Evolutie staat momenteel stil

[Verwijderd]

Ja dat was een geniale filosofische ingeving die ik kreeg toen ik vorige week ziek op de bank lag
Ik zit al een tijdje met het idee dat momenteel (of zegmaar vanaf een paar eeuwen) de evolutie stilstaat. En dat zal altijd zo blijven.
Daarvoor ga ik eerst even iets dieper in op "evolutie".

Evolutie; en dan vooral het 'survival of the fittest' heb ik altijd erg intressant gevonden. Diertje A krijgt 3 jongen, A1, A2 en A3, en A3 is de sterkste, dus overleeft, en kan zich voortplanten, waardoor er een generatie is ontstaan die sterker in het leven staat als die van A1 en A2 (als die al een generatie voortzetten).

Wazig, eh? Nu gaan we eens kijken hoe tegenwoordig de evolutie in elkaar steekt. Mensen over de hele wereld komen en gaan, en soms 'kloppen' deze mensen niet helemaal. Zoals geestelijk/lichamelijk gehandicapte mensen. Alleen 1 gedeelte uit het evolutieproces is weggevallen: deze mensen.. gaan niet sneller dood als 100% gezonde mensen. Ze worden zowiezo toch wel in leven gehouden dmv apparaten.

Hetzelfde zou gelden voor positieve aanpassingen. Als er nou een geniaal persoon geboren word; is het niet zo meer dat deze het langer uithoud als een normaal persoon. Eten haal je tegenwoordig immers toch uit de schappen van de lokale appieheijn, niet?

En hetzelfde geld voor dieren in de dierentuin. Is er iets mis; komt de dierenarts. En eten krijgen ze vanzelfsprekend wel; hoeven ze niet meer voor te 'vechten'.

Het enige wat ik me voor kan stellen is dat er nog kleine groepen afgesloten dieren zijn, (zoals vissen in de diepe zee) waar mensen moeilijk of niet bijkunnen, en die zich dus nog wel via het orginele systeem voortzetten, waardoor er evolutie mogelijk is.

Stelling: bij bijna alle diersoorten/mensen is er geen evolutie meer.

[Verwijderd]

mensen/dieren die slecht tegen luchtvervuiling of iets dergelijks kunnen hebben nu een kleinere kans om te overleven > nageslacht te vormen... dus evolutie gaat gewoon door hoor

[Remy]

Stelling: bij bijna alle diersoorten/mensen is er geen evolutie meer.

Heeft enkele duidelijk aanwijsbare oorzaken evolutie wordt door een aantal dingen 'gestuurd', waaronder omgeving een van de allerbelangrijkste is. Verandert je omgeving niet, waarom zou jij als organisme verder evolueren? Al ettelijke 10.000en jaren (laatste kleine ijstijd was ruim 10k jaar geleden geloof ik, maar die telt even niet voor dit geval) is de aarde behoorlijk leefbaar qua klimaat en dergelijke. Ook de aantallen en typen organismen hebben een bepaalde max bereikt, als het ware. Het 'Survival of the fittest' geldt nog altijd, maar er is idd voedsel en hulp in overvloed, voor mens en dier, naar verhouding tot een flinke tijd geleden

Anders en kort gezegd: de levende wereld heeft een soort equilibruim bereikt, een evenwicht met elkaar en met de aarde die niet zomaar van de wijs kan worden gebracht. Er is een happening van enorme impact voor nodig om de evolutie weer in gang te zetten, nu staat hij iig op 'pauze'

[Dentheman]

Er is wel een evolutie. Alleen omgekeerd, men word alsmaar slechter zegmaar; het beste voorbeeld hiervan is een steeds slechter wordende conditie v/d mens.
Andere dieren evolueren nog wel lekker door hoor, evoluties gaan over duizenden jaren. Dus jij zult in je leven (ik ook niet hoor ) geen opvallende evolutie meemaken.

[Verwijderd]

Remy schreef op maandag 02 mei 2005 @ 14:05:
[...]
Heeft enkele duidelijk aanwijsbare oorzaken evolutie wordt door een aantal dingen 'gestuurd', waaronder omgeving een van de allerbelangrijkste is. Verandert je omgeving niet, waarom zou jij als organisme verder evolueren? Al ettelijke 10.000en jaren (laatste kleine ijstijd was ruim 10k jaar geleden geloof ik, maar die telt even niet voor dit geval) is de aarde behoorlijk leefbaar qua klimaat en dergelijke. Ook de aantallen en typen organismen hebben een bepaalde max bereikt, als het ware. Het 'Survival of the fittest' geldt nog altijd, maar er is idd voedsel en hulp in overvloed, voor mens en dier, naar verhouding tot een flinke tijd geleden

Anders en kort gezegd: de levende wereld heeft een soort equilibruim bereikt, een evenwicht met elkaar en met de aarde die niet zomaar van de wijs kan worden gebracht. Er is een happening van enorme impact voor nodig om de evolutie weer in gang te zetten, nu staat hij iig op 'pauze'

Aka. "Evolutie staat momenteel stil"?

[Spheroid]

Ik denk niet dat de evolutie op dit moment stilstaat. Wel zie je dat het mechanisme van natuurlijke selectie misschien aan belang inboet tegenover het mechanisme van sexuele selectie.

Volgens mij is natuurlijke selectie ook nog steeds een belangrijke factor. Een leuk voorbeeld is bijvoorbeeld een stam in West-Afrika die gestimuleerd door ontwikkelingshulp rijst ging verbouwen. Dit zou meer opbrengen dan hun traditionele gewassen. Echter doordat er ineens veel meer stilstaand water in hun leefgebied voorkwam, ging ook de malariamugpopulatie een grote stijging door. Door het voorkomen van malaria werd de negatieve selectiedruk voor sikkelcelanemie lager. Dit is een erfelijke afwijking waarbij je rode bloedcellen niet goed vormen, tenminste als je heterozygoot bent (1 keer het sikkelgen hebt en 1 keer het normale). Ben je homozygoot dan ga je dood. Ben je heterozygoot, dan kan het malariavirus echter niet je bloedcellen benutten. Binnen een paar generaties was er dus een verhoogde frequentie van sikkelcelanemie in deze populatie.

In het Westen is natuurlijke selectiedruk misschien erg laag door de medische wetenschap, maar hij is er volgens mij nog wel. Er zijn nog steeds veel mensen die overlijden voor zij aan voortplanten toekomen, door bepaalde vormen van kanker bijvoorbeeld.

[Remy]

Overigens, zo'n happening van 'enorme' impact die ik in mijn post noem is nu al aan de gang, zij het langzaam. Sinds de industriële revolutie tussen 1700 ~ 1900 heeft de mens een partij CO2 en andere stoffen de atmosfeer (en daarmee de bio-cyclus van lucht - aarde - water) ingegooid, waar je u tegen zegt. Nu kan de aarde gelukkig enorm veel hebben, maar de opwarming van de aarde begint al op verschillende plekken merkbaar te worden: ijskappen die met flinke gestage snelheid smelten, gletsjers die zich terugtrekken... niet alles hiervan zal door de mens komen, maar we hebben zeker effect op ons milieu met z'n 6 miljard individuen

Een gevolg van al die opwarming kan zijn dat de warme Golfstroom in samenhang met de great ocean conveyor belt die ons klimaat zo tempert wel eens stil kan komen te staan, of zelfs omdraait. En dan gaan we pas wat beleven



Zowel vochtigheid, temperatuur als wind zullen ineens flink anders worden, met grote gevolgen voor Nederland. De kans op een nieuwe kleine ijstijd is dan ineens extreem groot, niet in het minst doordat de gemiddelde temperatuur binnen korte tijd zo'n 5 tot 15 graden zal dalen!

Hierdoor zal de evolutie mogelijk weer op gang komen, wie weet

[ Voor 3% gewijzigd door Remy op 02-05-2005 14:29 ]

[Standeman]

Evolutie staat helemaal niet stil naar mijn mening...

Alleen 1 gedeelte uit het evolutieproces is weggevallen: deze mensen.. gaan niet sneller dood als 100% gezonde mensen. Ze worden zowiezo toch wel in leven gehouden dmv apparaten. Zoals geestelijk/lichamelijk gehandicapte mensen

Hoe lang je leeft heeft weinig met evolutie te maken, de kans dat je jezelf voortplant des te meer. Deze mensen hebben een kleinere kans zichzelf voort te planten dan gezonde mensen.. Hoewel ze nooit zullen "uitsterven" omdat die kans niet 0% is en dat niet alle handicaps genetisch bepaald zijn.

Hetzelfde zou gelden voor positieve aanpassingen. Als er nou een geniaal persoon geboren word; is het niet zo meer dat deze het langer uithoud als een normaal persoon. Eten haal je tegenwoordig immers toch uit de schappen van de lokale appieheijn, niet?

Iemand die slim is, er goed uitziet en sociaal vaardig is heeft in de huidige maatschappij meer kans op een goede baan, knappe vriendin, etc, etc en kan in principe meer kinderen opvoeden (heeft meer centen, groter huis) dan iemand die minder succesvol is.
Mogelijk heeft onze slimme en sociale knapperd genoeg geld om 2 huizen te kopen en evenveel gezinnen te stichten (zonder dat ze van elkaar afweten , gebeurt vaak genoeg!)

Dezelfde regels zijn dus nog steeds van toepassing, alleen zijn de gebieden waar je goed in moet zijn wat verschoven.. Je hoeft niet meer fysiek sterk te zijn om je eten te vangen, je moet genoeg geld verdienen om je eten te kopen.

[ Voor 7% gewijzigd door Standeman op 02-05-2005 14:33 ]

[Confusion]

Verwijderd schreef op maandag 02 mei 2005 @ 14:00:
Evolutie; en dan vooral het 'survival of the fittest' heb ik altijd erg intressant gevonden. Diertje A krijgt 3 jongen, A1, A2 en A3, en A3 is de sterkste,

Je opvatting is gebaseerd op de misvatting dat evolutie zorgt dat de sterkste overleeft. Het is The survival of the best fit: de best aangepaste aan de omgeving overleeft en dat is niet noodzakelijk de sterkste. Evolutie gaat dus gewoon door, alleen zijn dieren die geen mensen aanvallen en de mens ook verder niet lastig vallen nu diegenen die overleven. Wij mensen zijn de omgeving geworden: koeien die meer melk geven, die worden geselecteerd en overleven, want die zjin het beste aangepast aan hun omgeving: de mens.

En hetzelfde geld voor dieren in de dierentuin. Is er iets mis; komt de dierenarts. En eten krijgen ze vanzelfsprekend wel; hoeven ze niet meer voor te 'vechten'.
[..]
Het enige wat ik me voor kan stellen is dat er nog kleine groepen afgesloten dieren zijn, (zoals vissen in de diepe zee) waar mensen moeilijk of niet bijkunnen, en die zich dus nog wel via het orginele systeem voortzetten, waardoor er evolutie mogelijk is.

Kleine groepen dieren? Er is een hele grote wereld met heel veel grote groepen dieren die nog in vrijheid leven. Denken dat dierentuinen en veestapels de norm zetten is echt te Nederlands denken. In Duitsland komen nog wolven in het wild voor, die gewoon op ouderwetse wijze evolueren.

