In hoeverre is de klant koning?

[Anoniem: 21980]

Ik ben samen met een grafisch ontwerper (het is zelfs iemand die een opleiding daarin heeft gevolgd en een diploma heeft) een website aan het maken voor een bedrijf.

Hij is ingehuurd door dat bedrijf (voornamelijk omdat hij natuurlijk dat diploma heeft) om de hele huisstijl te ontwerpen inclusief de website. Omdat hij zelf geen HTML/PHP-codes kan schrijven en ik een goede vriendin van hem ben heeft hij vervolgens mij weer ingehuurd om de codes voor die site te schrijven.

Normaal gesproken als ik een website maak, maak ik 'm helemaal zelf, dus de codes plus het ontwerp en de hele uitvoering.

Maar goed, deze ontwerper heeft mij dus hiervoor ingehuurd en het leek mij aanvankelijk ook een leuk plan. Maar ik kom er gaandeweg steeds meer achter dat deze ontwerper totaal geen verstand van zaken heeft (en ik vraag me dus af wat men dan leert op zo'n opleiding???). Het eerste ontwerp dat hij me bracht was een ontwerp dat bestond uit frames. Ik heb hem toen uitgelegd dat frames om heel veel redenen niet handig zijn. Zijn reactie daarop was dat de klant koning is en de klant wil het zo, dus doen we het zo. Eerst dacht ik nog "O.k., vooruit dan maar, het is dan verder ook niet mijn probleem." (Hier moet ik ook nog bij vermelden dat ik de mensen van dat bedrijf niet persoonlijk ken en dat dus al het contact via de ontwerper verloopt.) Vervolgens kwam hij de eerste bestanden aanleveren, maar zelfs de foto's (die van goeie kwaliteit zouden moeten zijn) leverde hij aan in .gif-formaat. Dus ik heb tegen hem gezegd dat hij daar .jpg's van moet maken. Nou, dat zou hij dus doen, hij opende mijn fotobewerkingsprogramma en wilde al die gifjes op gaan slaan als .jpg's. Ik heb hem toen verteld dat hij dat toch echt vanuit de .psd-bestanden moet doen (dus ik vroeg me toen weer af wat je dus eigenlijk op zo'n opleiding leert).

O.k., alles was omgezet, maar, de frames zelfs nog even buiten beschouwing gelaten, het is gewoon een oerlelijk ontwerp! Lomp, pixelig, lelijk lettertype, veel te grote letters, onoverzichtelijk, kil.

Ik heb toen de eerste pagina gemaakt en ben dat zonder frames gaan doen, heb dat laten zien aan de ontwerper en hij was het inderdaad met me eens dat het zonder die frames er beter uitzag. O.k., ik was blij dat dat opgelost was.

Deze week heb ik hem voorzichtig verteld dat ik het ontwerp eigenlijk erg lelijk vind en heb zelf even zitten knutselen en een ontwerp gemaakt wat minder lomp is, warmer, kleinere letters enz. Maar nee, hij was het niet met me eens, die letters moesten zo groot blijven, enz. en het huidige ontwerp is gewoon goed.

O.k., daar leg je je dan bij neer, ik vond het wel erg zonde, omdat ik weet dat het zoveel meer uitstraling zou kunnen hebben. Dus nog even verder met hem over die site gepraat, het blijkt dat er zo'n 80 links (pagina's dus) op gaan komen! En al die links staan volgens zijn ontwerp her en der over de verschillende pagina's verspreid. Het is geen supergroot bedrijf (het is zelfs een bedrijf dat pas in januari van dit jaar gestart is), dus 80 pagina's lijkt me sowieso al erg overdreven. Die mensen van dat bedrijf zelf hebben al helemaal geen verstand ervan, want ze hebben mij een keer opgebeld (via die ontwerper dan) hoe en waar ze hun e-mail kunnen lezen . Ze dachten dat ik daar ook over ging . Nu blijkt ook nog eens dat er op een aantal pagina's een ontzettend grote .jpg moet komen, onder andere een gigantische .jpg met alle foto's van de mensen die daar werken met hun taken en beschrijving enzo (nou is het niet zo'n groot bedrijf, maar er werken toch zo'n 20 mensen schat ik. En dat moet allemaal op één pagina. Ik heb al gezegd tegen de ontwerper dat die .jpg te groot is en dat de site daardoor veel te traag wordt, maar zijn reactie is wederom dat de klant koning is, en de klant wil het, dus doen we het. Máár hij vertelt de klant niet dat zulke dingen niet handig zijn (en ik heb dus geen contact met de klant). Dus zei hij tegen me "Weet je wat, ik knip die .jpg wel in stukjes en dan zet je hem in stukjes op de site." Maar nog steeds moeten al die stukjes op één pagina komen, dus dat verandert niks aan het aantal kb's (Of misschien wel .mb's ).

Uiteindelijk ben ik vandaag met de ontwerper in overeenstemming gekomen dat ik me er niet meer mee bemoei, ik doe gewoon wat me gevraagd wordt. Ze betalen trouwens erg goed, dus dat is het probleem niet.

Maar! Ik zit er toch erg mee in mijn maag, ik kan die opdrachtgever toch geen slechtwerkende site af gaan leveren? Ik heb het gevoel dat ik de enige ben van al die mensen (de opdrachtgever (dat zijn 2 personen) en plus de ontwerper), die enigszins verstand heeft van websites, maar ik ben ook de enige die totaal geen inspraak heeft over hun site.

Ik vind dit echt een heel moeilijke kwestie, enerzijds denk ik "o.k., ik doe gewoon wat ze zeggen, het is hun probleem, ik krijg mijn geld wel", maar anderzijds voel ik me er echt niet lekker bij.


Mijn vraag is dus: In hoeverre is de klant koning?

[sjaak]

Geen idee om te voldoen aan de vraag en ondertussen kijken of je een opzetje kan maken met hoe het in jouw ogen moet? Dan kan je beiden laten zien en hen eventueel laten zien welke optie's ze hebben. Moet het natuurlijk niet teveel werk zijn.

[lemming_nl]

Of je maakt er geen probleem van of je vind dat het eigenlijk niet kan. In dat laatste geval zou ik direct naar dat bedrijf stappen en uitleggen waarom hun ideeen slecht zijn. Als ze dan nog niet willen dan zou ik ze lekker hun zin geven maar een klant in onwetenheid laten vind ik eigenlijk niet kunnen. Als ik een nieuwe auto koop en ik denk dat auto A een goede auto is dan moet de autodealer mij ook adviseren. Als hij denkt dat auto B beter is dan moet hij mij dat vertellen.

[Zoefff]

Wat een gedoe zeg

Het klinkt natuurlijk heel lullig, maar ik zou uiteindelijk wel voor de optie "Ik krijg m'n geld toch wel" gaan.

Je kan misschien een duidelijke email/brief naar opdrachtgeven & bedrijf sturen wat jij van het huidige ontwerp vind. Dus voor/nadelen, hoe het misschien anders, beter en overzichtelijker kan, en misschien een klein voorbeeldje van hoe jij het zou doen.

Dan heb je imho gedaan wat je kan, en ligt het balletje bij hen. Gaan ze verder met het huidige ontwerp dan heb jij gedaan wat je kan doen, en hoef je je (vind ik) niet schuldig te voelen. Willen ze liever met jouw ontwerp, dan is dat alleen maar beter natuurlijk, maar dan zou ik wel duidelijke afspraken maken dat jij zeker ook een vinger in de pap hebt hoe het er uiteindlijk uit gaat zien

[internetinfo]

Jij doet toch gewoon wat je opgedragen is/wordt? Laat alles wat je volgens die "ontwerper" moet doen op papier zetten. Als ze dan toch komen klagen zeg je dat dit alles was dat je moest doen. Kan je daarna altijd nog aanbieden om het op jouw manier te doen (die je op dat moment al voor 1/4 af hebt om ze over te halen).

[Anoniem: 21980]

micha schreef op dinsdag 17 mei 2005 @ 15:18:
Geen idee om te voldoen aan de vraag en ondertussen kijken of je een opzetje kan maken met hoe het in jouw ogen moet? Dan kan je beiden laten zien en hen eventueel laten zien welke optie's ze hebben. Moet het natuurlijk niet teveel werk zijn.

Dat heb ik dus deze week gedaan, bij het proefontwerp wat ik had gemaakt heb ik ook meteen een uitleg gedaan hoe de linkjes (de paginaverdeling dus) erop zou moeten komen in mijn ogen. Maar er is geen sprake van volgens de ontwerper, de klant wil het zo (volgens zijn ontwerp dus) en dus maken we de site zo.

[ToasterxD]

ik vind gewoon dat je met die grafisch ontwerper moet kunnen bespreken wat het beste is, en het is natuurlijk wel belangrijk wat de klant er van vind, maar je kan het ook overdrijven, en de klant heeft er niet zo veel verstand van, en jij wel. maar je hebt al een paar keer geprobeerd om te zeggen dat het zo niet makkelijk of mooi is, maar als ze er niet naar willen luisteren en alleen maar zeggen van "de klant is koning" zou ik me er gewoon bij neerleggen.

suc6 verder

[lemming_nl]

Anoniem: 21980 schreef op dinsdag 17 mei 2005 @ 15:24:
[...]


Dat heb ik dus deze week gedaan, bij het proefontwerp wat ik had gemaakt heb ik ook meteen een uitleg gedaan hoe de linkjes (de paginaverdeling dus) erop zou moeten komen in mijn ogen. Maar er is geen sprake van volgens de ontwerper, de klant wil het zo (volgens zijn ontwerp dus) en dus maken we de site zo.

Je moet ook naar de opdracht gever toe gaan en niet de ontwerpen als je iets wil veranderen.

[Anoniem: 21980]

lemming_nl schreef op dinsdag 17 mei 2005 @ 15:20:
Of je maakt er geen probleem van of je vind dat het eigenlijk niet kan. In dat laatste geval zou ik direct naar dat bedrijf stappen en uitleggen waarom hun ideeen slecht zijn. Als ze dan nog niet willen dan zou ik ze lekker hun zin geven maar een klant in onwetenheid laten vind ik eigenlijk niet kunnen. Als ik een nieuwe auto koop en ik denk dat auto A een goede auto is dan moet de autodealer mij ook adviseren. Als hij denkt dat auto B beter is dan moet hij mij dat vertellen.

Ja, dat gaat dus niet. Natuurlijk heb ik er wel over na zitten denken om contact op te nemen met het bedrijf, maar ja, als die mensen zulke grote digibeten zijn dat ze al niet eens zelfstandig hun e-mail kunnen lezen, hoe leg je dan uit hoe een website er het best uit kan zien?

[Shiver23]

Gewoon "je werk doen".
Na verloop van tijd komen ze er misschien achter dat het toch niet helemaal goed is. Kans ik groot dat je dan weer extra werk krijgt om een en ander aan te passen. Extra inkomsten.
Sommige klanten kunnen gewoon erg eigenwijs zijn. Daar moeten ze dan maar voor boeten

[Nik]

Ik heb het ook eens gehad. Mooie ideetjes voor een site, veel werk verzet, vond hij het niet "mooi". Oke, kan gebeuren. Dus hij heeft toen pen en papier gepakt, en wat uitgetekent. Erg vaag allemaal. Die site heb ik toen gemaakt, werkte niet lekker (navigatie was gewoon onhandig, het leek wel zo'n kinder website zeg maar ). Dus toen gezegd dat ik het op mijn manier wilde doen, of hij zocht maar een ander.

Resultaat: Iemand anders heeft die site in elkaar gezet, gevolg -- > website werkt al een jaar lang niet, is hardstikke dood, enzo

Moraal van dit verhaal: De klant is koning, TOT het moment dat je je er niet prettig bij voelt.

[ Voor 11% gewijzigd door Nik op 17-05-2005 15:30 ]

[samo]

Het feit dat jij het ontwerp zo mooier vind, zonder gesprekken met de opdrachtgever gehad te hebben, is natuurlijk geen reden om aan te nemen dat jouw ontwerp beter is.
Je kan een lijstje maken met eventuele onjuistheden en de effecten ervan, en die voorleggen. Maar de afspraak die jij met de ontwerper hebt is dat jij script wat hij wilt, en het lijkt mij een goed idee je aan die afspraak te houden.

