zijn.

Zou je deze uitspraak willen onderbouwen? Als ik namelijk willekeurig eiwitten ga maken, wil ik wedden dat er binnen afzienbare tijd ergens een eiwit ontstaat dat iets doet. Bijvoorbeeld bindingsaffiniteit vertonen voor een biomolecuul of een ander eiwit of een of andere katalytische functie. Ik denk zelfs dat het lastig zal zijn een eiwit te maken dat volslagen inert is in elke biochemische reactie. Daarom vrees ik dat je deze uitspraak verkeerd gequoted hebt uit het boek waar je die vandaan hebt

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 02-07-2005 16:05 ]

[Nick The Heazk]

Zijn erfelijk of kunnen erfelijk worden doorgegeven?

Mutaties zijn erfelijk indien ze voorkomen in de voortplantingscellen. Pas als deze gemuteerde voortplantingscellen versmelten krijg je een nieuwe generatie met een aantal gemuteerde genen. De kansen hierop zijn niet onoverkomelijk klein. 10 Tot 40% van de mannelijke zaadcellen is 'gemuteerd' - bevat gemuteerde genen.

Karel V schreef op zaterdag 02 juli 2005 @ 12:17:
Lees je eigen tekst door, de uitleg die je in een bepaald gedeelte geeft spreekt over aannames, maar hier claim je dat het het een bewezen feit is. Dat kan erbij mij dus echt niet in.

De evolutieleer is niet bewezen.
De 3 stellingen die ik opsomde wel.

Je maakt een verkeerd besluit. De evolutieleer steunt onderandere op deze stellingen. Dit wil niet zeggen dat de evolutieleer enkel deze bewijzen omvat.

En als je iets uitlegt in: ''IEHEFA ad/GaER AghjrA aOHGJDZ'' zou dat net zo duidelijk zijn als wanneer je zegt Equus, hyracotherium. Echter niet iedereen is daarmee opgevoed, zodoende wat uitleg hierover alstublieft.

Equus = Latijnse benaming voor "het paard"
Hyracotherium = kleine voorloper van het paard (even groot als een vos, had geen hoeven, loofeter)

Dat word gebasseerd op aannames dat mens en vleermuis uit een vis komen.

Dat wordt gebaseerd op het feit dat alle zoogdieren homologe organen hebben. De voorpoten van alle zoogdieren hebben een gemeenschappelijke oorsprong (de verschillende soorten botten vindt men bijna bij elk zoogdier terug, zei het in bv een uitgerekte of verstompte variant).

Maar dat is net zo min wetenschap als de Grote Kuiken op Mars die het leven op aarde geplaatst heeft. Dit noem ik gewoon een verkapte godsdienst, en aannames als de onweerlegbare waarheid zien.

Wel het verschil tussen God en de evolutieleer ligt 'm hierin:
Om in de evolutieleer te geloven berust men zich op hedendaagse bevindingen (rassenevolutie) en extraheert men deze situatie op de hele evolutie (soortenevolutie) met tastbare bewijzen (zie deel 2) in plaats van zich op één boek te baseren dat 2000 jaar geleden werd geschreven. Zoals al werd aangehaald zat Darwin 150 jaar geleden er al voor 90%. Dus wat blijft er nog van betrouwbaarheid over na 2000 jaar. Jullie zitten te roepen dat evolutieleer onbetrouwbaar is maar zelf vinden ze 'God's plan' veel aannemelijker zonder dat er tastbare bewijzen en/of hedendaagse bevindingen dit bevestigen. Wil je soms beweren dat de Zon rond de Aarde draait? Dat dachten ze namelijk in de Middeleeuwen wel, tot Gallilei (nogmaals, de oude Grieken wisten het ook wel) wetenschappelijk kan aantonen dat de Aarde rond de Zon draait. Maar goed wie wil geloven dat de aarde in 7 dagen is geschapen .

Geen enkel, behalve dat zwakkere sterkere rassen overleven, maar toch vreemd dan dat elke tussenvorm zwak is

Slechte deductie. Concreet voorbeeld.

Waarom zijn de dino's uitgestorven nadat ze 165 miljoen jaar heer en meester waren? Plotse klimaatverandering (samengaand met meteorietinslag die voor deze klimaatsverandering garant stond - veel stof you see -> temperatuurdaling). De dino's konden zich in zo'n korte tijd niet aanpassen waardoor ze simpelweg allemaal uitstierven - kort door de bocht.

Wil jij nu soms beweren dat een soort die zich 165 miljoen jaar lang handhaaft, die perfect is aangepast aan zijn omgeving een zwakke tussensoort is? Want dat waren ze allerminst. Door natuurlijke selectie zijn ze allemaal uitgestorven.

Dat is ook meteen het antwoord op je vraag; enkel de best aangepaste organismen zullen overleven - mits de mens nooit was ontstaan (gezien wij de neiging hebben om het evenwicht te verstoren).

Erg vaag om te concluderen dat het dezelfde reden als bij antibiotica is. Want daar gaat het nog altijd om dezelfde bacterie soort. Waarom zou de sterke vorm van een tussenvorm niet kunnen blijven bestaan?

Bij bacteriën kun je die moeilijker uitroeien ja. Simpelweg omdat bacteriën zich zo snel vermenigvuldigen.

Hypothetische situatie.

- Bacterie X veroorzaakt rode vlekken
- Bacterie Y veroorzaakt gele vlekken
- Bacterie X kan zich enkel in de mens vermenigvuldigen.
- Bacterie X is niet resistent tegen Penicelline
- Bacterie Y is wel resistent tegen Penicelline (en kan dit via genoverdracht uitwisselen met Bacterie X)

Infecteer alle mensen met Bacterie X -> Iedereen rode vlekken
Infecteer alle mensen met Bacterie Y en behandel met Penicelline -> Niemand rode vlekken
Infecteer alle mensen met Bacterie Y (en behandel met Penicelline) -> Iedereen gele vlekken
Infecteer alle mensen met Bacterie X en Y en behandel met Penicelline -> Sommige mensen rode én gele vlekken, de rest enkel gele vlekken.

U denkt nu .

Door genoverdracht is Bacterie X_Y ontstaan. Het gen voor resistentie tegen Penicelline is overgedragen van Bacterie Y op Bacterie X, hierdoor is bacterie X plotseling wél resistent (we noemen deze 'nieuwe' bacterie Bacterie X_Y.

Bacterie X zal uiteindelijk verdwijnen en Bacterie X_Y zal zich kunnen vermenigvuldigen (Bacterie X kon zich enkel in de mens voortplanten, remember). Dit komt omdat Bacterie X enkel in de mens kan voortplanten. Maar de mens neemt Penicelline tegen de rode vlekken en Bacterie X sterft. Bacterie X_Y kan zich wel in de mens voortplanten omdat het wél bestand is tegen penicelline. Natuurlijke selectie.

Jij zou Bacterie X een tussenstap noemen en Bacterie X_Y het eindstadium. Zo kan je echter niet redeneren want Bacterie X_Y kan door diezelfde genoverdracht nog resistent worden tegen andere antibiotica. Hetgeen jij een tussenstap noemt bestaat in realiteit niet. Dit komt omdat wij als mensen de volgende evolutiestap niet kunnen voorspellen, wij kijken steeds terug op een evolutiereeks en besluiten dat wij de laatste stap zijn. Dat is incorrect want wij evolueren nog steeds.

Ik ga nog een stap verder in mijn pleidooi.

Hypothetische situatie.

- Er bestaat geen medicijn om het HIV-virus te behandelen
- Er zijn mensen die resistent tegen het HIV virus zijn (feit)
- Deze resistentie wordt veroorzaakt door het Delta gen (feit; Delta-32)
- Enkel mensen met een dubbelstrengig Delta gen zijn immuun voor AIDS (feit)
- Dit Delta gen is recessief (feit)
- Dit Delta gen komt het alleen voor bij Aziaten (geen feit, is voor mijn punt duidelijk te maken)
- De hele wereld wordt door een of andere ramp besmet met het HIV virus.

Wat gebeurt er nu in deze situatie?
1) Iedereen sterft behalve de Aziaten
2) Bij de Aziaten sterft iedereen die geen dubbel Delta-gen heeft (iedereen met DD)
3) Bij de Aziaten sterft iedereen die een enkel Delta-gen heeft wat later (iedereen met Dd)
4) Enkel de Aziaten met een dubbel Delta-gen overleven (iedereen met dd)

Indien jij een Aziaat bent die 1000 jaar later leeft, ga je dan ook besluiten dat de Afrikanen, Amerikanen, Europeanen en Oceaniërs tussenstappen waren? Neen. Je gaat besluiten dat de Aziaten het best waren aangepast en dankzij natuurlijke selectie hebben overleefd.

[ Voor 4% gewijzigd door Nick The Heazk op 02-07-2005 16:03 . Reden: typo's :Y) ]

[Confusion]

Goofyduck schreef op zaterdag 02 juli 2005 @ 12:03:
Laten we zeggen dat er voor dit meest primitieve oog van Darwin 10 genen nodig zijn (in werkelijkheid zijn het er veel meer, maar als al te bewijzen valt dat het met 10 al onmogelijk is....).

Als het zo simpel was, waarom kunnen dan miljoenen verstandige mensen, waaronder bijvoorbeeld ik, zich prima voorstellen dat iets als een oog wel middels evolutionaire mechanismen kan ontstaan? Zijn wij dom?

Michael Behe heeft al eens geschreven over de complexiteit van het zicht.

En Behe heeft ongelijk. Zowel van het oog, de bloedstollingscascade, de Krebscyclus, de Bombardier beetle en talloze andere voorbeelden van 'irreducible complexity' is aangetoond dat ze wel degelijk via evolutionaire weg kunnen ontstaan. In het geval van het oog is het feit dat het oog talloze malen op verschillende manieren is ontstaan (zgn. convergente evolutie) alleen al voldoende aanwijzing dat dit soort complexe mechanismen kunnen ontstaan. Een ander mooi voorbeeld zijn de miereneters in Afrika, Zuid-Amerika en Austrialie. Ze delen geen gezamelijke voorouder die iets weghad van een zoogdier, laat staan een in miereneten gespecialiseerd zoogdier. Niettemin zijn op drie volledig geisoleerde continenten miereneters ontstaan, waarvan de Australische een buideldier is. Waarom? Omdat ze een niche vullen die op alle drie de continenten aanwezig was: mieren genoeg om van te leven, mits je gespecialiseerd bent. Convergente evolutie, waarbij de details verschillen, maar de functie hetzelfde is, omdat er ruimte voor die functie is om de voortplantingskans te vergroten.

Dus door toeval alleen is het onmogelijk om de evolutie in stand te houden, dat moet nu wel duidelijk zijn.