Stelling: bij bijna alle diersoorten/mensen is er geen evolutie meer.

In de mens is er de evolutie van ideeen en cultuur, die zo oneindig veel sneller gaat dat biologische evolutie voor de mens geen betekenis meer heeft en ook nooit meer zal hebben. De mens heeft zoveel invloed als omgevingsfactor, dat zij ook onherroepelijk bijstuurt hoe andere dieren evolueren: ten gunste van de mens. Maar dat blijft evolutie en het is niet beter of slechter dan evolueren omdat je dan beter overleeft in een natuurlijke omgeving.

Evolutie kan niet stilstaan; het is het eenvoudige principe dat diegene die het beste is in voortplanten, zich zal voortplanten. Het enige dat is veranderd is de omgeving die de selectie doet. Maar evolutie bepaalde nooit wat goed of slecht was, omdat overleven niet als moreel goed of slecht te bestempelen is.

[ Voor 8% gewijzigd door Confusion op 02-05-2005 14:32 ]

[Verwijderd]

Je opvatting is gebaseerd op de misvatting dat evolutie zorgt dat de sterkste overleeft. Het is The survival of the best fit: de best aangepaste aan de omgeving overleeft en dat is niet noodzakelijk de sterkste. Evolutie gaat dus gewoon door, alleen zijn dieren die geen mensen aanvallen en de mens ook verder niet lastig vallen nu diegenen die overleven. Wij mensen zijn de omgeving geworden: koeien die meer melk geven, die worden geselecteerd en overleven, want die zjin het beste aangepast aan hun omgeving: de mens.

Hmmja. Verkeerde woordkeuze idd. Ik zit nog weleens in de knoop met engels-nederlandse termen. "sterk" kun je ook zien als een extra vin bij een vis. Of een lange nek bij een giraffe. Op dat vlak denken we er hetzelfde over, misverstandje.

[...]

Kleine groepen dieren? Er is een hele grote wereld met heel veel grote groepen dieren die nog in vrijheid leven. Denken dat dierentuinen en veestapels de norm zetten is echt te Nederlands denken. In Duitsland komen nog wolven in het wild voor, die gewoon op ouderwetse wijze evolueren.

Goed punt. Toch zijn de plaatsen waar mensen de dieren voor in zo'n reservaat/dierentuinen vandaan halen veranderd. Daarmee bedoel ik; wie wil er nou niet een stier met 5 poten? Geweldige publiekstrekker voor in de dierentuin; wat weer zal leiden tot voortplanten, wat misschien in het wilde leven niet gebeurd zou zijn omdat het niet zo practisch was als het leek, die 5 poten. Bijvoorbeeld

[...]

In de mens is er de evolutie van ideeen en cultuur, die zo oneindig veel sneller gaat dat biologische evolutie voor de mens geen betekenis meer heeft en ook nooit meer zal hebben. De mens heeft zoveel invloed als omgevingsfactor, dat zij ook onherroepelijk bijstuurt hoe andere dieren evolueren: ten gunste van de mens. Maar dat blijft evolutie en het is niet beter of slechter dan evolueren omdat je dan beter overleeft in een natuurlijke omgeving.

Culturele evolutie? Mweh.. Laten we het erop houden dat mijn theorie zich op het biologische vlak bevond. Wat niet wil zeggen dat je hier niet absoluut gelijk in hebt .

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 02-05-2005 14:39 ]

[Verwijderd]

We zijn naar mijn mening nog geen eeuwen lang in staat om bergen te verzetten op het gebied van de geneeskunde... Mogelijk de laatste decenia dat er in bepaalde westerse landen een aantal mensen van de dood zijn gered door de geneeskunde.

Ik ben van mening dat de technische geneeskunde van pakweg 25 jaar geleden nog niet zo geavanceerd is dan de alternatieve geneeswijzen van bepaalde volkeren uit het verre verleden.

Zo ook zullen ziekte, net als de mens, onderhevig zijn aan de evolutie. Zeer waarschijnlijk dat de evolutie nu momenteel even iets gas terug genomen is mbt de mens, maar straks als moeder natuur weer allerlij nieuwe ziekten heeft ontwikkeld in alle hevigheid losbarst...

En natuurlijk andere invloeden van moeder natuur, die onze evolutieskills zeer hevig zal doen testen...

Nee, voor mij gaat de stelling niet op...

[Yoshi|IA2]

Standeman schreef op maandag 02 mei 2005 @ 14:29:
Evolutie staat helemaal niet stil naar mijn mening...

Iemand die slim is, er goed uitziet en sociaal vaardig is heeft in de huidige maatschappij meer kans op een goede baan, knappe vriendin, etc, etc en kan in principe meer kinderen opvoeden (heeft meer centen, groter huis) dan iemand die minder succesvol is.
Mogelijk heeft onze slimme en sociale knapperd genoeg geld om 2 huizen te kopen en evenveel gezinnen te stichten (zonder dat ze van elkaar afweten , gebeurt vaak genoeg!)

Evolutie staat inderdaad niet stil, maar gaat in mijn mening de "verkeerde" kant uit.
Als je kijkt waar de grootste gezinnen zich bevinden kun je zien dat deze zich meer onder aan de sociale ladder bevinden. Meer succesvolle gezinnen hebben over het algemeen minder tot geen kinderen. Dus zoals ik het zie is de gemiddelde intelligentie van de mens aan het afnemen.

[Blue-eagle]

Is "devolutie" een woord? Zelf lijkt het me zo dat de mens over de komende tien-duizenden jaren terug "devolueert" naar een fragiel hoopje vlees dat leeft op entertainment. De behoefte aan bewegen is niet meer aanwezig omdat apparaten veel functies over zullen nemen, werk en onderhoud van alle systemen incluis. Virtual realities worden snel hèt middel van vermaak, waarin je jezelf helemaal kan uitleven in elke mogelijke setting dan ook. Een soort lucide droom uit een computer. En als we dan toch bezig zijn, voeg dan direct educatieve en politieke opties toe aan dit grote "multiplayer" vermaak systeem. En haal direct maar wat stroom uit onze lichamen om de robots te voeden.

Ja da's zo'n beetje de Matrix En het klinkt helemaal zo gek nog niet. Totdat Neo.. laat maar

Waar ik wel bang voor ben is hoe fragiel de mens kan worden. We leven nu al van gedisinfecteerd eten, erg veilig allemaal en helemaal niet spannend voor ons immuun-systeem. Gaat deze verzwakken? Als je hoest over 1000 jaar, ga je dan dood? En zullen we onze hersenen nog nodig gaan hebben als onze zelf gemaakte zelf evoluerende robots alles voor ons kunnen gaan doen?

Klassiek vraagstukje voor sci-fi liefhebbers.

[GoddXX2]

Ik denk dat een hoop mensen hier de defenitie van evolutie niet begrijpen. Evolutie is niet survival of the fittest. Dus dat de sterkste en gezondste zal overleven. Nee dat is het niet.

Ik heb hier pas geleden ook eens over na zitten denken. De evolutie heeft totaal geen doel. Dat dieren de drang hebben om te overleven komt niet omdat ze zo zijn, maar omdat die dieren meer kans hadden om te overleven als ze hun best er voor deden.

Volgens de evolutie is er ook geen doel. Er is niet een vorm van een dier die het moet berijken zodat het klaar is. Evolutie zegt dat alles door natuurlijke selectie gaat. Dus als een mens plantjes aan het telen is en hij pikt de planten er uit met de kleinste blaadjes, omdat die het mooist zijn is dat in princiepe ook evolutie. De plantjes konden zich het besten voortplanten in hun omgeving. De eninge verandering met vroeger is, dat de mens er nu een rol in speelt.

Als de mens op deze manier door zal gaan, dan zal er in de toekomst echt wel een soort van revolutie ontstaan. Als door bepaalde gebeurtenissen, minderintelligente personen zich met elkaar vermenigvuldigen en de hogerintelligente personen ook met elkaar vermenigvuldigen en ze zullen op een geven moment tegen elkaar op komen staan, dan zal misschien de ene groep de andere groep uitmoorden. Zo als ik het zie is dat OOK evolutie. Stel de intelligentere soort die wint deze strijd, dan heeft die soort zich het beste aangepast aan de omgeving, waar toevallig de lagerintelligente personen rond liepen.

Misschien trek ik het te ver door, de evolutie theorie, maar dit is wel waar het ongeveer op gebaseerd is.

[Confusion]

Denman89 schreef op maandag 02 mei 2005 @ 14:06:
Er is wel een evolutie. Alleen omgekeerd, men word alsmaar slechter zegmaar; het beste voorbeeld hiervan is een steeds slechter wordende conditie v/d mens.

We leven steeds langer en zijn veel actiever. De wereldrecords worden nog telkens aangescherpt, nieuwe vindingen worden nog telkens gedaan. Steeds meer mensen leven met een steeds betere gezondheid. Waar in vredesnaam heb je het over?

Blue-eagle schreef op maandag 02 mei 2005 @ 17:13:
Is "devolutie" een woord? Zelf lijkt het me zo dat de mens over de komende tien-duizenden jaren terug "devolueert" naar een fragiel hoopje vlees dat leeft op entertainment.

Het enige woord is evolueren. Woorden als 'devolueren' vermengen een moreel oordeel met de resultaten van een amoreel proces en dat is betekenisloos. Er bestaat niet zoiets als 'evolutie naar een slechtere toestand', omdat evolutie geen doel kent, geen moraal kent en het resultaat van evolutie niet intrinsiek 'goed' of 'slecht' is.

Waar ik wel bang voor ben is hoe fragiel de mens kan worden. We leven nu al van gedisinfecteerd eten, erg veilig allemaal en helemaal niet spannend voor ons immuun-systeem. Gaat deze verzwakken? Als je hoest over 1000 jaar, ga je dan dood? En zullen we onze hersenen nog nodig gaan hebben als onze zelf gemaakte zelf evoluerende robots alles voor ons kunnen gaan doen?

De Westerse samenleving zet niet de norm voor de immunologische conditie van 'de mens'. Bovendien geldt hier juist de evolutie weer: als je over 1000 jaar hoest en doodgaat, zullen alleen diegenen zich voortplanten die er niet van doodgaan. Maar ons immuunsysteem verzwakt niet over een periode van 1000 jaar; daar is die tijd veel te kort voor.

[Verwijderd]

Evolueren bij de mens zal op grote schaal alleen gebeuren als een kleine groep mensen vertrekt naar een andere planeet. Deze zullen na duizenden jaren anders gegroeid zijn dan 'wij'.

De aarde is veels te klein voor ons om nog op grote schaal te evolueren.

[ Voor 19% gewijzigd door Verwijderd op 02-05-2005 19:23 ]

[PilatuS]

ik denk dat de mens al is uitgevolueerd, en dat er dus niets meer aan het menselijk lichaam zal veranderen

[Verwijderd]

PilatuS schreef op maandag 02 mei 2005 @ 20:15:
ik denk dat de mens al is uitgevolueerd, en dat er dus niets meer aan het menselijk lichaam zal veranderen

We groeien nog?

