:strip_icc():strip_exif()/u/2332/lektroluv.jpg?f=community)
Of gebruik een Zoekmachine spider simulator. Wat een woord
Ik moet zeggen dat WebWereld er nog behoorlijk vanaf komt
Ik moet zeggen dat WebWereld er nog behoorlijk vanaf komt
:strip_icc():strip_exif()/u/20300/icon_shrek.jpg?f=community){kind=icon}
En waarop baseer je dat?? Als ik zie wat deze spider heeft gevonden dan is het alleen maar tekst zonder semantische betekenis. Daardoor zal alle content gelijk worden geïnterpreteerd en zullen passages / woorden waarvan Webwereld vindt dat ze belangrijker zijn dan andere passages / woorden evengoed geen meerwaarde krijgen tov passages die irrelevan zijn:
Ik moet zeggen dat WebWereld er nog behoorlijk vanaf komt
Op zoek naar een baan als Coldfusion webdeveloper? Mail me!
Wellicht functioneert de spider niet helemaal goed zie ik. Als ik de site van m'n bedrijf (volledig semantisch en met headers e.d.) of tweakers.net door de spider haal dan nog staat alle tekst achter elkaar geplakt (zoals bij webwereld dus).:
[...]
En waarop baseer je dat?? Als ik zie wat deze spider heeft gevonden dan is het alleen maar tekst zonder semantische betekenis. Daardoor zal alle content gelijk worden geïnterpreteerd en zullen passages / woorden waarvan Webwereld vindt dat ze belangrijker zijn dan andere passages / woorden evengoed geen meerwaarde krijgen tov passages die irrelevan zijn
Edit:
Zie ook de reactie van Quist hieronder dus (i was wrong, forgive me
)
[ Voor 6% gewijzigd door Wacky op 07-05-2005 13:46 ]
Verwijderd
Wat jij hier pretendeert is onzin. Die zogenaamde spider simulator is co (content only) en niet cas (content and structure). Google is geen zoekmachine die het orginele vector space model implementeert. Ze gebruiken daar varianten op waarbij niet alleen de woorden geteld worden, maar ook de context waarin die woorden voorkomen is van belang voor het indexerings proces.:
[...]
Of gebruik een Zoekmachine spider simulator. Wat een woord
Ik moet zeggen dat WebWereld er nog behoorlijk vanaf komt
dat is niet kwetsend dat is humor;
lol
@clay: oops;
back on topic;
Het is natuurlijk veel vaker voorgekomen, en zeker als je in je code comments gaat vertellen dat bijvoorbeeld IE niet goed met css omgaat, dan vind ik dat je zelf best mag zorgen dat je het wel goed doet. Te meer omdat dit de site van een computerblad is etc. etc.
Aan de andere kant blijf ik bij mijn punt dat als het werkt en het doel (crossbrowser/duidelijke site maken) gehaald is er niet al te veel gezeurd moet worden over je perfect aan de standaarden houden als dat niet in je site-briefing staat.
Overigens vind ik wel dat je het moet kunnen want stel nu dat het een eis van de klant is? maar ik vind niet dat het MOET
[ Voor 5% gewijzigd door XangadiX op 07-05-2005 13:53 ]
Stoer; Marduq
Verwijderd
Aan de andere kant heb je wel de verantwoordelijkheid om een goede site te maken, en dan wel in zoveel mogelijk opzichten.
:strip_exif()/u/50656/andre-scholten-avatar.gif?f=community){kind=avatar}
Algemeen: laten we het hier niet over arrogantie hebben of andere aanverwante zij-discussies die hier ontstaan zijn.
crisp lanceert een stelling: "Webwereld is er niet beter op geworden met de nieuwe code" en hij stelt een vraag "Wie kent er meer sites die er na een redesign er eigenlijk qua markup op achteruit zijn gegaan?", laten we het daar dan ook over hebben
crisp lanceert een stelling: "Webwereld is er niet beter op geworden met de nieuwe code" en hij stelt een vraag "Wie kent er meer sites die er na een redesign er eigenlijk qua markup op achteruit zijn gegaan?", laten we het daar dan ook over hebben
Verwijderd
Kijk, dat bedoel ik.:
Algemeen: laten we het hier niet over arrogantie hebben of andere aanverwante zij-discussies die hier ontstaan zijn.
crisp lanceert een stelling: "Webwereld is er niet beter op geworden met de nieuwe code" en hij stelt een vraag "Wie kent er meer sites die er na een redesign er eigenlijk qua markup op achteruit zijn gegaan?", laten we het daar dan ook over hebben
De stelling zoals jij ze maakt kan ik me volledig in vinden... Gepaste kritiek mag zeker.
Maar de manier hoe jij de stelling maakt steekt wel heel schril af tegen de manier dat TS ze deed...
Ik ken de oude website niet; (dacht dat het over een computerblad ging, maar webwereld ken ik natuurlijk wel) interactie technisch vind ik hem helderder, prettiger lezen en overzichtelijker. De code, inderdaad is niet echt vooruit gegaan, maar ik ben nooit in de code van de oude site gedoken. Maar als code dus niet. Dat vind ik dus ondergeschikt. Het dunkt me dus dat de site er beter op geworden is.:
Algemeen: laten we het hier niet over arrogantie hebben of andere aanverwante zij-discussies die hier ontstaan zijn.
crisp lanceert een stelling: "Webwereld is er niet beter op geworden met de nieuwe code" en hij stelt een vraag "Wie kent er meer sites die er na een redesign er eigenlijk qua markup op achteruit zijn gegaan?", laten we het daar dan ook over hebben
Of ik nog meer sites weet die er op achteruit zijn gegaan? sjezis, ik weet niet hoor maar ik heb wel wat beters te doen dan andere mensen te gaan lopen valideren om dan te roepen dat ik het beter kan. Ik vind het redelijk onzin om sites te gaan zoeken die hun markup niet perfect hebben, ongeveer net zoiets als doxa's zoeken, dat doen we toch ook niet meer?
[ Voor 14% gewijzigd door XangadiX op 07-05-2005 15:05 ]
Stoer; Marduq
:strip_exif()/u/4652/ozicon.gif?f=community)
:strip_exif()/u/3333/pumpkin_avatar.gif?f=community){kind=avatar}
Kritiek op een 'nette' manier brengen levert geen leuke discussies op:
[...]