[Anoniem: 82365]

Het probleem is tweeledig:
- jij hebt een taak aangenomen 'van een vriend' en nu blijkt dat jij het niet eens bent met je 'vriend' over de te volgen methode.
- je voelt je schuldig dat de klant van die vriend niet de beste oplossing krijgt.

Je moet volgens mij met je vriend duidelijk afspreken wie wat doet: jij kent iets van webstes bouwen af dus daar bemoeit hij zich mee, en jij moeit je niet met het ontwerp (hoewel jij vindt dat jouw ontwerp beter is...). Vermits de uiteindelijke klant al weet dat jij ook aan de site meewerkt, zou ik hen ook duidelijk laten weten wie wat doet. Als ze er dan later achterkomen dat ze een lelijke site hebben, wordt dat niet in jouw schoenen geschoven.
Als je het resultaat echt vreselijk vindt, zorg er dan voor dat je naam nergens voorkomt. Take the money and run!

[Ronald]

Als jouw naam niet genoemd wordt in combinatie met het afgeleverde; Lekker poen vangen en simpel maar bagger werk afleveren, zolang je maar aan de voorwaarden van de overeenkomst voldoet..

Als jouw naam wel genoemd gaat worden, kan het mischien een slechte referentie worden voor jouw, en dat wil je mischien niet.

Ik denk dat je het beste kan zorgen dat de volle verantwoordelijkheid, en credits bij de ontwerper ligt, en jij slechts de anonieme coder uit hangt. Dus: geef de domme klant wat hij wil, en voel je niet moreel bezwaard; jij hebt je best gedaan, maar je klant wil iets wat domweg niet mooi is.

[Anoniem: 141390]

Anoniem: 21980 schreef op dinsdag 17 mei 2005 @ 15:26:
[...]
Ja, dat gaat dus niet. Natuurlijk heb ik er wel over na zitten denken om contact op te nemen met het bedrijf, maar ja, als die mensen zulke grote digibeten zijn dat ze al niet eens zelfstandig hun e-mail kunnen lezen, hoe leg je dan uit hoe een website er het best uit kan zien?

zoals eerder aangehaald.

je legt hen uit dat een website snel overzichtelijk moet zijn en bezoekers anders uit hun eigen het niet volhouden om alle blz te doorbladeren.
maak de vergelijking met een goeie website en een goeie reclame folder. je wil altijd business maken met je website, net als reclame.


tenslotte kan je een schets aanhalen van hoe jij het ziet, en waar volgens jou de grootste problemen zitten in het huidig ontwerp.
let wel, teveel kritiek leveren op de huidige ontwerper (je baas??) kan wel eens nare gevolgen hebben, mensen worden niet graag op hun tenen getrapt..

succes met het coden / ontwerp !

[lemming_nl]

Anoniem: 21980 schreef op dinsdag 17 mei 2005 @ 15:26:
[...]


Ja, dat gaat dus niet. Natuurlijk heb ik er wel over na zitten denken om contact op te nemen met het bedrijf, maar ja, als die mensen zulke grote digibeten zijn dat ze al niet eens zelfstandig hun e-mail kunnen lezen, hoe leg je dan uit hoe een website er het best uit kan zien?

Constructie kan je niet uitleggen maar het ontwerp wel. Als jij denkt dat jouw manier van navigeren/kleuren/enz beter is kan je ze gewoon naast elkaar leggen. Dan kunnen zij als ze niet extreem dom zijn toch wel zien welke mooier is.

[Maasluip]

Dit is het klassieke "klant is koning" verhaal met een volkomen slaafs, volgzaam ontwerpbureau.

Natuurlijk is de klant koning, en ja, uiteindelijk maak je het zoals de klant het wil, maar in de tussentijd heeft een goede ontwerper/verkoper het eerste voorstel van de klant zo bewerkt dat de klant het een goed (beter dan zijn eigen) ontwerp vindt en het dus ook zo wil zoals jij het hebt ontworpen.
Als dit ontwerp al van de klant af komt dan is die ontwerper niet erg actief, en als het ontwerp van die ontwerper afkomt dan maak je geen schijn van kans (want zijn wil is wet).

En waar je als ontwerpbureau voor moet waken is dat je blind iets maakt wat de klant wil maar waar je zelf niet achter staat omdat je het niet mooi vindt. Je toekomstige klanten zien dan zoiets (die website bijvoorbeeld) en zeggen dan "yuck, dat is niet mooi, daar gaan wij niks laten ontwerpen". Dan snij je jezelf danig in de vingers.

[ Voor 24% gewijzigd door Maasluip op 17-05-2005 15:36 ]

[JHS]

Het ligt eraan hoe afhankelijk je ervan bent, en hoe belangrijk je je naam vind . Persoonlijk vind ik het belangrijk, en essentieel, om altijd goed en kwalitatief werk af te leveren, ook bij freelance contracten. Maar nu kan ik me dat ook veroorloven, aangezien het in mijn geval "maar" een bijbaan is .

Als je het echt vanwege het geld doet, en geen langeretermijndoelen hebt, zou ik verder wel gewoon het geld pakken. Als je die langetermijndoelen echter wel hebt, bestaat er lijkt me toch ook wel een soort van "beroepseer", en zou ik dus een gesprek met de opdrachtgever en het bedrijf "eisen" .

[Anoniem: 44077]

Dergelijke situaties heb ik ook meegemaakt. Het is wel zo om een beetje ontopic te blijven dat jij en die vriend waarschijnlijk een tijd geleden je diploma hebben gehaald. Aangezien vele media / ontwerp / communicatie-opleidingen relatief niet zo lang bestaan ze vooral vroeger weinig nadruk legden op samenwerking en communicatie.

Als ik bijvoorbeeld naar mijn opleiding kijk die amper 20 jaar oud is (Academie voor Digitale Communicatie) merk ik een groot verschil als ik de verhalen van oud studenten hoor. Tegenwoordig worden praktisch alle opdrachten in samenwerkingsverband gemaakt. Je leert op een effectitieve en zakelijke manier elkaars werk beoordelen en je leert consessies doen. Je kan immers niet alles hebben.

Wat ik wel merk is dat vooral de technische kennis eigenlijk vrij wordt gelaten. Ze leren je op vele opleidingen inderdaad wel het product maken. Maar dat het zo en zus kan en zelfs effectiever is... daar moet je nog steeds zelf achter komen.

* Dit geldt natuurlijk niet voor alle opleidingen, echter het is zo wat ik om me heen zie.

[Anoniem: 21980]

samo-arne schreef op dinsdag 17 mei 2005 @ 15:30:
Het feit dat jij het ontwerp zo mooier vind, zonder gesprekken met de opdrachtgever gehad te hebben, is natuurlijk geen reden om aan te nemen dat jouw ontwerp beter is.
Je kan een lijstje maken met eventuele onjuistheden en de effecten ervan, en die voorleggen. Maar de afspraak die jij met de ontwerper hebt is dat jij script wat hij wilt, en het lijkt mij een goed idee je aan die afspraak te houden.

Het ging er nog niet eens zozeer om dat ik mijn eigen ontwerp mooier vindt (natuurlijk vind ik die wel mooier , maar dat is niet zo relevant), maar ik heb ook erg sterk het idee dat de opdrachtgever kijkt op zo'n manier kijkt naar hun website hoe ze het zelf 'leuk' vinden, maar zich niet kunnen inleven in hún klanten, wat handiger is qua overzichtelijkheid. Er staat bijvoorbeeld ergens een vacature op de site, maar die staat ergens op een nogal verborgen pagina, je komt er niet zomaar op vanaf de beginpagina. Stel je hebt de vacature gevonden, joehee! en je denkt ik wil hier werken, maar ik wil eerst verder op de site lezen wat het precies voor bedrijf is, dan kun je daarna die vacature nóóit meer terugvinden.

[OzBoz]

Blijft een interessante materie. Ik ben zelf ook abo van een mailinglist waar dit soort topic ook wel regelmatig voorbij komen. Het is dan ook vaak een tweedeling in mensen die roepen 'het betaald dus ik doe het maar' en de wat meer principiële medemens. Het is al lastig om een klant te overtuigen van hoe iets beter kan, een grafisch vormgever met een (voor grafisch vormgevers gemiddeld ego) er ook nog bij maakt het nog lastiger.

Ik moet zeggen dat ik zelf absoluut niet zo ben van klant=koning. Ergo, ik ben van mening dat het de klant is die vertrouwen moet hebben in je kennis van zaken. Probleem met internet is dat iedereen het schijnbaar weet of er in elk geval wat over wil zeggen. Terwijl ik nooit in de rij sta bij de bakker en iemand hoor zeggen 'weet je Bakkertje, ik zou toch dat brood wat langer bakken en wat minder gist gebruiken want dan gaat het er veel mooier uit zien'.

Eigenlijk vind ik het maar slap als je snel toegeeft aan een klant. Nu ben ik vrij eigenwijs maar heb ik ook over elke pixel al nagedacht voor ik hem er neer zette. Kortom, de motivatie voor het eindresultaat klopt wel. Nu heb je natuurlijk te maken met dingen als smaak in dit vak en dat maakt het ook weer lastig. Maar het getuigd naar mijn mening van daadkracht/karakter als je wel de moeite neemt om de discussie aan te gaan.

Sommige klanten hebben een draken-smaak daarnaast ontbreekt vaak de technische kennis. Maar mijn ervaring is dat het vaak best wel mogelijk is om dergelijke klanten ook echt te servicen. En dat doe je niet door als een ja-knikker voor ze te werken. Maar op te komen voor de dingen die je maakt en waar je verstand van hebt, kortom, je vak.

Dat jij ook te maken hebt met een grafisch vormgever maakt het lastig. Er zijn legio grafisch vormgevers die absoluut niet kunnen vormgeven voor het internet. Ik durf ook wel te zeggen dat het makkelijker is als je goed bent in het vormgeven van internet dat je dan makkelijk ook print er bij kan doen. Andersom is lastiger. Ook omdat de technische kennis vaak ontbreekt en het interactieve van een site bij creatieve mensen er soms lastig bij kan. Ook vaak een gebrek aan ervaring.

Wat je uiteindelijk doet ligt aan de situatie. Maar mijn complimenten over het feit het ontwerp ter discussie te stellen bij een grafisch vormgever. Want dat is immers zijn vak en het is dan misschien niet niveau Art Director (zoals ze bij ons zitten) maar het ligt waarschijnlijk wel gevoelig. En dan vind ik het wel weer karakter hebben om dat aan te kaarten.

Nu zijn er overigens ook wel mensen in het grafische die graag een mening van anderen hebben, zulke collega's heb ik ook. Ik heb ook het idee dat als je zelf al erg kritisch bent richting je eigen werk die kritiek van anderen op het resultaat er ook wel bij kan.

[Anoniem: 21980]

Anoniem: 82365 schreef op dinsdag 17 mei 2005 @ 15:30:
Het probleem is tweeledig:
Vermits de uiteindelijke klant al weet dat jij ook aan de site meewerkt, zou ik hen ook duidelijk laten weten wie wat doet. Als ze er dan later achterkomen dat ze een lelijke site hebben, wordt dat niet in jouw schoenen geschoven.
Als je het resultaat echt vreselijk vindt, zorg er dan voor dat je naam nergens voorkomt. Take the money and run!

Die klant weet dat ik aan die site meewerk, het is ook gewoon wit werk. Als ze inderdaad gaan vragen of ik mijn contactgegevens op de site wil zetten voor als er klanten van hun problemen hebben met de website, dan zal ik dat ook zeker weigeren. Als er problemen met de site zijn, mogen die klachten fijn naar de ontwerper gestuurd worden, ik wil dan best aanpassingen verrichten, maar wél gewoon voor het uurloon wat ik nu ook krijg.