[Verwijderd]

Evolutie staat al sinds de schepping stil

Het maakt niet hoeveel iets zich aanpast aan z'n omgeving, alles legt op een moment het loodje.

[Verwijderd]

PilatuS schreef op maandag 02 mei 2005 @ 20:15:
ik denk dat de mens al is uitgevolueerd, en dat er dus niets meer aan het menselijk lichaam zal veranderen

Als je veronderstelt dat de evolutie een doel heeft: wie weet. De consensus is echter dat evolutie niet gestuurd wordt, en dus ook geen producten levert om vervolgens op zijn kont te kunnen gaan zitten.

[message]hangman[/message]Evolutie staat al sinds de schepping stil

Het maakt niet hoeveel iets zich aanpast aan z'n omgeving, alles legt op een moment het loodje.

Moet dat hier nu ook al?

[Spheroid]

PilatuS schreef op maandag 02 mei 2005 @ 20:15:
ik denk dat de mens al is uitgevolueerd, en dat er dus niets meer aan het menselijk lichaam zal veranderen

Je kan bij populaties mensen veranderingen in de frequentie van genen waarnemen, waardoor de eigenschappen van die populatie betekenisvol veranderen, zoals het voorbeeld dat ik citeerde over malaria. Dus de mens evolueert wel degelijk nog steeds.

Verder hoeft evolutie niet fysiek zichtbaar te zijn. Ook bijvoorbeeld ons gedrag kan evolueren, wat grote gevolgen voor onze overlevingskansen kan hebben, ook al is zie het op het eerste gezicht niet.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 02 mei 2005 @ 20:16:
We groeien nog?

Dat komt denk ik niet door evolutie --> genotype, maar door fenotype <-- goede voeding.
Volgens mij moet, als evolutie succesvol een nog langere mens oplevert, er heel wat meeveranderen in oa de bot/kraakbeen/spier-structuur (in de zin van meer en dikker).
Ik ben bekend met de fysieke nadelen van lange mensen.

[Ghostrider]

Confusion schreef op maandag 02 mei 2005 @ 17:54:
[...]

We leven steeds langer en zijn veel actiever. De wereldrecords worden nog telkens aangescherpt, nieuwe vindingen worden nog telkens gedaan. Steeds meer mensen leven met een steeds betere gezondheid. Waar in vredesnaam heb je het over?

Dat zijn supersporters, Normale mensen worden steeds dikker--> ongezonder --> zwakker. Kijk naar amerika dat soort gebeuren zie je hier ook steeds vaker

[Salvatron]

Verwijderd schreef op maandag 02 mei 2005 @ 22:25:
Dat komt denk ik niet door evolutie --> genotype, maar door fenotype <-- goede voeding.

Ik ben geen deskundige, maar evolutie heeft volgens mij betrekking op de fenotypen waardoor de genotypen worden aangepast. De fenotypen zijn de zichtbare verschijnselen, zoals kleuren bij bloemen bijv., of een bepaald soort gedrag, en de genotypen zijn de genetische codes waaruit de fenotypen voortkomen. Niet alle genotypen zijn denk ik onderhevig aan evolutie omdat je ook recessieve genen hebt, oftewel genen die niet dominant zijn.

Hier is een verhaaltje op wikipedia waar het staat uitgelegd:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Genotype

[ Voor 3% gewijzigd door Salvatron op 02-05-2005 22:44 ]

[Salvatron]

GreenFury schreef op maandag 02 mei 2005 @ 22:34:
Normale mensen worden steeds dikker--> ongezonder --> zwakker. Kijk naar amerika dat soort gebeuren zie je hier ook steeds vaker

Tsjahhhh... als je veel vreet dan wordt je dik. In amerika vreten ze veel vet dus worden ze dik. Heeft weinig met evolutie te maken. Het gebrek aan conditie van de mens heeft voornamelijk te maken met het feit dat de mens in de moderne tijd niet veel meer beweegt. Als de moderne mens wel zou bewegen zou ie even kwiek zijn als de mensen van een paar duizend jaar geleden.

[Verwijderd]

bacterie schreef op maandag 02 mei 2005 @ 22:37:
Uitleg.

Zo te zien heb je helemaal gelijk, maar wat is het verband met een groeiende gemiddelde lengte? Denk je dat dat genetisch is of denk je dat dat een fenotypische uitdrukking is van de huidige gunstige omstandigheden tijdens de groeiperioden?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 02 mei 2005 @ 22:57:
[...]
Zo te zien heb je helemaal gelijk, maar wat is het verband met een groeiende gemiddelde lengte? Denk je dat dat genetisch is of denk je dat dat een fenotypische uitdrukking is van de huidige gunstige omstandigheden tijdens de groeiperioden?

ik denk dat het toch wel voornamelijk(of geheel) aan

---

fenotypische[/hr]omgeving's omstandigheden ligt, want waardoor zouden langere mensen zich eerder voortplanten dan kortere mensen? Als je trouwens tussen sommige buitelandse broers/zussen kijkt(je ziet dit vaak bij spoorloos) waar er 1 van de twee in Nederland is opgegroeid en de ander in het buitenland(arm land) dan zie je vaak dat de Nederlander een stuk langer is. Dat geeft al aan wat de omgeving voor invloed heefd.

[Confusion]

Verwijderd schreef op maandag 02 mei 2005 @ 22:57:
Zo te zien heb je helemaal gelijk, maar wat is het verband met een groeiende gemiddelde lengte? Denk je dat dat genetisch is of denk je dat dat een fenotypische uitdrukking is van de huidige gunstige omstandigheden tijdens de groeiperioden?

Er zijn voorbeelden van Aziatische tweelingen waarvan er eentje in het Westen opgroeit en één in het Oosten, waarbij de eersten veel langer zijn dan de laatsten. Daaruit blijkt dat het Westerse voedingspatroon sterk bijdraagt aan het langer worden, maar het ligt niet aan ondervoeding of ongebalanceerde voeding in het Oosten. De toenemende gemiddelde lengte zou een voorbeeld van evolutie kunnen zijn als lengte een voorplantingsvoordeel gaf, maar daarvoor is voorzover ik weet geen bewijs.

Overigens moeten we er op letten niet telkens te spreken van 'overleven'. Hoewel ik dat in mijn eerste post ook deed, gaat evolutie altijd om voortplanting. Het verband met overleven is sterk, maar niet 1-op-1. De vraag is of zaken voortplantingsvoordelen geven, bijvoorbeeld door te helpen overleven tot tenminste de vruchtbare leeftijd. Evolutie kan oud worden bevorderen, maar ook tegengaan, afhankelijk van bijvoorbeeld de grootte (in hoeveelheid voedingsmiddelen oid) van de niche waarin de soort zit.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op maandag 02 mei 2005 @ 22:57:
Zo te zien heb je helemaal gelijk, maar wat is het verband met een groeiende gemiddelde lengte? Denk je dat dat genetisch is of denk je dat dat een fenotypische uitdrukking is van de huidige gunstige omstandigheden tijdens de groeiperioden?

Fenotypen zijn altijd genetisch omdat een fenotype een zichtbare eigenschap is die voortkomt uit de genen. Zo is iemands haarkleur bijvoorbeeld een fenotype, en de set van genen die verantwoordelijk is voor de haarkleur is een genotype (denk ik tenminste). Het lang zijn van de moderne mens is dus geen fenotype omdat het langer worden het gevolg is van het voedselpatroon. De kleinere lengte van vrouwen t.o.v. mannen is lijkt me wel weer een fenotype omdat dit genetisch aangelegd is.

[Initial G]

Evolutie heeft niet altijd verband met voortplantingskansen e.d. Het gekke is dat bepaalde eigenschappen volkomen willekeurig ontstaan en blijven hangen in de generaties, neem lange oorlellen, ik noem maar wat. Dee TS stelt dat de evolutie stilstaat, dat is niet waar. Misschien is het tempo wat veranderd door de medische wetenschap en welvaart, maar de evolutie gaat gewoon door. Het wachten is alleen op een grote selectie, wat zal het zijn: een viruspandemie, chemische wapens, kernoorlogen, megatsunami etc.

Dat onze technologie zo snel meer kan wordt wel een hele belangrijke factor inderdaad, we zullen nl ons DNA willekeurig kunnen aanpassen en verbeteren. Is dat de ultieme evolutie? Is evolutie vooruitgang, dat kun je je ook afvragen. Hitler had ook al zijn ideeen om de evolutie wat te versnellen...

[ Voor 9% gewijzigd door Initial G op 03-05-2005 00:36 ]

[MSalters]

Het verband tussen overleven en evolutie is in elk geval bij vrouwen al een tijdje weg; de overleving tot de menopause is nagenoeg 100%. Bij mannen is het effect iets minder, maar ook daar geldt dat het aantal mannen dat na hun 60e nog vader wordt vrij klein is, en de survival tot die leeftijd redelijk hoog.

Maar inderdaad geldt wel dat er sprake is van devolutie. Dat lijkt op een vermenging van moraal en wetenschap, maar is het niet. Devolutie is een vorm van evolutie, die op korte termijn werkt (enkele generaties) en daardoor de lange termijn evolutionaire trends tegenwerkt. Dat kan dus alleen gebeuren indien er een plotselinge sterke factor ontstaat die een sterk positief effect heeft op de doorgifte van een gen dat anders een evolutionair nadeel veroorzaakt, cq. een sterk negatief effect heeft op de doorgifte van een gen dat anders positief zou zijn.

Een goed voorbeeld is inderdaad bij mensen het IQ. Evolutionair is een hoog IQ een voordeel, maar we kunnen van devolutie spreken indien er korte-termijn omgevingsfactoren ontstaan waardoor dat juist een nadeel wordt. Korte termijn is in dit verband bijvoorbeeld de 20e eeuw, wat circa 3 generaties zijn.

Een ander voorbeeld zou een zeldzaam koude winter kunnen zijn, waardoor de meest behaarde dieren overleven, terwijl dat haar normaal gesproken juist een nadeel is bij het hard rennen (oververhitting).

[Verwijderd]

Blue-eagle schreef op maandag 02 mei 2005 @ 17:13:
Is "devolutie" een woord? Zelf lijkt het me zo dat de mens over de komende tien-duizenden jaren terug "devolueert" naar een fragiel hoopje vlees dat leeft op entertainment. De behoefte aan bewegen is niet meer aanwezig omdat apparaten veel functies over zullen nemen, werk en onderhoud van alle systemen incluis. Virtual realities worden snel hèt middel van vermaak, waarin je jezelf helemaal kan uitleven in elke mogelijke setting dan ook. Een soort lucide droom uit een computer. En als we dan toch bezig zijn, voeg dan direct educatieve en politieke opties toe aan dit grote "multiplayer" vermaak systeem. En haal direct maar wat stroom uit onze lichamen om de robots te voeden.

Doet me denken aan het nummer "Amused to death" van Roger Waters. In het nummer is het namelijk de enige conclusie die buitenaardse onderzoekers konden trekken over de mens.