Kijk, dat bedoel ik.
De stelling zoals jij ze maakt kan ik me volledig in vinden... Gepaste kritiek mag zeker.
Maar de manier hoe jij de stelling maakt steekt wel heel schril af tegen de manier dat TS ze deed...
Qua uiterlijk en usability (in een visuele browser) vind ik het een vooruitgang, maar waar het mij vooral om gaat is dat het een trend lijkt te worden dat webdesigners in plaats van tagsoup nu richting div/span-soup gaan, en dat is imho geen verbetering; dan heb je het gewoon niet begrepen.
Simpel voorbeeld uit de sourcecode:
HTML:
1
2
3
| <div class="nieuwsLi nieuwsBackground" onmouseover="this.className = 'nieuwsHeader';this.style.cursor = 'pointer';" onmouseout="this.className = 'nieuwsLi nieuwsBackground';this.style.cursor = '';" onclick="document.location.href = '/list/7';"> <span class="nieuwsHeader"> </span><a href="/list/7">Nieuws</a> </div> |
Let bijvoorbeeld op die classname 'nieuwsLi', dan zou er toch al een belletje moeten gaan rinkelen.
Uiteraard moeten we als Tnet ook de hand in eigen boezem steken; de frontpage is nog verre van ideaal, maar dat is legacy en daar is erg lastig van af te komen. Andere zaken hebben vaak hogere prioriteiten. Een complete rewrite, zoals bij webwereld, stelt je echter in staat het meteen goed te doen (en dat hoeft echt niet meer tijd te kosten mits je de juiste kennis maar hebt). Dat hebben ze niet gedaan en dat is een gemiste kans
Intentionally left blank
:strip_icc():strip_exif()/u/32232/laupro60x60.jpg?f=community)
:strip_exif()/u/196/day-of-the-tentacle3.gif?f=community)
Het is maar net waar je je prioriteiten legt. Ik kan niet zeggen dat ik de site meer of minder geloofwaardig vind nu ik weet dat de html niet optimaal is. En guess what, ik ben een prof
Ik vind het ook een zinloze discussie. Eentje die ook al vaker is gevoerd hier. Natuurlijk zou het mooi zijn als de site een betere structuur had gehad, maar er zijn nog zo veel andere aspecten die van belang zijn voor een succesvolle site cq. project.
Terugkomend op de vraag of de site er beter van is geworden: ja, ik vind van wel. De code is verre van optimaal, maar het is een eerste stap. Het glas is half vol, niet half leeg
Today's subliminal thought is:
:strip_exif()/u/19238/akaxaka-v2-gravatar-64.gif?f=community){kind=avatar}
http://www.akaxaka.tk/ - "Knowledge is power. Power corrupts. Study hard, be evil." - 4 Jaar GoT en nog steeds niet evil: er moet een verband zijn...
/u/81863/Untitled2.png?f=community)
Dat 'door de stront halen' valt wel mee imho. Ik haal webwereld aan als een recent voorbeeld van hedendaags webdesign waarbij niet goed is nagedacht over de achterliggende techniek. In mijn startpost vraag ik daarom ook om meer voorbeelden (ik kom ze zelf regelmatig tegen) omdat ik zie dat dit een trend lijkt te worden/zijn.
Ik vermoed zelf dat er gewoon nog erg veel onwetendheid heerst onder webbouwers, met name wat betreft XHTML en semantiek. Je ziet hier dat er blijkbaar bewust wordt gekozen voor XHTML en table-less design, maar dat er vervolgens geen rekening is gehouden met bijvoorbeeld appendix c en er over semantiek niet is nagedacht.
Waarschijnlijk is de intentie er wel geweest om het goed te doen, maar hebben ze gewoon die laatste stap niet gemaakt.
Dit topic is dus niet zozeer bedoelt om WW af te kraken (zoals ik al eerder heb gezegd vind ik al met al toch wel dat het een verbetering is op de markup na), maar meer een reminder aan webbouwers om wat beter na te denken over de keuzes die je maakt (XHTML vs HTML, table-design en tagsoup vs div/span-galore vs semantiek).
Niet topicwaardig? Tsja, er is hier inderdaad wel meer gesproken over semantiek en over de voor- en nadelen van XHTML en waar je rekening mee moet houden als je dan toch XHTML wilt gebruiken. Eerder overbodig wat dat betreft, hoewel ik van mening ben dat er niet vaak genoeg gesproken kan worden over dit soort zaken in de hoop dat mensen er toch iets van opsteken en meenemen in hun eigen projecten. Kennis is een groot goed, en zelfs ik ben niet alwetend en haal vaak nog interessante dingen uit topics als deze
Intentionally left blank
Tuurlijk is dit topic wel topicwaardig, moet je eens zien hoeveel er al gediscussieerd is
Het probleem van HTML is is dat het zo simpel is, elke gek kan er mee werken. Ik ben er eigenlijk wel voor om net zoals XHTML en FF gewoon een foutmelding te geven op het moment dat bijvoorbeeld een tag niet afgesloten is. Dit zou ook moeten als je een block-level element binnen een inline element gebruikt of als je deprecated tags gebruikt. Op die manier scheidt je het kaf van het koren en krijgt de naam webdeveloper weer meer aanzien omdat je dan als leek niet zo snel meer een site in elkaar kan draaien. Dan word het echt weer een vak voor specialisten en niet een vak wat iedereen kan, en dit is vooral voor managers handig want die zien niet het verschil tussen fuck-code en keurig verantwoorde code.
Om even op webwereld terug te komen: ze hebben een stap in de goede richting gedaan maar ze zijn er nog niet. Dit heeft ook te maken met mijn bovenstaande verhaal dat je sites wel op 100 manieren werkend kunt maken, het ligt er maar net aan welke kennis je in huis hebt waardoor je bepaalde keuzes maakt. Ik heb ook wel eens een website gemaakt waar ik trots op was, en waarvan ik maanden later dacht "wat een tagsoup" omdat mijn kennis inmiddels al weer groter geworden was.
En zoals Xangadix zegt: "het werkt dus het is oke" ben ik het niet mee eens. Want het is een feit dat keurige semantische sites veel hoger scoren in de zoekresultaten waardoor je dus een beter product aan je klant afgeleverd hebt.
