Webwereld: hoe het niet moet (en waarom) / markup

[chem]

bonzz.netninja schreef op dinsdag 10 mei 2005 @ 15:53:
soms is het helaas geen keuze. Tijd en capaciteit is schaars. De druk van een opdrachtgever ligt hoog, en uiteindelijk gaat het soms meer om bedrijfsresultaat dan om een goed product, hoe spijtig dan ook.

Ik zet sneller een semantisch correcte, tableless design in elkaar dan een design dmv tables.

Veel daarvan komt door oefening en ervaring; naar mate je het vaker doet denk je verder vooruit en heb je in no time de boel in correcte HTML in elkaar, en is het CSS werk een piece of cake.

Ik ben vaker langer bezig met het uitsnijden van alle afbeeldingen, en het bijwerken ervan - dan het opzetten van de HTML en het basisontwerp in CSS stijlen.

En als er tijdens (!) de ontwikkelfase nieuwe onderdelen toegevoegd moeten worden, doe ik dat sneller zonder tables, dan met. Met als gevolg dat nog voor de oplevering, ik al tijd bespaar.

[Annie]

chem schreef op dinsdag 10 mei 2005 @ 19:32:
[...]

Ik zet sneller een semantisch correcte, tableless design in elkaar dan een design dmv tables.

Veel daarvan komt door oefening en ervaring; naar mate je het vaker doet denk je verder vooruit en heb je in no time de boel in correcte HTML in elkaar, en is het CSS werk een piece of cake.

Ik ben vaker langer bezig met het uitsnijden van alle afbeeldingen, en het bijwerken ervan - dan het opzetten van de HTML en het basisontwerp in CSS stijlen.

En als er tijdens (!) de ontwikkelfase nieuwe onderdelen toegevoegd moeten worden, doe ik dat sneller zonder tables, dan met. Met als gevolg dat nog voor de oplevering, ik al tijd bespaar.

Ik... Ik... Ik...
Werk jij voor webwereld?

Er zijn bij het ombouwen van de site gewoon keuzes gemaakt. En tot er iemand van IDG hier langs komt en een tipje van de sluier oplicht, is het voor ons alleen maar gissen welke deze waren en waarom deze zijn gemaakt.
Met een /13 bril op ziet het er misschien wanstaltig uit, maar voor het projectteam bij webwereld kan het best een gigantische sprong voorwaarts zijn. Simpelweg omdat ze de kennis niet hebben of omdat ze niet voldoende tijd hebben gekregen om zich daarin te verbeteren. Of omdat het risico om tegen onoverkomelijke problemen aan te lopen veel te groot zou zijn; wat tot gevolg zou kunnen hebben dat het project veel later opgeleverd zou worden, of opgeleverd met veel "verrassende features" na het live gaan
In projecten worden knopen doorgehakt en deze zullen niet altijd in het voordeel uitpakken van de technisch beste oplossing. Hoe vervelend dat soms ook mag zijn. Zeker met de deadline in zicht kiest men dan vaak voor de "het werkt, boeiuh dat het niet perfect is"-oplossing.

[Erkens]

Annie schreef op dinsdag 10 mei 2005 @ 21:21:
In projecten worden knopen doorgehakt en deze zullen niet altijd in het voordeel uitpakken van de technisch beste oplossing. Hoe vervelend dat soms ook mag zijn. Zeker met de deadline in zicht kiest men dan vaak voor de "het werkt, boeiuh dat het niet perfect is"-oplossing.

ehm, dus jij denkt werkelijk dat door het gebruik van een divje ipv bijvoorbeeld een h2 je veel tijd bespaard? CSS gebruiken moet je toch wel, dus of je dat dan toepast op een h2 ipv een div scheelt geen tijd, en heeft verder alleen maar voordelen want je gebruikt een tag waar die voor bedoeld is (het weergeven van een kopje)

[imp4ct]

De vraag die ik mij stel is, alles met <div>'s <p> <h1> etc.. .doen, allemaal goed en wel, maar ik heb dan zo'n beetje het gevoel van, heb je voor zo'n opmaak ook niet meer "tweaks" nodig om alles mooi in FF en IE te laten werken?

Persoonlijk werk ik nog niet graag met die dingen, gewoon zo min mogelijk tabellen .. veel <tr><td> en alles opbouwen met CSS natuurlijk qua layout, maar is dat dan zoveel slechter dan te werk gaan volgens die nieuwe dingen ??