[Rey Nemaattori]

Verwijderd schreef op maandag 02 mei 2005 @ 14:00:
Ja dat was een geniale filosofische ingeving die ik kreeg toen ik vorige week ziek op de bank lag
Ik zit al een tijdje met het idee dat momenteel (of zegmaar vanaf een paar eeuwen) de evolutie stilstaat. En dat zal altijd zo blijven.
Daarvoor ga ik eerst even iets dieper in op "evolutie".

Evolutie; en dan vooral het 'survival of the fittest' heb ik altijd erg intressant gevonden. Diertje A krijgt 3 jongen, A1, A2 en A3, en A3 is de sterkste, dus overleeft, en kan zich voortplanten, waardoor er een generatie is ontstaan die sterker in het leven staat als die van A1 en A2 (als die al een generatie voortzetten).

Wazig, eh? Nu gaan we eens kijken hoe tegenwoordig de evolutie in elkaar steekt. Mensen over de hele wereld komen en gaan, en soms 'kloppen' deze mensen niet helemaal. Zoals geestelijk/lichamelijk gehandicapte mensen. Alleen 1 gedeelte uit het evolutieproces is weggevallen: deze mensen.. gaan niet sneller dood als 100% gezonde mensen. Ze worden zowiezo toch wel in leven gehouden dmv apparaten.

Hetzelfde zou gelden voor positieve aanpassingen. Als er nou een geniaal persoon geboren word; is het niet zo meer dat deze het langer uithoud als een normaal persoon. Eten haal je tegenwoordig immers toch uit de schappen van de lokale appieheijn, niet?

En hetzelfde geld voor dieren in de dierentuin. Is er iets mis; komt de dierenarts. En eten krijgen ze vanzelfsprekend wel; hoeven ze niet meer voor te 'vechten'.

Het enige wat ik me voor kan stellen is dat er nog kleine groepen afgesloten dieren zijn, (zoals vissen in de diepe zee) waar mensen moeilijk of niet bijkunnen, en die zich dus nog wel via het orginele systeem voortzetten, waardoor er evolutie mogelijk is.

Stelling: bij bijna alle diersoorten/mensen is er geen evolutie meer.

Evolutie gaat door, hoewel beperkt. Gehandicapten(zowel lichamelijke als geestelijke) hebben minder kans op voortplanten, if ever, dat geld ook voor slimmem mensen: Doordat ze slim zijn, volgens ze jaaaren van studies en hebben ze weinig tijd om zich voort te planten.

Ook zwakke individuen sterven eerder: ziekten, afvalstoffen etc. Als je er niet tegen kunt(astma) heb je al gauw een probleem en een dikke kans dat je vroegtijdig sterft....voordat je kinderen krijgt(als je de sexpartij al volhoud zonder na 3 stoten buiten adem te raken ). En natuurlijk op mircologisch niveau: bacterien, schimmels zelfs virussen passen zich aan onze leefwereld.....

Evolutie staat nog lang niet stil. De evolutie van de mensheid als geheel zal langzamer gaan door allerlei sociaal gewauvel. Aan de andere kant is het spartaanse beleid wel heel erg cru....

Initial G schreef op dinsdag 03 mei 2005 @ 00:32:
Hitler had ook al zijn ideeen om de evolutie wat te versnellen...

Op zich niets mis mee, alleen het grote aantal doden dat er bij komt kijken stuit me tegen de borst. Daarnaast was het arische ras bij nader inzien niet zo superieur als dat ze dachten: inmiddels lopen alle negers de ariers eruit bij iedere marathon en komen de nieuweste technologiën uit azie

Een superras kweken is op zich geen probleem, het kost alleen meer tijd dan de uitvoerder heeft. Zo zou je bijvoorbeeld een aantal honderden jaren lang iedereen kunnen verbieden kinderen te nemen voor de 60(evt. ei/zaadcellen eerder 'aftappen') zo kun je een ras kweken die gemiddeld de 100 jaar met gemak haalt, immers alleen de oudsten geven nageslacht, dat zelf ook weer oud word.. Door de limit te verhogen stimuleer je het ouderdoms gen. Nadeel: Ut kost je een eeuw of 10-15

[ Voor 16% gewijzigd door Rey Nemaattori op 03-05-2005 00:58 ]

[Verwijderd]

Confusion schreef op maandag 02 mei 2005 @ 17:54:De Westerse samenleving zet niet de norm voor de immunologische conditie van 'de mens'. Bovendien geldt hier juist de evolutie weer: als je over 1000 jaar hoest en doodgaat, zullen alleen diegenen zich voortplanten die er niet van doodgaan. Maar ons immuunsysteem verzwakt niet over een periode van 1000 jaar; daar is die tijd veel te kort voor.

Ben ik het niet mee eens. Het is nog niet zo lang geleden dat de griep 1 van de meest dodelijkste ziekten was, en nu zijn we er allemaal redelijk resistent tegen. Dus het immuunsysteem kan wel degelijk in zeer korte tijd zich aanpassen.

[Rey Nemaattori]

Verwijderd schreef op dinsdag 03 mei 2005 @ 00:53:
[...]

Ben ik het niet mee eens. Het is nog niet zo lang geleden dat de griep 1 van de meest dodelijkste ziekten was, en nu zijn we er allemaal redelijk resistent tegen. Dus het immuunsysteem kan wel degelijk in zeer korte tijd zich aanpassen.

Dat heeft te maken met resitentie, niet met je genen. Immers toen de europeanen naar amerika trokken stieven de meeste indianen niet door de conquistadores...maar door de griep. Ze kenden het daar nog niet. In europa was de ziekte gevreesd, maar lang niet altijd dodelijk, behalve voor ouderen en zwakken.

[Verwijderd]

Rey Nemaattori schreef op dinsdag 03 mei 2005 @ 01:00:
[...]


Dat heeft te maken met resitentie, niet met je genen. Immers toen de europeanen naar amerika trokken stieven de meeste indianen niet door de conquistadores...maar door de griep. Ze kenden het daar nog niet. In europa was de ziekte gevreesd, maar lang niet altijd dodelijk, behalve voor ouderen en zwakken.

Resistentie wordt toch ook voor een deel genetisch bepaald ?

[Rey Nemaattori]

Verwijderd schreef op dinsdag 03 mei 2005 @ 01:14:
[...]

Resistentie wordt toch ook voor een deel genetisch bepaald ?

In sommige gevallen wel, maar griep niet, daarom worden ouderen(de "zwakkeren") en kinderen(de "onvoorbereidden") ook ingeent. Zonder uzllen de meeste wel leven, maar tis het zekere voor het onzekere nemen.....

[superduper]

Evolutie kan niet stil staan. Er zijn altijd externe factoren waarop wij/men/de soort zich aanpast. Het hoeft ook niet altijd in één keer de juiste aanpassing te zijn die leid tot een geweldige voorsprong: het is een semi-random process en de natuur heeft er al eens een paar keer naastgezeten waardoor soorten gewoon uitsterven. Misschien is de mens ook wel een langlopende poging die uiteindelijk mislukt, who knows. Er zijn diersoorten die op papier al een groot evolutionair voordeel boven de mens hebben, al heeft de mens de mogelijkheden deze diersoort op zeep te helpen als hij dit zou willen, of de gehele aarde for that matter.

Spontane evolutie is niet iets wat wij kunnen zien gebeuren in het heden, daar gaat teveel tijd overheen (miljoenen jaren). Je kan wel wat dingen forceren met bacterien of zo (groei eens een cultuur op van bacterien in een antibiotica en wacht tot er spontane resistentie optreed: evolutie onder druk).

We leren zelf nog steeds meer bij van hoe de evolutie gelopen heeft en leid tot de soortendiversiteit die we nu kennen. Grappig dat in mijn werkgebied we er steeds vaker achter komen dat diersoorten die we nu kennen, een hybride zijn tussen andere soorten. Over een miljoen jaar is dat niet meer zichtbaar waarschijnlijk en is de 'nieuwe' soort een vastgesteld feit. Dan heb je ongetwijfeld weer andere combinaties. Dus: alles is in continue beweging en evolutie dus ook.

[Verwijderd]

bacterie schreef op maandag 02 mei 2005 @ 22:39:
Tsjahhhh... als je veel vreet dan wordt je dik. In amerika vreten ze veel vet dus worden ze dik. Heeft weinig met evolutie te maken.

Ik denk dat dit (uiteindelijk) ook deel uitmaakt (kan uitmaken) van de evolutie van de mens. Als men zich maar blijft volproppen met vette zooi, generatie na generatie, dan zal uiteindelijk het menselijk gestel beter bestand zijn tegen vettigheid. Veel van ons (en uiteindelijk dan bijna allemaal) zouden dan misschien niet meer geholpen hoeven worden aan dichtgeslipte aderen en andere bijverschijnselen van vet eten... Maar hoelang zou zo'n anpassing op zich laten wachten?

[Confusion]

Verwijderd schreef op dinsdag 03 mei 2005 @ 00:53:
Ben ik het niet mee eens. Het is nog niet zo lang geleden dat de griep 1 van de meest dodelijkste ziekten was, en nu zijn we er allemaal redelijk resistent tegen. Dus het immuunsysteem kan wel degelijk in zeer korte tijd zich aanpassen.

Dat komt niet door genetische veranderingen in ons immuunsysteem, hoewel het wel evolutionaire selectie van bepaalde groep immuunsystemen geweest is.

[Maverick]

hm, een levensverwachting van bijna 2x zo hoog als een paar honderd jaar geleden, mensen die steeds langer worden (geloof dat 1.50 "vroeger" een veel voorkomende lengte was, maar pin me er niet op vast, nu ben je met 1.70 al een ukkie). Toch een behoorlijke vertoning van de evolutie lijkt me. Komt het doordat we gezonder leven? Ik denk dat dat wel meevalt, ok, er zijn dingen die meehelpen. maar evenzo zijn er dingen die wat van onze gezondheid afsnoepen die er vroeger niet waren.

[Remy]

Ik denk dat dat wel meevalt, ok, er zijn dingen die meehelpen. maar evenzo zijn er dingen die wat van onze gezondheid afsnoepen die er vroeger niet waren.

Giftige stoffen in de lucht, het water, het eten oa?

Dat we zoveel langer zijn geworden, komt vooral door betere medische toestanden, hygiëne èn dat we vlees zijn gaan eten. Doordat de mens er ooit voor heeft gekozen om vlees te gaan eten, zijn we omnivoren geworden, terwijl we daarna 'boer' werden en nog weer verder daarna industrialist.

De fysieke evolutie heeft geleidt tot flink langere mensen idd, binnenkort is de 2-meter mens geen uitzondering meer, en zullen enorm veel dingen aangepast moeten worden voor die mensen! Deuren, meubels, vervoermiddelen noem maar op

Dit terwijl mensen in oa Nieuw Guinea nog steeds gemiddeld 30 ~ 50 cm korter zijn dan wij westerlingen. Die evolutie is dus niet wereldwijd geweest, alhoewel het niet veel scheelt: alleen in redelijk geïsoleerde gebieden is die evolutie nu op een vast punt gekomen, bij ons niet.

