Evolutie staat momenteel stil

[PilatuS]

ik denk dat de mens al is uitgevolueerd, en dat er dus niets meer aan het menselijk lichaam zal veranderen

[Verwijderd]

PilatuS schreef op maandag 02 mei 2005 @ 20:15:
ik denk dat de mens al is uitgevolueerd, en dat er dus niets meer aan het menselijk lichaam zal veranderen

We groeien nog?

[Verwijderd]

Evolutie staat al sinds de schepping stil

Het maakt niet hoeveel iets zich aanpast aan z'n omgeving, alles legt op een moment het loodje.

[Verwijderd]

PilatuS schreef op maandag 02 mei 2005 @ 20:15:
ik denk dat de mens al is uitgevolueerd, en dat er dus niets meer aan het menselijk lichaam zal veranderen

Als je veronderstelt dat de evolutie een doel heeft: wie weet. De consensus is echter dat evolutie niet gestuurd wordt, en dus ook geen producten levert om vervolgens op zijn kont te kunnen gaan zitten.

[message]hangman[/message]Evolutie staat al sinds de schepping stil

Het maakt niet hoeveel iets zich aanpast aan z'n omgeving, alles legt op een moment het loodje.

Moet dat hier nu ook al?

[Spheroid]

PilatuS schreef op maandag 02 mei 2005 @ 20:15:
ik denk dat de mens al is uitgevolueerd, en dat er dus niets meer aan het menselijk lichaam zal veranderen

Je kan bij populaties mensen veranderingen in de frequentie van genen waarnemen, waardoor de eigenschappen van die populatie betekenisvol veranderen, zoals het voorbeeld dat ik citeerde over malaria. Dus de mens evolueert wel degelijk nog steeds.

Verder hoeft evolutie niet fysiek zichtbaar te zijn. Ook bijvoorbeeld ons gedrag kan evolueren, wat grote gevolgen voor onze overlevingskansen kan hebben, ook al is zie het op het eerste gezicht niet.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 02 mei 2005 @ 20:16:
We groeien nog?

Dat komt denk ik niet door evolutie --> genotype, maar door fenotype <-- goede voeding.
Volgens mij moet, als evolutie succesvol een nog langere mens oplevert, er heel wat meeveranderen in oa de bot/kraakbeen/spier-structuur (in de zin van meer en dikker).
Ik ben bekend met de fysieke nadelen van lange mensen.

[Ghostrider]

Confusion schreef op maandag 02 mei 2005 @ 17:54:
[...]

We leven steeds langer en zijn veel actiever. De wereldrecords worden nog telkens aangescherpt, nieuwe vindingen worden nog telkens gedaan. Steeds meer mensen leven met een steeds betere gezondheid. Waar in vredesnaam heb je het over?

Dat zijn supersporters, Normale mensen worden steeds dikker--> ongezonder --> zwakker. Kijk naar amerika dat soort gebeuren zie je hier ook steeds vaker

[Salvatron]

Verwijderd schreef op maandag 02 mei 2005 @ 22:25:
Dat komt denk ik niet door evolutie --> genotype, maar door fenotype <-- goede voeding.

Ik ben geen deskundige, maar evolutie heeft volgens mij betrekking op de fenotypen waardoor de genotypen worden aangepast. De fenotypen zijn de zichtbare verschijnselen, zoals kleuren bij bloemen bijv., of een bepaald soort gedrag, en de genotypen zijn de genetische codes waaruit de fenotypen voortkomen. Niet alle genotypen zijn denk ik onderhevig aan evolutie omdat je ook recessieve genen hebt, oftewel genen die niet dominant zijn.

Hier is een verhaaltje op wikipedia waar het staat uitgelegd:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Genotype

[ Voor 3% gewijzigd door Salvatron op 02-05-2005 22:44 ]

[Salvatron]

GreenFury schreef op maandag 02 mei 2005 @ 22:34:
Normale mensen worden steeds dikker--> ongezonder --> zwakker. Kijk naar amerika dat soort gebeuren zie je hier ook steeds vaker

Tsjahhhh... als je veel vreet dan wordt je dik. In amerika vreten ze veel vet dus worden ze dik. Heeft weinig met evolutie te maken. Het gebrek aan conditie van de mens heeft voornamelijk te maken met het feit dat de mens in de moderne tijd niet veel meer beweegt. Als de moderne mens wel zou bewegen zou ie even kwiek zijn als de mensen van een paar duizend jaar geleden.

[Verwijderd]

bacterie schreef op maandag 02 mei 2005 @ 22:37:
Uitleg.

Zo te zien heb je helemaal gelijk, maar wat is het verband met een groeiende gemiddelde lengte? Denk je dat dat genetisch is of denk je dat dat een fenotypische uitdrukking is van de huidige gunstige omstandigheden tijdens de groeiperioden?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 02 mei 2005 @ 22:57:
[...]
Zo te zien heb je helemaal gelijk, maar wat is het verband met een groeiende gemiddelde lengte? Denk je dat dat genetisch is of denk je dat dat een fenotypische uitdrukking is van de huidige gunstige omstandigheden tijdens de groeiperioden?

ik denk dat het toch wel voornamelijk(of geheel) aan

---

fenotypische[/hr]omgeving's omstandigheden ligt, want waardoor zouden langere mensen zich eerder voortplanten dan kortere mensen? Als je trouwens tussen sommige buitelandse broers/zussen kijkt(je ziet dit vaak bij spoorloos) waar er 1 van de twee in Nederland is opgegroeid en de ander in het buitenland(arm land) dan zie je vaak dat de Nederlander een stuk langer is. Dat geeft al aan wat de omgeving voor invloed heefd.

[Confusion]

Verwijderd schreef op maandag 02 mei 2005 @ 22:57:
Zo te zien heb je helemaal gelijk, maar wat is het verband met een groeiende gemiddelde lengte? Denk je dat dat genetisch is of denk je dat dat een fenotypische uitdrukking is van de huidige gunstige omstandigheden tijdens de groeiperioden?

Er zijn voorbeelden van Aziatische tweelingen waarvan er eentje in het Westen opgroeit en één in het Oosten, waarbij de eersten veel langer zijn dan de laatsten. Daaruit blijkt dat het Westerse voedingspatroon sterk bijdraagt aan het langer worden, maar het ligt niet aan ondervoeding of ongebalanceerde voeding in het Oosten. De toenemende gemiddelde lengte zou een voorbeeld van evolutie kunnen zijn als lengte een voorplantingsvoordeel gaf, maar daarvoor is voorzover ik weet geen bewijs.

Overigens moeten we er op letten niet telkens te spreken van 'overleven'. Hoewel ik dat in mijn eerste post ook deed, gaat evolutie altijd om voortplanting. Het verband met overleven is sterk, maar niet 1-op-1. De vraag is of zaken voortplantingsvoordelen geven, bijvoorbeeld door te helpen overleven tot tenminste de vruchtbare leeftijd. Evolutie kan oud worden bevorderen, maar ook tegengaan, afhankelijk van bijvoorbeeld de grootte (in hoeveelheid voedingsmiddelen oid) van de niche waarin de soort zit.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op maandag 02 mei 2005 @ 22:57:
Zo te zien heb je helemaal gelijk, maar wat is het verband met een groeiende gemiddelde lengte? Denk je dat dat genetisch is of denk je dat dat een fenotypische uitdrukking is van de huidige gunstige omstandigheden tijdens de groeiperioden?

Fenotypen zijn altijd genetisch omdat een fenotype een zichtbare eigenschap is die voortkomt uit de genen. Zo is iemands haarkleur bijvoorbeeld een fenotype, en de set van genen die verantwoordelijk is voor de haarkleur is een genotype (denk ik tenminste). Het lang zijn van de moderne mens is dus geen fenotype omdat het langer worden het gevolg is van het voedselpatroon. De kleinere lengte van vrouwen t.o.v. mannen is lijkt me wel weer een fenotype omdat dit genetisch aangelegd is.

[Initial G]

Evolutie heeft niet altijd verband met voortplantingskansen e.d. Het gekke is dat bepaalde eigenschappen volkomen willekeurig ontstaan en blijven hangen in de generaties, neem lange oorlellen, ik noem maar wat. Dee TS stelt dat de evolutie stilstaat, dat is niet waar. Misschien is het tempo wat veranderd door de medische wetenschap en welvaart, maar de evolutie gaat gewoon door. Het wachten is alleen op een grote selectie, wat zal het zijn: een viruspandemie, chemische wapens, kernoorlogen, megatsunami etc.

Dat onze technologie zo snel meer kan wordt wel een hele belangrijke factor inderdaad, we zullen nl ons DNA willekeurig kunnen aanpassen en verbeteren. Is dat de ultieme evolutie? Is evolutie vooruitgang, dat kun je je ook afvragen. Hitler had ook al zijn ideeen om de evolutie wat te versnellen...

[ Voor 9% gewijzigd door Initial G op 03-05-2005 00:36 ]

[MSalters]

Het verband tussen overleven en evolutie is in elk geval bij vrouwen al een tijdje weg; de overleving tot de menopause is nagenoeg 100%. Bij mannen is het effect iets minder, maar ook daar geldt dat het aantal mannen dat na hun 60e nog vader wordt vrij klein is, en de survival tot die leeftijd redelijk hoog.

Maar inderdaad geldt wel dat er sprake is van devolutie. Dat lijkt op een vermenging van moraal en wetenschap, maar is het niet. Devolutie is een vorm van evolutie, die op korte termijn werkt (enkele generaties) en daardoor de lange termijn evolutionaire trends tegenwerkt. Dat kan dus alleen gebeuren indien er een plotselinge sterke factor ontstaat die een sterk positief effect heeft op de doorgifte van een gen dat anders een evolutionair nadeel veroorzaakt, cq. een sterk negatief effect heeft op de doorgifte van een gen dat anders positief zou zijn.

Een goed voorbeeld is inderdaad bij mensen het IQ. Evolutionair is een hoog IQ een voordeel, maar we kunnen van devolutie spreken indien er korte-termijn omgevingsfactoren ontstaan waardoor dat juist een nadeel wordt. Korte termijn is in dit verband bijvoorbeeld de 20e eeuw, wat circa 3 generaties zijn.

Een ander voorbeeld zou een zeldzaam koude winter kunnen zijn, waardoor de meest behaarde dieren overleven, terwijl dat haar normaal gesproken juist een nadeel is bij het hard rennen (oververhitting).

[Verwijderd]

Blue-eagle schreef op maandag 02 mei 2005 @ 17:13:
Is "devolutie" een woord? Zelf lijkt het me zo dat de mens over de komende tien-duizenden jaren terug "devolueert" naar een fragiel hoopje vlees dat leeft op entertainment. De behoefte aan bewegen is niet meer aanwezig omdat apparaten veel functies over zullen nemen, werk en onderhoud van alle systemen incluis. Virtual realities worden snel hèt middel van vermaak, waarin je jezelf helemaal kan uitleven in elke mogelijke setting dan ook. Een soort lucide droom uit een computer. En als we dan toch bezig zijn, voeg dan direct educatieve en politieke opties toe aan dit grote "multiplayer" vermaak systeem. En haal direct maar wat stroom uit onze lichamen om de robots te voeden.

Doet me denken aan het nummer "Amused to death" van Roger Waters. In het nummer is het namelijk de enige conclusie die buitenaardse onderzoekers konden trekken over de mens.

[Rey Nemaattori]

Verwijderd schreef op maandag 02 mei 2005 @ 14:00:
Ja dat was een geniale filosofische ingeving die ik kreeg toen ik vorige week ziek op de bank lag
Ik zit al een tijdje met het idee dat momenteel (of zegmaar vanaf een paar eeuwen) de evolutie stilstaat. En dat zal altijd zo blijven.
Daarvoor ga ik eerst even iets dieper in op "evolutie".

Evolutie; en dan vooral het 'survival of the fittest' heb ik altijd erg intressant gevonden. Diertje A krijgt 3 jongen, A1, A2 en A3, en A3 is de sterkste, dus overleeft, en kan zich voortplanten, waardoor er een generatie is ontstaan die sterker in het leven staat als die van A1 en A2 (als die al een generatie voortzetten).

Wazig, eh? Nu gaan we eens kijken hoe tegenwoordig de evolutie in elkaar steekt. Mensen over de hele wereld komen en gaan, en soms 'kloppen' deze mensen niet helemaal. Zoals geestelijk/lichamelijk gehandicapte mensen. Alleen 1 gedeelte uit het evolutieproces is weggevallen: deze mensen.. gaan niet sneller dood als 100% gezonde mensen. Ze worden zowiezo toch wel in leven gehouden dmv apparaten.

Hetzelfde zou gelden voor positieve aanpassingen. Als er nou een geniaal persoon geboren word; is het niet zo meer dat deze het langer uithoud als een normaal persoon. Eten haal je tegenwoordig immers toch uit de schappen van de lokale appieheijn, niet?

En hetzelfde geld voor dieren in de dierentuin. Is er iets mis; komt de dierenarts. En eten krijgen ze vanzelfsprekend wel; hoeven ze niet meer voor te 'vechten'.

Het enige wat ik me voor kan stellen is dat er nog kleine groepen afgesloten dieren zijn, (zoals vissen in de diepe zee) waar mensen moeilijk of niet bijkunnen, en die zich dus nog wel via het orginele systeem voortzetten, waardoor er evolutie mogelijk is.

Stelling: bij bijna alle diersoorten/mensen is er geen evolutie meer.

Evolutie gaat door, hoewel beperkt. Gehandicapten(zowel lichamelijke als geestelijke) hebben minder kans op voortplanten, if ever, dat geld ook voor slimmem mensen: Doordat ze slim zijn, volgens ze jaaaren van studies en hebben ze weinig tijd om zich voort te planten.