Ook zou'k eens graag weten of der over dit onderwerp al een soort "leerboeken" bestaan, want 't lijkt me wel interessant van't fatsoenlijk te leren. Want ik ken nie echt de verschillen tussen h1 - h2 - h3, etc...

[ Voor 9% gewijzigd door imp4ct op 10-05-2005 21:55 ]

[coubertin119]

Een semantische manier van werken of een div-soep maken niks verschil op CSS gebied. Het kan zijn dat je soms een wrapper nodig hebt en dan "moet" je wel de onsemantische toer op, maar een element is een element en dat style je zoals je wil. Dat de meeste elementen een op voorhand bepaald uiterlijk hebben maakt niets uit.

En als je wil leren, http://w3.org. Veel leesplezier, want je kan het draaien of keren zoals je wil, daar staat het juist .

[imp4ct]

coubertin119 schreef op dinsdag 10 mei 2005 @ 22:01:
Dat de meeste elementen een op voorhand bepaald uiterlijk hebben maakt niets uit.

Dus eigenlijk, of je nu h1 - h2 - h3 or what ever gebruikt. Door de CSS die je eraan geeft vervalt het vooraf bepaalde uiterlijk dus en maakt het dus niet uit wat je eigenlijk neemt ?

[Sappie]

idd.. wat betreft uiterlijk that is.. een element kun je zo stylen zoals jij dat wilt. of je nu een <p> of een <h> of een <div> gebruikt, je kunt ze er door middel van css exact hetzelfde uit laten zien.
Wanneer je semantisch correct te werk gaat gebruik je dan uiteraard het juiste element op de juiste plaats.

[ Voor 27% gewijzigd door Sappie op 10-05-2005 22:11 ]

[Erkens]

I_M_P_A_C_T schreef op dinsdag 10 mei 2005 @ 22:05:
Dus eigenlijk, of je nu h1 - h2 - h3 or what ever gebruikt. Door de CSS die je eraan geeft vervalt het vooraf bepaalde uiterlijk dus en maakt het dus niet uit wat je eigenlijk neemt ?

nou, als je gewoon random een tag gebruikt kan je nog beter divjes gebruiken

In een tekstdocument in bijvoorbeeld Microsoft Word gebruik je ook kopjes van verschillende niveau's om bepaalde onderdelen aan te geven, waarvan vervolgens eenvoudig een inhoudsopgave kan gemaakt worden (welke in een lijst staat), als je kolommen wilt ga je er ook geen tabel voor misbruiken etc etc. Waarom dat vervolgens wel gedaan wordt met HTML....

[JHS]

Erkens schreef op dinsdag 10 mei 2005 @ 22:11:
[...] Waarom dat vervolgens wel gedaan wordt met HTML....

Omdat je in Word gewoon de optie "zoveel koloms layout" hebt, waarna je er niet meer moeilijk over hoeft te doen.

[ Voor 3% gewijzigd door JHS op 10-05-2005 22:13 ]

[imp4ct]

Mja, 't wordt een werk van lange adem. 'k Zal het op tijd en stond wel doorkrijgen hoe alles in elkaar zit . Nu toch nog even verder met de oude vertrouwde tabelletjes... restyle voor later .

[ Voor 40% gewijzigd door imp4ct op 10-05-2005 22:19 ]

[Erkens]

JHS schreef op dinsdag 10 mei 2005 @ 22:12:
[...]
Omdat je in Word gewoon de optie "zoveel koloms layout" hebt, waarna je er niet meer moeilijk over hoeft te doen.

moeilijk doen? paar regeltjes CSS code, meer is het echt niet hoor (en een beetje developer zorgt ervoor dat zijn code herbruikbaar is, dus copy/paste )

[chem]

Annie schreef op dinsdag 10 mei 2005 @ 21:21:
[...]

Ik... Ik... Ik...
Werk jij voor webwereld?

Nope, maar ik wilde wel even ontkrachten dat een 'verantwoorde' HTML structuur helemaal niet meer tijd kost dan een wazige rotzooi die ad-hoc in elkaar wordt geflansd.

Dat het daarom 'een keuze' is om maar door gebrek aan kennis of tijd geen goed product neer te zetten, vind ik kansloos. Als je het niet kan, laat het aan iemand anders over - dat doen wij (Parse) ook; of we gaan ervoor leren (maw de aanvangdatum schuift op), of we besteden het uit.