[Gé Brander]

Klant is koning ja. Maar de klant moet niet om oplossingen vragen, maar om functionaliteit. Dan is er een overleg tussen klant en bedrijf hoe die functionaliteit allemaal gemaakt kan worden. Dat kan op vele manieren. Wat mooi is en wat handig is is niet van belang voor jou, want jij bent alleen maar sub-contractor die de functionaliteit die het bedrijf heeft afgesproken moet bouwen op de manier waarop het bedrijf het heeft afgesproken. Jij bent niet bij de gesprekken aanwezig dus heb je daar verder ook niets over te zeggen.
Natuurlijk kan je aangeven dat het anders beter zou kunnen, maar daar moet het bij blijven.

Zorg er voor dat je naam niet vermeld wordt op de website en dat je hem niet opneemt in je portfolio.

Opdracht uitvoeren zoals je gevraagd wordt en geld vangen. Eventueel tips geven als je denkt dat het beter kan mag, maar daar blijft het bij. Als het bedrijf en/of klant daar niets mee wil/kan doen, dan is het goed bedoeld, maar laat maar.

[Anoniem: 21980]

Anoniem: 44077 schreef op dinsdag 17 mei 2005 @ 15:34:
Dergelijke situaties heb ik ook meegemaakt. Het is wel zo om een beetje ontopic te blijven dat jij en die vriend waarschijnlijk een tijd geleden je diploma hebben gehaald. Aangezien vele media / ontwerp / communicatie-opleidingen relatief niet zo lang bestaan ze vooral vroeger weinig nadruk legden op samenwerking en communicatie.

Ik heb zelf geen opleiding daarin gevolgd, maar die vriend van mij dus wel, ik denk dat dat hooguit zo'n 5 jaar geleden is.

[Garyu]

Anoniem: 21980 schreef op dinsdag 17 mei 2005 @ 15:47:
[...]


Ik heb zelf geen opleiding daarin gevolgd, maar die vriend van mij dus wel, ik denk dat dat hooguit zo'n 5 jaar geleden is.

Woei, bedenk wel dat voor websites vijf jaar geleden hele andere dingen golden dan nu... frames waren toen nog niet not-done, evenals weetikveelwatvoor andere achterhaalde zaken. Een goed design nu is absoluut niet hetzelfde als een goed design vijf jaar terug..

[André]

Tja, dit is gewoon het aloude bekende verhaal dat bij het maken van een website voor iemand hoort. Vormgevers kennen de techniek niet en verzinnen de meest rare zaken. Klanten begrijpen ook de techniek niet en zijn tevreden als het er goed uit ziet. En daar zit je dan als purist: zowel vormgever als klant begrijpen je niet terwijl jij met je vakkennis weet dat je de site veel waardevoller kunt maken.

* André vindt dat sites maken moeilijker moet worden zodat niet elke gek een site kan maken
Dan wordt het weer een gewaardeerd vak waar alleen specialisten hun brood kunnen verdienen.

[Anoniem: 9542]

Ik denk dat het je taak is om je kennis toe te passen, niet je mening,

dus als je gewoon iets lelijk vind omdat je niet van geel houdt ofzo, pech voor jou,
maar als je weet dat iets minder accessible is door een bepaalde (slechte) vormgeving, dan moet je aan de bel trekken, maar als ik dat zo hoor heb je dat ook al gedaan

uiteindelijke keuze ligt bij de klant, als die jouw (onderbouwde) mening heeft gehoord kan ie een keuze maken. Als dat vervolgens niet overeenkomt met jouw keuze moet je je denk ik aanpassen, je wordt nu eenmaal betaald.

Verder kan je natuurlijk dan zelf nog even nadenken in hoeverre je je naam eraan wilt verbinden

en overigens snap ik ook niet wat frames met "smaak" te maken heeft. Een site met en zonder frames kan er precies hetzelfde uitzien, dus die beslissing lijkt me bij jou te liggen dan.

Garyu schreef op dinsdag 17 mei 2005 @ 15:58:
[...]


Woei, bedenk wel dat voor websites vijf jaar geleden hele andere dingen golden dan nu... frames waren toen nog niet not-done, evenals weetikveelwatvoor andere achterhaalde zaken. Een goed design nu is absoluut niet hetzelfde als een goed design vijf jaar terug..

onzin, de html 4.01 spec is uit 1999, ook toen was het de bedoeling dat mensen semantisch te werk gingen, alleen lagen er al hele bergen boekjes uit een nog verder verleden die mensen opriepen met tabellen te layouten. En iedereen maar blind volgen...

Voor ca 2000 was er idd weinig anders mogelijk dan met <font> en <table> aan de slag te gaan, maar sinds we CSS hebben (en da's al best een tijd), kan en moet het allemaal veel beter

webdevver is niet een vak wat je 1x leert en dan altijd weet, je moet wel je kennis op peil houden

semantiek is ook niet iets wat pas de laatste jaren "in html is gestopt", dat zat er al vanaf het begin in, eigenlijk de schuld van de ontwerpers die meer wilden dan dat er op dat moment met html kon dat veel elementen op uiterst creatieve maar verkeerde manieren werden misbruikt

[ Voor 45% gewijzigd door Anoniem: 9542 op 17-05-2005 16:08 ]

[Anoniem: 21980]

Ik heb het trouwens een beetje verkeerd geschreven hier, de ontwerper is dus niet mijn baas, en hij heeft mij ook niet ingehuurd. Hij is ingehuurd door dat bedrijf en omdat hij mij kent en weet dat ik aardig met HTML/PHP overweg kan heeft hij mij dus gevraagd om samen met hem die site te maken, maar officieel ben ik dus ingehuurd door dat bedrijf. Dat bedrijf betaalt mij, hij niet.

En over 'de klant is koning en de klant wil het zo, dus doen we het zo', dat gegeven ligt niet alleen aan de klant, maar ook aan de ontwerper. De ontwerper ontwerpt de sites altijd op die manier, hij liet me gisteren een aantal sites zijn die hij heeft ontworpen voor andere bedrijven, die waren ook vreselijk. Overbodig Flashgebruik, frames, muziekjes en geluidjes op de achtergrond, introfilmpjes, en ook een berg hoeveelheid aan pagina's en pop-upschermen.

Dus als al 3 mensen (de opdrachtgever die uit 2 personen bestaat en de ontwerper) het zo willen, is het voor mij erg moeilijk om andere opties aan te kaarten. Maar ik zit er wel mee in mijn maag dat ik het niet prettig vind om een slechte site af te leveren, alhoewel het dus wel erg goed betaalt.

[Anoniem: 14124]

De klant is niet altijd koning. Zodra de reputatie van een bedrijf in het geding komt door keuzes die de klant meent te maken moet je dus gaan bekijken op welke manieren je tot een oplossing kan komen.

Een klant die hardnekkig en blind één richting uit wil, zonder tegenspraak kun je maar beter kwijt dan rijk zijn. Dat zijn altijd de (geen uitzonderingen hier) klanten die je meer geld kosten dan ze je opleveren. Het zijn ook meestal de klanten die voor een dubbeltje op de eerste rij willen zitten.

Het gaat er dus om dat je sterk in je schoenen staat bij de onderhandelingen, en niet alleen denkt aan het project, maar ook aan je reputatie/verbintenis met dit project. En dat betekend nee durven te zeggen, ook tegen gehele projecten.

[Tjeemp]

ik hou er sowieso niet zo van als je niet in direct contact staat met de opdrachtgever, en ik vertel de opdrachtgever altijd wat de opties zijn en wat het beste zal werken en dan vraag je wat zijn willen ongeveer, dan maak je daar een schetsje van en je vraagt of ze ermee akkoord gaan... dan gaan ze ermee akkoord en dan ga je het uitwerken.

trouwens, sowieso, waarom zou je die mensen de optie "frame" uberhaupt voorleggen, ze waren er zelf vast niet opgekomen. maar de klant is tot op zekere hoogte natuurlijk koning, zij leggen hun wensen voor en jij gaat daar mee aan de slag, maar denk niet dat veel mensen het al wel eens hebben meegemaakt dat een opdrachtgever exact uitlegt wat ze willen. ze zeggen meestal, wat zijn de opties? dan zeggen ze wel wat de voorkeur heeft. maar dan kan je alsnog zeggen, ik denk dat dit of dat beter zal zijn voor het gevoel van de site etc.

dus vind het onzin dat hij zegt, de klant wilde het zo en die is koning, hij kan zelf zijn mening over geven, en veel opdrachtgevers, zeker als ze niet zoveel verstand ervan hebben (wat ik begrijp uit dit topic) zullen vaak meegaan in de mening van de designer..

[Anoniem: 21980]

Anoniem: 9542 schreef op dinsdag 17 mei 2005 @ 16:02:
en overigens snap ik ook niet wat frames met "smaak" te maken heeft. Een site met en zonder frames kan er precies hetzelfde uitzien, dus die beslissing lijkt me bij jou te liggen dan.

In dit geval had het zeker wel met 'smaak' te maken, het moesten echt van die frames worden met overal overbodige scrollbalken. Dus nog niet eens het feit dat het niet handig is voor zoekmachines en dergelijke, maar ook gewoon écht lelijk!

[Anoniem: 9542]

ik neem aan dat je weet dat je ook best (al dan niet overbodige) scrollende velden kan maken zonder frames?

[ Voor 14% gewijzigd door Anoniem: 9542 op 17-05-2005 16:21 ]

[Anoniem: 21980]

Garyu schreef op dinsdag 17 mei 2005 @ 15:58:
Woei, bedenk wel dat voor websites vijf jaar geleden hele andere dingen golden dan nu... frames waren toen nog niet not-done, evenals weetikveelwatvoor andere achterhaalde zaken. Een goed design nu is absoluut niet hetzelfde als een goed design vijf jaar terug..

Dat begrijp ik, maar hij is na zijn opleiding bij een reclamebureau gaan werken, waar hij onder andere ook websites ontwierp, en sinds januari van dit jaar werkt hij zelfstandig als grafisch ontwerper.

Het is dan wel een goeie vriend van mij, maar ik had me voorheen nooit zo in zijn grafisch werk verdiept, ik kende hem eigenlijk alleen maar als kunstschilder (en nee, die website in mijn profiel zijn niet zijn schilderijen, dat zijn de schilderijen van mijn eigen vriend (met mijn site-ontwerp en uitvoering uiteraard )) ), zijn grafische werk had ik nog nooit gezien, maar ik ging er aanvankelijk vanuit dat dat wel goed zat.

[ Voor 3% gewijzigd door Anoniem: 21980 op 17-05-2005 16:31 ]

[Anoniem: 143019]

Oke even vanuit zakelijk oogpunt:

1) Ik neem aan dat je goed werk wilt afleveren, leef je dus in in de rol van consultant, leg de klant de mogelijkheden voor, kom bijvoorbeeld met 3 ontwerpen (je hebt er al 2 dus een erbij is zo gedaan) en leg die voor aan je klant.

2) Werk altijd samen met de klant, de klant er buiten laten is zeer onverstandig, als je goed werk wilt afleveren en later ook nog eens wat wilt doen voor die klant

3) Geld is niet belangrijk!!!! Je werkt wel voor je geld maar je wilt ook continuiteit, dat wil zeggen liever een jaar wat minder geld verdienen dan 3 maanden heel veel en daarna 9 maanden niets meer

4) Technische keuzes zijn aan jou, niet aan de ontwerper of de klant tenzij ze er een hele goede reden voor hebben, willen ze niet mee zou ik een andere opdracht gaan doen, dit is uiteindelijk slecht voor je reputatie

5) Leg je probleem gewoon uit aan de klant, ik heb nu bijvoorbeeld hetzelfde probleem, ik moet werken met een opensource pakket wat erg buggy is, en heb dus nu een ander pakket voorgesteld wat wel geld kost maar uiteindelijk goedkoper in gebruik is.

6) Laat merken dat je de kennis in huis hebt en doe dit subtiel, kraak andere dingen niet af maar kom met goede argumenten waarom iets volgens jou niet juist is, houd de discussie open..

Verder veel succes met je probleem, trouwens wat voor opleiding heb je gedaan als ik mag vragen?
En heb je een vriend?