Het probleem van HTML is is dat het zo simpel is, elke gek kan er mee werken. Ik ben er eigenlijk wel voor om net zoals XHTML en FF gewoon een foutmelding te geven op het moment dat bijvoorbeeld een tag niet afgesloten is. Dit zou ook moeten als je een block-level element binnen een inline element gebruikt of als je deprecated tags gebruikt. Op die manier scheidt je het kaf van het koren en krijgt de naam webdeveloper weer meer aanzien omdat je dan als leek niet zo snel meer een site in elkaar kan draaien. Dan word het echt weer een vak voor specialisten en niet een vak wat iedereen kan, en dit is vooral voor managers handig want die zien niet het verschil tussen fuck-code en keurig verantwoorde code.
Om even op webwereld terug te komen: ze hebben een stap in de goede richting gedaan maar ze zijn er nog niet. Dit heeft ook te maken met mijn bovenstaande verhaal dat je sites wel op 100 manieren werkend kunt maken, het ligt er maar net aan welke kennis je in huis hebt waardoor je bepaalde keuzes maakt. Ik heb ook wel eens een website gemaakt waar ik trots op was, en waarvan ik maanden later dacht "wat een tagsoup" omdat mijn kennis inmiddels al weer groter geworden was.
En zoals Xangadix zegt: "het werkt dus het is oke" ben ik het niet mee eens. Want het is een feit dat keurige semantische sites veel hoger scoren in de zoekresultaten waardoor je dus een beter product aan je klant afgeleverd hebt.
:strip_icc():strip_exif()/u/80211/crop625154a54bd09_cropped.jpg?f=community)
Markup is niet alleen voor de validatie, zoals Crisp al terecht heeft gedaan moet je een site maar eens zonder CSS bekijken. Dan zie je hoe een slechtziende een site ziet. Je moet je dan afvragen of de opbouw nog logisch is: staat het menu op een goede plaats (dus niet halverwege een pagina)? Valt er geen tekst weg? Werken de belangrijkste onderdelen van de site nog? Etc., etc., etc. Ik maakte me daar nooit druk om, tot ik een artikel las (URL kwijt 
) van een blinde over zijn internetervaringen. Tegenwoordig let de webdesign afdeling van mijn werkgever ook veel meer op toegankelijkheid en wordt dat ook als verkoopargument gebruikt.
) van een blinde over zijn internetervaringen. Tegenwoordig let de webdesign afdeling van mijn werkgever ook veel meer op toegankelijkheid en wordt dat ook als verkoopargument gebruikt.
Sole survivor of the Chicxulub asteroid impact.
Hmm... Hoe moet je dan te werk gaan, wil een een fatsoenlijke layout hebben? (en niet zeggen: 'minder div's gebruiken'
)
"In America, consumption equals jobs. In these days, banks aren't lending us the money we need to buy the things we don't need to create the jobs we need to pay back the loans we can't afford." - Stephen Colbert
Verwijderd
Gewoon HTML gebruiken om duidelijk te maken wat er allemaal in het document staat, en CSS gebruiken om het op een fatsoenlijke manier te presenteren.:
Hmm... Hoe moet je dan te werk gaan, wil een een fatsoenlijke layout hebben? (en niet zeggen: 'minder div's gebruiken'
Je hoort het HTML element te gebruiken dat het best zijn inhoud beschrijft. Een kop is <h1> en niet <div class="heading">, een navigatie-menu is eerder een <ul> dan een <table> met maar 1 kolom.
ooooh. ok.
Dat kan ik nog wel
"In America, consumption equals jobs. In these days, banks aren't lending us the money we need to buy the things we don't need to create the jobs we need to pay back the loans we can't afford." - Stephen Colbert
Blind surfen op naar voren soms? Een ieder geval 'n goed artikel, heb het eerst ook gelezen.:
Etc., etc., etc. Ik maakte me daar nooit druk om, tot ik een artikel las (URL kwijt
[edit]
Toevallig
[ Voor 17% gewijzigd door blizt op 08-05-2005 12:50 ]
United we stand, and divided we fall
:strip_exif()/u/13214/schanulleke.gif?f=community)
* chem verwijst heel voorzichtig naar z'n signature:
[...]
Hmm... Hoe moet je dan te werk gaan, wil een een fatsoenlijke layout hebben? (en niet zeggen: 'minder div's gebruiken'
(dus hier)
Klaar voor een nieuwe uitdaging.
Dat probeerde ik met mijn eerste post in dit topic duidelijk te maken; webwereld is bekend bij de beslissingsbevoegden, en het zou zo mooi zijn geweest als ze de semantiek en achterkant van het verhaal ook goed opgepakt hadden.
Een belangenorganisatie zie ik het nut niet van
In de regel vind ik het trouwens leuker om met een goede designer te werken die feeling heeft voor het web (en bijbehorend gebruikersgedrag) maar vervolgens schijt heeft aan de techniek en (on)mogelijkheden.
Het levert vaak een leuker en fraaier ontwerp op (wat ook leuker is om te implementeren), en maakt het omzetten naar degelijke code een grotere uitdaging.
Klaar voor een nieuwe uitdaging.
Om nog even toe te voegen idd, er is een groot verschil tussen HTML die gemaakt wordt door een designer of een design dat om wordt gezet door een webdeveloper. Dat laatste geniet ook mijn voorkeur. Alleen is wel frustrerend als er last-minute changes enzo komen 
.
.
Inkoopacties - HENK terug! - Megabit
It is a war here, so be a general!
:strip_icc():strip_exif()/u/39264/notpingu.jpg?f=community)
En daar houdt de vergelijking tussen taal en HTML dan ook op
(dat is een basiseigenschap van vergelijkingen, ze houden ergens op). Bij een geschreven tekst ziet de lezer wel de taal, bij een website ziet de gebruiker niet de code. Tenzij ie ernaar gaat kijken, maar dat doe je als bezoeker niet.Dit snap ik even niet. Niet jouw taak als webdesigner? Zodra jij het ontwerp maakt (en niet alleen uitwerkt als HTML) zijn er weer andere (esthetische) regels waar je je aan moet houden. Ik hoop niet dat dat bij jou op het tweede plan komt omdat je wellicht focust op de markup. HTML is slechts een middel om een boodschap/design vorm te geven, je moet je bij het designen niet laten leiden door wat in HTML makkelijk is.
Die moet ik onthouden
Ok, dan geef ik je nu een argument dat je niet kunt weerleggen. 