Ook zwakke individuen sterven eerder: ziekten, afvalstoffen etc. Als je er niet tegen kunt(astma) heb je al gauw een probleem en een dikke kans dat je vroegtijdig sterft....voordat je kinderen krijgt(als je de sexpartij al volhoud zonder na 3 stoten buiten adem te raken ). En natuurlijk op mircologisch niveau: bacterien, schimmels zelfs virussen passen zich aan onze leefwereld.....

Evolutie staat nog lang niet stil. De evolutie van de mensheid als geheel zal langzamer gaan door allerlei sociaal gewauvel. Aan de andere kant is het spartaanse beleid wel heel erg cru....

Initial G schreef op dinsdag 03 mei 2005 @ 00:32:
Hitler had ook al zijn ideeen om de evolutie wat te versnellen...

Op zich niets mis mee, alleen het grote aantal doden dat er bij komt kijken stuit me tegen de borst. Daarnaast was het arische ras bij nader inzien niet zo superieur als dat ze dachten: inmiddels lopen alle negers de ariers eruit bij iedere marathon en komen de nieuweste technologiën uit azie

Een superras kweken is op zich geen probleem, het kost alleen meer tijd dan de uitvoerder heeft. Zo zou je bijvoorbeeld een aantal honderden jaren lang iedereen kunnen verbieden kinderen te nemen voor de 60(evt. ei/zaadcellen eerder 'aftappen') zo kun je een ras kweken die gemiddeld de 100 jaar met gemak haalt, immers alleen de oudsten geven nageslacht, dat zelf ook weer oud word.. Door de limit te verhogen stimuleer je het ouderdoms gen. Nadeel: Ut kost je een eeuw of 10-15

[ Voor 16% gewijzigd door Rey Nemaattori op 03-05-2005 00:58 ]

[Verwijderd]

Confusion schreef op maandag 02 mei 2005 @ 17:54:De Westerse samenleving zet niet de norm voor de immunologische conditie van 'de mens'. Bovendien geldt hier juist de evolutie weer: als je over 1000 jaar hoest en doodgaat, zullen alleen diegenen zich voortplanten die er niet van doodgaan. Maar ons immuunsysteem verzwakt niet over een periode van 1000 jaar; daar is die tijd veel te kort voor.

Ben ik het niet mee eens. Het is nog niet zo lang geleden dat de griep 1 van de meest dodelijkste ziekten was, en nu zijn we er allemaal redelijk resistent tegen. Dus het immuunsysteem kan wel degelijk in zeer korte tijd zich aanpassen.

[Rey Nemaattori]

Verwijderd schreef op dinsdag 03 mei 2005 @ 00:53:
[...]

Ben ik het niet mee eens. Het is nog niet zo lang geleden dat de griep 1 van de meest dodelijkste ziekten was, en nu zijn we er allemaal redelijk resistent tegen. Dus het immuunsysteem kan wel degelijk in zeer korte tijd zich aanpassen.

Dat heeft te maken met resitentie, niet met je genen. Immers toen de europeanen naar amerika trokken stieven de meeste indianen niet door de conquistadores...maar door de griep. Ze kenden het daar nog niet. In europa was de ziekte gevreesd, maar lang niet altijd dodelijk, behalve voor ouderen en zwakken.

[Verwijderd]

Rey Nemaattori schreef op dinsdag 03 mei 2005 @ 01:00:
[...]


Dat heeft te maken met resitentie, niet met je genen. Immers toen de europeanen naar amerika trokken stieven de meeste indianen niet door de conquistadores...maar door de griep. Ze kenden het daar nog niet. In europa was de ziekte gevreesd, maar lang niet altijd dodelijk, behalve voor ouderen en zwakken.

Resistentie wordt toch ook voor een deel genetisch bepaald ?

[Rey Nemaattori]

Verwijderd schreef op dinsdag 03 mei 2005 @ 01:14:
[...]

Resistentie wordt toch ook voor een deel genetisch bepaald ?

In sommige gevallen wel, maar griep niet, daarom worden ouderen(de "zwakkeren") en kinderen(de "onvoorbereidden") ook ingeent. Zonder uzllen de meeste wel leven, maar tis het zekere voor het onzekere nemen.....

[superduper]

Evolutie kan niet stil staan. Er zijn altijd externe factoren waarop wij/men/de soort zich aanpast. Het hoeft ook niet altijd in één keer de juiste aanpassing te zijn die leid tot een geweldige voorsprong: het is een semi-random process en de natuur heeft er al eens een paar keer naastgezeten waardoor soorten gewoon uitsterven. Misschien is de mens ook wel een langlopende poging die uiteindelijk mislukt, who knows. Er zijn diersoorten die op papier al een groot evolutionair voordeel boven de mens hebben, al heeft de mens de mogelijkheden deze diersoort op zeep te helpen als hij dit zou willen, of de gehele aarde for that matter.

Spontane evolutie is niet iets wat wij kunnen zien gebeuren in het heden, daar gaat teveel tijd overheen (miljoenen jaren). Je kan wel wat dingen forceren met bacterien of zo (groei eens een cultuur op van bacterien in een antibiotica en wacht tot er spontane resistentie optreed: evolutie onder druk).

We leren zelf nog steeds meer bij van hoe de evolutie gelopen heeft en leid tot de soortendiversiteit die we nu kennen. Grappig dat in mijn werkgebied we er steeds vaker achter komen dat diersoorten die we nu kennen, een hybride zijn tussen andere soorten. Over een miljoen jaar is dat niet meer zichtbaar waarschijnlijk en is de 'nieuwe' soort een vastgesteld feit. Dan heb je ongetwijfeld weer andere combinaties. Dus: alles is in continue beweging en evolutie dus ook.

[Verwijderd]

bacterie schreef op maandag 02 mei 2005 @ 22:39:
Tsjahhhh... als je veel vreet dan wordt je dik. In amerika vreten ze veel vet dus worden ze dik. Heeft weinig met evolutie te maken.

Ik denk dat dit (uiteindelijk) ook deel uitmaakt (kan uitmaken) van de evolutie van de mens. Als men zich maar blijft volproppen met vette zooi, generatie na generatie, dan zal uiteindelijk het menselijk gestel beter bestand zijn tegen vettigheid. Veel van ons (en uiteindelijk dan bijna allemaal) zouden dan misschien niet meer geholpen hoeven worden aan dichtgeslipte aderen en andere bijverschijnselen van vet eten... Maar hoelang zou zo'n anpassing op zich laten wachten?

[Confusion]

Verwijderd schreef op dinsdag 03 mei 2005 @ 00:53:
Ben ik het niet mee eens. Het is nog niet zo lang geleden dat de griep 1 van de meest dodelijkste ziekten was, en nu zijn we er allemaal redelijk resistent tegen. Dus het immuunsysteem kan wel degelijk in zeer korte tijd zich aanpassen.

Dat komt niet door genetische veranderingen in ons immuunsysteem, hoewel het wel evolutionaire selectie van bepaalde groep immuunsystemen geweest is.

[Maverick]

hm, een levensverwachting van bijna 2x zo hoog als een paar honderd jaar geleden, mensen die steeds langer worden (geloof dat 1.50 "vroeger" een veel voorkomende lengte was, maar pin me er niet op vast, nu ben je met 1.70 al een ukkie). Toch een behoorlijke vertoning van de evolutie lijkt me. Komt het doordat we gezonder leven? Ik denk dat dat wel meevalt, ok, er zijn dingen die meehelpen. maar evenzo zijn er dingen die wat van onze gezondheid afsnoepen die er vroeger niet waren.

[Remy]

Ik denk dat dat wel meevalt, ok, er zijn dingen die meehelpen. maar evenzo zijn er dingen die wat van onze gezondheid afsnoepen die er vroeger niet waren.

Giftige stoffen in de lucht, het water, het eten oa?

Dat we zoveel langer zijn geworden, komt vooral door betere medische toestanden, hygiëne èn dat we vlees zijn gaan eten. Doordat de mens er ooit voor heeft gekozen om vlees te gaan eten, zijn we omnivoren geworden, terwijl we daarna 'boer' werden en nog weer verder daarna industrialist.

De fysieke evolutie heeft geleidt tot flink langere mensen idd, binnenkort is de 2-meter mens geen uitzondering meer, en zullen enorm veel dingen aangepast moeten worden voor die mensen! Deuren, meubels, vervoermiddelen noem maar op

Dit terwijl mensen in oa Nieuw Guinea nog steeds gemiddeld 30 ~ 50 cm korter zijn dan wij westerlingen. Die evolutie is dus niet wereldwijd geweest, alhoewel het niet veel scheelt: alleen in redelijk geïsoleerde gebieden is die evolutie nu op een vast punt gekomen, bij ons niet.

Over wat ik eerder vertelde (ijstijden enzo), zal de mens ooit kiewen krijgen ipv longen? Het zal nogal een natte boel worden als half Nederland onderloopt enzo. De keuze is dan een volksverhuizing of in een 'waterland' gaan wonen

Tijdje geleden stond daar in een Kijk een artikel over:

De nieuwste locatie waarop architecten hun oog hebben laten vallen is het water. Want daar hebben we in Nederland ook veel van. Maar ja, hoe bouw je een stabiel huis of dorp op een deinend wateroppervlak? Zomaar een paar drijvers of de romp van een schip is niet genoeg. Daar kun je alleen een stad op bouwen voor mensen die geen last hebben van zeeziekte en niet hechten aan hun interieur, want het kan spoken op zee. Werk aan de winkel dus voor water- en bouwingenieurs.

link. Voorbereiden op watermensen worden dus

[Rey Nemaattori]

bacterie schreef op dinsdag 03 mei 2005 @ 00:32:
Fenotypen zijn altijd genetisch omdat een fenotype een zichtbare eigenschap is die voortkomt uit de genen. Zo is iemands haarkleur bijvoorbeeld een fenotype, en de set van genen die verantwoordelijk is voor de haarkleur is een genotype (denk ik tenminste). Het lang zijn van de moderne mens is dus geen fenotype omdat het langer worden het gevolg is van het voedselpatroon. De kleinere lengte van vrouwen t.o.v. mannen is lijkt me wel weer een fenotype omdat dit genetisch aangelegd is.

Je hebt volgens mij geen flauw idee waarover je lult ofwel? Genotypische eigenshcappen liggen in de genen.Kleur van de ogen, of je kleur van je haar. Fenotypische eigenschappen zijn gedurende het leven van een organisme van buitenaf afwijkingen hebben veroozaak. Denk aan geblondeerd haar(door de zon, of peroxide)

Dat vrouwen kleiner zijn heeft m.i meer te maken met het feit dat 'we' vroeger polygaam waren, en 1 man meerdere vrouwen had. Dit zie je namelijk vaker in groepen waar één of een paar mannetjes samen leven met een veel grotere groep vrouwtjes: De mannetjes moeten vechten om te mogen bevruchten dus is fysiek groter zijn een voordeel.

ge·no·ty·pe (het ~)
1 verschijningsvorm van een planten- of diersoort zoals bepaald door erfelijke aanleg

fe·no·ty·pe (het ~)
1 de voorstelling van levende wezens als product van erfelijke aanleg en van het beïnvloedend milieu

[Bor]

Verwijderd schreef op maandag 02 mei 2005 @ 14:00:
Alleen 1 gedeelte uit het evolutieproces is weggevallen: deze mensen.. gaan niet sneller dood als 100% gezonde mensen. Ze worden zowiezo toch wel in leven gehouden dmv apparaten.

Dat is in heel veel gevallen niet helemaal (of helemaal niet) waar.

[Confusion]

Maverick schreef op dinsdag 03 mei 2005 @ 09:23:
hm, een levensverwachting van bijna 2x zo hoog als een paar honderd jaar geleden, mensen die steeds langer worden (geloof dat 1.50 "vroeger" een veel voorkomende lengte was, maar pin me er niet op vast, nu ben je met 1.70 al een ukkie). Toch een behoorlijke vertoning van de evolutie lijkt me. Komt het doordat we gezonder leven? Ik denk dat dat wel meevalt, ok, er zijn dingen die meehelpen. maar evenzo zijn er dingen die wat van onze gezondheid afsnoepen die er vroeger niet waren.

Er is geen enkele reden om aan te nemen dat het voortplantingsvoordeel heeft om ouder dan pakweg veertig te worden of uberhaupt langer te worden. Er is daarom geen enkele reden te vermoeden dat die twee verschijnselen het gevolg van evolutie zijn, nog afgezien van het feit dat de tijdsschaal (enkele honderden jaren) behoorlijk kort is voor zulke veranderingen. Komt het doordat we gezonder leven? Ja, absoluut. Dat jij denkt dat het wel meevalt betekent dat je verkeerd denkt en de 'nieuwe' nadelen ontzettend overschat of de 'nieuwe' voordelen ontzettend onderschat. De voordelen van een betere gezondheidszorg, hygiene en vooral voeding zijn bijna niet te overschatten. Daar wegen een paar kankerverwekkende chemicalien en wat luchtvervuiling echt niet tegenop.

[Pkunk]

[b][message=23302941,noline]
Stelling: bij bijna alle diersoorten/mensen is er geen evolutie meer.

Mja.. er is eigenlijk nooit geen evolutie. Er is altijd wel een of andere balans. Het is nu natuurlijk wel zo dat evolutie van de mens op dit moment niet perse meer betekend dat de 'sterkste'overleefd. Hoewel natuurlijk de echt ernstig gehandicapte zich over het algemeen niet zullen voortplanten.
De meest succesvolle mensen planten zich in verhouding tot minder succesvolle mensen toch minder voort, en in dat opzicht is onze evolutie niet meer wat het ooit geweest is. Denk aan snelle zakenmannetjes die geen tijd/zin hebben in kinderen t.o.v. van een gezin in de 3e wereld (met name dan china en india) die kinderen 'moeten' om te overleven.Ik denk ook niet dat het feit dat er van die kinderen verhoudingsgewijs misschien meer sterven een rol speelt, want daar zijn er gewoon simpelweg teveel voor.
Maar aan de andere kant. Als er ergens veel slimme programmeurs vandaan komen is het wel inda. Misschien dat dat toch ook meteen aangeeft dat we op dit moment nog genetisch redelijk hetzelfde zijn.
En dat feit alleen al geeft aan hoe krom het is. In india en china zijn de levensomstandigheden veel slechter, maar daar zijn toch echt de meeste mensen. Terwijl we genetisch toch nog hetzelfde zijn.