[Anoniem: 21980]

Anoniem: 9542 schreef op dinsdag 17 mei 2005 @ 16:21:
ik neem aan dat je weet dat je ook best (al dan niet overbodige) scrollende velden kan maken zonder frames?

Dat weet ik, met een scrollende div, maar zonder die scrollende velden (oftewel frames oftwel div's) ziet die site er een stuk beter uit dan met die scrollende velden. Ik persoonlijk hou echt helemaal niet van een scrollbalk middenin het beeldscherm.

[Wekkel]

Ik snap niet zo goed waarom de stelling luidt "is klant koning?" als je met je opdrachtgever (de ontwerper) een moeizame relatie hebt terzake van de opzet en inhoud van de site? Dat zijn twee verschillende dingen.

[Anoniem: 9542]

Anoniem: 21980 schreef op dinsdag 17 mei 2005 @ 16:26:
[...]


Dat weet ik, met een scrollende div, maar zonder die scrollende velden (oftewel frames oftwel div's) ziet die site er een stuk beter uit dan met die scrollende velden. Ik persoonlijk hou echt helemaal niet van een scrollbalk middenin het beeldscherm.

als je dat vind vanuit je persoonlijke smaak, is het geen keuze voor jou denk ik, jij bent niet de ontwerper. Als je weet dat die dingen zo knullig neergezet worden dat de usability naatje is, heb je wel een punt. Dat punt kan je naar voren brengen, maar het is imho aan de klant of ie er iets mee doet

[Anoniem: 21980]

Wekkel schreef op dinsdag 17 mei 2005 @ 16:29:
Ik snap niet zo goed waarom de stelling luidt "is klant koning?" als je met je opdrachtgever (de ontwerper) een moeizame relatie hebt terzake van de opzet en inhoud van de site? Dat zijn twee verschillende dingen.

Nou, dat komt eigenlijk omdat ik elke keer te horen krijg van de ontwerper dat de klant koning is als ik met een idee kom. Ik heb namelijk in dit topic nog niet eens álle problemen wat betreft die website voorgelegd.

[Anoniem: 21980]

Anoniem: 9542 schreef op dinsdag 17 mei 2005 @ 16:34:
als je dat vind vanuit je persoonlijke smaak, is het geen keuze voor jou denk ik, jij bent niet de ontwerper. Als je weet dat die dingen zo knullig neergezet worden dat de usability naatje is, heb je wel een punt. Dat punt kan je naar voren brengen, maar het is imho aan de klant of ie er iets mee doet

Inderdaad, van die frames (of eventueel een div met scroll) is mijn persoonlijke smaak niet, maar dat probleem is ook vrij snel opgelost (zie de openingspost).

[lier]

Twee punten:

1. Als jij direct met de klant wil overleggen, doe dat dan niet zonder medeweten/toestemming van de ontwerper. Anders paseer je hem.

1. Heb je dit al een keer met de ontwerper besproken ?

[ Voor 5% gewijzigd door lier op 17-05-2005 16:40 ]

[Anoniem: 21980]

Anoniem: 143019 schreef op dinsdag 17 mei 2005 @ 16:24:
Verder veel succes met je probleem, trouwens wat voor opleiding heb je gedaan als ik mag vragen?
En heb je een vriend?

Atheneum.

Ja, zie de post boven je

[Anoniem: 9542]

ik probeer dus te bedoelen dat dat voor elk puntje apart geldt. Als het met smaak te maken heeft is het imho niet aan jou (daar heb je nu eenmaal een designer voor), als het met techniek / usability / accessibility te maken heeft dan heb je wel wat in de pap te brokkelen

maar als de klant, alle brokjes in overweging genomen hebbende, het toch liever niet wil, dan is dat zijn keuze, je hebt hem dan iig de situatie voorgelegd, dat is je taak wél denk ik

[Anoniem: 21980]

lier schreef op dinsdag 17 mei 2005 @ 16:39:
Twee punten:

1. Als jij direct met de klant wil overleggen, doe dat dan niet zonder medeweten/toestemming van de ontwerper. Anders paseer je hem.

1. Heb je dit al een keer met de ontwerper besproken ?

Jij hebt blijkbaar niet alles gelezen .

[Anoniem: 120741]

maakt hij de site ook met de geocities site creator?

ben nu toch wel nieuwsgierig naar jouw ontwerp en het zijne.

[Blue-eagle]

Het valt wel op hoeveel "ontwerpers" er zijn. Ze hebben een grafische opleiding gedaan en worden bestempeld als "ontwerper". Ik heb als functie omschrijving 'webdeveloper' en kan toch met zekerheid zeggen dat ik vele malen beter kan ontwerpen (en dan nog is het niet bijzonder ofzo) dan menig betaalde ontwerper in de grafische industrie die ik tot nu toe ben tegengekomen. En dan heb ik het nog nieteens over de CV's die ik gezien heb een tijd terug. Triest gewoon...
Dit om even aan te geven dat het niets bijzonders meer is, die prutsers heb je nou eenmaal, en gek genoeg zijn ze allemaal te trots of te dom om door te hebben dat ze gewoon niet kunnen ontwerpen.

Wat betreft je vraag, ja. De klant is koning. Wat Ozboz zegt, je moet er vanuit gaan dat de klant jouw expertise vertrouwt, en niet zelf gaat lopen prutsen. Als ze dit toch gaan doen kun je altijd advies geven. En als de klant dingen wilt waar jij niet aan mee wilt werken, moet je de opdracht niet aannemen. Maarja, er moet toch brood op de plank komen.

Zo moest ik een site maken voor een bedrijf dat zelf in de grafische markt zit, niet web-gerelateerd. De "ontwerper" had zelf iets inelkaar geprutst, en het leek nergens op. De background was zo inelkaar gezet dat deze 1 MB was na een hevige JPG compressie. De compressie moest dan ook nogeens weg, en de background MOEST op de website. We hebben het formaat terug kunnen brengen naar iets waar een glasvezel gebruiker nog niet blij van wordt, maargoed.. de klant is blij, en de klant betaald.

Q: Wat wil je nog meer?
A: Trots zijn op je creatie.

En ja, daar houdt het mee op. Dan zet je hem niet in je portfolio - klant is blij, jij hebt je geld en de klant gaat nog terugkomen op het ontwerp, omdat het niet werkt

[gakkethijs]

tja je kan verschillende kanten bekijken he. of je luistert dom weg en maakt lelijke domme dingen of je denkt zelf na en maakt iets waar iedereen over te vreden is.

‘Ieder project is anders en iedere oplossing is verschillend. ‘Elke opdrachtgever heeft een andere soort vraag. Dat is allemaal waar. Maar als je goed luistert is de vraag eigenlijk allemaal hetzelfde; denk met ons mee…’.
dit vind ik persoonlijk wat je bij elke soort klant moet doen. luisteren wat de wensen zijn hun mening horen en dan een voorstel doen met agrumenten die onderbouwt zijn en dus overtuigend zijn.
en samenwerking tussen coder en designer tja dat zul je zelf moeten verbeteren of inderdaad dom weg doen wat hij zegt het is maar net wat je wilt

[Anoniem: 49158]

Haal je schouders op, ploeg erdoorheen, stuur die factuur, en kijk er niet meer naar om.
Volgende keer niet meer met die gast in zee gaan, weer een les geleerd.
Amen.

[Anoniem: 142135]

Shiver23 schreef op dinsdag 17 mei 2005 @ 15:27:
Gewoon "je werk doen".
Na verloop van tijd komen ze er misschien achter dat het toch niet helemaal goed is. Kans ik groot dat je dan weer extra werk krijgt om een en ander aan te passen. Extra inkomsten.
Sommige klanten kunnen gewoon erg eigenwijs zijn. Daar moeten ze dan maar voor boeten

Helaas werkt het niet zo, want je hebt als bedrijf namelijk ook de verplichting om de klant tegen zichzelf in bescherming te nemen. En nog even los daarvan moet je je afvragen of je dit soort werk wel wilt leveren, want op een of andere manier komt het in het einde altijd op je bord zowel positief als negatief.

[OzBoz]

Anoniem: 49158 schreef op dinsdag 17 mei 2005 @ 17:19:
Haal je schouders op, ploeg erdoorheen, stuur die factuur, en kijk er niet meer naar om.
Volgende keer niet meer met die gast in zee gaan, weer een les geleerd.
Amen.

@Sandra, dit soort mensen bedoelde ik in mijn reactie. Bedankt voor het levendige voorbeeld zkywalker

[Anoniem: 21980]

Anoniem: 120741 schreef op dinsdag 17 mei 2005 @ 17:08:
ben nu toch wel nieuwsgierig naar jouw ontwerp en het zijne.

Die ontwerpen laat ik niet zien , want ik heb niet zoveel zin om reclame te gaan maken voor dat bedrijf of dat bedrijf in diskrediet te brengen. Ik heb de ontwerpen alleen maar met bedrijfsnaam erop.

Ben jij trouwens diegene die die kalender heeft besteld?

[Johnny]

Als de klant koning is, dan is hij geen ontwerper.

[JeroenvdS]

Anoniem: 21980 schreef op dinsdag 17 mei 2005 @ 15:42:
[...]


Die klant weet dat ik aan die site meewerk, het is ook gewoon wit werk. Als ze inderdaad gaan vragen of ik mijn contactgegevens op de site wil zetten voor als er klanten van hun problemen hebben met de website, dan zal ik dat ook zeker weigeren. Als er problemen met de site zijn, mogen die klachten fijn naar de ontwerper gestuurd worden, ik wil dan best aanpassingen verrichten, maar wél gewoon voor het uurloon wat ik nu ook krijg.

Misschien moet je dat dan alvast melden aan de klant? Is sowieso wel zo netjes, plus het zal bij de klant de vraag oproepen waarom je niet op hun site wilt staan; je krijgt dan misschien wel de kans om uit te leggen waar je het allemaal niet mee eens bent. Als het een klant is die openstaat voor kritiek, resulteert dat misschien wel in iets meer de vrije hand. Of juist niet - en dan ben je `m kwijt.

In mijn eigen situatie heb ik heel recent onze website ook opnieuw laten bouwen (mocht wel eens na 5 jaar). Ik heb aangegeven wat ik allemaal verwacht, het vormgevingsbureau mocht dat allemaal invullen. Af en toe heb ik aangegeven dat bepaalde zaken anders moesten, maar puur om praktische redenen. Ik heb mij niet met programmeertalen, kleuren etc. bemoeid - dat is hun werk. En ik ben heel blij met het resultaat.

[JayVee]

Je doet je best om de klant te adviseren, ook al wordt je daar niet per uur voor betaald (neem ik aan). Dan doe je wat mij betreft toch echt je best.

Als een klant tegen advies in bepaalde dingen wil dan doe ik dat ook precies zo. De klant is in dit geval inderdaad koning. Jij krijgt je geld. Jammer dat je dat project dus niet op kunt nemen in je portfolio, maar so be it.

Bij mij is de klant trouwens niet altijd koning. Als hij bijvoorbeeld door blijft zeuren over "kleine aanpassingen" krijgt hij na een poosje wel "prima, maar dat is meerwerk en wordt apart gefactureerd, zie contract" te horen. Maar dat is een kwestie van leren van fouten en goede contracten opstellen.

[OzBoz]

JeroenvdS schreef op dinsdag 17 mei 2005 @ 18:51:
Misschien moet je dat dan alvast melden aan de klant? Is sowieso wel zo netjes, plus het zal bij de klant de vraag oproepen waarom je niet op hun site wilt staan; je krijgt dan misschien wel de kans om uit te leggen waar je het allemaal niet mee eens bent. Als het een klant is die openstaat voor kritiek, resulteert dat misschien wel in iets meer de vrije hand. Of juist niet - en dan ben je `m kwijt.

Het lijkt me raar achteraf aan te geven bij een klant dat je liever niet wil dat mensen zien dat je er aan meegewerkt hebt. Dan is er ergens in het proces namelijk al iets mis gegaan.
Of de klant moet zich schijnbaar nu al schamen voor het resultaat, of je haalt daardoor toch min of meer de grafisch vormgever onderuit. Geen van beiden maakt echt een professionele indruk op de klant voor mijn gevoel. Als dat serieus speelt dan had je beter de opdracht van de grafisch vormgever niet aan kunnen nemen wanneer het om een daadwerkelijk bagger concept gaat.

