Webwereld: hoe het niet moet (en waarom) / markup

[crisp]

Mensen die regelmatig rondsurfen op zoek naar ICT nieuws zal het niet ontgaan zijn: webwereld heeft z'n uiterlijk veranderd, en zelfs meer dan dat.
Als webdesigner viel me meteen op dat ze (eindelijk) zijn afgestapt van de aloude frames waardoor in ieder geval navigatie een stuk makkelijker is geworden; ik hoef niet meer bang te zijn iets te missen als ik mbv ctrl+click een link open. Ook voor de resultaten in searchengines zal dit een goede stap zijn voor webwereld.

Ik schrok echter toen ik de sourcecode even snel opvroeg; buiten div's en span's zag ik weinig andere elementen, en het bekijken van de site zonder CSS bevestigde mijn vermoeden: de makers van deze site hebben nog nooit van semantiek gehoord.

De DTD is ook slechts een 'versiering' aangezien de site allerminst valideerd en zelfs niet voldoet aan appendix C voor XHTML 1.0 (en ze claimen XHTML 1.1, maar versturen het als text/html - zelfs naar xhtml-capable browsers).
Sterker nog: ze gebruiken technieken die enkel in een HTML-omgeving kunnen werken (document.write() in javascript).

Ik ben er ook van overtuigd dat hun backend niet XML-based is; de problemen die ze hebben/hadden met SQL-escaping en HTML-escaping spreken boekdelen.

Misschien hadden ze toch beter bij hun oude tagsoup kunnen blijven; een verbetering is het niet.

Wie kent er meer sites die er na een redesign er eigenlijk qua markup op achteruit zijn gegaan?

[Klippy]

Volgens mij weten ze het zelf ook



Maar ik ken niet van die sites, want ik begrijp zelf ook steeds minder van dat webgedoe.
Web development heeft me nooit echt geïnteresseerd eigenlijk. Ik hou het maar bij desktop applicaties denk ik. De tijd dat je even snel een correcte HTML pagina kon maken die iedereen kan zien is iig wel voorbij

[Verwijderd]

Misschien hechten ze er gewoon niet zoveel belang aan?

To be honest, het kan me geen rits schelen dat een site semantisch niet in orde is. Zo lang hij maar werkt. Imo, heeft de webdesigner zelf er enkel baat bij om zijn code zo op te stelen,

Anyway is natuurlijk niet echt relevant, was maar een bemerking.

Zelf werk ik ook niet altijd semantisch:
http://www.gunk.be/sitev2/
Als alles snel moet gaan laat ik al dat moois achterwege en zorg ik gewoon dat het werkt. (later zal ik alles qua code wel cleanen)

[MueR]

Om terug te komen op Webwereld... Dit staat in hun sourcecode:

code:

<!-- warning -->
<div class="warning">U bekijkt deze pagina in een browser die niet aan de <a href="http://www.w3c.org">web standaarden</a> voldoet, hierdoor kunnen wij niet garanderen dat u gebruik kunt maken van de volledige functionaliteit.</div>
<!-- /warning -->

En dit is de W3 HTML Validator
Dat vind ik wel vermakelijk...

[Verwijderd]

Grappig idd crisp, ik ken echter alleen maar goede voorbeelden (wired, true.nl om er een paar te noemen)

[XangadiX]

ja hij is er weer!



werkt de site? ja!
klant tevreden? ja!
geld gekregen? ja!

zeur niet!

Tuurlijk heb je gelijk hoor; maar om er nou een topic over te openen vind ik wat overdreven eigenlijk. Het is eigenlijk gewoon een beetje de jongens die die site hebben bashen en roepen dat je het zelf allemaal zo goed weet. Weinig productief imho

[ Voor 4% gewijzigd door XangadiX op 07-05-2005 11:12 ]

[Verwijderd]

Ik vind het eerder overdreven dat je zo'n kwetsend plaatje post XangadiX. Maar er zit wel een kern van waarheid in wat je zegt. Het zou vele malen beter zijn om mensen te overtuigen WAAROM het zoveel beter is in plaats van simpelweg te zeggen dat het fout is wat ze doen.

Misschien leuk projectje voor iemand om één pagina van die site om te bouwen op de goede manier? Het interessantste zou zijn hoeveel het zou schelen in bestandssgrootte want dat vind ik nog één van de grootste voordelen van een CSS layout tegenover een table based layout.

Je weet ook niet hoeveel tijd een developer aan die site heeft kunnen besteden en hoeveel waarde webwereld zelf hecht aan het volgen van de web standaarden. Misschien wordt die developer wel heel slecht betaald en denkt hij ook van: fuck it, ik flans wel iets in elkaar. Of misschien wilt webwereld wel dat het in elke browser werkt, dus ook de oude versie 4 browsers... dan kun je met CSS toch vrij weinig.

Nog iets grappigs wat ik zag in de code:

code:

<!-- fuck IE with it's non compliant CSS support -->

gevolgd door een hele rits tables

[simon]

XangadiX schreef op zaterdag 07 mei 2005 @ 11:09:
ja hij is er weer!

[afbeelding]

werkt de site? ja!
klant tevreden? ja!
geld gekregen? ja!

zeur niet!

Tuurlijk heb je gelijk hoor; maar om er nou een topic over te openen vind ik wat overdreven eigenlijk. Het is eigenlijk gewoon een beetje de jongens die die site hebben bashen en roepen dat je het zelf allemaal zo goed weet. Weinig productief imho

opzich heb je gelijk, alleen als het dan gaat om een vooraanstaande nieuws site met als onderwerp computers... het had netter gekund..

[Clay]

kan de humor van de cascading schutzstaffel op zich wel inzien, maar dat sollst vind ik dan weer een suffe fout da's de 2e persoon enkelvoud vervoeging zo 't is gewoon "soll" hier aub.

Tjah, 't is met zoveel sites. Ze zetten een stap in de goeie richting, en dat kan ik alleen maar toejuichen eigenlijk. 't is als een kind die spelenderwijs iets probeert en het lukt maar deels; ga je het kind dan straffen omdat het aan het prutsen is, of aanmoedigen om het de volgende keer beter te doen?

't zijn idd wat veel divs en spans, de classnames en id's zijn niet goed gekozen, en

HTML:

<div class="spacer">&nbsp;</div>

en

HTML:

<span class="bullet">&#8226;</span>

zijn natuurlijk een beetje jammer maar 't is op zich een aardige verbetering.

[Johnny]

Die code is inderdaad om te huilen. Ik snap ook niet waarom ze nou zo moeilijk moeten doen met tabellen inline-javascripts en spacer-divs

Frames is jaren 90, overal div's plaatsen is echt iets voor 2001, en nu is het 2005, waar Google je grootste vriend is als je sematisch bezig bent...

[Verwijderd]

Modbreak:

Reageer opbouwend en inhoudelijk en ga niet flamen

[ Voor 96% gewijzigd door André op 07-05-2005 12:11 ]

[Verwijderd]

XangadiX schreef op zaterdag 07 mei 2005 @ 11:09:
ja hij is er weer!

afbeelding

werkt de site? ja!
klant tevreden? ja!
geld gekregen? ja!

Is de klant goed ingelicht? Weet een klant wat de gevolgens zijn van brakke markup? Wanneer kun je zeggen dat een website "werkt"?

Ik vind het wel prettig als zoekmachines beter kunnen analyseren hoe de website precies in elkaar zit. Google lijkt dat ook te kunnen waarderen. Het is dat het om een grote site gaat met veel links ernaartoe, daarom zal hij vast hoog in de rankings eindigen. Maar beslist niet om de inhoud. Dat had stukken beter gekund.

Van een verkeerde Content-Type kan ik niet schrikken, maar dat een vooraanstaande website zulke markup fouten maakt door zoveel divs en spans te gebruiken vind ik in deze tijden erg treurig. De tijd dat HTML niet begrepen werd is nog steeds niet voorbij.

zeur niet!

Tuurlijk heb je gelijk hoor; maar om er nou een topic over te openen vind ik wat overdreven eigenlijk. Het is eigenlijk gewoon een beetje de jongens die die site hebben bashen en roepen dat je het zelf allemaal zo goed weet. Weinig productief imho

Daar heb je op zich ook gelijk in, maar kijk naar Tweakers.net, die trekken voor een grote update van de backend meteen iemand aan die de markup stukken beter kan maken. Voor de rest hebben we hier eigenlijk twee jaar terug allang genoeg over gemeld.

[chem]

Wat betreft webwereld; ik heb ze gemailed (jaja ) met de vraag waarom ze met 'webstandaarden' smijten maar zich er vervolgens niet aan houden. Antwoord geven is volgens mij niet zo leuk want ik heb na een week ongeveer nog niks mogen ontvangen

Anyways, ik vind het vooral jammer dat het webwereld is die niet kiest/gekozen heeft voor het echt volgen van de standaarden. WW wordt afaik bezocht door redelijk wat management/directieleden die een interesse / beslissingsbevoegdheid voor ICT hebben.
Nu iedereen zich realiseert (eindelijk) dat HTML meer is dan wat het neefje van de directeur op een regenachtige zondagmiddag in elkaar flanst, is het jammer om te zien dat WW het blijkbaar nog wel zo ziet.
Dit temeer omdat als je je klanten wil overtuigen van het nut van semantische html, css, wcag etc. - en vervolgens een belangrijke site zoals WW het compleet aan zijn laars lapt.

Ik wil trouwens nog wel kwijt dat ik WW op zich flink verbeterd vind; het is mooier, duidelijker, navigeert fijner en vraagt om meer rondkijken dan het koppensnellen wat het inmiddels was geworden.

[LauPro]

Het punt zit hem er volgens mij in dat je met XHTML en CSS hele mooie dingen kan maken. Maar vervolgens werkt dat dan niet lekker in IE6. En al hoewel ik het probeer. Nog steeds niet al onze klanten hebben Firefox geïnstalleerd, al is het alleen meer omdat deze bijvoorbeeld geen ActiveX ondersteund. Dit is een andere discussie _{welke ik overigens graag wil voeren}, maar ik noem maar even een reden waarom bedrijven IE gebruiken.

Vervolgens kan je het als designer/webdeveloper niet maken om een dergelijke site af te leveren. Dan moet je een keuze maken: proberen met allemaal work-a-rounds IE zover te krijgen dat hij je XHTML en CSS snapt, of terug vallen op een XHTML met DHTML tintje. In de praktijk zie je dat laatste veel gebeuren.

Ik probeer voor mijn eigen site het geheel zoveel mogelijk XHTML te lijken. En ik denk dat dit ook een van de weinigen sites is die je echt goed kan bekijken en gebruiken in text-based browsers. Voor het design trek ik me overigens niets meer aan van IE. Mijn instelling is dat ik een website maak volgens W3C (ik probeer het althans) en ik maak geen website voor een specifieke browser (of dat nu IE, Opera, Mozilla of -Firefox is etc).

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zaterdag 07 mei 2005 @ 12:09:

Modbreak:

Reageer opbouwend en inhoudelijk en ga niet flamen

Het is toch waar zeker.

Ik had ook al gezien dat de nieuwe source van WebWereld niet bepaald een voorbeeld is, maar langs de anderen kant werkt het *WEL* in zowat elke browser ik het al getest heb.

En dat is iets dat ook van de Tweakers site niet altijd gezegd kan worden.

Verder maak ik ook websites en weet zelf heel goed dat het verdomd moeilijk is om alles perfect volgens de regels te doen en er dan ook nog voor te zorgen dat het in bijna elke browser nog goed werkt.