Over wat ik eerder vertelde (ijstijden enzo), zal de mens ooit kiewen krijgen ipv longen? Het zal nogal een natte boel worden als half Nederland onderloopt enzo. De keuze is dan een volksverhuizing of in een 'waterland' gaan wonen

Tijdje geleden stond daar in een Kijk een artikel over:

De nieuwste locatie waarop architecten hun oog hebben laten vallen is het water. Want daar hebben we in Nederland ook veel van. Maar ja, hoe bouw je een stabiel huis of dorp op een deinend wateroppervlak? Zomaar een paar drijvers of de romp van een schip is niet genoeg. Daar kun je alleen een stad op bouwen voor mensen die geen last hebben van zeeziekte en niet hechten aan hun interieur, want het kan spoken op zee. Werk aan de winkel dus voor water- en bouwingenieurs.

link. Voorbereiden op watermensen worden dus

[Rey Nemaattori]

bacterie schreef op dinsdag 03 mei 2005 @ 00:32:
Fenotypen zijn altijd genetisch omdat een fenotype een zichtbare eigenschap is die voortkomt uit de genen. Zo is iemands haarkleur bijvoorbeeld een fenotype, en de set van genen die verantwoordelijk is voor de haarkleur is een genotype (denk ik tenminste). Het lang zijn van de moderne mens is dus geen fenotype omdat het langer worden het gevolg is van het voedselpatroon. De kleinere lengte van vrouwen t.o.v. mannen is lijkt me wel weer een fenotype omdat dit genetisch aangelegd is.

Je hebt volgens mij geen flauw idee waarover je lult ofwel? Genotypische eigenshcappen liggen in de genen.Kleur van de ogen, of je kleur van je haar. Fenotypische eigenschappen zijn gedurende het leven van een organisme van buitenaf afwijkingen hebben veroozaak. Denk aan geblondeerd haar(door de zon, of peroxide)

Dat vrouwen kleiner zijn heeft m.i meer te maken met het feit dat 'we' vroeger polygaam waren, en 1 man meerdere vrouwen had. Dit zie je namelijk vaker in groepen waar één of een paar mannetjes samen leven met een veel grotere groep vrouwtjes: De mannetjes moeten vechten om te mogen bevruchten dus is fysiek groter zijn een voordeel.

ge·no·ty·pe (het ~)
1 verschijningsvorm van een planten- of diersoort zoals bepaald door erfelijke aanleg

fe·no·ty·pe (het ~)
1 de voorstelling van levende wezens als product van erfelijke aanleg en van het beïnvloedend milieu

[Bor]

Verwijderd schreef op maandag 02 mei 2005 @ 14:00:
Alleen 1 gedeelte uit het evolutieproces is weggevallen: deze mensen.. gaan niet sneller dood als 100% gezonde mensen. Ze worden zowiezo toch wel in leven gehouden dmv apparaten.

Dat is in heel veel gevallen niet helemaal (of helemaal niet) waar.

[Confusion]

Maverick schreef op dinsdag 03 mei 2005 @ 09:23:
hm, een levensverwachting van bijna 2x zo hoog als een paar honderd jaar geleden, mensen die steeds langer worden (geloof dat 1.50 "vroeger" een veel voorkomende lengte was, maar pin me er niet op vast, nu ben je met 1.70 al een ukkie). Toch een behoorlijke vertoning van de evolutie lijkt me. Komt het doordat we gezonder leven? Ik denk dat dat wel meevalt, ok, er zijn dingen die meehelpen. maar evenzo zijn er dingen die wat van onze gezondheid afsnoepen die er vroeger niet waren.

Er is geen enkele reden om aan te nemen dat het voortplantingsvoordeel heeft om ouder dan pakweg veertig te worden of uberhaupt langer te worden. Er is daarom geen enkele reden te vermoeden dat die twee verschijnselen het gevolg van evolutie zijn, nog afgezien van het feit dat de tijdsschaal (enkele honderden jaren) behoorlijk kort is voor zulke veranderingen. Komt het doordat we gezonder leven? Ja, absoluut. Dat jij denkt dat het wel meevalt betekent dat je verkeerd denkt en de 'nieuwe' nadelen ontzettend overschat of de 'nieuwe' voordelen ontzettend onderschat. De voordelen van een betere gezondheidszorg, hygiene en vooral voeding zijn bijna niet te overschatten. Daar wegen een paar kankerverwekkende chemicalien en wat luchtvervuiling echt niet tegenop.

[Pkunk]

[b][message=23302941,noline]
Stelling: bij bijna alle diersoorten/mensen is er geen evolutie meer.

Mja.. er is eigenlijk nooit geen evolutie. Er is altijd wel een of andere balans. Het is nu natuurlijk wel zo dat evolutie van de mens op dit moment niet perse meer betekend dat de 'sterkste'overleefd. Hoewel natuurlijk de echt ernstig gehandicapte zich over het algemeen niet zullen voortplanten.
De meest succesvolle mensen planten zich in verhouding tot minder succesvolle mensen toch minder voort, en in dat opzicht is onze evolutie niet meer wat het ooit geweest is. Denk aan snelle zakenmannetjes die geen tijd/zin hebben in kinderen t.o.v. van een gezin in de 3e wereld (met name dan china en india) die kinderen 'moeten' om te overleven.Ik denk ook niet dat het feit dat er van die kinderen verhoudingsgewijs misschien meer sterven een rol speelt, want daar zijn er gewoon simpelweg teveel voor.
Maar aan de andere kant. Als er ergens veel slimme programmeurs vandaan komen is het wel inda. Misschien dat dat toch ook meteen aangeeft dat we op dit moment nog genetisch redelijk hetzelfde zijn.
En dat feit alleen al geeft aan hoe krom het is. In india en china zijn de levensomstandigheden veel slechter, maar daar zijn toch echt de meeste mensen. Terwijl we genetisch toch nog hetzelfde zijn.

Dus als dat zo door gaat komen straks allemaal indiaase programmeurs de westerse wereld overspoelen.

Maar ik denk dat in de door ons gecreeerde samenleving weinig plek meer is voor mensen die eruit springen. Het enige waar we mee bezig zijn is beter hetzelfde zijn dan de buren. Raar maar waar..

[Initial G]

Confusion schreef op dinsdag 03 mei 2005 @ 11:41:
[...]

Er is geen enkele reden om aan te nemen dat het voortplantingsvoordeel heeft om ouder dan pakweg veertig te worden of uberhaupt langer te worden. Er is daarom geen enkele reden te vermoeden dat die twee verschijnselen het gevolg van evolutie zijn, nog afgezien van het feit dat de tijdsschaal (enkele honderden jaren) behoorlijk kort is voor zulke veranderingen....

ehm, jawel oude mannen kunnen zich nog prima voortplanten en relatief meer kinderen krijgen. De genen die er (mede) dus voor zorgden dat ze oud worden, worden zo doorgegeven. Aangezien vrouwen ook 50% van het DNA van hun vaders overerven, zullen zij ook deze oud worden eigenschappen krijgen.

Het is geen sterke factor maar toch

[Spheroid]

MSalters schreef op dinsdag 03 mei 2005 @ 00:50:
Het verband tussen overleven en evolutie is in elk geval bij vrouwen al een tijdje weg; de overleving tot de menopause is nagenoeg 100%. Bij mannen is het effect iets minder, maar ook daar geldt dat het aantal mannen dat na hun 60e nog vader wordt vrij klein is, en de survival tot die leeftijd redelijk hoog.

Dat overleven tot na de menopauze zou juist een belangrijke uitkomst van de menselijke evolutie kunnen zijn. Het is nl. zo dat het aantal vrouwen dat de menopauze haalt ook bij niet-westerse jagers/verzamelaars erg groot is. Dit in tegenstelling tot bijv. chimpanzees en bonobos. Vandaar de "grandmothering hypothesis". Die stelt in het kort dat door de groei van onze hersenen een vrouw op een gegeven moment niet meer in haar eentje een kind kon grootbregen. Echter als grootmoeder zou helpen dan misschien wel. Dan kan een op het kind passen en de ander voedsel verzamelen. Dat werkt echter alleen als de grootmoeder zelf geen kinderen meer heeft om voor te zorgen. Vandaar het "nut" van de menopauze. Daarbij komt dat het aantal cycli dat een vrouw doorgaat haar levensduur negatief beinvloed. Hoe minder menstruaties, hoe ouder ze wordt.

zie bijv.:
Hawkes, K./J. F. O'Connel/N. G. Blurton-Jones/H. Alvarez/E. L. Charnov, 1998: Grandmothering, menopause and the evolution of human life histories, Proceedings of the National Academy of Sciences, 95:1336-1339.

[daniel_ev]

Even iets rechtzetten: verschijnselen als een slechte conditie of dikker worden hebben niets met genotype (en dus evolutie) te maken; je wordt immers niet met een dramatisch overgewicht geboren.
Waar je wel aan kunt zien dat we rustig doorevalueren is het verschijnsel dat bij steeds minder mensen de verstandskiezen daadwerkelijk doorbreken. Dit komt doordat wij eeuwenlang zulk makkelijk verteerbaar voedsel hebben geconsumeerd dat deze niet meer nodig zijn, en dus worden afgestoten.
Wat we misschien op de middellange termein kunnen verwachten is dat er meer en meer mensen zullen komen die resistent zijn voor aids. Nu zijn er enkele gevallen bekend, in de toekomst zullen dat degenen zijn die het best tegen de dan heersende omstandigheden kunnen: meer en meer dodelijke (geslachtsziektes).

Maar om nog even op de stelling terug te komen: nee, ik denk absoluut niet dat de evolutie stil staa. In tegendeel.

[Verwijderd]

Even een vraagje (voor degenen die zeggen dat de evolutie stil/op pauze staat):

Klopt het dat de evolutie theorie verzonnen is op een moment waarop de evolutie al stil stond?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 03 mei 2005 @ 14:03:
Even een vraagje (voor degenen die zeggen dat de evolutie stil/op pauze staat):

Klopt het dat de evolutie theorie verzonnen is op een moment waarop de evolutie al stil stond?

Nouja... Charles Darwin he.. Ik ben niet zo'n genie, dus ik weet niet wanneer hij leefde..
Maar stel hij kwam daar idd achter dat het 'stilstond'. Wat zou dat voor verschil maken?

Evolutie gaat immers zo langzaam dat dat toch niet te meten is in een mensenleven. Daar moeten duizenden generatie's opserveren in gaan zitten denk ik.
Daarom is het ook nog een theorie. Al is-ie wel al terug te vinden in fossielen, dus de theorie is zeer waarschijnlijk.

[Verwijderd]

bacterie schreef op dinsdag 03 mei 2005 @ 00:32:
[...]


Fenotypen zijn altijd genetisch omdat een fenotype een zichtbare eigenschap is die voortkomt uit de genen. Zo is iemands haarkleur bijvoorbeeld een fenotype, en de set van genen die verantwoordelijk is voor de haarkleur is een genotype (denk ik tenminste). Het lang zijn van de moderne mens is dus geen fenotype omdat het langer worden het gevolg is van het voedselpatroon. De kleinere lengte van vrouwen t.o.v. mannen is lijkt me wel weer een fenotype omdat dit genetisch aangelegd is.