Dus als dat zo door gaat komen straks allemaal indiaase programmeurs de westerse wereld overspoelen.

Maar ik denk dat in de door ons gecreeerde samenleving weinig plek meer is voor mensen die eruit springen. Het enige waar we mee bezig zijn is beter hetzelfde zijn dan de buren. Raar maar waar..

[Initial G]

Confusion schreef op dinsdag 03 mei 2005 @ 11:41:
[...]

Er is geen enkele reden om aan te nemen dat het voortplantingsvoordeel heeft om ouder dan pakweg veertig te worden of uberhaupt langer te worden. Er is daarom geen enkele reden te vermoeden dat die twee verschijnselen het gevolg van evolutie zijn, nog afgezien van het feit dat de tijdsschaal (enkele honderden jaren) behoorlijk kort is voor zulke veranderingen....

ehm, jawel oude mannen kunnen zich nog prima voortplanten en relatief meer kinderen krijgen. De genen die er (mede) dus voor zorgden dat ze oud worden, worden zo doorgegeven. Aangezien vrouwen ook 50% van het DNA van hun vaders overerven, zullen zij ook deze oud worden eigenschappen krijgen.

Het is geen sterke factor maar toch

[Spheroid]

MSalters schreef op dinsdag 03 mei 2005 @ 00:50:
Het verband tussen overleven en evolutie is in elk geval bij vrouwen al een tijdje weg; de overleving tot de menopause is nagenoeg 100%. Bij mannen is het effect iets minder, maar ook daar geldt dat het aantal mannen dat na hun 60e nog vader wordt vrij klein is, en de survival tot die leeftijd redelijk hoog.

Dat overleven tot na de menopauze zou juist een belangrijke uitkomst van de menselijke evolutie kunnen zijn. Het is nl. zo dat het aantal vrouwen dat de menopauze haalt ook bij niet-westerse jagers/verzamelaars erg groot is. Dit in tegenstelling tot bijv. chimpanzees en bonobos. Vandaar de "grandmothering hypothesis". Die stelt in het kort dat door de groei van onze hersenen een vrouw op een gegeven moment niet meer in haar eentje een kind kon grootbregen. Echter als grootmoeder zou helpen dan misschien wel. Dan kan een op het kind passen en de ander voedsel verzamelen. Dat werkt echter alleen als de grootmoeder zelf geen kinderen meer heeft om voor te zorgen. Vandaar het "nut" van de menopauze. Daarbij komt dat het aantal cycli dat een vrouw doorgaat haar levensduur negatief beinvloed. Hoe minder menstruaties, hoe ouder ze wordt.

zie bijv.:
Hawkes, K./J. F. O'Connel/N. G. Blurton-Jones/H. Alvarez/E. L. Charnov, 1998: Grandmothering, menopause and the evolution of human life histories, Proceedings of the National Academy of Sciences, 95:1336-1339.

[daniel_ev]

Even iets rechtzetten: verschijnselen als een slechte conditie of dikker worden hebben niets met genotype (en dus evolutie) te maken; je wordt immers niet met een dramatisch overgewicht geboren.
Waar je wel aan kunt zien dat we rustig doorevalueren is het verschijnsel dat bij steeds minder mensen de verstandskiezen daadwerkelijk doorbreken. Dit komt doordat wij eeuwenlang zulk makkelijk verteerbaar voedsel hebben geconsumeerd dat deze niet meer nodig zijn, en dus worden afgestoten.
Wat we misschien op de middellange termein kunnen verwachten is dat er meer en meer mensen zullen komen die resistent zijn voor aids. Nu zijn er enkele gevallen bekend, in de toekomst zullen dat degenen zijn die het best tegen de dan heersende omstandigheden kunnen: meer en meer dodelijke (geslachtsziektes).

Maar om nog even op de stelling terug te komen: nee, ik denk absoluut niet dat de evolutie stil staa. In tegendeel.

[Verwijderd]

Even een vraagje (voor degenen die zeggen dat de evolutie stil/op pauze staat):

Klopt het dat de evolutie theorie verzonnen is op een moment waarop de evolutie al stil stond?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 03 mei 2005 @ 14:03:
Even een vraagje (voor degenen die zeggen dat de evolutie stil/op pauze staat):

Klopt het dat de evolutie theorie verzonnen is op een moment waarop de evolutie al stil stond?

Nouja... Charles Darwin he.. Ik ben niet zo'n genie, dus ik weet niet wanneer hij leefde..
Maar stel hij kwam daar idd achter dat het 'stilstond'. Wat zou dat voor verschil maken?

Evolutie gaat immers zo langzaam dat dat toch niet te meten is in een mensenleven. Daar moeten duizenden generatie's opserveren in gaan zitten denk ik.
Daarom is het ook nog een theorie. Al is-ie wel al terug te vinden in fossielen, dus de theorie is zeer waarschijnlijk.

[Verwijderd]

bacterie schreef op dinsdag 03 mei 2005 @ 00:32:
[...]


Fenotypen zijn altijd genetisch omdat een fenotype een zichtbare eigenschap is die voortkomt uit de genen. Zo is iemands haarkleur bijvoorbeeld een fenotype, en de set van genen die verantwoordelijk is voor de haarkleur is een genotype (denk ik tenminste). Het lang zijn van de moderne mens is dus geen fenotype omdat het langer worden het gevolg is van het voedselpatroon. De kleinere lengte van vrouwen t.o.v. mannen is lijkt me wel weer een fenotype omdat dit genetisch aangelegd is.

Nee, dat is niet de goede uitleg van een fenotype, of beter, niet de goede utleg van het langer worden. Het vermogen te groeien is wel degelijk vastgelegd, zonder de 'juiste' genetische opmaak zou je kunnen eten tot sint juttemis, maar geen centimeter langer worden.
Fenotypen zijn ook niet alleen genetisch bepaald, het is een combinatie van genotype en omgeving.

[Spheroid]

Verwijderd schreef op dinsdag 03 mei 2005 @ 14:03:
Even een vraagje (voor degenen die zeggen dat de evolutie stil/op pauze staat):

Klopt het dat de evolutie theorie verzonnen is op een moment waarop de evolutie al stil stond?

Darwin leefde van 1809 tot 1882. Voor de medische voorzieningen hun huidige niveau bereikt hadden.

Verder heeft dit topic volgens mij grotendeels betrekking op de mens. De evolutie staat voor de rest van de dierenwereld zeker niet stil. Door de mens zijn er zelfs nieuwe diersoorten onstaan. Zo is in de Londonse metro uit de muggen die het systeem gekoloniseerd hebben een nieuwe soort ontstaan.

De underground werd geopend in 1860. Dus Darwin had helemaal niet naar de Galapagos eilanden gehoeven .

[Salvatron]

Rey Nemaattori schreef op dinsdag 03 mei 2005 @ 11:21:
Genotypische eigenshcappen liggen in de genen.Kleur van de ogen, of je kleur van je haar. Fenotypische eigenschappen zijn gedurende het leven van een organisme van buitenaf afwijkingen hebben veroozaak. Denk aan geblondeerd haar(door de zon, of peroxide)

Dat is onjuist. Een fenotype is de zichtbare manifestatie van een of meerdere genotypen. Verschillende genotypen kunnen hetzelfde fenotype tot gevolg hebben. De kleur van iemands ogen is bijv. een fenotype omdat er genotypes zijn die voor die kleur zorgen. Evolutie vindt dus plaats op de fenotypen en van daaruit op de genotypen. Geblondeerd haar heeft niets te maken met fenotypen omdat het geen genetische eigenschap is.

Dat vrouwen kleiner zijn heeft m.i meer te maken met het feit dat 'we' vroeger polygaam waren, en 1 man meerdere vrouwen had. Dit zie je namelijk vaker in groepen waar één of een paar mannetjes samen leven met een veel grotere groep vrouwtjes: De mannetjes moeten vechten om te mogen bevruchten dus is fysiek groter zijn een voordeel.

Persoonlijk ga ik uit van de visie dat vrouwtjes een mannetje willen hebben dat in staat is hen te beschermen en dat vrouwtjes denken dat dat beter gaat als het mannetje er groot en sterk uitziet. Ook vinden mannetjes het leuk om macht over vrouwtjes uit te kunnen oefenen en dit gaat beter wanneer de vrouwtjes fysiek zwakker zijn dan de mannetjes. Als het vrouwtje zwakker is dan het mannetje dan kan het mannetje het vrouwtje bijvoorbeeld een flinke ram voor haar bek verkopen als ze lastig is. Dat gaat wat moeilijker als het vrouwtje groot en sterk is.

fe·no·ty·pe (het ~)
1 de voorstelling van levende wezens als product van erfelijke aanleg en van het beïnvloedend milieu

De toevoeging "en van het beinvloedend milieu" zal wel slaan op het feit dat het de fenotypen zijn waarop evolutie plaatsvindt. Evolutie betekent het aanpassen van de soort aan de omgeving en het milieu beinvloed op die manier de fenotypen. De frequentie van de fenotypen die een voordeel hebben in een bepaald milieu neemt meer toe dan de fenotypen die geen voordeel hebben.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op dinsdag 03 mei 2005 @ 14:17:
Nee, dat is niet de goede uitleg van een fenotype, of beter, niet de goede utleg van het langer worden. Het vermogen te groeien is wel degelijk vastgelegd, zonder de 'juiste' genetische opmaak zou je kunnen eten tot sint juttemis, maar geen centimeter langer worden.
Fenotypen zijn ook niet alleen genetisch bepaald, het is een combinatie van genotype en omgeving.

Inderdaad is het lang kunnen worden genetisch vastgelegd. Ik doelde op het feit dat het langer worden op zich geen genetische eigenschap is. Het feit dat de mens tegenwoordig een voedselpatroon er op na houdt waardoor hij langer wordt betekent alleen maar dat de potentie die aanwezig is in de genen meer tot uiting komt. Het betekent niet dat de moderne mens ineens genetische eigenschappen bezit waardoor hij langer kan worden dan mensen van een millenium geleden. De moderne mens heeft naar ik aanneem tegenwoordig geen ander genotype dan een millenium geleden als het gaat om lengte. Ik zou dus zeggen dat het fenotype ook niet veranderd is.

[ Voor 10% gewijzigd door Salvatron op 03-05-2005 14:33 ]

[RM-rf]

De denkfout die je maakt als je denkt dat 'evolutie stil staat of in de verkeerde richting gaat ..
Is dat je dan aanneemt dat evolutie een proces is dat toewerkt op een 'eindtijd' of een 'utopisch perfecte' situatie, (waarin meestal een superieur wezen ontstaan is) ..

De werkelijkheid, dat bestaat niet, evolutie is een continu proces dat gewoon voortdurende 'aanpassing' aan omstandigheden betreft, waarbij de levende wezens zelf evengoed deel uitmaken van die omstandigheden ..

Het biologische wezen 'mens' is absoluut niet 'sterker', zelfs niet 'geschikter...
het is een bijster onpraktisch wezen, een zoogdier, dat door een veels te lange zoogtijd (jaren, de jongeren blijven zelfs een jaar of 14 in het 'nest') iets dat hooguit vergelijkbaar is met de allergrootste wezens, olifanten, walvissen, die dat nodig hebben om hun lichaamsgrootte te bereiken, erg veel voedsel te verzamelen ..

De mens heeft geen fysieke eigenschappen die het in staat stellen goed te vechten, geen klauwen, sterke kaken, het is niet snel, zelfs opvalend traag voor zijn grootte, wat duid op een slechte spierontwikkeling ....

Wat de mens echter wel een 'spciaal geval' maakt, is zijn intelligentie, en vooral welke invloed die intelligentie heeft op de sociale samenlevingsvorm ... geen dier dat zo goed in grote groepen kan samenwerken, effectief leerervaringen kan doorgeven, onderling kan communiceren.
Daarom is de mens sterker dan dieren die hem puur fysiek gezien, makkelijk zouden moeten kunnen 'weg-concurreren': koeien, paarden, wolven en kat-achtigen.

De 'sociale gemeenschap' als roedelvorm is een dusdanige meerwaarde, dat het de mens de mogelijkheid bood zich steeds verder uit te breiden, daarbij hoort ook de extra zorg voor zwakke en zieke dieren, sterker nog, juist het opnemen van zwakke dieren en deze een 'rol' geven, het verzorgen van zieken is bepalend voor de ontwikkeling van 'de sociale mens'.

[Verwijderd]

bacterie schreef op dinsdag 03 mei 2005 @ 14:31:
[...]


Inderdaad is het lang kunnen worden genetisch vastgelegd. Ik doelde op het feit dat het langer worden op zich geen genetische eigenschap is. Het feit dat de mens tegenwoordig een voedselpatroon er op na houdt waardoor hij langer wordt betekent alleen maar dat de potentie die aanwezig is in de genen meer tot uiting komt. Het betekent niet dat de moderne mens ineens genetische eigenschappen bezit waardoor hij langer kan worden dan mensen van een millenium geleden. De moderne mens heeft naar ik aanneem tegenwoordig geen ander genotype dan een millenium geleden als het gaat om lengte. Ik zou dus zeggen dat het fenotype ook niet veranderd is.

Het fenotype is wel veranderd, puur het lang zijn is onderdeel van het fenotype, fenotypen bekijk je per individu.