Dus op zich heeft TS gelijk, de WebWereld is geen schoolvoorbeeld... maar het werkt.

En dat TS daar zijn bedenkingen over mag hebben is zijn goed recht, maar als ik een modbreak krijg voor mijn vorige opmerking dan kan je TS evengoed een modbreak geven voor het openen van de topic in zijn geheel.

En ik blijf bij mijn vorige opmerking, ik vind TS zijn eerste post vooral uitblinken in arrogantie want hij insinueert het allemaal veel beter te kunnen.

Dat hij dan solliciteert voor de job van webdesigner bij WebWereld...

[Verwijderd]

Tja, van arrogantie zijn we in W&G allang niet vies meer. Zulke dingen horen te worden overgelaten aan competente vaklui.

Oh, en ik heb geen idee van hoe de organisatie van Webwereld in elkaar zit, of ze betaalde werknemers in dienst hebben, etcetera. Dat interesseert me niet zo. Ik weet wel dat degene die dit heeft geproduceerd maar half op de hoogte is. En dat er hier genoeg mensen zitten die het beter kunnen is ook bekend.

[LauPro]

@Green.Velvet: dat is dus afhankelijk van de instelling waarmee je websites maakt. Maak je een website op basis van een standaard of op basis van hoe een aantal browsers deze interpreteren?

[Larixk]

Het is inderdaad zo dat het nut van valid code vaak overdreven wordt. Er zijn genoeg voorbeelden van valid sites die verder ontzettend slecht in mekaar steken, bijvoorbeeld door slechte (bv. mmn) navigatie, slechte content of verwarrend kleurgebruik. Het gebruik van valid code is ook geen doel maar een middel, en dit wordt vaak vergeten.

Aan de ene kant heb je de groep mensen die valid code als een doel ziet en geen site durft af te leveren zonder dat hij valide is, terwijl dit geen nut heeft voor de manier waarop de site gezien wordt door bezoekers of bots. Soms zelfs tot bugs leidt in iexplorer (Ik neig zelf ook naar deze groep, maar dit is vooral omdat ik design als hobby en het dan leuk vind om de puzzel op te lossen totdat hij valid is.)

Aan de andere kant heb je de groep die valide code niet als middel gebruikt, deze groep vind de eerste groep vaak mierenneukers en aanstellers en ziet geen probleem in een site van buiten die aardig in elkaar steekt maar achter de schermen een chaos is. (de site is toch door iedereen goed te bekijken). De meerwaarde van valide en semantische code is op het moment vooral te vinden in de groep vreemde bezoekers, zoals bots van searchengines, gebruikers van lynx, en nog een paar surfende alternatievelingen. Maar die meerwaarde ligt ook in de toekomst, als de browsers beter met valid code om gaan en de site er ineens anders uitziet en bugt.

De ideale houding is afhankelijk van de situatie, een site als die van het w3c mag natuurlijk niet invalide zijn, de site van oma waar ze haar blog voor haar kleinkinderen bijhoudt mag dat wel.
In dit geval vind ik dat, gezien de doelgroep van webwereld, er meer waarde gehecht mag worden aan valide coding. In hun bezoekersgroep zitten een groter aantal web-progressieven, dan bij andere sites, de kans op een conflict met een vreemde browser is hier dus in grotere mate aanwezig. Ook vervult de site een voorbeeldfunctie.

kortom: Slordig dus inderdaad.

oeps wat een lange lap tekst

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zaterdag 07 mei 2005 @ 12:44:
[...]

blaat...

En ik blijf bij mijn vorige opmerking, ik vind TS zijn eerste post vooral uitblinken in arrogantie want hij insinueert het allemaal veel beter te kunnen.

Dat hij dan solliciteert voor de job van webdesigner bij WebWereld...

Arrogantie?

ar·ro·gan·tie (de ~ (v.))
1 verwaande houding tegenover anderen => hoogmoed, hovaardij, ijdelheid, inbeelding, pedanterie, sufficiëntie, verbeelding

hoogmoed, te hoge dunk van jezelf hebben. Crisp heeft geen te hoge dunk van zichzelf. Hij *is* gewoon goed en hij mag dit natuurlijk ter discussie stellen. We zeggen hier wel, de site werkt goed, maar wanneer werkt de site goed?
Sites zijn om content te leveren en aan te bieden. Die content moet ten alle tijden goed aangeboden worden. Ook in een lynx. Dat de site er toevallig ook nog zo uit ziet als de designer bedoeld heeft, is een mooie bijzaak.
Webwereld heeft hier gewoon een paar steekjes laten vallen en dat mag best gezegd! Kritiek wordt nog altijd moeilijk ontvangen hier in Nederland.

[djluc]

ie content moet ten alle tijden goed aangeboden worden. Ook in een lynx.

Zou jij er als ondernemer zijnde veel tijd/geld in steken als statistieken uitwijzen dat maar een zeer kleine minderheid een dergelijk browser gebruikt?

[Verwijderd]

djluc schreef op zaterdag 07 mei 2005 @ 13:10:

Zou jij er als ondernemer zijnde veel tijd/geld in steken als statistieken uitwijzen dat maar een zeer kleine minderheid een dergelijk browser gebruikt?

Gaat het niet meer om het idee dat een zoekmachine brokken aantreft die het kan "begrijpen" zodat er een waardeoordeel aan kan worden verbonden? Lynx kan een goed hulpmiddel zijn om beter te begrijpen wat een machine eigenlijk "ziet".

Als je markup in orde is, kan een machine er beter mee overweg.

Overigens vond ik zelf dat een forum als Gathering of Tweakers wel echt moet werken in een browser als Lynx, in verband met de doelgroep. Bij webwereld is dat anders, maar dat betekent niet dat je heel anders te werk gaat.

[Wacky]

Verwijderd schreef op zaterdag 07 mei 2005 @ 13:18:
[...]

Gaat het niet meer om het idee dat een zoekmachine brokken aantreft die het kan "begrijpen" zodat er een waardeoordeel aan kan worden verbonden? Lynx kan een goed hulpmiddel zijn om beter te begrijpen wat een machine eigenlijk "ziet".

Of gebruik een Zoekmachine spider simulator. Wat een woord

Ik moet zeggen dat WebWereld er nog behoorlijk vanaf komt

[faabman]

Wacky schreef op zaterdag 07 mei 2005 @ 13:26:
Ik moet zeggen dat WebWereld er nog behoorlijk vanaf komt

En waarop baseer je dat?? Als ik zie wat deze spider heeft gevonden dan is het alleen maar tekst zonder semantische betekenis. Daardoor zal alle content gelijk worden geïnterpreteerd en zullen passages / woorden waarvan Webwereld vindt dat ze belangrijker zijn dan andere passages / woorden evengoed geen meerwaarde krijgen tov passages die irrelevan zijn

[Wacky]

faabman schreef op zaterdag 07 mei 2005 @ 13:37:
[...]


En waarop baseer je dat?? Als ik zie wat deze spider heeft gevonden dan is het alleen maar tekst zonder semantische betekenis. Daardoor zal alle content gelijk worden geïnterpreteerd en zullen passages / woorden waarvan Webwereld vindt dat ze belangrijker zijn dan andere passages / woorden evengoed geen meerwaarde krijgen tov passages die irrelevan zijn

Wellicht functioneert de spider niet helemaal goed zie ik. Als ik de site van m'n bedrijf (volledig semantisch en met headers e.d.) of tweakers.net door de spider haal dan nog staat alle tekst achter elkaar geplakt (zoals bij webwereld dus).

Edit:
Zie ook de reactie van Quist hieronder dus (i was wrong, forgive me )

[ Voor 6% gewijzigd door Wacky op 07-05-2005 13:46 ]

[Verwijderd]

Wacky schreef op zaterdag 07 mei 2005 @ 13:26:
[...]


Of gebruik een Zoekmachine spider simulator. Wat een woord

Ik moet zeggen dat WebWereld er nog behoorlijk vanaf komt

Wat jij hier pretendeert is onzin. Die zogenaamde spider simulator is co (content only) en niet cas (content and structure). Google is geen zoekmachine die het orginele vector space model implementeert. Ze gebruiken daar varianten op waarbij niet alleen de woorden geteld worden, maar ook de context waarin die woorden voorkomen is van belang voor het indexerings proces.

[XangadiX]

Ik vind het eerder overdreven dat je zo'n kwetsend plaatje post XangadiX

dat is niet kwetsend dat is humor;

Verwijderd schreef op zaterdag 07 mei 2005 @ 12:30:
[...]

[afbeelding]

[...]

lol

@clay: oops;

back on topic;

Het is natuurlijk veel vaker voorgekomen, en zeker als je in je code comments gaat vertellen dat bijvoorbeeld IE niet goed met css omgaat, dan vind ik dat je zelf best mag zorgen dat je het wel goed doet. Te meer omdat dit de site van een computerblad is etc. etc.

Aan de andere kant blijf ik bij mijn punt dat als het werkt en het doel (crossbrowser/duidelijke site maken) gehaald is er niet al te veel gezeurd moet worden over je perfect aan de standaarden houden als dat niet in je site-briefing staat.

Overigens vind ik wel dat je het moet kunnen want stel nu dat het een eis van de klant is? maar ik vind niet dat het MOET

[ Voor 5% gewijzigd door XangadiX op 07-05-2005 13:53 ]

[Verwijderd]

XangadiX schreef op zaterdag 07 mei 2005 @ 13:52:
[...]


dat is niet kwetsend dat is humor;

Als ik bill gates op hitler zet met een windows vlag, dan krijg ik een perm ban. Ik kan me best voorstellen dat semantiek puristen niet graag met de SS vergeleken worden. Nu boeit het mij persoonlijk niet, maar ik zie geen groot verschil hiertussen.

XangadiX schreef op zaterdag 07 mei 2005 @ 13:52:

Overigens vind ik wel dat je het moet kunnen want stel nu dat het een eis van de klant is? maar ik vind niet dat het MOET

Mee eens, maar bij webwereld zou het wel een eis moeten zijn. Goede indexering is voor hun namelijk van groot belang. Bovendien hebben ze een naam hoog te houden als site over ICT. Het komt bij profs niet echt geloofwaardig over als de markup een tagsoep is.
Misschien zijn ze niet goed genoeg ingelicht. Ik kan me namelijk niet voorstellen dat dit geen eis zou zijn. Ze kiezen niet voor niets voor xhtml. Dan zal vast wel iemand ingefluisterd hebben dat dat is voor betere blablabla... Het is gewoon niet goed uitgewerkt.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 07-05-2005 13:58 ]

[Verwijderd]

XangadiX schreef op zaterdag 07 mei 2005 @ 13:52:

Overigens vind ik wel dat je het moet kunnen want stel nu dat het een eis van de klant is? maar ik vind niet dat het MOET

Aan de andere kant heb je wel de verantwoordelijkheid om een goede site te maken, en dan wel in zoveel mogelijk opzichten.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zaterdag 07 mei 2005 @ 13:03:
Arrogantie?

ar·ro·gan·tie (de ~ (v.))
1 verwaande houding tegenover anderen => hoogmoed, hovaardij, ijdelheid, inbeelding, pedanterie, sufficiëntie, verbeelding

Quote van TS :

*************************************************************************************************

Ik ben er ook van overtuigd dat hun backend niet XML-based is; de problemen die ze hebben/hadden met SQL-escaping en HTML-escaping spreken boekdelen.