Nee, dat is niet de goede uitleg van een fenotype, of beter, niet de goede utleg van het langer worden. Het vermogen te groeien is wel degelijk vastgelegd, zonder de 'juiste' genetische opmaak zou je kunnen eten tot sint juttemis, maar geen centimeter langer worden.
Fenotypen zijn ook niet alleen genetisch bepaald, het is een combinatie van genotype en omgeving.

[Spheroid]

Verwijderd schreef op dinsdag 03 mei 2005 @ 14:03:
Even een vraagje (voor degenen die zeggen dat de evolutie stil/op pauze staat):

Klopt het dat de evolutie theorie verzonnen is op een moment waarop de evolutie al stil stond?

Darwin leefde van 1809 tot 1882. Voor de medische voorzieningen hun huidige niveau bereikt hadden.

Verder heeft dit topic volgens mij grotendeels betrekking op de mens. De evolutie staat voor de rest van de dierenwereld zeker niet stil. Door de mens zijn er zelfs nieuwe diersoorten onstaan. Zo is in de Londonse metro uit de muggen die het systeem gekoloniseerd hebben een nieuwe soort ontstaan.

De underground werd geopend in 1860. Dus Darwin had helemaal niet naar de Galapagos eilanden gehoeven .

[Salvatron]

Rey Nemaattori schreef op dinsdag 03 mei 2005 @ 11:21:
Genotypische eigenshcappen liggen in de genen.Kleur van de ogen, of je kleur van je haar. Fenotypische eigenschappen zijn gedurende het leven van een organisme van buitenaf afwijkingen hebben veroozaak. Denk aan geblondeerd haar(door de zon, of peroxide)

Dat is onjuist. Een fenotype is de zichtbare manifestatie van een of meerdere genotypen. Verschillende genotypen kunnen hetzelfde fenotype tot gevolg hebben. De kleur van iemands ogen is bijv. een fenotype omdat er genotypes zijn die voor die kleur zorgen. Evolutie vindt dus plaats op de fenotypen en van daaruit op de genotypen. Geblondeerd haar heeft niets te maken met fenotypen omdat het geen genetische eigenschap is.

Dat vrouwen kleiner zijn heeft m.i meer te maken met het feit dat 'we' vroeger polygaam waren, en 1 man meerdere vrouwen had. Dit zie je namelijk vaker in groepen waar één of een paar mannetjes samen leven met een veel grotere groep vrouwtjes: De mannetjes moeten vechten om te mogen bevruchten dus is fysiek groter zijn een voordeel.

Persoonlijk ga ik uit van de visie dat vrouwtjes een mannetje willen hebben dat in staat is hen te beschermen en dat vrouwtjes denken dat dat beter gaat als het mannetje er groot en sterk uitziet. Ook vinden mannetjes het leuk om macht over vrouwtjes uit te kunnen oefenen en dit gaat beter wanneer de vrouwtjes fysiek zwakker zijn dan de mannetjes. Als het vrouwtje zwakker is dan het mannetje dan kan het mannetje het vrouwtje bijvoorbeeld een flinke ram voor haar bek verkopen als ze lastig is. Dat gaat wat moeilijker als het vrouwtje groot en sterk is.

fe·no·ty·pe (het ~)
1 de voorstelling van levende wezens als product van erfelijke aanleg en van het beïnvloedend milieu

De toevoeging "en van het beinvloedend milieu" zal wel slaan op het feit dat het de fenotypen zijn waarop evolutie plaatsvindt. Evolutie betekent het aanpassen van de soort aan de omgeving en het milieu beinvloed op die manier de fenotypen. De frequentie van de fenotypen die een voordeel hebben in een bepaald milieu neemt meer toe dan de fenotypen die geen voordeel hebben.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op dinsdag 03 mei 2005 @ 14:17:
Nee, dat is niet de goede uitleg van een fenotype, of beter, niet de goede utleg van het langer worden. Het vermogen te groeien is wel degelijk vastgelegd, zonder de 'juiste' genetische opmaak zou je kunnen eten tot sint juttemis, maar geen centimeter langer worden.
Fenotypen zijn ook niet alleen genetisch bepaald, het is een combinatie van genotype en omgeving.

Inderdaad is het lang kunnen worden genetisch vastgelegd. Ik doelde op het feit dat het langer worden op zich geen genetische eigenschap is. Het feit dat de mens tegenwoordig een voedselpatroon er op na houdt waardoor hij langer wordt betekent alleen maar dat de potentie die aanwezig is in de genen meer tot uiting komt. Het betekent niet dat de moderne mens ineens genetische eigenschappen bezit waardoor hij langer kan worden dan mensen van een millenium geleden. De moderne mens heeft naar ik aanneem tegenwoordig geen ander genotype dan een millenium geleden als het gaat om lengte. Ik zou dus zeggen dat het fenotype ook niet veranderd is.

[ Voor 10% gewijzigd door Salvatron op 03-05-2005 14:33 ]

[RM-rf]

De denkfout die je maakt als je denkt dat 'evolutie stil staat of in de verkeerde richting gaat ..
Is dat je dan aanneemt dat evolutie een proces is dat toewerkt op een 'eindtijd' of een 'utopisch perfecte' situatie, (waarin meestal een superieur wezen ontstaan is) ..

De werkelijkheid, dat bestaat niet, evolutie is een continu proces dat gewoon voortdurende 'aanpassing' aan omstandigheden betreft, waarbij de levende wezens zelf evengoed deel uitmaken van die omstandigheden ..

Het biologische wezen 'mens' is absoluut niet 'sterker', zelfs niet 'geschikter...
het is een bijster onpraktisch wezen, een zoogdier, dat door een veels te lange zoogtijd (jaren, de jongeren blijven zelfs een jaar of 14 in het 'nest') iets dat hooguit vergelijkbaar is met de allergrootste wezens, olifanten, walvissen, die dat nodig hebben om hun lichaamsgrootte te bereiken, erg veel voedsel te verzamelen ..

De mens heeft geen fysieke eigenschappen die het in staat stellen goed te vechten, geen klauwen, sterke kaken, het is niet snel, zelfs opvalend traag voor zijn grootte, wat duid op een slechte spierontwikkeling ....

Wat de mens echter wel een 'spciaal geval' maakt, is zijn intelligentie, en vooral welke invloed die intelligentie heeft op de sociale samenlevingsvorm ... geen dier dat zo goed in grote groepen kan samenwerken, effectief leerervaringen kan doorgeven, onderling kan communiceren.
Daarom is de mens sterker dan dieren die hem puur fysiek gezien, makkelijk zouden moeten kunnen 'weg-concurreren': koeien, paarden, wolven en kat-achtigen.

De 'sociale gemeenschap' als roedelvorm is een dusdanige meerwaarde, dat het de mens de mogelijkheid bood zich steeds verder uit te breiden, daarbij hoort ook de extra zorg voor zwakke en zieke dieren, sterker nog, juist het opnemen van zwakke dieren en deze een 'rol' geven, het verzorgen van zieken is bepalend voor de ontwikkeling van 'de sociale mens'.

[Verwijderd]

bacterie schreef op dinsdag 03 mei 2005 @ 14:31:
[...]


Inderdaad is het lang kunnen worden genetisch vastgelegd. Ik doelde op het feit dat het langer worden op zich geen genetische eigenschap is. Het feit dat de mens tegenwoordig een voedselpatroon er op na houdt waardoor hij langer wordt betekent alleen maar dat de potentie die aanwezig is in de genen meer tot uiting komt. Het betekent niet dat de moderne mens ineens genetische eigenschappen bezit waardoor hij langer kan worden dan mensen van een millenium geleden. De moderne mens heeft naar ik aanneem tegenwoordig geen ander genotype dan een millenium geleden als het gaat om lengte. Ik zou dus zeggen dat het fenotype ook niet veranderd is.

Het fenotype is wel veranderd, puur het lang zijn is onderdeel van het fenotype, fenotypen bekijk je per individu.

[JackBol]

Verwijderd schreef op dinsdag 03 mei 2005 @ 00:53:
[...]

Ben ik het niet mee eens. Het is nog niet zo lang geleden dat de griep 1 van de meest dodelijkste ziekten was, en nu zijn we er allemaal redelijk resistent tegen. Dus het immuunsysteem kan wel degelijk in zeer korte tijd zich aanpassen.

die resistentie heeft niets te maken met evolutie. Ons imuunsysteem is resistent voor veel ziektes omdat we voor ons 6e levensjaar al meer dan 10 verschillende vaccins hebben gekregen voor de meest voorkomende (kinder)ziektes.

Wat wel evolutie is is dat virii en bacterien zich aanpassen aan de vaccens en verschillende breedspectrum antibiotica waardoor deze niet meer effectief is.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op dinsdag 03 mei 2005 @ 14:47:
Het fenotype is wel veranderd, puur het lang zijn is onderdeel van het fenotype, fenotypen bekijk je per individu.

Met andere woorden: geblondeerd haar is een fenotype?

[Verwijderd]

Het is een vrij extreem voorbeeld, maar ik denk dat ik een antwoord in de trand van "ja", wel kan verantwoorden.

[Verwijderd]

Ik ben nogal pessimistisch over de evolutie van de mens:

-Mensen hebben steeds minder spierkracht nodig: Werken gebeurt met het hoofd, transport gebeurt met voertuigen, sporten is niet verplicht,... zodat mensen heel zwak zullen worden. Ik zie zelfs een mogelijkheid tot lichamen die alleen de vitale onderdelen zullen voeden en op actief gebied totaal incapabel zullen zijn zoals Stephen Hawking
-Mensen met imperfecties kunnen die zonder problemen operatief laten corrigeren zodat op dat vlak een groot deel van de natuurlijke selectie verloren zal gaan. Mensen die door hun uiterlijk geen partner vinden kunnen een kunstmatige metamorfose ondergaan zodat hun genen toch doorgegeven kunnen worden en de mogelijkheid bestaat tot nog grotere afwijkingen bij de volgende generaties
-Het bekken van de vrouw zal steeds smaller worden aangezien bevallingen steeds meer met een keizersnede gebeuren. Op de duur zullen natuurlijke bevallingen bijna niet meer mogelijk zijn, tenzij het bekken op een kunstmatige manier opengehouden kan worden
-Mensen met vruchtbaarheidsproblemen kunnen een beroep doen op spermabanken, invitrofertilisatie, proefbuizen,... zodat ook op dat vlak een groot deel van de natuurlijke selectie verloren zal gaan
-Ik zie de geslachtelijke voortplanting zelfs volledig verdwijnen aangezien dna ook uit het lichaam zelf geëxtraheerd kan worden om dusdanig op een kunstmatige manier een mens te ontwikkelen

Het is te hopen dat er in de toekomst een goede wetgeving zal zijn inzake zware kunstmatige ingrepen, anders kan het wel eens een grote knoeiboel worden.

[ Voor 13% gewijzigd door Verwijderd op 03-05-2005 15:57 ]

[Salvatron]

Verwijderd schreef op dinsdag 03 mei 2005 @ 15:44:
Het is een vrij extreem voorbeeld, maar ik denk dat ik een antwoord in de trand van "ja", wel kan verantwoorden.

