Ruimtevaart: een te grote stap voor de mensheid?

[Roamor]

Nieuwsgierigheid heeft de mens de ruimte in gebracht, op zoek naar andere mogelijke levensvormen buiten onze dampkring. Het eerste object van onze interesse was snel gevonden, de maan. Eeuwenlang hadden we al gefantaseerd over dat mannetje op de maan en wat er nog meer zouden kunnen vinden. Die eerste stap was inderdaad een grote voor de mensheid, maar was voor velen waarschijnlijk ook een desillusie; veel interessants (ik doel op levensvormen) was er niet te vinden.

Mars was het volgende object van ons mateloos enthousiasme; een planeet die een relatief gelijke afstand hield t.o.v. de zon als de aarde en daarmee een goede kandidaat was om enig leven te onderhouden.

Goed, er is (voormalig) leven gevonden, en tekenen dat er ooit water zou hebben gevloeid, maar ja, big deal.

We kunnen dus met redelijke zekerheid vaststellen dat er binnen ons zonnestelsel geen contactwaardig leven bestaat.

Wat nu?

Willen we het heelal buiten ons zonnestelsel gaan ontdekken? Het probleem waar wij dan tegenaan gaan lopen is; is de volgende stap psychologisch te groot? De reikweidte van de mens is zo'n 60 jaar optimistisch geschat, min opleidingstijd vanaf de aarde. Om ook nog eens in levende lijve onthaald te kunnen worden voor je heldendaden, word dit al snel gehalveerd...

De ruimtevaarders die missies moeten gaan uitvoeren op afstanden van tientallen jaren van de aarde, weten dat ze niet levend zullen terugkeren.

Nu kan je dit probleem op 2 manieren aanpakken;

ten eerste kun je proberen de snelheid waarmee wij kunnen reizen te verhogen. Wij hebben echter noch de techniek, noch de brandstof voor stiekum hoopte wij die "in de buurt" te vinden om binnen afzienbare tijd significante snelheidsverhodingen te behalen. Wormholes ed laten we maar even over aan de fantasie

Tevens zouden we kunnen proberen het beginpunt van onze reizen op te kunnen rekken. Astronauten die hun leven pas beginnen aan boord van een ruimteschip dus. Helaas hebben we al moeite genoeg om een man of zes in leefbare condities te houden voor enige maanden, laat staan een gemeenschap die een voortdurende voortplanting kan garanderen.

Moraal van dit verhaal

Willen we dit nog wel? Moeten we enige aspiraties mbt verre ontdekkingsreizen maar eens in de koelkast zetten tot we belangrijke stappen voorwaarts maken op het gebied van techniek? We zijn ten slotte nog niet eens op Mars geweest.

Dromen zijn altijd al een inspiratiebron geweest voor de menselijke expansiedrift, maar ik ben bang dat het nog twee tot drie eeuwen gaat duren voor wij daadwerkelijk die volgende grote stap kunnen en durven zetten.

[microchip]

Tuurlijk, dit is ook wel zo. Tenzij wij "ineens" een nieuwe manier hebben om gigantische hoeveelheden energie uit bijna niets kunnen krijgen. Op Mars komen lukt waarschijnlijk wel in de komende 30 jaar, en misschien zelfs een permanent bewoonde maanbasis ofzo. Maar veel verder komen we volgens mij in de komende 100 jaar niet. Zeker niet als de ruimtevaart zo blijft leunen op fossiele brandstoffen.

[ Voor 12% gewijzigd door microchip op 11-06-2005 23:03 ]

[Rey Nemaattori]

RoamoR schreef op zaterdag 11 juni 2005 @ 22:25:
Goed, er is (voormalig) leven gevonden, en tekenen dat er ooit water zou hebben gevloeid, maar ja, big deal.

Bronnetje graag want het is nog niet onomstotelijk bewezen dat er leven is/was op mars. Wél dat er water was op mars. Water is leven(of iets om het mee weg te spoelen), maar dat geld sofar alleen op aarde....

[ Voor 12% gewijzigd door Rey Nemaattori op 11-06-2005 23:30 ]

[Roamor]

Rey Nemaattori schreef op zaterdag 11 juni 2005 @ 23:29:
[...]


Bronnetje graag want het is nog niet onomstotelijk bewezen dat er leven is/was op mars. Wél dat er water was op mars. Water is leven(of iets om het mee weg te spoelen), maar dat geld sofar alleen op aarde....

Inderdaad, het is niet uit te sluiten of er al dan niet leven is (geweest) op Mars. Linkje: http://www.psrd.hawaii.edu/Dec97/LifeonMarsUpdate2.html

is verder niet echt van belang voor het topic

[ Voor 7% gewijzigd door Roamor op 11-06-2005 23:38 ]

[Rey Nemaattori]

RoamoR schreef op zaterdag 11 juni 2005 @ 22:25:
Wat nu?

Willen we het heelal buiten ons zonnestelsel gaan ontdekken? Het probleem waar wij dan tegenaan gaan lopen is; is de volgende stap psychologisch te groot? De reikweidte van de mens is zo'n 60 jaar optimistisch geschat, min opleidingstijd vanaf de aarde. Om ook nog eens in levende lijve onthaald te kunnen worden voor je heldendaden, word dit al snel gehalveerd...

De ruimtevaarders die missies moeten gaan uitvoeren op afstanden van tientallen jaren van de aarde, weten dat ze niet levend zullen terugkeren.

Nu kan je dit probleem op 2 manieren aanpakken;

ten eerste kun je proberen de snelheid waarmee wij kunnen reizen te verhogen. Wij hebben echter noch de techniek, noch de brandstof voor stiekum hoopte wij die "in de buurt" te vinden om binnen afzienbare tijd significante snelheidsverhodingen te behalen. Wormholes ed laten we maar even over aan de fantasie

Dit probleem kan levert meteen de olpossing voor het 2e probleem, snelheden dermate hoog leveren tijdsdillatie en dus 'verlengen' ze het leven van mensen aan boord. Er zijn inmiddels technologieën die instaat zijn 'hoge' snelheden te halen, echter niet hoog genoeg voor tijdsdillatie, noch om ergens op tijd te komen (buiten het zonnestelsel that is).

[b]RoamoR schreef op zaterdag 11 juni 2005 @ 22:25:
Tevens zouden we kunnen proberen het beginpunt van onze reizen op te kunnen rekken. Astronauten die hun leven pas beginnen aan boord van een ruimteschip dus. Helaas hebben we al moeite genoeg om een man of zes in leefbare condities te houden voor enige maanden, laat staan een gemeenschap die een voortdurende voortplanting kan garanderen.

Niet alleen dat, maar ook het feit dat je een kind moet laten opgroeien in de ruimte. Wat als het niet mee wil werken? Zit je mooi met de gebakken peren.....
Overigens lijken me bemande interplanetaire missies niet vanaf aarde maar vanaf het ISS en beter idee, je kunt nl een veel groter schip bouwen in gewichtloosheid, tevens kan er geexperimenteerd worden met het bouwen in gewichtloosheid. Essentiele delen zullen op aarde in elkaar gelas worden, maar zelfs lassen in de ruimte heeft voordeel: Geen beschermgassen nodig

Nadeel: Je moet alles zelf omhoog vliegen, waarschijnlijk kost het vele tientallen vluchten. Voordeel hiervan is dat het schip het niet zelf hoeft te doen @ takeoff...scheelt weel een paar miljoen kilo....

[b]RoamoR schreef op zaterdag 11 juni 2005 @ 22:25:
Moraal van dit verhaal

Willen we dit nog wel? Moeten we enige aspiraties mbt verre ontdekkingsreizen maar eens in de koelkast zetten tot we belangrijke stappen voorwaarts maken op het gebied van techniek? We zijn ten slotte nog niet eens op Mars geweest.

Dromen zijn altijd al een inspiratiebron geweest voor de menselijke expansiedrift, maar ik ben bang dat het nog twee tot drie eeuwen gaat duren voor wij daadwerkelijk die volgende grote stap kunnen en durven zetten.

Technisch is het inmiddels mogelijk een bemandemissie naar mars te sturen, maar niemand wil alleen voor de kosten opdraaien, of het risico van een faillure. Ik denk dat er binnen mijn levensspanne mensen op mars zullen lopen. Echte expansie in de ruimte zal geleidelijk gaan, je kunt niet simpelweg de bevolking van de aarde de ruimte in schieten, berekeningen toonden al aan dat dat vele duizenden vluchten per dag zou kosten, het zal dus allemaal via kolonisatie moeten gaan: 50 man 1 man & 49 vrouw naar planeet X & flink fokken

Jammer dat ik dan al te oud ben, zo niet dood

[PilatuS]

ik denk dat het zeker wel mogelijk word om naar de sterren te reizen, dit kan 40 jaar duren of 400 jaar maar ik denk zeker wel dat het mogelijk word, als de mensheid wil overleven moet het toch gaan gebeuren, want we kunnen niet eeuwig op deze planeet door gaan

[Delerium]

Ik denk dat ruimtevaart momenteel alleen gebruikt wordt om de hogere atmosfeer van satelietten te voorzien en dat is het. Er wordt nauwelijks echt geinvesteerd in ruimtevaart (wel in fundamenteel onderzoek naar bv iondrives enz) en dat blijkt ook wel in praktijk: de meeste raketten hebben allemaal jaren '70 constructies. Het werkt zel, maar is nauwelijks zuinig te noemen. En dan brengen ze nog steeds alleen een pay-load in die hogere atmosfeer. Indien men nu op de tafel zou slaan kan men nog steeds geen mensen op de maan zetten omdat die veel te dure Apollo-dingen op zijn.

En dan nog, de meest simpele manier om ruimtevaart efficient te maken gebruiken ze niet eens: alleen vrouwen. Ten eerste wegen ze zo al 20% minder dan mannen, ten tweede is het energieverbruik van vrouwen per kilo ook al 10% lager (scheelt dus ook lucht, water en voer meeschieten) en dan kunnen vrouwen beter tegen pijn en kou....

[crisp]

Ecteinascidin schreef op zondag 12 juni 2005 @ 12:24:
[...]
En dan nog, de meest simpele manier om ruimtevaart efficient te maken gebruiken ze niet eens: alleen vrouwen. Ten eerste wegen ze zo al 20% minder dan mannen, ten tweede is het energieverbruik van vrouwen per kilo ook al 10% lager (scheelt dus ook lucht, water en voer meeschieten) en dan kunnen vrouwen beter tegen pijn en kou....

Vrouwen nemen altijd teveel bagage mee

Verder is inderdaad het vasthouden aan conventionele voortbewegings-mechanismen het grootste struikelblok. Brandstofmotoren met miljoenen kilo's aan raketbrandstof en zuurstof leveren relatief gezien maar heel weinig energie.

[Rey Nemaattori]

Er zijn plannen voor combidrives. Dus straalmotoren voor de eerste(en zwaarste) 50km en dna overschakelen op raketten. Scheelde bijna 1/3e van het gewicht in zuurstof, dus ook 1/3e van de prijs

[Verwijderd]

Dat je niet weet dat er niets verandert is aan raket aandrijvingen de laatste 30 jaar betekent niet dat dat ook zo is. Er is heel veel verandert in dit onderdeel van de raketwetenschap.

Het grote probleem van de ruimte zijn staling en zwaartekracht. De mens kan in principe met de huidige technologische stand van zaken zo'n 1/3 tot 2/3 van de lichtsnelheid halen. Mensen zullen dan toch gauw zo'n 40 jaar in de ruimte leven en we weten uit onderzoek op kosmonauten dat mensen dat niet kunnen overleven en nog in staat zijn om te functioneren onder "normale" zwaartekracht.

Het creeren van artificiele zwaartekracht door rotatie is nog niet te incorporeren met de hoge snelheden die we kunnen bereiken.

Stralingsbeschermingstechnologie is ook nog niet voldoende om langdurige verblijven in de ruimte mogelijk te maken.

En dan hebben we het nog maar niet over waar we naar toe moeten en wat we allemaal onderweg gaan tegenkomen.

[SayWhatAgain!]

Hoezo moeten er mensen heen? Dat is helemaal het doel niet. Om leven te ontdekken hoeft er geen leven heen. En stellen dat de ruimtevaarttechnologie in 30 jaar niet is veranderd?....:X Dan weet je niet waar je over praat. Er zijn echt tig nieuwe lanceerplatformen ontwikkeld, bijvoorbeeld de Ariane 5.
Juist door mensen op Aarde te laten, laat je een hoop beperkingen weg. De mens is namelijk een limiterende factor, zowel in lucht en ruimtevaart.

[Verwijderd]

RoamoR schreef op zaterdag 11 juni 2005 @ 22:25:
Nieuwsgierigheid heeft de mens de ruimte in gebracht

Eigenlijk was het meer een prestigestrijd met Rusland gedurende de koude oorlog. Propaganda dus, en geen hogere idealen maar vooruit.

Ik *hoop* dat ruimtevaart programma's door worden gezet, onderzoek ben ik niet zo bang voor, dat gaat toch wel door. Maar ruimtevaart zelf is erg duur, en er is relatief geen winst te halen. Aangezien de mens de laatste 20 jaar zich drukker maakt om 'aardse' problemen (letterlijk), wordt er (zover ik weet) bijvoorbeeld flink bezuinigd op NASA. Ik zie voorlopig trouwens al geen heil om te proberen buiten het zonnestelsel te komen. Het zou leuk zijn natuurlijk, maar ik zou bij het begin beginnen. Dus eerst maar es permanente satelietten om alle planeten in ons zonnestelsel. Een permant en bewoonbaar, en bewoond ISS. Pathfinder missies naar de manen van Saturnus etc.

[Ranewen]

Ik heb alles even doorgelezen en bedacht me toen dat ik ooit in een Kijk (specifieke bronvermelding heb ik niet -sorry) heb gelezen dat er theoretisch wel een manier is waarop iets met de snelheid van het licht of iets wat daarbij in de buurt komt bewogen kan worden, maar dat daar meer zuurstof voor nodig is dan zich op dit moment om de gehele aarde bevindt.
Kortom, ze zijn er dus wel mee bezig, maar dat was niet het onderwerp van dit topic.

Rey Nemaattori schreef op zaterdag 11 juni 2005 @ 23:48:


. Echte expansie in de ruimte zal geleidelijk gaan, je kunt niet simpelweg de bevolking van de aarde de ruimte in schieten, berekeningen toonden al aan dat dat vele duizenden vluchten per dag zou kosten, het zal dus allemaal via kolonisatie moeten gaan: 50 man 1 man & 49 vrouw naar planeet X & flink fokken

Ik had bedacht dat tegen de tijd dat er dus sprake is van kolonisatie, vrouwen dan niet meer 9 maanden hoeven te dragen alvorens ze lekker pijnlijk mogen baren. Tegen de tijd dat mensheid zo onmenselijk (mijn mening) wordt dat ze mensen in de ruimte willen hebben die nooit letterlijk een voet op vaste grond zullen zetten, zullen ze ook wel iets bedenken voor het baren etc. Aangezien ze toch al bezig zijn met klonen en zo, zal er tegen die tijd wel iets bedacht zijn dat kunstmatig bevruchte eitjes in n kunstmatige baarmoeder uit zullen groeien tot baby' s, waarschijnlijk ook in eenaanzielijk kortere tijd dan die negen maanden nu. Misschien dat er mensen mee zullen gaan om deze baby's te verzorgen, dat weet ik niet. Verder kom ik er niet aan uit, maar ik moet er ook neit aan denken dat er ooit zoiets zal gebeuren. Als het dan moet, dan liever als ik het niet meer mee hoef te maken.

SayWhatAgain! schreef op zondag 12 juni 2005 @ 22:20:
Hoezo moeten er mensen heen? Dat is helemaal het doel niet. Om leven te ontdekken hoeft er geen leven heen. En stellen dat de ruimtevaarttechnologie in 30 jaar niet is veranderd?....:X Dan weet je niet waar je over praat. Er zijn echt tig nieuwe lanceerplatformen ontwikkeld, bijvoorbeeld de Ariane 5.
Juist door mensen op Aarde te laten, laat je een hoop beperkingen weg. De mens is namelijk een limiterende factor, zowel in lucht en ruimtevaart.

Hier ben ik het wel mee eens, er hoeven helemaal geen mensen mee om ergens anders leven te ontdekken.

_{/offtopic
Overigens: denken jullie dat er leven is ergens anders in de ruimte? ik geloof van wel, maar of ze naar de aarde zouden komen. Mijn mening: als ze slim zijn, blijven ze weg...Ik krijg toch echt de indruk dat als Amerika deze wezens ooit te pakken krijgt, ze meteen worden afgemaakt om ze te onderzoeken. Of in elk geval worden afgemaakt om n mogelijke bedreiging te voorkomen..}

[MSalters]

Het fundamentele probleem is simpel: er is niets bekend in de ruimte wat het geld waard is om daar naar toe te gaan, en dingen brengen is maar beperkt de moeite waard. Dat laatste is bijvoorbeeld het geval voor geostationaire satelieten, juist omdat die niet te ver weg staan (0.1 seconde)

offtopic:
Elk wezen dat de technologie heeft om van 100 lichtjaar afstand lang te komen, danwel zich op minder dan 100 lichtjaar verborgen kan houden is dusdanig veel verder dan wij hier dat je daar geen ruzie mee gaat maken. Dat laat nog steeds 99,999999x% van de ruimte over.

[Verwijderd]

MSalters schreef op zondag 12 juni 2005 @ 23:32:
Het fundamentele probleem is simpel: er is niets bekend in de ruimte wat het geld waard is om daar
naar toe te gaan

Ik kan me voorstellen dat er in de astroïdegordel zeldzame en dus waardevolle metalen bevinden.
Als je een systeem hebt om die te detecteren zou je nog wel 'ns een winstgevend handeltje kunnen beginnen.

Het probleem ligt, zoals hierboven al werd genoemd, bij de mens zelf. Wij zijn niet in staat om voor langere tijd in de ruimte te overleven. Fysiek (botontkalking) en geestelijk (jarenlang opgesloten zitten in een kleine ruimte met dezelfde personen) gaan we eraan.

Naast de levensspanne van de astronauten is ook de communicatie een probleem op zich.
4 jaar wachten op een bericht dat verstuurd is van de dichtbijzijnste ster is niet echt een optie.
Een simpele conversatie zou járen in beslag nemen.

De astronauten zouden kunnen worden ingevroren om dit probleem te omzeilen.
Invriezen wanneer de reis begint. Ontdooien wanneer ze op de plaats van bestemming zijn. Onderzoeken, data verzenden, invriezen, ontdooien wanneer het antwoord komt etc.
Helaas heb je dan het probleem van de levensduur van de mensen op aarde, en de 'korte' periode van interesse voor onderwerpen. We zijn niet meer gewend aan projecten die langer dan een mensenleven in beslag nemen (m.u.v. La Sagrada Familia van Gaudi ).

IMO zijn de grootste problemen de levensduur en gezondheid van de astronauten en de communicatie tussen aarde en de austronauten.

[Yoshi|IA2]

Rey Nemaattori schreef op zaterdag 11 juni 2005 @ 23:48:
Overigens lijken me bemande interplanetaire missies niet vanaf aarde maar vanaf het ISS en beter idee, je kunt nl een veel groter schip bouwen in gewichtloosheid, tevens kan er geexperimenteerd worden met het bouwen in gewichtloosheid. Essentiele delen zullen op aarde in elkaar gelas worden, maar zelfs lassen in de ruimte heeft voordeel: Geen beschermgassen nodig

Nadeel: Je moet alles zelf omhoog vliegen, waarschijnlijk kost het vele tientallen vluchten. Voordeel hiervan is dat het schip het niet zelf hoeft te doen @ takeoff...scheelt weel een paar miljoen kilo....

Als ze al eens beginnen met een efficiente manier om materiaal in orbit te krijgen. Nu kost het duizenden euro's per kilo om iet sboven te krijgen, als ze dat eens naar een paar euro per kilo krijgen.
Dit is te doen met het space-elevator project waar ze al jaren mee bezig zijn. Spijtig genoeg krijgen ook zij weinig steun...

http://www.spaceward.org/
http://www.elevator2010.org/site/index.html

[ Voor 5% gewijzigd door Yoshi|IA2 op 13-06-2005 12:46 ]

[Delerium]

Verwijderd schreef op maandag 13 juni 2005 @ 11:59:
[...]
Ik kan me voorstellen dat er in de astroïdegordel zeldzame en dus waardevolle metalen bevinden.

Zelfs dat niet eens, de zwaarste elementen cirkelen rond de zon (Mercurius) en naarmate je verder gaat, worden de elementen lichter.