Misschien hadden ze toch beter bij hun oude tagsoup kunnen blijven; een verbetering is het niet.

*************************************************************************************************

Komt mij redelijk hovaardig over hoor... nuja... ieder zijn idee.

hoogmoed, te hoge dunk van jezelf hebben. Crisp heeft geen te hoge dunk van zichzelf. Hij *is* gewoon goed en hij mag dit natuurlijk ter discussie stellen. We zeggen hier wel, de site werkt goed, maar wanneer werkt de site goed?

Hij mag nog de beste web developer zijn op de wereld, dan nog reageer je zo niet... Dat is mijn idee. Ik persoonlijk stoor me aan mensen die arrogant zijn omdat ze weten dat ze goed zijn in iets. Net zoals een beeldschone babe die weet dat ze knap is en op die manier loopt te pronken op het strand...

Sites zijn om content te leveren en aan te bieden. Die content moet ten alle tijden goed aangeboden worden. Ook in een lynx. Dat de site er toevallig ook nog zo uit ziet als de designer bedoeld heeft, is een mooie bijzaak.
Webwereld heeft hier gewoon een paar steekjes laten vallen en dat mag best gezegd! Kritiek wordt nog altijd moeilijk ontvangen hier in Nederland.

Kritiek mag en moet er zijn, en ik heb ook al geschreven dat ik de source van WebWereld zeker geen schoolvoorbeeld vind van hoe het kan of moet. Maar langs de andere kant werkt hij wel in zowat elke browser dat ik hem al probeerde.

En als we het dan toch over werkende websites hebben. Ik heb al meermaals mailtjes naar Tweakers gestuurd met bug reports of om melding te maken van problemen ivm. de site (en ik niet alleen) en daar wordt 1) zelden of nooit op gereageerd en 2) als gevolg daarvan ook nooit iets aan gedaan.

Ik wil hier geen polemiek of flame war starten maar ik denk dat ieder best eerst in zijn eigen keuken opruimt voor hij een oordeel over een ander zijn keuken gaat maken...

En ik blijf erbij dat ik het redelijk arrogant vindt als iemand van zichzelf meent dat hij zo goed is dat hij meent het produkt van een ander zwaar de grond mogen inboren...

Want gewoon wat kritiek geven is helemaal niet hetzelfde als compleet de grond inboren en denigrerend zeggen dat ze zich beter de moeite hadden bespaard...

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zaterdag 07 mei 2005 @ 14:02:En als we het dan toch over werkende websites hebben. Ik heb al meermaals mailtjes naar Tweakers gestuurd met bug reports of om melding te maken van problemen ivm. de site (en ik niet alleen) en daar wordt 1) zelden of nooit op gereageerd en 2) als gevolg daarvan ook nooit iets aan gedaan.

Ik wil hier geen polemiek of flame war starten maar ik denk dat ieder best eerst in zijn eigen keuken opruimt voor hij een oordeel over een ander zijn keuken gaat maken...

Ik weet niet hoe het zit met de andere mensen die gereageerd hebben maar ik heb niets met de ontwikkeling van Tweakers te maken en waarschijnlijk de rest van de mensen ook niet dus die vergelijking begrijp ik niet echt.

Verder ben ik het wel met je eens: Als je gaat verkondigen dat een site compleet fout is lijkt het me wel veel beter als je vertelt waarom precies en hoe het beter kan in plaats van: dit is fout, punt.

[André]

Algemeen: laten we het hier niet over arrogantie hebben of andere aanverwante zij-discussies die hier ontstaan zijn.

crisp lanceert een stelling: "Webwereld is er niet beter op geworden met de nieuwe code" en hij stelt een vraag "Wie kent er meer sites die er na een redesign er eigenlijk qua markup op achteruit zijn gegaan?", laten we het daar dan ook over hebben

[Verwijderd]

André schreef op zaterdag 07 mei 2005 @ 14:14:
Algemeen: laten we het hier niet over arrogantie hebben of andere aanverwante zij-discussies die hier ontstaan zijn.

crisp lanceert een stelling: "Webwereld is er niet beter op geworden met de nieuwe code" en hij stelt een vraag "Wie kent er meer sites die er na een redesign er eigenlijk qua markup op achteruit zijn gegaan?", laten we het daar dan ook over hebben

Kijk, dat bedoel ik.

De stelling zoals jij ze maakt kan ik me volledig in vinden... Gepaste kritiek mag zeker.

Maar de manier hoe jij de stelling maakt steekt wel heel schril af tegen de manier dat TS ze deed...

[XangadiX]

André schreef op zaterdag 07 mei 2005 @ 14:14:
Algemeen: laten we het hier niet over arrogantie hebben of andere aanverwante zij-discussies die hier ontstaan zijn.

crisp lanceert een stelling: "Webwereld is er niet beter op geworden met de nieuwe code" en hij stelt een vraag "Wie kent er meer sites die er na een redesign er eigenlijk qua markup op achteruit zijn gegaan?", laten we het daar dan ook over hebben

Ik ken de oude website niet; (dacht dat het over een computerblad ging, maar webwereld ken ik natuurlijk wel) interactie technisch vind ik hem helderder, prettiger lezen en overzichtelijker. De code, inderdaad is niet echt vooruit gegaan, maar ik ben nooit in de code van de oude site gedoken. Maar als code dus niet. Dat vind ik dus ondergeschikt. Het dunkt me dus dat de site er beter op geworden is.

Of ik nog meer sites weet die er op achteruit zijn gegaan? sjezis, ik weet niet hoor maar ik heb wel wat beters te doen dan andere mensen te gaan lopen valideren om dan te roepen dat ik het beter kan. Ik vind het redelijk onzin om sites te gaan zoeken die hun markup niet perfect hebben, ongeveer net zoiets als doxa's zoeken, dat doen we toch ook niet meer?

[ Voor 14% gewijzigd door XangadiX op 07-05-2005 15:05 ]

[OzBoz]

Ik sluit me aan bij Larixk. Ik probeer zelf vaak wel netjes te werken al is het voor mijn eigen overzicht. In de praktijk is het zo dat je echt niet meer betaald krijgt voor een site met nette code. De gemiddelde klant zal het aan zijn reet roesten wat source uberhaupt is. Dat je er zelf voldoening uit haalt om iets netjes af te leveren is prima, heb ik ook weleens last van. Maar dat doe je imo dan ook vooral voor jezelf en de nerds in het vak. De rest boeit het veelal niet.

[crisp]

Verwijderd schreef op zaterdag 07 mei 2005 @ 14:52:
[...]


Kijk, dat bedoel ik.

De stelling zoals jij ze maakt kan ik me volledig in vinden... Gepaste kritiek mag zeker.

Maar de manier hoe jij de stelling maakt steekt wel heel schril af tegen de manier dat TS ze deed...

Kritiek op een 'nette' manier brengen levert geen leuke discussies op

Qua uiterlijk en usability (in een visuele browser) vind ik het een vooruitgang, maar waar het mij vooral om gaat is dat het een trend lijkt te worden dat webdesigners in plaats van tagsoup nu richting div/span-soup gaan, en dat is imho geen verbetering; dan heb je het gewoon niet begrepen.

Simpel voorbeeld uit de sourcecode:

HTML:

<div class="nieuwsLi nieuwsBackground" onmouseover="this.className = 'nieuwsHeader';this.style.cursor = 'pointer';" onmouseout="this.className = 'nieuwsLi nieuwsBackground';this.style.cursor = '';" onclick="document.location.href = '/list/7';">
        <span class="nieuwsHeader"> </span><a href="/list/7">Nieuws</a>
    </div>

Let bijvoorbeeld op die classname 'nieuwsLi', dan zou er toch al een belletje moeten gaan rinkelen.

Uiteraard moeten we als Tnet ook de hand in eigen boezem steken; de frontpage is nog verre van ideaal, maar dat is legacy en daar is erg lastig van af te komen. Andere zaken hebben vaak hogere prioriteiten. Een complete rewrite, zoals bij webwereld, stelt je echter in staat het meteen goed te doen (en dat hoeft echt niet meer tijd te kosten mits je de juiste kennis maar hebt). Dat hebben ze niet gedaan en dat is een gemiste kans

[LauPro]

Als je een HTML Valider overstuur wil maken moet je deze site er eens door gooien: http://www.automaxx.nl . Hij is van frame-based naar min of meer frame-less gegaan (zijn nog wel wat frames, maar niet zo erg als eerst) een tijdje terug, alleen de code is een beetje een ramp.

[Annie]

Verwijderd schreef op zaterdag 07 mei 2005 @ 13:57:
Bovendien hebben ze een naam hoog te houden als site over ICT. Het komt bij profs niet echt geloofwaardig over als de markup een tagsoep is.

Het is maar net waar je je prioriteiten legt. Ik kan niet zeggen dat ik de site meer of minder geloofwaardig vind nu ik weet dat de html niet optimaal is. En guess what, ik ben een prof

Ik vind het ook een zinloze discussie. Eentje die ook al vaker is gevoerd hier. Natuurlijk zou het mooi zijn als de site een betere structuur had gehad, maar er zijn nog zo veel andere aspecten die van belang zijn voor een succesvolle site cq. project.
Terugkomend op de vraag of de site er beter van is geworden: ja, ik vind van wel. De code is verre van optimaal, maar het is een eerste stap. Het glas is half vol, niet half leeg

[AkaXakA]

maar dat is legacy en daar is erg lastig van af te komen.

Yep, en dat is precies waarom de webwereld.nl site niet valideert. Als je kijkt naar de errors zijn het &-tekens en javascript implementatie problemen van de advertenties en trackers. Voor de eerste moet je vaak de cms grondig renoveren en voor het laatste ben je vaak afhankelijk van de advertentie systemen en tracker systemen.

Dit is dus niet waar de webwereld zelf code faalt.*

Let bijvoorbeeld op die classname 'nieuwsLi', dan zou er toch al een belletje moeten gaan rinkelen.

Je hebt gelijk Crisp, de code is echter wel gewoon tag-soup. Daar faalt de code wel.

Echter, de site werkt wel in alle gangbare browsers (zoals iemand al opmerkte). Het blijft er goed uitzien als de text vergroot wordt. Er is een aparte 'mobile' page voor gsm's.

Zo worden de doelgroepen goed bedient. Beter dan tevoren. Dit is waar de code zeker werkt.

Het lijkt mij dat er zeker vooruitgang geboekt is maar dat er nog net een stapje verder te doen is om het echt helemaal af te maken.

* Behalve die xhtml 1.1 in plaats van 1.0 maar dat is een beginnersfout.

[Verwijderd]

Als webdev`r. ben ik soms blij als m`n sites (soms vanaf netscape 4.7) tot nu toe er goed blijft uitzien en werken, maar heb mijzelf ooit in de vinger 'gesneden' aangezien, de het 'door het bedrijf aangestelde' webdev`r (met een loi cursus?) mijn code door de validator haalde, en alle 'errors' gelijk aan z`n managers+baas doorspeelde.

Kortom, die site werkte zonder fouten op alle browsers, maar volgens de (css) validator 'was ik een ***-coder'. Door kleine dingen zoals cursor 'pointer' maar ook 'hand' te gebruiken, gaf een paar 'rode' errors, bij enkele browsers, en was voor hun de reden om niet willen te betalen. ***holes. (grr ik kan mij er nog steed kwaad over maken)

edit:

Uiteindelijk, die klus binnen de tijd, totaal gevalideerd opgeleverd. Maar dat moch niet baten.Met als resultaat; maar de helft van de uren uitbetaald gekregen.