Fout, de machine kan er wel iets mee. Als de manier waarop Webwereld XHTML gebruikt, volgens jou voor de machine niet te begrijpen is, waarom krijg ik dan toch een website in beeld (in IE en FF, welteverstaan)?
Maar je geeft een argument op een stelling die ik helemaal niet gemaakt heb. Nu zitten we dalijk weer op een zijspoor richting blablastandaardenblablaw3cblabla, terwijl ik stel dat een website meer is dan een verzameling HTML: het is een design, een concept. Dat de markup knudde is, is jammer, maar dat maakt het nog geen slechte site. De markup is imho pas knudde op het moment dat de site voor een groot deel van de bezoekers verkeerd gerendered wordt, en dat is niet het geval.
Validators enzo zijn leuk, maar de beste validators zijn nog altijd browsers zelf. Bovendien zijn validators en browsers niet je uiteindelijke publiek; je maakt websites voor (menselijke) bezoekers.
Niet dat ik het belang van standaarden etc. wil bagatelliseren (ik werk zelf voor 99% semantisch en valide, zolang ik niks loop te doen alleen maar om een W3C validator tevreden te stellen), maar een site staat of valt er niet mee imho. Dat Google de site minder goed kan doorzoeken, tsja, dat is ten eerste de vraag, want 99% van het web bestaat uit baggermarkup en daar heeft google bij mijn weten weinig problemen mee. Ten tweede is het de vraag of het, vanuit een breder perspectief gezien, nou echt zoveel uitmaakt.
Als ik kijk naar de markup heb ik ook niet het idee dat iemand dat zelf heeft zitten intikken, dat is gewoon gegenereerd door een programma.
Certified smart block developer op de agile darkchain stack. PM voor info.
In het geval van Webwereld hadden ze bijvoorbeeld zo kunnen beginnen: http://www.few.vu.nl/~apschol/webwereld/:
[...]
Hmm... Hoe moet je dan te werk gaan, wil een een fatsoenlijke layout hebben? (en niet zeggen: 'minder div's gebruiken'
Dit begin is een uurtje werk, komt niet helemaal overeen met de echte site (lettertype, padding) maar geeft al wel een aardige indruk. Oja, alleen getest in FF.
Alle opmaak zit in een stylesheet. Ook zonder deze stylesheet is de site overzichtelijk omdat de browser dan terug kan vallen op de 'standaard' opmaak voor de elementen (die overigens niet in alle browsers hetzelfde is).
D.m.v alternatieve stylesheets kan dezelfde HTML perfect worden gebruikt om de pagina te printen of weer te geven op een PDA/GSM. Alternatieve versies voor slechtzienden kunnen zo gemaakt worden: hoger contrast en grotere letters, irrelevante zaken weglaten. Stylesheets voor verschillende resoluties, noem het maar op. Het hergebruiken van de HTML bespaart je een hoop werk!!
Staat het je dan nog steeds niet aan, dan schrijf je zelf een stylesheet voor de site en geef je browser de instructies om die stylesheet te gebruiken i.p.v de standaard meegeleverde.
Allemaal voordelen voor de gebruiker.
Omdat de site systematisch semantisch is opgebouwd is dit veel eenvoudiger om te doen. De HTML is veel beter leesbaar, je zit niet vast aan 'opgedrongen' lay-out omdat alles in tabellen zit of de opmaak in de classname zit (<a class="onderstreepde_gele_links_met_rechts_rode_border"> of <a style="text-decoration: underline; color: yellow; border-right: 1px solid red;">), soortgelijke inhoud op de pagina is in één keer te stijlen omdat het allemaal in hetzelfde element zit (alle lijstjes zitten in een <ul> i.p.v <div class="laatstenieuws">..</div>, <div class="laatstereacties">..</div>).
Als je dit als developer eenmaal onder de knie heb, wordt je gek als je weer een complete table-based lay-out moet verbouwen. Een semantische opgezetten website is makkelijker (en dus leuker?) om te onderhouden.
[ Voor 5% gewijzigd door Arjen op 08-05-2005 15:06 ]
Een CMS genereert HTML op basis van templates en invoer van de gebruiker. De htmleditor in IE is om te janken, de HTML die daaruit komt slaat als een tangg op een varken - daarbij is-ie vreselijk buggy. Je bent dan ook beter af met custom component (wat je gewoon kan kopen voor relatief een prikkie) en daar dan ook geen bold, italic, etc. aanbieden - maar em, strong, h1-h7 et cetera. In eht preview veld kan het er dan toch bold, italic etc. uitzien.
Er zijn weinig gebruikers die niet snappen hoe dat werkt; het is hetzelfde als het opzetten van een Word document in vele opzichten, en als je ff met 1 knop laat zien wat er allemaal (later) mee kan en ze vinden het vaak geweldig
Er zijn weinig gebruikers die niet snappen hoe dat werkt; het is hetzelfde als het opzetten van een Word document in vele opzichten, en als je ff met 1 knop laat zien wat er allemaal (later) mee kan en ze vinden het vaak geweldig
Klaar voor een nieuwe uitdaging.
Verwijderd
Om even terug te komen op Webwerled. Misschien is het interessant om te lezen wat de bezoekers er zelf van vinden?
Ik heb sterk de indruk dat de Webwereld site snel in elkaar geflanst is en dat er weinig tot niet getest is. Dit staat even los van semantiek. Het zijn eerder storende bugs en foutjes die te simpel voor woorden zijn die me dit doen denken. Je ziet bijvoorbeeld in de comments erg veel slashes om aanhalingstekens staan....
Even iets anders, het is ook wel grappig om te zien dat sommige mensen vragen om 'ff de oude layout terug te doen' omdat ze die mooier vonden. Dit bewijst maar weer dat de gewone bezoeker geen flauw idee heeft hoeveel tijd het kost om een fatsoenlijke website te maken.
Ik heb sterk de indruk dat de Webwereld site snel in elkaar geflanst is en dat er weinig tot niet getest is. Dit staat even los van semantiek. Het zijn eerder storende bugs en foutjes die te simpel voor woorden zijn die me dit doen denken. Je ziet bijvoorbeeld in de comments erg veel slashes om aanhalingstekens staan....
Even iets anders, het is ook wel grappig om te zien dat sommige mensen vragen om 'ff de oude layout terug te doen' omdat ze die mooier vonden. Dit bewijst maar weer dat de gewone bezoeker geen flauw idee heeft hoeveel tijd het kost om een fatsoenlijke website te maken.