[Verwijderd]

Ecteinascidin schreef op maandag 13 juni 2005 @ 13:00:
[...]

Zelfs dat niet eens, de zwaarste elementen cirkelen rond de zon (Mercurius) en naarmate je verder gaat, worden de elementen lichter.

Ware het niet dat er meer sterren zijn dan de zon en dat je daar ook heen kan vliegen.
Op mars is waarschijnlijk nog veel metaal te vinden waarmee we hier op aarde weer kunnen construeren, vraag is alleen hoe krijg je het hier en kost het niet te veel?

[Roamor]

MSalters schreef op zondag 12 juni 2005 @ 23:32:
Het fundamentele probleem is simpel: er is niets bekend in de ruimte wat het geld waard is om daar naar toe te gaan, en dingen brengen is maar beperkt de moeite waard. Dat laatste is bijvoorbeeld het geval voor geostationaire satelieten, juist omdat die niet te ver weg staan (0.1 seconde)

Wat is het voortbestaan van de mensheid ons dan waard? Ons leven op aarde zal niet oneindig zijn. Als we niet door een random meteoriet worden weggevaagd, dan zullen op termijn onze energievoorraden (zoals de zon) ons in de steek gaan laten.

SayWhatAgain! schreef op zondag 12 juni 2005 @ 22:20:
Hoezo moeten er mensen heen? Dat is helemaal het doel niet. Om leven te ontdekken hoeft er geen leven heen.

Inderdaad, er hoeven geen mensen heen. Er hoefden ook geen mensen op de maan te landen om uit te vinden waar de maan uit bestaat of dat er leven te vinden is. Toch hebben "we" dat gedaan omdat we toch wilden zien of we het überhaupt konden. Ook de ruimterace tussen Rusland en Amerika droeg daar een belangrijk steentje bij.

Als door onbemande ruimtevaartuigen een geschikte uitwijkplaats zal worden gevonden, zullen er ongetwijfeld pogingen worden ondernomen om astronauten dat in persoon te laten onderzoeken.
Die stap is echter nog te groot voor onze huidige kennis en technologie.

[Verwijderd]

RoamoR schreef op maandag 13 juni 2005 @ 15:42:
[...]


Wat is het voortbestaan van de mensheid ons dan waard? Ons leven op aarde zal niet oneindig zijn. Als we niet door een random meteoriet worden weggevaagd, dan zullen op termijn onze energievoorraden (zoals de zon) ons in de steek gaan laten.


[...]


Inderdaad, er hoeven geen mensen heen. Er hoefden ook geen mensen op de maan te landen om uit te vinden waar de maan uit bestaat of dat er leven te vinden is. Toch hebben "we" dat gedaan omdat we toch wilden zien of we het überhaupt konden. Ook de ruimterace tussen Rusland en Amerika droeg daar een belangrijk steentje bij.

Als door onbemande ruimtevaartuigen een geschikte uitwijkplaats zal worden gevonden, zullen er ongetwijfeld pogingen worden ondernomen om astronauten dat in persoon te laten onderzoeken.
Die stap is echter nog te groot voor onze huidige kennis en technologie.

Uiteindelijk hoeft er niets

[PilatuS]

Verwijderd schreef op maandag 13 juni 2005 @ 16:31:
[...]


Uiteindelijk hoeft er niets

hehe niets hoeft idd, maar het zou toch wel vet zijn als je mensheid over een paar honderd jaar op meerdere planeten in meerdere sterrenstelsels zit toch

[Nvidiot]

Ik denk dat je eerder vanuit bedrijven ruimtevluchten gaat krijgen (Beginnend met korte tripjes, dan een "hotel" in een baan om de aarde, dan op de maan en mars) dan dat je vanuit de NASA / ESA iets groots kunt verwachten. Het moet tegenwoordig bij NASA/ESA vooral sneller en goedkoper en dat is een lanceer/bouw platform rond de aarde of op de maan toch echt niet. Sneller en goedkoper levert je robotjes op mars en geen mensen op mars, wat ik toch eigenlijk wel jammer vind.

Desondanks denk ik dat we uiteindelijk wel verder zullen reizen dan de maan of mars

[MSalters]

Verwijderd schreef op maandag 13 juni 2005 @ 13:06:
[...]
Ware het niet dat er meer sterren zijn dan de zon en dat je daar ook heen kan vliegen.
Op mars is waarschijnlijk nog veel metaal te vinden waarmee we hier op aarde weer kunnen construeren, vraag is alleen hoe krijg je het hier en kost het niet te veel?

Je wil serieus over een afstand van 4 lichtjaar mijnbouw gaan bedrijven? Dan duurt het al gauw 100 jaar voordat je die metalen terug hebt. Dan is het nog rendabeler om transmutatie (nucleair) te doen.
(En zelfs met 100 jaar roundtrip heb je't toch al gauw over v=4/50 c, E = 0.00256c²/kg = 5,76*10¹⁴J/kg (!) )

[Delerium]

Dan kan je je beter afvragen waarom je die materialen hier wilt hebben....... dan kan je namelijk beter die reden verplaatsen naar die plek.
Sja, winst zal idd de drempel zijn die de mens tegenhoudt. Aan de andere kant is de mens een ontdekker pur sang en gaat dus graag weg. Ook zullen in de toekomst echt wel groeperingen ontstaan die weg willen van deze kutplaneet en dan waarschijnlijk de goedkopere methoden inmiddels kunnen betalen en ergens op Mars een kolonie oprichten. De VS is uiteindelijk ook volgestroomt met godsdiensten die zich in Europa niet wilden/konden handhaven.
Ik kan me bijvoorbeeld voorstellen dat de Joden graag Mars gaan ontwikkelen na de (onvermijdelijke) val van Israel.

En ja, een tijd van schijnbare stilstand is dat niet altijd, vaak zie je fundamentele vooruitgang binnen de maatschappij en techniek. Tegenwoordig is alles via nanobuizen in, dus heb je supersterke materialen tot je beschikking die ze in de jaren '70 niet hadden. Zo is inmiddels een ruimtelift technisch haalbaar en dus de drempel kan enorm worden verlaagd.

Aan de andere kant is in de diepte investeren op aarde rendabeler en goedkoper: Afrika heeft 600 miljoen inwoners en hun totale economie is ongeveer die van Luxemburg.

[Rey Nemaattori]

Verwijderd schreef op zondag 12 juni 2005 @ 22:11:
Het creeren van artificiele zwaartekracht door rotatie is nog niet te incorporeren met de hoge snelheden die we kunnen bereiken.

Aritficiele zwaartekracht komt met het accelereren, hoewel dit geen echte zwaartekracht is gaan men ervan uti dat het voldoende is om een mens niet uiteen te laten vallen. Ben je halverwege je doel, dan draai het het scheepje weer om en rem je af, wat eveneen een zeflde effect geeft, maar dan de andere kant op(hence het draaien van het schip).

2/3e van de lichsnelheid lijkt me een beetje veel, zeker zonder werkende fusie om bijv ionen motoren buiten het zonnestelsel aan te drijven, hoewel dit in theorie ook op fissie kan, doch is dit ietsje lijper dunkt me......

Verwijderd schreef op zondag 12 juni 2005 @ 22:11:
Stralingsbeschermingstechnologie is ook nog niet voldoende om langdurige verblijven in de ruimte mogelijk te maken.

Lood + water beschermt afdoende, nadeel eran is dat beiden vrij zwaar zijn, dus moeilijk omhoog te krijgen, doch er is al een idee geopperd hoe dit naar boven te krijgen......

MSalters schreef op zondag 12 juni 2005 @ 23:32:
Het fundamentele probleem is simpel: er is niets bekend in de ruimte wat het geld waard is om daar naar toe te gaan, en dingen brengen is maar beperkt de moeite waard. Dat laatste is bijvoorbeeld het geval voor geostationaire satelieten, juist omdat die niet te ver weg staan (0.1 seconde)

*kuch* helium 3

Verreweg de meest handige fusiestof icm deuterium so far...op slechts 300k kilometer afstand
Genoeg voor vele tientallen miljoenen jaren energie......

Bron:
http://www.space.com/scienceastronomy/helium3_000630.html
Beter zelfs:
http://www.google.nl/sear...sion+%22helium+3%22&meta=

Verwijderd schreef op maandag 13 juni 2005 @ 11:59:
Naast de levensspanne van de astronauten is ook de communicatie een probleem op zich.
4 jaar wachten op een bericht dat verstuurd is van de dichtbijzijnste ster is niet echt een optie.
Een simpele conversatie zou járen in beslag nemen.

Mensen worden steeds ouder, tegen de tidj dat wel echt op weg gaan naar andere sterren is er waarschijnlij kal een middel om het menselijk leven met een factor 2 tot 4 te rekken(die zijn er al, maar niet echt veilig / goed geresearched, denk aan het verlengen van telomeren, dit is bij zandwormpjes al goed gelukt)

Verwijderd schreef op maandag 13 juni 2005 @ 11:59:
De astronauten zouden kunnen worden ingevroren om dit probleem te omzeilen.
Invriezen wanneer de reis begint. Ontdooien wanneer ze op de plaats van bestemming zijn. Onderzoeken, data verzenden, invriezen, ontdooien wanneer het antwoord komt etc.

Invriezen brengt hele andere problematiek mee, zoals scheidkundige eigenschappen van water. Vooral het uitzetten door kristalisatie is problematisch Een austronaut kunstmatig in diepe slaap houden bij lage temps(denk aan 20-30 graden) is al voldoende om het leven een factor 2 te rekken, uiteraard zal de man of vrouw een tijd wakker zijn, maar zolang ie slaapt, gaan fysische processen als veroudering veel langamer.... icm met bovenstaande zou een astronaut toch een jaar of 4-500 moeten kunnen functioneren.

Voeg daarbij tijdsdillatie toe(rezien @ hoge snelheid) en je komt mischien op een levenslengte van pakweg een milennium(gemeten op aarde). Ja op aarde zullen mensen dan niet ouder worden dan 2-300 jaar oid(tenzij we bijv 's avonds onze lichaamstemp laten dalen en smorgen weer opwarmen)

RoamoR schreef op maandag 13 juni 2005 @ 15:42:
Wat is het voortbestaan van de mensheid ons dan waard? Ons leven op aarde zal niet oneindig zijn. Als we niet door een random meteoriet worden weggevaagd, dan zullen op termijn onze energievoorraden (zoals de zon) ons in de steek gaan laten.

We kunnen ook allemaal nu collectief zelfmoord plegen

Je rent otch ook je huis uit als die in de fik staat. Denk je echt dat wij gaan zitten wachten tot de zon ontploft wetende dat praktisch de meeste sterren een of meerdere planeten dragen? OK het merendeel is onbewoonbaar, zelfs met technologie, maar er zullen voldoende overblijven voor kolonisatie..en een neiuw begin....

Ecteinascidin schreef op maandag 13 juni 2005 @ 22:42:
....groeperingen ontstaan die weg willen van deze kutplaneet

* Rey Nemaattori steekt hand op
Als ze mensen zoeken om vrijwillig te verkassen sta ik vooraan in de rij.

Ecteinascidin schreef op maandag 13 juni 2005 @ 22:42:
Aan de andere kant is in de diepte investeren op aarde rendabeler en goedkoper: Afrika heeft 600 miljoen inwoners en hun totale economie is ongeveer die van Luxemburg.

Handig, strax de hele wereld @ westerse consumptie snelheid, 10x meer olie nodig 10x meer vervuling => snellere ondergang

Daarnaast, wie moeten we uitzuigen met EU import barieres?

[Wmm]

De TS snap ik niet helemaal. TS praat alsof er plannen zijn voor bemande vluchten buiten ons zonnestelsel terwijl we nog niet op Mars geweest zijn .

Dat die vluchten er ooit komen staat vrijwel vast. De mens zal altijd blijven onderzoeken en ook al is het commercieel niet zo interessant om de ruimte te verkennen dan is het wel interessant met het oog op andere vlakken. Wat iemand anders al aanhaalde zal de ruimtevaart vroeg of laat ook wel een boost geven, namelijk het ruimtetoerisme. Als het straks mogelijk wordt voor iedere sterveling om de ruimte in te gaan dan wil men na verloop van tijd ook verder en verder de ruimte in. Dan ga je niet meer een dagje naar Artis maar een dagje naar Mars. Dan krijg je juist wel weer dat het vanuit commercieel oogpunt erg interessant is om de ruimtevaart verder te ontwikkelen.

Vergeet daarnaast niet dat alles eigenlijk nog maar in de kinderschoenen staat. We denken al veel ontdekt te hebben, dat hebben we ook wel, maar eigenlijk is dit nog maar het begin. Zo'n 100 jaar geleden waren we al blij dat we eventjes met een vliegtuigje wat konden vliegen. In de jaren 70 stonden we al op de maan. Als je dus kijkt wat we ontdekt hebben in een relatief korte tijdsspanne van zo'n 100 jaar dan is dat veel, maar bedenk eens dat we over nog eens 100 jaar nog vele malen verder zullen zijn. Om maar niet te bedenken waar we over 1000 jaar zullen zijn. En 1000 jaar is weinig gezien de leeftijd van de mens als soort opzich.

De technologieën komen dus vanzelf. Wij maken ze niet meer mee om ermee naar de buitenkanten van ons zonnestelsel te komen, maar we maken ongetwijfeld de eerste man/vrouw op Mars nog mee .

[Delerium]

Rey Nemaattori schreef op maandag 13 juni 2005 @ 23:46:
[...]
Aritficiele zwaartekracht komt met het accelereren, hoewel dit geen echte zwaartekracht is gaan men ervan uti dat het voldoende is om een mens niet uiteen te laten vallen. Ben je halverwege je doel, dan draai het het scheepje weer om en rem je af, wat eveneen een zeflde effect geeft, maar dan de andere kant op(hence het draaien van het schip).

Er zijn eenheleboel films die hetzelfde effect bereiken door gewoon het schip te laten ronddraaien. Scheelt ook een hoop energie, maar dan moet je ook een beteje shcip bouwen.

*kuch* helium 3

Verreweg de meest handige fusiestof icm deuterium so far...op slechts 300k kilometer afstand
Genoeg voor vele tientallen miljoenen jaren energie......

En net als waterstof weegt Helium geen drol, is een edelgas en lekt makkelijk weg. Afstanden overbruggen doe je niet om een beetje grondstoffen op te halen, daarvoor kan de afstand nooit rendabel voor gemaakt worden.

Invriezen brengt hele andere problematiek mee,

Embryo invriezen dus en 20 jaar voor aankomt laten opgroeien.

Handig, strax de hele wereld @ westerse consumptie snelheid, 10x meer olie nodig 10x meer vervuling => snellere ondergang

Daarnaast, wie moeten we uitzuigen met EU import barieres?

Zei ik iets over in de diepte investeren? Dat is dus ook niet dat roofkapitalisme wat wij hebben maar een ecobalans. Daar hoort goed onderwijs ook bij.

[Verwijderd]

Rey Nemaattori schreef op maandag 13 juni 2005 @ 23:46:
[...]


Aritficiele zwaartekracht komt met het accelereren, hoewel dit geen echte zwaartekracht is gaan men ervan uti dat het voldoende is om een mens niet uiteen te laten vallen. Ben je halverwege je doel, dan draai het het scheepje weer om en rem je af, wat eveneen een zeflde effect geeft, maar dan de andere kant op(hence het draaien van het schip).

2/3e van de lichsnelheid lijkt me een beetje veel, zeker zonder werkende fusie om bijv ionen motoren buiten het zonnestelsel aan te drijven, hoewel dit in theorie ook op fissie kan, doch is dit ietsje lijper dunkt me......

Waar ik naar refereerde is(Ecteinascidin refereert er ook al naar) de grote van een ruimteschip dat de benodigde zwaartekracht levert die wij nodig zullen hebben tijdens een langdurig verblijf in de ruimte. Deze zwaartekracht lever je door rotatie, acceleren(+/-) kun je niet de hele reis. Doch, met de huidige stand van zaken is het nog niet mogelijk een ruimteschip te versnellen naar 2/3 van de lichtsnelheid terwijl het ook in staat is genoeg zwaartekracht te leveren.

Lood + water beschermt afdoende, nadeel eran is dat beiden vrij zwaar zijn, dus moeilijk omhoog te krijgen, doch er is al een idee geopperd hoe dit naar boven te krijgen......

Veel mensen vergeten dat net zoals het aardmagnetisch veld ons niet meer beschermt buiten onze atmosfeer er ook zo zoiets gebeurt buiten ons zonnestelsel.
Het magnetisch veld van de zon beschermt het zonnestelsel op dezelfde manier.

Mensen worden steeds ouder, tegen de tidj dat wel echt op weg gaan naar andere sterren is er waarschijnlij kal een middel om het menselijk leven met een factor 2 tot 4 te rekken(die zijn er al, maar niet echt veilig / goed geresearched, denk aan het verlengen van telomeren, dit is bij zandwormpjes al goed gelukt)

Om ons leven tot zo'n 150 jaar te rekken is al mogelijk, de gevolgen van de medicijnen die daar voor nodig zijn worden onderzocht. Doch veel psychologen(etc) stellen nu al grote vragen bij de geestelijke gesteldheid van de mensheid van 80 plus.

En vooraan in de rij? De kans dat we een leefbare planeet vinden binnen 1000 lichtjaar is onnoemelijk klein. Om maar niets te zeggen over invriestechnologie.
Als je zo graag weg wil dan vraag ik me af of je niet wat menselijke aandacht mist, een knuffel van vrienden doet wonderen op zijn tijd. Natuurlijk zeuren en mopperen tegen collegas de hele dag lucht ook op

P.S.:(@Ecteinascidin), Israel en H-bom, raad eens wie blijven?

[Delerium]

Verwijderd schreef op dinsdag 14 juni 2005 @ 16:03:
P.S.:(@Ecteinascidin), Israel en H-bom, raad eens wie blijven?

Ja hoor, met een burgeroorlog kernwapens inzetten en dat in een land dat kleiner is dan Nederland. En als Israel dat doet kunnen ze zeker emigreren naar de ruimte want ik ben dan ook anti-semiet.

Maar aan de andere kant denk ik dat idd de bevolking van hetzij China of Israel rustig op zoek willen naar een andere planeet voor nieuwe kansen, nieuwe beschavingen. Van de VS en de EU hoef je dat niet te verwahten idd, want die beheersen deze wereld al.

[nhimf]

Ecteinascidin schreef op dinsdag 14 juni 2005 @ 15:04:
[...]

Er zijn eenheleboel films die hetzelfde effect bereiken door gewoon het schip te laten ronddraaien. Scheelt ook een hoop energie, maar dan moet je ook een beteje shcip bouwen.

Dit principe willen ze ook gaan toepassen op ruimte hotels, er zijn al bedrijven serieus bezig met het idee. Volgens mij voornamelijk Japanse bedrijven.

En net als waterstof weegt Helium geen drol, is een edelgas en lekt makkelijk weg. Afstanden overbruggen doe je niet om een beetje grondstoffen op te halen, daarvoor kan de afstand nooit rendabel voor gemaakt worden.

Het weegt geen drol, vervoeren kan best, net als opslaan. 1 volle shuttle lading zou genoeg moeten zijn om de hele VS een jaar te voorzien van energie. Dat is een _hoop_ olie.
Een ton HE-3 bezit evenveel (fusie)engergie als olie ter waarde van 4miljard dollar, nou met dat gegeven kan je best 2 a 3 keer vliegen voor 1 ton
En als je dan bedenkt dat een spaceshuttle 25.000 kilo kan vervoeren...
Wel is het zo dat we nu nog niet zoveel met He-3 kunnen en daardoor nog niet rendabel is.
Zodra we het fusieproces kunnen beheersen, dan denk ik dat een mijnoperatie op de maan wel heel winstgevend kan worden.

edit:

Volgende keer niet halverwege per ongeluk op versturen klikken

edit2:
In http://www.space.com/scienceastronomy/helium3_000630.html
staat: "Today helium 3 would have a cash value of $4 billion a ton in terms of its energy equivalent in oil, he estimates"
Dus per ton en niet kilo, even aangepast.

[ Voor 47% gewijzigd door nhimf op 15-06-2005 11:30 ]

[Delerium]

Ten eerste kan je die waarde pas verzilveren als je fusieplant neergezet is. En denk dan eens na hoe je 1 ton Helium bij elkaar moet verzamelen. Het gewicht is niet het probleem, het volume is dat wel. Je kan een beetje goochelen, maar een supergekoelt drukvat met een paar megabar Helium neemt nog steeds niet makkelijk mee/ je koelinstallatie en drukvat zijn het probleem.
Simpel rekenvoorbeeldje: 1 ton Helium 3 bij 36 K ofwel -240C doet in een ruimte van 1 kuub 1 Megabar. Nog verder koelen kan natuurlijk ook, dan wordt het vloeibaar maar dat schijnt nogal afschuwelijk mee te nemen te zijn (en stootgevoelig, dus die ruimtereis zie ik niet makkelijk landen).