[ Voor 59% gewijzigd door Verwijderd op 08-05-2005 03:05 ]

[stp_4]

Als ik deze discussie zo lees, dan lijkt het meer op het zoeken naar een zondebok voor miljoenen sites. Ik vind het dan ook zeer onterrecht dat webwereld op zo'n manier door de stront wordt gehaald. Leg de nadruk dan meer op dingen die beter hadden gekund dan door alles naar boven te halen die niet 'deugen'. Ook hier ziet de site er bij diverse browser goed uit. Al met al vindt dit topic dus eigenlijk niet eens topicwaardig.

[crisp]

stp_4 schreef op zondag 08 mei 2005 @ 03:45:
Als ik deze discussie zo lees, dan lijkt het meer op het zoeken naar een zondebok voor miljoenen sites. Ik vind het dan ook zeer onterrecht dat webwereld op zo'n manier door de stront wordt gehaald. Leg de nadruk dan meer op dingen die beter hadden gekund dan door alles naar boven te halen die niet 'deugen'. Ook hier ziet de site er bij diverse browser goed uit. Al met al vindt dit topic dus eigenlijk niet eens topicwaardig.

Dat 'door de stront halen' valt wel mee imho. Ik haal webwereld aan als een recent voorbeeld van hedendaags webdesign waarbij niet goed is nagedacht over de achterliggende techniek. In mijn startpost vraag ik daarom ook om meer voorbeelden (ik kom ze zelf regelmatig tegen) omdat ik zie dat dit een trend lijkt te worden/zijn.

Ik vermoed zelf dat er gewoon nog erg veel onwetendheid heerst onder webbouwers, met name wat betreft XHTML en semantiek. Je ziet hier dat er blijkbaar bewust wordt gekozen voor XHTML en table-less design, maar dat er vervolgens geen rekening is gehouden met bijvoorbeeld appendix c en er over semantiek niet is nagedacht.
Waarschijnlijk is de intentie er wel geweest om het goed te doen, maar hebben ze gewoon die laatste stap niet gemaakt.

Dit topic is dus niet zozeer bedoelt om WW af te kraken (zoals ik al eerder heb gezegd vind ik al met al toch wel dat het een verbetering is op de markup na), maar meer een reminder aan webbouwers om wat beter na te denken over de keuzes die je maakt (XHTML vs HTML, table-design en tagsoup vs div/span-galore vs semantiek).

Niet topicwaardig? Tsja, er is hier inderdaad wel meer gesproken over semantiek en over de voor- en nadelen van XHTML en waar je rekening mee moet houden als je dan toch XHTML wilt gebruiken. Eerder overbodig wat dat betreft, hoewel ik van mening ben dat er niet vaak genoeg gesproken kan worden over dit soort zaken in de hoop dat mensen er toch iets van opsteken en meenemen in hun eigen projecten. Kennis is een groot goed, en zelfs ik ben niet alwetend en haal vaak nog interessante dingen uit topics als deze

[André]

Tuurlijk is dit topic wel topicwaardig, moet je eens zien hoeveel er al gediscussieerd is

Het probleem van HTML is is dat het zo simpel is, elke gek kan er mee werken. Ik ben er eigenlijk wel voor om net zoals XHTML en FF gewoon een foutmelding te geven op het moment dat bijvoorbeeld een tag niet afgesloten is. Dit zou ook moeten als je een block-level element binnen een inline element gebruikt of als je deprecated tags gebruikt. Op die manier scheidt je het kaf van het koren en krijgt de naam webdeveloper weer meer aanzien omdat je dan als leek niet zo snel meer een site in elkaar kan draaien. Dan word het echt weer een vak voor specialisten en niet een vak wat iedereen kan, en dit is vooral voor managers handig want die zien niet het verschil tussen fuck-code en keurig verantwoorde code.

Om even op webwereld terug te komen: ze hebben een stap in de goede richting gedaan maar ze zijn er nog niet. Dit heeft ook te maken met mijn bovenstaande verhaal dat je sites wel op 100 manieren werkend kunt maken, het ligt er maar net aan welke kennis je in huis hebt waardoor je bepaalde keuzes maakt. Ik heb ook wel eens een website gemaakt waar ik trots op was, en waarvan ik maanden later dacht "wat een tagsoup" omdat mijn kennis inmiddels al weer groter geworden was.

En zoals Xangadix zegt: "het werkt dus het is oke" ben ik het niet mee eens. Want het is een feit dat keurige semantische sites veel hoger scoren in de zoekresultaten waardoor je dus een beter product aan je klant afgeleverd hebt.

[AtleX]

Markup is niet alleen voor de validatie, zoals Crisp al terecht heeft gedaan moet je een site maar eens zonder CSS bekijken. Dan zie je hoe een slechtziende een site ziet. Je moet je dan afvragen of de opbouw nog logisch is: staat het menu op een goede plaats (dus niet halverwege een pagina)? Valt er geen tekst weg? Werken de belangrijkste onderdelen van de site nog? Etc., etc., etc. Ik maakte me daar nooit druk om, tot ik een artikel las (URL kwijt ) van een blinde over zijn internetervaringen. Tegenwoordig let de webdesign afdeling van mijn werkgever ook veel meer op toegankelijkheid en wordt dat ook als verkoopargument gebruikt.

[crisp]

Ik heb ook wel eens een schilderij gemaakt met zo'n doos Ravensburger, maakt mij dat een kunstschilder?

Daar zou overigens ook een oorzaak in kunnen zitten: door het gebruik van allerhande hulpmiddelen is het heel eenvoudig een XHTML DTD boven je code te plakken, maar je hulpmiddel wijst je vervolgens vaak niet op de consequenties daarvan. Als er in de code van WW een meta-tag had gestaan waaruit zou blijken dat ze Frontpage hadden gebruikt als editor dan waren ze pas echt de laughing stock van het jaar geweest, maar elk hulpmiddel is maar een hulpmiddel.
Zoals André al aangeeft wordt opmaak helaas nog te vaak gezien als iets onbelangrijks. Sleur en pleur een beetje in je WYSIWYG editor en je hebt een websait, maar ook daaruit blijkt dan weer dat er toch veel onwetendheid heerst.

[edie]

Johnny schreef op zaterdag 07 mei 2005 @ 12:07:Frames is jaren 90, overal div's plaatsen is echt iets voor 2001, en nu is het 2005, waar Google je grootste vriend is als je sematisch bezig bent...

Hmm... Hoe moet je dan te werk gaan, wil een een fatsoenlijke layout hebben? (en niet zeggen: 'minder div's gebruiken' )

[Verwijderd]

eddie19 schreef op zondag 08 mei 2005 @ 12:08:

Hmm... Hoe moet je dan te werk gaan, wil een een fatsoenlijke layout hebben? (en niet zeggen: 'minder div's gebruiken' )

Gewoon HTML gebruiken om duidelijk te maken wat er allemaal in het document staat, en CSS gebruiken om het op een fatsoenlijke manier te presenteren.

Je hoort het HTML element te gebruiken dat het best zijn inhoud beschrijft. Een kop is <h1> en niet <div class="heading">, een navigatie-menu is eerder een <ul> dan een <table> met maar 1 kolom.

[edie]

Verwijderd schreef op zondag 08 mei 2005 @ 12:11:
[...]

Gewoon HTML gebruiken om duidelijk te maken wat er allemaal in het document staat, en CSS gebruiken om het op een fatsoenlijke manier te presenteren.

Je hoort het HTML element te gebruiken dat het best zijn inhoud beschrijft. Een kop is <h1> en niet <div class="heading">, een navigatie-menu is eerder een <ul> dan een <table> met maar 1 kolom.

ooooh. ok.

Dat kan ik nog wel

[Facer]

http://mobile.webwereld.nl/
Volgens mij is het vandaag al 8 mei en geen 25 april

[Verwijderd]

eddie19 schreef op zondag 08 mei 2005 @ 12:25:

Dat kan ik nog wel

Dat denkt iedereen, dat is het probleem nou juist.

[blizt]

AtleX schreef op zondag 08 mei 2005 @ 11:20:
Etc., etc., etc. Ik maakte me daar nooit druk om, tot ik een artikel las (URL kwijt ) van een blinde over zijn internetervaringen.

Blind surfen op naar voren soms? Een ieder geval 'n goed artikel, heb het eerst ook gelezen.

[edit]

Webwereld zou nog wel wat kunnen verbeteren op het gebied van toegankelijkheid, maar ik kom er wel.

Toevallig

[ Voor 17% gewijzigd door blizt op 08-05-2005 12:50 ]

[chem]

eddie19 schreef op zondag 08 mei 2005 @ 12:08:
[...]

Hmm... Hoe moet je dan te werk gaan, wil een een fatsoenlijke layout hebben? (en niet zeggen: 'minder div's gebruiken' )

* chem verwijst heel voorzichtig naar z'n signature

(dus hier)

[LauPro]

Het ligt wat complexer volgens mij:

Het maken van een website bestaat grofweg uit twee delen: de techniek (die is transparant als het goed is) en het design. De meeste opdrachtgevers kijken naar het design, de techniek is niet zo interessant vaak. Mijn ervaring met het maken van een website is dat het design door iemand wordt gedaan die creatief is. Iemand die zich bezig houdt met kleuren, contrast etc. Veelal zijn die mensen niet echt technisch onderlegd. En die mensen die ook 'webdesign' erbij zijn gaan doen overspoelen de markt nu een beetje. Waar het aan ontbreekt is mensen die zowel grafisch als techniek onderlegd zijn.

Ik had laatst iemand (een designer) die ook wel 'html' erbij wilde oden. Maar dan alleen met een programma à lá Dreamweaver oid. Ik ben tegen dat soort programma's omdat je moet weten wat je doet. HTML 'kunnen' is meer dan wat teksten typen en opmaak toewijzen. HTML is een compleet model voor het maken van een goede structuur om content heen (of zoals anderen dat al mooi verwoord hebben eerder dit topic).

Wat misschien verstandig is dat er een belangenorganiatie komt voor bedrijven welke zowel technisch als grafisch goede sites afleveren. Hierdoor kan dit punt duidelijker naar voren worden gebracht bij potentiële opdrachtgevers. En wordt het misschien in de toekomst wel een maatstaf.

[chem]

LauPro schreef op zondag 08 mei 2005 @ 12:53:
Wat misschien verstandig is dat er een belangenorganiatie komt voor bedrijven welke zowel technisch als grafisch goede sites afleveren. Hierdoor kan dit punt duidelijker naar voren worden gebracht bij potentiële opdrachtgevers. En wordt het misschien in de toekomst wel een maatstaf.

Dat probeerde ik met mijn eerste post in dit topic duidelijk te maken; webwereld is bekend bij de beslissingsbevoegden, en het zou zo mooi zijn geweest als ze de semantiek en achterkant van het verhaal ook goed opgepakt hadden.

Een belangenorganisatie zie ik het nut niet van

In de regel vind ik het trouwens leuker om met een goede designer te werken die feeling heeft voor het web (en bijbehorend gebruikersgedrag) maar vervolgens schijt heeft aan de techniek en (on)mogelijkheden.
Het levert vaak een leuker en fraaier ontwerp op (wat ook leuker is om te implementeren), en maakt het omzetten naar degelijke code een grotere uitdaging.

[LauPro]

Om nog even toe te voegen idd, er is een groot verschil tussen HTML die gemaakt wordt door een designer of een design dat om wordt gezet door een webdeveloper. Dat laatste geniet ook mijn voorkeur. Alleen is wel frustrerend als er last-minute changes enzo komen .