[JeroenvdS]

OzBoz schreef op dinsdag 17 mei 2005 @ 19:00:
[...]

Het lijkt me raar achteraf aan te geven bij een klant dat je liever niet wil dat mensen zien dat je er aan meegewerkt hebt. Dan is er ergens in het proces namelijk al iets mis gegaan.
Of de klant moet zich schijnbaar nu al schamen voor het resultaat, of je haalt daardoor toch min of meer de grafisch vormgever onderuit. Geen van beiden maakt echt een professionele indruk op de klant voor mijn gevoel. Als dat serieus speelt dan had je beter de opdracht van de grafisch vormgever niet aan kunnen nemen wanneer het om een daadwerkelijk bagger concept gaat.

Inderdaad, achteraf is niet verstandig dus daarom zou dat nu horen te gebeuren.

De klant heeft dat ontwerp bedacht, want de vormgever geeft duidelijk aan dat 'de klant het zo wil'. En waarschijnlijk is de starheid van de klant pas gedurende het proces gebleken, dus dan zit je er al in. Overigens is de klant misschien wel flexibel, maar is het meer de vormgever die niet zo flexibel is, en niet zoveel zin heeft om alles met de klant te bespreken. Opdracht is opdracht lijkt zijn motto, er is weinig ruimte voor extra input.

Nou ja, ik zou geen slecht product af willen leveren, zeker niet als ik er goed voor betaald krijg.

[Anoniem: 14124]

OzBoz schreef op dinsdag 17 mei 2005 @ 19:00:
Als dat serieus speelt dan had je beter de opdracht van de grafisch vormgever niet aan kunnen nemen wanneer het om een daadwerkelijk bagger concept gaat.

Inderdaad, zoals ik al aangaf moet je "nee" durven zeggen. Een paar weken geleden hebben we ook een klantendag georganiseerd met een aantal partners die kwamen spreken. Een van die partners, een marktleider op self service gebied, kwam met een presentatie die ook insloeg als een bom. Die presentatie begon letterlijk met de titel "De klant is geen koning". Je zag ook direct een aantal genodigden verkrampt kijken die nog wel eens zeg maar "lastig" willen zijn

Of zoals ook wel eens wordt gezegd, "De klant is koning, als deze zich als een koning gedraagt". Je ziet nog steeds erg vaak dat er bij een project wordt uitgegaan van "doe het maar". Verder geen input, geen mening, geen controles, geen tests, of pas veel te laat goedkeuring van de top van het bedrijf als afdeling marketing het geheel al juichend heeft ontvangen. De klant opvoeden is nodig in deze branche, en dan hoeft het niet negatief bedoeld te zijn, maar je werkt samen naar een resultaat toe. Als zaken met betrekking tot layout, typografie, of kleurgebruik niet helemaal prettig zijn probeer je er samen uit te komen.

[Anoniem: 88882]

Klant blijft koning á lá.

MAAR, ik zou hem erop wijzen dat alles niet optimaal is, maar als hij het zo wil dan zou ik het regelen voor hem.

1) Erop wijzen.
2) Maken.
3) Betaald krijgen.
4) Wegwezen (naam niet op website vermelden).

[Folkert]

Hm, als ontwikkelaar krijg ik erg vaak te maken met ontwerpen van grafisch vormgevers. Ik heb geen grafische vormgeving gestudeerd en ben verre van creatief. Toch merk ik al enige jaren een grapend gat tussen ontwerpen van 'de creatievelingen' en ontwerpen van ontwikkelaars. Wat ik heb gemerkt is dat mensen uit de grafische sector wel mooi dingen kunnen maken maar puur en alleen gericht op drukwerk. Interatief Internet Design is een totaal ander concept en er is een totaal andere filisofie voor nodig om dergelijke zaken te maken. Ik durf bijna te beweren (advocaat van de duivel spelend) dat vormgevers zonder degelijke kennis van HTML en CSS gewoon geen internet design moeten doen. Internet design doe je niet alleen maar in Illustrator en photoshop, er komt gewoon iets meer bij kijken.

Een website is nml niet alleen maar ontwerp, een site is functionaliteit, dynamiek, interativiteit etc.... en heeft de vormgever daar ook over nagedacht? Vaak houdt het op bij de vormgeving terwijl het dan pas eigenlijk begin.

[ Voor 14% gewijzigd door Folkert op 17-05-2005 19:44 ]

[Blue-eagle]

Folkert schreef op dinsdag 17 mei 2005 @ 19:42:
Een website is nml niet alleen maar ontwerp, een site is functionaliteit, dynamiek, interativiteit etc.... en heeft de vormgever daar ook over nagedacht? Vaak houdt het op bij de vormgeving terwijl het dan pas eigenlijk begin.

Dan heb jij het nog over ontwerpers die daadwerkelijk kunnen ontwerpen. Stel je eens voor dat je een of ander figuur tegen het lijf loopt die niet kan ontwerpen, en van functionaliteit, dynamiek en interactiviteit geen kaas heeft gegeten... En de klant staat erop dat deze "ontwerper" de site ontwerpt, en dat jij hem inelkaar typt.

Kijk, de topicstarter had nog de keuze: ja of nee. Het wordt erger als het je opgedrongen wordt, dan moet je helaas toch je principes opzij schuiven en gewoon werk leveren. Jammer dan: maar zo'n project eindigt dan niet in je CV.

[Anoniem: 105052]

Heb niet alles gelezen ... maar klant kan dan wel koning zijn toch moet je hem altijd juist adviseren over bepaalde zaken.

Willen ze dan toch perse bijv. frames door wat voor rare reden dan ook laat dan inderdaad niet je naam vallen op hun website.

[Anoniem: 49158]

Anoniem: 105052 schreef op dinsdag 17 mei 2005 @ 19:58:
Heb niet alles gelezen ... maar klant kan dan wel koning zijn toch moet je hem altijd juist adviseren over bepaalde zaken.

Willen ze dan toch perse bijv. frames door wat voor rare reden dan ook laat dan inderdaad niet je naam vallen op hun website.

Ik zou de draad in het vervolg toch maar helemaal lezen,anders val je in herhaling, en da`s niet zo snugger.

Wat ik nog kan toevoegen is dat ik me afvraag in hoever de TS professioneel bezig is met coden en website-bouw en ontwerp. Dit hele verhaal doet me een beetje denken aan het maken van een site op een manier wat een beetje houtje-touwtje overkomt. Maw was er een functioneel ontwerp, een vast-omlijnd design wat al goedgekeurd is, of wordt er zo maar wat in het wilde weg ontworpen en gebouwd?

[Anoniem: 44077]

quote:
-Sandra- schreef op dinsdag 17 mei 2005 @ 15:47:
[...]


Ik heb zelf geen opleiding daarin gevolgd, maar die vriend van mij dus wel, ik denk dat dat hooguit zo'n 5 jaar geleden is.

Woei, bedenk wel dat voor websites vijf jaar geleden hele andere dingen golden dan nu... frames waren toen nog niet not-done, evenals weetikveelwatvoor andere achterhaalde zaken. Een goed design nu is absoluut niet hetzelfde als een goed design vijf jaar terug.

Dit zijn precies twee reacties die ik verwacht had. En dat is ook niet gek aangezien ze beiden correct zijn.

Maar inderdaad, vijf jaar is al een groot verschil. En niet alleen als het gaat om de technische aspecten maar zelfs fundamenteel. Ik gok zo even dat vroeger projectmatig werken, het opstellen van een business plan en meer van dat soort ongein eigenlijk amper werd gedaan op jou opleiding?! Gelukkig voor mijn generatie worden deze vakken en vaardigheden al meteen vanaf het eerste schooljaar gegeven.

Het misgaan van de communicatie tussen jou en je vriend heeft in ieder geval geleid tot:

- werken zonder plan.
- andere resultaat als verwacht.
- miscommunicatie.
- en oh wee een boze klant als het niet in orde komt.

Helaas (ik weet niet wat je deadline is) zal je waarschijnlijk deze opdracht gewoon moeten afwerken en ervan maken wat er te maken valt. Maar voor de toekomst zou ik in ieder geval dus rekening houden met zaken als:

- plan van aanpak.
- gedetailleerde overleg (zelfs incl. ruwe schetsen indien gewenst) en helderheid over wat men van elkaar verwacht als werkmateriaal.
- in ieder geval een gesprek met de opdrachtgever*

* Je hebt al eerder gezegd dat je door die vriend bent ingehuurd. Dit betekent echter niet dat je alleen maar domweg de code hoeft te tikken en alle informatie te missen. Door een gesprek kun je sowieso meer te weten te komen over wat de organisatie wil. Dit kun je zelf vervolgens vertalen naar je eigen technische kennis en daarover communiceren met die vriend. Of het nou gaat om fancy menu's die je kunt scripten maar een .jpg met een leuke layout voor nodig hebt of...

[Anoniem: 21980]

Anoniem: 49158 schreef op dinsdag 17 mei 2005 @ 20:04:
Wat ik nog kan toevoegen is dat ik me afvraag in hoever de TS professioneel bezig is met coden en website-bouw en ontwerp. Dit hele verhaal doet me een beetje denken aan het maken van een site op een manier wat een beetje houtje-touwtje overkomt. Maw was er een functioneel ontwerp, een vast-omlijnd design wat al goedgekeurd is, of wordt er zo maar wat in het wilde weg ontworpen en gebouwd?

Het ontwerp van de ontwerper is al goedgekeurd door het bedrijf. Hij is met één ontwerp gekomen (het frames-ontwerp zeg maar, wat nu dat ontwerp zonder frames is geworden) en dat vonden ze meteen goed. Dat ontwerp is goedgekeurd vóórdat ik het gezien had. Hij is begonnen met het ontwerpen van hun huisstijl (die goedgekeurd werd) en heeft aan de hand van die huisstijl het website-ontwerp gemaakt. (Het ontwerp wat ik deze week aan hem heb laten zien heeft ook die huisstijl, maar minder kil, kleinere letters, minder lomp, minder chaotisch, overzichtelijker, teksten op elke pagina op dezelfde manier uitgelijnd, illustraties op elke pagina op dezelfde plek, enzovoort.)


Maar goed, ik heb voor mezelf even een aantal dingen op een rijtje gezet:

- Ik vind het een vreemd bedrijf (niet het product wat ze bieden). Ze zijn dit bedrijf vorig jaar ook al gestart, maar zijn onder andere, doordat ze verkeerd met hun geld zijn omgegaan, failliet gegaan. Toen ik aan die site begon heb ik ook contact gezocht met het hostingbedrijf omdat ik een aantal vragen had over de hosting (PHP-ondersteuning en dat soort dingen), ik kreeg toen een antwoordmail dat het bedrijf nog een schuld bij hun heeft staan en dat ze mij (of het bedrijf eigenlijk) weer tot dienst konden zijn als dat betaald is.

- Wat betreft of ze mij wel zullen betalen (ik heb het idee dat jullie hier je dat nu af zullen vragen), dat doen ze zeker! Ze betalen mij per uur, ik werk een aantal uren per week/maand voor hun en dan lever ik de rekening en ga pas weer verder als het geld op mijn rekening staat (en ze hebben tot nu toe al 2 keer betaald). Ik vind het wat dat betreft ook erg jammer dat ik van de vormgever afhankelijk ben, want ik moet ook nog eens elke keer wachten tot hij zijn spullen klaarheeft en dan kan ik pas weer verder, waardoor we nu al 4 maanden met die site bezig zijn, in mijn eentje had ik die site in maximaal een maand zo goed als af kunnen hebben, wat het betreffende bedrijf bovendien veel minder geld gekost zou hebben.