[ Voor 29% gewijzigd door Delerium op 15-06-2005 13:09 ]

[nhimf]

Zoals ik al zei: "Zodra we het fusieproces kunnen beheersen"

Maar 1 ton staat (kwa energie) gelijk aan olie ter waarde van 4 miljard. Zulke hoeveelheden (nu 50 dollar per van van 155liter?), dat is dus 4.000.000.000 / 50 = 80 miljoen vaten olie. Je kan me heel wat wijsmaken, maar niet dat ze dat in 1 keer mee zeulen.
Goed is het verplaatsen van helium 3 naar de aarde vanaf de maan "wat" duurder dan olie van koeweit (of irak ) naar de VS.

In de toekomst (zodra we de He-3 kunnen gebruiken) zijn ze echt wel verder met het vervoeren van spullen uit de ruimte naar de aarde en kan het veel goedkoper. Uitgaande van dat ze tegen die tijd (20-30 jaar) ook beter overweg kunnen met het vervoeren van helium, zal het zeker wel interressant zijn. Nee nu zal het niets zijn, maar dat gaf ik zelf al aan. Al is het alleen maar omdat we nog niet goed overweg kunnen met kernfusie

[Rey Nemaattori]

Ecteinascidin schreef op dinsdag 14 juni 2005 @ 15:04:
Er zijn eenheleboel films die hetzelfde effect bereiken door gewoon het schip te laten ronddraaien. Scheelt ook een hoop energie, maar dan moet je ook een beteje shcip bouwen.

Uiteraard kun je draaien, maar het nadeel is dat dit andere eisen stelt, zoals een minimale diameter. Daar we geen inertie dempers hebben, is het so far niet mogelijk snel te accellereren met meer dan 1g voor lange duur(even afgezien van de technische beperkingen/tegens), omdat dat 'negatieve' effecten heeft op het lichaam, kunnen we deze acceleratie tevens gebruiken als schijnzwaartekracht.

Ecteinascidin schreef op dinsdag 14 juni 2005 @ 15:04:
En net als waterstof weegt Helium geen drol, is een edelgas en lekt makkelijk weg. Afstanden overbruggen doe je niet om een beetje grondstoffen op te halen, daarvoor kan de afstand nooit rendabel voor gemaakt worden.

1 25 Ton helium 3 is voldoende om de verenigde staten een jaar lang van stroom te voorzien. De prijs van de hoeveelheid steenkool, olie of uranium om het zelfde te doen komt overeen met die van het ophalen van dat helium, zeker in de toekomst als de olie prijzen de pan uit zullen reizen....

Rekenen we even mee?

Energie consuptie US:

code:

Olie           38.8 %        18.92 million barrels/[b]day[/b]
Gas            23.2 %      21.34 tcf/year 
Kool       22.9 %     1038 million short tons/year 
Fissie           7.6 %     674 billion kWh/year 
Waterkacht     3.8 %    344 billion kWh/year 
Geothermisch  0.3 %    75.7 billion kWh/year (total other3)

18.92 Miljoen vaten á 50 dollar per stuk: 946.000.000 per dag, maal 365 = 345,29 miljard dollar per jaar
21.34 terakubiekefoot Aardgas(=68,9232 gigakuub(ieke meter)) á $0.004 dollar per cf = 85,36 miljard dollar per jaar
1038 miljoen short tonnes Steenkool(=941.6578 miljoen metrische Ton) á $50 per tonne = 51,9 miljard dollar per jaar

Kernenergie buitenbeschouwing gelaten kostte het 482,55 miljard dollar om de VS draaiende te houden.

Het lanceren van een spaceshuttle kost een kleine 500 miljoen, mogelijkerwijs het dubbele of driedubbele voor een transport richting de maan. An sich hoeft de shuttle niet naar de maan te vliegen, maar kan het best een apart voertuig loslaten dat naar de maan gaat en daar 1 ton erts mijnt.

Lanceer kosten van de Saturn V raketten bedroegen destijds $431 millioen (in 1967)($2.4 miljard per lancering in 2004 Dollars). Zelfs voor 2.4 miljard per lancering zou het waard zijn die ene of zelfs een tiende ton helium 3 op te halen......

[bronnen]
http://energy.cr.usgs.gov/energy/stats_ctry/Stat1.html
[url]http://.wikipedia.org/[/url]
http://www.thespacereview.com/article/146/1

Ecteinascidin schreef op dinsdag 14 juni 2005 @ 15:04:
Embryo invriezen dus en 20 jaar voor aankomt laten opgroeien.

Met het risico dat het individu(of meerderen) niet wil meewerken en hun eigen oederzoek gaan doen. Daarnaast is het eigenlijk gijzeling & slavernij, je dwingt een individu tot gevangenschap in een ruimteschip en het uitvoeren van jouw tests / experimenten of kolonisatie. Daar is eigenlijk nog helemaal niet over nagedacht....:X

Verwijderd schreef op dinsdag 14 juni 2005 @ 16:03:
Waar ik naar refereerde is(Ecteinascidin refereert er ook al naar) de grote van een ruimteschip dat de benodigde zwaartekracht levert die wij nodig zullen hebben tijdens een langdurig verblijf in de ruimte. Deze zwaartekracht lever je door rotatie, acceleren(+/-) kun je niet de hele reis. Doch, met de huidige stand van zaken is het nog niet mogelijk een ruimteschip te versnellen naar 2/3 van de lichtsnelheid terwijl het ook in staat is genoeg zwaartekracht te leveren.

Waarom zou je niet je hele reis accellereren(+/-)? Dat stuk waarbij je snelheid constant is is eigenlijk zonde, zou je in die tijd accelereren zou je veel sneller op je doel zijn, zelfs als door tijdsdillatie het accelereren miniscule proporties aanneemt.

Verwijderd schreef op dinsdag 14 juni 2005 @ 16:03:Veel mensen vergeten dat net zoals het aardmagnetisch veld ons niet meer beschermt buiten onze atmosfeer er ook zo zoiets gebeurt buiten ons zonnestelsel.
Het magnetisch veld van de zon beschermt het zonnestelsel op dezelfde manier.

De grens van de heliosfeer word geschat op ong 100-130 AE, da's een flink eind klunen, en bij reizen binnen het zonnestelsel geen issue. Wat ik me afvraag is waar 'het interstellair medium' uit bestaat. Me dunkt namelijk dat het, naast gasdeeltjes, eveneens restjes zonnewind van de zon & andere sterren zijn. In dat geval zal dezeflde bescherming van toepassing zijn. Voyager 1 is inmiddels het interferentie gebied binnen gedrongen waar interstellaire deeltjes de zonnewind al afremmen,maar nog niet de overhand hebben.

De verhoogde doses kosmische & gammastraling doe je nix aan, die heb je ook op het ISS ook en in zekere mate ook op aarde.

Eigenlijk zouden we om dit te onderzoeken nog een sonde moeten sturen(maar dan wel een die sneller vliegt als 50-60k km/h ) puur om dit gebied te onderzoeken......

Verwijderd schreef op dinsdag 14 juni 2005 @ 16:03:
En vooraan in de rij? De kans dat we een leefbare planeet vinden binnen 1000 lichtjaar is onnoemelijk klein. Om maar niets te zeggen over invriestechnologie.
Als je zo graag weg wil dan vraag ik me af of je niet wat menselijke aandacht mist, een knuffel van vrienden doet wonderen op zijn tijd. Natuurlijk zeuren en mopperen tegen collegas de hele dag lucht ook op

Mars is 'bewoonbaar', de maan ook. Menselijke aandacht is geen oplossing voor problemen in de wereld, we begaan continue dezelfde fout die de voorganger ook maakt, corruptie her en der. Je word er moe van. Niet dat ik veel beter ben. Ik ben helaas oom maar een mens. Maar als ik nou een eigen planeet had, samen met m'n dinnetje, kan ik mezelf teminste de schuld geven als het fout gaat.
Daarnaast lijkt het me een mooie uitdaging...enige wat ik mis is een paar miljard euro.
* Rey Nemaattori kijkt lief naar Bill Gates

Ecteinascidin schreef op woensdag 15 juni 2005 @ 13:00:
Ten eerste kan je die waarde pas verzilveren als je fusieplant neergezet is. En denk dan eens na hoe je 1 ton Helium bij elkaar moet verzamelen. Het gewicht is niet het probleem, het volume is dat wel. Je kan een beetje goochelen, maar een supergekoelt drukvat met een paar megabar Helium neemt nog steeds niet makkelijk mee/ je koelinstallatie en drukvat zijn het probleem.
Simpel rekenvoorbeeldje: 1 ton Helium 3 bij 36 K ofwel -240C doet in een ruimte van 1 kuub 1 Megabar. Nog verder koelen kan natuurlijk ook, dan wordt het vloeibaar maar dat schijnt nogal afschuwelijk mee te nemen te zijn (en stootgevoelig, dus die ruimtereis zie ik niet makkelijk landen).

Mja, dat is idd een probleem, maar zelfs 1/10e ton he3 is rendabel, in de shuttle is 4.6m x 13.7m x hoogte ?m aan laadruimte. Groot genoeg om de druk te laten dalen tot misschien enkele 100'en bars.

Het heeft nu idd geen zin helium 3 hierheen te vlieen...laten ze eerst maar eens TER bouwen en kijken hoe rendabel fusie nu werkelijk is, daarna kun je altijd nog helium 3 laten importeren

[ Voor 12% gewijzigd door Rey Nemaattori op 18-06-2005 18:16 ]

[Verwijderd]

Het kunnen delven van grondstoffen is geen vereiste voor kolonizatie. Vlieland staat ook niet bekend om zijn grote goud- en heliumvoorraden, het is ook niet echt makkelijk bereikbaar, maar toch wonen er mensen

Toerisme en (aanvankelijk) exclusieve woonruimte zullen belangrijke redenen zijn voor kolonies op de maan en op mars. Vraag $100.000 voor een reis naar de maan en je zult al tientallen klanten hebben, vraag $10.000 en je krijgt er op z'n minst tienduizenden, misschien nog veel meer. Projecten als Spaceship One brengen dit soort dingen een stuk dichterbij.

Het kolonizeren van planeten bij andere sterren zal afhangen van een nog te ontwikkelen, revolutionaire transportmethode. Het zou me overigens niet verbazen als nog deze eeuw belangrijke stappen in deze richting worden genomen, de wetenschap vertoont de laatste eeuwen een exponentiële groei en is in de 20e eeuw enorm gegroeid (zie universe in a nutshell - stephen hawking)

Als je het heel metafysisch wilt bekijken, is de mens de manier van de natuur om zichzelf verder te verspreiden, net als een paar miljard jaar geleden sommige vissen de zee voor het land verruilden

[Delerium]

Rey Nemaattori schreef op woensdag 15 juni 2005 @ 22:20:Ingekort:P

Qua rotatie, je hoeft maar een dun buisje een cirkel te laten trekken a la 2001? Maar ik heb nog enkele vragen, hoe kom je op dat cijfer van Helium-3 dat voldoende is om de VS te voorzien? En hoe kom je erbij dat Helium3 prima een benzinemotor kan laten draaien op dezelfde manier als de VS? En hoe kom je aan een Shuttle die naar de maan gaat, de Shuttle kan dat niet en andere didicated rommel is duur (ruimtelift?)? Lanceerkosten van de Apollo werden afgedekt door het ministerie van propaganda, wie betaald nu? En constant acceleren kost energie die je ook moet meenemen?

De laatste vraag is een ethische: indien je inderdaad je Helium3 hier krijgt vanuit het zonnestelsel, dan haal je IMHO al de energiebronnen van het zonnestelsel op om op aarde om te zetten in warmte (Alle Energie wordt uiteindelijk warmte), krijg je dan geen broeikaseffect van jewelste?

IMHO is de ruimte alleen de ruimte, je kan er mensen neerpleuren maar voor gewin in economische zin zit je daar verkeerd: de aarde is goedkoper. Kolonien kunnen echter op andere manieren wintsgevend zijn, zoals toerisme, opvang (bejaarden die in de ruimte geen rollator nodig hebben en pensioen zat hebben) of kennis. IMHO heeft het geen enkele zin om een vrachtschip met rommel naar de aarde te laten vliegen, je kan het beter ter plekke bewerken en dan naar de aarde sturen in de laatste vorm. Nog beter is dat je de ruimte alleen gebruikt voor datgene waar het goed in is: ruimte. Een Universiteit op Mars kan kennis exporteren door extreme planten te kunnen kweken bv. Of zwartekrachtloze spinzijde bewerken en dat soort meuk.

In het Boek Red MArs wordt Mars ook ontwikkeld en bewoont. Die bedrijven die dat mogelijk maakten wilden ook de materialen naar de Aarde exporteren, maar uiteraard was binnen 2 generaties de Mars-populatie niet van plan om alleen als grondstofleverancier door te gaan en deze wilden dus onafhankelijk worden. Eigenlijk zie je de hele geschiedenis van de mensheid mensen opstaan die tegen het kolonisatie/imperialisme waren, dus in de toekomst gaat dat ook gegarandeerd verkeerd.
Los daarvan, het materiaal is al op aarde aanwezig, men doet er alleen geen reet mee. Je geeft zelf al een voorbeeld: met de kosten die de VS alleen uitgeeft kan je elke week een nieuwe fusie-reactor bouwen.

[ Voor 50% gewijzigd door Delerium op 15-06-2005 23:16 ]

[D-Three]

De ruimte zal in de "nabije" toekomst vooral verkend worden door robots, denk ik. Mars zal nog verder onderzocht worden door van op afstand bestuurbare robots zoals de Mars Rover en nog meer geavanceerde modellen. Waarschijnlijk komt er wel nog een bemande vlucht naar Mars maar ik vrees dat ik niet meer zal meemaken dat kolonies gesticht zullen worden op Mars.
Als men de ruimte buiten ons zonnestelstel wil onderzoeken, zal dat in eerste instantie toch niet gebeuren door de mens. Robots zijn nu éénmaal veel beter opgewassen voor zo'n taak. Al zal het nog zeer lang duren vooraleer men een robot ontwikkeld heeft die deze taak werkelijk aankan. De afstanden worden namelijk te groot om die dingen nog vanop afstand te besturen. Het duurt nu al 10 minuten eer een signaal van op Aarde Mars bereikt. Dus moeten de robots zelfstandig kunnen werken en dus moeten ze intelligent worden.
Ik vrees dat ruimtevaart dus inderdaad een te grote stap is voor de mensheid. Toch zeker in de komende eeuw.
Just my 2 cents.

offtopic:
Ik heb trouwens enkele jaren terug eens een tijdlijn gevonden van iemand die jaarlijks een geupdate versie online zette. Daarin zei hij wat er (vooral op technologisch vlak) de komende jaren zou gebeuren. Dit ging van zaken binnen de volgende 5 jaar tot tientallen jaren verder, over ziektes, ruimtevaart, etc... Ik weet enkel niet mee van wie die tijdlijn was en waar ik die kan terugvinden. Weet iemand wie/wat ik bedoel en kan mij daarmee verder helpen?

[ Voor 4% gewijzigd door D-Three op 15-06-2005 23:25 ]

[Youri Carma]

Een praktisch probleem is de gigantische afstanden van planeten buiten on zonnestelsel. De afstand word dan ook niet meer in km uitgedrukt maar in lichtjaren; de afstand die het licht aflegd in een jaar.
Aleen dit al moet je even in je brein laten zakken.

Eigenlijk is het dus nu praktisch onmogelijk om echt de ruimte te verkennen buiten de planten in ons zonnestelsel. Dit is tevens het argument waarom wij nog niets hebben vernomen van andere intelligente buitenaardse wezens. Zelfs al zouden wij met de lichtsnelheid kunnen reizen dan nog zijn de afstanden bovenmenselijk. Misschien als we sneller dan het licht kunnen reizen?

Het is jammer dat het hele Nasa en ruimte gebeuren gewoon rete en rete duur is. Tegelijk weten we nog niet eens alle soorten vissen in onze oceanen.Onlangs werden op grote diepte in de oceaan geheel nieuwe vissoorten aangetroffen waarvan men had gedacht dat leven daar onmogelijk zou zijn vanwegen de gigantische druk. Maar de wegen van de natuur zijn ondoorgrondelijker dan wij soms denken. Zo zijn er ook beestjes die rondom de uitstoot van vulkanische gassen onderwater leven. Dus zonlicht en zuurstof is niet per se een voorwaarde voor leven en de vraag is of water dat dan wel is?

Dit is geen pleidooi tegen ruimtevaart maar we moeten ons soms wel afvragen waar we veel geld in willen steken temeer met zo'n gat in de ozonlaag, veel te veel mensen op aarde en een fucked up atmosfeer die ons de komende jaren genoeg zorgen zal baren. Vooral Nederland zal hier als eerste mee te maken krijgen aangezien de zeespiegel extra stijgt en nederland als geheel zelf daalt.

Ruimtevaart kan zeer nuttig zijn voor van alles en nog wat maar staat eigenlijk qua efficienty geheel buiten het economische systeem. En wat heeft die ruimtevaart ons tot nu toe, na het spenderen van miljarden en nog eens miljarden dollars, voor onbereikbare kennis opgeleverd in al die jaren? Inderdaad de Maan is zo dood als een pier net zoals hij eruit ziet.

Pas als we een hele goedkope manier verzinnen om onze aardse aantrekkingkracht te overwinnen zal het interessant worden.

[Yoshi|IA2]

Laagvliegerke schreef op woensdag 15 juni 2005 @ 23:24:Robots zijn nu éénmaal veel beter opgewassen voor zo'n taak. Al zal het nog zeer lang duren vooraleer men een robot ontwikkeld heeft die deze taak werkelijk aankan. De afstanden worden namelijk te groot om die dingen nog vanop afstand te besturen. Het duurt nu al 10 minuten eer een signaal van op Aarde Mars bereikt. Dus moeten de robots zelfstandig kunnen werken en dus moeten ze intelligent worden.
Ik vrees dat ruimtevaart dus inderdaad een te grote stap is voor de mensheid. Toch zeker in de komende eeuw.

De robots zullen inderdaad volledig zelfstandig moeten zijn. Maar bedenk eens hoe snel het gaat in de articificiele intelligentie wereld. 10jaar geleden was het nog ondenkbaar dat er voetballende robotjes waren. Heb je het filmpje op de FP gezien van het kampioenschap laatst? Redelijk indrukwekkend vond ik toch...
Zeker nu de aandacht in een gemiddelde game verschuift van grafische pracht naar intelligentie (ik denk aan radiant AI van de nieuwe elder scrolls reeks). Uiteindelijk kunnen ze de personages in zo'n game echt simuleren en zelfstandig laten leven. En dat is denk ik juist wat nodig is voor een zelfstandige robot.

Youri Carma schreef op donderdag 16 juni 2005 @ 03:27:
Een praktisch probleem is de gigantische afstanden van planeten buiten on zonnestelsel. De afstand word dan ook niet meer in km uitgedrukt maar in lichtjaren; de afstand die het licht aflegd in een jaar.
Aleen dit al moet je even in je brein laten zakken.

Eigenlijk is het dus nu praktisch onmogelijk om echt de ruimte te verkennen buiten de planten in ons zonnestelsel. Dit is tevens het argument waarom wij nog niets hebben vernomen van andere intelligente buitenaardse wezens. Zelfs al zouden wij met de lichtsnelheid kunnen reizen dan nog zijn de afstanden bovenmenselijk. Misschien als we sneller dan het licht kunnen reizen?

Ik zie in je posthistory dat je nog niet veel in WL gepost hebt... Misschien even het topic over lichtsnelheid doorlezen als je je erin interesseert. Bijvoorbeeld dit topic: 2x de snelheid van het licht?
Het komt erop neer dat hoe meer een reiziger de lichtsnelheid nadert, hoe trager de tijd gaat voor die reiziger. Dat is de tijdsdistillatie waar ze hierboven over hebben. Dus eenvoudig gezegd, je kan bv 500 lichtjaar reizen tijdens een mensenleven, als je maar snel genoeg gaat. Voor de mensen hier op aarde blijft de tijd even rap gaan, dus als je heen en terug reist, is iedereen die je kent op aarde al lang dood.

Het is jammer dat het hele Nasa en ruimte gebeuren gewoon rete en rete duur is.