Maar goed, het is jammer dat er vanuit WW geen commentaar komt; het zou me zeer verbazen als ze niet van deze discussie weten.

[Verwijderd]

JHS schreef op dinsdag 10 mei 2005 @ 22:12:
[...]
Omdat je in Word gewoon de optie "zoveel koloms layout" hebt, waarna je er niet meer moeilijk over hoeft te doen.

zovel koloms layout is in word ook iets anders dan een tabel, bovendien komt het in css 3 (en al in ff 1,5 meen ik)

overigens zijn er ook mensen die word compleet niet begrepen hebben, die maken ook een kop door het lettertype bold en 24 punts te maken.

Word werkt eigenlijk gewoon hetzelfde, definieer iets als heading 1 en zeg in je opmaakprofiel hoe het eruit moet komen te zien (waarom word zulke enorme ranzige html uitspuugt is me dan ook een raadsel, maar dat terzijde. Andersom werkt het wel ok)

[ Voor 38% gewijzigd door Verwijderd op 10-05-2005 22:44 ]

[Annie]

Erkens schreef op dinsdag 10 mei 2005 @ 21:45:
[...]

ehm, dus jij denkt werkelijk dat door het gebruik van een divje ipv bijvoorbeeld een h2 je veel tijd bespaard? CSS gebruiken moet je toch wel, dus of je dat dan toepast op een h2 ipv een div scheelt geen tijd, en heeft verder alleen maar voordelen want je gebruikt een tag waar die voor bedoeld is (het weergeven van een kopje)

Misschien schrokken ze wel van de standaard padding/margin die een Hx tag heeft en zijn ze weer snel teruggevallen op de div die dat gedrag niet heeft. Misschien hebben ze daar een framework wat voor content items maar 1 tag kan uitpoepen waar je een class aan kan hangen en kunnen ze dat niet aanpassen. Misschien...

Ik wilde alleen maar aangeven dat we de beweegredenen van WW niet kennen. En tot die tijd is het een beetje flauw om ze door het slijk te halen voor een beetje html dat niet GoT-approved is.

chem schreef op dinsdag 10 mei 2005 @ 22:27:
[...]

Nope, maar ik wilde wel even ontkrachten dat een 'verantwoorde' HTML structuur helemaal niet meer tijd kost dan een wazige rotzooi die ad-hoc in elkaar wordt geflansd.

Dat geldt niet voor iedereen. Voor sommige mensen kost het wel meer tijd. Zeker als ze nog onvoldoende ervaring met de materie hebben.

Dat het daarom 'een keuze' is om maar door gebrek aan kennis of tijd geen goed product neer te zetten, vind ik kansloos.

Tja, dat is dus de hele discussie die crisp heeft gestart: is dit een goed product? Of iets een goed product is, hangt imho niet af van één factor (in dit geval de html).

Als je het niet kan, laat het aan iemand anders over - dat doen wij (Parse) ook; of we gaan ervoor leren (maw de aanvangdatum schuift op), of we besteden het uit.

Dus alles wat jullie bouwen zit helemaal perfect in elkaar? Leuk

Maar goed, het is jammer dat er vanuit WW geen commentaar komt; het zou me zeer verbazen als ze niet van deze discussie weten.

Agree.

offtopic:
aarrrgh, ligt het aan mij of is de 'splits quote' functie brak?

[ Voor 7% gewijzigd door Annie op 11-05-2005 00:05 ]

[Erkens]

Annie schreef op woensdag 11 mei 2005 @ 00:04:
Misschien schrokken ze wel van de standaard padding/margin die een Hx tag heeft en zijn ze weer snel teruggevallen op de div die dat gedrag niet heeft. Misschien hebben ze daar een framework wat voor content items maar 1 tag kan uitpoepen waar je een class aan kan hangen en kunnen ze dat niet aanpassen. Misschien...

dan hebben ze een brak framework, en dat framework is ook ooit door iemand geschreven

Ik wilde alleen maar aangeven dat we de beweegredenen van WW niet kennen. En tot die tijd is het een beetje flauw om ze door het slijk te halen voor een beetje html dat niet GoT-approved is.

wie zegt dan dat ik het over hun heb

[JHS]

Verwijderd schreef op dinsdag 10 mei 2005 @ 22:42:
[...]Zovel koloms layout is in word ook iets anders dan een tabel,

Dat was mijn punt inderdaad .

bovendien komt het in css 3 (en al in ff 1,5 meen ik)

Ja, net zoals in 2.0 leuke page- dingen zaten...

overigens zijn er ook mensen die word compleet niet begrepen hebben, die maken ook een kop door het lettertype bold en 24 punts te maken.