[Not Pingu]

Ik vind het oneerlijk om een webdesign af te keuren enkel en alleen op de semantiek. Semantiek is het terrein voor nerds: de bezoeker hoort er niks van te weten. Het is dus ook de vraag hoe je naar zo'n site kijkt, als gebruiker of als expert. Als 'expert' kijk je sowieso veel technischer naar iets dan goed is. Daarom zie je zo vaak ontzettend lelijke sites waarop de maker wel hoog van de toren blaast over het feit dat de site valide is en daarmee ineens goed zou worden.

Netzomin dat schrijven in stichtelijk Nederlands een garantie is voor een onderhoudend boek, valt of staat een webdesign imho niet bij de markup. Anders zou T.net (wat bij uitstek een site voor nerds is) ook veel krititek genieten onder zijn userbase, en je ziet dat dat niet het geval is.

Waarmee ik niet wil zeggen dat het design-aspect van de nieuwe webwereld-look om over naar huis te schrijven is: veel te weinig padding en blauw-op-blauw maken het niet prettig om te lezen. Ook zijn er een aantal grafische onvolmaaktheden, zoals de buttons die niet even hoog zijn als de input-velden, en de imho smakeloze manier waarop het classic-Windows design is opgenomen.

[LauPro]

Gunp01nt schreef op zondag 08 mei 2005 @ 13:37:
Ik vind het oneerlijk om een webdesign af te keuren enkel en alleen op de semantiek. Semantiek is het terrein voor nerds: de bezoeker hoort er niks van te weten. Het is dus ook de vraag hoe je naar zo'n site kijkt, als gebruiker of als expert. Als 'expert' kijk je sowieso veel technischer naar iets dan goed is. Daarom zie je zo vaak ontzettend lelijke sites waarop de maker wel hoog van de toren blaast over het feit dat de site valide is en daarmee ineens goed zou worden.

Toch apart dat wanneer men een sollicitatiebrief schrijft dat men er dan naar streeft om dat foutloos te doen. Alle persberichten, folders of berichten via andere media vanuit een bedrijf worden gekeurd op eventuele fouten door vele personen. Maar als het aan komt op een website dan mag blijkbaar alles. Dan is het blijkbaar toegestaan om alle standaarden aan je laars te loppen met het excuus: "ja maar het ziet er toch goed uit". Zo'n sollicitatiebrief met fouten is ook leesbaar idd, maar echt betrouwbaar komt het niet over. Naar mijn idee zegt de kwaliteit van een website veel over een bedrijf. Wanneer een bedrijf geen aandacht besteed aan zogenaamde 'details'. Dan vraag ik me af wat er precies gebeurd in het dagelijks werk daar.

Netzomin dat schrijven in stichtelijk Nederlands een garantie is voor een onderhoudend boek, valt of staat een webdesign imho niet bij de markup. Anders zou T.net (wat bij uitstek een site voor nerds is) ook veel krititek genieten onder zijn userbase, en je ziet dat dat niet het geval is.

De frontpage van Tweakers.net heeft een tijdje terug _erg_ veel kritiek gehad. Ik snap niet waar je dat op baseerd dat dat er niet is geweest. Zie bijvoorbeeld dit topic, en er zijn er zo nog velen waar aan de kaak werd gesteld waarom de frontpage niet aan de standaarden voldoet. Inmiddels zijn er een aantal grote veranderingen geweest en wmb voldoende maatregelen genomen om dit in de toekomst te verbeteren.

Waarmee ik niet wil zeggen dat het design-aspect van de nieuwe webwereld-look om over naar huis te schrijven is: veel te weinig padding en blauw-op-blauw maken het niet prettig om te lezen. Ook zijn er een aantal grafische onvolmaaktheden, zoals de buttons die niet even hoog zijn als de input-velden, en de imho smakeloze manier waarop het classic-Windows design is opgenomen.

Zoals ik al eerder an gaf. Dat ligt er puur aan vanuit welke insteek je een website maakt. Naar mijn idee is het NIET mijn taak als maker van een website om dergelijke knoppen op elkaar af te stemmen. Wat is het volgende, dat ik ga afdwingen op hoeveel dpi je mijn site moet bekijken?

[Verwijderd]

Gunp01nt schreef op zondag 08 mei 2005 @ 13:37:
Ik vind het oneerlijk om een webdesign af te keuren enkel en alleen op de semantiek. Semantiek is het terrein voor nerds: de bezoeker hoort er niks van te weten. Het is dus ook de vraag hoe je naar zo'n site kijkt, als gebruiker of als expert. Als 'expert' kijk je sowieso veel technischer naar iets dan goed is. Daarom zie je zo vaak ontzettend lelijke sites waarop de maker wel hoog van de toren blaast over het feit dat de site valide is en daarmee ineens goed zou worden.

Ik geef je een voorbeeld waar je bijna niet omheen kunt. Stel er is een taal voor webshops om producten te kunnen beschrijven. En stel dat er is afgesproken dat het er ongeveer als volgt uit ziet:

code:

<product id="105825">
   <name>Product A</name>
   <price currency="eur">50,00</price>
   <description>Lorem ipsum</description>
</product>

Dan kun je natuurlijk "makkelijk" doen en het volgende produceren:

code:

<product id="105825">
   <description>Product A &euro; 50,- Lorem ipsum</description>
</product>

Ja, zo heb je dezelfde gegevens te pakken, alleen kan een machine er niks mee. Met (X)HTML is dat toch niet anders? Als je erbij zet dat het XHTML 1.1 is, dan moet dat ook wel écht zo zijn.

[ Voor 16% gewijzigd door Verwijderd op 08-05-2005 14:19 ]

[Not Pingu]

LauPro schreef op zondag 08 mei 2005 @ 13:55:
[...]
Toch apart dat wanneer men een sollicitatiebrief schrijft dat men er dan naar streeft om dat foutloos te doen. Alle persberichten, folders of berichten via andere media vanuit een bedrijf worden gekeurd op eventuele fouten door vele personen. Maar als het aan komt op een website dan mag blijkbaar alles. Dan is het blijkbaar toegestaan om alle standaarden aan je laars te loppen met het excuus: "ja maar het ziet er toch goed uit".

En daar houdt de vergelijking tussen taal en HTML dan ook op (dat is een basiseigenschap van vergelijkingen, ze houden ergens op). Bij een geschreven tekst ziet de lezer wel de taal, bij een website ziet de gebruiker niet de code. Tenzij ie ernaar gaat kijken, maar dat doe je als bezoeker niet.

Zoals ik al eerder an gaf. Dat ligt er puur aan vanuit welke insteek je een website maakt. Naar mijn idee is het NIET mijn taak als maker van een website om dergelijke knoppen op elkaar af te stemmen. Wat is het volgende, dat ik ga afdwingen op hoeveel dpi je mijn site moet bekijken?

Dit snap ik even niet. Niet jouw taak als webdesigner? Zodra jij het ontwerp maakt (en niet alleen uitwerkt als HTML) zijn er weer andere (esthetische) regels waar je je aan moet houden. Ik hoop niet dat dat bij jou op het tweede plan komt omdat je wellicht focust op de markup. HTML is slechts een middel om een boodschap/design vorm te geven, je moet je bij het designen niet laten leiden door wat in HTML makkelijk is.

Verwijderd schreef op zondag 08 mei 2005 @ 14:19:
[...]

Ik geef je een voorbeeld waar je bijna niet omheen kunt. Stel er is een taal voor webshops om producten te kunnen beschrijven.

Die moet ik onthouden Ok, dan geef ik je nu een argument dat je niet kunt weerleggen.

Ja, zo heb je dezelfde gegevens te pakken, alleen kan een machine er niks mee. Met (X)HTML is dat toch niet anders?

Fout, de machine kan er wel iets mee. Als de manier waarop Webwereld XHTML gebruikt, volgens jou voor de machine niet te begrijpen is, waarom krijg ik dan toch een website in beeld (in IE en FF, welteverstaan)?

Maar je geeft een argument op een stelling die ik helemaal niet gemaakt heb. Nu zitten we dalijk weer op een zijspoor richting blablastandaardenblablaw3cblabla, terwijl ik stel dat een website meer is dan een verzameling HTML: het is een design, een concept. Dat de markup knudde is, is jammer, maar dat maakt het nog geen slechte site. De markup is imho pas knudde op het moment dat de site voor een groot deel van de bezoekers verkeerd gerendered wordt, en dat is niet het geval.

Validators enzo zijn leuk, maar de beste validators zijn nog altijd browsers zelf. Bovendien zijn validators en browsers niet je uiteindelijke publiek; je maakt websites voor (menselijke) bezoekers.

Niet dat ik het belang van standaarden etc. wil bagatelliseren (ik werk zelf voor 99% semantisch en valide, zolang ik niks loop te doen alleen maar om een W3C validator tevreden te stellen), maar een site staat of valt er niet mee imho. Dat Google de site minder goed kan doorzoeken, tsja, dat is ten eerste de vraag, want 99% van het web bestaat uit baggermarkup en daar heeft google bij mijn weten weinig problemen mee. Ten tweede is het de vraag of het, vanuit een breder perspectief gezien, nou echt zoveel uitmaakt.

Als ik kijk naar de markup heb ik ook niet het idee dat iemand dat zelf heeft zitten intikken, dat is gewoon gegenereerd door een programma.

[Arjen]

eddie19 schreef op zondag 08 mei 2005 @ 12:08:
[...]

Hmm... Hoe moet je dan te werk gaan, wil een een fatsoenlijke layout hebben? (en niet zeggen: 'minder div's gebruiken' )

In het geval van Webwereld hadden ze bijvoorbeeld zo kunnen beginnen: http://www.few.vu.nl/~apschol/webwereld/

Dit begin is een uurtje werk, komt niet helemaal overeen met de echte site (lettertype, padding) maar geeft al wel een aardige indruk. Oja, alleen getest in FF.

Alle opmaak zit in een stylesheet. Ook zonder deze stylesheet is de site overzichtelijk omdat de browser dan terug kan vallen op de 'standaard' opmaak voor de elementen (die overigens niet in alle browsers hetzelfde is).

D.m.v alternatieve stylesheets kan dezelfde HTML perfect worden gebruikt om de pagina te printen of weer te geven op een PDA/GSM. Alternatieve versies voor slechtzienden kunnen zo gemaakt worden: hoger contrast en grotere letters, irrelevante zaken weglaten. Stylesheets voor verschillende resoluties, noem het maar op. Het hergebruiken van de HTML bespaart je een hoop werk!!

Staat het je dan nog steeds niet aan, dan schrijf je zelf een stylesheet voor de site en geef je browser de instructies om die stylesheet te gebruiken i.p.v de standaard meegeleverde.

Allemaal voordelen voor de gebruiker.

Omdat de site systematisch semantisch is opgebouwd is dit veel eenvoudiger om te doen. De HTML is veel beter leesbaar, je zit niet vast aan 'opgedrongen' lay-out omdat alles in tabellen zit of de opmaak in de classname zit (<a class="onderstreepde_gele_links_met_rechts_rode_border"> of <a style="text-decoration: underline; color: yellow; border-right: 1px solid red;">), soortgelijke inhoud op de pagina is in één keer te stijlen omdat het allemaal in hetzelfde element zit (alle lijstjes zitten in een <ul> i.p.v <div class="laatstenieuws">..</div>, <div class="laatstereacties">..</div>).