Zoals Arjen eerder opmerkte, is het wel makkelijke wanneer je een goede scheiding hebt van inhoud en opmaak. Even een andere stylesheet en je bent klaar
"In America, consumption equals jobs. In these days, banks aren't lending us the money we need to buy the things we don't need to create the jobs we need to pay back the loans we can't afford." - Stephen Colbert
Verwijderd
zeikmode: Het moet nog altijd "its" zijn en niet "it's".Nog iets grappigs wat ik zag in de code:
code:
gevolgd door een hele rits tables
Wel weer leuk is: http://www.webwereld.nl/stats.php
Verder gaat de afhandeling van fouten nog niet altijd goed:
http://www.webwereld.nl/comments/1
code:
1
2
3
| Fatal error: Smarty error: [in commentsList.tpl line 8]: [plugin] modifier 'parseUBBComments' is not implemented (core.load_plugins.php, line 118) in /data/usr/www/website/www.webwereld.nl/_dep/Smarty-2.6.7/libs/Smarty.class.php on line 1088 |
Maar ik vind het al en met al een mooie site geworden!
[ Voor 72% gewijzigd door Verwijderd op 08-05-2005 22:34 ]
:strip_icc():strip_exif()/u/98161/Untitled-1.jpg?f=community)
Bedrijf : Webtrix
Foto materiaal:
Nikon D7100 | Nikor AF-S DX 18-105mm | Nikor AF-S 50mm | Nikon SB600
Bedrijf : Webtrix
Foto materiaal:
Nikon D7100 | Nikor AF-S DX 18-105mm | Nikor AF-S 50mm | Nikon SB600
:strip_exif()/u/21606/walkingicon.gif?f=community)
Nou, dat had je beter kunnen laten. Hoeveel had je gedronken toen je dit intikte?
Ik vind het maar een onsamenhangend verhaal (en dan laat ik de ontelbare taalfouten maar even buiten beschouwing).
Wat een onzin. Wat heeft het één met het ander te maken?
Daar zijn de meningen nogal over verdeeld. Er is bij de laatste restyle van het forum flink met de bezem door de code gegaan, maar om nu te zeggen dat dit één van de beste sites is? Dat gaat net even te ver.
Today's subliminal thought is:
:strip_exif()/u/73978/1342961269.gif?f=community)
When I write my code, only God and I know what it means. One week later, only God knows.
Hell yes it's a Cuban Cigar, but I'm not supporting their economy, I'm burning their fields.
Mzzz, dat is de JS-output voor de poll; daar heb ik inderdaad nog niet naar gekeken. Maar zoals ik al eerder zei: dat is allemaal legacy en dat gaat tzt allemaal nog wel veranderd/verbeterd worden. Kijk dan liever naar dit forum; die heeft immers recentelijk nog wel een designverandering ondergaan
Overigens ben ik het eens als je zegt dat zelfs dit forum niet de hoogste gradatie van semantische perfectie haalt, en zelfs niet overal valideerd. We hebben tijdens het maken concessies moeten doen, en ook de backend output is nog niet helemaal optimaal.
Superdeboer lijkt mijn intentie van mijn (wellicht te gehaast geposte) topic goed door te hebben. Ik denk ook dat het een kwestie van "de klok hebben horen luiden, maar niet weten waar de klepel hangt" is, en ik zie dat helaas tegenwoordig nog te vaak gebeuren.
En je kan dan wel zoiets zeggen als:
Mzzz, dat is de JS-output voor de poll; daar heb ik inderdaad nog niet naar gekeken. Maar zoals ik al eerder zei: dat is allemaal legacy en dat gaat tzt allemaal nog wel veranderd/verbeterd worden. Kijk dan liever naar dit forum; die heeft immers recentelijk nog wel een designverandering ondergaan
Overigens ben ik het eens als je zegt dat zelfs dit forum niet de hoogste gradatie van semantische perfectie haalt, en zelfs niet overal valideerd. We hebben tijdens het maken concessies moeten doen, en ook de backend output is nog niet helemaal optimaal.
Superdeboer lijkt mijn intentie van mijn (wellicht te gehaast geposte) topic goed door te hebben. Ik denk ook dat het een kwestie van "de klok hebben horen luiden, maar niet weten waar de klepel hangt" is, en ik zie dat helaas tegenwoordig nog te vaak gebeuren.
En je kan dan wel zoiets zeggen als:
maar ik denk dat je je beroep dan niet helemaal serieus neemt als je er echt zo over denkt. Als ik een huis laat bouwen dan zou ik het prettig vinden als de aannemer ook een goede fundering aanlegt; sterker nog - ik verwacht dat zelfs
[ Voor 62% gewijzigd door crisp op 09-05-2005 01:19 ]
Intentionally left blank
Bedrijf : Webtrix
Foto materiaal:
Nikon D7100 | Nikor AF-S DX 18-105mm | Nikor AF-S 50mm | Nikon SB600
Heb willekeurig een aantal grootte sites gepakt en gechecked met de 3wc validator:
Tweakers.net (HTML 4.01): gezakt <-terwijl de broncode net is omgegooid
Microsoft.com/PressPass (HTML 4.0): gezakt <- frontpage is wel ok
Novell.com/News (HTML 4.0): gezakt <- De frontpage is XHTML 1.0 en deze is ok
Fok.nl (XHTML 1.0): gezakt
TRUE heeft sinds kort ook een andere site:
Fok.nl (HTML 4.0.1): gezakt
Achja, ik denk dat je er nooit footloos doorheenkomt, vooral met dynamische websites is dit bijna onmogelijk
Tweakers.net (HTML 4.01): gezakt <-terwijl de broncode net is omgegooid
Microsoft.com/PressPass (HTML 4.0): gezakt <- frontpage is wel ok
Novell.com/News (HTML 4.0): gezakt <- De frontpage is XHTML 1.0 en deze is ok
Fok.nl (XHTML 1.0): gezakt
TRUE heeft sinds kort ook een andere site:
Fok.nl (HTML 4.0.1): gezakt
Achja, ik denk dat je er nooit footloos doorheenkomt, vooral met dynamische websites is dit bijna onmogelijk
[ Voor 5% gewijzigd door qwertyuiop op 09-05-2005 09:26 ]
/u/7685/ruinmytune-60x60.png?f=community)
Leg mij eens concreet uit waarom CSSZengarden goede semantiek bevat?