Het enige dat duidelijk is, is dat jij niet begrijpt dat systemen niet ineens ontstaan, niet ineens hun eindfunctionaliteit hebben en dat het in de evolutie om serendipity gaat: iets ontstaat toevallig, uit het geheel van al aanwezige genen, zonder dat dat het doel was. Er is namelijk geen doel, er is alleen de natuurwet van de natuurlijke selectie: datgene dat zichzelf efficient voortplant bestaat en loopt al het zich minder efficient voortplantende onder de voet. Al deze statistiek die je aanvoert is daarom volstrekt betekenisloos ter ontkrachting van de evolutietheorie. Je houdt geen rekening met de opbouwende mogelijkheden van miljoenen miljarden generaties organismen, wiens voortplantingsmogelijkheden geoptimaliseerd werden door de wet van de natuurlijke selectie. Net zoals vele natuurkundige theorieen is ook de evolutietheorie verbonden met een natuurwet: de wet van de natuurlijke selectie. De evolutietheorie beschrijft alleen wat er uit die natuurwet volgt.

Je kan zelf in een reageerbuis evolutie aantonen: neem een bacteriestam en geef die de noodzakelijk voedingsstoffen om zichzelf te kopieren. Giet deze telkens over in een nieuw reageerbuisje en kijk wat er verandert. Doe hetzelde met een stam die naast de noodzakelijke voedingsstoffen ook een bepaalde geprefabriceerd enzym krijgt aangeboden, dat het anders zelf uit de voedingsstoffen maakt en dat noodzakelijk is voor het kopieerproces. Je zal zien dat na vele generaties (overgieten), de dominante bacteriesoort in de tweede serie reageerbuizen een bacterie met iets minder DNA zal zijn: de genen om het enzym te fabriceren zijn niet meer nodig en gaat verloren, want een kortere streng is sneller te kopieren. Dat is evolutie in een notedop: natuurlijke selectie onder invloed van veranderende omgevingsfactoren. De efficienter voortplantende soort wint. En zo kan je ook het ontstaan van nieuwe bacteriestammen laten zien. Tadaa, "macro evolutie". Het enige dat die term aangeeft, is dat je soortvorming vaak niet rechtstreeks vanuit de mutaties zelf kan begrijpen, maar dat processen op hogere orde van organisatiegraad meegenomen moeten worden, zoals het Baldwin effect.

Niet geloven dat de evolutietheorie ons bestaan kan verklaren berust op slechts 1 ding: persoonlijk ongeloof. De enige manier om die stelling te onderbouwen, is door mathematisch aan te tonen dat het proces van natuurlijke selectie op toevallige mutaties in de gegeven tijd (pakweg 5 miljard jaar) niet tot de complexiteit kan leiden die we momenteel waarnemen. Pogingen daartoe worden al tientallen jaren ondernomen en wat in ieder geval duidelijk is, zoals ook uit Captain Proton's voorbeeld blijkt: natuurlijke selectie is in staat complexiteit te genereren. Het statistische argument dat aantoont dat de kans op complexiteit astronomisch klein is, is daarmee ook experimenteel aantoonbaar onjuist, voorzover de aannames al niet voldoende waren ondergraven.

Om het in één zin samen te vatten: ik ben niet dom, jij hebt betreffende evolutie een gebrek aan voorstellingsvermogen.

[Sovereign]

Confusion schreef op zaterdag 02 juli 2005 @ 16:11:
En Behe heeft ongelijk. Zowel van het oog

Behe voert het oog niet aan als een voorbeeld van IC. Noch stelt Behe dat IC absoluut bewijs is dat een geleidelijke route is uitgesloten. Er kan nog wel meer gezegd worden, maar dit soort misrepresentaties hoeven helemaal niet voor te komen, zie onder meer par 33.

Terzijds, dat je aan het einde van je relaas het vermogen om te fantaseren aanvoert ter onderbouwing van je gelijk is uitermate interessant (en dat is niet bedoeld als ad hominem, maar als louter constatering). Ten aanzien daarvan schreef Behe recentelijk nog:

Darwinists find it easy to imagine that evolution could proceed along pathways which nature would never allow. Like Calvin and Hobbes, in their imaginations they hop into a box and fly over treacherous evolutionary terrain that nature would have to try to cross on foot. There is no reason for skeptics to trust Darwinists’ imaginations.

Behe is trouwens een evolutionist en accepteert common descent, dit voor de goede orde.

[ Voor 36% gewijzigd door Sovereign op 02-07-2005 17:19 ]

[Spheroid]

Goofyduck schreef op vrijdag 01 juli 2005 @ 21:14:
De conclusies die die theorie naar buiten laten komen klinken allemaal aannemelijk. Maar wanneer je jezelf gaat verdiepen in de genetica, de bouwstenen van de mens en dieren, kom je erachter dat er daar meer dan 5% (zoals hierboven werd gezegd) onbekend is. Laten we zeggen dat de evolutie niet klopt (er bestaat geen verrijking van genen en dna) er bestaat enkel degeneratie. Maar daar wordt niet over gesproken.

Daar wordt wel over gesproken. Echter, als je een hypothese hebt probeer je hem daarna te testen. Als je gaat kijken naar het geo- en archeologisch bestand blijkt dat de hypothese dat er alleen degeneratie is niet te kloppen.

Een mooi voorbeeld is de evolutie van muggen in de underground in London. Die zijn niet gedegenereerd, die zijn veranderd. Zo bestaat de soort waar zij vanaf stammen en die boven de grond voorkomt van het bloed van vogels. De aan de underground aangepaste soort bestaat nu van het bloed van zoogdierenbloed. Ook heeft de soort boven de grond een winterslaap nodig, maar de soort in de underground niet. Dat is moeilijk te bestempelen als degeneratie, maar beter als verandering. De populatie die de tube heeft gekoloniseerd heeft er het beste van gemaakt en dat beste is anders, maar niet meer of minder dan het beste wat de populaties boven de grond ervan maken.

[Confusion]

Sovereign schreef op zaterdag 02 juli 2005 @ 17:00:
Behe voert het oog niet aan als een voorbeeld van IC. Noch stelt Behe dat IC absoluut bewijs is dat een geleidelijke route is uitgesloten. Er kan nog wel meer gezegd worden, maar dit soort misrepresentaties hoeven helemaal niet voor te komen, zie onder meer par 33.

De mensen die Intelligent Design en irreducible complexity uitdragen hebben alle door mij genoemde dingen als voorbeeld aangevoerd em beargumenteerd met de boeken van onder andere Dembski en Behe. Wat er in zijn boek staat is één, wat hij en anderen in het openbaar zoal gezegd hebben is iets heel anders. Spit de archieven van bijvoorbeeld http://evolutionblog.blogspot.com/ maar eens door. Maargoed, om het direct op Behe te betrekken: van zijn belangrijke voorbeeld, het flagellum, is ook een evolutionair pad denkbaar http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB200_1.html. Hier nog wat meer discussie over dat onderwerp en of Behe's eerste zin terecht is: http://www.talkorigins.org/faqs/metaphors/.

Terzijds, dat je aan het einde van je relaas het vermogen om te fantaseren aanvoert ter onderbouwing van je gelijk is uitermate interessant (en dat is niet bedoeld als ad hominem, maar als louter constatering). Ten aanzien daarvan schreef Behe recentelijk nog:[knip]

Mijn oordeel is dat het niets anders is dan een herhaling van 'Ik kan het niet geloven', maar dan zo geformuleerd dat het lijkt alsof objectief is vastgesteld dat de paden die darwinisten voorstellen ongeloofwaardig zijn. Voor elk pad dat betreden is, zijn ontelbaar veel andere paden niet betreden. De kans dat de evolutie via een specifiek pad verloopt is onnoemelijk klein. Maar de evolutie moet via een pad verlopen en welk pad het ook neemt, de kans op het individuele pad is altijd onnoemelijk klein. Als jij 50 ballen uit een vaas trekt, is de specifieke volgorde die jij eruit krijgt astronomisch onwaarschijnlijk. Niettemin gebeurt het. Alle mogelijke evolutionaire paden bieden reproductief voordeel in de omgeving, omdat dat de richting is waar natuurlijke selectie levensvormen heenduwt. Als wij achteraf bekijken wat er gebeurt is, kunnen we niet anders dan voorstellen dat het op een bepaalde manier gegaan kan zijn. Hopelijk is in de toekomst mathematisch aantoonbaar dat het ook mogelijk is. Vooralsnog zijn in ieder geval Dembski noch Behe erin geslaagd mathematisch aan te tonen dat het niet mogelijk is. Aangezien de natuurlijke selectie volgens hen beiden verder gewoon werkt, zullen zij toch beperkingen aan haar kracht moeten opleggen. Tot die tijd is het redelijk om aan te nemen dat het leven een produkt van evolutie is dat zonder ingrijpen van bovenaf tot stand heeft kunnen komen. Immers, waarom een extra aanname doen?

Een andere reden om te denken dat Behe ongelijk heeft is deze: dat de verandering via een evolutionair pad mogelijk is, is een noodzakelijke randvoorwaarde voor een betekenisvolle verklaring en wordt in iedere publicatie die beschrijft hoe een functionaliteit evolutionair tot stand kan komen scherp in de gaten gehouden. Anders wordt je idee compleet onderuit geschoffeld door je darwinistische collegas, die als de dood zijn dat iemand iets gemakkelijk weerlegbaars publiceert, dat vervolgens door creationisten tot voorbeeld van darwinistisch denken wordt verheven.

Behe is trouwens een evolutionist en accepteert common descent, dit voor de goede orde.

Maar net als bijvoorbeeld Dembski en Cees Dekker, om het recente nieuws er maar even bij te halen, meent hij dat God vereist is om bepaalde onderdelen te verklaren. Strong claims require strong evidence. Dat is er vooralsnog niet.

[Sovereign]

De mensen die Intelligent Design en irreducible complexity uitdragen hebben alle door mij genoemde dingen als voorbeeld aangevoerd em beargumenteerd met de boeken van onder andere Dembski en Behe. Wat er in zijn boek staat is één, wat hij en anderen in het openbaar zoal gezegd hebben is iets heel anders.

Wat absoluut geen excuus vormt om Behe weg te wimpelen als ware het ook daadwerkelijk zo verwoord in zijn boeken.

Spit de archieven van bijvoorbeeld http://evolutionblog.blogspot.com/ maar eens door. Maargoed, om het direct op Behe te betrekken: van zijn belangrijke voorbeeld, het flagellum, is ook een evolutionair pad denkbaar http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB200_1.html. Hier nog wat meer discussie over dat onderwerp en of Behe's eerste zin terecht is: http://www.talkorigins.org/faqs/metaphors/.

Iedereen die zich een beetje inleest in ID is me dunkt op de hoogte van Matzke’s homology argument. Dat een evolutionair pad denkbaar is, is niet hetzelfde als het aantonen dat het evolutionair ook zo daadwerkelijk gelopen is in de zin dat RM/NS ertoe in staat kan worden geacht.