Reteduur is relatief. Ik las ergens dat 1 shuttle omhoog brengen rond de 480 miljoen dollar was? Dat moet je eens bekijken hoe een belachelijk laag bedrag dat is in vergelijking met andere nutteloze dingen. Kijk gewoon eens naar het defensie budget van de meeste westerse landen. Of bv de vlaamse overheid die miljarden heeft gespendeerd aan een breedband experiment. Zo kun je er nog wel bedenken... Als je bekijkt met hoeveel geld er gesmeten wordt op overheids niveau, dan vraag je je af waarom we hier in Europa niet onze eigen shuttle en eigen space station aant bouwen zijn...

Pas als we een hele goedkope manier verzinnen om onze aardse aantrekkingkracht te overwinnen zal het interessant worden.

Het gaat pas echt snel gaan als we goedkoop materiaal omhoog krijgen. En dat is juist waarom die ruimtelift zo interessant is. Nu kost het een 20.000$ om 1 kilo omhoog te krijgen. Met zo'n ruimtelift zou dat naar enkele dollars per kilo dalen. Dan kun je pas massa's naar boven sleuren, zonder gevaarlijke lanceringen, zonder schadelijke uitstoot...

[Rey Nemaattori]

Ecteinascidin schreef op woensdag 15 juni 2005 @ 23:15:
Qua rotatie, je hoeft maar een dun buisje een cirkel te laten trekken a la 2001? Maar ik heb nog enkele vragen, hoe kom je op dat cijfer van Helium-3 dat voldoende is om de VS te voorzien? En hoe kom je erbij dat Helium3 prima een benzinemotor kan laten draaien op dezelfde manier als de VS?

De berekening van 1 ton he3 voor 1 jaar VS energie dekking is idd niet correct, dit dient 25 ton te zijn, waarmee de problemen idd een factor 25 groter worden. Volgens die site past er ook 25 ton heluim in de laadruimte van de shuttle(wat mij ook sterk lijkt gezien zou berekening van de druk)

[bron]
http://www.space.com/scienceastronomy/helium3_000630.html

Het gaat hier om de eletriciteitsproductie, niet om brandstof voor autos, of lopen die tegenwoordig ook al op steenkool en kernfissie?

Ecteinascidin schreef op woensdag 15 juni 2005 @ 23:15:
En hoe kom je aan een Shuttle die naar de maan gaat, de Shuttle kan dat niet en andere didicated rommel is duur (ruimtelift?)?

Ruimte lift is per ton goed koper op lange termijn, en minder schokken, wat het transport onder hoge druk ten goede komt. Darnaats heb ik ook een optie gesteld waarbij de space shuttle slechts de sonde de lucht in brengt, naar de maan stuurt en enige tijd later keert de sonde terug met het helium en word opgepakt door een specifiek daarvoor gelanceerde shuttle, of hij beschikt over een eigen landingssysteem.

Ecteinascidin schreef op woensdag 15 juni 2005 @ 23:15:
Lanceerkosten van de Apollo werden afgedekt door het ministerie van propaganda, wie betaald nu?

De energie bedrijven?

Ecteinascidin schreef op woensdag 15 juni 2005 @ 23:15:
En constant acceleren kost energie die je ook moet meenemen?

Voor Ionen-aandrijving binnen het/een zonnestelsel is een HR-zonnepaneel voldoende voor acceleratie tot enige 100km/s, daarna kan overgeschakeld worden op fissie of fusie. Behalve experimentele plasmaraketten zijn er verder geen stuwbronnen ontwikkeld in de ruimte(mja een zonnezeil maar dat bleek vrij broos/onpraktisch te zijn, ze waren ook flink aan het klungelen bij deployment )

de key is niet constanct accelereren, maar accellereren an sich

Ecteinascidin schreef op woensdag 15 juni 2005 @ 23:15:
De laatste vraag is een ethische: indien je inderdaad je Helium3 hier krijgt vanuit het zonnestelsel, dan haal je IMHO al de energiebronnen van het zonnestelsel op om op aarde om te zetten in warmte (Alle Energie wordt uiteindelijk warmte), krijg je dan geen broeikaseffect van jewelste?

Als je alle olie, steenkool, gas etc verbrand, krijg je dan geen broeikas effect van je welste?

Fusie brengt geen CO2 of methaan met zich mee, zouden er geen fossiele brandstoffen meer gebrikt worden, dan breng je wel warmte in de atmosfeer(net zoals nu) maar geen broeikasgassen. Zonder broeikasgassen zouden fossilebrandstoffen ook geen problemen leveren kwa warmte uitstoot, de zon gaf geloof een factor miljard meer energie af aan de aarde dan de mensheid....

Ecteinascidin schreef op woensdag 15 juni 2005 @ 23:15:
IMHO is de ruimte alleen de ruimte, je kan er mensen neerpleuren maar voor gewin in economische zin zit je daar verkeerd: de aarde is goedkoper. Kolonien kunnen echter op andere manieren wintsgevend zijn, zoals toerisme, opvang (bejaarden die in de ruimte geen rollator nodig hebben en pensioen zat hebben) of kennis. IMHO heeft het geen enkele zin om een vrachtschip met rommel naar de aarde te laten vliegen, je kan het beter ter plekke bewerken en dan naar de aarde sturen in de laatste vorm. Nog beter is dat je de ruimte alleen gebruikt voor datgene waar het goed in is: ruimte. Een Universiteit op Mars kan kennis exporteren door extreme planten te kunnen kweken bv. Of zwartekrachtloze spinzijde bewerken en dat soort meuk.

Het kost nu ruweg 10k euro per kilo die je omhoog wilt jagen(na optimalisatie met nieuwe een kleine 3-3,5k). Aannemende dat de gemiddelde bejaarde een kilootje of 60 weegt, denk je echt dat het goedkoper is om ze daar nee te pleuren? Slecht een klein deel van de bevolking heeft het geld en wil betalen voor zo'n reis...

Ecteinascidin schreef op woensdag 15 juni 2005 @ 23:15:
In het Boek Red MArs wordt Mars ook ontwikkeld en bewoont. Die bedrijven die dat mogelijk maakten wilden ook de materialen naar de Aarde exporteren, maar uiteraard was binnen 2 generaties de Mars-populatie niet van plan om alleen als grondstofleverancier door te gaan en deze wilden dus onafhankelijk worden. Eigenlijk zie je de hele geschiedenis van de mensheid mensen opstaan die tegen het kolonisatie/imperialisme waren, dus in de toekomst gaat dat ook gegarandeerd verkeerd.

Leverage, my man. Maak ze gewoon afhankelijk van de aarde? We zijn nog niet is staat een perfect gesloten eco systeem tem aken, dus er zal voer/zuurstof/planten/dieren vanaf aarde moeten komen. Geen grondstof, geen voer
Daarnaast is mars een significant stuk verder dan de maan, vergenoeg om de kosten de baten te laten overstijgen....

Ecteinascidin schreef op woensdag 15 juni 2005 @ 23:15:
Los daarvan, het materiaal is al op aarde aanwezig, men doet er alleen geen reet mee. Je geeft zelf al een voorbeeld: met de kosten die de VS alleen uitgeeft kan je elke week een nieuwe fusie-reactor bouwen.

Ja, met dat geld kun je ook heel afrika uit de steentijd trekken, kolencentrales in oost europa vervangen en zuid amerika drugsbaron vrij maken.... doen ze ook niet....
Het geld is er wel, alleen niemand doet er iets mee...

If I ruled this world it would be better off...@ least I would

Yoshi schreef op donderdag 16 juni 2005 @ 08:27:
De robots zullen inderdaad volledig zelfstandig moeten zijn. Maar bedenk eens hoe snel het gaat in de articificiele intelligentie wereld. 10jaar geleden was het nog ondenkbaar dat er voetballende robotjes waren. Heb je het filmpje op de FP gezien van het kampioenschap laatst? Redelijk indrukwekkend vond ik toch...

Neurale netwerken zijn de bomb....en die staan nog niet eens in de kinderschoenen.....
Overigens heb ik een aantal (>4) jaren terug ook al voetballende robots gezien op discovery.

Yoshi schreef op donderdag 16 juni 2005 @ 08:27:
Kijk gewoon eens naar het defensie budget van de meeste westerse landen. Of bv de vlaamse overheid die miljarden heeft gespendeerd aan een breedband experiment. Zo kun je er nog wel bedenken... Als je bekijkt met hoeveel geld er gesmeten wordt op overheids niveau, dan vraag je je af waarom we hier in Europa niet onze eigen shuttle en eigen space station aant bouwen zijn...

Daar is gewoon niet geen [i]goesting[i/] voor, noch het geld. Het ISS kost een slordige 60miljard, de meeste EU landen kunnen nu al de begroting niet sluitend krijgen. Ik moet wel toegeven dat de huidige bijdrage van europa aan ISS uitermate teleurstellend is. 95% is Amerikaans/Russisch, een klein deel Japans etc etc. Europa heeft 1 Module geloof ik.

Nederland legde 12 miljoen op tafel om ander kuipers de ruimte in te krijgen. Als ieder EU-land nou proportioneel evenveel inlegd(en dan niet EU proportioneel he...dan betalen we nog de halve module) is het makkelijk een nog een module te bouwen voor onderzoek oid.

Een eigen spaceshuttle project is extreem duur...het kost de amerikanen tot nu toe al 140 miljard oid

Yoshi schreef op donderdag 16 juni 2005 @ 08:27:
Het gaat pas echt snel gaan als we goedkoop materiaal omhoog krijgen. En dat is juist waarom die ruimtelift zo interessant is. Nu kost het een 20.000$ om 1 kilo omhoog te krijgen. Met zo'n ruimtelift zou dat naar enkele dollars per kilo dalen. Dan kun je pas massa's naar boven sleuren, zonder gevaarlijke lanceringen, zonder schadelijke uitstoot...

Yepe, onderzoek & deployment zou ook nog een vrij goedkoop zijn, in vergelijking met spaceshuttle lanceringen.....

[ Voor 11% gewijzigd door Rey Nemaattori op 18-06-2005 18:21 ]

[Yoshi|IA2]

Rey Nemaattori schreef op donderdag 16 juni 2005 @ 09:21:
[...]


Neurale netwerken zijn de bomb....en die staan nog niet eens in de kinderschoenen.....
Overigens heb ik een aantal (>4) jaren terug ook al voetballende robots gezien op discovery.

Ze zijn geloof ik al van begin jaren 90 met de robotjes-voetbal kampioenschap bezig. Maar in het begin waren het meet kleine aantallen robotjes, en het spel was zo extreem traag dat het alleen voor de 'freaks' interessant was. Diegene die weten hoe moeilijk het is om zo'n robotje de bal te laten volgen. Als je ziet hoe snel de laatste wedstrijden gaan, echt knap vind ik die vooruitgang...

Daar is gewoon niet geen [i]goesting[i/] voor, noch het geld. Het ISS kost een slordige 60miljard, de meeste EU landen kunnen nu al de begroting niet sluitend krijgen. Ik moet wel toegeven dat de huidige bijdrage van europa aan ISS uitermate teleurstellend is. 95% is Amerikaans/Russisch, een klein deel Japans etc etc. Europa heeft 1 Module geloof ik.

Nederland legde 12 miljoen op tafel om ander kuipers de ruimte in te krijgen. Als ieder EU-land nou proportioneel evenveel inlegd(en dan niet EU proportioneel he...dan betalen we nog de halve module) is het makkelijk een nog een module te bouwen voor onderzoek oid.

Een eigen spaceshuttle project is extreem duur...het kost de amerikanen tot nu toe al 140 miljard oid

In absolute termen is het extreem duur. Maar bekijk dat eens in vergelijking met andere 'nutteloze' bedragen die de westerse regeringen over de balk gooien? Als we met heel west europa alle nutteloos bestede geld besteden aan ruimteprojecten, dan ben ik ervan overtuigd dat er heel wat kan gebeuren op korte tijd. Maarja, de politici vinden elk jaar het kabinet renoveren natuurlijjk geen nutteloos besteed geld...

[siggy]

Men vergeet een ding mbt het extreem dure. NASA en ESA zijn geen bedrijven, maar door de regering 'geregelde' mega-instanties. Deze hebben naast hun 'verantwoordelijkheid' om de ruimte te verkennen ook een maatschappelijke verantwoordelijkheid. Waarom denken jullie dat wederom Boeing en Lockheed contracten krijgen voor de CEV twv een miljard elk? Ok, ze hebben de technische kennis uiteraard, maar stel ze zouden het contract geven aan Scaled Composites (ze zullen waarschijnlijk niet het aantal man hebben, maar stel dat het zou kunnen) voor minder dan de helft. Dan gaat Scaled echt geen horden mensen inhuren, nee, ze huren precies dat wat ze nodig hebben. Werkgelegenheid is helaas een machtig iets.

SS1 was goed en ontwikkeld met slechts een budget van 20 miljoen dollar. Het doet precies wat ie moest doen, net boven de 100 km komen. We zitten wel +- 40 jaar verder, maar dit is een fractie van het geld wat toen door nasa en de russen erin is gestopt. Ok, pionieren is duur, maar een vluchtje naar IIS is geen cent goedkoper geworden. Is ook alleen maar duurder geworden. En met de miljarden die ze hebben, zijn er nog ongelukken. Nu hebben ze wéér miljarden erin gestopt om het te 'verhelpen'.

Ze willen overigens de shuttle wegdoen over 5 jaar, maar toch nog even dat ding oplappen voor een paar miljard. En dat voor 5 jaar nog routinevluchten uitvoeren? Lijkt me niet echt rendabel.

SpaceX is ook goed op weg om met conventionele rakettechnologie de markt open te breken. De Falcon 1, die in julie zijn eerste vlucht heeft, zal maar ongeveer 6 miljoen kosten. Voor meer specs en info, check www.spacex.com.

Overigens zal rakettechnologie ons niet naar de sterren brengen, laat staan dat het nog lager dan die 6 miljoen per vlucht zal gaan. Daarvoor is het té inefficient. De enige methode om dit echt binnen nu en 50 jaar gigantisch in prijs te verlagen is de ruimtelift, ook al eerder genoemd. Dit zal een kabel zijn die in geostationaire omloop om de aarde vastzit aan een zwaar iets. Het duurt wel een weekje of 2 voordat een 'climber' boven is, maar vergeleken met raketten is het spotgoedkoop. Wat het grote voordeel is, is dat er heel veel van deze liften kunnen worden gebouwd. Dan zal de prijs nog iets goedkoper worden, maar de capaciteit naar de ruimte zal uitermate vergroot worden.

Op zon moment kun je erg veel en snel én goedkoop dingen in een baan om de aarde krijgen. Een roterende ruimtehotel met centrifugale 'zwaartekracht' zal dan redelijk snel gebouwd kunnen worden. Het assembleren in de ruimte zal dan ook een grote markt worden. Een markt die niet bezet zal worden door NASA/ESA of de Russen, chinezen en Japanners, maar door bedrijven die uit zijn op winst. En bedrijven die uit zijn op winst zijn tientallen malen efficienter dan enige overheidsinstantie.

Als we op dat punt zijn aangeland, kunnen maan en marskolonies snel worden gebouwd en waarschijnlijk zal er dan ook een ruimtelift op de maan en mars komen. Hopelijk maken we dit nog mee, vooralsnog moeten we nog even frustrerend toezien hoe de NASA en ESA hun geld verkwisten.

Als sidenote : www.bigelowaerospace.com

[Rey Nemaattori]

Yoshi schreef op donderdag 16 juni 2005 @ 10:40:
Ze zijn geloof ik al van begin jaren 90 met de robotjes-voetbal kampioenschap bezig. Maar in het begin waren het meet kleine aantallen robotjes, en het spel was zo extreem traag dat het alleen voor de 'freaks' interessant was. Diegene die weten hoe moeilijk het is om zo'n robotje de bal te laten volgen. Als je ziet hoe snel de laatste wedstrijden gaan, echt knap vind ik die vooruitgang...

Toegegeven. Ik heb ook filmpjes & data gezien over bijv. Asimo en Lucy

http://images.google.nl/images?q=asimo&hl=nl
www.cyberlife-research.com

Daar mijn minor strax robotica word, vinnik dit soort ontwikkelingen natuurlijk uitermate belangrijk

Yoshi schreef op donderdag 16 juni 2005 @ 10:40:
In absolute termen is het extreem duur. Maar bekijk dat eens in vergelijking met andere 'nutteloze' bedragen die de westerse regeringen over de balk gooien? Als we met heel west europa alle nutteloos bestede geld besteden aan ruimteprojecten, dan ben ik ervan overtuigd dat er heel wat kan gebeuren op korte tijd. Maarja, de politici vinden elk jaar het kabinet renoveren natuurlijjk geen nutteloos besteed geld...

De ruimte is geen doel an sich, en ergens is het goed beter moeite te steken in aardse zaken, dan de ruimte.

[Youri Carma]

Verwijderd schreef op zondag 12 juni 2005 @ 22:11:

En dan hebben we het nog maar niet over waar we naar toe moeten en wat we allemaal onderweg gaan tegenkomen.

Ja dat zou leuk zijn. Cosmonauten groep 1 vertrekt om de ruimte te verkennen. Enkele decenia later word er een baanbrekende doorbraak bereikt in de manier van voortstuwing van ruimtevaarttuigen.
Cosmonauten groep 2 vertrekt maar kan sneller reizen dus haalt cosmonauten groep 1 in.
Decenia later word er weer een baanbrekende doorbraak in de wetenschap gemaakt....etc...

Deze situatie leek mij gewoon even komisch om voor te stellen.

[ Voor 4% gewijzigd door Youri Carma op 16-06-2005 14:50 ]

[PilatuS]

De ruimte is geen doel an sich, en ergens is het goed beter moeite te steken in aardse zaken, dan de ruimte.

ik denk toch dat als de mensheid wil overleven we toch echt de ruimte in zullen moeten want onze zon houd er toch ook een keertje me op, nou duurt dat nog wel een paar miljard daar dus het hoeft niet snel maar het zal zeker moeten gaan gebeuren

en als je kijkt hoeveel geld er nu alleen door de US al aan oorlog word uitgegeven daar kan je heel afrika mee voeden, het lijkt mij dan een stuk zinvoller om het daar naar toe te sturen of het in de ruimtevaard te pompen of whatever, maar tanks bouwen die meer dan een miljoen per stuk kosten en meer kernwapens bouwen terwijl er al genoeg zijn om de wereld 3x op te blazen gaat echt nergens over vind ik

en dan heb ik het nog niet eens over vliegdekschepen die meer dan een miljard kosten en onderzeeboten enz enz.

ik vind de ruimtevaard iig een stuk zinvoller dan dingen maken om andere mensen mee te vermoorden, maarja das mijn mening en bush denkt er blijkbaar anders over

edit : ok.. beetje offtopic maar wou het gewoon ff kwijt

[ Voor 5% gewijzigd door PilatuS op 16-06-2005 21:27 ]

[Youri Carma]

PilatuS schreef op donderdag 16 juni 2005 @ 14:43:
[...]
ik vind de ruimtevaard iig een stuk zinvoller dan dingen maken om andere mensen mee te vermooden, maarja das mijn mening en bush denkt er blijkbaar anders over
edit : ok.. beetje offtopic maar wou het gewoon ff kwijt

Eigenlijk ben ik het helemaal met je eens maar het gekke is nu juist dat er tijdens de Tweede Wereldoorlog veel baanbrekende uitvindingen zijn gedaan en ook verder ontwikkeld.
Nu is het zo dat je uitvindingen niet zo maar kan kopen zo van; "Doe mij maar 2 uitvindingen" en je betaalt of zoiets. Vaak is het juist de "Spin off" van onderzoek naar heel iets anders wat dan weer iets nieuws opleverd.

Tegenwoordig denken sommige dus zeg maar alle domme politicie dat dit wel kan. Een moderne wetenschapper heeft geleerd wat Public Relation is want dat heeft hij nodig om onderzoek te kunnen doen. En mensen uit de wetenschap kennen de "Twee Buraeuladen Theorie" wel. In la 1 ligt het onderzoek wat je zegt te gaan doen en wat iedereen (Zeg maar domme politicie en zakenmensen) graag willen. In la 2 ligt je echte fundamentele onderzoek waar elke wetenschapper nieuwsgierig naar is.

Dus ik vraag maar weer een keer "Goh zou er leven op Mars zijn (Maan hebben we net gehad)
Nee, er is geen leven op Mars. "Goh", roepen de wetenschappers "nou dan is er misschioen wel leven op de volgende planeet."
Goed geprobeerd wetenschappers ik trap daar helaas niet in. Maar van mij zouden ze ook elk onderzoek mogen en moeten doen wat ze zelf willen. Uitvindingen kan je toch niet afdwingen onderzoek wel.