Ik zie, mijn inziens, teveel divs En waarom zoveel divs: omdat de site bedoeld is om compleet te restylen met alleen maar CSS.
Ace of Base vs Charli XCX - All That She Boom Claps (RMT) | Clean Bandit vs Galantis - I'd Rather Be You (RMT)
You've moved up on my notch-list. You have 1 notch
I have a black belt in Kung Flu.
iCab en Opera hebben hier standaard ondersteuning voor. FireFox ook maar hij staat niet aan; Mozilla heeft de toolbar ook en kan volgens mij ook standaard via een menu ingeschakeld worden.
Groter voordeel hebben de gehandicapte gebruikers, diens screenreaders kunnen uiteraard meer met de rel tags
Klaar voor een nieuwe uitdaging.
Ik weet eigenlijk even geen site van hoe het niet moet. Maar volgens mij heeft de NS het toch niet slecht gedaan in de categorie "hoe het wel moet". Een eerste blik door de code even de hoop <scripts> elementen negerend leverd heel wat verschillende soorten elementen op. Wel jammer dat ze in de reisplanner op 1 plaats het font element gebruiken. Of ligt het aan mij, ben ik te snel tevreden met mijn korte blik
:strip_exif()/u/105445/zidane2.gif?f=community)
Dat was juist het hele punt van Zengarden, de designer van Zengarden zegt zelf ook (in zijn boek o.a.) dat zijn code vanuit semantisch oogpunt vele male beter had gekund. Hij heeft het echter zo gedaan zodat de deelnemers iets meer 'haakjes' hadden om hun design aan op te hangen. Voor de rest kom je ook best wel veel span's tegen in de code van Zengarden en dat had ook wat minder gekund. AL met al was Zengarden meer om deze techniek bij een wat groter publiek over te brengen en dat is imho aardig gelukt.:
[...]
Leg mij eens concreet uit waarom CSSZengarden goede semantiek bevat?
En waarom zoveel divs: omdat de site bedoeld is om compleet te restylen met alleen maar CSS.
Dus nogmaals, half gelukt met de semantiek
Het was eigenlijk een lokkertje, alleen jij hapte iets eerder dan Emiel. Kijkend naar de source staat dit er zelfs in:Ace of Base vs Charli XCX - All That She Boom Claps (RMT) | Clean Bandit vs Galantis - I'd Rather Be You (RMT)
You've moved up on my notch-list. You have 1 notch
I have a black belt in Kung Flu.
Het is een geweldig boek om te kwijlen bij mooie layouts en wat hippe truukjes, ook komen de nodige hacks en een gedeelte typografie aan de orde. Het is dus goed om te kijken hoe je specifieke dingen voor elkaar krijgt, maar het vereist wel de nodige voorkennis aan css, html en semantiek anders heb je er weinig aan (behalve als je plaatjes wilt kijken). Ik heb hem bij een nederlandse boekwinkel online besteld, en ik had hem binnen een week. Magoe, als je dat allemaal wilt weten kunnen we beter mailen:
Is dat boek een beetje leuk eigenlijk? Ik heb het een paar weken besteld bij amazon.com maar ik heb het nog steeds niet
:strip_icc():strip_exif()/u/2415/forum-As-Cities-Burn-Cover.jpg?f=community)
Bij Donner in Rotterdam ligt zelfs een hele stapel op je te wachten Erg mooi boek als je het mij vraagt... idd boordevol tips en hacks! En prachtig vormgegeven
Erg mooi boek als je het mij vraagt... idd boordevol tips en hacks! En prachtig vormgegeven
/u/34048/crop671ffd4cceb26_cropped.png?f=community)
If some cunt can fuck something up, that cunt will pick the worst possible time to fucking fuck it up, because that cunt’s a cunt.
Dit kan je toch even buiten dit topic om zoeken of navragen ? Maakt het offtopic gehalte weer groter
Ik heb trouwens bewust gekozen om me een beetje afzijdig te houden in deze discussie. Ik ben het overigens met crisp eens, dat dit weer net niet is
Lijkt erop alsof de discussie ook een beetje gestaakt is? De vraag (wellicht nieuwe stelling
) is: moeten devvers blijven nitwitten over het feit dat HTML verkeerd wordt gebruikt, of rustig wachten totdat alles (utopie ik weet het ) xhtml is en dus totaal niet meer rendered?
Ace of Base vs Charli XCX - All That She Boom Claps (RMT) | Clean Bandit vs Galantis - I'd Rather Be You (RMT)
You've moved up on my notch-list. You have 1 notch
I have a black belt in Kung Flu.
:strip_icc():strip_exif()/u/21673/crop65674aee06c6d_cropped.jpg?f=community)
Het hele semantiek zorgt er voor dat beter nadenkt over wat voor een informatie je nou precies aan het tonen bent. Een site kan het doen in IE of Firefox, maar wat gebeurt erop een PDA of mobieltje? Je wilt straks niet voor ieder apparaat dat is aangesloten om inet speciaal een template gaan maken? Losse componenten/modules moeten goed beschrijven wat ze zijn zodat de software die het moet tonen zelf kan bepalen wat getoond gaat of kan worden.
+10 boeiend
oogjes open, snaveltjes dicht
Verwijderd
Dat iets "werkt" (lees: het ziet er aardig uit visueel gezien) is toch volledig irrelevant op een tech forum? Tweakers is bedoelt om te streven naar perfectie. Iedereen is het er mee eens dat de source code close but no sigar is. Dit topic gaat ook niet voornamelijk om de visuele kant, maar meer over de techniek/usability (jaja, verwant aan visuele kant).
De profs hebben gewoon de plank misgeslagen. Goed initiatief, slecht uitgewerkt. Precies zoals Crisp het zegt; de klok hebben horen luiden...
Ik vind het trouwens nog steeds bullshit dat bedrijven weinig aandacht besteden aan semantiek onder het mom van: lekker boeiend hoe de motor er uit ziet als ik maar kan rijden.
Goede semantiek heeft simpelweg grote voordelen (niet mee eens? utfs) en als je ervaring hebt is de ontwikkeltijd niet veel langer.