Mijn oordeel is dat het niets anders is dan een herhaling van 'Ik kan het niet geloven', maar dan zo geformuleerd dat het lijkt alsof objectief is vastgesteld dat de paden die darwinisten voorstellen ongeloofwaardig zijn. Voor elk pad dat betreden is, zijn ontelbaar veel andere paden niet betreden. De kans dat de evolutie via een specifiek pad verloopt is onnoemelijk klein. Maar de evolutie moet via een pad verlopen

Een mooie non sequitur daar men niet ontkent dat evolutie via een bepaald pad plaats heeft gevonden, de vraag die m.i. IDers zich dan ook terecht stellen is of de voorgestelde mechanismen (RM/NS) de complexiteit die we zien kunnen verklaren. Een hypothetisch historisch narratief op tafel dumpen waarbij biologen krakelend roepen “gebruik je fantasie”, zonder ook praktisch aan te kunnen tonen dat het ‘model’ daartoe in staat is, staat wel heel ver weg van wat men zou mogen verwachten.
In dit opzicht doet ID de reguliere ‘darwinisten’ een dienst, ze zetten zich op scherp en komen wellicht met beter geformuleerde, testbare modellen. Kritiek vanuit de eigen gelederen is er ook, zowel William Provine en Lynn Margulis hebben recentelijk nog verklaard dat neodarwinisme dood is en NS/RM geen afdoende verklaring geeft. Natuurlijk denken beiden biologen niet in termen van ID, evenwel is het een indicatie dat de kritiek uit de ID community, voor zover het kritiek op het orthodoxe neodarwinisme betreft, wellicht hout snijdt.

Maar net als bijvoorbeeld Dembski en Cees Dekker, om het recente nieuws er maar even bij te halen, meent hij dat God vereist is om bepaalde onderdelen te verklaren. Strong claims require strong evidence. Dat is er vooralsnog niet.

In de zin van een wetenschappelijke theorie schiet ID vooralsnog zeker tekort, maar dat erkent men zelf ook heb ik zo het idee. Hun probleem om daar wat aan te doen, niet de jouwe noch de mijne. Komt er wat interessants uit voort, leuk. Zo niet, mij even goed. Vooralsnog amuseer ik mij met het gekakel over en weer.

[ Voor 4% gewijzigd door Sovereign op 02-07-2005 19:25 ]

[Confusion]

Sovereign schreef op zaterdag 02 juli 2005 @ 19:21:
Dat een evolutionair pad denkbaar is, is niet hetzelfde als het aantonen dat het evolutionair ook zo daadwerkelijk gelopen is

Nee, maar dat voorbehoud is heel wat minder sterk dan de 'pathways nature would never allow'. Dat laatste is gewoon demagogie, want hij toont niet aan dat de paden onmogelijk zijn en beweert alleen maar dat de natuur ze niet toestaat.

Een mooie non sequitur daar men niet ontkent dat evolutie via een bepaald pad plaats heeft gevonden,

De essentie van Intelligent Design is dat men dat wel degelijk ontkent: het hele punt van irreduceerbare complexiteit is aantonen dat de hand van God nodig is geweest, omdat er geen 'normaal' betreedbaar evolutionair pad is, waarbij de betreedbaarheid een statistisch gegeven is: er wordt geconcludeerd dat een bepaald pad heel onwaarschijnlijk is. Maar dat zegt niets, want elk pad is buitengewoon onwaarschijnlijk, inclusief daadwerkelijk doorlopen paden. ID moet aantonen dat de paden die men bedenkt significant onwaarschijnlijker zijn dan alternatieve paden die ook reproductief voordeel zouden hebben gebracht. Dat is een formidabele taak waarvoor nog heel veel vooruitgang nodig is.

Een hypothetisch historisch narratief op tafel dumpen waarbij biologen krakelend roepen “gebruik je fantasie”, zonder ook praktisch aan te kunnen tonen dat het ‘model’ daartoe in staat is, staat wel heel ver weg van wat men zou mogen verwachten.

Dat is precies wat we momenteel kunnen verwachten, bij gebrek aan wiskundige methoden om de haalbaarheid te analyseren. Niettemin zijn er talloze mechanismen die de redelijkheid van allerlei 'micro' aanpassingen wel direct kunnen aantonen. We weten allemaal dat voldoende 'micro' aanpassingen tot 'macro'-aanpassingen, waaronder soortvorming, leiden en er zijn talloze waarnemingen van dergelijke gebeurtenissen. Dat wij niet in staat zijn onze waarnemingen op genetisch gebied en onze waarnemingen op soortvormingsniveau tot elkaar te herleiden betekent niet dat er enige reden is om eraan te twijfelen dat dat mogelijk is. Er zijn op de grens van scheikunde en natuurkunde talloze gelijksoortige problemen, waar niemand wakker van ligt. Volledig reductionisme eisen is zinloos, want onmogelijk en vreemd genoeg precies het tegenovergestelde van wat darwinisten vaak verweten wordt: dat men teveel probeert te reduceren. Maar dat iets in principe reducibel is, betekent niet dat het zinvol is dat te doen.

In dit opzicht doet ID de reguliere ‘darwinisten’ een dienst, ze zetten zich op scherp en komen wellicht met beter geformuleerde, testbare modellen.

Dat is in zekere mate waar, maar helaas zijn hun doelen minder nobel. Bovendien claimen ze dat wat ze doen vernieuwend is, terwijl al sinds de ontdekking van de informatietheorie er informatietheoretische analyses van de evolutie worden gemaakt. Al deze bezwaren waren allang bekend en er heel hard mee gaan wapperen onder het uitroepen van dingen die neerkomen op "als je niet kunt aantonen dat het op natuurlijke wijze gebeurt kan zijn, dan heeft God het gedaan" helpt bepaald niet. Er is gewoon geen mathematische evolutietheorie, what is new?

Kritiek vanuit de eigen gelederen is er ook, zowel William Provine en Lynn Margulis hebben recentelijk nog verklaard dat neodarwinisme dood is

Dat is een beetje mosterd na de maaltijd. Er bestaan al jaren vrijwel geen neo-Darwinisten meer, al helemaal niet onder serieuze evolutiewetenschappers, aangezien die al lang en breed hebben erkend dat hogere orde mechanismen nodig zijn om de snelheid van evolutie te verklaren. Gould's punctuated equilibria waren daar al een voorbeeld van. Alleen dacht Gould in eerste instantie dat het niet herleidbaar was, terwijl anderen lieten zien dat zoiets eigenlijk volledig binnen het neo-Darwinisme viel. Het is op een gegeven moment ondoenlijk om al je hogere orde mechanismen in gereduceerde termen te gebruiken. Dat doet men in de natuurkunde ook niet. Maar de natuurkunde blijft natuurkunde heten en darwinisme blijft darwinisme. Telkens nieuwe labeltjes plakken en doen alsof de vorigen er faliekant naast zaten is vervelend en zinloos. Het is gewoon voortschrijdend inzicht. Neo-darwinisme in de strikte vorm wordt door bijna niemand aangehangen omdat het, om Dennett te citeren, greedy reductionism is.

In de zin van een wetenschappelijke theorie schiet ID vooralsnog zeker tekort, maar dat erkent men zelf ook heb ik zo het idee.

Ik hoor vanuit de ID community heel wat sterkere claims dan jij ze hier toeschrijft. ID meent een wetenschappelijke theorie te zijn of te kunnen worden, wat geen van beide waar is. Intelligent Design is niets meer dan het hameren op een goede kritische vraag over de evolutietheorie: is het mogelijk dat deze complexiteit ontstaat middels natuurlijke selectie op toevallige mutaties, gegeven de tijd die verstreken is? Het is geen constructieve theorie en heeft niet de vorm een constructieve theorie te zijn. Het is gewoon een onderdeel van de mathematische tak van evolutietheoretisch onderzoek. Geouwehoer over God, laat staan de Christelijke God van de ID aanhangers, heeft er niets mee te maken en is beschadigend voor het werk dat ze verrichten. Aangezien Dembski's papers op het internet door informatietheoretici bovendien op zuiver mathematische gronden door de shredder worden gehaald en er daarom duidelijk redenen anders dan een internationaal complot zijn waardoor hij nog nooit iets heeft gepubliceerd, kunnen we concluderen dat het allemaal gehamer op een goede vraag is, waaruit de verkeerde conclusies worden getrokken omdat de motivatie van de onderzoekers interfereert met hun onderzoek.

[Goofyduck384]

Een mooi voorbeeld is de evolutie van muggen in de underground in London. Die zijn niet gedegenereerd, die zijn veranderd. Zo bestaat de soort waar zij vanaf stammen en die boven de grond voorkomt van het bloed van vogels. De aan de underground aangepaste soort bestaat nu van het bloed van zoogdierenbloed. Ook heeft de soort boven de grond een winterslaap nodig, maar de soort in de underground niet. Dat is moeilijk te bestempelen als degeneratie, maar beter als verandering. De populatie die de tube heeft gekoloniseerd heeft er het beste van gemaakt en dat beste is anders, maar niet meer of minder dan het beste wat de populaties boven de grond ervan maken.

Ik zeg ook niet dat de kans niet bestaat dat de mutatie een positief effect kan hebben op het organisme. En je hoeft ook niet uit te leggen dat hier sprake is van een aanpassing. Dit zie ik ook wel en daar sta ik ook achter. De kans dat er een mutatie plaats vindt die een positief effect heeft op het overleven van een organisme is aanwezig, groter dan je denkt idd. Dus ik kijk hier idd niet van op nee.

Zoals jij het nu presenteert, spreken de eerste en de laatste zin van deze quote elkaar tegen. Want als je concludeert dat het leven door niets anders dan een god gemaakt kan zijn, dan is dat dus een bewijs voor het bestaan van die god, iets waarvoor je claimt geen bewijs te hebben

Ik zal die maar volgen. Ik denk idd dat je wel snapt wat ik bedoel. Een tastbaar bewijs heb ik niet voor het bestaan van een God, maar vanuit mijn overtuiging (die ik niemand wil aanpraten) geloof ik dat dat de enige oplossing is.

Er zijn zeer veel mechanismen waarvan bekend is dat zij tot soortvorming kunnen leiden. Voorbeelden hiervan zijn polyploidisatie, actie van B-chromosomen, fysieke sexuele incompatibiliteit, selectieve partnerkeuze, om er maar een paar te noemen. En dit zijn alleen nog maar de mechanismen die binnen voor mensen overzienbare tijd relatief abrupt soortvorming ten gevolge kunnen hebben.

Door onder andere chromosoommutaties en de effecten van "genetic agents" zoals transposons en virussen kunnen genen gedupliceerd en gerecombineerd worden. Op die manier neemt het aantal genen toe.