Mja, dat betekent dus dat fenotypen nauwelijks iets met genotypen te maken hebben. Als je iemands arm eraf hakt verander je kennelijk zijn fenotype.

[RM-rf]

Cyberblizzard, kun je uitleggen waarin je een knoeiboel ziet?

Dat er mensen blijven leven die voorheen door langshuppende sabeltandtijgers weggegrepen en doodgekauwd werden?
Maar, als dat soort evolutionaire selectiecriteria nu niet meer relevant zijn, of hooguit een bepaalde financiele kostenfactor kennen (de vraag in hoeverre verzorging van zieken door een gecentraliseerd of juist geprivatiseerd ziektekostensetelsel gedragen worden) dan is dat ook een sociaal-evolutionair verworvenheid die men nu gewoon mee kan rekenen in de 'survival'-vraag....

rassenzuivere (omdat de ouders en grootouders direkte verwanten van elkaar waren) spierbonken met een IQ van 75 hebben inderdaad minder overlevings-mogelijkheden dan lichamelijk zwakke mensen met een hogere intelligentie .. maar die laatste zijn in de huidige maatschappij ook gewoon 'fitter'.
De sociaal maatschappelijke gemeenschap garandeert en biedt echter alle mensen bepaalde 'overlevingskansen', diegenen die dat _kunnen_ grijpen, profiteren daarvan, diegenen die dat niet doen, niet...

dat is toch geen 'knoeiboel'?
Tenzij je die knoeiboel gaat definieren op basis van subjectieve zaken, als zou je zelf liever zien dat een bepaalde groepen extra kansen zou moeten hebben, of een andere minder kansen.

[Verwijderd]

bacterie schreef op dinsdag 03 mei 2005 @ 15:57:
[...]


Mja, dat betekent dus dat fenotypen nauwelijks iets met genotypen te maken hebben. Als je iemands arm eraf hakt verander je kennelijk zijn fenotype.

Ja, een fenotype is zoveel als: het uiterlijk van een organisme, afhankelijk van genotype en omgeving.

Beschadigingen zijn deel van het fenotype, niet van het genotype. Wel is het natuurlijk zo dat een beschadiging door de bank genomen leidt tot een verminderde fitness. Daarmee zijn die door externe invloeden geinduceerde veranderingen nog gewoon evolutionair relevant.

[Spheroid]

Verwijderd schreef op dinsdag 03 mei 2005 @ 15:56:
Ik ben nogal pessimistisch over de evolutie van de mens:

[doemscenario]

Het is te hopen dat er in de toekomst een goede wetgeving zal zijn inzake zware kunstmatige ingrepen, anders kan het wel eens een grote knoeiboel worden.

Ieder dier verandert zijn omgeving om zijn overlevingskansen te beinvloeden. Dieren construeren hun "niche" deels, in plaats van dat ze zich eraan aanpassen.

Bij de mens heeft het gebruik van technische hulpmiddelen de evolutie tot nut toe nog niet zo ver in de stront gereden dat we zijn uitgestorven. Sterker nog, het zou zelfs kunnen dat we erop "vooruit gegaan" zijn. Zo heeft het gebruik van werktuigen het bijvoorbeeld mogelijk gemaakt dat ons kauwapparaat minder massief hoefde te zijn en ons maag-darmkanaal wat ingekort kon worden. Hierdoor konden onze hersenen groter worden. Het koken van voedsel heeft een nog verdere verkleining van de darmen mogelijk gemaakt en daardoor een nog grotere toename in hersencapaciteit. Ik denk dat er dus ook "positieve" evolutionaire consequenties kunnen zijn aan ons gebruik van wetenschap en techniek.

[Verwijderd]

Zoals ik zei: Het kan een grote knoeiboel worden als er geen goede wetgeving komt inzake zware kunstmatige ingrepen, enkele voorbeelden:

-Mensen met oogafwijkingen kunnen een bril kopen om dat te corrigeren. Zo kan die oogafwijking generaties doorgegeven worden en verergeren waardoor het oog op de duur niet meer gecorrigeerd zal kunnen worden met een bril maar vervangen zal moeten worden door een bionisch oog
-Mensen met vruchtbaarheidsproblemen kunnen beroep doen op invitrofertilisatie waardoor de mogelijkheid bestaat dat de kwaliteit van hun voortplantingscellen nog slechter wordt en dit kenmerk genetisch doorgegeven wordt. Als bijgevolg de kwaliteit van hun voortplantingscellen niet meer voldoende is om een nakomeling op te wekken kan er gegrepen worden naar dna-extractie waardoor de geslachtelijke voortplanting zal verdwijnen

Veel zal afhangen van de wetgeving en de privatiseringsgraad van de ziekenzorg, maar waar geld is is een weg, desnoods in het illegale circuit zoals nu reeds het geval is met bepaalde plastische ingrepen en het klonen van mensen. Het is waar dat ook die factoren meegerekend moeten worden in de evolutie, maar dan is het wat mij betreft geen 'natuurlijke' evolutie meer zoals Darwin ze zag. Het is nu zelfs geen natuurlijke evolutie meer maar ik vind dat het niet veel erger mag worden.

Voetnoot: Ik ben niet gelovig of conservatief maar ik vind dat we de techniek niet te veel mogen integreren in ons lichaam omdat onze integriteit dan te veel verloren gaat imo, of misschien moet ik er gewoon aan leren wennen en wat meer science-fiction kijken.

[RM-rf]

Cyberblizzard, als een probleem opgelost wordt, doordat er een oplossing voor geboden wordt, is het dan nog een 'knoeiboel'?
Ik zie enkel een probleem dat kennelijk niet meer zo'n groot probleem is.

- je oogproblemen, als er kennelijk werkende 'tegen-maatregelen' mogelijk zijn, is een slecht zicht geen evolutionair probleem meer ... mensen kunnen goed blijven functioneren, daankzij deze middelen.
- Wat betreft IVF, nakomelingen die met behulp van IVF verwekt zijn, zijn geenszins minderwaardig, er is bij mijn weten geen grotere onvruchtbaarheid, en zelfs als dat zo is, dan is het hooguit een ontwikkeling die enkel mogelijk omdat verminderde vruchtbaarheid niet langer een beperking is voor voortplanting en dus een minder groot probleem voor mensen is (als het uiteindelijk zo ver gaat dat er mensen komen die ook met IVF niet te behandelen zijn, lost ook dat zich automatisch op, omdat die mensen zich niet meer voortplanten)

sterker nog, puur evolutionair gezien:
Zou jij het, volgens diezelfde denkwijze een 'knoeiboel vinden dat de Giraffe een lange hals kreeg, immers, dan kan hij opeens al die blaadjes gaan eten die nu net veilig bovenin de bomen hingen, buiten bereik van al die veelvratende dieren ....

Evolutie is nu eenmaal 'aanpassing', een voortdurende vorm van aanpassing aan omstandigheden, en de mens is zelf ook deel van die omstandigheden, het is kortzichtig om te snel te denken dat een Overheid daarin ook nog eens moet gaan 'sturen' (omdat meestal 'sturende activiteiten' van Overheden en Staten minder effectief en vaker contraproductief zijn, dan de natuurlijk evolutie zelf.)

[ Voor 20% gewijzigd door RM-rf op 03-05-2005 16:44 ]

[Verwijderd]

bacterie schreef op dinsdag 03 mei 2005 @ 00:32:
Het lang zijn van de moderne mens is dus geen fenotype omdat het langer worden het gevolg is van het voedselpatroon.

Ik ga ervanuit dat ons meningsverschil inmiddels niet meer bestaat.

[Verwijderd]

RM-rf, ik vel geen waarde-oordeel over deze zaken, mijn bezorgdheid gaat uit naar het feit dat mensen op de duur te afhankelijk zullen zijn van de techniek en op lange termijn gaan mensen zelfs vanaf de geboorte zware ingrepen moeten ondergaan om normaal te kunnen functioneren omdat het DNA eenvoudigweg te zwak zal zijn om een zelfstandig levend wezen te produceren.

Stel je voor dat mensen in de verre toekomst zodanig afhankelijk zullen zijn van bionische lichaamsonderdelen dat het letterlijk stukken van mensen kost om normaal te kunnen functioneren. Als er dan een economische crisis komt bestaat de kans dat veel mensen zwaar gaan lijden terwijl dat anders niet het geval zou zijn. Evolutionair bekeken zullen ze dan gewoon uitsterven maar ik zou het toch een heel schrijnende situatie vinden, een toestand die perfect vermeden zou kunnen worden.

Ik vind het nodig dat de overheid tot op een zeker niveau bepaalt wat wel en niet kan. Er moet een grens gesteld worden tussen ingrepen die medisch gezien nodig zijn en ingrepen die medisch gezien niet nodig zijn. Zo is het positief dat mensen met zware afwijkingen hun operatie terugbetaald kunnen krijgen door de overheid en dat mensen die van een C-cup een D-cup willen laten maken dat recht niet hebben.

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 03-05-2005 17:24 ]

[Salvatron]

Verwijderd schreef op dinsdag 03 mei 2005 @ 16:55:
Ik ga ervanuit dat ons meningsverschil inmiddels niet meer bestaat.

Als je doelt op het feit dat goede voeding een verandering van fenotype tot gevolg heeft dan is er geen meningsverschil meer nee. Ik ga er ook vanuit dat het langer worden van de mens voortkomt uit voeding en niet uit genen. Kennelijk wordt dit dus een "fenotype" genoemd.

[Verwijderd]

bacterie schreef op dinsdag 03 mei 2005 @ 18:44:
Kennelijk wordt dit dus een "fenotype" genoemd.

Nee, het genotype is het bouwplan en het fenotype is het uiteindelijke resultaat in één individu. Tijdens het bouwen wordt er weleens afgeweken van het bouwplan, om verschillende reeds in dit topic genoemde redenen. Zo zitten er tussen eeneiige tweelingen vaak (uiterlijke) verschillen, terwijl hun bouwplan hetzelfde is.
Jouw fenotype is het totaal van je fysieke kenmerken. Als jij je arm afhakt dan verandert jouw fenotype (maar volgens mij valt deze situatie niet binnen het gangbaar gebruik van "fenotype").

[JackBol]

Verwijderd schreef op dinsdag 03 mei 2005 @ 17:18:
Evolutionair bekeken zullen ze dan gewoon uitsterven maar ik zou het toch een heel schrijnende situatie vinden, een toestand die perfect vermeden zou kunnen worden.

Ik vind het nodig dat de overheid tot op een zeker niveau bepaalt wat wel en niet kan.

jij vind dus dat we moeten gaan knoeien met de evolutie??

[Verwijderd]

Dirk-Jan schreef op dinsdag 03 mei 2005 @ 19:56:
jij vind dus dat we moeten gaan knoeien met de evolutie??

Ik vind dat juist niet.

[JackBol]

Verwijderd schreef op dinsdag 03 mei 2005 @ 20:15:
[...]
Ik vind dat juist niet.

evo·lu·tie (de ~ (v.), ~s)
1 geleidelijke ontwikkeling, verandering van de menselijke maatschappij

en jij geeft hierboven aan dat we regels moeten stellen aan de manier en in welke mate wij onszelf veranderen, ergo je wilt dus dat we de evolutie moeten gaan reguleren?...