De profs hebben gewoon de plank misgeslagen. Goed initiatief, slecht uitgewerkt. Precies zoals Crisp het zegt; de klok hebben horen luiden...
Ik vind het trouwens nog steeds bullshit dat bedrijven weinig aandacht besteden aan semantiek onder het mom van: lekker boeiend hoe de motor er uit ziet als ik maar kan rijden.
Goede semantiek heeft simpelweg grote voordelen (niet mee eens? utfs
) en als je ervaring hebt is de ontwikkeltijd niet veel langer.
[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 10-05-2005 15:49 ]
:strip_exif()/u/37496/crop5ae37faa2211a_cropped.gif?f=community)
vuistdiep in het post-pc tijdperk van Steve | Joepie joepie. Dat ging echt toppie! | https://www.wegmetbigtech.nl
:strip_icc():strip_exif()/u/90747/vogelklein.jpg?f=community)
En, op de lange termijn, is dat toch wel redelijk samenhangend
(mits op andere voorwaarden niet teveel bezuinigd wordt).
:strip_icc():strip_exif()/u/43473/crop5e12eeae6a054_cropped.jpeg?f=community)
de grootste kosten zitten in het onderhoud van systemen, als een systeem goed is opgezet (wat in sommige gevallen ietjes meer tijd kost) heb je minder kosten bij het onderhoud, dit geld voor een website net zo. Als je website logisch is ingedeeld en semantisch correct zal er minder tijd nodig zijn voor het onderhoud etc etc.
Er zijn helaas mensen die zeggen dat ze websites maken maar in principe prutswerk afleveren en dat dat prutswerk gewoon geaccepteerd wordt door de opdrachtgevers, want het werkt, volgens mij kan je je beroep dan gewoon niet serieus nemen
vuistdiep in het post-pc tijdperk van Steve | Joepie joepie. Dat ging echt toppie! | https://www.wegmetbigtech.nl
Ik... Ik... Ik...
Werk jij voor webwereld?
Er zijn bij het ombouwen van de site gewoon keuzes gemaakt. En tot er iemand van IDG hier langs komt en een tipje van de sluier oplicht, is het voor ons alleen maar gissen welke deze waren en waarom deze zijn gemaakt.
Met een /13 bril op ziet het er misschien wanstaltig uit, maar voor het projectteam bij webwereld kan het best een gigantische sprong voorwaarts zijn. Simpelweg omdat ze de kennis niet hebben of omdat ze niet voldoende tijd hebben gekregen om zich daarin te verbeteren. Of omdat het risico om tegen onoverkomelijke problemen aan te lopen veel te groot zou zijn; wat tot gevolg zou kunnen hebben dat het project veel later opgeleverd zou worden, of opgeleverd met veel "verrassende features" na het live gaan
In projecten worden knopen doorgehakt en deze zullen niet altijd in het voordeel uitpakken van de technisch beste oplossing. Hoe vervelend dat soms ook mag zijn. Zeker met de deadline in zicht kiest men dan vaak voor de "het werkt, boeiuh dat het niet perfect is"-oplossing.
Today's subliminal thought is:
Bedrijf : Webtrix
Foto materiaal:
Nikon D7100 | Nikor AF-S DX 18-105mm | Nikor AF-S 50mm | Nikon SB600
:strip_icc():strip_exif()/u/62931/Icongoed.jpg?f=community)
Een semantische manier van werken of een div-soep maken niks verschil op CSS gebied. Het kan zijn dat je soms een wrapper nodig hebt en dan "moet" je wel de onsemantische toer op, maar een element is een element en dat style je zoals je wil. Dat de meeste elementen een op voorhand bepaald uiterlijk hebben maakt niets uit.
En als je wil leren, http://w3.org. Veel leesplezier, want je kan het draaien of keren zoals je wil, daar staat het juist.
En als je wil leren, http://w3.org. Veel leesplezier, want je kan het draaien of keren zoals je wil, daar staat het juist
.
Skat! Skat! Skat!
Bedrijf : Webtrix
Foto materiaal:
Nikon D7100 | Nikor AF-S DX 18-105mm | Nikor AF-S 50mm | Nikon SB600
nou, als je gewoon random een tag gebruikt kan je nog beter divjes gebruiken
In een tekstdocument in bijvoorbeeld Microsoft Word gebruik je ook kopjes van verschillende niveau's om bepaalde onderdelen aan te geven, waarvan vervolgens eenvoudig een inhoudsopgave kan gemaakt worden (welke in een lijst staat), als je kolommen wilt ga je er ook geen tabel voor misbruiken etc etc. Waarom dat vervolgens wel gedaan wordt met HTML....
Mja, 't wordt een werk van lange adem. 'k Zal het op tijd en stond wel doorkrijgen hoe alles in elkaar zit . Nu toch nog even verder met de oude vertrouwde tabelletjes... restyle voor later .
. Nu toch nog even verder met de oude vertrouwde tabelletjes... restyle voor later .
[ Voor 40% gewijzigd door imp4ct op 10-05-2005 22:19 ]
Bedrijf : Webtrix
Foto materiaal:
Nikon D7100 | Nikor AF-S DX 18-105mm | Nikor AF-S 50mm | Nikon SB600
moeilijk doen? paar regeltjes CSS code, meer is het echt niet hoor
(en een beetje developer zorgt ervoor dat zijn code herbruikbaar is, dus copy/paste )
Misschien schrokken ze wel van de standaard padding/margin die een Hx tag heeft en zijn ze weer snel teruggevallen op de div die dat gedrag niet heeft. Misschien hebben ze daar een framework wat voor content items maar 1 tag kan uitpoepen waar je een class aan kan hangen en kunnen ze dat niet aanpassen. Misschien...
Ik wilde alleen maar aangeven dat we de beweegredenen van WW niet kennen. En tot die tijd is het een beetje flauw om ze door het slijk te halen voor een beetje html dat niet GoT-approved
is.Dat geldt niet voor iedereen. Voor sommige mensen kost het wel meer tijd. Zeker als ze nog onvoldoende ervaring met de materie hebben.
Tja, dat is dus de hele discussie die crisp heeft gestart: is dit een goed product? Of iets een goed product is, hangt imho niet af van één factor (in dit geval de html).
Dus alles wat jullie bouwen zit helemaal perfect in elkaar? Leuk
Agree.
offtopic:
aarrrgh, ligt het aan mij of is de 'splits quote' functie brak?
aarrrgh, ligt het aan mij of is de 'splits quote' functie brak?