[JackBol]

Verwijderd schreef op dinsdag 03 mei 2005 @ 00:53:
[...]

Ben ik het niet mee eens. Het is nog niet zo lang geleden dat de griep 1 van de meest dodelijkste ziekten was, en nu zijn we er allemaal redelijk resistent tegen. Dus het immuunsysteem kan wel degelijk in zeer korte tijd zich aanpassen.

die resistentie heeft niets te maken met evolutie. Ons imuunsysteem is resistent voor veel ziektes omdat we voor ons 6e levensjaar al meer dan 10 verschillende vaccins hebben gekregen voor de meest voorkomende (kinder)ziektes.

Wat wel evolutie is is dat virii en bacterien zich aanpassen aan de vaccens en verschillende breedspectrum antibiotica waardoor deze niet meer effectief is.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op dinsdag 03 mei 2005 @ 14:47:
Het fenotype is wel veranderd, puur het lang zijn is onderdeel van het fenotype, fenotypen bekijk je per individu.

Met andere woorden: geblondeerd haar is een fenotype?

[Verwijderd]

Het is een vrij extreem voorbeeld, maar ik denk dat ik een antwoord in de trand van "ja", wel kan verantwoorden.

[Verwijderd]

Ik ben nogal pessimistisch over de evolutie van de mens:

-Mensen hebben steeds minder spierkracht nodig: Werken gebeurt met het hoofd, transport gebeurt met voertuigen, sporten is niet verplicht,... zodat mensen heel zwak zullen worden. Ik zie zelfs een mogelijkheid tot lichamen die alleen de vitale onderdelen zullen voeden en op actief gebied totaal incapabel zullen zijn zoals Stephen Hawking
-Mensen met imperfecties kunnen die zonder problemen operatief laten corrigeren zodat op dat vlak een groot deel van de natuurlijke selectie verloren zal gaan. Mensen die door hun uiterlijk geen partner vinden kunnen een kunstmatige metamorfose ondergaan zodat hun genen toch doorgegeven kunnen worden en de mogelijkheid bestaat tot nog grotere afwijkingen bij de volgende generaties
-Het bekken van de vrouw zal steeds smaller worden aangezien bevallingen steeds meer met een keizersnede gebeuren. Op de duur zullen natuurlijke bevallingen bijna niet meer mogelijk zijn, tenzij het bekken op een kunstmatige manier opengehouden kan worden
-Mensen met vruchtbaarheidsproblemen kunnen een beroep doen op spermabanken, invitrofertilisatie, proefbuizen,... zodat ook op dat vlak een groot deel van de natuurlijke selectie verloren zal gaan
-Ik zie de geslachtelijke voortplanting zelfs volledig verdwijnen aangezien dna ook uit het lichaam zelf geëxtraheerd kan worden om dusdanig op een kunstmatige manier een mens te ontwikkelen

Het is te hopen dat er in de toekomst een goede wetgeving zal zijn inzake zware kunstmatige ingrepen, anders kan het wel eens een grote knoeiboel worden.

[ Voor 13% gewijzigd door Verwijderd op 03-05-2005 15:57 ]

[Salvatron]

Verwijderd schreef op dinsdag 03 mei 2005 @ 15:44:
Het is een vrij extreem voorbeeld, maar ik denk dat ik een antwoord in de trand van "ja", wel kan verantwoorden.

Mja, dat betekent dus dat fenotypen nauwelijks iets met genotypen te maken hebben. Als je iemands arm eraf hakt verander je kennelijk zijn fenotype.

[RM-rf]

Cyberblizzard, kun je uitleggen waarin je een knoeiboel ziet?

Dat er mensen blijven leven die voorheen door langshuppende sabeltandtijgers weggegrepen en doodgekauwd werden?
Maar, als dat soort evolutionaire selectiecriteria nu niet meer relevant zijn, of hooguit een bepaalde financiele kostenfactor kennen (de vraag in hoeverre verzorging van zieken door een gecentraliseerd of juist geprivatiseerd ziektekostensetelsel gedragen worden) dan is dat ook een sociaal-evolutionair verworvenheid die men nu gewoon mee kan rekenen in de 'survival'-vraag....

rassenzuivere (omdat de ouders en grootouders direkte verwanten van elkaar waren) spierbonken met een IQ van 75 hebben inderdaad minder overlevings-mogelijkheden dan lichamelijk zwakke mensen met een hogere intelligentie .. maar die laatste zijn in de huidige maatschappij ook gewoon 'fitter'.
De sociaal maatschappelijke gemeenschap garandeert en biedt echter alle mensen bepaalde 'overlevingskansen', diegenen die dat _kunnen_ grijpen, profiteren daarvan, diegenen die dat niet doen, niet...

dat is toch geen 'knoeiboel'?
Tenzij je die knoeiboel gaat definieren op basis van subjectieve zaken, als zou je zelf liever zien dat een bepaalde groepen extra kansen zou moeten hebben, of een andere minder kansen.

[Verwijderd]

bacterie schreef op dinsdag 03 mei 2005 @ 15:57:
[...]


Mja, dat betekent dus dat fenotypen nauwelijks iets met genotypen te maken hebben. Als je iemands arm eraf hakt verander je kennelijk zijn fenotype.

Ja, een fenotype is zoveel als: het uiterlijk van een organisme, afhankelijk van genotype en omgeving.

Beschadigingen zijn deel van het fenotype, niet van het genotype. Wel is het natuurlijk zo dat een beschadiging door de bank genomen leidt tot een verminderde fitness. Daarmee zijn die door externe invloeden geinduceerde veranderingen nog gewoon evolutionair relevant.

[Spheroid]

Verwijderd schreef op dinsdag 03 mei 2005 @ 15:56:
Ik ben nogal pessimistisch over de evolutie van de mens:

[doemscenario]

Het is te hopen dat er in de toekomst een goede wetgeving zal zijn inzake zware kunstmatige ingrepen, anders kan het wel eens een grote knoeiboel worden.

Ieder dier verandert zijn omgeving om zijn overlevingskansen te beinvloeden. Dieren construeren hun "niche" deels, in plaats van dat ze zich eraan aanpassen.

Bij de mens heeft het gebruik van technische hulpmiddelen de evolutie tot nut toe nog niet zo ver in de stront gereden dat we zijn uitgestorven. Sterker nog, het zou zelfs kunnen dat we erop "vooruit gegaan" zijn. Zo heeft het gebruik van werktuigen het bijvoorbeeld mogelijk gemaakt dat ons kauwapparaat minder massief hoefde te zijn en ons maag-darmkanaal wat ingekort kon worden. Hierdoor konden onze hersenen groter worden. Het koken van voedsel heeft een nog verdere verkleining van de darmen mogelijk gemaakt en daardoor een nog grotere toename in hersencapaciteit. Ik denk dat er dus ook "positieve" evolutionaire consequenties kunnen zijn aan ons gebruik van wetenschap en techniek.

[Verwijderd]

Zoals ik zei: Het kan een grote knoeiboel worden als er geen goede wetgeving komt inzake zware kunstmatige ingrepen, enkele voorbeelden:

-Mensen met oogafwijkingen kunnen een bril kopen om dat te corrigeren. Zo kan die oogafwijking generaties doorgegeven worden en verergeren waardoor het oog op de duur niet meer gecorrigeerd zal kunnen worden met een bril maar vervangen zal moeten worden door een bionisch oog
-Mensen met vruchtbaarheidsproblemen kunnen beroep doen op invitrofertilisatie waardoor de mogelijkheid bestaat dat de kwaliteit van hun voortplantingscellen nog slechter wordt en dit kenmerk genetisch doorgegeven wordt. Als bijgevolg de kwaliteit van hun voortplantingscellen niet meer voldoende is om een nakomeling op te wekken kan er gegrepen worden naar dna-extractie waardoor de geslachtelijke voortplanting zal verdwijnen

Veel zal afhangen van de wetgeving en de privatiseringsgraad van de ziekenzorg, maar waar geld is is een weg, desnoods in het illegale circuit zoals nu reeds het geval is met bepaalde plastische ingrepen en het klonen van mensen. Het is waar dat ook die factoren meegerekend moeten worden in de evolutie, maar dan is het wat mij betreft geen 'natuurlijke' evolutie meer zoals Darwin ze zag. Het is nu zelfs geen natuurlijke evolutie meer maar ik vind dat het niet veel erger mag worden.

Voetnoot: Ik ben niet gelovig of conservatief maar ik vind dat we de techniek niet te veel mogen integreren in ons lichaam omdat onze integriteit dan te veel verloren gaat imo, of misschien moet ik er gewoon aan leren wennen en wat meer science-fiction kijken.

[RM-rf]

Cyberblizzard, als een probleem opgelost wordt, doordat er een oplossing voor geboden wordt, is het dan nog een 'knoeiboel'?
Ik zie enkel een probleem dat kennelijk niet meer zo'n groot probleem is.

- je oogproblemen, als er kennelijk werkende 'tegen-maatregelen' mogelijk zijn, is een slecht zicht geen evolutionair probleem meer ... mensen kunnen goed blijven functioneren, daankzij deze middelen.
- Wat betreft IVF, nakomelingen die met behulp van IVF verwekt zijn, zijn geenszins minderwaardig, er is bij mijn weten geen grotere onvruchtbaarheid, en zelfs als dat zo is, dan is het hooguit een ontwikkeling die enkel mogelijk omdat verminderde vruchtbaarheid niet langer een beperking is voor voortplanting en dus een minder groot probleem voor mensen is (als het uiteindelijk zo ver gaat dat er mensen komen die ook met IVF niet te behandelen zijn, lost ook dat zich automatisch op, omdat die mensen zich niet meer voortplanten)

sterker nog, puur evolutionair gezien:
Zou jij het, volgens diezelfde denkwijze een 'knoeiboel vinden dat de Giraffe een lange hals kreeg, immers, dan kan hij opeens al die blaadjes gaan eten die nu net veilig bovenin de bomen hingen, buiten bereik van al die veelvratende dieren ....

Evolutie is nu eenmaal 'aanpassing', een voortdurende vorm van aanpassing aan omstandigheden, en de mens is zelf ook deel van die omstandigheden, het is kortzichtig om te snel te denken dat een Overheid daarin ook nog eens moet gaan 'sturen' (omdat meestal 'sturende activiteiten' van Overheden en Staten minder effectief en vaker contraproductief zijn, dan de natuurlijk evolutie zelf.)

[ Voor 20% gewijzigd door RM-rf op 03-05-2005 16:44 ]

[Verwijderd]

bacterie schreef op dinsdag 03 mei 2005 @ 00:32:
Het lang zijn van de moderne mens is dus geen fenotype omdat het langer worden het gevolg is van het voedselpatroon.

Ik ga ervanuit dat ons meningsverschil inmiddels niet meer bestaat.

[Verwijderd]

RM-rf, ik vel geen waarde-oordeel over deze zaken, mijn bezorgdheid gaat uit naar het feit dat mensen op de duur te afhankelijk zullen zijn van de techniek en op lange termijn gaan mensen zelfs vanaf de geboorte zware ingrepen moeten ondergaan om normaal te kunnen functioneren omdat het DNA eenvoudigweg te zwak zal zijn om een zelfstandig levend wezen te produceren.

Stel je voor dat mensen in de verre toekomst zodanig afhankelijk zullen zijn van bionische lichaamsonderdelen dat het letterlijk stukken van mensen kost om normaal te kunnen functioneren. Als er dan een economische crisis komt bestaat de kans dat veel mensen zwaar gaan lijden terwijl dat anders niet het geval zou zijn. Evolutionair bekeken zullen ze dan gewoon uitsterven maar ik zou het toch een heel schrijnende situatie vinden, een toestand die perfect vermeden zou kunnen worden.

Ik vind het nodig dat de overheid tot op een zeker niveau bepaalt wat wel en niet kan. Er moet een grens gesteld worden tussen ingrepen die medisch gezien nodig zijn en ingrepen die medisch gezien niet nodig zijn. Zo is het positief dat mensen met zware afwijkingen hun operatie terugbetaald kunnen krijgen door de overheid en dat mensen die van een C-cup een D-cup willen laten maken dat recht niet hebben.

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 03-05-2005 17:24 ]

[Salvatron]

Verwijderd schreef op dinsdag 03 mei 2005 @ 16:55:
Ik ga ervanuit dat ons meningsverschil inmiddels niet meer bestaat.

Als je doelt op het feit dat goede voeding een verandering van fenotype tot gevolg heeft dan is er geen meningsverschil meer nee. Ik ga er ook vanuit dat het langer worden van de mens voortkomt uit voeding en niet uit genen. Kennelijk wordt dit dus een "fenotype" genoemd.

[Verwijderd]

bacterie schreef op dinsdag 03 mei 2005 @ 18:44:
Kennelijk wordt dit dus een "fenotype" genoemd.

Nee, het genotype is het bouwplan en het fenotype is het uiteindelijke resultaat in één individu. Tijdens het bouwen wordt er weleens afgeweken van het bouwplan, om verschillende reeds in dit topic genoemde redenen. Zo zitten er tussen eeneiige tweelingen vaak (uiterlijke) verschillen, terwijl hun bouwplan hetzelfde is.
Jouw fenotype is het totaal van je fysieke kenmerken. Als jij je arm afhakt dan verandert jouw fenotype (maar volgens mij valt deze situatie niet binnen het gangbaar gebruik van "fenotype").

[JackBol]

Verwijderd schreef op dinsdag 03 mei 2005 @ 17:18:
Evolutionair bekeken zullen ze dan gewoon uitsterven maar ik zou het toch een heel schrijnende situatie vinden, een toestand die perfect vermeden zou kunnen worden.

Ik vind het nodig dat de overheid tot op een zeker niveau bepaalt wat wel en niet kan.

jij vind dus dat we moeten gaan knoeien met de evolutie??