Duplicatie kan dat wel. Bij een duplicatie-mutatie (bijvoorbeeld veroorzaakt door ongelijkwaardige crossover of door polyploidisatie) wordt het aantal genen vergroot.

Kun je mij hier eens meer over vertellen, want deze mechanismen ken ik niet en ik wil mijn kennis mbt tot de genetica graag verbreden

Ik heb recent een evolutionair algorithme geschreven dat een geometrisch probleem uit de celbiologie computationeel aanpakt door evolutie te simuleren

Ik weet niet precies wat je gedaan hebt, maar is het niet zo dat het hier gaat om een computer die alles genereerd? Kortom een soort van 'hogere macht'? Wanneer het in de vrije natuur zou gebeuren zijn de uitkomsten volgens mij heel anders, omdat de mutaties niet te plannen zijn. Zij volgen een heel eigen weg die niemand kan nagaan, zelfs een computer niet. Je kan simulaties schrijven, maar dan nog gebeurd het in real-life geheel anders vanwege alle andere omstandigheden. Dus ik wil hier zelf niet al te hard aan vast houden. Bovendien spreek je hier over oplossingen voor een probleem. Wie zegt me dat je juist een oplossing voor het probleem krijgt dat genoeg levensvatbaar is om het miljarden jaren zo vol te houden? Maar daarover straaks meer.

Een voorbeeldje. Als een gen voor een suikertransporter in een bacterie gedupliceerd raakt (duplicatie is een vorm van mutatie) en vervolgens 1 van de kopieen gemuteerd raakt waardoor het in plaats van, noem eens, fructose nu galactose de cel in transporteert, waardoor de cel nu zowel fructose als galactose kan gebruiken voor zijn metabolisme. Er is effectief gezien door slechts 2 mutaties nu een gen bijgekomen dat een nuttige functie vervult voor de bacterie, die nu ineens op meer substraten kan overleven... Is dat winst van informatie zoals jij dat hier opvat?

Je hebt het hier over het toevallige dat er een mutatie plaatsvindt (de eerste mutatie kan ik in meegaan) Dan valt de functie weg en 'toevallig' muteert eenzelfde gen nog een keer en nog toevalliger (een kans van 1 op 10³⁶⁷) gaat het om een mutatie die nog functioneel is. Kortom, het hele verhaal van jou is misschien wel 'mogelijk', maar eigenlijk onmogelijk. De kans daarop is voor mij (en eigenlijk ook voor jou) te klein. Maar zoals ik al zei hangen veel voorstanders als jij aan bij de theorie van micro plus heel heel heel veel tijd dan gebeurd het wel een keer.

Zou je deze uitspraak willen onderbouwen? Als ik namelijk willekeurig eiwitten ga maken, wil ik wedden dat er binnen afzienbare tijd ergens een eiwit ontstaat dat iets doet. Bijvoorbeeld bindingsaffiniteit vertonen voor een biomolecuul of een ander eiwit of een of andere katalytische functie. Ik denk zelfs dat het lastig zal zijn een eiwit te maken dat volslagen inert is in elke biochemische reactie. Daarom vrees ik dat je deze uitspraak verkeerd gequoted hebt uit het boek waar je die vandaan hebt

Tuurlijk, je vindt zeker wel een eiwit dat iets doet. Absoluut, er zijn niet voor niks ontzettend veel eiwitten en ontzettend veel mogelijkheden. Ik geloof ook best wel dat het moeilijker is om een eiwit te krijgen die niks doet.
Maar laten we even realistisch blijven, je hebt niks aan een eiwit dat leuke dingen kan doen terwijl jij op zoek bent naar iets anders.

(voorbeeldje) Je hebt niks aan zwemvliezen krijgen terwijl je in de sahara woont. Daar wil je een mutatie die ervoor zorgt dat je met minder water kunt leven. Ik weet het, dit voorbeeld slaat nergens op, ik denk alleen dat je wel begrijpt wat ik bedoel. Allemaal leuk en aardig om eiwitten te kunnen maken, maar het moeten eiwitten zijn waar je ook echt iets aan hebt op dat moment. En juist die kans (40 dezelfde zwarte volvo's die tegelijk langskomen) is ontzettend klein, noem onmogelijk!

Als het zo simpel was, waarom kunnen dan miljoenen verstandige mensen, waaronder bijvoorbeeld ik, zich prima voorstellen dat iets als een oog wel middels evolutionaire mechanismen kan ontstaan? Zijn wij dom?

Dit zul je mij echt nooit horen zeggen! Ik denk zelfs dat er genoeg mensen zijn die er veel meer vanaf weten als ik. Alleen ik denk dat mensen ook bang zijn om zelf de controle van hun bestaan te verliezen. Ik wil dat niet late gebeuren, maar ik wil wel dingen ter discussie stellen die vaak maar gemakkelijk worden aangenomen. (ook door mij)

Niet geloven dat de evolutietheorie ons bestaan kan verklaren berust op slechts 1 ding: persoonlijk ongeloof. De enige manier om die stelling te onderbouwen, is door mathematisch aan te tonen dat het proces van natuurlijke selectie op toevallige mutaties in de gegeven tijd (pakweg 5 miljard jaar) niet tot de complexiteit kan leiden die we momenteel waarnemen.

Persoonlijk ongeloof? Ik noem het meer het verklaren van het begin. Ik kan mee dat er evolutie bestaat. Ik kan aantonen dat er evolutie bestaat. Ik kan aantonen en begrijpen dat evolutie noodzakelijk is voor het leven hier op aarde. Ik kan alleen niet meegaan dat evolutie alleen ons bestaan kan verklaren. En jij ook niet. Want zover zijn we nog niet. Of het ooit wetenschappelijk te bewijzen valt hoe het nou echt zit? Ik hoop het, want het zal een stuk meer rust geven in het leven van velen.
Maar om het meest essentiele punt, het toevallige aspect te gebruiken in een theorie die laat zien dat er mutatie, natuurlijke selectie etc aanwezig is? Nee dat gaat er gewoon niet in. Het is niet voor niks bij veel wetenschappers die de evolutie aanhangen het punt van niet begrijpen. Waarom kun je nu zelf ook niet toegeven dat je hier geen antwoord op weet? Ik wil je nergens toe over halen, maar als je niet kunt toegeven dat het onmogelijk is om tot alle bewezen theoriën te komen door "toevalligheden" alleen, dan kom je voor mij juist als "persoonlijk ongeloof" over. Je zult niet de eerste zijn die aangeeft dat we (helaas) nog niet alles kunnen verklaren.
En tot alles verklaard is heb ik nauurlijk mijn eigen mening en verstand om bepaalde dingen wel te verklaren voor mijzelf.
Stel dat ik zeg dat God boven alles staat. En alles heeft gemaakt op de manier die wij mensen nu aan het ontrafelen zijn, dan is het voor mij zo logisch als maar kan. Ik kan me eraan overgeven dat de evolutie bestaat, want God heeft deze zelf aan het werk gezet. Maar daar waar de theoriën nog geen antwoord op hebben zit ook God. En ooit zullen we het weten denk ik.

Maar nogmaals, dit is mijn mening en ik hoop dat je die kunt respecteren en kunt laten zoals deze is. Ik probeer je nergens van te overtuigen. Vindt je alleen niet dat de open plekken in de evolutie theorie te groot zijn? en te essentieel?

Om het in één zin samen te vatten: ik ben niet dom, jij hebt betreffende evolutie een gebrek aan voorstellingsvermogen.

om het in één zin samen te vatten: Jij bent niet dom, maar ik ook niet. Jij hebt betreffende de evolutie en het leven niet het lef je over te geven aan iets dat hoger is en (nog) niet tastbaar is. Je bent slim genoeg om alle details van de schepping te ontrafelen. Dat vind ik echt prachtig. Daar houd ik zelf namelijk ook van. Maar mijn voorstellingsvermogen is juist groot, omdat ik mijzelf het begin van alles kan voorstellen. Het overkoepelende orgaan dat mist in de hele theorie. De hele theorie laat ruimte over voor een God, en mijn God laat ook ruimte over voor de evolutie. Bij mij zij beiden aanwezig, bij jou alleen de evolutie met het grote onbekende

[Nick The Heazk]

Je hebt het hier over het toevallige dat er een mutatie plaatsvindt (de eerste mutatie kan ik in meegaan) Dan valt de functie weg en 'toevallig' muteert eenzelfde gen nog een keer en nog toevalliger (een kans van 1 op 10367) gaat het om een mutatie die nog functioneel is. Kortom, het hele verhaal van jou is misschien wel 'mogelijk', maar eigenlijk onmogelijk.

Geef die bacterieën uit het voorbeeld 2444,22u en je hebt - statistisch - 1 bacterie die een functionele mutatie heeft (aangenomen dat ze elke 2u verdubbelen). 2444u staat gelijk aan amper 102 dagen. Nu mag je even realiseren dat de bacteriën miljoenen jaren de tijd hebben gehad om dit proces te doen. Tijd genoeg voor zo'n 3580784 nuttige mutaties ... per bacterie elke 1.000.000 jaar

[ Voor 7% gewijzigd door Nick The Heazk op 02-07-2005 22:43 ]

[Goofyduck384]

klopt maar dan heb je het over een organisme dat er niet zoveel tijd over doet om zich te verdubbelen. Hoe verklaar je al die andere soorten?
Ik verdubbel me als mens niet om de 102 dagen hoor!

[eamelink]

Goofyduck schreef op zaterdag 02 juli 2005 @ 22:25:
om het in één zin samen te vatten: Jij bent niet dom, maar ik ook niet. Jij hebt betreffende de evolutie en het leven niet het lef je over te geven aan iets dat hoger is en (nog) niet tastbaar is.

Dat heeft natuurlijk vrij weinig met lef te maken.

Je bent slim genoeg om alle details van de schepping te ontrafelen. Dat vind ik echt prachtig. Daar houd ik zelf namelijk ook van. Maar mijn voorstellingsvermogen is juist groot, omdat ik mijzelf het begin van alles kan voorstellen. Het overkoepelende orgaan dat mist in de hele theorie. De hele theorie laat ruimte over voor een God, en mijn God laat ook ruimte over voor de evolutie.

Maar geloof jij dan dat God de mens gemaakt heeft? Of alleen de bouwstenen van het heelal, dat hij bedacht had dat atomen wel handig zouden kunnen zijn?

In het tweede geval, geloof jij dat God aan mensen vertelt hoe ze moeten leven? Als de mens toevallig is ontstaan? Of alleen in een schepper, die zich er niet meer mee bemoeit, misschien ergens anders een wereld in elkaar klust.

Uit jouw eerdere postings meen ik te hebben opgemaakt dat jij in een God gelooft die de aarde nog actief volgt, het beste voorheeft met de mensen, en waarvoor jij het geloof belijdt. Hoe rijm je dat met deze uitspraak dat hij ruimte laat voor evolutie? Of gaat het hier weer slechts over micro-evolutie?