Werner von Braun bracht de eerste mens op de maan en heeft daar in Amerika nog een lintje voor gekregen. Joodse organisaties waren het daar niet mee eens daar hij wist van de terwerkstelling van Joden maar ook anderen op gevaarlijke plekken zoals mijnen enzo toen Werner nog fur "Der Untergang" werkte. Maar die Yanke zijn altijd zeer slim geweest om hun kennis bijelkaar te kopen,stelen of wat er dan ook voor nodig is dus moorden ook. Denk ook aan al die Messeschmidt 262's sie naar Amerika verscheept zijn. Nu is dat gezien hun oorlogsinspanningen ook niet te verwijten. Maar die profi bedrijfsspionage van die yankees in Europa zint mij toch minder.

[ Voor 25% gewijzigd door Youri Carma op 16-06-2005 15:17 ]

[PilatuS]

het is idd zo dat oorlog wel voor een snelle ontwikkeling van de techniek zorgt maar denk wel dat die dingen anders ook heus wel uitgevonden zouden zijn, misschien zou het nog 10 jaar geduurt hebben maar ze waren er zeker wel gekomen, en ja aan ieder nadeel (zoals oorlog) zit ook een voordeel

en aan de andere kant misschien is er in de 2e wereld oorlog wel de moeder of vader van de gene vermoord die anders gisteren de warp-drive had uitgevonden

[siggy]

Het is niet zo zeer oorlog an sich die grote sprongen in de techniek veroorzaakt maar de noodzaak.

Stel we zouden weten dat er over 100 jaar een komeet/asteroide op de aarde afkomt wat we niet kunnen stoppen (te groot, te snel, whatever). Reken maar van yes dat in die 100 jaar daar naar toe de samenleving op gespitst is daar verandering in te brengen.

[PilatuS]

siggy schreef op donderdag 16 juni 2005 @ 21:21:
Het is niet zo zeer oorlog an sich die grote sprongen in de techniek veroorzaakt maar de noodzaak.

Stel we zouden weten dat er over 100 jaar een komeet/asteroide op de aarde afkomt wat we niet kunnen stoppen (te groot, te snel, whatever). Reken maar van yes dat in die 100 jaar daar naar toe de samenleving op gespitst is daar verandering in te brengen.

is zeker zo dan zal iedereen er alles aan gaan doen om dat ding te stoppen of voor die tijd met z'n alle de aarde te verlaten, naja hoeft opzich niet echt met z'n alle in mijn mening er mogen best wat minder relaxte mensen achter blijven hoor

[Rey Nemaattori]

PilatuS schreef op donderdag 16 juni 2005 @ 20:42:
het is idd zo dat oorlog wel voor een snelle ontwikkeling van de techniek zorgt maar denk wel dat die dingen anders ook heus wel uitgevonden zouden zijn, misschien zou het nog 10 jaar geduurt hebben maar ze waren er zeker wel gekomen, en ja aan ieder nadeel (zoals oorlog) zit ook een voordeel

en aan de andere kant misschien is er in de 2e wereld oorlog wel de moeder of vader van de gene vermoord die anders gisteren de warp-drive had uitgevonden

Het uitvinden van een FTL apparaat vergt meer dan een toevallige hersenspinsel van 1 persoon, en zeker niet in een tijdspanne van 50 jaar...dat kan wel honderd(en) jaren duren.....uit WO2 zijn veel goede dingen gekomen, zoals assaultweapons(Sturmgewehren), raketten(v-serie) etc etc.

siggy schreef op donderdag 16 juni 2005 @ 21:21:
Het is niet zo zeer oorlog an sich die grote sprongen in de techniek veroorzaakt maar de noodzaak.

Conflicten ruzies/oorlogen zijn noodzaken die dem ens als 4-5miljoen jaar gecreëerd heeft en is/zijn de drijvende kracht achter de enorme menselijke technologische vooruitgang, meteorieten komen neit vak voor..oorlogen des te meer....///

[PilatuS]

uit WO2 zijn veel goede dingen gekomen, zoals assaultweapons(Sturmgewehren), raketten(v-serie) etc etc.

dus jij vind de uitvinding van een wapen om andere mensen kwaad mee te doen een goed iets

die rakketen vind ik ook zeker geen goede zaak, er zijn veel van die dingen op london gepleurt en daar door zijn er toch wel erg veel burgers dood gegaan, tis wel een mooie uitvinding in de zin dat het toch die uitvinding is die de mens op de maan heeft gezet en dat het mogelijk heeft gemaakt om comminucatie sattalieten en gps enz. de ruimte in de brengen

maar die dingen waren denk ik anders ook zeker wel uitgevonden, en het lullige is gewoon dat oorlogen echt niet nodig zijn, ok hitler tegenhouden was wel een goede zaak anders spraken we nu allemaal duits en liepen we met hakenkruizen rond enz.

[Verwijderd]

MSalters schreef op maandag 13 juni 2005 @ 21:48:
[...]



Je wil serieus over een afstand van 4 lichtjaar mijnbouw gaan bedrijven? Dan duurt het al gauw 100 jaar voordat je die metalen terug hebt. Dan is het nog rendabeler om transmutatie (nucleair) te doen.
(En zelfs met 100 jaar roundtrip heb je't toch al gauw over v=4/50 c, E = 0.00256c²/kg = 5,76*10¹⁴J/kg (!) )

Zoals het nu is wel maar er komt vast een betere aandrijfmethode.....

[Delerium]

Verwijderd schreef op vrijdag 17 juni 2005 @ 10:14:
[...]
Zoals het nu is wel maar er komt vast een betere aandrijfmethode.....

De kans dat Harry Potter echt bestaat en ff 50 ton Uranium tovert is realistischer.

[Yoshi|IA2]

Verwijderd schreef op vrijdag 17 juni 2005 @ 10:14:
[...]
Zoals het nu is wel maar er komt vast een betere aandrijfmethode.....

Zover men nu weet kan je niet sneller dan het licht gaan. Zelfs niet met de snelheid van het licht. Je kan alleen de lichtsnelheid naderen, waarbij de tijd voor de mijnwerkers op heen en terugreis bijna niet voorruitgaat. Dus voor de mijnwerkers zijn ze bv. op een week heen en week terug, maar voor ons hier op aarde (die de grondstoffen nodig hebben) blijven ze bv. 20jaar weg...

disclaimer:Alle getallen in deze post zijn het product van de inspiratie van het moment...

[Triggy]

Als ik even mag plagen.

Helium-3 is niet de beste grondstof voor kernfusie. Die eer is voorbehouden aan de waterstofisotopen deuterium en tritium. Wat is nou precies het verschil tussen deze twee?

Helium-3 (³He) bestaat uit 2 protonen en 1 neutron.
Deuterium (²H) bestaat uit 1 proton en 1 neutron.
Tritium (³H) bestaat uit een 1 en 2 neutronen.

Deuterium en Tritium zijn dus waterstof isotopen. Helium-3 is een helium-isotoop.

De meest-energie-efficiente kernfusiereactie is dus die tussen deuterium en tritium. De reactie loopt dan als volgt:

²H + ³H -> ⁴He + n + E

Waarbij n een neutron is dat vrijkomt, en E staat voor de vrijkomende energie.

De vrijkomende neutronen kunnen gebruikt worden om Lithium (een metaal) mee te bestralen, zodat er tritium uit kan worden gewonnen. De vrijkomende energie kan gebruikt worden om "zwaar" water (dus water met ²H ipv ¹H) mee te elektrolyseren. Water en tritium zijn vaste / vloeistoffen onder normale "menselijke" condities, en die zijn dus veel makkelijker mee te nemen. Gewoon water bestaat van nature al uit 2% "zwaar" water, en tritium is ook vrij gemakkelijk te winnen op aarde. Nu alleen nog maar een werkende fusiereactor zien te bouwen

[Youri Carma]

Ik zit mij trouwens iets anders te bedenken. Stel dat je serieus op Mars grondstoffen wil gaan delven.
Om de aarde te verlaten kost nu heel veel geld om dat rendable te maken zou dus alle benodigdheden om Mars te bewonen en grondstoffen te delven zo efficient mogelijk te ruimte in moeten brengen.
Ok, dat kost inmens veel geld maar dat moet je wegstrepen tegenover de winst van de te delven grondstoffen en de opbrengst daarvan.

Als eenmaal alles op Mars in gereedheid gebracht hoef je dus alleen Mars te verlaten om die grondstoffen naar de aarde te vervoeren en ze de dampkring in laten storten. Aangenomen dat je de ruimtevaartuigen om de grondstoffen te vervoeren ook op Mars produceert.

Vraag is hoeveel energie en dus geld kost het om aan de aantrekkingskracht van de massa van Mars te ontsnappen?

[Yoshi|IA2]

Youri Carma schreef op zaterdag 18 juni 2005 @ 13:56:
Ik zit mij trouwens iets anders te bedenken. Stel dat je serieus op Mars grondstoffen wil gaan delven.
Om de aarde te verlaten kost nu heel veel geld om dat rendable te maken zou dus alle benodigdheden om Mars te bewonen en grondstoffen te delven zo efficient mogelijk te ruimte in moeten brengen.
Ok, dat kost inmens veel geld maar dat moet je wegstrepen tegenover de winst van de te delven grondstoffen en de opbrengst daarvan.

Als eenmaal alles op Mars in gereedheid gebracht hoef je dus alleen Mars te verlaten om die grondstoffen naar de aarde te vervoeren en ze de dampkring in laten storten. Aangenomen dat je de ruimtevaartuigen om de grondstoffen te vervoeren ook op Mars produceert.

Vraag is hoeveel energie en dus geld kost het om aan de aantrekkingskracht van de massa van Mars te ontsnappen?

Als je het met raketten wilt doen: veeel...
Met ruimtelift: een paar euro per kilo. Want als je bij wijze van spreken je op het einde van de lift loslaat, wordt je snel genoeg de ruimte in geslingerd om aan de zwaartekracht van een planeet te ontsnappen...

[Youri Carma]

Triggy schreef op vrijdag 17 juni 2005 @ 12:45:
Nu alleen nog maar een werkende fusiereactor zien te bouwen

Als we een fusiereactor hebben hoeven we ook niet zo nodig naar mars daar we de energie praktisch gratis hebben. Het geld wat we overhouden kunnen we steken in recycling.

Wat het verhaal van Mars betreft zit er nog een addertje onder het gras, de grondstofprijzen. Als die omlaag gaan zeker met behulp van kernfusie zal het niet aantrekkelijker zijn elders buiten onze planeet grondstoffen te gaan delven.

Bovendien word er natuurlijk al gerecycled. Recycled alluminium is bovendien nog goedkoper als nieuw gedolven allu. Maar goed het veredelen van de bauxiet kost dan ook veel energie.

Yoshi schreef op zaterdag 18 juni 2005 @ 14:12:
[...]
ruimtelift

Ja ik zag op Discovery die dude die bezig was met behulp van laserstralen en een soort vliegende schotel een ruimtelift maken. Het werkt, maar alleen met een kleine vliegende schoteltje. Wie weet is dat straks onze ruimtelift.

De laserstraal wordt loodrecht op de onderkant van de kegelvormige vliegende schotel gericht. Kleine explosies van gassen onstaan op het oppervlak van de kegelvormige onderkant van de vliegende schotel..Voila..ruimtelift. Ben benieuws of die dude dat ook lukt met zwaardere voorwerpen. En kunnen wij wel een laser maken die krachtig genoeg is? Of is hij zuiver academisch bezig.

[ Voor 36% gewijzigd door Youri Carma op 18-06-2005 14:52 ]

[PilatuS]

dat heb ik een tijd geleden ook op discovery gezien het zag er iig wel goed uit als het teminste mogelijk is om op grote schaal toe te passen

maar zou het niet mogelijk zijn een echte lift te bouwen, dus gewoon lekker lomp een ding van 100km hoog die ongeveer hetzelfde werkt als een lift in een groot gebouw

heb echt geen idee of zoiets technisch mogelijk is hoor maar vroeg het me gewoon af

[siggy]

Die docu op discovery is echt héél oud en bij lange na niet praktisch of realiseerbaar. Een ruimtelift zal een kabel, of meerdere, naar een geostationaire baan om de aarde gaan, zodat een zng climber omhoog en omlaag kan gaan. Dus niet zozeer een gebouw, dit zal nl met de huidige technologien gewoon inelkar storten onder zijn eigen gewicht. Dat is al zeer binnenkort realiseerbaar en dan kan er een gigantische explosie van ruimtevaartontwikkeling plaatsvinden aangezien de toegang tot de ruimte aanzienlijk goedkoper wordt.

[ Voor 13% gewijzigd door siggy op 18-06-2005 15:24 ]

[Delerium]

Jammer dat een ruimtelift tot voorbij de geostationaire baan moet om te ontsnappen aan de aardse zwaartekracht. Dat is dus 54.000 km en niet enkele 100den


[edit]
Een lift van 400 km hoog zal dus zijn eigen gewicht moeten zien te dragen, niet mogen omvallen en op den duur alsnog terugvallen in de atmosfeer. En dan nog moet je steeds brandstof omhoog slepen.

[ Voor 54% gewijzigd door Delerium op 18-06-2005 15:45 ]

[siggy]

Ecteinascidin schreef op zaterdag 18 juni 2005 @ 15:24:
Jammer dat een ruimtelift tot voorbij de geostationaire baan moet om te ontsnappen aan de aardse zwaartekracht. Dat is dus 54.000 km en niet enkele 100den

Je ze ou een kleine lift kunnen maken tot op ISS hoogte (- 400 km meen ik) en vanaf daar een ruimtevaartuig lanceren. Uiteraard zal het totale energieplaatje geen hol uitmaken, echter zal de raket veel minder brandstof hoeven mee te nemen, en dast scheelt in geld. Zeker als een lift tot 54k km té hoog gegrepen zal zijn. Wanneer men zon lift zal bouwn, gaat men zowiezo niet direct all the way, maar zullen ze het in stappen doen.

[Verwijderd]

Je ze ou een kleine lift kunnen maken tot op ISS hoogte (- 400 km meen ik) en vanaf daar een ruimtevaartuig lanceren. Uiteraard zal het totale energieplaatje geen hol uitmaken, echter zal de raket veel minder brandstof hoeven mee te nemen, en dast scheelt in geld. Zeker als een lift tot 54k km té hoog gegrepen zal zijn. Wanneer men zon lift zal bouwn, gaat men zowiezo niet direct all the way, maar zullen ze het in stappen doen.

Een kleinere lift stort terug richting aarde onder invloed van de zwaartekracht. Pas bij een lift die voorbij de geostationaire baan gaat kan de rotatie van de aarde de zwaartekracht compenseren. Een kortere lift is dus simpelweg niet mogelijk.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 18-06-2005 16:06 ]

[PilatuS]

mmmh een gebouw van 54.000 km zal wel onmogelijk zijn, hoe breed zou dat ding wel niet moeten worden aan de voet en wat gaat zoiets wel niet wegen, die zou idd zijn eigen gewicht nooit kunnen dragen

het zou dus echt nooit kunnen... naja weet ik dat iig ook weer

[siggy]

Verwijderd schreef op zaterdag 18 juni 2005 @ 16:06:
[...]
Een kleinere lift stort terug richting aarde onder invloed van de zwaartekracht. Pas bij een lift die voorbij de geostationaire baan gaat kan de rotatie van de aarde de zwaartekracht compenseren. Een kortere lift is dus simpelweg niet mogelijk.

True,

echter zijn er meer wegen om de zwartekracht te compenseren.

Een lift van 400 km hoog zal dus zijn eigen gewicht moeten zien te dragen, niet mogen omvallen en op den duur alsnog terugvallen in de atmosfeer. En dan nog moet je steeds brandstof omhoog slepen.

Brandstof zul je altijd nog hebben, maar de eerste paar honderd kilometer slurpen zeker wel veel meer brandstof dan de rest

[ Voor 59% gewijzigd door siggy op 18-06-2005 16:41 ]

[epias]

siggy schreef op zaterdag 18 juni 2005 @ 15:27:
Je ze ou een kleine lift kunnen maken tot op ISS hoogte (- 400 km meen ik) en vanaf daar een ruimtevaartuig lanceren.

Een object in LEO staat niet stationair t.o.v. de aarde.

[Yoshi|IA2]

Euhm, er wordt ook geen gebouw gemaakt van 54.000km hoog hoor. Stel je het volgende scenario voor:

• Je gaat met de shuttle omhoog en je neemt een vislijn van 54.000 km mee (al mogelijk op dit moment)
• je hangt 1 kant vast aan een object dat daar hangt in geosynchrone baan (er hangen genoeg satelieten daar, dus mogelijk op dit moment),
• je laat de andere kant van de kabel naar de aarde vallen (mogelijk op dit moment)
• Je doet je handschoenen aan, en je klimt 54.000km omhoog naar de top (in principe mogelijk als je maar genoeg boterhammen hebt gegeten...)

Resultaat: tadaa: je bent in de ruimte. Laat je nu los aan het einde en vliegt de ruimte in.

Enige problemen op dit moment:

• kabel moet sterk genoeg zijn voor X aantal newton te weerstaan (check google voor juiste getallen), oplossing carbonanotubes. Nu al mogelijk om deze op kleine schaal te maken, binnen 5jaar om deze op grote schaal te maken.
• gewicht moet zwaar genoeg zijn, iets buiten geosynchrone baan. Op te lossen door sateliet omhoog te laten gaan die zwaar genoeg is, de kabel iets langer te maken dan 54.000km, en de sateliet mobiel maken op die kabel, dat deze afhankelijk van de last meer naar buiten of binnen kan gaan.

Wetenschappers zien deze lift op relatief korte termijn werkelijkheid worden, dus dit wordt echt wel werkelijkheid...

[Rey Nemaattori]

PilatuS schreef op vrijdag 17 juni 2005 @ 09:51:
[...]
dus jij vind de uitvinding van een wapen om andere mensen kwaad mee te doen een goed iets

Ik heb liever een lekker moderne oorlog die in no time afgelopen is door hoogstaande technologie dan 5 jaar lang kogels uitwisselen in loopgraven om dezelfde kilometer zoals ronde de eeuwwisselingen....

PilatuS schreef op vrijdag 17 juni 2005 @ 09:51:
die rakketen vind ik ook zeker geen goede zaak, er zijn veel van die dingen op london gepleurt en daar door zijn er toch wel erg veel burgers dood gegaan, tis wel een mooie uitvinding in de zin dat het toch die uitvinding is die de mens op de maan heeft gezet en dat het mogelijk heeft gemaakt om comminucatie sattalieten en gps enz. de ruimte in de brengen

Zonder die raketten(of eigenlijk de ontwerpers ervan) zaten we nu zonder sattellieten, waren er geen mensen op de maan en wisten we nog niets van de ruimte.....

PilatuS schreef op vrijdag 17 juni 2005 @ 09:51:
maar die dingen waren denk ik anders ook zeker wel uitgevonden, en het lullige is gewoon dat oorlogen echt niet nodig zijn, ok hitler tegenhouden was wel een goede zaak anders spraken we nu allemaal duits en liepen we met hakenkruizen rond enz.

Oorlogen zijn sofar de grootste drang tot innovatie geweest......

Triggy schreef op vrijdag 17 juni 2005 @ 12:45:
Als ik even mag plagen.

Helium-3 is niet de beste grondstof voor kernfusie. Die eer is voorbehouden aan de waterstofisotopen deuterium en tritium. Wat is nou precies het verschil tussen deze twee?

Helium-3 (³He) bestaat uit 2 protonen en 1 neutron.
Deuterium (²H) bestaat uit 1 proton en 1 neutron.
Tritium (³H) bestaat uit een 1 en 2 neutronen.

Deuterium en Tritium zijn dus waterstof isotopen. Helium-3 is een helium-isotoop.

De meest-energie-efficiente kernfusiereactie is dus die tussen deuterium en tritium. De reactie loopt dan als volgt:

²H + ³H -> ⁴He + n + E

Waarbij n een neutron is dat vrijkomt, en E staat voor de vrijkomende energie.