- Op dit moment staan er al maanden een heleboel pagina's online "onder constructie" en dat ziet er dus niet uit, maar wat er nu online staat (inclusief dode links) wilden ze ook echt online hebben. Aanvankelijk had ik het idee dat dat niet zo'n groot probleem zou zijn, want het eerst wat ik kreeg te horen toen ik aan die site begon, was dat er heel veel haast was bij die site, ik moest ook binnen een dag beslissen of ik eraan mee zou gaan werken, anders zouden ze iemand anders vragen.

- De opdrachtgevers zijn oude vrienden van 'vroeger' van de vormgever (ze kennen elkaar uit de muziekbusiness), dus daar kom ik ook niet zo makkelijk tussen met mijn meningen.

- Ik heb "ja" gezegd tegen die opdracht vóórdat ik het ontwerp had gezien, maar ik ging ervan uit, dat hij een goede vormgever is.

- Ik heb al meerdere malen een e-mail van de vormgever gekregen van 'wil je dit of dat veranderen, want ze willen toch liever dit wel en dit niet en dat willen ze toch liever op een andere pagina, enz.' (ook al heb ik me aan zijn ontwerp en de teksten gehouden die hij aangeleverd heeft). Erg vervelend, er staan van die 80 pagina's tellende site nog maar 5 pagina's online (in vier maanden tijd) en dan tóch nu al kleine veranderingen, maar ze weten dat ik mijn uren gewoon doorbereken en dat betalen ze dus ook gewoon.

- Ik heb vandaag afgesproken met de vormgever dat ik zal doen wat er aan me gevraagd wordt, dat ik me er niet meer mee bemoei, máár dat ik dus ook niet meer met goede tips zal komen, want ik kan wel voor één pagina met een tip komen (bijvoorbeeld een .jpg van een paar mb die echt te groot is, waar ik dan toch weer als reactie op krijg, de klant is koning, blablabla), maar stel dat ze één zo'n tip van mij ter harte nemen, is het nog steeds water naar de zee dragen, want dan heb je bij wijze van spreken 1 goedwerkende pagina tegenover 79 traagladende pagina's. Dan vind ik het het niet waard om me om één pagina druk te gaan maken. Ook heb ik gezegd dat ik mijn naam in geen geval op de site zal vermelden.

- Ik ben nou eenmaal aan die site begonnen, ik vind het niet kunnen om nu na 4 maanden (als het aan mij had gelegen had dit project geen 4 plus maanden hoeven duren (en was een tiende van het bedrag wat ze nu aan die site besteden, omdat het allemaal zo lang duurt, ruim genoeg geweest om die site te maken, maar goed) te zeggen dat ik ermee stop.


Verder wil ik nog even vermelden dat de reacties in dit topic me zeker geholpen hebben om het van meerdere kanten te bekijken. Ik zat er echt heel erg mee zat en nu ben ik mijn ei kwijt en heb ik een aantal punten op een rijtje kunnen zetten, waardoor het voor mezelf een stuk helderder geworden is hoe dit hele probleem in elkaar zit . Bedankt voor alle reacties dus .

En! Ik ben tot de conclusie gekomen dat als ik ooit nog een keer zo'n samenwerkingsproject aanga, ik zorg dat ik van het begin af aan bij de besprekingen ben en ook inspraak krijg en als ze dat dan niet willen, dan zoeken ze maar een ander .

[Anoniem: 14124]

Kun je niet de ontwerper buitenspel zetten? 4 maanden klinkt niet echt als een gezond project als het is zoals jij het hier schetst. Ik zou dan al hebben voorgesteld om spijkers met koppen te slaan, een harde deadline te stellen, acceptatie te regelen op papier, en indien dit niet kan worden gehaald met een vrijblijvend voorstel komen om een andere partij de werkzaamheden mbt vormgeving over te nemen zodat er vaart in kan komen en de klant kan worden voorzien van een werkbare oplossing op korte termijn.

Als het inderdaad een project is wat gisteren al af had moeten zijn zal je klant graag de nodige actie zien vanuit de ontwikkelende partij om er werk achter te zetten.

Kun je ook direct je consultancy tarief erbij pakken

[ Voor 14% gewijzigd door Anoniem: 14124 op 17-05-2005 21:08 ]

[faabman]

Folkert schreef op dinsdag 17 mei 2005 @ 19:42:
Toch merk ik al enige jaren een grapend gat tussen ontwerpen van 'de creatievelingen' en ontwerpen van ontwikkelaars. Wat ik heb gemerkt is dat mensen uit de grafische sector wel mooi dingen kunnen maken maar puur en alleen gericht op drukwerk.

Voor het stuk wat ik niet quote geef ik je helemaal gelijk!

Echter vind ik niet dat mensen uit de grafische sector alleen kunnen ontwerpen voor het internet. Als techneut werk nu al enige tijd samen met diverse grafische ontwerpers en de ontwerpen die worden neergezet voldoen steeds meer aan de (andere) eisen van een website. Dit realiseren we door enerzijnds een schema te hanteren waarin staat welke elementen een site moet bevatten en anderzijds tijds het ontwerpproces regelmatig het ontwerp te bespreken (dus zonder dat de opdrachtgever hier bij zit). De grafici maken nog steeds gebruik van hun creatieve insteek, maar hanteren daarbij wel de richtlijnen die horen bij het internet.

[Anoniem: 21980]

Anoniem: 14124 schreef op dinsdag 17 mei 2005 @ 21:06:
Kun je niet de ontwerper buitenspel zetten? 4 maanden klinkt niet echt als een gezond project als het is zoals jij het hier schetst. Ik zou dan al hebben voorgesteld om spijkers met koppen te slaan, een harde deadline te stellen, acceptatie te regelen op papier, en indien dit niet kan worden gehaald met een vrijblijvend voorstel komen om een andere partij de werkzaamheden mbt vormgeving over te nemen zodat er vaart in kan komen en de klant kan worden voorzien van een werkbare oplossing op korte termijn.

Als het inderdaad een project is wat gisteren al af had moeten zijn zal je klant graag de nodige actie zien vanuit de ontwikkelende partij om er werk achter te zetten.

Kun je ook direct je consultancy tarief erbij pakken

Nou, ik heb de ontwerper in mijn vorige post misschien een beetje te negatief belicht, het ligt niet alleen aan hem dat het zolang duurt. Hij is weer afhankelijk van de tekstschrijver en de fotograaf en de ideeen van de opdrachtgevers. Die opdrachtgevers komen nameljk ook elke keer weer naar hem toe van "o, we willen dit en dat ook nog op de site" en dan moet hij weer contact opnemen met de fotograaf en de tekstschrijver enzo (waar ik dus ook weer geen contact mee heb). Ik zal het je nog sterker vertellen. Niet zolang geleden hadden ze een etentje georganiseerd waarbij iedereen die iets met dat bedrijf te maken heeft, uitgenodigd was, zodat iedereen elkaar kon leren kennen. Toen zijn ze mij vergeten uit te nodigen , en ik hoorde achteraf pas dat dit etentje geweest was, dus ik kon ook mezelf niet uitnodigen.

Ze probéren het dus allemaal professioneel aan te pakken (met een officiele fotograaf en tekstschrijver er ook nog bij dus), maar ze zien niet dat ze juist op deze manier heel chaotisch en traag bezig zijn. Maar goed, zoals ik al schreef zijn ze al eerder failliet gegaan wegens slecht beleid, dus ik vraag me af hoe de toekomst van dit bedrijf zich ontwikkelt. Misschien zijn ze alweer failliet voordat de website af is. En vandaag (onder andere door dit topic) ben ik in gaan zien dat dat niet mijn probleem is, ik maakte me veel te druk om het bedrijf, maar ik moet in gaan zien dat dat hún probleem is.

[faabman]

Anoniem: 21980 schreef op dinsdag 17 mei 2005 @ 20:51:
- De opdrachtgevers zijn oude vrienden van 'vroeger' van de vormgever (ze kennen elkaar uit de muziekbusiness), dus daar kom ik ook niet zo makkelijk tussen met mijn meningen.

Doet hoeft niet zo te zijn, heb laatst nog een opdrachtgever gezien die een hele lading "vrienden" de zak gaf omdat ze niet voldeden aan hun targets.

Misschien helpt het de gevolgen van het slechte ontwerp uit te drukken in euro's en / of klanttevredenheid:

• een pagina vol met zware afbeeldingen kost veel dataverkeer en neemt veel schijfruimte in, dus hostingkosten omhoog;
• jpegs genereren geen (betere) positie bij zoekmachines, wil de klant wel gevonden worden en vasthouden aan het huidige ontwerp dan moet deze starten met ad-campagnes
• zware afbeeldingen laden traag, bezoekers zullen sneller van de site vertrekken
• etc.

@ post TS hierboven:
Dat is in het uurtje-factuurtje verhaal het mooiste projectverloop wat je kunt hebben

[ Voor 15% gewijzigd door faabman op 17-05-2005 21:31 ]

[Anoniem: 132657]

Folkert schreef op dinsdag 17 mei 2005 @ 19:42:
Hm, als ontwikkelaar krijg ik erg vaak te maken met ontwerpen van grafisch vormgevers. Ik heb geen grafische vormgeving gestudeerd en ben verre van creatief. Toch merk ik al enige jaren een grapend gat tussen ontwerpen van 'de creatievelingen' en ontwerpen van ontwikkelaars. Wat ik heb gemerkt is dat mensen uit de grafische sector wel mooi dingen kunnen maken maar puur en alleen gericht op drukwerk. Interatief Internet Design is een totaal ander concept en er is een totaal andere filisofie voor nodig om dergelijke zaken te maken. Ik durf bijna te beweren (advocaat van de duivel spelend) dat vormgevers zonder degelijke kennis van HTML en CSS gewoon geen internet design moeten doen. Internet design doe je niet alleen maar in Illustrator en photoshop, er komt gewoon iets meer bij kijken.

Een website is nml niet alleen maar ontwerp, een site is functionaliteit, dynamiek, interativiteit etc.... en heeft de vormgever daar ook over nagedacht? Vaak houdt het op bij de vormgeving terwijl het dan pas eigenlijk begin.

Is het niet vaak zo, dat ontwerpers van een site alleen Photoshop/Illustrator/Flash etc doen, en dat de techniek erachter (de HTML en CSS, evt PHP) door iemand anders gedaan?? (ik denk trouwens dat de ontwerpers met GoLive ook al ver komen..)

[alienfruit]

Hmm, als vormgever heb ik zelf vaak te maken gehad dat een programmeur zei dat iets niet mogelijk was! Terwijl het uiteindelijk wel mogelijk bleek, een van de redenen waarom ik zelf ben gaan programmeren, als programmeurs door hun luiheid gaan zeggen dat dingen niet mogelijk zijn.... daar heb je niks aan als vormgever die leuke sites wil maken. Dus nu doe ik het meeste zelf, moet wel zeggen dat je "feeling" moet hebben voor webdesign. Ik heb meerdere malen op het Grafisch Lyceum gehad dat je dacht "leer ik nou nog iets".

[Anoniem: 9542]

ik denk dat een ontwerper zich ook moet richten op usability, accesability, interactie etc, in het algemeen: zorgen dat de boodschap op een effectieve manier de bezoeker bereikt.

[Anoniem: 21980]

faabman schreef op dinsdag 17 mei 2005 @ 21:28:
Doet hoeft niet zo te zijn, heb laatst nog een opdrachtgever gezien die een hele lading "vrienden" de zak gaf omdat ze niet voldeden aan hun targets.

In dit geval zal dat zeker niet opgaan, want vorige week hebben ze de ontwerper voor een aantal uur per week in vaste dienst genomen, nadat hij al 4 maanden freelance voor ze werkt, dus ze zullen hem echt niet zo snel de bons geven.

Misschien helpt het de gevolgen van het slechte ontwerp uit te drukken in euro's en / of klanttevredenheid:

• een pagina vol met zware afbeeldingen kost veel dataverkeer en neemt veel schijfruimte in, dus hostingkosten omhoog;
• jpegs genereren geen (betere) positie bij zoekmachines, wil de klant wel gevonden worden en vasthouden aan het huidige ontwerp dan moet deze starten met ad-campagnes
• zware afbeeldingen laden traag, bezoekers zullen sneller van de site vertrekken
• etc.