Als je dit als developer eenmaal onder de knie heb, wordt je gek als je weer een complete table-based lay-out moet verbouwen. Een semantische opgezetten website is makkelijker (en dus leuker?) om te onderhouden.

[ Voor 5% gewijzigd door Arjen op 08-05-2005 15:06 ]

[Not Pingu]

Arjen schreef op zondag 08 mei 2005 @ 15:04:
Als je dit als developer eenmaal onder de knie heb, wordt je gek als je weer een complete table-based lay-out moet verbouwen. Een semantische opgezetten website is makkelijker (en dus leuker?) om te onderhouden.

Dat is zeker zo, maar je moet je wel bedenken dat echt maar heel weinig mensen zelf HTML lopen te kloppen. Zeker bij een site die bijgehouden wordt door een groep mensen, wordt al die HTML gewoon door een CMS oid. gegenereerd. Semantiek vanuit een code-kloppers oogpunt is in veel gevallen imho een non-issue.

[chem]

Een CMS genereert HTML op basis van templates en invoer van de gebruiker. De htmleditor in IE is om te janken, de HTML die daaruit komt slaat als een tangg op een varken - daarbij is-ie vreselijk buggy. Je bent dan ook beter af met custom component (wat je gewoon kan kopen voor relatief een prikkie) en daar dan ook geen bold, italic, etc. aanbieden - maar em, strong, h1-h7 et cetera. In eht preview veld kan het er dan toch bold, italic etc. uitzien.
Er zijn weinig gebruikers die niet snappen hoe dat werkt; het is hetzelfde als het opzetten van een Word document in vele opzichten, en als je ff met 1 knop laat zien wat er allemaal (later) mee kan en ze vinden het vaak geweldig

[Verwijderd]

Om even terug te komen op Webwerled. Misschien is het interessant om te lezen wat de bezoekers er zelf van vinden?

Ik heb sterk de indruk dat de Webwereld site snel in elkaar geflanst is en dat er weinig tot niet getest is. Dit staat even los van semantiek. Het zijn eerder storende bugs en foutjes die te simpel voor woorden zijn die me dit doen denken. Je ziet bijvoorbeeld in de comments erg veel slashes om aanhalingstekens staan....

Even iets anders, het is ook wel grappig om te zien dat sommige mensen vragen om 'ff de oude layout terug te doen' omdat ze die mooier vonden. Dit bewijst maar weer dat de gewone bezoeker geen flauw idee heeft hoeveel tijd het kost om een fatsoenlijke website te maken.

[edie]

Verwijderd schreef op zondag 08 mei 2005 @ 16:31:
Even iets anders, het is ook wel grappig om te zien dat sommige mensen vragen om 'ff de oude layout terug te doen' omdat ze die mooier vonden. Dit bewijst maar weer dat de gewone bezoeker geen flauw idee heeft hoeveel tijd het kost om een fatsoenlijke website te maken.

Zoals Arjen eerder opmerkte, is het wel makkelijke wanneer je een goede scheiding hebt van inhoud en opmaak. Even een andere stylesheet en je bent klaar

[Verwijderd]

Arjen schreef op zondag 08 mei 2005 @ 15:04:
[...]

Misschien een stomme vraag Arjen, maar wat had je gedaan als ik H1 gewoon voor kopjes wil gebruiken in de tekst? In jouw versie zou ik dan overal een logo krijgen in de css versie.

Hoe zou je dat oplossen?

[Arjen]

Persoonlijk zou ik slechts één H1 element per pagina gebruiken; de titel van de site of pagina. Voor andere kopjes heb je dan nog de beschikking over H2 t/m H6. Wil je dit niet, dan geef je je 1e H1 element een id zodat je enkel die H1 kan opmaken.

Hele discussie over H1: http://annevankesteren.nl/archives/2004/05/h1

[chem]

Verwijderd schreef op zondag 08 mei 2005 @ 19:56:
[...]


Misschien een stomme vraag Arjen, maar wat had je gedaan als ik H1 gewoon voor kopjes wil gebruiken in de tekst? In jouw versie zou ik dan overal een logo krijgen in de css versie.

Hoe zou je dat oplossen?

Daarnaast kun je een h1 id="logo" gebruiken uiteraard, mochten er meerdere h1's in een document nuttig zijn.

[Verwijderd]

Nog iets grappigs wat ik zag in de code:

code:

<!-- fuck IE with it's non compliant CSS support -->

gevolgd door een hele rits tables

zeikmode: Het moet nog altijd "its" zijn en niet "it's".

Wel weer leuk is: http://www.webwereld.nl/stats.php

Verder gaat de afhandeling van fouten nog niet altijd goed:

http://www.webwereld.nl/comments/1

code:

Fatal error: Smarty error: [in commentsList.tpl line 8]: 
[plugin] modifier 'parseUBBComments' is not implemented (core.load_plugins.php, line 118) 
in /data/usr/www/website/www.webwereld.nl/_dep/Smarty-2.6.7/libs/Smarty.class.php on line 1088

Maar ik vind het al en met al een mooie site geworden!

[ Voor 72% gewijzigd door Verwijderd op 08-05-2005 22:34 ]

[imp4ct]

Moet hier toch iets neerpoten, ik denk dat er hier vele zijn die van 0 zijn begonnen en zelf alles hebben leren coden, veel tut's gelezen, boeken etc...

Nu vaak zie ik van zo'n mensen dat ze vaak beter kunnen coden dan mensen die er voor gestudeerd hebben, niets nieuws onder de zon dus eigenlijk. Maar wat wel opvalt vaak is dat deze mensen zich ook meer aan de "regels" houden. Persoonlijk vind ik het fout van het stand punt uit te gaan, "het werkt dus het zal wel goed zijn". Als alles zo was, mja... dan zouden er veel dingen fout lopen niet.
Je auto rijdt... je huis staat, dus het zal allemaal wel goed gemaakt zijn zeker ??

Die "regels" zijn er voor een reden niet en als je, je geld al kan verdienen door flut code te schrijven die dan per toeval ook nog blijkt te werken, sorry hoor maar waar gaat het dan naartoe. Ik vind dat je aan de code van een website kan afleiden wat voor een soort webdesigner het gemaakt heeft.
't Spijtige hier dan is wel, dat dit een site is met veel bezoekers, een site die naam heeft, maar jah... hoeveel mensen kijken eens naar de code eh, maar soit... ooit ga je hiermee toch op je bek en dan zit je met de problemen.

Misschien wat meer moeite doen en wat meer tijd in dingen steken zou soms wonderen doen en jah het kost dan wat meer moeite, maar je kan dan achteraf ook van jezelf zeggen dat het ook daadwerkelijk GOED werkt.

En wat de Tweakers.net site betreft, volgens mij is dit een van de beste sites die er bestaat qua codering. Ook vind ik dat Tweakers voor kwaliteit staat, het duurd soms wat langer maar ze zorgen er wel telkens voor dat ze met een goed produkt naar buiten komen en niet met iets half half. Persoonlijk heb'k daar veel van geleerd in m'n eigen coderen - design.

[ Voor 15% gewijzigd door imp4ct op 08-05-2005 22:37 ]

[Verwijderd]

Verder staat hier nog een heel verhaal over hun nieuwe website (nog niet langs zien komen)

Gebruikte technieken
Tijdens de ontwikkeling van Webwereld hebben we gekozen om de site zoveel mogelijk op de toekomst af te stemmen, en zo klaar te maken voor nieuwe ontwikkelingen. Wij (het technische team) zijn van mening dat hiervoor compatibiliteit met open standaarden noodzakelijk is. Niet alleen zullen open en vrije standaarden altijd beschikbaar blijven, ook dragen zij bij in de ontwikkeling van nieuwere (en wellicht betere) standaarden.


De gekozen standaarden
Tijdens de ontwerpfase is een aantal technieken in beeld gekomen. Zo hebben we gekozen voor 'xhtml strict', omdat op deze manier de markup op een strikte manier geschreven dient te worden. Door ook hier gebruik te maken van de open xhtml dtd's, kunnen we garanderen dat op allerlei platformen zoals pda's, smartphone's, browsers, maar ook 'text-only' browsers de content op juiste manier geïnterpreteerd zal worden.

Door gebruik te maken van css, wordt de content gescheiden van de opmaak. Op deze manier kan op een eenvoudige, flexibele manier de opmaak (kleurgebruik, spatiëring, et cetera) op vele duizenden pagina's aangepast worden, zonder aan de originele content iets te wijzigen.


Xhtml en css zijn beide standaarden die door het W3C worden samengesteld. Op deze manier komt consistentie, voorspelbaarheid en toegankelijkheid voor zowel de browsers alsmede de content, binnen handbereik. Door gebruik te maken van deze standaarden is Webwereld ook toegankelijker voor bezoekers die zijn aangewezen op alternatieve browsers, bijvoorbeeld door een visuele handicap.


Weergave consistentie
Hoe graag we het ook zouden willen, op sommige plaatsen zijn we toch genoodzaakt gebruik te maken van vage en obscure oplossingen, om een consistente weergave in bepaalde browsers te garanderen.

In sommige browsers is het mogelijk dat bepaalde delen niet overeenkomstig met andere browsers getoond worden. Wij hebben getracht om dit tot een minimum te beperken, garanties kunnen we echter niet geven. Er zijn veel verouderde browsers die nog geenszins van standaarden gehoord hebben. Ook zijn er browsers die pretenderen 'standards compliant' te zijn, maar in feite ook kleine discrepanties met de standaarden vertonen.

Wanneer er zich significante opmaakproblemen voordoen, kunt u dat bij ons melden. Als u er zeker van wilt zijn dat Webwereld correct getoond wordt, adviseren wij om een recente browser te downloaden.

http://www.webwereld.nl/special_page.php?type=technical

[imp4ct]

Dit zegt toch genoeg niet ??

http://validator.w3.org/c...ttp%3A//www.webwereld.nl/

[Verwijderd]

I_M_P_A_C_T schreef op zondag 08 mei 2005 @ 23:35:
Dit zegt toch genoeg niet ??

http://validator.w3.org/c...ttp%3A//www.webwereld.nl/

Nee, alsof www.tweakers.net wel alles goed doet: http://validator.w3.org/c...utomatically%29&verbose=1
(Doctype: HTML 4.01 -- Result: This page is not Valid HTML 4.01 Transitional!)

[ Voor 11% gewijzigd door Verwijderd op 08-05-2005 23:51 ]

[Glabbeek]

Ik moet zeggen dat ik dit een interessante discussie vind en dat ik het eigenlijk compleet met Crips eens ben. Ondertussen was mijn eigen site eigenlijk compleet semantiek-loos. Hierdoor kon je in de text-only versie eigenlijk totaal niet zien wat titels zijn, wat menu's zijn en sterker nog: wat de titel van de pagina is.

Met het idee 'een betere wereld begint bij jezelf' heb ik een begin gemaakt om semantiek in mijn site te plaatsen. De <div style='caption'> tags heb ik bijvoorbeeld vervangen door <hx> tags en de menu's aan de zijkant zijn nu lists geworden.

Wat ik ook heb toegevoegd zijn de <link rel /> tags. Alleen heb ik daar nog een vraagje over. Ik heb nu voor Firefox een plugin geïnstalleerd die deze tags gebruikt en navigatiebuttons in de statusbar neerzet, maar standaard heb je volgens mij niets aan deze tags. Klopt dat, of zijn er wel browsers die iets met bijvoorbeeld <link rel='prev' /> en <link rel='top' /> doen?