De vrijkomende neutronen kunnen gebruikt worden om Lithium (een metaal) mee te bestralen, zodat er tritium uit kan worden gewonnen. De vrijkomende energie kan gebruikt worden om "zwaar" water (dus water met ²H ipv ¹H) mee te elektrolyseren. Water en tritium zijn vaste / vloeistoffen onder normale "menselijke" condities, en die zijn dus veel makkelijker mee te nemen. Gewoon water bestaat van nature al uit 2% "zwaar" water, en tritium is ook vrij gemakkelijk te winnen op aarde. Nu alleen nog maar een werkende fusiereactor zien te bouwen

Energie efficient <> geschikt voor menselijke brakke fusie apparatuur. Misschien leuk als je een hele ster tot je beschikking hebt..... Ik geloof dat D/T reacties vrij hoge temps vergden en extreem veel neutronen los lieten die de reactorwand broos maken. Ze hadden daar idd al een oplossing voor om een lithiumschild maken, maar dan moet die nog wel eens in de zoveel tijd vervangen worden.

Daarnaast moet je tritium maken, omdat het door zijn korte halfwaarde tijd vrij snel vervalt, dat kost ook weer energie, en je kunt het dus niet lang op slaan. Met helium3 & deuterium heb je dat probleem niet.

Youri Carma schreef op zaterdag 18 juni 2005 @ 14:43:
Ja ik zag op Discovery die dude die bezig was met behulp van laserstralen en een soort vliegende schotel een ruimtelift maken. Het werkt, maar alleen met een kleine vliegende schoteltje. Wie weet is dat straks onze ruimtelift.

De laserstraal wordt loodrecht op de onderkant van de kegelvormige vliegende schotel gericht. Kleine explosies van gassen onstaan op het oppervlak van de kegelvormige onderkant van de vliegende schotel..Voila..ruimtelift. Ben benieuws of die dude dat ook lukt met zwaardere voorwerpen. En kunnen wij wel een laser maken die krachtig genoeg is? Of is hij zuiver academisch bezig.

We hebben het hier over een ander type ruimte lift, met een band/kabel waaraan de lading omhoog getrokken word.

[Youri Carma]

PilatuS schreef op zaterdag 18 juni 2005 @ 15:09:
maar zou het niet mogelijk zijn een echte lift te bouwen, dus gewoon lekker lomp een ding van 100km hoog die ongeveer hetzelfde werkt als een lift in een groot gebouw

heb echt geen idee of zoiets technisch mogelijk is hoor maar vroeg het me gewoon af

Ik heb wel een keer een over een plan gelezen of eigenlijk meer een idee van iemand die net zoals een zeppelin aan een touw een lift wilde maken. De zeppelin in dat geval is dan een ruimteschip die geen last meer heeft van de zwaartekracht en zich in een zogenoemde geostationaire baan bevindt. Het ruimte schip zal door zijn middelpuntvliedende kracht dan het "touw" naar de aarde strak houden. Langs dat touw kun je natuurlijk "Omhoogklimmen" of een lift bouwen.

Zou dat theoretisch kunnen werken? Ik zou zeggen vanwel maar das puur speculatie.

Rey Nemaattori schreef op zaterdag 18 juni 2005 @ 18:43:
[...]
Ik heb liever een lekker moderne oorlog die in no time afgelopen is door hoogstaande technologie dan 5 jaar lang kogels uitwisselen in loopgraven om dezelfde kilometer zoals ronde de eeuwwisselingen....

We hebben het hier over een ander type ruimte lift, met een band/kabel waaraan de lading omhoog getrokken word.

Dit geeft mij visioenen van "War of the Robots" met dit verschil dat de Robots gewoon op afstand bestuurt worden door Gamenerdz als ikzelf onder andere. Alleen als je dan neergeschoten word kost dat weer ettelijke miljoenen aan apparatuur maar het voordeel is dat je nog leeft en gewoon weer in kan stappen in een andere op afstand bestuurbare robot.

Reken maar dat de overheid de Gamingworld gaat stimuleren en dan zal er ook een Olympische spelen zijn van Gaming.
Wat had het leven toch mooi kunnen zijn.

[ Voor 44% gewijzigd door Youri Carma op 18-06-2005 23:28 ]

[PilatuS]

Rey Nemaattori schreef op zaterdag 18 juni 2005 @ 18:43:
[...]


Ik heb liever een lekker moderne oorlog die in no time afgelopen is door hoogstaande technologie dan 5 jaar lang kogels uitwisselen in loopgraven om dezelfde kilometer zoals ronde de eeuwwisselingen....


[...]


Zonder die raketten(of eigenlijk de ontwerpers ervan) zaten we nu zonder sattellieten, waren er geen mensen op de maan en wisten we nog niets van de ruimte.....


[...]


Oorlogen zijn sofar de grootste drang tot innovatie geweest......


[...]

We hebben het hier over een ander type ruimte lift, met een band/kabel waaraan de lading omhoog getrokken word.

ik zou ook liever een korte oorlog hebben dan een lange maar heb liever gewoon geen oorlog

dat er zonder raketten geen mensen op de maan zouden zijn gekomen is toch precies wat ik in mijn post zeg, en ik blijf er bij dat die dingen anders ook echt wel waren uitgevonden, en wat is in je mening belangrijker een handje vol mensen op een stuk steen laten lopen of miljoenen levens

het kan best dat door oorlog veel uitgevonden word maar het is toch alleen maar om andere mensen om te brengen en dat vind ik geen goede zaak, en ja het is mooi dat we nu satalieten hebben maar die waren anders 10 jaar later wel gekomen

het is toch een slechte zaak dat er oorlog moet zijn om dingen uit te vinden, waarom is het geen streven om dingen die slecht zijn beter proberen te maken of om andere dingen zoals werelden te gaan ontdekken, je medemens te helpen met het geld waar je anders tanks van maakt

maar nee hoor het is oorlog die voor nieuwe techniek moet zorgen , maarja het zal wel aan mij liggen hoor en het is ook maar mijn mening en er zijn vind ik teveel mensen die er anders over denken

ik begreep het plaatje ff verkeerd en dacht aan een standaard lift, maarja als het met zo'n kabel mogelijk zou worden om goedkoop dingen omhoog te sturen, dat zou super zijn

[ Voor 9% gewijzigd door PilatuS op 19-06-2005 16:39 ]

[Delerium]

Ik begrijp dat enkele mensen nogal een misconceptie hebben van die kabel. Die kabel stata dus niet op aarde, maar hangt in de ruimte dusdanig hoog dat deze net de grond raakt. Doordat er dus op zeeniveau bijna geen massa aan hangt en hij dus vrij hangt, hoeft die kabel op aarde niet echt dik te zijn, wel bovenin, maar daar is een dikke kabel in een gebrekkige zwaartekracht ook makkelijk. Dus op aarde kan die kabel 20 cm dik zijn en in de ruimte, bij het eindpunt hooguit 10 meter.
Om die kabel zo te houden zal het zwaartepunt dus op de geostationaire baan moeten liggen, alleen dan werkt het. Daarvoor moet die kabel sowieso langer zijn dan die baan, maar om dat een beetje makkelijk te maken hangt men een zwaar iets aan de andere kant (een meteoriet bv) die dan als contragewicht dient. Deze zal dus weg van de aarde willen bewegen en trekt die kabel dan in feite strak (hier hangt dus de kabel de facto aan).
Probleem van de kabel is dat deze massa zwaar is, staal draagt het niet enz. Momenteel is de mens in staat om koolstofbuizen te maken en deze stof heeft voor het eerst de juiste eigenschappen: supersterk, onvervormbaar, eleastisch en vooral licht. Een draad van koolstofbuizen zal niet onder z'n eigen gewicht instorten.
Maar er zijn nog een hoop dingen om op te lossen: een meteoriet, hoe maakt men van losse koolstofbuizen een kabel, hoe krijgt men die kabel daar enz.
En voor de terroristen zou het een mooie kans zijn, er zijn verhalen van een kabel die ontdaan wordt van het tegengewicht en dan dus neerkomt op aarde: dat is dus ruim 1 rondje rond de wereld en de opbouwende versnelling van de kabel zal het hogere deel met een enorme snelheid doen neerkomen.

Rey Nemaattori schreef op zaterdag 18 juni 2005 @ 18:43:
Ik heb liever een lekker moderne oorlog die in no time afgelopen is door hoogstaande technologie dan 5 jaar lang kogels uitwisselen in loopgraven om dezelfde kilometer zoals ronde de eeuwwisselingen....

Zit oorlogen niet zo op te hemelen zeg, enig idee hoeveel Newtons, Einsteins en Shakespeares in concentratiekampen omgekomen zijn?

[ Voor 1% gewijzigd door Confusion op 19-06-2005 13:42 . Reden: Ongewenste smileys verwijderd ]

[siggy]

Ecteinascidin schreef op zondag 19 juni 2005 @ 12:55:
Doordat er dus op zeeniveau bijna geen massa aan hangt en hij dus vrij hangt,

Ik vermoed dat je hier iets anders bedoelt dan dat ik er lees, maar naar mijn weten is de kabel wel degel 'aangesloten' op een soort grondstation. Het lijkt me namelijk ook niet veilig als dat maar rondzwiept met name met wind.

Anyway, carbon nantubes kunnen nu al op relatief grote schaal gemaakt worden, echter het grootste probleem is hoe construeer je dáár weer een perfecte kabel van

[Yoshi|IA2]

siggy schreef op zondag 19 juni 2005 @ 13:31:
[...]


Ik vermoed dat je hier iets anders bedoelt dan dat ik er lees, maar naar mijn weten is de kabel wel degel 'aangesloten' op een soort grondstation. Het lijkt me namelijk ook niet veilig als dat maar rondzwiept met name met wind.

Anyway, carbon nantubes kunnen nu al op relatief grote schaal gemaakt worden, echter het grootste probleem is hoe construeer je dáár weer een perfecte kabel van

Natuurlijk hangt de kabel ergens aan vast, anders kan het contragewicht niet 'slingeren' rond de aarde om het simpel te zeggen. Als er dan ook een mobiel grondstation gebruikt wordt kan de kabel makkelijk verplaatst worden...

De dreiging tegen terroristen is trouwens minimaal. Omdat het kabel grond station ergens in the middle of nowhere ligt, is beveiliging relatief makkelijk. Ook als je het klaarkrijgt om met een boeing de kabel door te snijden, zal het effect niet desastreus zijn. Het bovenste stuk zal de ruimte inschieten, en het onderste stuk zal naar de aarde vallen. Die zal niet recht naar onder vallen, maar zich rond de aarde draaien. De kabel weeg enkel bijna niets per meter (in totaal natuurlijk wel veel), de kabel wordt niet meer strak gehouden door het contra gewicht, dus zal gewoon naar beneden dwarrelen zonder veel schade aan te richten...

[Verwijderd]

Ecteinascidin schreef op zaterdag 18 juni 2005 @ 15:24:
Jammer dat een ruimtelift tot voorbij de geostationaire baan moet om te ontsnappen aan de aardse zwaartekracht. Dat is dus 54.000 km en niet enkele 100den
[afbeelding]

[edit]
Een lift van 400 km hoog zal dus zijn eigen gewicht moeten zien te dragen, niet mogen omvallen en op den duur alsnog terugvallen in de atmosfeer. En dan nog moet je steeds brandstof omhoog slepen.

Leuk plaatje van een ruimtelift! Om te beginnen is een geostationaire baan maar 22000 mijl (Dacht ik. Ik ga het even niet weer uitrekenen) van het oppervlak van de aarde verwijderd en dat is maar 35000 km. . .eventjes 19000 km minder. . .het probleem wordt ietsjes gemakkelijker . Dan is er nog de vraag of een ruimtestation op die hoogte wel ooit nodig zal zijn.

Maar goed, is het haalbaar om een dergelijke lift te bouwen?

Ruim 30 jaar geleden hebben we op de universiteit eens een berekening gemaakt (onderdeel van een toets) om de dikte van een dergelijke kabel te berekenen om het eigen gewicht te dragen. Ik weet het antwoord niet meer maar het was ondoenlijk dik (voor hoogwaardig staaldraad zoals een pianosnaar) dat we het idee voor de lift wel in de afvalbak konden gooien (de dikte loopt exponentieel op van 0 tot de dikte aan het ruimtestation). Ten eerste is een berekening van een kabel alleen niet genoeg; Het grootste probleem is een manier te vinden om een dergelijke constructie op te bouwen: er is geen uitvoerbare mogelijkheid om dat te doen omdat de evenwichtsposities van de verschillende delen van de uiteindelijke constructie verschillende evenwichtssnelheden heeft. De contramassa die het zaakje in evenwicht moet houden heeft een langzamere omloopsnelheid dan het ruimtestation. De kabel delen(zoiets kan je niet in 1 stuk op de grond samenstellen en even omhoog hijsen) hebben een grotere omloop snelheid dan het ruimteschip.

De fabricagemethode zou ongeveer als volgt moeten gaan:

1. Het ruimteschip bouwen met aankooppunten voor de "kabel" naar de aarde en "kabel" naar de contramassa . . .uiteraard is dat deel van de "kabel" naar de contramassa zelf ook contramassa.
2. De "kabels" naar buiten toe en naar de aarde toe gelijktijdig opbouwen zodat er altijd een dynamisch evenwicht is. Gezien het feit dat aan de opbouwpunten van de "kabels" er geen evenwichtssnelheid is zou een Shuttle het bouwmateriaal moeten afleveren terwijl de raketaandrijving een compensatiekracht uitoefent. . .bijvoorbeeld als er een lading tussen het ruimteschip en de aarde aangekoppeld dient te worden moet dat gebeuren op een baansnelheid welke lager is dan de evenwichtssnelheid op dat punt. De Shuttle dient dus met zijn raketmotoren in werking (uitlaat naar de aarde toe gericht) de lading moeten afleveren op precies het zelfde moment dat aan de contramassa-zijde dit ook gebeurd. Doe je dat niet op precies het zelfde moment dan raakt het gehele zaakje uit evenwicht en vliegt het zootje naar een elliptische baan, tenzij het ruimteschip zelf alle storende krachten kan corrigeren.

Vergeet het maar.

De enigste werkbare methode zou zijn om eerst de ladingen naar het ruimteschip te brengen en vandaar uit, precies gelijkertijd, “kabel”-delen langs de reeds bestaande kabels naar de uiteinden te transporteren en ze aan te koppelen op een manier zodat het geheel tijdens het transport in evenwicht blijft. Dit is ook geen fluitje van een cent maar is in principe mogelijk.

Daarnaast zijn er nog een aantal "problemen" die opgelost moeten worden:

3. Het aanknopingspunt op de aarde dient nogal strek te zijn om differentiële krachten op te vangen van bewegingen in het aardoppervlak. . . de eb en vloedkrachten op de aarde zijn enorm en dat zou positieverschuivingen van de gehele constructie veroorzaken met de bijkomende krachten die er ontstaan;

4. De "kabel" constructie, ongeacht dat het voor ons zeer massief zou ogen zou in principe een string zijn welke grote flexibiliteit zou hebben (vergelijkbaar met een string dat vanuit een boorplatform in de aarde boort). . .beschouw het maar als een draadje dat niet alleen zeer gemakkelijk zal kunnen buigen maar ook zeer elastisch is in de lengterichting zodat er vanuit bepaalde bewegingen longitudinale resonantietrillingen kunnen ontstaan. . .vang die maar een op! Natuurlijk kan de "kabel" ook nog eens als een pianosnaar gaan trillen.

5. De lift moet ook nog eens bekrachtigd worden om op te stijgen. Dit moet vanuit de aarde gebeuren. De "kabel" zal dus uitgerust moeten worden met elektrische voedingskabels. . .extra gewicht dus dat het bouwwerk dikker zal maken. Je kan uiteraard een raket-litft bedenken maar dan heb je de "kabel" niet nodig. De lift-krachten trekken het ruimteschip op een gegeven moment naar beneden. . .dit zou je moeten compenseren omdat er anders omloopbaan afwijkingen ontstaan.

6. Het transport over 35000 km. Op 1000 km/uur gemiddeld duurt een reisje 35 uur en dient de topsnelheid ongeveer 2000 km/u te zijn. Versnellen in 17 uur van 0-2000 km/uur---->3,3 g. . . wel OK voor een vrachtlift.

7. Als de lift omhoog gaat ontstaan er coriolis-krachten haaks op de kabel omdat de lift op elk moment tangentieel moet versnellen. Dit veroorzaakt een "knik" in de kabel en dat zal ook de positie van het ruimtestation beïnvloeden.. . .met de gevolgen dat de "kabel" een lastige hoekverdraaiing met het aardoppervlak zal krijgen. . . met de nodige problematiek om zoiets op te vangen. Het verkrijgen van deze tangentiële snelheid van ~ 3000 m/s op de positie van het ruimteschip vergt 4,5 Megajoule/kg aan kinetische energieopbouw. Deze energie kan je niet aan het ruimteschip onttrekken en moet dus vanuit de lift zelf geleverd worden naast de energie wel nodig is om de vracht 35000 km omhoog te duwen van 1 g aan het aardoppervlak naar ongeveer 0,025 g op de positie van het ruimteschip. Deze twee energiecomponenten tel je dan op om de totale energiebehoefte van de lift te berekenen. De gravitatie energie van het naar de aarde terugvallen zou je gedeeltelijk terug kunnen winnen maar de energie welke nodig is om de netto tangentiele snelheid van 2540 m/s terug te brengen naar ongeveer 0 m/s (matching de snelheid aan het aardoppervlak) moet je opnieuw leveren.

8. Ik neem even aan dat er in een dergelijk lift geen mensen vervoerd zullen worden: dus geen extra gewicht voor sanitaire benodigdheden en voedsel transport.

Een Ruimtelift is zelfs voor vrachtvervoer niet haalbaar.

[Verwijderd]

6. Het transport over 35000 km. Op 1000 km/uur gemiddeld duurt een reisje 35 uur en dient de topsnelheid ongeveer 2000 km/u te zijn. Versnellen in 17 uur van 0-2000 km/uur---->3,3 g. . . wel OK voor een vrachtlift.

Ik vraag me af waar je deze berekening van de versnelling vandaan hebt - Ik geloof er in ieder geval helemaal niets van. Een commercieel vliegtuig vliegt op bijna 1000 km/u, bereikt die snelheid binnen een uur, en als passagier merk je uitsluitend bij de start iets van g-krachten. Misschien dat je 3,3g gedurende 17 uur nodig hebt om te versnellen tot 2000km/seconde, maar wat je hier zegt slaat nergens op.

[eamelink]

Verwijderd schreef op zondag 19 juni 2005 @ 14:04:
[...]


Ik vraag me af waar je deze berekening van de versnelling vandaan hebt - Ik geloof er in ieder geval helemaal niets van. Een commercieel vliegtuig vliegt op bijna 1000 km/u, bereikt die snelheid binnen een uur, en als passagier merk je uitsluitend bij de start iets van g-krachten. Misschien dat je 3,3g gedurende 17 uur nodig hebt om te versnellen tot 2000km/seconde, maar wat je hier zegt slaat nergens op.

3.3 * 9.8 m/s² * 17 * 3600 s = 1.98 * 10^6 m/s = 7,1 * 10^6 km/uur

Dat klopt inderdaad niet Vortex2

Om in 17 uur een snelheid van 2000 km/u te bereiken heb je een versnelling nodig van (2000 km/u = 7200 m/s -> 7200 m/s / (3600 s * 17) = 0.118 m/s² = 0.012g.

[Rey Nemaattori]

PilatuS schreef op zondag 19 juni 2005 @ 03:28:
het kan best dat door oorlog veel uitgevonden word maar het is toch alleen maar om andere mensen om te brengen en dat vind ik geen goede zaak, en ja het is mooi dat we nu satalieten hebben maar
die waren anders 10 jaar later wel gekomen

Sattelieten zijn onmogelijk duur, waarom zou je een satteliet lanceren als je er eigenlijk geen doel voor hebt(GPS was nog niet eens opgekomen als doel)?

PilatuS schreef op zondag 19 juni 2005 @ 03:28:
het is toch een slechte zaak dat er oorlog moet zijn om dingen uit te vinden, waarom is het geen streven om dingen die slecht zijn beter proberen te maken of om andere dingen zoals werelden te gaan ontdekken, je medemens te helpen met het geld waar je anders tanks van maakt

Waarom zou je je medemens helpen? Uit altruisme? Er zijn verdomd weinig landen die liever geld steken in ontwikkelingssamenwerking ten koste van defensie.

PilatuS schreef op zondag 19 juni 2005 @ 03:28:
maar nee hoor het is oorlog die voor nieuwe techniek moet zorgen , maarja het zal wel aan mij liggen hoor en het is ook maar mijn mening en er zijn vind ik teveel mensen die er anders over denken

Als jij de vijand voor bent met techniek win je gewoon. Dat geld nu maar ook in de prehistorie...als jij een steen hebt om je vijand mee te slaan en hij heeft een knots van een meter maak je eigenlijk al geen kans meer.... Inmiddels is de tehcnologie zo ver dat oorlog snel en shcoon gevoerd kunnen worden zonder al te veel burgerslachtoffers (zoals vroeger toen je een stad eerst half aan puin moest schieten voor ze ingenomen kon worden).