Tja, dit heb ik natuurlijk allemaal al besproken met de vormgever (uiteraard niet met de opdrachtgevers zelf, want zoals je in dit hele topic kunt lezen heb ik daar geen contact mee en kan ik ook niet zo makkelijk zomaar spontaan met ze in contact komen), maar bijvoorbeeld die grote .jpg waar al die foto's en functie-omschrijvingen in staan van een paar mb , heb ik dus echt van gezegd dat kan écht niet (en ben met argumenten gekomen van laadt traag en kost dus geld, zoekmachines kunnen het niet vinden, enz enz). Maar ik kreeg als antwoord van hem dat ik die toch echt erop moet zetten want B. (de opdrachtgever dus) is 2 dagen bezig geweest om dat ding in elkaar te zetten. En zo gaat het dus bij alles wat betreft die site (wat dus ook al uit dit topic blijkt) en daarom heb ik ervoor gekozen me er maar bij neer te leggen en het zeker niet meer als mijn probleem te zien, en me er niks meer van aan te trekken. Maar da's best lastig hoor (ben tenslotte een vrouw )! Ik maak me bij wijze van spreken al druk om een dode vlieg. Maar dit topic heeft me heel erg geholpen om me er overheen te zetten .

[Anoniem: 21980]

[quote]alienfruit schreef op dinsdag 17 mei 2005 @ 21:58:
Hmm, als vormgever heb ik zelf vaak te maken gehad dat een programmeur zei dat iets niet mogelijk was! Terwijl het uiteindelijk wel mogelijk bleek, een van de redenen waarom ik zelf ben gaan programmeren, als programmeurs door hun luiheid gaan zeggen dat dingen niet mogelijk zijn.... daar heb je niks aan als vormgever die leuke sites wil maken.
[/qoute]

Er is hier ook niemand beweert dat alle vormgevers slecht zijn en alle coders goed.

Dus nu doe ik het meeste zelf, moet wel zeggen dat je "feeling" moet hebben voor webdesign. Ik heb meerdere malen op het Grafisch Lyceum gehad dat je dacht "leer ik nou nog iets".

Ik heb dus zelf geen grafische opleiding gevolgd maar 'mijn' vormgever dus wel (en hij heeft zelfs zijn diploma en heeft bij dat reclamebureau waar hij een aantal jaar gewerkt heeft ook altijd moeten werken met Photoshop, Illustrator en dat soort programma's en hij moest bij dat reclamebureau ook websites ontwerpen. Dat is overigens ook iets waar hij elke keer mee schermt als ik met een tip/aanwijzing kom, van "hé, ik ontwerp al jaren websites en heb er ook al heel veel ontworpen, dus ik weet heus wel hoe het moet") en zoals ik in mijn openingspost al schreef vraag ik me heel sterk af wat hij daar geleerd heeft als hij bijvoorbeeld zelfs een bestaande .gif als .jpg op wil slaan.

[alienfruit]

Ja... natuurlijk een van de punten van een vormgever, interactie word ook ontworpen door een ontwerper. Niet door een programmeur

[Anoniem: 70389]

Beste Sandra,

als ik alles zo eens gelezen heb is het enigste probleem JOUW VISIE, dat komt waarschijnlijk omdat je een "perfectionist" bent of het wil benaderen, daar is op zich niets mis mee hoor, alleen het is niet jouw verantwoording op dit moment.
Hoewel het heel goed mogelijk is dat jouw visie de juiste is, moet je je er toch bij neer kunnen leggen dat de 'klant" of opdrachtgever iets anders wil.
Wat ik zeker achterwege zou laten op de site waaraan je werkt is het volgende; "designed by Sandra", schrijf die code en laat het voor wat het is.
Je hebt jezelf al vele malen duidelijk laten horen naar de klant/opdrachtgever toe, maar deze wil gewoon zijn eigen zin doen.
Wellicht komt men in de toekomst terug op jouw suggesties als anderen de site in opspraak brengen.

succes

[Anoniem: 14124]

Anoniem: 21980 schreef op dinsdag 17 mei 2005 @ 21:27:
Die opdrachtgevers komen nameljk ook elke keer weer naar hem toe van "o, we willen dit en dat ook nog op de site" en dan moet hij weer contact opnemen met de fotograaf en de tekstschrijver enzo (waar ik dus ook weer geen contact mee heb).

En dan kom je weer terug bij jou. Op dat moment is het ook aan jou om ruggegraat te tonen, want hoe lang moet dit doorgaan, weken, een maand, of zelfs maanden? Is het niet prettig om een keer wat afgerond te zien, om een eindresultaat te hebben, om te weten waar de eindstreep is?

[Anoniem: 21980]

Anoniem: 70389 schreef op dinsdag 17 mei 2005 @ 22:14:
Beste Sandra,

als ik alles zo eens gelezen heb is het enigste probleem JOUW VISIE, dat komt waarschijnlijk omdat je een "perfectionist" bent of het wil benaderen, daar is op zich niets mis mee hoor, alleen het is niet jouw verantwoording op dit moment.
Hoewel het heel goed mogelijk is dat jouw visie de juiste is, moet je je er toch bij neer kunnen leggen dat de 'klant" of opdrachtgever iets anders wil.
Wat ik zeker achterwege zou laten op de site waaraan je werkt is het volgende; "designed by Sandra", schrijf die code en laat het voor wat het is.
Je hebt jezelf al vele malen duidelijk laten horen naar de klant/opdrachtgever toe, maar deze wil gewoon zijn eigen zin doen.
Wellicht komt men in de toekomst terug op jouw suggesties als anderen de site in opspraak brengen.

succes

Ja, dat was ook enige probleem. Het probleem was dat ík er een probleem van maakte, maar ik heb dat probleem nu weggeschoven en nu is het hún probleem

[Anoniem: 70389]

Anoniem: 21980 schreef op dinsdag 17 mei 2005 @ 22:22:
[...]


Ja, dat was ook enige probleem. Het probleem was dat ík er een probleem van maakte, maar ik heb dat probleem nu weggeschoven en nu is het hún probleem

Hehe uiteindelijk een verstandig vrouwtje

[Anoniem: 21980]

Anoniem: 14124 schreef op dinsdag 17 mei 2005 @ 22:18:
En dan kom je weer terug bij jou. Op dat moment is het ook aan jou om ruggegraat te tonen, want hoe lang moet dit doorgaan, weken, een maand, of zelfs maanden? Is het niet prettig om een keer wat afgerond te zien, om een eindresultaat te hebben, om te weten waar de eindstreep is?

Dat eindresultaat interesseert me niet meer zoveel, in zoverre, ik vind de site lelijk en onfunctioneel enz, dus of die site nu af of onaf is, hij blijft net zo lelijk.

Maar het geeft niet dat het nog maanden gaat duren, ik wil het niet meer zien als mijn probleem, ik doe gewoon wat me gevraagd wordt, wordt daar fijn voor betaald (per uur) en dat is het. Ik ben de discussie dus al aangegaan (met de vormgever, omdat ik dus niet met de opdrachtgever persoonlijk zomaar in contact kan komen), er wordt op geen één punt naar mij geluisterd. Dus tja, dan is het verder hun probleem, iets wat ik eigenlijk al veel eerder in had moeten zien.

[downtime]

In jouw positie zou ik me niet willen bemoeien met de keuzes die de ontwerper met de klant overeen is gekomen. Dat is hun verantwoordelijkheid. Je mag natuurlijk de ontwerper (jouw opdrachtgever) adviseren maar zonder zijn akkoord zelf naar de klant toe stappen omdat jij het niet eens bent met afspraken die hij met de klant heeft gemaakt is, in mijn ogen, onprofessioneel en not done.
Op die manier ondergraaf je de positie van de ontwerper en indirect ook je eigen. Jij bent toch de helft van een team (of je dat nu leuk vindt of niet) en zo zul je ook moeten optreden in je omgang met de klant.

Just my 2 cents...

[OzBoz]

Anoniem: 132657 schreef op dinsdag 17 mei 2005 @ 21:56:
Is het niet vaak zo, dat ontwerpers van een site alleen Photoshop/Illustrator/Flash etc doen, en dat de techniek erachter (de HTML en CSS, evt PHP) door iemand anders gedaan?? (ik denk trouwens dat de ontwerpers met GoLive ook al ver komen..)

Dat ligt 100% aan het bedrijf waar je werkt. Overigens kan een ontwerper ook geen Flash als hij geen HTML kan imo, bedoel voor Flash is logisch/theoretisch denken nog belangrijker dan die anderhalve HTML-code (simpel gezegd).

Ik ben meer van de vormgeving maar omdat ik op een reclamebureau werk en geen codeklopper naast me heb zitten doe ik de techniek ook zelf. Heeft voordelen, je zit niet met het probleem van TS.

Maar het gebeurd ook weleens dat er bv een database etc achter gehangen moet worden en dan leg ik graag alle techniek bij een ander bedrijf. Gewoon even mee om tafel of even bellen, vragen hoe ze de zooi het liefst aangeleverd willen hebben en klaar. En dan vooral duidelijk maken dat ik het graag hoor als ze het liever anders gehad willen hebben of dingen handiger kunnen. Communiceren is belangrijk wanneer je samen tot een eindproduct kan komen. Laatst heb ik er gewoon achteraan gemaild of ze wat konden met mijn materiaal (waren supers voor TV commercial). Dan weet ik in elk geval of ik het goede recept gebruikt heb. Kleine moeite groot plezier.. en soms ook leerzaam.

_{ga ik nu weer verder met mijn werk, deze site moet in 4 dagen incl concept}

[ Voor 3% gewijzigd door OzBoz op 18-05-2005 00:04 ]

[alienfruit]

wat is "super" ? Nog nooit van die term gehoord voor tv commercials

[OzBoz]

alienfruit schreef op woensdag 18 mei 2005 @ 02:12:
wat is "super" ? Nog nooit van die term gehoord voor tv commercials

Eigenlijk gewoon de stills.. dus vaak met tekst. Aftiteling, logo oid. De 1 wil het weer als illu, de ander weer als TGA met alpha mask.. kun je behoorlijk druk mee zijn. Maar ze zijn vooral suf zeg maar

[Anoniem: 14124]

OzBoz schreef op woensdag 18 mei 2005 @ 00:04:
_{ga ik nu weer verder met mijn werk, deze site moet in 4 dagen incl concept}

Ow, een rustige klus dus *denkt terug aan het moment dat er in 4 uur een complete site met cms moest staan omdat men was vergeten dat er een persbericht uit was gegaan*

[cutter]

Anoniem: 14124 schreef op woensdag 18 mei 2005 @ 08:22:
[...]


Ow, een rustige klus dus *denkt terug aan het moment dat er in 4 uur een complete site met cms moest staan omdat men was vergeten dat er een persbericht uit was gegaan*

Jaja en ook nog je kamer opgeruimd zeker omdat je moeder anders boos zou worden.

Slecht opdrachtgeverschap is de basis van het probleem dat ik hier zie. Een klant die de ballen verstand heeft van webdevven moet niet rechtstreeks contact hebben met een low budget opdrachtnemer. De opdrachtnemer denkt te veel vanuit de techniek en de klant laat het maar over zich heen komen omdat hij iedereen die meer kan dan mailmergen in office goddelijke kwaliteiten toedicht op het gebied van ict. De ander zal het wel weten.

Het is niet voor niets dat er meer komt kijken bij het ontwikkelen van een site dan het symantisch in mekaar kloppen van een berg code volgens de xhtml 4.1 standdaard. Bedoel dat weten we hier allemaal. Alleen heeft deze klant geen verstand van zaken en zou hij een zak geld neer moeten leggen voor een bureau dat wel ervaring heeft met webontwikkeling om zo het opdrachgeverschap van de klant te begeleiden of zelfs over te nemen. Maar ja... ict is gratis, want ik download ook alle mp3's vanaf internet. Dus iedereen die meer durft te vragen dan zijn zolderkamerklusneefje is al per definitie een oplichter. Een goede site is duur, omdat er over meer nagedacht wordt dan usability, symantiek en paltform. Het managementbesluit dat ten grondslag ligt aan de uitvoering van het project moet goed zijn, je merkt later vanzelf wel als dat niet het geval was.