[Annie]

I_M_P_A_C_T schreef op zondag 08 mei 2005 @ 22:35:
Moet hier toch iets neerpoten,

Nou, dat had je beter kunnen laten. Hoeveel had je gedronken toen je dit intikte?
Ik vind het maar een onsamenhangend verhaal (en dan laat ik de ontelbare taalfouten maar even buiten beschouwing).

ik denk dat er hier vele zijn die van 0 zijn begonnen en zelf alles hebben leren coden, veel tut's gelezen, boeken etc...

Nu vaak zie ik van zo'n mensen dat ze vaak beter kunnen coden dan mensen die er voor gestudeerd hebben, niets nieuws onder de zon dus eigenlijk.

Wat een onzin. Wat heeft het één met het ander te maken?

En wat de Tweakers.net site betreft, volgens mij is dit een van de beste sites die er bestaat qua codering.

Daar zijn de meningen nogal over verdeeld. Er is bij de laatste restyle van het forum flink met de bezem door de code gegaan, maar om nu te zeggen dat dit één van de beste sites is? Dat gaat net even te ver.

[Verwijderd]

Er zijn sites zat die een (imo) betere semantiek hebben dan GoT / tnet (klik, klik). Maar los daarvan: dat het stelletje semantiek-aanhangers hier (myself included) webwereld minder vindt omdat de code brak is zal de beheerders daar echt een worst wezen. Techniek is een middel, geen doel. De site wordt volgens mij in 99,9% van de gevallen prima gerenderd, en daar gaat het tenslotte om. (Oja, perfecte XHTML met CSS klinkt enorm geil, maar wordt door de meestgebruikte browser nog altijd niet helemaal goed gerendered).

[ Voor 13% gewijzigd door Verwijderd op 09-05-2005 00:15 ]

[Superdeboer]

Verwijderd schreef op maandag 09 mei 2005 @ 00:13:
Oja, perfecte XHTML met CSS klinkt enorm geil, maar wordt door de meestgebruikte browser nog altijd niet helemaal goed gerendered).

Juist, daarom had een onderneming met zo'n plaats in het Nederlandse internetlandschap bij een dergelijk redesign (waarbij ze zichzelf klaarblijkelijk hoge doelen hebben gesteld) er sowieso al beter aan gedaan om HTML 4.01 Strict te schrijven. Nu worden er grote woorden gesproken over nieuwe technieken, standaarden en W3C, maar slaan ze een flater doordat er zelfs naar degelijke browsers so-called XHTML als text/html wordt verstuurd; en ze zullen wel moeten ook, want de unencoded ampersands vliegen je om de oren en vormen volgens mij het grootste aantal errors als je gaat valideren.

Als ik * crisp goed begrijp, wil hij alleen maar aangeven dat dit een jammere net-niet-poging is. Het is: "close, but no sigar." De makers van de site hebben blijkbaar wel iets opgevangen van het belang van standaarden, maar hebben de essenties ervan niet doorgekregen. Ze hebben wel gehoord dat tables niet meer in de mode zijn, maar hebben nog niet begrepen waaróm dan. Ze hebben niet begrepen dat tables voor lay-out not done zijn, omdat dat semantisch fout is. Doordat ze dat niet weten, hebben ze de hele zaak vol met nietszeggende div's en span's gestampt, waar ze vervolgens semantisch onjuiste classnames aan hebben gehangen, zodat ze weer terug bij af zijn in feite. De eerder in deze thread aangehaalde voorbeelden van spacer-div's en <div class="Banner336x280Div"> zijn echt niets beter dan tables voor layout. De classname Banner336x280Div beschrijft namelijk niet de betekenis van de content voor de markup (het neutrale element div zelf zegt daar al helemaal niets over natuurlijk), maar de manier waarop het gepresenteerd wordt.

<div class="Banner336x280Div"> is weinig beter dan <table width="336" height="280" valign="top"> met daar de image in geplaatst... Want wat nu als ik er een andere style overheen wil plakken en het mij in die lay-out beter uitkomt om aan die div een ad met een andere vorm te hangen? Tuu'k, ik kan dat in mijn stylesheet wel netjes voor elkaar krijgen, *maar daar moet het ook*... en ondertussen heeft die div in de markup dan ineens een merkwaardige en nietszeggende classname. Dit is een triviaal voorbeeldje, maar 't geeft wel aan waar 't probleem onder andere zit. Dat * crisp daarover begint is geen kwestie van afzeiken zoals velen hier lijken te denken. Hij constateert gewoon dat het een gemiste kans is. Een internetonderneming met zo'n reputatie moet van z'n website een showcase maken. Het is je etalage; naar zo'n site komen nerds en nerds kijken nu eenmaal even naar de bron. Bij een site als startpagina.nl ligt dat misschien anders; maar tegelijk is een goede markup ook daar belangrijk. 't Is jammer dat het niet in één keer goed is gedaan, want nu nog verbeteren zal haast nog lastiger worden.

[crisp]

Verwijderd schreef op zondag 08 mei 2005 @ 23:51:
[...]


Nee, alsof www.tweakers.net wel alles goed doet: http://validator.w3.org/c...utomatically%29&verbose=1
(Doctype: HTML 4.01 -- Result: This page is not Valid HTML 4.01 Transitional!)

Mzzz, dat is de JS-output voor de poll; daar heb ik inderdaad nog niet naar gekeken. Maar zoals ik al eerder zei: dat is allemaal legacy en dat gaat tzt allemaal nog wel veranderd/verbeterd worden. Kijk dan liever naar dit forum; die heeft immers recentelijk nog wel een designverandering ondergaan

Overigens ben ik het eens als je zegt dat zelfs dit forum niet de hoogste gradatie van semantische perfectie haalt, en zelfs niet overal valideerd. We hebben tijdens het maken concessies moeten doen, en ook de backend output is nog niet helemaal optimaal.

Superdeboer lijkt mijn intentie van mijn (wellicht te gehaast geposte) topic goed door te hebben. Ik denk ook dat het een kwestie van "de klok hebben horen luiden, maar niet weten waar de klepel hangt" is, en ik zie dat helaas tegenwoordig nog te vaak gebeuren.

En je kan dan wel zoiets zeggen als:

Verwijderd schreef op zondag 08 mei 2005 @ 23:51:
[...]


Nee, alsof www.tweakers.net wel alles goed doet: http://validator.w3.org/c...utomatically%29&verbose=1
(Doctype: HTML 4.01 -- Result: This page is not Valid HTML 4.01 Transitional!)

Mzzz, dat is de JS-output voor de poll; daar heb ik inderdaad nog niet naar gekeken. Maar zoals ik al eerder zei: dat is allemaal legacy en dat gaat tzt allemaal nog wel veranderd/verbeterd worden. Kijk dan liever naar dit forum; die heeft immers recentelijk nog wel een designverandering ondergaan

Overigens ben ik het eens als je zegt dat zelfs dit forum niet de hoogste gradatie van semantische perfectie haalt, en zelfs niet overal valideerd. We hebben tijdens het maken concessies moeten doen, en ook de backend output is nog niet helemaal optimaal.

Superdeboer lijkt mijn intentie van mijn (wellicht te gehaast geposte) topic goed door te hebben. Ik denk ook dat het een kwestie van "de klok hebben horen luiden, maar niet weten waar de klepel hangt" is, en ik zie dat helaas tegenwoordig nog te vaak gebeuren.

En je kan dan wel zoiets zeggen als:

XangadiX schreef op zaterdag 07 mei 2005 @ 11:09:
werkt de site? ja!
klant tevreden? ja!
geld gekregen? ja!

zeur niet!

maar ik denk dat je je beroep dan niet helemaal serieus neemt als je er echt zo over denkt. Als ik een huis laat bouwen dan zou ik het prettig vinden als de aannemer ook een goede fundering aanlegt; sterker nog - ik verwacht dat zelfs

[ Voor 62% gewijzigd door crisp op 09-05-2005 01:19 ]

[imp4ct]

Verwijderd schreef op maandag 09 mei 2005 @ 00:13:
Er zijn sites zat die een (imo) betere semantiek hebben dan GoT / tnet (klik, klik). Maar los daarvan: dat het stelletje semantiek-aanhangers hier (myself included) webwereld minder vindt omdat de code brak is zal de beheerders daar echt een worst wezen. Techniek is een middel, geen doel. De site wordt volgens mij in 99,9% van de gevallen prima gerenderd, en daar gaat het tenslotte om. (Oja, perfecte XHTML met CSS klinkt enorm geil, maar wordt door de meestgebruikte browser nog altijd niet helemaal goed gerendered).

Dat die sites betere semantiek hebben is een beetje "logisch" niet ?

[qwertyuiop]

Heb willekeurig een aantal grootte sites gepakt en gechecked met de 3wc validator:

Tweakers.net (HTML 4.01): gezakt <-terwijl de broncode net is omgegooid
Microsoft.com/PressPass (HTML 4.0): gezakt <- frontpage is wel ok
Novell.com/News (HTML 4.0): gezakt <- De frontpage is XHTML 1.0 en deze is ok
Fok.nl (XHTML 1.0): gezakt

TRUE heeft sinds kort ook een andere site:
Fok.nl (HTML 4.0.1): gezakt

Achja, ik denk dat je er nooit footloos doorheenkomt, vooral met dynamische websites is dit bijna onmogelijk

[ Voor 5% gewijzigd door qwertyuiop op 09-05-2005 09:26 ]

[BtM909]

Verwijderd schreef op maandag 09 mei 2005 @ 00:13:
Er zijn sites zat die een (imo) betere semantiek hebben dan GoT / tnet (klik,

Leg mij eens concreet uit waarom CSSZengarden goede semantiek bevat? Ik zie, mijn inziens, teveel divs

En waarom zoveel divs: omdat de site bedoeld is om compleet te restylen met alleen maar CSS.

[chem]

Glabbeek schreef op zondag 08 mei 2005 @ 23:59:
Wat ik ook heb toegevoegd zijn de tags. Alleen heb ik daar nog een vraagje over. Ik heb nu voor Firefox een plugin geïnstalleerd die deze tags gebruikt en navigatiebuttons in de statusbar neerzet, maar standaard heb je volgens mij niets aan deze tags. Klopt dat, of zijn er wel browsers die iets met bijvoorbeeld en doen?

iCab en Opera hebben hier standaard ondersteuning voor. FireFox ook maar hij staat niet aan; Mozilla heeft de toolbar ook en kan volgens mij ook standaard via een menu ingeschakeld worden.

Groter voordeel hebben de gehandicapte gebruikers, diens screenreaders kunnen uiteraard meer met de rel tags

[RwD]

Ik weet eigenlijk even geen site van hoe het niet moet. Maar volgens mij heeft de NS het toch niet slecht gedaan in de categorie "hoe het wel moet". Een eerste blik door de code even de hoop <scripts> elementen negerend leverd heel wat verschillende soorten elementen op. Wel jammer dat ze in de reisplanner op 1 plaats het font element gebruiken. Of ligt het aan mij, ben ik te snel tevreden met mijn korte blik

[Verwijderd]

qwertyuiop schreef op maandag 09 mei 2005 @ 09:24:Achja, ik denk dat je er nooit footloos doorheenkomt, vooral met dynamische websites is dit bijna onmogelijk

Wat een onzin! Ik maak ontzettend veel dynamische sites en allemaal komen ze er goed doorheen. Niet dat dit een doel is, voor mij is het gewoon een handig hulpmiddel om te zien of ik foutjes heb gemaakt in de code (per ongeluk niet iets goed heb afgesloten enzo)

Maar dat dit bijna onmogelijk is, dat is onzin. Het is eerder de onwil om dit mogelijk te maken.