Tis ziek maar oz is het nu eenmaal. De koude oorlog heeft voor veel dingen gezorgd die we nu dagelijsk gebruiken... laserlicht, magnetrons, GPS... allemaal zaken ontwikkeld door het leger(soms per ongeluk).

[Roamor]

Rey Nemaattori schreef op zondag 19 juni 2005 @ 16:45:

Als jij de vijand voor bent met techniek win je gewoon. Dat geld nu maar ook in de prehistorie..

offtopic:
Euhm, Romeinen vs Germanen, Amerika vs Noord Vietnam, etc. Niet altijd dus

Oorlog is echter wel een katalysator voor wetenschappelijke ontwikkelingen. Om ons echter op het intergalactische vlak te laten ontwikkelen, is ook een intergalactische vijand nodig die de mensheid als geheel bijeen brengt.

[PilatuS]

Rey Nemaattori schreef op zondag 19 juni 2005 @ 16:45:
[...]

waarom zou je een sataliet lanceren, nou misschien wel om de ruimte te gaan verkennen of comminucatie mogelijk te maken zonder lange kabels te moeten leggen

waarom zou je je medemens helpen ?, nou ik vind (jij dus niet) dat je medemens helpen toch wel een stukkie zinvoller is dan je medemens later verrotten terwijl je de mogelijkheid hebt om die mensen te helpen en het dan gewoon steekt in wapens bouwen, en ja er zijn weinig landen die andere mensen proberen te helpen ipv. het in de ontwikkeling van wapens te stoppen, als jij vind dat dat een goede zaak is prima hoor moet je helemaal zelf weten

tuurlijk met betere techniek win je een oorlog ja, door met elkaar te praten kan je die hele oorlog voorkomen, en een schone oorlog, ik weet niet wat je denkt hoor maar ik heb er nog nooit van gehoord, tis mooi dat als er toch een oorlog moet zijn dat er zo min mogelijk burgers sneuvelen, maar in mijn mening is 1 burger al teveel

maar als ik je verhaal zo leest vind jij het dus wel prima als er een oorlog komt waarbij al je dierbaren de dood vinden als er een paar jaar later maar een magneton op je kamer staat

ik zou bijna de magneton het huis uitgooien

en het lulligste vind ik nog dat de personen die de oorzaak zijn van die oorlog lekker comfortabel in een dikke keet zitten en geen ene fuck meemaken en hoeven te doen, terwijl de mensen die zo stom zijn om in het leger gegaan te zijn (of er verplicht in moeten) voor die sukkels moeten gaan vechten die het niets boeit als die mensen de dood vinden

ik weet niet hoe ik het anders moet zeggen hoor maar oorlog = onzin, en de voorsprong van de techniek rechtvaardigt die oorlog ook helemaal niet

en als er dan zonodig wel oorlog moet zijn laat de 2 bazen van die landen maar dan tegen elkaar gaan vechten en niet de onschuldige mensen

je hoeft het hier helemaal niet mee eens te zijn maar gelukkig zijn er genoeg mensen die er net zo over denken als ik

[ Voor 22% gewijzigd door Confusion op 19-06-2005 19:42 . Reden: Ongewenste smiley en irrelevante quote verwijderd ]

[Yoshi|IA2]

PilatuS schreef op zondag 19 juni 2005 @ 19:24:
[...]
en als er dan zonodig wel oorlog moet zijn laat de 2 bazen van die landen maar dan tegen elkaar gaan vechten en niet de onschuldige mensen

Een Arena! Met live coverage over heel de wereld! Met een beetje chance duurt de 'oorlog' dan een paar minuten, zeker met de duffe regeringsleiders die we overal hebben
Een ding weet ik dan wel zeker! In een mano-a-mano gevecht tussen de leiders van rivaliserende landen zou de VS heel wat minder oorlogen 'gewonnen' hebben dan ze in het verleden gehaald...
Ik zie Saddam en George al tegenover elkaar staan in de arena

Nu ben ik wel serieus off topic aant gaan...

[ Voor 7% gewijzigd door Yoshi|IA2 op 19-06-2005 20:39 ]

[Youri Carma]

Rey Nemaattori schreef op zondag 19 juni 2005 @ 16:45:
.... Inmiddels is de tehcnologie zo ver dat oorlog snel en schoon gevoerd kunnen worden zonder al te veel burgerslachtoffers (zoals vroeger toen je een stad eerst half aan puin moest schieten voor ze ingenomen kon worden).

Ik wil toch hierover een paar dingen rechtzetten. Een oorlog kan nooit schoon zijn aangezien er altijd sprake is van vernietiging en daar vallen altijd gewild of ongewilde slachtoffers bij ook burgers. Dit is ook in de laatste moderne oorlog in Irak gebleken.

Ten tweede is het in puin schieten van steden juist de slechtse manier gebleken om een stad in te nemen daar je dan veel schuilplekken creeert voor soldaten om zich in te verbergen. De slag om Stalinggrad WO II is daar een goed voorbeeld van.

WO II heeft ook nog iets anders heel pijnleks duidelijk gemaakt. Het bombarderen van de burgerbevolking in de grote steden doet het moreel van die stadsbewoners niet breken eerder andersom wordt de haat voor de vijand groter. Dit is een fout inzicht geweest zowel aan de kant van Hitler als aan de kant van de opperbevelhebber van de geallieerde luchtmacht. Met andere woorden het in puin schieten van steden als purpose "an sich" dient geen enkel doel.

Ik ben zelf expert op het gebied van oorlog en heb veel erover gelezen. Een aanrader is in dat opzicht Sun Zhu (Meester Zhu) een verzameld werk van Chinese filosofen (3000 BC) die oorlog in tegenstelling tot de westerse filosofie gewoon als onderdeel van de filosofie beschouwen. Inderdaad mensen hebben de neiging graag oorlog te voeren en de Chinese landlords hielden daar altijd rekening mee. Maar met de kunst van het oorlog voeren hoort ook de kunst om oorlog te vermijden zo staat in Sun Zhu te lezen.

Om oorlog te vermijden heb je kennis van je tegenstander nodig, spionnen dus. Oorlogen onstaan vaak uit misverstanden en onbegrip. Vandaar dat spionage eigenlijk een belangrijke rol heeft gehad in het bewaren van de vrede zo is uit de Koude Oorlog gebleken. Door meer kennis van je vijand hoef je niet paranoia bang voor hem te zijn omdat je precies weet wat hij kan en niet kan.

Ik denk dat ik nu een beetje aan het afdwalen ben dus laat ik het hier bij...

[ Voor 6% gewijzigd door Youri Carma op 19-06-2005 20:57 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zondag 19 juni 2005 @ 14:04:
[...]


Ik vraag me af waar je deze berekening van de versnelling vandaan hebt - Ik geloof er in ieder geval helemaal niets van. Een commercieel vliegtuig vliegt op bijna 1000 km/u, bereikt die snelheid binnen een uur, en als passagier merk je uitsluitend bij de start iets van g-krachten. Misschien dat je 3,3g gedurende 17 uur nodig hebt om te versnellen tot 2000km/seconde, maar wat je hier zegt slaat nergens op.

Mijn bierviltjesberekening over de reisversnelling was inderdaad fout omdat ik een factor van 3600 vergeten was

Eindsnelheid: V=a*t (gemakshalve aangenomen een constante versnelling)

V= 2000*1000[m/u] ..... 20000000/(3600)= 555,555 m/s

a=555,5555/(17*3600)= 0,009 m/s/s of wel 0,00092 g

Uiteraard kan de beginversnelling veel hoger zijn en kan je langer op 2000 km/u bewegen, maar waar is dat voor nodig voor een vrachtlift? Misschien is 100 uur voor de trip ook goed. . .als je ooit zo'n lift zou willen bouwen (wat niet gebeuren zal).

Voor de versnelling kan je elke aanname maken die je wilt. Ik voerde simpelweg een bierviltjesberekening op om te kijken of een 35 uur trip redelijk uitvoerbaar zou zijn.

Waar het eigenlijk om ging zijn de technisch problemen voor de bouw en gebruik van zo'n lift

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 19-06-2005 22:58 ]

[Verwijderd]

eamelink schreef op zondag 19 juni 2005 @ 15:09:
[...]


3.3 * 9.8 m/s² * 17 * 3600 s = 1.98 * 10^6 m/s = 7,1 * 10^6 km/uur

Dat klopt inderdaad niet Vortex2

Om in 17 uur een snelheid van 2000 km/u te bereiken heb je een versnelling nodig van (2000 km/u = 7200 m/s -> 7200 m/s / (3600 s * 17) = 0.118 m/s² = 0.012g.

Captain proton had inderdaad gelijk!

Maar 2000 km/u ---> 2000000 m/u en dus niet 7200 m/s maar ongeveer 555 m/s

555/(17*3600)=0,009 m/s

Een foutje ligt in een klein hoekje

[nhimf]

Verwijderd schreef op zondag 19 juni 2005 @ 13:44:

Ruim 30 jaar geleden hebben we op de universiteit eens een berekening gemaakt (onderdeel van een toets) om de dikte van een dergelijke kabel te berekenen om het eigen gewicht te dragen. Ik weet het antwoord niet meer maar het was ondoenlijk dik (voor hoogwaardig staaldraad zoals een pianosnaar) dat we het idee voor de lift wel in de afvalbak konden gooien (de dikte loopt exponentieel op van 0 tot de dikte aan het ruimtestation)

Dat is 30 jaar! geleden.... en staaldraad....

Koolstof nanobuizen zijn vele malen lichter en vele malen sterker dan hoogwaardig staaldraad.
Er is al gezegd dat zo'n ruimtelift technisch mogelijk is met koolstof nanobuizen.
Maar technisch mogelijk != praktisch mogelijk. Het bouwen zou klauwen met geld kosten en inderdaad het contragewicht wordt ook wat lastig (waar haal je zo ff een meteoriet vandaan).
Afaik waren er al zelfs serieuze plannen voor zo'n lift.

Ik zie het dan ook op redelijk kort termijn gebeuren dat ze gaan beginnen met de bouw.
Zeker nu China zijn eigen ruimte programma heeft.

[Rey Nemaattori]

Ecteinascidin schreef op zondag 19 juni 2005 @ 12:55:
En voor de terroristen zou het een mooie kans zijn, er zijn verhalen van een kabel die ontdaan wordt van het tegengewicht en dan dus neerkomt op aarde: dat is dus ruim 1 rondje rond de wereld en de opbouwende versnelling van de kabel zal het hogere deel met een enorme snelheid doen neerkomen.

En dus verbranden in de atmosfeer. Daarnaast zijn terroristen atm verre van in staat om in de ruimte te komen, anders hadden ze ook wel ICBM's of nucleaire wapens gehad...

Ecteinascidin schreef op zondag 19 juni 2005 @ 12:55:
Zit oorlogen niet zo op te hemelen zeg, enig idee hoeveel Newtons, Einsteins en Shakespeares in concentratiekampen omgekomen zijn?

Hoezo hemel ik oorlog op? Als je 25 miljoen mensen in loopgraven 5 jaar lang lood laat uitwisselen ben je meet einstens, shakespeares en newton kwijt dan wanneer de m.b.v. moderne oorlog waarbij vrij snel en efficient geschoten kan worden.

Weet je hoeveel Spinoza's en Erasmussen om zijn gekomen bij massa bombardementen op Rotterdam, Dresden, Londen of Berlijn? Vast meer dan waneer je met een kruisraket alleen het strategische doel(en nabije omgeving) opblaast ipv de hele stad restyled a-la Luftwaffe.

Daarnaast zijn enorme concentratie/vernitigingskampen iets specifieks uit WO2, niet uit iedere klassieke oorlog uit de geschiedenis. Ook is WW2 niet echt een moderne oorlog te noemen er zaten moderne elementen in(minder loopgraven, open veld slagen etc), maar ze misten gewoon de hedendaagse technologie.

http://www.greatwar.nl/frames/default-casualty.html
http://en.wikipedia.org/w..._II_casualties_by_country
^^ Effecten van 'modern' wapentuig, zonder precisie etc.

RoamoR schreef op zondag 19 juni 2005 @ 17:21:

offtopic:
Euhm, Romeinen vs Germanen, Amerika vs Noord Vietnam, etc. Niet altijd dus

Oorlog is echter wel een katalysator voor wetenschappelijke ontwikkelingen. Om ons echter op het intergalactische vlak te laten ontwikkelen, is ook een intergalactische vijand nodig die de mensheid als geheel bijeen brengt.

De Germanen hadden de Rijn als verdedigings linie(wat best een machtig wapen in in die tijd) en de Amerikanen maakten de fout door de bossen in te gaan en een guerilla oorlog in te lopen.

Natuurlijk geldt het niet altijd: De duitsers hadden verreweg superieur wapentuig. Hun Panzer & Tiger waren geen partij voor de Shermans of de T34's, Flak88 als antitank geschut, en de engelsen worden nu nog zenuwachtig als je over V3 raketten begint. Ook hadden ze FG-42's, een speciaal wapen ontworpen voor parachutisten, krachtig, snelvurend, accuraat in korte bursts.

Alleen daarop gebaseerd hadden ze de oorlog makkelijk kunnen winnen.(ie. Amerikanen hadden zoiets van ja fsck it, jullei zoeken het maar uit )

Het nadeel van zulk geavanceerd wapentuig is dat het vrij lastig is te produceren is grote getallen, iets waar met name de amerikanen en russen nauwelijks problemen mee hadden. Ook liepen de grote zware duitse tanks tegen problemen aan als de russische winter, brandstof tekort etc etc.

Al met al waren de duitsers gewoon outnumbered en te arrogant...en da's eigenlijk maar goed ook, mijn duits in nl niet al te best

PilatuS schreef op zondag 19 juni 2005 @ 19:24:
*KNIP*

En toch zie het kabinet eerder 800miljoen uittrekken voor de Eurofighter dan dat ze de helft steken in het uit de steentijd trekken van een afrikaans land. Of jij het er mee eens bent opfik het er mee eens ben of niet, dat is wat er gebeurd, dat is wat ik schrijf, dat ik waar conclusies uitgetrokken moeten worden.

Ik zit ook niet te wachten op de volgende oorlog omdat er dan weer neiuwe spannende technieken utigevonden worden, niewue technieken zijn leuk, maar over het algemeen gaat je land & economie er gigantisch van naar de kloten...

Youri Carma schreef op zondag 19 juni 2005 @ 20:49:
Ik wil toch hierover een paar dingen rechtzetten. Een oorlog kan nooit schoon zijn aangezien er altijd sprake is van vernietiging en daar vallen altijd gewild of ongewilde slachtoffers bij ook burgers. Dit is ook in de laatste moderne oorlog in Irak gebleken.

Vergeleken met de Luftwaffe in rotterdam is de beschieting van Bagdad vrij 'schoon'. Tis en blifjt een relatief begrip natuurlijk...

Youri Carma schreef op zondag 19 juni 2005 @ 20:49:
Ik ben zelf expert op het gebied van oorlog en heb veel erover gelezen.

Zit je in het leger oid?

Als je een expert bent lijkt me het vrij plausibel dat je minstens een oorlog van dichtbij gezien hebt(<> eraan deelnemen), uit boekjes leer je veel maar lang niet alles.

Verwijderd schreef op zondag 19 juni 2005 @ 14:04:
Ik vraag me af waar je deze berekening van de versnelling vandaan hebt - Ik geloof er in ieder geval helemaal niets van. Een commercieel vliegtuig vliegt op bijna 1000 km/u, bereikt die snelheid binnen een uur, en als passagier merk je uitsluitend bij de start iets van g-krachten. Misschien dat je 3,3g gedurende 17 uur nodig hebt om te versnellen tot 2000km/seconde, maar wat je hier zegt slaat nergens op.

2000km/s = 555.5m/s

3.3g is een versnelling van 32.4m/s²

Mijn natuurkunde zegt mij dat je echt geen 17 uur nodig hebt...
Spuit 11

Verwijderd schreef op zondag 19 juni 2005 @ 23:06:
[...]


Captain proton had inderdaad gelijk!

Maar 2000 km/u ---> 2000000 m/u en dus niet 7200 m/s maar ongeveer 555 m/s

555/(17*3600)=0,009 m/s

Een foutje ligt in een klein hoekje

Je stelt me echt teleur vortex

[ Voor 37% gewijzigd door Rey Nemaattori op 22-06-2005 12:47 ]

[Delerium]

Rey Nemaattori schreef op maandag 20 juni 2005 @ 11:22:
En dus verbranden in de atmosfeer. Daarnaast zijn terroristen atm verre van in staat om in de ruimte te komen, anders hadden ze ook wel ICBM's of nucleaire wapens gehad...

Meteorieten verbranden ook niet helemaal, en die zijn niet van supervezels gemaakt. En een bom als cargo mee laten gaan die halverwege ontploft is een stuk makkelijker dan jou ICBM-optie. WTC was ook met slechts enkele messen voltooid.

Hoezo hemel ik oorlog op? Als je 25 miljoen mensen in loopgraven 5 jaar lang lood laat uitwisselen ben je meet einstens, shakespeares en newton kwijt dan wanneer de m.b.v. moderne oorlog waarbij vrij snel en efficient geschoten kan worden.

De volgende oorlog is een kernoorlog, dat weet je zelf ook wel. Dat is dus alles behalve een schone oorlog en alles voor de technische vooruitgang. Globalisering van de afgelopen decenia gemist?


Misschien dat daarom een ruimtelift ideaal is voor de VS: goedkope en efficiente militaire basis in de ruimte, dus daarvoor betalen ze wel. En de laatste schattingen komen op 10 miljard, dat hebben ze wel.
http://en.wikipedia.org/wiki/Space_elevator

[siggy]

Ecteinascidin schreef op maandag 20 juni 2005 @ 11:42:

Misschien dat daarom een ruimtelift ideaal is voor de VS: goedkope en efficiente militaire basis in de ruimte, dus daarvoor betalen ze wel. En de laatste schattingen komen op 10 miljard, dat hebben ze wel.
http://en.wikipedia.org/wiki/Space_elevator

Kleine toevoeging. Het kost min of meer 1 miljard dollar om een Space Shuttle te lanceren naar jet ISS. 10 Miljard is dus een scheintje en dat gaat zich zeer snel renderen. Helaas ziet NASA voorlopig meer in een opvolger van de Shuttle ipv een echte stap vooruit.

[nhimf]

siggy schreef op maandag 20 juni 2005 @ 12:00:
[...]


Kleine toevoeging. Het kost min of meer 1 miljard dollar om een Space Shuttle te lanceren naar jet ISS. 10 Miljard is dus een scheintje en dat gaat zich zeer snel renderen. Helaas ziet NASA voorlopig meer in een opvolger van de Shuttle ipv een echte stap vooruit.

NASA ziet heel veel in echte vooruitgang, maar zonder een nieuwe koude oorlog moeten ze het met een klein budget doen, waardoor ze gewoon geen geld hebben voor echte vooruitgang.

De NASA krijgt echt een scheintje van wat ze in de "glorie" dagen tijdens de koude oorlog kregen. Als ze in begin jaren '90 niet ineenst een dikke hap uit de begroting van de NASA hadden gehaalt, stonden we allang op MARS. In '90 waren er namelijk al vergevorderde plannen voor een MARS missie. Maar aangezien de koude oorlog over was, was de nood niet meer zo hoog. De USSSR zat zonder geld en was/is niet meer in staat om binnen afzienbare tijd de VS te verslaan in de race naar Mars.

edit:
Aangezien China druk bezig is met een eigen ruimte programma, denk ik dat er een nieuwe race aan zit te komen. Zo'n race zal erg goed zijn voor de vooruitgang en ik hoop dat het ook doorzet.

[ Voor 10% gewijzigd door nhimf op 20-06-2005 12:15 ]

[Verwijderd]

nhimf schreef op maandag 20 juni 2005 @ 00:59:
[...]


Dat is 30 jaar! geleden.... en staaldraad....

Koolstof nanobuizen zijn vele malen lichter en vele malen sterker dan hoogwaardig staaldraad.
Er is al gezegd dat zo'n ruimtelift technisch mogelijk is met koolstof nanobuizen.
Maar technisch mogelijk != praktisch mogelijk. Het bouwen zou klauwen met geld kosten en inderdaad het contragewicht wordt ook wat lastig (waar haal je zo ff een meteoriet vandaan).
Afaik waren er al zelfs serieuze plannen voor zo'n lift.