Ergo: ik merk dat ik een goede opdrachtgever ben omdat ik vanuit de gebruikers binnen het bedrijf mee kan denken met de ontwikkelaars. En als een brug fungeer tussen wensen van gebruikers, mogelijkheden van de techniek en kunde bij de opdrachtgever om een en ander uit te voeren. Op die manier kun je afspraken maken die naderhand ook nagekomen worden.

[Anoniem: 14124]

cutter schreef op woensdag 18 mei 2005 @ 08:56:
Jaja en ook nog je kamer opgeruimd zeker omdat je moeder anders boos zou worden.

Je bedoelt de vrouw

[OzBoz]

Anoniem: 14124 schreef op woensdag 18 mei 2005 @ 08:22:
[...]
Ow, een rustige klus dus *denkt terug aan het moment dat er in 4 uur een complete site met cms moest staan omdat men was vergeten dat er een persbericht uit was gegaan*

Jou kennende heb je het vast niet alleen gedaan

[Anoniem: 14124]

OzBoz schreef op woensdag 18 mei 2005 @ 09:39:
Jou kennende heb je het vast niet alleen gedaan

Tsss.. wat denk je wel niet ...... je hebt gelijk.

[Sluuut]

Als ik jou was zou ik het alleen deze keer afmaken en de volgende keer dat je zoiets krijgt of niet aannemen, of anders aannemen, dat je zelf wel veel contact met de werkgever mag hebben.

Die voorbeelden die jij geeft zijn echt te zot voor woorden, een gif opslaan als jpg om de kwalliteit beter te maken? Leg hem eens uit dat als je een bumper en ruitenwisser hebt, daar ook geen auto van kan maken?

Het is echt te jammer dat mensen die denken als iemand een opleiding heeft gehad het gelijk goed zit... Ik ken zat mensen waarbij het andersom zit.

[Blauw]

Niet al te lang geleden stond er nog een aardig stukje op naarvoren.nl -> http://www.naarvoren.nl/artikel/lastige_klant.html over je verhaal, hoewel jij natuurlijk niet in direct contact staat met de opdrachtgever, hoewel je die vriend nu wel als opdrachtgever zou kunnen zien. Maybe is het verstandig te kijken in hoe verre je de opdracht af wil maken. Het is wel zonde om (veel) geld mis te lopen, maar het is ook wel zonde om iets ontzettends krakkemikkerigs af te leveren dat bovendien ook nog niet in de portofolio staat. Dus dat is even de afweging

[SnoeiKoei]

Als je waarde hecht aan je vriendschap met die ontwerper kun je hem echt niet zomaar passeren en zelf gaan onderhandelen met de klant. Als constructeur zul je vaak genoeg aan opdrachten moeten werken waar je qua vormgeving niet helemaal achter staat (ik ben zelf industrieel ontwerper, daar heb je dat ook), want ja: de klant en de designer zijn koning inderdaad. Als ze zich niet openstellen voor goede raad kun je maar 1 ding doen en dat is zorgen dat hun ontwerp technisch degelijk wordt verwezenlijkt.

En verder kun je natuurlijk in het vervolg van tevoren betere afspraken maken, al kan ik me voorstellen dat dat lastig is als je met een persoonlijke virend samenwerkt. Zakelijke samenwerkingsverbanden zijn wat dat betreft een stuk practischer.

Suc6!

[Anoniem: 139091]

Shiver23 schreef op dinsdag 17 mei 2005 @ 15:27:
Gewoon "je werk doen".
Na verloop van tijd komen ze er misschien achter dat het toch niet helemaal goed is. Kans ik groot dat je dan weer extra werk krijgt om een en ander aan te passen. Extra inkomsten.
Sommige klanten kunnen gewoon erg eigenwijs zijn. Daar moeten ze dan maar voor boeten

Ik heb de neiging om het hier mee eens te zijn... het nadeel is echter dat jouw naam op de site komt als ontwerper (toch?) en dat dat niet in je voordeel werkt...
Maar ach, als ik bakker was en iemand wil een appelgbak met sambal, dan zou ik het gewoon maken.. dat het niet te (vr)eten is is het probleem van de klant ;-)
De grens wordt denk ik bereikt als de site niet meer goed functioneert door wensen van de klant...

[Blaise]

OzBoz schreef op dinsdag 17 mei 2005 @ 17:29:
[...]


@Sandra, dit soort mensen bedoelde ik in mijn reactie. Bedankt voor het levendige voorbeeld zkywalker

Nu is dit ook wel een extreem geval waar Sandra mee te maken heeft dus dan kan ik me deze reactie wel voorstellen.

Als je gewoon een contactpersoon had met wie je kon bespreken en aantonen waarom een bepaald ontwerp stinkt, dan was het een stuk makkelijker om het ontwerp te veranderen naar jouw idee van goed. Elke goede siteontwerper zou dan aan die persoon moeten uitleggen waarom zijn ontwerp niet geschikt is voor het web.

In de situatie van Sandra moet je overleg voeren met 3 mensen, waarvan één blijkbaar erg koppig is. Ik zou me dan niet meer werk op de hals halen dan nodig, door grenzen te stellen aan hoeveel moeite je doet om de juiste mensen te overtuigen van je gelijk.

[curry684]

c70070540 schreef op dinsdag 17 mei 2005 @ 15:46:
Klant is koning ja. Maar de klant moet niet om oplossingen vragen, maar om functionaliteit. Dan is er een overleg tussen klant en bedrijf hoe die functionaliteit allemaal gemaakt kan worden. Dat kan op vele manieren. Wat mooi is en wat handig is is niet van belang voor jou, want jij bent alleen maar sub-contractor die de functionaliteit die het bedrijf heeft afgesproken moet bouwen op de manier waarop het bedrijf het heeft afgesproken. Jij bent niet bij de gesprekken aanwezig dus heb je daar verder ook niets over te zeggen.
Natuurlijk kan je aangeven dat het anders beter zou kunnen, maar daar moet het bij blijven.

Zorg er voor dat je naam niet vermeld wordt op de website en dat je hem niet opneemt in je portfolio.

Hier ben ik het volstrekt mee eens. Jij bent ingehuurd voor HTML/PHP werk, en geeft tussendoor gratis een hoop advies over webdesign waar ze hun voordeel mee kunnen doen.... als ze willen. Jij doet nu eenmaal het design niet, maar de HTML en PHP. Het is volkomen terecht dat je hebt geageerd over frames, dat is jouw werk tenslotte, maar het uiterlijk zelf heb jij alleen een adviserende positie in. In jouw positie zou ik mezelf inderdaad geruststellen met het feit dat jij in ieder geval je werk goed gedaan hebt, en verder de site vergeten, wellicht zelfs aan 'De Designer' doorgeven dat jij er zo over denkt. Maar op een gegeven moment houdt op wat je als subcontractor aan invloed kunt uitoefenen

Vanzelfsprekend was het een ander verhaal geweest als je zelf de contractor was: dan had je net zo lang moeten schoppen totdat er een perfect strak uitziende validating, WAI- en Section 508 compliant website had gestaan met alle info binnen 3 muisklikken van de homepage, met crumbtrails, sitemaps en een homepage die er binnen 1 seconde rock solid staat, liefst ook nog perfect usable in braille- en voorleesbrowsers..... maar da's niet jouw pakkie-an op deze opdracht

[Anoniem: 14124]

Totdat het design wel degelijk van invloed gaat zijn op de code die het aan elkaar gaat plakken, dan heb je een andere discussie.

[Anoniem: 140773]

De klant is koning maar jij ben keizer.

[curry684]

Anoniem: 14124 schreef op woensdag 18 mei 2005 @ 14:57:
Totdat het design wel degelijk van invloed gaat zijn op de code die het aan elkaar gaat plakken, dan heb je een andere discussie.

True, als het design echt kut is met 80 random links all over the place kun je semantiek en non-screen browsers wel direct overboord gooien. Maar de vraag blijft of je daar als subcontractor meer mee kunt dan het probleem tijdig aangeven: imho niet. De positie van eisen is voor de klant, en de positie van de klant corrigeren ligt bij de contactor. Daar doe je als sub niets aan, en dan doe je uiteindelijk maar gewoon je werk (of je weigert als geheel maar dat is wel erg principieel).

[Anoniem: 143019]

Zet er een CMS op en laat de klant lekker koning zijn zoals het nu is, en geef de ontwerper zijn ontwerp en gooi er een CSS overheen

Valt me trouwens op dat wanneer een vrouw een topic schrijft er veeeeel reacties zijn....imho

[ Voor 28% gewijzigd door Anoniem: 143019 op 18-05-2005 16:20 ]

[Anoniem: 14124]

Er is niet mis mee om af en toe van je af te happen, je laat zowiezo je grenzen goed zien. Het is maar hoe je er zelf mee om wilt gaan. Wil je je klanten over je heen laten walsen, dan moet je vooral niets zeggen maar ook dit hangt weer van de situatie af en in hoevere je de klant tegemoet wil komen. Als je bij een toko zou aankloppen met een opdracht, worden daar resources voor ingeplant. Op het moment dat deze resources keer op keer niet met hun werkzaamheden kunnen aanvangen is dat gewoon inkomstenderving voor die planning. Andere projecten moet je ook weer gaan verschuiven, je resources moet je gaan verschuiven, er moeten weer zaken bijgewerkt worden, en je hebt altijd je opstarturen.

Dit valt gewoon onder het kopje scope creep bij projecten, daarom ook dat ik er zo op hamer. Er zijn veel bureaus die in een eindeloze cirkel belanden van projecten die niet afkomen, doordat ze a) niet hard genoeg tegen de klant, maar vooral te soft tegen zichzelf zijn b) bang zijn dat de klant het verkeerd opvat. En uiteindelijk resulteerd dit in de bekende factoren, slechte sfeer, slechte kwaliteit, hoge doorlooptijden, lage marges en hoge tarieven.

Ook voor die laatste zijn er een aantal trucs die je kant toepassen op de klant, zodat je niet direct lomp de klant voor zijn schenen schopt. Je boodschap een beetje verpakken, en op het goede moment subtiel je wens laten vallen.

[Anoniem: 21980]

Ik heb trouwens niet het idee dat als mensen het overzicht kwijtraken op zo'n site of als ze hem gewoon lelijk vinden, dat ze dan zo snel een klacht zullen sturen. Ik kom zelf natuurlijk ook op verschillende websites van bedrijven, die vreselijk lelijk zijn of onoverzichtelijk of gewoon niet goed werken. Als ik de diensten van dat bedrijf niet echt nodig heb, klik ik de site weer weg en mocht ik de diensten wel echt nodig hebben, dan zoek ik goed in de onoverzichtelijkheid, maar het is nog nooit in me opgekomen om een klacht te sturen (en al zeker niet over de lelijkheid van een site), omdat ik vind dat hun site niet mijn probleem is en ik denk dat de meeste mensen zo denken.

Dus mocht dit project ooit afkomen , dan denk ik niet dat ik de kans krijg om die site te ontwerpen naar mijn visie.Bovendien denk ik, dat stel als er iemand toch een klacht stuurt omdat hij bijvoorbeeld iets niet kan vinden op die site, dat er dan gewoon een mail gestuurd wordt door het bedrijf van 'dat staat daar en daar' en dat er dan eventueel aan mij gevraagd wordt of ik dat beteffende item op een andere plek wil zetten. Ik geloof niet dat er dan aan mij gevraagd wordt of ik de gehele site overzichtelijker wil maken, omdat de mensen van het bedrijf het zelf niet zien.

[ Voor 6% gewijzigd door Anoniem: 21980 op 18-05-2005 22:29 ]

[Anoniem: 143019]

Als een site te lelijk is ga ik me al gauw afvragen of de diensten die ze leveren wel goed zullen zijn, ik denk dat meerdere mensen dat idee hebben, kijk bijvoorbeeld eens op http://www.saturnus.nl en vraag je zelf eens af of je daar een ADSL abbo wilt nemen....