Bij mij zij beiden aanwezig, bij jou alleen de evolutie met het grote onbekende

Nee, dat is niet waar. Jouw mening over evolutie is fundamenteel anders dan die van Confusion. Confusion meent dat het volautomatisch is gegaan, en jij dat er iemand heeft zitten sturen.

Als bovenstaand onjuist is, en je meent niet dat er iemand heeft zitten sturen, en je gelooft wel degelijk dat je vanaf het ontstaan van aminozuren totaan een GoTtende mens kan komen, waarom geloof je dan nog in een God? Je zei in het andere topic dat als iedereen evenveel wist als jij, zij ook tot de conclusie zouden komen dat het wel zo móest zijn.

Maar over de evolutietheorie zijn we het blijkbaar eens, die levert geen fundamentele problemen op. Dan moet het dus dieper liggen, op het niveau van de bouw van elementaire deeltjes en dergelijke. Waarom denk je dat daar persé een God voor nodig is?

klopt maar dan heb je het over een organisme dat er niet zoveel tijd over doet om zich te verdubbelen. Hoe verklaar je al die andere soorten?
Ik verdubbel me als mens niet om de 102 dagen hoor!

Veruit de meeste functionaliteit van de mens was al aanwezig voordat dat schepsel als mens herkenbaar was.

[ Voor 7% gewijzigd door eamelink op 02-07-2005 23:35 ]

[Verwijderd]

Kun je mij hier eens meer over vertellen, want deze mechanismen ken ik niet en ik wil mijn kennis mbt tot de genetica graag verbreden

Dat kan ik zeker, maar om mezelf wat tijd te besparen wil ik voor een uitgebreide uitleg over deze begrippen verwijzen naar wikipedia. Daar staan ze over het algemeen begrijpelijker uitgelegd dan dat ik kan, en bovendien scheelt mij dat weer een uur of meer typen

Wat betreft soortvorming, ik beschreef een aantal verschijnselen die tot reproductieve isolatie kunnen leiden. Bij polyploidisatie en B-chromosomen is dit genetisch: Door het optreden van polyploidisatie of de invloed van een B-chromosoom kunnen populaties in 1 klap genetisch geisoleerd raken en vervolgens divergeren. Bovendien heeft polyploidisatie ook nog eens invloed op het fenotype van het organisme (bij B-chromosomen hoeft dit niet het geval te zijn, maar het kan wel).

Bij sexuele incompatibiliteit moet je denken aan de situatie die zich nu bij bepaalde hondenrassen voordoet: Een heel klein mannetje (zeg, een tekkel) zal zonder kunstmatige inseminatie een groot probleem hebben als hij de liefde wil bedrijven met een Sint-bernhard-vrouwtje Zouden deze in de natuur voorkomen, dan konden we nu wel stellen dat zij reproductief geisoleerd zijn en dat er dus soortvorming zal optreden. In de natuur komen soortgelijke voorbeelden voor bij dwergvorming, maar ook bijvoorbeeld doordat subtiele genetische factoren afwijken waardoor bijvoorbeeld stuifmeel van de ene populatie niet meer in staat is om een pollenbuis te vormen bij een stamper van een andere populatie.

En tot slot: Selectieve partnerkeuze kan leiden tot reproductieve isolatie doordat partners, ondanks dat ze wel kunnen paren, dat niet meer willen.

Dan chromosoommutaties: Dit zijn mutaties waarbij een deel van het chromosoom betrokken is, in plaats van 1 base (zoals bij een puntmutatie). Bij chromosoommutaties zijn er vele mogelijkheden, waaronder:

- deletie: een deel van het chromosoom verdwijnt. Dat is uiteraard vaak dodelijk als er meer dan alleen niet coderend DNA verdwijnt.
- duplicatie: Een deel van het chromosoom wordt gedupliceerd. Hierdoor komen er extra kopieen van genen in omloop.
- inversie: Een deel van het chromosoom wordt omgedraaid en ligt daarna achterstevoren
- translocatie: een deel van het chromosoom verdwijnt op de ene plaats en komt op een andere plaats op het chromosoom of op een ander chromosoom terug.

Door duplicaties ontstaan dus kopieen van genen, die vervolgens vrijer kunnen muteren dan de originelen aangezien er nog een functionele kopie van het origineel aanwezig blijft. De oorzaken van deze mutaties liggen bij fouten tijdens crossover, reparatie van DNA nadat dit schade opgelopen heeft, en de invloed van virussen en transposons (ex-virussen die zich niet meer als virussen kunnen verplaatsen tussen organismen maar die nog wel kunnen bewegen door het genoom).

Ik weet niet precies wat je gedaan hebt, maar is het niet zo dat het hier gaat om een computer die alles genereerd? Kortom een soort van 'hogere macht'? Wanneer het in de vrije natuur zou gebeuren zijn de uitkomsten volgens mij heel anders, omdat de mutaties niet te plannen zijn. Zij volgen een heel eigen weg die niemand kan nagaan, zelfs een computer niet. Je kan simulaties schrijven, maar dan nog gebeurd het in real-life geheel anders vanwege alle andere omstandigheden. Dus ik wil hier zelf niet al te hard aan vast houden. Bovendien spreek je hier over oplossingen voor een probleem. Wie zegt me dat je juist een oplossing voor het probleem krijgt dat genoeg levensvatbaar is om het miljarden jaren zo vol te houden? Maar daarover straaks meer.

Allereerst, een hogere macht is er niet. Het enige wat de computer doet is het draaien van de simulatie: mutaties uitvoeren gebaseerd op een random number generator (zowel in of ze optreden, als in het effect dat ze hebben als ze optreden), crossovers uitvoeren gebaseerd op een random number generator. De mutaties zijn dus net zo toevallig en ongrijpbaar als in werkelijkheid, en het programma geeft iedere keer dat je het draait een iets andere uitkomst. Selectie wordt uitgevoerd gebaseerd op het vermogen van het individu om een bepaalde functie uit te voeren (in dit geval, een bepaalde minimalisatie). En dankzij selectie is de uitkomst, hoewel iedere keer iets anders, uiteindelijk in grote lijnen toch hetzelfde. Datzelfde geldt voor evolutie: Hoewel het oog van de inktvis en van de mens op details verschilt en zij op kleine schaal heel anders lijken, is evolutie voor hetzelfde probleem (dat van zicht) toch op grotere schaal tot vergelijkbare oplossingen gekomen.

Het verschil met evolutie is dat er in mijn algorithme a priori een maat is gesteld voor wanneer een organisme overleeft (hoewel ook hierin toeval een belangrijke rol speelt) terwijl in evolutie die maat voor het overleven niet a priori gesteld wordt. Echter, voor de efficientie van het doorzoeken van de search space dmv mutatie, recombinatie en selectie, die ik met mijn voorbeeld wilde beschrijven, heeft dat geen consequenties. Mijn voorbeeld laat zien dat evolutionaire mechanismen in staat zijn oplossingen te genereren in korte tijd wanneer het aantal mogelijke oplossingen uitzonderlijk groot is, en dat jouw argument gebaseerd op de kansen die je aanhaalde, dus geen hout snijdt.

Je hebt het hier over het toevallige dat er een mutatie plaatsvindt (de eerste mutatie kan ik in meegaan) Dan valt de functie weg en 'toevallig' muteert eenzelfde gen nog een keer en nog toevalliger (een kans van 1 op 10367) gaat het om een mutatie die nog functioneel is. Kortom, het hele verhaal van jou is misschien wel 'mogelijk', maar eigenlijk onmogelijk. De kans daarop is voor mij (en eigenlijk ook voor jou) te klein. Maar zoals ik al zei hangen veel voorstanders als jij aan bij de theorie van micro plus heel heel heel veel tijd dan gebeurd het wel een keer.

Je kansrekening klopt niet. We proberen geen heel nieuw gen te maken, maar we muteren een al bestaand gen dat gedupliceerd is. We hebben het hier over een successie van 2 mutaties. Over de eerste mutatie, de duplicatie, is er geen discussie, aangezien die nu en dan plaats zal vinden (om precies te zijn, best vaak, duplicaties zijn zeer algemeen). Dan zijn er voor de tweede mutatie slechts 1800 mutaties mogelijk (aanname van een eiwit van 200 aminozuren, dus 600 baseparen (want op dat niveau vindt de mutatie plaats), dus 600*3 mutaties, want elk basepaar kan in 3 andere baseparen veranderen). Daar komt nog bij dat er meerdere wegen naar rome kunnen zijn (andere mutaties dan die ene die hetzelfde effect kunnen hebben) en dat er wegen naar meerdere bestemmingen zullen zijn (misschien leidt een andere mutatie wel tot de opname van sucrose, een andere suiker), en de kans dat er uit een dergelijke mutatie iets nuttigs ontstaat is helemaal niet zo klein meer.

Jouw kansrekening beslaat de kans dat er uit een gen X in 1 generatie een volledig anders gen Y ontstaat dat totaal geen overeenkomst vertoont met X. Dat beweert niemand.

Tuurlijk, je vindt zeker wel een eiwit dat iets doet. Absoluut, er zijn niet voor niks ontzettend veel eiwitten en ontzettend veel mogelijkheden. Ik geloof ook best wel dat het moeilijker is om een eiwit te krijgen die niks doet.
Maar laten we even realistisch blijven, je hebt niks aan een eiwit dat leuke dingen kan doen terwijl jij op zoek bent naar iets anders.

En daar gaat het dus mis met je redenatie! Evolutie "zoekt" niets. Het heeft geen doel. Als het door mutatie en recombinatie iets vindt dat op een of andere manier nuttig (dat wil zeggen, bijdragend aan het overleven van het reproducerend geheel) is, zal het dat behouden. En aangezien eiwitten met vergelijkbare functies vaak ook vergelijkbare structuren hebben (en dus uit elkaar kunnen ontstaan zonder dat daar extreem onwaarschijnlijke mutaties voor nodig zijn) is de kans helemaal niet zomaar klein te noemen dat er iets nuttigs gevonden wordt.

(voorbeeldje) Je hebt niks aan zwemvliezen krijgen terwijl je in de sahara woont. Daar wil je een mutatie die ervoor zorgt dat je met minder water kunt leven. Ik weet het, dit voorbeeld slaat nergens op, ik denk alleen dat je wel begrijpt wat ik bedoel. Allemaal leuk en aardig om eiwitten te kunnen maken, maar het moeten eiwitten zijn waar je ook echt iets aan hebt op dat moment. En juist die kans (40 dezelfde zwarte volvo's die tegelijk langskomen) is ontzettend klein, noem onmogelijk!