Ik zie het dan ook op redelijk kort termijn gebeuren dat ze gaan beginnen met de bouw.
Zeker nu China zijn eigen ruimte programma heeft.

Dat er materialen bestaan die vele malen lichter en sterker zijn dan pianosnaren weet ik. Het probleem is dan ook niet dat je een dergelijke constructie kan bedenken maar dat de constructie en de bedrijfsvoering van zo'n assemblage welke op 35000 km om de aarde beweegt ook operationeel niet haalbaar is. Je mening dat zoiets op “korte termijn” gaat gebeuren deel ik zeker niet.

Als een dergelijke “vaste” verbinding van 35000 km lang uit lichtere materialen gaat maken wort het vraagstuk over “eigen gewicht” minder problematisch maar daar gaat het helemaal niet om als je over een praktische uitvoerbaarheid praat.

Stel dat je een draad kan maken welke zodanig licht en strek is dat je het op een rol dan wikkelen en het naar het geostationaire ruimteschip kan vervoeren met een normale raket. Vandaar laat je het draadje zakken op een manier dat het rechtstreeks naar beneden gaat. Hoe ga je dat doen? Je heb een omloopsnelheid van pakweg 10000 km/u op de positie van het ruimteschip. Als het draadje linea recta naad de aarde toe moet zakken moet je continu de omloop snelheid van het draadje aanpassen zodat het recht blijft. Hoe doe je dat? Vanwege de flexibiliteit van het draadje zal het niet lukken en her draadje komt dus niet aan op de bestemming; In principe heb je een stijve constructie nodig om het rechtstreeks naar beneden te duwen maar dan nog moet je de corioliskrachten opvangen als de draad naar beneden beweegt.

Stel dat je er in geslaagd ben de verbinding te maken. De draad kan je als elastiekje beschouwen: geen weerstand tegen buiging en longitudinaal ook zeer elastisch. Nu ga je een lift bouwen. Een kooi om er vracht in “op te hijsen” langs de draad. Om het zaakje praktisch te maken moet je toch een paar ton vracht als basis nemen. Hoe ga je de vracht naar “boven” transporteren? Je kan het niet vanuit het ruimteschip ophijsen want dan vlieg het ruimteschip uit zijn baan. Je kan ook niet het draadje gebruiken om de vracht naar boven te laten kruipen zoals een bergbeklimmer aan een touw omhoog klimt.

Je zou je moeten afvragen: “Hoe krijg ik de vracht omhoog zonder krachten uit te gaan oefenen op de leidraad?”

Dat is dezelfde vraag als voor hoe je het ruimteschip zelf in de eerste plaats in zijn baan krijgt. Vlieg je dan met een raket recht omhoog om 35000 km in 1 ruk naar de eindpositie te reizen?

NEE, dat blijkt een zeer inefficiënte manier (zeg maar onrealistisch) te zijn om een satelliet in een omloopbaan te brengen. Waarom zou het dan wel efficiënt c.q. haalbaar zijn voor een vrachtlift? Dezelfde regels die gelden voor een raket gelden ook voor een vrachtlift.

Als je het op deze manier beschouwd is het concept voor een vrachtlift rechtstreeks naar een ruimtestation een leuk wiskundig vraagstukje en een doelmatige oefening voor ruimtevaart engineers. Voor een praktische verbinding voor een transport systeem naar een ruimtestation op 35000 km afstand is het niet haalbaar.

Dat allemaal zonder eerst nog de dynamische stabiliteit van een dergelijke constructie te beschouwen als je een vracht met redelijke snelheid naar “boven” wilt gaan transporteren.

[Verwijderd]

Rey Nemaattori schreef op maandag 20 juni 2005 @ 11:22:
. . .
2000km/s = 555.5m/s

3.3g is een versnelling van 32.4m/s²

Mijn natuurkunde zegt mij dat je echt geen 17 uur nodig hebt...
Spuit 11


[...]


Je stelt me echt teleur vortex

Ik ben ook maar een mens

Trouwens, het lijkt er op dat hoe mensen er op reageren er steeds meet fouten onstaan: In het bovenste staat 2000 km/s terwijl ik het over 2000 km/u had

2000 km/u-------> 555,555 m/s

[Delerium]

De huidige plannen bestaan wel oa uit een Space-Shuttle met 20 ton draad aan boord die de aarde haalt. Indien je dan je draadje laat zakken vanuit de ruimte heb je wel een draad van niets, maar het begin is er. De volgende stap is nog een draad lanceren en dan nog eentje. Indien je draden enigszins een nuttige massa kunnen dragen, kan je een minirobot omhoog sturen (niet te zwaar) die dan de draad dikker gaat maken. Dat zal dan wel lang duren, maar robot's zijn geduldig en kunnen die draad op termijn steeds dikker krijgen (en je dus lompere robots omhoog kan sturen om de draad te maken).

Op den duur kan men de draad in situ maken, het is niet een kwestie van in 1 keer die draad maken, dat kan namelijk niet.

[Verwijderd]

Stel dat je een draad kan maken welke zodanig licht en strek is dat je het op een rol dan wikkelen en het naar het geostationaire ruimteschip kan vervoeren met een normale raket. Vandaar laat je het draadje zakken op een manier dat het rechtstreeks naar beneden gaat. Hoe ga je dat doen? Je heb een omloopsnelheid van pakweg 10000 km/u op de positie van het ruimteschip. Als het draadje linea recta naad de aarde toe moet zakken moet je continu de omloop snelheid van het draadje aanpassen zodat het recht blijft. Hoe doe je dat? Vanwege de flexibiliteit van het draadje zal het niet lukken en her draadje komt dus niet aan op de bestemming; In principe heb je een stijve constructie nodig om het rechtstreeks naar beneden te duwen maar dan nog moet je de corioliskrachten opvangen als de draad naar beneden beweegt.

Je zou het kunnen laten trekken door iets met een raketmotor. Dat kan makkelijk een klein motortje zijn, aangezien de arbeid die hij moet leveren over een zeer lange tijd uitgesmeerd zal zijn.

Stel dat je er in geslaagd ben de verbinding te maken. De draad kan je als elastiekje beschouwen: geen weerstand tegen buiging en longitudinaal ook zeer elastisch. Nu ga je een lift bouwen. Een kooi om er vracht in “op te hijsen” langs de draad. Om het zaakje praktisch te maken moet je toch een paar ton vracht als basis nemen. Hoe ga je de vracht naar “boven” transporteren? Je kan het niet vanuit het ruimteschip ophijsen want dan vlieg het ruimteschip uit zijn baan. Je kan ook niet het draadje gebruiken om de vracht naar boven te laten kruipen zoals een bergbeklimmer aan een touw omhoog klimt.

Wat betreft het uit de baan vliegen van het ruimtestation: Aangezien de kabel onder voortdurende spanning staat (het ruimteschip hang je uiteraard niet exact op geostationaire hoogte maar een stukje daarboven) wordt de trekkracht gecompenseerd door een tijdelijk lagere trekspanning van het ruimteschip op de kabel: Zodra de kabel weer leeg is, vliegt het ruimtestation weer terug naar zijn vorige baan. De geleverde arbeid is afkomstig van de rotatie-energie van de aarde.

Je zou je moeten afvragen: “Hoe krijg ik de vracht omhoog zonder krachten uit te gaan oefenen op de leidraad?”

Dat is dezelfde vraag als voor hoe je het ruimteschip zelf in de eerste plaats in zijn baan krijgt. Vlieg je dan met een raket recht omhoog om 35000 km in 1 ruk naar de eindpositie te reizen?

NEE, dat blijkt een zeer inefficiënte manier (zeg maar onrealistisch) te zijn om een satelliet in een omloopbaan te brengen. Waarom zou het dan wel efficiënt c.q. haalbaar zijn voor een vrachtlift? Dezelfde regels die gelden voor een raket gelden ook voor een vrachtlift.

Het grote verschil is dat een vrachtlift niet zijn eigen brandstof mee hoeft te nemen. Daar gaat bij een raket verreweg de meeste energie aan op. Bovendien kan de aandrijving in het geval van een ruimtelift veel efficienter zijn dan bij energieverspillende raketmotoren, omdat de lift "houvast" heeft aan zijn kabel.

Als je het op deze manier beschouwd is het concept voor een vrachtlift rechtstreeks naar een ruimtestation een leuk wiskundig vraagstukje en een doelmatige oefening voor ruimtevaart engineers. Voor een praktische verbinding voor een transport systeem naar een ruimtestation op 35000 km afstand is het niet haalbaar.

Dat allemaal zonder eerst nog de dynamische stabiliteit van een dergelijke constructie te beschouwen als je een vracht met redelijke snelheid naar “boven” wilt gaan transporteren.

Nu is het zeker nog niet haalbaar, maar ik wil niet uitsluiten dat het in de nabije toekomst dat wel wordt. Het concept loopt in ieder geval niet op theoretische gronden stuk.

[eamelink]

Verwijderd schreef op zondag 19 juni 2005 @ 23:06:
[...]


Captain proton had inderdaad gelijk!

Maar 2000 km/u ---> 2000000 m/u en dus niet 7200 m/s maar ongeveer 555 m/s

555/(17*3600)=0,009 m/s²

Een foutje ligt in een klein hoekje

Praat me d'r niet van . Sta me toe nog een kleine verbetering aan jouw verbetering op mijn verbetering toe te voegen teneinde de algehele kwaliteit van W&L te verbeteren

Verwijderd schreef op maandag 20 juni 2005 @ 12:46:
[...] Stel dat je er in geslaagd ben de verbinding te maken. De draad kan je als elastiekje beschouwen: geen weerstand tegen buiging en longitudinaal ook zeer elastisch. Nu ga je een lift bouwen. Een kooi om er vracht in “op te hijsen” langs de draad. Om het zaakje praktisch te maken moet je toch een paar ton vracht als basis nemen. Hoe ga je de vracht naar “boven” transporteren? Je kan het niet vanuit het ruimteschip ophijsen want dan vlieg het ruimteschip uit zijn baan. Je kan ook niet het draadje gebruiken om de vracht naar boven te laten kruipen zoals een bergbeklimmer aan een touw omhoog klimt.

Dan zou de baan van het contragewicht groter gemaakt moeten worden, zodat die weg zou vliegen wanneer de kabel breekt. Dan zou je wél jezelf aan de kabel omhoog kunnen trekken, zolang je kracht maar niet groter wordt dan de basisspankracht in de kabel, trek je het contragewicht niet naar binnen.

Je zou je moeten afvragen: “Hoe krijg ik de vracht omhoog zonder krachten uit te gaan oefenen op de leidraad?”

Als dat zou moeten, heb je die hele draad niet nodig

NEE, dat blijkt een zeer inefficiënte manier (zeg maar onrealistisch) te zijn om een satelliet in een omloopbaan te brengen. Waarom zou het dan wel efficiënt c.q. haalbaar zijn voor een vrachtlift? Dezelfde regels die gelden voor een raket gelden ook voor een vrachtlift.

Is dat wel zo? Een raket heeft gewoon problemen met de onhandige manier van voortstuwing, een hoop spul naar achteren blazen, en maar hopen dat je dan vanzelf naar voren gaat . Wanneer je de kabel wél zou kunnen gebruiken om iets omhoog te krijgen, dan kan ik me best voorstellen dat recht omhoog een prima en efficiënte methode is.

Dat allemaal zonder eerst nog de dynamische stabiliteit van een dergelijke constructie te beschouwen als je een vracht met redelijke snelheid naar “boven” wilt gaan transporteren.

Dat zou inderdaad weleens een probleempje kunnen zijn . Misschien moeten er gewoon meerdere kabels gebruikt worden, zodat we een starre verbinding krijgen . Gaat leuke effecten geven als de Chinezen hun kabeltje doorzagen, en die aan de andere kant blijft staan

[ Voor 3% gewijzigd door eamelink op 20-06-2005 14:08 ]

[nhimf]

Ecteinascidin schreef op maandag 20 juni 2005 @ 11:42:
http://en.wikipedia.org/wiki/Space_elevator

Vortex2, lees eerst dit eens en bedenk wat een lift is.
Die draad hangt er juist om een carrier mee naar boven te krijgen, anders hoeven ze dat hele ding niet te bouwen.

In dat stuk staan meedere voorstellen om het te bouwen en ook dat er een mannetje van NASA is geweest die in 1999 heeft verteld hoe je dit zou kunnen aanpakken.
Volgens het artikel is er eigenlijk maar 1 ding wat in de weg staat om het project te kunnen starten en dat is een materiaal dat sterk genoeg is.
Ze moeten een materiaal hebben dat tussen de 60 en 120 GPa aankan en ze hebben al een nanotube gemaakt die 63 GPa aan kon, alleen niet op massaproductie en was het meer een toevalligheid.
Er wordt aangenomen dat de bouw ergens tussen 2008 en 2010 kan beginnen en dat is imho op korte termijn. (binnen 3 en 5 jaar).

Het probleem van raketten is vooral dat ze zeer inefficiënt zijn op lage snelheden. Andere methoden van beweging zijn veel efficiënter en zullen hier gebruikt gaan worden.

[Rey Nemaattori]

[quote]Ecteinascidin schreef op maandag 20 juni 2005 @ 11:42:
Meteorieten verbranden ook niet helemaal, en die zijn niet van supervezels gemaakt. En een bom als cargo mee laten gaan die halverwege ontploft is een stuk makkelijker dan jou ICBM-optie. WTC was ook met slechts enkele messen voltooid.
[quote]

Nanotubes zijn ook onderhevig aan temperatuursverschillen, bij een paar duidend graden zijn ze een stuk zwakker, zeker als het gaat om zijwaartse invloeden.Ja, het blijft een risico, maar er zijn nu al 2 spaceshuttles ontploft(en nog veel meer raketten), met debris over duidenzen vierkante kilometer verspreid... ook niet echt veilig

Ecteinascidin schreef op maandag 20 juni 2005 @ 11:42:De volgende oorlog is een kernoorlog, dat weet je zelf ook wel. Dat is dus alles behalve een schone oorlog en alles voor de technische vooruitgang. Globalisering van de afgelopen decenia gemist?

Mocht er een kernoorlog(en dan wel over en weer knallen met grote jongens, geen beschietingen met kleine, tactische nucleaire wapens)uitbreken dan verdienen we het ook gewoon niet te overleven....

siggy schreef op maandag 20 juni 2005 @ 12:00:
Kleine toevoeging. Het kost min of meer 1 miljard dollar om een Space Shuttle te lanceren naar jet ISS. 10 Miljard is dus een scheintje en dat gaat zich zeer snel renderen. Helaas ziet NASA voorlopig meer in een opvolger van de Shuttle ipv een echte stap vooruit.

Een shuttlevlucht kost ruwweg maar een half miljard hoor...tis veel geld maar toch wel een stuk minder...

Verwijderd schreef op maandag 20 juni 2005 @ 12:52:
Ik ben ook maar een mens

Trouwens, het lijkt er op dat hoe mensen er op reageren er steeds meet fouten onstaan: In het bovenste staat 2000 km/s terwijl ik het over 2000 km/u had

2000 km/u-------> 555,555 m/s

Ik sta dan ook niet bekend om mijn punctualiteit en belachelijk lange posts vol wetenschappenlijk onderbouwde shit en irritante stukken in bold

Maakt niet uit, iedereen vergeet wel eens een komma of een nul....

[Wildfire]

Verwijderd schreef op zondag 12 juni 2005 @ 22:11:

De mens kan in principe met de huidige technologische stand van zaken zo'n 1/3 tot 2/3 van de lichtsnelheid halen.

Leuk dat je dit uit de hoge hoed weet te toveren.

Met de huidige stand van zaken halen we nog niet eens een honderdste of zelfs duizendste van de lichtsnelheid.

Kortom: waar haal jij je "info" vandaan?

[siggy]

Wildfire schreef op maandag 20 juni 2005 @ 17:26:
[...]
Leuk dat je dit uit de hoge hoed weet te toveren.

Met de huidige stand van zaken halen we nog niet eens een honderdste of zelfs duizendste van de lichtsnelheid.

Kortom: waar haal jij je "info" vandaan?

Feit: De ruimte is bijna frictieloos.
Feit: Ionen gedreven ruimtevaartuig accelereert langzaam, maar héél lang.
Feit: Als je maar lang genoeg accelereert, haal je wel een honderste van de lichtsnelheid.


Toegegeven, erg onpraktisch, maar met onze huidige technologie kan het wel. Het duurt alleen ff voordat zo'n ding op snelheid is

[Rey Nemaattori]

siggy schreef op maandag 20 juni 2005 @ 18:00:
[...]


Feit: De ruimte is bijna frictieloos.
Feit: Ionen gedreven ruimtevaartuig accelereert langzaam, maar héél lang.
Feit: Als je maar lang genoeg accelereert, haal je wel een honderste van de lichtsnelheid.


Toegegeven, erg onpraktisch, maar met onze huidige technologie kan het wel. Het duurt alleen ff voordat zo'n ding op snelheid is

'ff'? 0-100km/h in 4 dagen ja... het duurt echt eeuwen Het sterkte punt van de huidige sondes met ionen aandrijving is het gebruik van zonnepanelen, waardoor je geen brandstof tank aanboord nodig hebt. Nadeel: Interstellaire ruimte is donker ...heel donker

[Verwijderd]

[quote]Rey Nemaattori schreef op maandag 20 juni 2005 @ 16:03:

Ecteinascidin schreef op maandag 20 juni 2005 @ 11:42:

Ik sta dan ook niet bekend om mijn punctualiteit en belachelijk lange posts vol wetenschappenlijk onderbouwde shit en irritante stukken in bold

....

Sta je dan wel bekend voor iets anders?

[MSalters]

Ecteinascidin schreef op maandag 20 juni 2005 @ 11:42:
[...]
Meteorieten verbranden ook niet helemaal, en die zijn niet van supervezels gemaakt.

Nee, maar die zijn relatief dik, hebben een hoge beginsnelheid, en zijn ook van steen (dat is niet zo brandbaar).

[Delerium]

A, dus een bijna diamanten kabel van 9 meter brandt sneller op dan een 'steen'? En als die 'steen' nou eens uit standaard-'steen' bestaat? In ons universum is dat een mengsel van stof en rommel, je ziet niet voor niets enorme strepen van brandend 'steen'.

Da's juist het mooie van koolstofbuizen, bijna onverwoestbaar en stevig genoeg om een ruimtelift te maken. Indien we die drempel laag genoeg kunnen krijgen kunnen we zo het zonnestelsel in zwerven.
Zul je zien, de eerste ruimtelift wordt in Israel gemaakt en dan zoeken ze gewoon verder naar hun beloofde land. Blijkt iig dat religie altijd de drijfveer is om weg te gaan zonder iets achter te laten en vooral de joden 'schijnen' goed in het verbouwen te zijn op onbewoonbare plekken.

Maar dan nog, de mens komt net kijken, de ruimtevaart is nog niet eens 50 jaar oud. Indien er nu een donkere periode aanbreekt, zoals de middeleeuwen, zul je zien dat de mensheid nogal schoon schip maakt, de aarde opruimt, een hoop maatschappelijke vernieuwingen doet en dan alsnog de ruimte instapt, zoals men na de middeleeuwen opeens de wereld inging.
Ikzelf blijf van mening dat speciaal opgekweekte mensen als astronauten ideaal zijn: mensen die louter aangepast zijn aan zwaartekrachtloos leven, daar kunnen we dan zo de ruimte mee ingaan en al piloot gebruiken, die kunnen dan embroys meenemen naar andere sterrestelsel en daar een beschaving op de planeet droppen + begeleiden. En kom dan niet aan met simplistische shit als dat men 'dat te lang vind duren' 'dat is ethisch niet haalbaar' of nog erger 'dan krijgen we vast een oorlog met dat andere mensenras'. Sowieso zijn WIJ planeetbewoners en ZIJ zouden dat dan speciaal absoluut niet zijn. Dus waarover zou dan ooit ruzie moeten ontstaan en waarom zou de een van de ander onafhankelijk willen zijn? Plenty mogelijkheden als men in een baan rond de aarde (of rond de zon ter hoogte van de astroidering) een generatieschip bouwt. Hooguit dat men 100 jaar later een snellere in elkaar duwt.

Het enige wat IMHO dit in de weg staat is dat de mensheid zichzelf voortijdig om zeep helpt zoals Rey Nemaattori dat graag wil. Technische vooruitgang is geheel niet afhankelijk van oorlog, het zijn juist oorloghitspikkies die graag de techniek voor hun kar spannen om makkelijk oorlog te voeren. (En dat is offtopic, dus maak dan maar een nieuwe topic aan.)

[ Voor 3% gewijzigd door Delerium op 21-06-2005 00:21 ]