[Verwijderd]

Dirk-Jan schreef op dinsdag 03 mei 2005 @ 19:56:
jij vind dus dat we moeten gaan knoeien met de evolutie??

Ik vind dat juist niet.

[JackBol]

Verwijderd schreef op dinsdag 03 mei 2005 @ 20:15:
[...]
Ik vind dat juist niet.

evo·lu·tie (de ~ (v.), ~s)
1 geleidelijke ontwikkeling, verandering van de menselijke maatschappij

en jij geeft hierboven aan dat we regels moeten stellen aan de manier en in welke mate wij onszelf veranderen, ergo je wilt dus dat we de evolutie moeten gaan reguleren?...

[JackBol]

Verwijderd schreef op dinsdag 03 mei 2005 @ 17:18:
Stel je voor dat mensen in de verre toekomst zodanig afhankelijk zullen zijn van bionische lichaamsonderdelen dat het letterlijk stukken van mensen kost om normaal te kunnen functioneren. Als er dan een economische crisis komt bestaat de kans dat veel mensen zwaar gaan lijden terwijl dat anders niet het geval zou zijn. Evolutionair bekeken zullen ze dan gewoon uitsterven maar ik zou het toch een heel schrijnende situatie vinden, een toestand die perfect vermeden zou kunnen worden.

In de afgelopen miljoenen jaren zijn er genoeg rassen en diersoorten uitgestorven. Als de mens door zijn eigen stomiteiten daar later een van wordt, is dat de mens zijn eigen domme schuld, en heeft de evolutie er dus voor gezorgd dat er weer een domme of overheersende diersoort is uitgestorven.

Je geeft aan dat dit 'schrijnend' is voor die 'zielige mensheid', maar daar heeft de evolutie lak aan.

Daarom heb ik ook lak aan het broeikaseffect. Weet je waarom er zo'n poeha over gemaakt wordt? Al [die mensen] <!--dat linkse volk --> vindt dat wij de natuur beschadigen en dat we de wereld naar de afgrond helpen. Nou, ik kan je iets vertellen, die aarde hangt hier nog wel een jaartje of miljard. Zelfs als we alle olie, benzine en aardgas op een hoop zouden gooien en verbranden met de meest gele vlam mogelijk.

de enige die dood gaat, is de mensheid en wat dieren en planten, want de natuur an sich past zich wel aan. Mocht het zo zijn, dan is het zo. Pech voor de mensen, succes voor de volgende generatie beesten op deze aardbol.

-----------------

MAAR: aan de andere kant is het ook evolutie dat wij zo slim zijn dat we de evolutie begrijpen en dat we deze daardoor een stapje voor kunnen zijn... Al moeten we ons zelf niet teveel pretenderen ergens invloed op te hebben...

[ Voor 27% gewijzigd door Confusion op 04-05-2005 08:29 . Reden: Domme troll verwijderd ]

[eamelink]

Dirk-Jan schreef op dinsdag 03 mei 2005 @ 21:58:
Daarom heb ik ook lak aan het broeikaseffect. Weet je waarom er zo'n poeha over gemaakt wordt? Al dat linkse volk vindt dat wij de natuur beschadigen en dat we de wereld naar de afgrond helpen. Nou, ik kan je iets vertellen, die aarde hangt hier nog wel een jaartje of miljard. Zelfs als we alle olie, benzine en aardgas op een hoop zouden gooien en verbranden met de meest gele vlam mogelijk.

de enige die dood gaat, is de mensheid en wat dieren en planten, want de natuur an sich past zich wel aan. Mocht het zo zijn, dan is het zo. Pech voor de mensen, succes voor de volgende generatie beesten op deze aardbol.

Tsja, leuk gezegd, maar de mens is geworden zoals die nu is, omdat blijkbaar de mens zoals hij nu is één van de best aangepaste soorten is. Wanneer de omgeving flink zou veranderen, kan het heel goed zo zijn dat de mens niet langer de best aangepaste is, waardoor de mens uitsterft/versnelt evolueert naar iets wat we nu niet onder mens zouden verstaan.

En dát vindt men jammer. Iedereen is het wel met je eens dat het op macroscopisch niveau geen moer uitmaakt of er nu mensen op planet earth in dat en dat sterrenstelsel van die en die melkweg in dat en dat cluster leven, of dat daar geavanceerde levensvormen die aangepast zijn op een wereld na WW3 of een massaal mensvernietigend broeikaseffect.

Maar ons als mensen maakt het wél uit!

[Confusion]

Dirk-Jan schreef op dinsdag 03 mei 2005 @ 21:52:
en jij geeft hierboven aan dat we regels moeten stellen aan de manier en in welke mate wij onszelf veranderen, ergo je wilt dus dat we de evolutie moeten gaan reguleren?...

Lijkt me typisch een geval waarin de woordenboekdefinitie niets met de wetenschappelijke definitie te maken heeft. Het gaat hier over evolutie in de zin van veranderingen in het genetische materiaal van organismen en het bijbehorende bestaan van soorten.

[RM-rf]

Confusion schreef op dinsdag 03 mei 2005 @ 22:18:
[...]

Lijkt me typisch een geval waarin de woordenboekdefinitie niets met de wetenschappelijke definitie te maken heeft. Het gaat hier over evolutie in de zin van veranderingen in het genetische materiaal van organismen en het bijbehorende bestaan van soorten.

Darwin beschreef in het geval van evolutie zowel 'natuurlijke selectie' alswel 'artificiele selectie' ... alhoewel hij zich juist op de natuurlijke selectie richtte (ecologische, aslwel sexuele, oftewel op basis van betere geschiktheid van bepaalde genen in een omstandigheid, ofwel op basis van sexuele voorkeuren in de partnerkeuze)..

Als je het hebt over artificiele selectie, heb je het bv over de domestificatie van dieren, welke de mens al zo'n 10.000 jaar toepast;
op basis daarvan zijn specifieke dierenrassen ontstaan met genetische eigenschappen die er juist op gericht zijn de mens van dienst te zijn...

Zonder de mens, was er nooit zwart-wit stamboekvee geweest, of geen huiskatten of honden, geen schapen zoals wij ze kennen ... omdat die genetisch puur zijn toegespitst op het nut dat ze voor de mens hebben...

Of je dat moet reguleren... dat is onzin, omdat de evolutieleer zelf al een natuurlijke slectie kent, welke arrogantie heeft de mens dan te denken dat deze wel eventjes bij moet gaan sturen ....
Wat hooguit wel gegarandeerd moet worden, is dat er geen afhankelijkheden gebouwd worden op een specifieke mutatie, of een monocultuur ...
zeker in het geval van genetische manipulatie van planten is dat in de huidige kapitalistische grootschalige monocultuur wel een direkt gevaar, hiervan zijn ook al meerdere 'ramp-voorbeelden' uit de recente geschiedenis, die beschrijven wat gebeurt als men de natuur uitnut via monocultuur-uitbating en genenpoel-verkleining. (zeer recentelijk bv de veeziektes in nederland, varkenspest en kippenziekte)

[Salvatron]

Verwijderd schreef op dinsdag 03 mei 2005 @ 19:56:
Nee, het genotype is het bouwplan en het fenotype is het uiteindelijke resultaat in één individu. Tijdens het bouwen wordt er weleens afgeweken van het bouwplan, om verschillende reeds in dit topic genoemde redenen. Zo zitten er tussen eeneiige tweelingen vaak (uiterlijke) verschillen, terwijl hun bouwplan hetzelfde is.
Jouw fenotype is het totaal van je fysieke kenmerken. Als jij je arm afhakt dan verandert jouw fenotype (maar volgens mij valt deze situatie niet binnen het gangbaar gebruik van "fenotype").

Oke, ik heb volgens mij "karakteristiek" verwisseld met fenotype. Het fenotype van een wezen wordt gevormd door de uiterlijke karakteristieken.

[Rey Nemaattori]

bacterie schreef op dinsdag 03 mei 2005 @ 14:26:
Dat is onjuist. Een fenotype is de zichtbare manifestatie van een of meerdere genotypen. Verschillende genotypen kunnen hetzelfde fenotype tot gevolg hebben. De kleur van iemands ogen is bijv. een fenotype omdat er genotypes zijn die voor die kleur zorgen. Evolutie vindt dus plaats op de fenotypen en van daaruit op de genotypen. Geblondeerd haar heeft niets te maken met fenotypen omdat het geen genetische eigenschap is.

Om het nog maar eens door je botte harses te rammen

ge·no·ty·pe (het ~)
1 verschijningsvorm van een planten- of diersoort zoals bepaald door erfelijke aanleg

fe·no·ty·pe (het ~)
1 de voorstelling van levende wezens als product van erfelijke aanleg en van het beïnvloedend milieu

Je kleur ogen is een genotype, tis immer een verschijningsvorm zoals bepaald door erfelijke aanleg.

bacterie schreef op dinsdag 03 mei 2005 @ 14:26:
Persoonlijk ga ik uit van de visie dat vrouwtjes een mannetje willen hebben dat in staat is hen te
beschermen en dat vrouwtjes denken dat dat beter gaat als het mannetje er groot en sterk uitziet.

De mensaap die tot mens evolueerde had geen tot nauwelijks natuurlijke vijanden, net als gorilla's en chimps nu. Er was dus niets waartegen de weerloze vrouwtjes beschermd hoefden te worden(behalve andere mannetjes misschine). Als weerloze vrouwtjes opgegeten werden, zouden de vrouwtjes op den duur ook groter worden omzichzelf beter te kunnen beschermen, immers alleen de sterkste exemplaren overleefden

bacterie schreef op dinsdag 03 mei 2005 @ 14:26:
Ook vinden mannetjes het leuk om macht over vrouwtjes uit te kunnen oefenen en dit gaat beter wanneer de vrouwtjes fysiek zwakker zijn dan de mannetjes. Als het vrouwtje zwakker is dan het mannetje dan kan het mannetje het vrouwtje bijvoorbeeld een flinke ram voor haar bek verkopen als ze lastig is. Dat gaat wat moeilijker als het vrouwtje groot en sterk is.

Toegegeven, doch zijn er van mijn theorieën voorbeelden tevinden in de praktijk(zeeleeuwen bijvoorbeeld) en die zou tevens de jouwe kunnen bekrachtigen. Ook zijn zaken als vervelende vrouwtjes, niet iets waar je je als aapmens druk over hoeft te maken, behalve bij het paren dan

bacterie schreef op dinsdag 03 mei 2005 @ 14:26:
De toevoeging "en van het beinvloedend milieu" zal wel slaan op het feit dat het de fenotypen zijn waarop evolutie plaatsvindt. Evolutie betekent het aanpassen van de soort aan de omgeving en het milieu beinvloed op die manier de fenotypen. De frequentie van de fenotypen die een voordeel hebben in een bepaald milieu neemt meer toe dan de fenotypen die geen voordeel hebben.

Niet dus.

Verwijderd schreef op dinsdag 03 mei 2005 @ 15:56:
I-Mensen met vruchtbaarheidsproblemen kunnen een beroep doen op spermabanken, invitrofertilisatie, proefbuizen,... zodat ook op dat vlak een groot deel van de natuurlijke selectie verloren zal gaan

Mja, maar dan maak je gebruik van ander dna, niet dat van jezelf...

bacterie schreef op dinsdag 03 mei 2005 @ 18:44:
[...]


Als je doelt op het feit dat goede voeding een verandering van fenotype tot gevolg heeft dan is er geen meningsverschil meer nee. Ik ga er ook vanuit dat het langer worden van de mens voortkomt uit voeding en niet uit genen. Kennelijk wordt dit dus een "fenotype" genoemd.

Ja, en langzamerhand veranderd het in genotype eigenschappen.We eten al een paar miljoen jaar vlees, daarvoor moet je vrij slim zijn, want het komt niet aangelopen. De slimsten vingen dus het meeste vlees. De overvloed aan proteinen gaf kans voor grotere hersenpannen etc etc. Later toen het vuur uitgevonden werd, konden we zelfs vlees en ander voedsel koken. Planten en vlees waren niet meer taai maar mals en sappig. Daardoor werden de kaakspieren per individu niet zoveel gestressed als voorheen en verslapten ze. Over vele generaties leidde dit tot kleinere kaken(en nu het verstandskiezen probleem). Indien fenotype invloeden langenoeg duren zullen ze uiteindelijk genotypisch worden.

[Verwijderd]

Dirk-Jan schreef op dinsdag 03 mei 2005 @ 21:58:
In de afgelopen miljoenen jaren zijn er genoeg rassen en diersoorten uitgestorven. Als de mens door zijn eigen stomiteiten daar later een van wordt, is dat de mens zijn eigen domme schuld, en heeft de evolutie er dus voor gezorgd dat er weer een domme of overheersende diersoort is uitgestorven.

Je geeft aan dat dit 'schrijnend' is voor die 'zielige mensheid', maar daar heeft de evolutie lak aan.

Daarom heb ik ook lak aan het broeikaseffect. Weet je waarom er zo'n poeha over gemaakt wordt? Al [die mensen] vindt dat wij de natuur beschadigen en dat we de wereld naar de afgrond helpen. Nou, ik kan je iets vertellen, die aarde hangt hier nog wel een jaartje of miljard. Zelfs als we alle olie, benzine en aardgas op een hoop zouden gooien en verbranden met de meest gele vlam mogelijk.

De enige die dood gaat, is de mensheid en wat dieren en planten, want de natuur an sich past zich wel aan. Mocht het zo zijn, dan is het zo. Pech voor de mensen, succes voor de volgende generatie beesten op deze aardbol.