Om jouw analogie (die inderdaad niet best is, maar voor het idee) wat door te trekken: Je hebt misschien niet veel aan flippers, maar als ze je helpen om niet weg te zakken in het zand zijn ze wel degelijk nuttig. Verder heb je iets aan uiteenlopende zaken als een zonneboiler, een all-terrain jeep, een flinke schep, een regenbui, en nog veel meer zaken. Evolutie kan toevallig op elk van die zaken uitkomen, en die kans is nog veel groter als je blijvoorbeeld nog geen boiler maar wel een fluitketel, geen jeep maar wel een limousine, geen schep maar wel een pollepel, geen regenbui maar wel een tuinsproeier etc hebt, die alleen nog aangepast hoeven te worden ipv uit het niets te ontstaan. Zo werkt evolutie: Door het continu aanpassen van de zaken die je al hebt tot nieuwe functionaliteit.

[Nick The Heazk]

Veruit de meeste functionaliteit van de mens was al aanwezig voordat dat schepsel als mens herkenbaar was.

En meteen ook de reden waarom we minder overlevingskansen hebben dan pakweg kakkerlakken. Kakkerlakken planten zich zo snel voort dat er een enorme diversiteit aan mutaties onder hun populatie aanwezig is. De mens moet het met minder mutaties stellen

klopt maar dan heb je het over een organisme dat er niet zoveel tijd over doet om zich te verdubbelen. Hoe verklaar je al die andere soorten?
Ik verdubbel me als mens niet om de 102 dagen hoor!

Je moest eens weten hoeveel functionele mutaties je krijgt per miljoen jaar per individu.

Insect
Een kakkerlak kan gedurende haar hele leven 1 miljoen eitjes leggen (een kakkerlak leeft 1 jaar).

Wiskundig: Nakomelingen = (1.10⁶)ⁿ (met n het aantal jaren).

Elke 61,17 jaar zal er 1 kakkerlak zijn die een functionele mutatie heeft.
Op 1 miljoen jaar tijd zijn er 16.348,77 functionele mutaties per kakkerlak. (let wel: theoretisch mogelijk)

Vis
Een haring legt elk jaar slechts 30.000 eitjes. Een haring kan zich gedurende 20 jaar voortplanten (understatement). In haar leven brengt ze dus 600.000 nakomelingen voort, in 23 jaar.

Wiskundig: Nakomelingen = (6.10⁵)^n/23 (met n het aantal jaren).

Elke 1460,85 jaar zal er 1 vis zijn die een functionele mutatie heeft.
Op 1 miljoen jaar tijd zijn er 684,53 functionele mutaties per vis.

Amfibie
De groene kikker legt elk jaar zo'n 2.250 eitjes. Dit gedurende 37 jaar.

Wiskundig: Aantal nakomelingen = (2.250)^n/37 (met n aantal jaren).

Elke 4050,79 jaar zal er 1 kikker zijn die een functionele mutatie heeft.
Op 1 miljoen jaar tijd zijn er 246,87 functionele mutaties per kikker.

Reptiel
Een leguaan legt gemiddeld 12 eitjes per jaar. Dit gebeurt gemiddeld 10 jaar.

Wiskundig: Aantal nakomelingen = (12)^n/10 (met n aantal jaren).

Elke 3400,73 jaar zal er 1 leguaan zijn die een functionele mutatie heeft.
Op 1 miljoen jaar tijd zijn er dus 294,05 functionele mutaties per leguaan

Vogels
Een roodborstje legt 1 keer per jaar gemiddeld 5 eitjes en dit gedurende 10 jaar.

Wiskundig; Aantal nakomelingen = (5)^n/10 (met n aantal jaren).

Elke 5250,58 jaar zal er 1 roodborstje zijn die een functionele mutatie heeft.
Op 1 miljoen jaar tijd zijn er 190,46 functionele mutaties per roodborstje mogelijk.

Zoogdieren
Een konijn kweekt goed met zijn 15 jongen per jaar en houdt dit gemiddeld 3 jaar vol (maximaal 9).

Wiskundig: Aantal nakomelingen = (15)^n/3 (met n aantal jaren).

Elke 936,15 jaar zal er 1 konijn zijn met een functionele mutatie.
Na 1 miljoen jaar zijn er 1068,20 functionele mutaties per konijn.

De mens
Een Belgisch gezin heeft gemiddeld 1,4 kinderen. De gemiddelde leeftijd is 70 jaar.

Wiskundig: Aantal nakomelingen = (1,4)^n/70 (met n aantal jaren).

Elke 175.804,73 jaar is er 1 mens met een functionele mutatie.
Na 1 miljoen jaar zijn er 5,69 functionele mutaties per mens


Houdt hierbij in het achterhoofd:
- Dat dit de theoretische nakomelingen behandeld. Dat er in realiteit geen toename is kotm door de natuurlijke selectie. Slechte mutaties gaan er vaak snel uit.
- Dat het hier om theoretische maxima mutaties per individu gaat. Deze theoretische maxima gaan wel op bij bacteriën, omdat zij zichzelf klonen.

Besluit: Enkel door toevalligheid is het wel degelijk mogelijk dat er een nieuw functioneel gen ontstaat.

[ Voor 5% gewijzigd door Nick The Heazk op 03-07-2005 02:00 ]

[Verwijderd]

En meteen ook de reden waarom we minder overlevingskansen hebben dan pakweg kakkerlakken. Kakkerlakken planten zich zo snel voort dat er een enorme diversiteit aan mutaties onder hun populatie aanwezig is. De mens moet het met minder mutaties stellen

quote:
klopt maar dan heb je het over een organisme dat er niet zoveel tijd over doet om zich te verdubbelen. Hoe verklaar je al die andere soorten?
Ik verdubbel me als mens niet om de 102 dagen hoor!


Je moest eens weten hoeveel functionele mutaties je krijgt per miljoen jaar per individu.

Insect
Een kakkerlak kan gedurende haar hele leven 1 miljoen eitjes leggen (een kakkerlak leeft 1 jaar).

Wiskundig: Nakomelingen = (1.106)n (met n het aantal jaren).

Elke 61,17 jaar zal er 1 kakkerlak zijn die een functionele mutatie heeft.
Op 1 miljoen jaar tijd zijn er 16.348,77 functionele mutaties per kakkerlak. (let wel: theoretisch mogelijk)

Vis
Een haring legt elk jaar slechts 30.000 eitjes. Een haring kan zich gedurende 20 jaar voortplanten (understatement). In haar leven brengt ze dus 600.000 nakomelingen voort, in 23 jaar.

Wiskundig: Nakomelingen = (6.105)n/23 (met n het aantal jaren).

Elke 1460,85 jaar zal er 1 vis zijn die een functionele mutatie heeft.
Op 1 miljoen jaar tijd zijn er 684,53 functionele mutaties per vis.

Amfibie
De groene kikker legt elk jaar zo'n 2.250 eitjes. Dit gedurende 37 jaar.

Wiskundig: Aantal nakomelingen = (2.250)n/37 (met n aantal jaren).

Elke 4050,79 jaar zal er 1 kikker zijn die een functionele mutatie heeft.
Op 1 miljoen jaar tijd zijn er 246,87 functionele mutaties per kikker.

Reptiel
Een leguaan legt gemiddeld 12 eitjes per jaar. Dit gebeurt gemiddeld 10 jaar.

Wiskundig: Aantal nakomelingen = (12)n/10 (met n aantal jaren).

Elke 3400,73 jaar zal er 1 leguaan zijn die een functionele mutatie heeft.
Op 1 miljoen jaar tijd zijn er dus 294,05 functionele mutaties per leguaan

Vogels
Een roodborstje legt 1 keer per jaar gemiddeld 5 eitjes en dit gedurende 10 jaar.

Wiskundig; Aantal nakomelingen = (5)n/10 (met n aantal jaren).

Elke 5250,58 jaar zal er 1 roodborstje zijn die een functionele mutatie heeft.
Op 1 miljoen jaar tijd zijn er 190,46 functionele mutaties per roodborstje mogelijk.

Zoogdieren
Een konijn kweekt goed met zijn 15 jongen per jaar en houdt dit gemiddeld 3 jaar vol (maximaal 9).

Wiskundig: Aantal nakomelingen = (15)n/3 (met n aantal jaren).

Elke 936,15 jaar zal er 1 konijn zijn met een functionele mutatie.
Na 1 miljoen jaar zijn er 1068,20 functionele mutaties per konijn.

De mens
Een Belgisch gezin heeft gemiddeld 1,4 kinderen. De gemiddelde leeftijd is 70 jaar.

Wiskundig: Aantal nakomelingen = (1,4)n/70 (met n aantal jaren).

Elke 175.804,73 jaar is er 1 mens met een functionele mutatie.
Na 1 miljoen jaar zijn er 5,69 functionele mutaties per mens

Ik vrees dat deze berekeningen niet zoveel zin hebben: Geen enkele populatie kan langdurig exponentiële groei handhaven. Een kans van 10³⁶⁷ valt in de natuur dan ook niet tegenop te muteren. Maar zoals ik in mijn vorige post aangaf hoeft dat ook helemaal niet, omdat die kansrekening niet klopt. Als je een berekening wil maken van het gemiddeld aantal mutaties per generatie, is het beter de populatiegrootte constant te nemen. Bovendien moet je wel rekening houden met prehistorische omstandigheden: Toen was de generatietijd van de mens lager dan nu, en het aantal kinderen dat hij kreeg maar ook dat stierf veel hoger. Kindersterfte is een belangrijk selectiemiddel... Ook moet je eigenlijk als je het aantal mutaties wil tellen, mislukte zwangerschappen ten gevolge van ernstige mutaties (en dat komt veel voor, ik heb cijfers gezien die zeggen dat 50 procent van alle zwangerschappen in een vroeg stadium mislukt, vaak zelfs zo vroeg dat de vrouw het niet eens merkt) meetellen bij het nageslacht, omdat je anders de mutatiekans onderschat.

Uitgaande van een volwassen populatie van 10 miljoen, een generatietijd van 16,7 jaar en een gemiddeld aantal nakomelingen van 4 per volwassene kom ik voor de mens over een periode van 100.000 jaar op een aantal generaties van 6000, en dus op een populatie van 1*10⁷*6000*4=2.4*10¹¹ mensen.