[Rowanov]

BtM909 schreef op maandag 09 mei 2005 @ 09:46:
[...]

Leg mij eens concreet uit waarom CSSZengarden goede semantiek bevat? Ik zie, mijn inziens, teveel divs

En waarom zoveel divs: omdat de site bedoeld is om compleet te restylen met alleen maar CSS.

Dat was juist het hele punt van Zengarden, de designer van Zengarden zegt zelf ook (in zijn boek o.a.) dat zijn code vanuit semantisch oogpunt vele male beter had gekund. Hij heeft het echter zo gedaan zodat de deelnemers iets meer 'haakjes' hadden om hun design aan op te hangen. Voor de rest kom je ook best wel veel span's tegen in de code van Zengarden en dat had ook wat minder gekund. AL met al was Zengarden meer om deze techniek bij een wat groter publiek over te brengen en dat is imho aardig gelukt.

[BtM909]

Rowanov schreef op maandag 09 mei 2005 @ 13:19:
[...]

Dat was juist het hele punt van Zengarden, de designer van Zengarden zegt zelf ook (in zijn boek o.a.) dat zijn code vanuit semantisch oogpunt vele male beter had gekund. Hij heeft het echter zo gedaan zodat de deelnemers iets meer 'haakjes' hadden om hun design aan op te hangen. Voor de rest kom je ook best wel veel span's tegen in de code van Zengarden en dat had ook wat minder gekund. AL met al was Zengarden meer om deze techniek bij een wat groter publiek over te brengen en dat is imho aardig gelukt.

Dus nogmaals, half gelukt met de semantiek Het was eigenlijk een lokkertje, alleen jij hapte iets eerder dan Emiel. Kijkend naar de source staat dit er zelfs in:

This xhtml document is marked up to provide the designer with the maximum possible flexibility. There are more classes and extraneous tags than needed, and in a real world situation, it's more likely that it would be much leaner.

[Verwijderd]

[off topic]
uit de css zen garden source:

code:

This xhtml document is marked up to provide the designer with the maximum possible flexibility.
    There are more classes and extraneous tags than needed, and in a real world situation, it's more
    likely that it would be much leaner.
    
    However, I think we can all agree that even given that, we're still better off than if this had been
    built with tables.

[/off topic]

[Rowanov]

Verwijderd schreef op maandag 09 mei 2005 @ 13:46:
Is dat boek een beetje leuk eigenlijk? Ik heb het een paar weken besteld bij amazon.com maar ik heb het nog steeds niet Als het goed is sta ik er ook in (alleen m'n naam, maar toch leuk )

Het is een geweldig boek om te kwijlen bij mooie layouts en wat hippe truukjes, ook komen de nodige hacks en een gedeelte typografie aan de orde. Het is dus goed om te kijken hoe je specifieke dingen voor elkaar krijgt, maar het vereist wel de nodige voorkennis aan css, html en semantiek anders heb je er weinig aan (behalve als je plaatjes wilt kijken). Ik heb hem bij een nederlandse boekwinkel online besteld, en ik had hem binnen een week. Magoe, als je dat allemaal wilt weten kunnen we beter mailen

[Passenger]

Bij Donner in Rotterdam ligt zelfs een hele stapel op je te wachten Erg mooi boek als je het mij vraagt... idd boordevol tips en hacks! En prachtig vormgegeven

[AtleX]

Heeft iemand een titel of ISBN nummer voor mij, dan kan ik er ook eens naar kijken?

[Rickets]

AtleX schreef op dinsdag 10 mei 2005 @ 12:54:
Heeft iemand een titel of ISBN nummer voor mij, dan kan ik er ook eens naar kijken?

http://www.amazon.com/exe...03474/104-9206076-9887945

[BtM909]

AtleX schreef op dinsdag 10 mei 2005 @ 12:54:
Heeft iemand een titel of ISBN nummer voor mij, dan kan ik er ook eens naar kijken?

Dit kan je toch even buiten dit topic om zoeken of navragen ? Maakt het offtopic gehalte weer groter

---

Ik heb trouwens bewust gekozen om me een beetje afzijdig te houden in deze discussie. Ik ben het overigens met crisp eens, dat dit weer net niet is

Lijkt erop alsof de discussie ook een beetje gestaakt is? De vraag (wellicht nieuwe stelling ) is: moeten devvers blijven nitwitten over het feit dat HTML verkeerd wordt gebruikt, of rustig wachten totdat alles (utopie ik weet het ) xhtml is en dus totaal niet meer rendered?

[Verwijderd]

Voordat alles XHTML is moet eerst het karakter codering probleem worden opgelost. Zie ik niet snel gebeuren eerlijk gezegd.

[Bor]

XangadiX schreef op zaterdag 07 mei 2005 @ 11:09:
ja hij is er weer!

Tuurlijk heb je gelijk hoor; maar om er nou een topic over te openen vind ik wat overdreven eigenlijk. Het is eigenlijk gewoon een beetje de jongens die die site hebben bashen en roepen dat je het zelf allemaal zo goed weet. Weinig productief imho

Dat ben ik eigenlijk wel een beetje met je eens. Dat ts het anders aan zou pakken geloof ik graag maar volgens mij werkt de site prima zo. Ik vind hem alleen niet mooier geworden.

[mulder]

Het hele semantiek zorgt er voor dat beter nadenkt over wat voor een informatie je nou precies aan het tonen bent. Een site kan het doen in IE of Firefox, maar wat gebeurt erop een PDA of mobieltje? Je wilt straks niet voor ieder apparaat dat is aangesloten om inet speciaal een template gaan maken? Losse componenten/modules moeten goed beschrijven wat ze zijn zodat de software die het moet tonen zelf kan bepalen wat getoond gaat of kan worden.

Dat ben ik eigenlijk wel een beetje met je eens. Dat ts het anders aan zou pakken geloof ik graag maar volgens mij werkt de site prima zo. Ik vind hem alleen niet mooier geworden.

+10 boeiend

[Verwijderd]

Bor de Wollef schreef op dinsdag 10 mei 2005 @ 15:24:
[...]


Dat ben ik eigenlijk wel een beetje met je eens. Dat ts het anders aan zou pakken geloof ik graag maar volgens mij werkt de site prima zo. Ik vind hem alleen niet mooier geworden.

wat is "werken" volgens jou? De meeste, visueel ingestelde, gebruikers kunnen de site prima bekijken ja, dus als dat je enige doelgroep is en je hebt de kennis niet in huis om het meteen goed te doen, zie ik het probleem idd ook niet

vaak is de doelgroep wat groter, zoekmachines hebben al heel wat meer profijt van semantiek, om maar te zwijgen over screenreaders en indexing services (om bv een inhoud van je site te maken is het wel handig als je hx gebruikt)

[Verwijderd]

Dat iets "werkt" (lees: het ziet er aardig uit visueel gezien) is toch volledig irrelevant op een tech forum? Tweakers is bedoelt om te streven naar perfectie. Iedereen is het er mee eens dat de source code close but no sigar is. Dit topic gaat ook niet voornamelijk om de visuele kant, maar meer over de techniek/usability (jaja, verwant aan visuele kant).

De profs hebben gewoon de plank misgeslagen. Goed initiatief, slecht uitgewerkt. Precies zoals Crisp het zegt; de klok hebben horen luiden...

Ik vind het trouwens nog steeds bullshit dat bedrijven weinig aandacht besteden aan semantiek onder het mom van: lekker boeiend hoe de motor er uit ziet als ik maar kan rijden.

Goede semantiek heeft simpelweg grote voordelen (niet mee eens? utfs ) en als je ervaring hebt is de ontwikkeltijd niet veel langer.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 10-05-2005 15:49 ]

[bonzz.netninja]

soms is het helaas geen keuze. Tijd en capaciteit is schaars. De druk van een opdrachtgever ligt hoog, en uiteindelijk gaat het soms meer om bedrijfsresultaat dan om een goed product, hoe spijtig dan ook.

[JHS]

bonzz.netninja schreef op dinsdag 10 mei 2005 @ 15:53:
(...) en uiteindelijk gaat het soms meer om bedrijfsresultaat dan om een goed product, (...)

En, op de lange termijn, is dat toch wel redelijk samenhangend (mits op andere voorwaarden niet teveel bezuinigd wordt).

[Erkens]

bonzz.netninja schreef op dinsdag 10 mei 2005 @ 15:53:
soms is het helaas geen keuze. Tijd en capaciteit is schaars. De druk van een opdrachtgever ligt hoog, en uiteindelijk gaat het soms meer om bedrijfsresultaat dan om een goed product, hoe spijtig dan ook.

de grootste kosten zitten in het onderhoud van systemen, als een systeem goed is opgezet (wat in sommige gevallen ietjes meer tijd kost) heb je minder kosten bij het onderhoud, dit geld voor een website net zo. Als je website logisch is ingedeeld en semantisch correct zal er minder tijd nodig zijn voor het onderhoud etc etc.
Er zijn helaas mensen die zeggen dat ze websites maken maar in principe prutswerk afleveren en dat dat prutswerk gewoon geaccepteerd wordt door de opdrachtgevers, want het werkt, volgens mij kan je je beroep dan gewoon niet serieus nemen

[bonzz.netninja]

semantisch correct zal er minder tijd nodig zijn voor het onderhoud etc etc.

dat staat helemaal niet vast. semantisch consistent daarintegen is wel belangrijk. Zeker met een doorloop tijd van laten we zeggen 5 jaar, is het moeilijk om de kosten eruit te halen die je hebt. Maatwerk leveren, en misschien soms wel hard code gebruiken is soms noodzaak en geen keuze.

En tevens is er een verschil in prutswerk, en er voor kiezen soms niet geheel aan standaarden en juiste systemetiek kiezen.(met de nadruk op niet geheel) imho. Een goed product is een goed product als het doet wat het moet doen, en iedereen er mee kan werken (zowel front als backend, zowel onderhoud als changerequests), en dat geld zeker voor maatwerk

[ Voor 7% gewijzigd door bonzz.netninja op 10-05-2005 16:34 ]

[Verwijderd]

ik kan me voorstellen dat je af en toe een table erin gooit om een bepaald ontwerp makkelijk te realiseren, maar als je p, blockquote, hx, map, ul, strong, em, etc allemaal gaat vervangen door div en span dan ben je gewoon prutswerk aan het afleveren

ben het er helemaal mee eens dat er teveel bedrijven zijn die zeggen websites te maken en gewoon broddelwerk afleveren (waar blijft de iso 9002 voor web)

overigens is het natuurlijk niet zo dat een semantisch correcte website makkelijker te onderhouden is. Sterker nog, als je bepaalde elementen als abbr, strong, em, dfn enzo gewoon weglaat heb je een veel "schonere" code. Alleen zegt het helemaal niks meer. Als je een alinea ergens toe wilt voegen, doe je dat net zo snel met een <p> als een <div class="alinea">. Een ander verhaal is natuurlijk als je code doordrenkt is met tables etc. Dan heb je waarschijnlijk een ontzettend onoverzichtelijke code die niet handig te updaten valt (hoewel met een wysiwyg editor dat dan ook nog wel mee valt)

semantische code is niet noodzakelijk overzichtelijker of compacter, het verteld gewoon meer

(het logisch ingedeeld argument van Erkens is overigens bijzonder waar, dat mag duidelijk zijn)