Zeker waar. Mensen zijn te lui om verder te kijken dan de opties die op het scherm staan... Of om de CSS spec te lezen waardoor dat ook makkelijk te gebruiken is...

[chem]

Annie schreef op woensdag 11 mei 2005 @ 00:04:
[...]

Dus alles wat jullie bouwen zit helemaal perfect in elkaar? Leuk

[...]

goed he?

in al die jaren hebben we nog nooit een fout gemaakt, projecten van 5 jaar geleden draaien nog alsof ze net geschreven zijn en ... en ...

Nee, tuurlijk maken wij fouten ;l)

[Blauw]

chem schreef op woensdag 11 mei 2005 @ 12:59:
[...]
Nee, tuurlijk maken wij fouten ;l)

Nou, als het zo moet ben je natuurlijk niet meer mijn held

Zou het niet gewoon zo zijn dat webwereld heeft gezocht naar competente bedrijven die dit konden verzorgen maar dat ze niet verder zijn gekomen dan deze ontwikkeling. Ze hebben wel iets gehoord over compatibility en CSS maar ze weten eigenlijk niet goed wat. Ze willen RSS feeds (laten we wel wezen, wie gebruikt die al intensief?) en nette code. Maarja, daar hebben we natuurlijk allemaal een andere gedachte bij. De goeroes hier pleiten voor volledige CSS pagina die netjes valideert, maar zij weten zelf ook wel dat dat best lastig is. Zeker met zo'n website die toch best groot, vol en ingewikkeld is. Misschien zijn er in Nederland gewoon niet zoveel developpers die zo'n project in volledig xhtml1.0 CSS kunnen vormgeven?

[Verwijderd]

wie zegt dan dat ik het over hun heb

Je gebruikte geen off-topic tags.

[Erkens]

Verwijderd schreef op woensdag 11 mei 2005 @ 13:49:
[...]
Je gebruikte geen off-topic tags.

ik neem aan dat je mij quote
lees de discussie eens door en merk dat het juist niet alleen om Webwereld gaat.

offtopic:
overigens gebruik jij ook geen off-topic tags

[Verwijderd]

Ik ben het eens met wat Annie schreef. Men heeft in /13 om snel vanuit de techniek te redeneren, niets mis mee, maar zo werkt het nu eenmaal alleen in utopia. De verdere discussie is al vaker gedaan.

Qua layout is hier ook weer het verhaal van Annie van toepassing, wat willen ze bereiken. Qua persoonlijke smaak, vind ik dat ze er meer uit hadden kunnen halen. Als ik het zou moeten omschrijven zou ik uitkomen op eenvoudig, conservatief, te druk, en te weinig lef. Ik ben wel een voorstander van eenvoud, maar het had wel vlotter gemogen van mij, het komt allemaal net te vierkant over.

Verder ben ik dan wel een persoon die zich kan ergeren aan kleine details. Copyright notices die niet uitgelijnd staan, icons die niet vertical aligned zijn. Een advertentie blok wat begint voor een statistieken header en daardoor rommelig overkomt, een luie datumnotatie, niet kunnen klikken in de whitespace van het grid, missende mail link op auteur bij reacties, een categoriën component wat 3px verder naar rechts staat dan de rest, externe links die niet in een nieuw venster laden, een submit button die te hoog staat uitgelijnd zonder marges en het melden van issues dat gebeurt zonder automatische specificatie van technische gegevens voor de developers, en een overschot aan font-sizes wat daardoor ook rommelig overkomt. Bovendien als je paging gaat toepassen moet je niet 0-10 laten zien als er maar 1 artikel is.

Er is mijnziens nog wat ruimte voor verbetering

Ze zouden bijvoorbeeld kunnen beginnen om hun smarty templates te fixen.

"Fatal error: Smarty error: unable to write to $compile_dir '/data/usr/www/website/www.webwereld.nl/templates_c/mobile/xhtml'. Be sure $compile_dir is writable by the web server user. in /data/usr/www/website/www.webwereld.nl/_dep/Smarty-2.6.7/libs/Smarty.class.php on line 1088"

Steps to reproduce:
1: selecteer onderin de site pda
2: klik door op een artikel

[ Voor 60% gewijzigd door Verwijderd op 11-05-2005 14:35 ]