Dat is wel heel kort door de bocht. Volgens die redenering kunnen we meteen katalysators afschaffen, isolatiemateriaal van asbest gebruiken, oorlogen met kernwapens voeren,... Ik weet niet of je kinderen hebt? Als je je niets aantrekt van onze leefomgeving dan kunnen die later met stofmaskertjes de straat op en met leukemie of longkanker hun laatste dagen doorbrengen. Alleen zonder geweten kan je je nergens iets van aantrekken.

RM-rf schreef op dinsdag 03 mei 2005 @ 23:01:
Wat hooguit wel gegarandeerd moet worden, is dat er geen afhankelijkheden gebouwd worden op een specifieke mutatie, of een monocultuur...

Dat bedoel ik als ik het heb over ingrijpende technische hulpmiddelen voor het lichaam van de mens zoals bionische lichaamsdelen en andere cyborg-toestanden. Momenteel zijn we reeds afhankelijk van veel dingen om te kunnen overleven. Neem nu landbouw: Weinig moderne mensen zouden kunnen overleven in een wildernis omdat ze bijna alle kennis van voedsel vergaren verleerd hebben. Neem nu verwarming: Zonder verwarming zouden veel mensen in sommige delen van de wereld omkomen omdat ze niet aangepast zijn aan die omgeving. Enzovoort.

Dat zijn stuk voor stuk evoluties die over honderdduizenden jaren tijd buiten het lichaam plaatsgevonden hebben maar eens je je eigen lichaam grondig begint aan te passen wordt de afhankelijkheid van de techniek te groot en zulke aanpassingen zijn in tegenstelling tot eerdergenoemde voorbeelden onherstelbaar op korte termijn. Het aanleren om voedsel te vergaren of je tegen roofdieren te beschermen kan een bevolking aanleren op relatief korte termijn, dat in tegenstelling tot levensvormen die in een verregaande fase kunstmatig aangepast zijn want dan zou het bijna niet meer lukken om die terug aan te passen aan een onafhankelijke levensvorm. Als we de mensheid van de toekomst willen behoeden voor nog meer leed moeten we nu opletten dat we niet te veel technische afhankelijkheden inbouwen.

[ Voor 14% gewijzigd door Confusion op 04-05-2005 08:30 . Reden: Edit op quote ]

[Salvatron]

Rey Nemaattori schreef op woensdag 04 mei 2005 @ 00:07:
Je kleur ogen is een genotype, tis immer een verschijningsvorm zoals bepaald door erfelijke aanleg.

Volgens mij is de kleur van de ogen een karakteristiek die bijdraagt aan het fenotype. Een genotype is volgens mij de combinatie van genen die een bepaalde karakteristiek tot gevolg hebben. Dus de kleur ogen is op zichzelf geen genotype, maar de set van genen die de kleur tot gevolg hebben is wel een genotype.

[JackBol]

Verwijderd schreef op woensdag 04 mei 2005 @ 00:15:
[...]
Dat is wel heel kort door de bocht. Volgens die redenering kunnen we meteen katalysators afschaffen, isolatiemateriaal van asbest gebruiken, oorlogen met kernwapens voeren,... Ik weet niet of je kinderen hebt? Als je je niets aantrekt van onze leefomgeving dan kunnen die later met stofmaskertjes de straat op en met leukemie of longkanker hun laatste dagen doorbrengen. Alleen zonder geweten kan je je nergens iets van aantrekken.

Al die dingen die je hierboven aanvoerd, zijn maatregelen die we hebben getroffen om het menselijk leven in stand te houden, niet om de evolutie in stand te houden.
De evolutie houdt geen rekening met onze kinderen. Natuurlijk wil ik niet dat ze met een stofmaskertje en leukemie rond moeten lopen. Daarom hebben we katalysators voor mensvriendelijke lucht, mensvriendelijk isolatiemateriaal en hopelijk worden de kernwapens niet afgestoken, want dan hebben we een mensvriendelijke leefomgeving.

[...]
Dat bedoel ik als ik het heb over ingrijpende technische hulpmiddelen voor het lichaam van de mens zoals bionische lichaamsdelen en andere cyborg-toestanden. Momenteel zijn we reeds afhankelijk van veel dingen om te kunnen overleven. Neem nu landbouw: Weinig moderne mensen zouden kunnen overleven in een wildernis omdat ze bijna alle kennis van voedsel vergaren verleerd hebben. Neem nu verwarming: Zonder verwarming zouden veel mensen in sommige delen van de wereld omkomen omdat ze niet aangepast zijn aan die omgeving. Enzovoort.

Dat zijn stuk voor stuk evoluties die over honderdduizenden jaren tijd buiten het lichaam plaatsgevonden hebben maar eens je je eigen lichaam grondig begint aan te passen wordt de afhankelijkheid van de techniek te groot en zulke aanpassingen zijn in tegenstelling tot eerdergenoemde voorbeelden onherstelbaar op korte termijn. Het aanleren om voedsel te vergaren of je tegen roofdieren te beschermen kan een bevolking aanleren op relatief korte termijn, dat in tegenstelling tot levensvormen die in een verregaande fase kunstmatig aangepast zijn want dan zou het bijna niet meer lukken om die terug aan te passen aan een onafhankelijke levensvorm. Als we de mensheid van de toekomst willen behoeden voor nog meer leed moeten we nu opletten dat we niet te veel technische afhankelijkheden inbouwen.

Je bekijkt het vanuit een verkeerd oogpunt. Jij wil het opnemen voor de zwakken, en dat is precies de groep die de evolutie te grazen wil nemen...

[Confusion]

Dirk-Jan schreef op woensdag 04 mei 2005 @ 08:26:
Je bekijkt het vanuit een verkeerd oogpunt. Jij wil het opnemen voor de zwakken, en dat is precies de groep die de evolutie te grazen wil nemen...

De evolutie wil niets en het is bepaald niet triviaal te bepalen welke kant de evolutie opgaat, alleen al omdat het van toevalsfactoren afhangt. Er bestaat niet zoiets als de evolutie tegenwerken of helpen, al zeker niet in het geval van de mens, die te maken heeft met de oneindig veel snellere evolutie van cultuur en ideeen. De evolutie wil niets; hoe vaak moet dat in deze draad nog herhaald worden?

[RM-rf]

Verwijderd schreef op woensdag 04 mei 2005 @ 00:15:

Dat bedoel ik als ik het heb over ingrijpende technische hulpmiddelen voor het lichaam van de mens zoals bionische lichaamsdelen en andere cyborg-toestanden. Momenteel zijn we reeds afhankelijk van veel dingen om te kunnen overleven.

Dan begrijp je niet het begrip 'monocultuur'...
natuurlijk is men altijd van evolutionaire aanpassingen afhankelijk, daarom bestaat evolutie, een giraffe overleeft niet zonder zijn lange nek, en de mens is zonder zijn communicatievermogens, zijn intelligentie en leerpotentiaal nergens ....

Het is geenszins een gevaar dat er bionische technieken beschikbaar komen, dat is gewoon een technisch hulpmiddel, zoals de mens al sinds 10.000 jaar gebruik maakt van artificiele selectie, voor zijn evolutie

Dat zijn stuk voor stuk evoluties die over honderdduizenden jaren tijd buiten het lichaam plaatsgevonden hebben maar eens je je eigen lichaam grondig begint aan te passen wordt de afhankelijkheid van de techniek te groot en zulke aanpassingen zijn in tegenstelling tot eerdergenoemde voorbeelden onherstelbaar op korte termijn. Het aanleren om voedsel te vergaren of je tegen roofdieren te beschermen kan een bevolking aanleren op relatief korte termijn, dat in tegenstelling tot levensvormen die in een verregaande fase kunstmatig aangepast zijn want dan zou het bijna niet meer lukken om die terug aan te passen aan een onafhankelijke levensvorm.

Het idee dat evolutie per definitie 'langzaam' gaat is onjuist, een soort kan duizenden zonder veel aanpassing bestaan, als de omstandigheden stabiel zijn, deze kunnen echter plaatsvinden binnen een of hooguit enkele generaties ...
Vaak gaat dat inderdaad gepard met het uitsterven van soorten, maar ook dat is onderdeel van evolutie...

verder 'leervermogens' zijn bij vrijwel alle dieren vrijwel niet of hooguit basaal aanwezig, zelfs bepaalde 'intelligente' dieren leren enkel 'kunstjes' die erg na staan aan natuurlijk gedrag, dat zijn vaak biologische leervermogens... de mens is niet afhankelijk van enkel biologische leervermogens, maar kan door taal en grammatica veel sneller leren en zich aanpassen dan dieren, dat is domweg artificiele selectie, iets dat al ruim 150 jaar bekend is en beschreven door de eerste evolutie-biologen.

Als we de mensheid van de toekomst willen behoeden voor nog meer leed moeten we nu opletten dat we niet te veel technische afhankelijkheden inbouwen

een 'loze' zin, die veel overeenkomsten heeft met 'religieuze' verlossings-filosofieen, definieer dat 'leed' nu eens, en toon aan dat je tegenmaatregelen ook werkelijk dat gedefinieerde leed kunnen voorkomen ... dan kom je zelf aan met 'bionische maatregelen', oftewel het artificieel ingrijpen in de selectie.

[ Voor 12% gewijzigd door RM-rf op 04-05-2005 09:59 ]

[JackBol]

RM-rf schreef op woensdag 04 mei 2005 @ 09:56:
[...]
... dan kom je zelf aan met 'bionische maatregelen', oftewel het artificieel ingrijpen in de selectie.

dat is wat ik probeerde te zeggen...

[Verwijderd]

De selectiecriteria waar je het over hebt (communicatie, intelligentie, leerpotentiaal) zullen niet zomaar wegevolueren zolang ze de mens helpen om te overleven. Het zijn trouwens geen 'artificiële' criteria aangezien ze allemaal gevormd zijn in biologische hersenen, net zoals andere organen evolueren doorheen de evolutie.

Bionische hulpmiddelen daarentegen kunnen wel een gevaar vormen. Stel dat de mens over x miljoen jaar voor de helft afhankelijk is van bionische lichaamsdelen, al die bionische lichaamsdelen ontstaan niet op natuurlijke wijze en hebben dus grondstoffen nodig. Eens die grondstoffen uitgeput raken kan de mensheid zware klappen krijgen omdat hij te ver 'geartificialiseerd' is.

Als dat gebeurt is dit ook gewoon 'evolutie', maar als we in te grote mate gebruik beginnen maken van artificiële hulpmiddelen zou dat een domme zet zijn volgens mij en dat bedoel ik dus met 'knoeien'.

[Metro2002]

Verwijderd schreef op maandag 02 mei 2005 @ 14:00:
Ja dat was een geniale filosofische ingeving die ik kreeg toen ik vorige week ziek op de bank lag
Ik zit al een tijdje met het idee dat momenteel (of zegmaar vanaf een paar eeuwen) de evolutie stilstaat. En dat zal altijd zo blijven.
Daarvoor ga ik eerst even iets dieper in op "evolutie".

Evolutie; en dan vooral het 'survival of the fittest' heb ik altijd erg intressant gevonden. Diertje A krijgt 3 jongen, A1, A2 en A3, en A3 is de sterkste, dus overleeft, en kan zich voortplanten, waardoor er een generatie is ontstaan die sterker in het leven staat als die van A1 en A2 (als die al een generatie voortzetten).

Wazig, eh? Nu gaan we eens kijken hoe tegenwoordig de evolutie in elkaar steekt. Mensen over de hele wereld komen en gaan, en soms 'kloppen' deze mensen niet helemaal. Zoals geestelijk/lichamelijk gehandicapte mensen. Alleen 1 gedeelte uit het evolutieproces is weggevallen: deze mensen.. gaan niet sneller dood als 100% gezonde mensen. Ze worden zowiezo toch wel in leven gehouden dmv apparaten.

Hetzelfde zou gelden voor positieve aanpassingen. Als er nou een geniaal persoon geboren word; is het niet zo meer dat deze het langer uithoud als een normaal persoon. Eten haal je tegenwoordig immers toch uit de schappen van de lokale appieheijn, niet?

En hetzelfde geld voor dieren in de dierentuin. Is er iets mis; komt de dierenarts. En eten krijgen ze vanzelfsprekend wel; hoeven ze niet meer voor te 'vechten'.

Het enige wat ik me voor kan stellen is dat er nog kleine groepen afgesloten dieren zijn, (zoals vissen in de diepe zee) waar mensen moeilijk of niet bijkunnen, en die zich dus nog wel via het orginele systeem voortzetten, waardoor er evolutie mogelijk is.

Stelling: bij bijna alle diersoorten/mensen is er geen evolutie meer.

Nee vind ik niet, het hele survival of the fittest is inderdaad stil komen te staan doordat we als mens proberen onze dommere en mislukte mensen in leven te houden (gehandicapten, geestelijk gehandicapten) door ons uitkeringsstelsel en om humanitaire redenen.
We gaan nu een beetje de andere kant op, Het aantal slimme mensen neemt af en het aantal domme mensen met een grote bek nemen de overhand (zie bv alle problemen met buitenlanders)

Diersoorten: tja het klimaat ed veranderd momenteel niet echt en de diersoorten die met uitsterven bedreigt worden kunnen niet snel genoeg evolueren om het overwicht van de mens teniet te doen.

Evolutie is dus nog steeds bezig volgens mij

[Spheroid]

Metro2002 schreef op woensdag 04 mei 2005 @ 14:31:
[...]