Dan het aantal mutaties. Ik gebruik even een zeer naieve schatting, het gaat om het idee. De mens heeft 300 miljard baseparen. De replicatie-efficientie van het menselijk DNA-polymerase + bijbehorende reparatiemechanisme schat ik even op 1 fout op 1*10⁹. Ofwel, gemiddeld per mens maakt dit mechanisme 300 fouten (mutaties). Nu is dat niet erg, immers, coderend voor eiwitten is slechts (nog een ruwe schatting) 30.000 eiwitten*400 aminozuren per eiwit*3 baseparen per aminozuur=3.6*10⁷ baseparen, ruwweg 0.1 procent dus. ofwel, 0.3 mutaties per mens verandert echt iets aan een eiwit. Dat betekent dat er in de menselijke populatie in 100.000 jaar 8*10¹⁰ effectieve mutaties plaatsvinden. Verdeeld over die 30.000 eiwitten geeft dat 2.7*10⁶ mutaties, ofwel, per basepaar in elk van die eiwitten (delen door 1200), 2000 mutaties. Aangezien er per muterend basepaar 3 mogelijkheden zijn waar hij in kan veranderen, levert dat dus bijna 700 identieke mutaties op in die 100.000 jaar, en dat voor elke willekeurige mogelijke mutatie. Nu is dit een zeer ruwe schatting en kan ik er gemakkelijk een orde van grootte naast zitten (ik heb zowiezo alleen puntmutaties meegenomen terwijl er veel meer mutaties mogelijk zijn, negeer volledig de effecten van selectie en de kans op dubbele mutaties, en negeer ook alle mutaties buiten de coderende baseparen, wat niet terecht is) maar het geeft wel aan dat op evolutionaire tijdsschaal mutatie niet zeldzaam genoemd kan worden en dat een beroep op kansen voorzichtig gedaan moet worden.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 03-07-2005 10:26 ]

[Nick The Heazk]

Ik vrees dat deze berekeningen niet zoveel zin hebben: Geen enkele populatie kan langdurig exponentiële groei handhaven

Neen inderdaad. Deze berekeningen waren louter om aan te geven dat er wel degelijk een hele hoop mutaties per generatie voortkomen - vanuitgaande dat Goofduck's kans op functionele mutaties reëel is.

Dat de populaties niet exponentiëel aangroeien is dan weer een mooi voorbeeld van natuurlijke selectie, zoals Darwin het stelde. Theoretisch veel nakomelingen (en veel mutaties) maar in praktijk een constante populatie (goede mutaties en sterke individuen overleven).


Bovendien wil ik er nog eens op wijzen dat je al deze kansen nog eens mag vermenigvuldigen met het aantal leefbare planeten in het heelal, daar het biologische leven (zoals wij dat kennen) ook elders kan/kon evolueren.

Even een ruwe schatting :
- 100-300 miljard sterrenstelsels
- gemiddeld 150 miljard sterren
- 10% van de sterren heeft planeten
- Waarvan volgens astronomen 1 leefbaar per ster

1.10¹¹ x 1,5.10¹¹ x 1/10 x 1 = 1,5.10²¹ is ruwweg de factor waarmede vermenigvuldigd mag worden.

[Goofyduck384]

dit mag je niet doen omdat hiervan helemaal niks is bewezen. Tot nu toe zijn we nog druk op zoek naar een leefbare planeet, en er is nog geen gevonden. En aangezien we proberen met zo veel mogelijk feiten en bewijzen te komen vind ik dat we deze ff moeten nuanceren.

[Verwijderd]

Evolutie vs schepping

Wetenschappers zijn blind
Gelovigen zijn doof

De een wil het niet zien
en de ander wil het niet horen

@goofyduck

Wij ontdekken de grootsheid van God? Oh niet slecht!

[Goofyduck384]

weet je wat ik hier nou allemaal eigenlijk van vind?
Het klinkt allemaal erg logisch als je gaat bekijken hoe het gebeurd 'kan' zijn. Je hebt wat je nu hebt, je gebruikt de kennis die je nu hebt en al met al gaan we terug redeneren en komen we tot een hele lijn gebeurtenissen waarbinnen toeval, natuurlijke selectie, mutaties etc een grote rol spelen. We kunnen verklaren hoe alles gebeurd kan zijn.

Maar als je het hele verhaal omdraait en dus begint bij het begin wordt het naar mijns inziens allemaal een heel stuk anders. Dan moet namelijk alles maar toevallig gebeuren op het juiste moment. Jullie hebben voorheen prima bewezen dat de kansen om dit alles voor elkaar te krijgen helemaal niet zo klein zijn als vaak wordt beweerd. Echter we zijn maar op een heel klein vlak bezig. Er zijn naast de organismen nog hele andere dingen die ontwikkeld zijn, denk aan de aarde zelf, de planten, de natuurwetten etc. Het is eigenlijk als je het heel objectief bekijkt (en dus even je kennis mbt de evolutie mogelijkheden achterwege laat) eigenlijk te mooi om waar te zijn om te gebeuren. Alles klopt zo enorm goed met elkaar als je terug redeneerd, dat de kans daarop wel klein is. Wat ik bedoel zijn dan de kansen dat iets gebeurd maal de kans dat iets anders ook dan gebeurd, maal de kans dat iets anders dan ook gebeurd etc.
Nou zeg je wel dat de evolutie niet zoekt. En ik ben het met je eens dat het voor mij wel zo een beetje leek ja. Dus daarvan heb je me wel overtuigt en nu is het voor mij ook duidelijk dat de evolutie gezien moet worden als iets dat is gebeurd en voor hetzelfde geldt heel anders had kunnen gebeuren.

Toch zijn er mijns inziens te veel grote gaten, te weinig informatie en te kleine kansen om iets te krijgen wat we nu hebben.
Ik vraag me dan af hoe het mogelijk is dat we nergens anders ook maar iets vinden dat er op lijkt dat er ooit een beginnend leven is geweest. Ik weet het, de omstandigheden op andere planeten zijn nog niet zo goed als we nodig hebben. Maar er moeten toch bewijzen zijn (buiten de mogelijkheid dat er water is of is geweest op mars) dat er meer is dan alleen onze aarde? En ook dat is nog maar gissen...

Verder zie ik te weinig in de fossielen wat lijkt op een overgang van het ene naar het andere. Er zijn wel overgangen, maar naar mijns inziens te weinig om de evolutie aan te hangen.

Er werd mij gevraagd of ik in de evolutie geloofde. Ja absoluut! Hoe ik dat zie?
Ik zie het als dat God de wereld heeft geschapen waarin ruimte is voor de evolutie. Niet de evolutie zoals wij deze nu invullen. Dus niet van een ééncellige naar een organisme dat we nu kennen als een lekker wijf
Maar evolutie op kleinere schaal, natuurlijke selectie op kleinere schaal (denk aan de mutaties binnen de zwangerschappen, idd een heel aantal vrouwen is vaak zwanger zonder dat ze het weten. Destratieuse mutaties...), mutaties, alles komt voor binnen mijn overtuiging.

Ik zie het als dat God de aarde heeft geschapen op een wel zo ongelooflijke mooie manier (we zijn nu bezig met zijn puzzel te ontrafelen en staan er telkens weer verbaast bij dat de dingen zo ingewikkeld en mooi in elkaar zitten, ik kijk echt met wonderbaring naar de inhoud van de evolutie, alles is zo'n mooi systeem). Hij heeft ons verstand gegeven om zijn schepping te ontrafelen en er naar op zoek te gaan. De dingen die wij nu aan de evolutie toeschrijven is goed. Maar de open plekken, de kleine kansen, de vele jaren die daarvoor nodig zijn, alles wordt naar mijns inziens door God geleidt. Als hij zo groot is dat hij de schepping op die manier heeft kunnen maken, is het voor hem een peuleschil om de evolutie zoals wij die kennen iets te versnellen door de dingen te sturen. Daar past God heel goed in.

Zij het alleen dat we wel met zo'n mogelijkheid rekening moeten houden, ook al vind je de evolutie nog zo mooi en opzichzelf staant. Helemaal opzich zelf staat hij niet, want daar zijn nog teveel open plekken voor. Dan ga je dus rekening houden met iets anders. Ook als de betrouwbaarheid van de bijbel aanwezig is (daar zijn zat bewijzen voor, dus ontkennen heeft geen zin), waarom zou je dat dan op voorhand afwijzen? Omdat we het niet kennen? Omdat we niet weten en kennen wat een hogere macht zou zijn? Omdat we er niks bij voor kunnen stellen? Tja, vroeger konden ze zich ook niets voorstellen van een ronde aarde en een reis naar de maan. Toch bestaat het... Ik vind dat je ruimte moet overlaten vor het onbekende, wat eventueel een God kan zijn!

mijn conclusie: de evolutie bestaat, maar staat niet op zich zelf. Zij werd vroeger versnelt en gestuurd om alles goed te laten verlopen. Nu stuurt God het niet meer, nu mogen wij aan het puzzelen gaan.

[Goofyduck384]

Verwijderd schreef op zondag 03 juli 2005 @ 20:10:
Evolutie vs schepping

Wetenschappers zijn blind
Gelovigen zijn doof

De een wil het niet zien
en de ander wil het niet horen

@goofyduck

Wij ontdekken de grootsheid van God? Oh niet slecht!

Wat bedoel je hier nu mee? Wat moet ik hierop zeggen of vinden?

[Verwijderd]

Wat ik bedoel?

Geen paniek. Jij vraagt om God niet uit te sluiten. Geduld. Als we werkelijk de puzzel van God ontrafelen zal dan niet op een gegeven moment het besef zich aandienen dat er wel heel iets bijzonders moet zitten achter dit alles. Was geloven niet; getuigen ipv overtuigen?

[Goofyduck384]

klopt helemaal! Getuigen is ook iets wat ik doet. Echter vaak wordt er gezegd van een gelovige dat het eigenlijk klein-gelovigen zijn die alles op het geloof gooien. Iets onbekend? Oke, dan is dat God! etc..

ik wil hiermee, met deze discussie enkel aantonen dat het helemaal niet zo is dat wij gelovigen alles op geloof gooien. Ook wil ik aantonen wat veel mensen zomaar aannemen (evolutie, wetenschap etc) niet altijd op waarheid berust.
En tot slot is het goed om ervaringen en overtuigingen te delen met mensen die er zo helemaal niet naar kijken terwijl je het over hetzelfde hebt.

[Verwijderd]

Wonderlijk dat mensen naar hetzelfde kijken, maar iets verschillends zien. Nog wonderlijker is het dat er mensen zijn die vinden dat, dat wat zij zien het enige juiste is, terwijl ze hetzelfde zien.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 01 juli 2005 @ 20:41:
De posts in dit topic zijn afgesplitst van Geloven om verdoemenis te voorkomen.


Ik sta telkens versteld als ik mensen bezig hoor die enerzijds de evolutie van het heelal en het leven in twijfel trekken of ontkennen omdat 'slechts' 95% ervan bewezen is, en anderzijds overtuigd geloven in een hogere macht waarvan tot op heden 0.000% bewezen is...

Lees het boek "Bewijs genoeg" van Lee Strobel eens. Ik weet namelijk vrij zeker dat je nog nooit naar bewijs gezocht hebt voor het bestaan van een God, of het bevooroordeeld negeert en aan de kant schuift. In het boek gaat een atheist (journalist gespecialiseerd in rechtzaken en weet dus alles van bewijs) op onderzoek of de bijbel betrouwbaar is en of wat er instaat ook echt gebeurd is. Hij gaat slechts op het bewijsmateriaal af. Wees een man en lees dat boek 'ns. Leest nog lekker weg ook kan ik je vertellen.