[ Voor 7% gewijzigd door Annie op 11-05-2005 00:05 ]
Today's subliminal thought is:
dan hebben ze een brak framework, en dat framework is ook ooit door iemand geschreven
wie zegt dan dat ik het over hun hebIk wilde alleen maar aangeven dat we de beweegredenen van WW niet kennen. En tot die tijd is het een beetje flauw om ze door het slijk te halen voor een beetje html dat niet GoT-approved
Dat was mijn punt inderdaad
.Ja, net zoals in 2.0 leuke page- dingen zaten...
Zeker waar. Mensen zijn te lui om verder te kijken dan de opties die op het scherm staan... Of om de CSS spec te lezen waardoor dat ook makkelijk te gebruiken is...
goed he?:
[...]
Dus alles wat jullie bouwen zit helemaal perfect in elkaar? Leuk
[...]
in al die jaren hebben we nog nooit een fout gemaakt, projecten van 5 jaar geleden draaien nog alsof ze net geschreven zijn en ... en ...
Nee, tuurlijk maken wij fouten ;l)
Klaar voor een nieuwe uitdaging.
Nou, als het zo moet ben je natuurlijk niet meer mijn held
Zou het niet gewoon zo zijn dat webwereld heeft gezocht naar competente bedrijven die dit konden verzorgen maar dat ze niet verder zijn gekomen dan deze ontwikkeling. Ze hebben wel iets gehoord over compatibility en CSS maar ze weten eigenlijk niet goed wat. Ze willen RSS feeds (laten we wel wezen, wie gebruikt die al intensief?) en nette code. Maarja, daar hebben we natuurlijk allemaal een andere gedachte bij. De goeroes hier pleiten voor volledige CSS pagina die netjes valideert, maar zij weten zelf ook wel dat dat best lastig is. Zeker met zo'n website die toch best groot, vol en ingewikkeld is. Misschien zijn er in Nederland gewoon niet zoveel developpers die zo'n project in volledig xhtml1.0 CSS kunnen vormgeven?
ik neem aan dat je mij quote:
[...]
Je gebruikte geen off-topic tags.
lees de discussie eens door en merk dat het juist niet alleen om Webwereld gaat.
offtopic:
overigens gebruik jij ook geen off-topic tags
overigens gebruik jij ook geen off-topic tags
Verwijderd
Ik ben het eens met wat Annie schreef. Men heeft in /13 om snel vanuit de techniek te redeneren, niets mis mee, maar zo werkt het nu eenmaal alleen in utopia. De verdere discussie is al vaker gedaan.
Qua layout is hier ook weer het verhaal van Annie van toepassing, wat willen ze bereiken. Qua persoonlijke smaak, vind ik dat ze er meer uit hadden kunnen halen. Als ik het zou moeten omschrijven zou ik uitkomen op eenvoudig, conservatief, te druk, en te weinig lef. Ik ben wel een voorstander van eenvoud, maar het had wel vlotter gemogen van mij, het komt allemaal net te vierkant over.
Verder ben ik dan wel een persoon die zich kan ergeren aan kleine details. Copyright notices die niet uitgelijnd staan, icons die niet vertical aligned zijn. Een advertentie blok wat begint voor een statistieken header en daardoor rommelig overkomt, een luie datumnotatie, niet kunnen klikken in de whitespace van het grid, missende mail link op auteur bij reacties, een categoriën component wat 3px verder naar rechts staat dan de rest, externe links die niet in een nieuw venster laden, een submit button die te hoog staat uitgelijnd zonder marges en het melden van issues dat gebeurt zonder automatische specificatie van technische gegevens voor de developers, en een overschot aan font-sizes wat daardoor ook rommelig overkomt. Bovendien als je paging gaat toepassen moet je niet 0-10 laten zien als er maar 1 artikel is.
Er is mijnziens nog wat ruimte voor verbetering
Ze zouden bijvoorbeeld kunnen beginnen om hun smarty templates te fixen.
"Fatal error: Smarty error: unable to write to $compile_dir '/data/usr/www/website/www.webwereld.nl/templates_c/mobile/xhtml'. Be sure $compile_dir is writable by the web server user. in /data/usr/www/website/www.webwereld.nl/_dep/Smarty-2.6.7/libs/Smarty.class.php on line 1088"
Steps to reproduce:
1: selecteer onderin de site pda
2: klik door op een artikel
De verdere discussie is al vaker gedaan.Qua layout is hier ook weer het verhaal van Annie van toepassing, wat willen ze bereiken. Qua persoonlijke smaak, vind ik dat ze er meer uit hadden kunnen halen. Als ik het zou moeten omschrijven zou ik uitkomen op eenvoudig, conservatief, te druk, en te weinig lef. Ik ben wel een voorstander van eenvoud, maar het had wel vlotter gemogen van mij, het komt allemaal net te vierkant over.
Verder ben ik dan wel een persoon die zich kan ergeren aan kleine details. Copyright notices die niet uitgelijnd staan, icons die niet vertical aligned zijn. Een advertentie blok wat begint voor een statistieken header en daardoor rommelig overkomt, een luie datumnotatie, niet kunnen klikken in de whitespace van het grid, missende mail link op auteur bij reacties, een categoriën component wat 3px verder naar rechts staat dan de rest, externe links die niet in een nieuw venster laden, een submit button die te hoog staat uitgelijnd zonder marges en het melden van issues dat gebeurt zonder automatische specificatie van technische gegevens voor de developers, en een overschot aan font-sizes wat daardoor ook rommelig overkomt. Bovendien als je paging gaat toepassen moet je niet 0-10 laten zien als er maar 1 artikel is.
Er is mijnziens nog wat ruimte voor verbetering
Ze zouden bijvoorbeeld kunnen beginnen om hun smarty templates te fixen.
"Fatal error: Smarty error: unable to write to $compile_dir '/data/usr/www/website/www.webwereld.nl/templates_c/mobile/xhtml'. Be sure $compile_dir is writable by the web server user. in /data/usr/www/website/www.webwereld.nl/_dep/Smarty-2.6.7/libs/Smarty.class.php on line 1088"
Steps to reproduce:
1: selecteer onderin de site pda
2: klik door op een artikel
[ Voor 60% gewijzigd door Verwijderd op 11-05-2005 14:35 ]