Nee vind ik niet, het hele survival of the fittest is inderdaad stil komen te staan doordat we als mens proberen onze dommere en mislukte mensen in leven te houden (gehandicapten, geestelijk gehandicapten) door ons uitkeringsstelsel en om humanitaire redenen.
We gaan nu een beetje de andere kant op, Het aantal slimme mensen neemt af en het aantal domme mensen met een grote bek nemen de overhand (zie bv alle problemen met buitenlanders)

Dingen als een grote intelligentie kunnen evolutionair gezien grote nadelen met zich meebrengen hoor. Kijk bijvoorbeeld naar onze grote hersenen. Die zijn zo groot dat een "uitontwikkelde" baby niet door het geboortekanaal past. Dus worden kinderen "te vroeg" geboren terwijl ze nog fontanellen hebben. Zelfs nu treden er echter vaak complicaties op. Iets waar chimpanzees bijvoorbeeld geen last van hebben. Verder is de baby na de geboorte voor langere tijd hulpeloos en heeft dus constant attentie nodig van de moeder, ook nadat het kind niet meer afhankelijk is van borstvoeding. Dit betekent dat de moeder voor een zware opgave staat om tegelijkertijd voedsel voor zichzelf en haar kind te regelen en ook op het kind te passen. Hierdoor is er investering nodig van of de vader of bijv. de grootouders van het vrouwtje, wat grote consequenties heeft voor de sociale organisatie.

Nu kunnen we natuurlijk discussieren over de relatie tussen hersengrootte en intelligentie, die zeker niet absoluut is. Onze grote hersenen zijn echter toch 1 van de meest opmerkelijke dingen waarin wij van chimpanzees en bonobos verschillen, en wsch. toch zeer belangrijk voor onze huidige levenswijze. Wat ik echter probeer te beargumenteren is dat het wel zeer kort door de bocht is om een eigenschap als intelligentie als evolutionair positief te kenmerken, grote intelligentie lijkt eigenlijk maar in zeer specifieke gevallen de investering die ervoor nodig is waard.

[Verwijderd]

Sterker nog, door onze westerse cultuur kunnen mensen pas vanaf hun achttiende zelfstandig zijn, bij chimpansees is dat reeds vanaf hun achtste.

[Verwijderd]

Evolutie ≈ aan stil!

4,6*10^9:20.000=230.000

De laatste 20.000 jaar zijn er geen noemenswaardige factoren geweest die echt iets verrassends hebben opgeleverd. In een factor 230.000 zou dus het meest complexe wezen op aarde zijn moeten ontstaan? (smilie met hamer)

[RM-rf]

Verwijderd schreef op woensdag 04 mei 2005 @ 13:01:

Als dat gebeurt is dit ook gewoon 'evolutie', maar als we in te grote mate gebruik beginnen maken van artificiële hulpmiddelen zou dat een domme zet zijn volgens mij en dat bedoel ik dus met 'knoeien'.

als er een ziekte op kippen zich ontwikkeld, maar overspringt op de mens, zoals bij de aziatische vogelgriep, komt dat deels door de domesticatie van kippen, op zulke momenten kan de mens ingrijpen, het houden van kippen beter reguleren en daarmee het gevaar van zulke een ziekte inperken....

Ik ontken zeker niet dat het kan gebeuren dat een cultuur ten ondergaat aan een mono-cultuur, de Maya's zijn daarvan een prime voorbeeld, een cultuur die door hun mono-landbouwcultuur tegen en grondstoffen-cultuur opliep..

Maar de mens zelf heeft zich enkel zo sterk _kunnen_ ontwikkelen door artificiele selectie, daardoor zijn ook 'bionische' mogelijkheden ontstaat, neem bv de mogelijkheid om afgesleten heupen te vervangen door kunst-heupen....

als dat tot een grondstof tekort leid, betekent dat ook dat een cultuur die daarvan volledig afhankelijk zou zijn ten onder gaat, maar bv in het geval van kunstheupen is dat zeker niet zo, het is gewoon een atificiele techniek die de mensheid voordeel brengt en zolang de mens deze niet als 'mono-techniek' toepast, oftewel alles op één techniek inzet, enkel een verrijking is die, zolang de grondstoffen ervoor toerijken, toegepast kan worden en als deze onder een 'tekort' komen te leiden, door markttechnische werking ook qua invloed minderen (doordat de kosten steeds duurder worden en niet tegen de baten opwegen)

[JackBol]

Verwijderd schreef op woensdag 04 mei 2005 @ 15:23:
Sterker nog, door onze westerse cultuur kunnen mensen pas vanaf hun achttiende zelfstandig zijn, bij chimpansees is dat reeds vanaf hun achtste.

hoe verklaar je dan dat kinderen steeds jonger vruchtbaar worden?

[Delerium]

Verwijderd schreef op woensdag 04 mei 2005 @ 15:39:
Evolutie ≈ aan stil!

4,6*10^9:20.000=230.000

De laatste 20.000 jaar zijn er geen noemenswaardige factoren geweest die echt iets verrassends hebben opgeleverd. In een factor 230.000 zou dus het meest complexe wezen op aarde zijn moeten ontstaan? (smilie met hamer)

Beetje optimist, ik denk dat pas de laatste 100 jaar (komst hygiene) de mens enigszins invloed op z'n omgeving heeft ipv vice versa. Sterker nog, ik denk dat de komst van antibiotica pas de eerste stap van stilstand genoemd kan worden. Aangezien iets van 60 jaar / 2 generaties binnen een evolutietijschaal te verwaarlozen zijn, denk ik dat deze evolutietrein hooguit op dit station ffies stopt en dan gewoon weer verder gaat. Als de antibiotica of olie op is, als er weer flinke oorlogen komen of als AIDS/ebola/vogelgriep/BSE/SARS weer opduiken, dan is het weer rap gedaan met de redelijke rust.

O ja, 'onze' terreinwinst leveren we direct weer in, de gehandicapten, zieken, zwakkeren enz leggen dan als eerste het loodje.

[Salvatron]

Metro2002 schreef op woensdag 04 mei 2005 @ 14:31:
Nee vind ik niet, het hele survival of the fittest is inderdaad stil komen te staan doordat we als mens proberen onze dommere en mislukte mensen in leven te houden (gehandicapten, geestelijk gehandicapten) door ons uitkeringsstelsel en om humanitaire redenen.

Er zijn geen mislukte mensen. Dat zou impliceren dat er variaties op zouden treden die "beter" of "slechter" zouden zijn. Dat is echter niet het geval: er treden slechts variaties op waarbij het oordeel of die goed of slecht zijn niet van toepassing zijn. De "mislukte mensen" over wie je het hebt zijn geen mislukte mensen, maar mensen die op zo'n wijze zijn gevarieerd dat ze minder fit zijn en daarmee minder kans hebben op een groot nageslacht. Verder speelt survival of the fittest nog steeds een grote rol in onze samenleving.

We gaan nu een beetje de andere kant op, Het aantal slimme mensen neemt af en het aantal domme mensen met een grote bek nemen de overhand (zie bv alle problemen met buitenlanders)

Het aantal slimme mensen neemt niet af. Het opleidingsniveau is in onze westerse wereld hoger dan ooit. Was vroeger 98% van de mensen analfabeet, nu ligt het niveau van de gemiddelde nederlander op ong. havo. Vroeger was het normaal om analfabeet te zijn. Tegenwoordig wordt het als uiterst dom beschouwd.

[JackBol]

bacterie schreef op woensdag 04 mei 2005 @ 16:43:
[...]


Er zijn geen mislukte mensen. Dat zou impliceren dat er variaties op zouden treden die "beter" of "slechter" zouden zijn. Dat is echter niet het geval: er treden slechts variaties op waarbij het oordeel of die goed of slecht zijn niet van toepassing zijn. De "mislukte mensen" over wie je het hebt zijn geen mislukte mensen, maar mensen die op zo'n wijze zijn gevarieerd dat ze minder fit zijn en daarmee minder kans hebben op een groot nageslacht. Verder speelt survival of the fittest nog steeds een grote rol in onze samenleving.

idd. sirvival of the fittest = survival van de meest aangepaste persoon.
Hypothetisch voorbeeldje: lab met een hokje met klein gat met daarin eten op praktisch onbereikbare plaats --> stop hier een normaal persoon en een lichamelijk gehandicapt persoon in. Het normale persoon kan met zijn gespierde armen niet in het gat, en kan niet bij het eten. De gehandicapte kan er wel in mijn zijn arm en door zijn achterste-voren handje goed bij het eten. Op dat moment is de gehandicapte dus de 'fittest'.

[Verwijderd]

Dirk-Jan schreef op woensdag 04 mei 2005 @ 16:22:
hoe verklaar je dan dat kinderen steeds jonger vruchtbaar worden?

Is dat bewezen? Dan zou ik graag een bron zien.

[Mahena]

Verwijderd schreef op woensdag 04 mei 2005 @ 17:48:
[...]
Is dat bewezen? Dan zou ik graag een bron zien.

Misschien dat de natuur weet dat ze een foutje heeft gemaakt en ons terug-evolueert in chimpansee's

Maar volgens mij kan de evolutie niet stilstaan. De evolutie heeft geen vat meer op ons omdat (toen wij zijn begonnen de omgeving aan ons aan te passen i.p.v. dat we onszelf aan de omgeving aan passen) wij onszelf buiten de natuur hebben geplaatst.

[ Voor 5% gewijzigd door Mahena op 04-05-2005 18:26 ]

[RM-rf]

Mahena schreef op woensdag 04 mei 2005 @ 18:25:

De evolutie heeft geen vat meer op ons omdat (toen wij zijn begonnen de omgeving aan ons aan te passen i.p.v. dat we onszelf aan de omgeving aan passen) wij onszelf buiten de natuur hebben geplaatst.

Evolutie bestaat niet alleen uit puur biologische criteria, ook sexuele (sociale) en artificiele aspecten spelen altijd een rol:

bedenk bijvoorbeeld dat een aspect dat mannen met stevige spieren of een sociaal overwicht (alpha-mannetjes), 'aantrekkelijker' worden gevonden, dan een man met smalle schouders, en andersom, vrouwen met grote borsten en een breed bekken ook voor mannen vaak extra aantrekkelijk is, dat is nog steeds een vorm van natuurlijk, want sexuele evolutie..

Het is onzin om die biologische aspecten van de mens, ook in het sociale leven te ontkennen, want ze zijn nog heel duidelijk aanwezig, ook al 'lijkt' het soms ver verstopt (maar eerder sluimerend direkt onder het oppervlak)..

Het jonger vruchtbaar worden is vooral van toepassing in arme gebieden, het is aangetoond dat bij slechte voeding vrouwen sneller vruchtbaar zijn en vaak ook meer vrouwelijk nageslacht dan mannelijk baren ... in een situatie van overvloed en luxe, gaat de voortplanting ook wat langzamer en worden meer jongens gebaard (dat zijn afwijkingen in een enkele promille hooguit, maar wel aangetoond, al heb ik nu eventjes geen link ervan, maar vermoedelijk is die zo te vinden)

[ Voor 19% gewijzigd door RM-rf op 04-05-2005 18:37 ]

[Verwijderd]

Ik heb enkele statistieken opgezocht.

Westerse landen:

Nederland:
at birth: 1.04 male(s)/female
under 15 years: 1.05 male(s)/female
15-64 years: 1.04 male(s)/female
65 years and over: 0.71 male(s)/female
total population: 0.98 male(s)/female (2003 est.)

België:
at birth: 1.05 male(s)/female
under 15 years: 1.05 male(s)/female
15-64 years: 1.02 male(s)/female
65 years and over: 0.69 male(s)/female
total population: 0.96 male(s)/female (2003 est.)

Duitsland:
at birth: 1.06 male(s)/female
under 15 years: 1.05 male(s)/female
15-64 years: 1.04 male(s)/female
65 years and over: 0.66 male(s)/female
total population: 0.96 male(s)/female (2003 est.)

UK:
at birth: 1.05 male(s)/female
under 15 years: 1.05 male(s)/female
15-64 years: 1.02 male(s)/female
65 years and over: 0.73 male(s)/female
total population: 0.98 male(s)/female (2003 est.)

USA:
at birth: 1.05 male(s)/female
under 15 years: 1.05 male(s)/female
15-64 years: 1 male(s)/female
65 years and over: 0.71 male(s)/female
total population: 0.97 male(s)/female (2003 est.)

Ontwikkelingslanden:

Ethiopië:
at birth: 1.03 male(s)/female
under 15 years: 1 male(s)/female
15-64 years: 1.01 male(s)/female
65 years and over: 0.81 male(s)/female
total population: 1 male(s)/female (2003 est.)

Somalië:
at birth: 1.03 male(s)/female
under 15 years: 1.01 male(s)/female
15-64 years: 1.01 male(s)/female
65 years and over: 0.77 male(s)/female
total population: 1 male(s)/female (2003 est.)

Soedan:
at birth: 1.05 male(s)/female
under 15 years: 1.04 male(s)/female
15-64 years: 1 male(s)/female
65 years and over: 1.23 male(s)/female
total population: 1.03 male(s)/female (2003 est.)

Nigeria:
at birth: 1.03 male(s)/female
under 15 years: 1.01 male(s)/female
15-64 years: 1.04 male(s)/female
65 years and over: 0.99 male(s)/female
total population: 1.02 male(s)/female (2003 est.)

Congo:
at birth: 1.03 male(s)/female
under 15 years: 1.01 male(s)/female
15-64 years: 0.96 male(s)/female
65 years and over: 0.7 male(s)/female
total population: 0.98 male(s)/female (2003 est.)

In bijna alle gevallen worden meer jongens dan meisjes geboren en zijn de mannen bij de totale populatie in de minderheid. Maar je kan inderdaad wel zien dat er in ontwikkelingslanden verhoudingsgewijs ongeveer 2 honderdsten meer vrouwen dan mannen geboren worden tegenover westerse landen.

Bron: CIA World Fact Book 2003.

[MaDLiVe]

Typische menselijke arrogantie om te denken dat een process als evolutie stil staat. Het begrip evolutie is een begrip dat gepaard gaat met talloze variabelen die een rol spelen in het veranderen van genotypes. Derhalve dat millieu factoren ook nog eens vat hebben op fenotypische kenmerken (hetgene wat we uiteindelijk van het genotype waarnemen onder druk van bijv. milieu factoren)en ons besef van tijd (die conclusie trek uit het lezen van het gros van de replies) dat kennelijk marginaal is durf ik te beweren dat je niet mag zeggen dat evolutie stil staat. Je reinste onzin!