[Confusion]

Goofyduck schreef op zondag 03 juli 2005 @ 20:13:
Maar als je het hele verhaal omdraait en dus begint bij het begin wordt het naar mijns inziens allemaal een heel stuk anders. Dan moet namelijk alles maar toevallig gebeuren op het juiste moment.

Dat hoeft helemaal niet. Er kunnen een heleboel verschillende dingen gebeuren op een heleboel verschillende momenten. Aangezien er echter slechts 1 omgeving is, is hetgeen dat geselecteerd wordt veel beperkter. Als we de aarde opnieuw opstarten kan je er donder op zeggen dat er weer leven ontstaat, dat er weer landdieren ontstaan, weer warmbloedigen, weer zoogdieren. Ze zullen anders zijn, maar in zekere opzichten ook hetzelfde. Je hebt vier ledematen nodig om in goed evenwicht te staan, je hebt twee ogen nodig om diepte te zien, je hebt een manier nodig om voedsel tot je te nemen en het voedsel weer uit te scheiden. Al die zaken zijn gedurende de evolutie geoptimaliseerd, omdat ze het beste werken. De enige grote vraag is of er weer intelligent leven zal ontstaan.

Toch zijn er mijns inziens te veel grote gaten, te weinig informatie en te kleine kansen om iets te krijgen wat we nu hebben.

Intuitie is een slechte raadgever wanneer het om hele grote en hele kleine getallen draait. We hebben te maken met enorme tijden, enorme hoeveelheden generaties en enorm veel mutaties. In het bacteriele experiment dat ik hier eerder beschreef is de kans dat je een efficientere bacteriesoort creeert 1. Niettemin is de kans op elke uniek mutatie nog steeds enorm klein.

Verder zie ik te weinig in de fossielen wat lijkt op een overgang van het ene naar het andere. Er zijn wel overgangen, maar naar mijns inziens te weinig om de evolutie aan te hangen.

Je kan onmogelijk alle tussenvormen terugvinden, omdat er soms maar 1 van was. Fossielen zijn slechts een fractie van een fractie van alle dieren die ooit geleefd hebben. Het is nog verbazend dat er zoveel samenhang in zit.

de evolutie bestaat, maar staat niet op zich zelf. Zij werd vroeger versnelt en gestuurd om alles goed te laten verlopen. Nu stuurt God het niet meer, nu mogen wij aan het puzzelen gaan.

Als er een moment is waarop je God wilt laten ingrijpen, dan kan je dat beter doen bij het ontstaan van intelligentie en zelfbewustzijn.

[Goofyduck384]

waarom? juist niet, zo kunnen wij zijn grootheid ontdekken.. zo zie ik dat

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zondag 03 juli 2005 @ 23:10:
Lees het boek "Bewijs genoeg" van Lee Strobel eens.

Verwijderd schreef op vrijdag 03 juni 2005 @ 19:13:
Als je het boek uit hebt, lees dan ter nuancering een kritische review.
Samenvatting: 'The case for Christ' is een goed geschreven boek dat de huidige stand van de christelijke evangelische apologetiek samenvat. Strobel interviewt alleen 13 medestanders en gaat niet in op de standpunten van tegenstanders. Het boek geeft dus een eenzijdig beeld.

Ik lees hier overigens dat Strobel geen atheïst was toen hij het boek schreef. Het zal in jouw editie vast niet in de laatste alinea's van p.14 staan, maar kan je dit verifiëren?

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 04-07-2005 18:32 ]

[Confusion]

Verwijderd schreef op zondag 03 juli 2005 @ 23:10:
Ik weet namelijk vrij zeker dat je nog nooit naar bewijs gezocht hebt voor het bestaan van een God, of het bevooroordeeld negeert en aan de kant schuift.

Kortom, wat hij ook zegt, het ligt aan hem. Een buitengewoon makkelijke positie om in te nemen: zo kan jij er nooit naast zitten. Ik zoek permanent bewijs voor een God en heb het nooit gevonden. Ga jij mij nu vertellen dat dat niet zo is?

In het boek gaat een atheist (journalist gespecialiseerd in rechtzaken en weet dus alles van bewijs) op onderzoek of de bijbel betrouwbaar is en of wat er instaat ook echt gebeurd is. Hij gaat slechts op het bewijsmateriaal af.

Dat doet hij tenminste graag geloven. Net alsof bewijsvoering in rechtzaken iets te maken heeft met wetenschappelijke bewijsvoering. De man heeft geen verstand van zaken en kan het derhalve wel schudden. Hier hebben wijzere mensen zinnigere dingen over geschreven.

Wees een man en lees dat boek 'ns.

Want als iemand dat boek niet leest, dan kan hij nooit een echte man zijn? Dat is een sneue retorische truuk op basis van arrogantie.

[Uiligheid]

Confusion schreef op maandag 04 juli 2005 @ 18:11:
[...]

Dat doet hij tenminste graag geloven. Net alsof bewijsvoering in rechtzaken iets te maken heeft met wetenschappelijke bewijsvoering. De man heeft geen verstand van zaken en kan het derhalve wel schudden. Hier hebben wijzere mensen zinnigere dingen over geschreven.

Links ? Boeken? (I crave for wisdom )

[Verwijderd]

Confusion schreef op maandag 04 juli 2005 @ 18:11:
[...]

Kortom, wat hij ook zegt, het ligt aan hem. Een buitengewoon makkelijke positie om in te nemen: zo kan jij er nooit naast zitten. Ik zoek permanent bewijs voor een God en heb het nooit gevonden. Ga jij mij nu vertellen dat dat niet zo is?

Ik reageer op de topicstarter. De topicstarter beweert dat er 0,000% bewijs is voor het bestaan van een hogere macht en 95% bewijs voor de evolutietheorie. Als je zo kort door de bocht bent, neem ik aan dat je er zelf geen uitgebreid onderzoek naar hebt gedaan hebt. Dit is namelijk gewoon onjuist. Misschien dat de topicstarter hierop kan reageren en kan aangeven in hoeverre hij actief onderzoek heeft gedaan naar het bewijs voor het bestaan van een hogere macht. Veel mensen nemen gewoon klakkeloos aan dat er zoiets geldt, omdat ze dat liever zien.

Dat doet hij tenminste graag geloven. Net alsof bewijsvoering in rechtzaken iets te maken heeft met wetenschappelijke bewijsvoering. De man heeft geen verstand van zaken en kan het derhalve wel schudden. Hier hebben wijzere mensen zinnigere dingen over geschreven.

Ik ben het met je eens dat er verschil is in bewijsvoering in rechtzaken en wetenschap is. In wetenschap stelt bewijs ook niet altijd even veel voor. Bewijs ondersteunt een bepaalde theorie zodat deze een werkende beschrijving van de werkelijkheid geeft. Zolang er geen tegenbewijs is, wordt deze als werkbaar aangenomen. In de geschiedenis is al vaak genoeg iets dat als bewezen was geacht, toch veranderd. Neem bijvoorbeeld het verhaal over het golf- of deeltjeskarakter van licht. Het enige echte bewijs, is dat in de wiskunde, maar dat is uiteindelijk ook weer afhankelijk van de axioma's die je aanneemt.

In een rechtzaak leidt veel verschillende soorten bewijs uiteindelijk tot de meest waarschijnlijke gebeurtenis die heeft plaatsgevonden. Op grond daarvan wordt dan een verdachte veroordeeld of vrijgesproken. Neemt niet weg dat er veel wetenschappelijke bewijzen zijn die erg sterk wijzen op bijvoorbeeld de betrouwbaarheid van de Bijbel. Voorbeeld: de archeologie heeft het bad van Betsaïda wat in de bijbel beschreven staat gevonden. In de Bijbel staat dit redelijk nauwkeurig beschreven. Namelijk dat het x aantal (weet niet meer precies) zuilen(gangen) had. Archeologische opgravingen bevestigen inderdaad dat dat klopt. Dit is dan weer en sterkte aanwijzing dat een bepaald bijbelboekmet grote nauwkeurigheid geschreven is. Zo zijn er ontzettend veel soorten van dat soort bewijs. Als je die allemaal bij elkaar optelt, blijven er weinig verschillende verklaringen over die aannemelijk zijn.

Verder heeft de man heeft zeker wel verstand van zaken aangezien hij zelf uitvoerig al het bewijsmateriaal bestudeerd heeft (voor en tegen!). Verder is het verstand van zaken van de schrijver ook ondergeschikt, omdat de wetenschappers die hij interviewt zeker wel verstand van zaken hebben en internationaal als autoriteit op het gebied waarover ze ondervraagd worden beschouwd worden. En het bewijsmateriaal dat aan de orde komt, is wetenschappelijk (van verschillende onderzoeksgebieden). Je bent zelf overigens ook erg kort door de bocht hier. Je mag op zijn minste onderbouwen waarom je denkt dat de man geen verstand van zaken heeft.

Als antwoord op de opmerking dat het boek alles van een kant zou belichten. Dit is slechts gedeeltelijk waar. De auteur haalt veel wetenschappers aan (alhoewel hij ze idd niet interviewt) die er anders tegenaan kijken. Hiermee probeert de auteur de geinterviewde wetenschappers onderuit te halen. Verder leveren de wetenschappers gewoon objectief bewijs, waar je niet omheen kunt. Als je deze nou eens naast het objectieve tegenbewijs zet. Daar zul je misschien nog wat andere boeken voor moeten lezen.

Want als iemand dat boek niet leest, dan kan hij nooit een echte man zijn? Dat is een sneue retorische truuk op basis van arrogantie.

Wat ik met die opmerking bedoel, is dat mensen vaak zo'n boek van te voren al niet willen lezen, omdat ze bang zijn van hun evolutiegeloof oid afgebracht te worden. Ze willen liever aan zoiets vasthouden dan accepteren dat God misschien wel bestaat. Verder vond ik het gewoon een buitengewoon interessant boek en stond ik versteld van de hoeveelheid bewijsmateriaal die er blijkt te zijn. Ik kan het boek dus gewoon iedereen aanraden. Hiermee wil ik niet zeggen dat je geen boeken moet lezen die het tegenovergestelde beweren. Juist wel! Zet de argumenten naast elkaar, weeg ze zorgvuldig af en kom tot je conclusie. Je moet er toch niet aan denken dat je je hele leven verkeerd bezig bent geweest omdat je te laks was om je erin te verdiepen. Stel dat er opeens een leven hierna blijkt te zijn, dan baal je dat je toch niet even beter hebt opgelet. Of stel je voor dat er geen leven hierna blijkt te zijn en God niet bestaat. Heb je je hele leven weggegooid met het aanbidden van iemand die niet bestaat. Of terwijl, volgens mij is dit gewoon voor ieder persoon belangrijk!