Hier enkele argumenten:

De generatie tijd van de mens is groot, 9 maanden moet een kind gedragen worden en na 15 jaar is dat kind geslachtsrijp. Hedendaags worden er pas kinderen rond het 20ste jaar gebaard. 20jaar!

Bij insecten waar dit process dagen tot maanden duurt en de populaties erg groot zijn kun je zeker effecten waarnemen binnen een menselijk perpectief van tijd. Nog een factor die meespeelt dus.

Dat wij lekker aan genen kunnen sleutelen en ons gnoom straks helemaal kunnen verbouwen betekend niet dat evolutie stil komt te staan. Evolutie is geen gestuurd process het is een begrip dat selectiedruk en natuurlijke selectie omvat. 2 zaken die altijd zullen bestaan hoezeer we ook aan ons gnoom blijven sleutelen. (selectie druk die als gevolg heeft [b]natuurlijke selectie). De mens kan niet grip uitoefenen op alle variabelen die een rol spelen binnen evolutie.

Alleen al op grond hiervan (wat een klein scala aan argumenten is) kun je de stelling in de TS verwerpen.

[Verwijderd]

MaDLiVe schreef op woensdag 04 mei 2005 @ 19:22:
De generatie tijd van de mens is groot, 9 maanden moet een kind gedragen worden en na 15 jaar is dat kind geslachtsrijp. Hedendaags worden er pas kinderen rond het 20ste jaar gebaard. 20jaar!

20 jaar is tegenwoordig nog jong om aan kinderen te beginnen. De meesten studeren tot hun 22e, willen dan nog enkele jaartjes van het leven genieten, gaan dan samenwonen of trouwen en beginnen enkele jaren later misschien aan kinderen. Nee, tegenwoordig is het gemiddelde toch wel 25 denk ik.

[MaDLiVe]

Verwijderd schreef op woensdag 04 mei 2005 @ 19:41:
[...]
20 jaar is tegenwoordig nog jong om aan kinderen te beginnen. De meesten studeren tot hun 22e, willen dan nog enkele jaartjes van het leven genieten, gaan dan samenwonen of trouwen en beginnen enkele jaren later misschien aan kinderen. Nee, tegenwoordig is het gemiddelde toch wel 25 denk ik.

In het westen zeker Maar in Afrika ed. krijgen individuen nog steeds op vrij jonge leeftijd kinders. Vergeet Azie niet

[mrClass]

Verwijderd schreef op maandag 02 mei 2005 @ 14:00:

Wazig, eh? Nu gaan we eens kijken hoe tegenwoordig de evolutie in elkaar steekt. Mensen over de hele wereld komen en gaan, en soms 'kloppen' deze mensen niet helemaal. Zoals geestelijk/lichamelijk gehandicapte mensen. Alleen 1 gedeelte uit het evolutieproces is weggevallen: deze mensen.. gaan niet sneller dood als 100% gezonde mensen. Ze worden zowiezo toch wel in leven gehouden dmv apparaten.

Hetzelfde zou gelden voor positieve aanpassingen. Als er nou een geniaal persoon geboren word; is het niet zo meer dat deze het langer uithoud als een normaal persoon. Eten haal je tegenwoordig immers toch uit de schappen van de lokale appieheijn, niet?

Evolutie heeft geen richting. Je kunt niet weten of gehandicapte mensen een mindere kans van overleven hebben en dat geniale mensen een betere kans van overleven hebben. Je kunt helemaal niet weten welke van de twee beter is. Om een voorbeeld te noemen die je niet al te letterlijk moet nemen maar wel eens over na moet denk is de volgende.
Misschien ondekt een geniaal iemand wel, om het cliche te zeggen: de zin van het leven. Hij word erg depresief aangezien alles waar hij ooit als mens voor gestaan heeft blijkt niet waar te zijn en pleegt hij zelfmoord. Is deze dan sterker dan de geestelijk gehandicapte die niet eens de vermogens heeft om zo ver na te denken? In de geschiedenis zijn er sowizo al een aantal mensen die krankzinnig geworden zijn door hun intelligentie. Misschien evolueerd kanker wel tot een manier om weefsel te regeneren om maar even een actuele zijstraat te noemen.

Verwijderd schreef op maandag 02 mei 2005 @ 14:00:
Stelling: bij bijna alle diersoorten/mensen is er geen evolutie meer.

Hier ben ik het niet mee eens. Evolutie is een proces van duizenden/ miljoenen jaren. Over een periode van een paar honderd jaar kun jij niet emperisch vaststellen of de evolutie stilstaat er is maar een zeer klein gedeelde van de evolutie die je ziet.
Evolutie kan niet stilstaan. Zolang er door mensen en dieren gereproduceerd wordt is er sprake van evolutie, aangezien genen altijd nog uitgewisseld worden . Dit is wat het hele concept evolutie inhoud. Overleven van de sterkste is ook altijd aan de orde aangezien er altijd hoe zwak dan ook een sterkere zal zijn. Als je denkt dat evolutie kan stilstaan dus dat er per definitie geen sterkeren geboren worden, dan kun je je afvragen of evolutie uberhaubt bestaan heeft.

[Spheroid]

mrClass schreef op dinsdag 10 mei 2005 @ 08:34:
Evolutie kan niet stilstaan. Zolang er door mensen en dieren gereproduceerd wordt is er sprake van evolutie, aangezien genen altijd nog uitgewisseld worden . Dit is wat het hele concept evolutie inhoud. Overleven van de sterkste is ook altijd aan de orde aangezien er altijd hoe zwak dan ook een sterkere zal zijn. Als je denkt dat evolutie kan stilstaan dus dat er per definitie geen sterkeren geboren worden, dan kun je je afvragen of evolutie uberhaubt bestaan heeft.

Het gaat niet om het overleven van "de sterkste". Het gaat om het doorgeven van genen naar volgende generaties. Door onze medische wetenschap is het zo dat veel meer mensen de kans krijgen hun genen door te geven dan vroeger. Tot in de 19e eeuw overleed vaak meer dan 50% van de kinderen voor het 5e levens jaar, dat is nu toch stukken minder. Bepaalde vormen van selectie lijken dus wel degelijk buiten spel gezet.

[Rey Nemaattori]

bacterie schreef op woensdag 04 mei 2005 @ 00:28:
[...]


Volgens mij is de kleur van de ogen een karakteristiek die bijdraagt aan het fenotype. Een genotype is volgens mij de combinatie van genen die een bepaalde karakteristiek tot gevolg hebben. Dus de kleur ogen is op zichzelf geen genotype, maar de set van genen die de kleur tot gevolg hebben is wel een genotype.

Het milieu heeft zelden invloed op de kleur van de ogen, dus is het een genotype. Dat is niet de Eerste keer dat je het verdomd die aannames te doen over genotypen en fenotypen. Je blijft er maar tegenin gaan.

bacterie schreef op woensdag 04 mei 2005 @ 16:43:
Het aantal slimme mensen neemt niet af. Het opleidingsniveau is in onze westerse wereld hoger dan ooit. Was vroeger 98% van de mensen analfabeet, nu ligt het niveau van de gemiddelde nederlander op ong. havo. Vroeger was het normaal om analfabeet te zijn. Tegenwoordig wordt het als uiterst dom beschouwd.

Ik geloof dat de meeste mensen in nederland nogsteeds op of onder het MBO niveau zitten...zoek het maar op @ goegel

[Salvatron]

Spheroid schreef op dinsdag 10 mei 2005 @ 11:45:
Het gaat niet om het overleven van "de sterkste". Het gaat om het doorgeven van genen naar volgende generaties. Door onze medische wetenschap is het zo dat veel meer mensen de kans krijgen hun genen door te geven dan vroeger. Tot in de 19e eeuw overleed vaak meer dan 50% van de kinderen voor het 5e levens jaar, dat is nu toch stukken minder. Bepaalde vormen van selectie lijken dus wel degelijk buiten spel gezet.

Op het moment zijn bepaalde vormen van selectie misschien buiten spel gezet, maar dat kan in de toekomst wellicht veranderen. Tegenwoordig gaan veel minder mensen dood aan ziekten omdat die genezen kunnen worden en dat betekent dat er daarom steeds meer mensen bij komen die anders dood waren gegaan. Dat betekent dus dat de bevolking explosief toe neemt en als daar niet iets aan gedaan wordt dan zal de concurrentie in de strijd om het bestaan in de toekomst sterk toenemen omdat er niet genoeg resources op de aarde zijn om alle mensen in leven te houden. Het schijnt zo te zijn dat bij dieren na een explosieve bevolkingstoename er catastrofes gebeuren die de populatie weer kleiner maken. Dat zou ook bij mensen kunnen gebeuren en dat betekent dat er in de toekomst wellicht grote catastrofes gaan plaatsvinden waarbij grote aantallen doden vallen (wereldoorlog, uitbraken van nieuwe ongeneeslijke ziekten, etcetera).

[Salvatron]

Rey Nemaattori schreef op dinsdag 10 mei 2005 @ 11:45:
Het milieu heeft zelden invloed op de kleur van de ogen, dus is het een genotype.

Dit is mierenneukerij over definities, maar volgens mij is een genotype die set van genen die een bepaalde karakteristiek van een fenotype tot gevolg heeft. Bij een plantensoort die witte en rode bloemen kan krijgen worden de witte bloemen bijv. veroorzaakt door c/c en de rode bloemen door C/C en C/c, waarbij C de allel is die zorgt voor een rode kleur en c de allel die zorgt voor wit. Er zijn nu dus twee fenotypische karakteristieken: rood en wit, en drie genotypen: C/C, C/c en c/c. Vandaar dat ik denk dat de kleur van de ogen op zichzelf geen genotype is, maar een fenotypische eigenschap. Er zouden in theorie immers verschillende genencombinaties kunnen leiden tot hetzelfde uiterlijke kenmerk.

Ik geloof dat de meeste mensen in nederland nogsteeds op of onder het MBO niveau zitten...zoek het maar op @ goegel

Op google stond dat het niveau van de gemiddelde nederlander MBO/havo is. Zoek maar op

[Spheroid]

bacterie schreef op dinsdag 10 mei 2005 @ 13:42:
[...]
Op het moment zijn bepaalde vormen van selectie misschien buiten spel gezet, maar dat kan in de toekomst wellicht veranderen. Tegenwoordig gaan veel minder mensen dood aan ziekten omdat die genezen kunnen worden en dat betekent dat er daarom steeds meer mensen bij komen die anders dood waren gegaan. Dat betekent dus dat de bevolking explosief toe neemt en als daar niet iets aan gedaan wordt dan zal de concurrentie in de strijd om het bestaan in de toekomst sterk toenemen omdat er niet genoeg resources op de aarde zijn om alle mensen in leven te houden. Het schijnt zo te zijn dat bij dieren na een explosieve bevolkingstoename er catastrofes gebeuren die de populatie weer kleiner maken. Dat zou ook bij mensen kunnen gebeuren en dat betekent dat er in de toekomst wellicht grote catastrofes gaan plaatsvinden waarbij grote aantallen doden vallen (wereldoorlog, uitbraken van nieuwe ongeneeslijke ziekten, etcetera).

Een voorschot nemen op een toekomstige catastrofe is natuurlijk aardig, maar die hoeft niet plaats te vinden. Tot die tijd blijven er mutaties optreden, de driving force van veranderingen in de natuur. Alleen worden ze misschien niet zo hard weggeselecteerd als vroeger. Aan de andere kant denk ik dat de aller onwerkbaarste genencombinaties zch uberhaupt niet zullen voortplanten, deels door natuurlijke, deels door sexuele selectie. Verder wordt de leeftijd waarop voor het eerst gereproduceerd wordt steeds groter, dus selectie heeft langere tijd om te opereren. Ik vermoed dat die niet "stilstaat".

Om door te gaan op catastrofes, in het boek "Wonderful Life" schrijft Stephen J. Gould dat bij mass-extinction-events over het algemeen geen verband is te ontdekken tussen "fitness" van een soort en het al dan niet uitsterven ervan. In catastrofale situaties zou het wel eens niet "survival of the fittest" kunnen zijn, maar "survival of the luckiest."

[Steephh]

De evolutie staat stil?

http://www.darwinawards.com/

[Verwijderd]

BMRS schreef op vrijdag 13 mei 2005 @ 09:55:
De evolutie staat stil?

http://www.darwinawards.com/

Die had ik al een hele tijd niet meer gezien. Dank je, mijn dag is weer goed.

[EXX]

Evolutie gaan gewoon door. Een goed voorbeeld is de merel. Niet zo lang gelden nog een schuwe bosvogel. Nu de meest voorkomende cultuurvogel. Sommige exemplaren zijn zo brutaal dat ze tijdens het grasmaaien achter je aan huppen om fanatiek pieren uit de grond te trekken.

Volgens biologen begint er zelfs een verschil te ontstaan tussen de stadsmerel en de oorspronkelijke bosmerel en zijn beide soorten tegenwoordig te onderscheiden.

[Initial G]

2 soorten merels? Dan kunnen die geen vruchtbare nakomelingen meer krijgen? Je spreekt bij zo'n verschil eerder van een normaalvariant die meer voorkomt bij een groep dieren.

[EXX]

Het je gelijk, het zijn niet 2 soorten, maar 2 varianten. Waar het om gaat is dat je eerst 1 type hebt en dat door invloed van de omgeving (verstedelijking) er in een relatief korte tijd er een nieuw type onstaat, dat te onderscheiden is van het oorspronkelijke type.

[Devalno]

Een stadsmerel en een bosmerel dus. Als die met elkaar paren, komt er dan zoiets als een dorpsmerel?

[EXX]