[JackBol]

Verwijderd schreef op dinsdag 03 mei 2005 @ 17:18:
Stel je voor dat mensen in de verre toekomst zodanig afhankelijk zullen zijn van bionische lichaamsonderdelen dat het letterlijk stukken van mensen kost om normaal te kunnen functioneren. Als er dan een economische crisis komt bestaat de kans dat veel mensen zwaar gaan lijden terwijl dat anders niet het geval zou zijn. Evolutionair bekeken zullen ze dan gewoon uitsterven maar ik zou het toch een heel schrijnende situatie vinden, een toestand die perfect vermeden zou kunnen worden.

In de afgelopen miljoenen jaren zijn er genoeg rassen en diersoorten uitgestorven. Als de mens door zijn eigen stomiteiten daar later een van wordt, is dat de mens zijn eigen domme schuld, en heeft de evolutie er dus voor gezorgd dat er weer een domme of overheersende diersoort is uitgestorven.

Je geeft aan dat dit 'schrijnend' is voor die 'zielige mensheid', maar daar heeft de evolutie lak aan.

Daarom heb ik ook lak aan het broeikaseffect. Weet je waarom er zo'n poeha over gemaakt wordt? Al [die mensen] <!--dat linkse volk --> vindt dat wij de natuur beschadigen en dat we de wereld naar de afgrond helpen. Nou, ik kan je iets vertellen, die aarde hangt hier nog wel een jaartje of miljard. Zelfs als we alle olie, benzine en aardgas op een hoop zouden gooien en verbranden met de meest gele vlam mogelijk.

de enige die dood gaat, is de mensheid en wat dieren en planten, want de natuur an sich past zich wel aan. Mocht het zo zijn, dan is het zo. Pech voor de mensen, succes voor de volgende generatie beesten op deze aardbol.

-----------------

MAAR: aan de andere kant is het ook evolutie dat wij zo slim zijn dat we de evolutie begrijpen en dat we deze daardoor een stapje voor kunnen zijn... Al moeten we ons zelf niet teveel pretenderen ergens invloed op te hebben...

[ Voor 27% gewijzigd door Confusion op 04-05-2005 08:29 . Reden: Domme troll verwijderd ]

[eamelink]

Dirk-Jan schreef op dinsdag 03 mei 2005 @ 21:58:
Daarom heb ik ook lak aan het broeikaseffect. Weet je waarom er zo'n poeha over gemaakt wordt? Al dat linkse volk vindt dat wij de natuur beschadigen en dat we de wereld naar de afgrond helpen. Nou, ik kan je iets vertellen, die aarde hangt hier nog wel een jaartje of miljard. Zelfs als we alle olie, benzine en aardgas op een hoop zouden gooien en verbranden met de meest gele vlam mogelijk.

de enige die dood gaat, is de mensheid en wat dieren en planten, want de natuur an sich past zich wel aan. Mocht het zo zijn, dan is het zo. Pech voor de mensen, succes voor de volgende generatie beesten op deze aardbol.

Tsja, leuk gezegd, maar de mens is geworden zoals die nu is, omdat blijkbaar de mens zoals hij nu is één van de best aangepaste soorten is. Wanneer de omgeving flink zou veranderen, kan het heel goed zo zijn dat de mens niet langer de best aangepaste is, waardoor de mens uitsterft/versnelt evolueert naar iets wat we nu niet onder mens zouden verstaan.

En dát vindt men jammer. Iedereen is het wel met je eens dat het op macroscopisch niveau geen moer uitmaakt of er nu mensen op planet earth in dat en dat sterrenstelsel van die en die melkweg in dat en dat cluster leven, of dat daar geavanceerde levensvormen die aangepast zijn op een wereld na WW3 of een massaal mensvernietigend broeikaseffect.

Maar ons als mensen maakt het wél uit!

[Confusion]

Dirk-Jan schreef op dinsdag 03 mei 2005 @ 21:52:
en jij geeft hierboven aan dat we regels moeten stellen aan de manier en in welke mate wij onszelf veranderen, ergo je wilt dus dat we de evolutie moeten gaan reguleren?...

Lijkt me typisch een geval waarin de woordenboekdefinitie niets met de wetenschappelijke definitie te maken heeft. Het gaat hier over evolutie in de zin van veranderingen in het genetische materiaal van organismen en het bijbehorende bestaan van soorten.

[RM-rf]

Confusion schreef op dinsdag 03 mei 2005 @ 22:18:
[...]

Lijkt me typisch een geval waarin de woordenboekdefinitie niets met de wetenschappelijke definitie te maken heeft. Het gaat hier over evolutie in de zin van veranderingen in het genetische materiaal van organismen en het bijbehorende bestaan van soorten.

Darwin beschreef in het geval van evolutie zowel 'natuurlijke selectie' alswel 'artificiele selectie' ... alhoewel hij zich juist op de natuurlijke selectie richtte (ecologische, aslwel sexuele, oftewel op basis van betere geschiktheid van bepaalde genen in een omstandigheid, ofwel op basis van sexuele voorkeuren in de partnerkeuze)..

Als je het hebt over artificiele selectie, heb je het bv over de domestificatie van dieren, welke de mens al zo'n 10.000 jaar toepast;
op basis daarvan zijn specifieke dierenrassen ontstaan met genetische eigenschappen die er juist op gericht zijn de mens van dienst te zijn...

Zonder de mens, was er nooit zwart-wit stamboekvee geweest, of geen huiskatten of honden, geen schapen zoals wij ze kennen ... omdat die genetisch puur zijn toegespitst op het nut dat ze voor de mens hebben...

Of je dat moet reguleren... dat is onzin, omdat de evolutieleer zelf al een natuurlijke slectie kent, welke arrogantie heeft de mens dan te denken dat deze wel eventjes bij moet gaan sturen ....
Wat hooguit wel gegarandeerd moet worden, is dat er geen afhankelijkheden gebouwd worden op een specifieke mutatie, of een monocultuur ...
zeker in het geval van genetische manipulatie van planten is dat in de huidige kapitalistische grootschalige monocultuur wel een direkt gevaar, hiervan zijn ook al meerdere 'ramp-voorbeelden' uit de recente geschiedenis, die beschrijven wat gebeurt als men de natuur uitnut via monocultuur-uitbating en genenpoel-verkleining. (zeer recentelijk bv de veeziektes in nederland, varkenspest en kippenziekte)

[Salvatron]

Verwijderd schreef op dinsdag 03 mei 2005 @ 19:56:
Nee, het genotype is het bouwplan en het fenotype is het uiteindelijke resultaat in één individu. Tijdens het bouwen wordt er weleens afgeweken van het bouwplan, om verschillende reeds in dit topic genoemde redenen. Zo zitten er tussen eeneiige tweelingen vaak (uiterlijke) verschillen, terwijl hun bouwplan hetzelfde is.
Jouw fenotype is het totaal van je fysieke kenmerken. Als jij je arm afhakt dan verandert jouw fenotype (maar volgens mij valt deze situatie niet binnen het gangbaar gebruik van "fenotype").

Oke, ik heb volgens mij "karakteristiek" verwisseld met fenotype. Het fenotype van een wezen wordt gevormd door de uiterlijke karakteristieken.

[Rey Nemaattori]

bacterie schreef op dinsdag 03 mei 2005 @ 14:26:
Dat is onjuist. Een fenotype is de zichtbare manifestatie van een of meerdere genotypen. Verschillende genotypen kunnen hetzelfde fenotype tot gevolg hebben. De kleur van iemands ogen is bijv. een fenotype omdat er genotypes zijn die voor die kleur zorgen. Evolutie vindt dus plaats op de fenotypen en van daaruit op de genotypen. Geblondeerd haar heeft niets te maken met fenotypen omdat het geen genetische eigenschap is.

Om het nog maar eens door je botte harses te rammen

ge·no·ty·pe (het ~)
1 verschijningsvorm van een planten- of diersoort zoals bepaald door erfelijke aanleg

fe·no·ty·pe (het ~)
1 de voorstelling van levende wezens als product van erfelijke aanleg en van het beïnvloedend milieu

Je kleur ogen is een genotype, tis immer een verschijningsvorm zoals bepaald door erfelijke aanleg.

bacterie schreef op dinsdag 03 mei 2005 @ 14:26:
Persoonlijk ga ik uit van de visie dat vrouwtjes een mannetje willen hebben dat in staat is hen te
beschermen en dat vrouwtjes denken dat dat beter gaat als het mannetje er groot en sterk uitziet.

De mensaap die tot mens evolueerde had geen tot nauwelijks natuurlijke vijanden, net als gorilla's en chimps nu. Er was dus niets waartegen de weerloze vrouwtjes beschermd hoefden te worden(behalve andere mannetjes misschine). Als weerloze vrouwtjes opgegeten werden, zouden de vrouwtjes op den duur ook groter worden omzichzelf beter te kunnen beschermen, immers alleen de sterkste exemplaren overleefden

bacterie schreef op dinsdag 03 mei 2005 @ 14:26:
Ook vinden mannetjes het leuk om macht over vrouwtjes uit te kunnen oefenen en dit gaat beter wanneer de vrouwtjes fysiek zwakker zijn dan de mannetjes. Als het vrouwtje zwakker is dan het mannetje dan kan het mannetje het vrouwtje bijvoorbeeld een flinke ram voor haar bek verkopen als ze lastig is. Dat gaat wat moeilijker als het vrouwtje groot en sterk is.

Toegegeven, doch zijn er van mijn theorieën voorbeelden tevinden in de praktijk(zeeleeuwen bijvoorbeeld) en die zou tevens de jouwe kunnen bekrachtigen. Ook zijn zaken als vervelende vrouwtjes, niet iets waar je je als aapmens druk over hoeft te maken, behalve bij het paren dan

bacterie schreef op dinsdag 03 mei 2005 @ 14:26:
De toevoeging "en van het beinvloedend milieu" zal wel slaan op het feit dat het de fenotypen zijn waarop evolutie plaatsvindt. Evolutie betekent het aanpassen van de soort aan de omgeving en het milieu beinvloed op die manier de fenotypen. De frequentie van de fenotypen die een voordeel hebben in een bepaald milieu neemt meer toe dan de fenotypen die geen voordeel hebben.

Niet dus.

Verwijderd schreef op dinsdag 03 mei 2005 @ 15:56:
I-Mensen met vruchtbaarheidsproblemen kunnen een beroep doen op spermabanken, invitrofertilisatie, proefbuizen,... zodat ook op dat vlak een groot deel van de natuurlijke selectie verloren zal gaan

Mja, maar dan maak je gebruik van ander dna, niet dat van jezelf...

bacterie schreef op dinsdag 03 mei 2005 @ 18:44:
[...]


Als je doelt op het feit dat goede voeding een verandering van fenotype tot gevolg heeft dan is er geen meningsverschil meer nee. Ik ga er ook vanuit dat het langer worden van de mens voortkomt uit voeding en niet uit genen. Kennelijk wordt dit dus een "fenotype" genoemd.

Ja, en langzamerhand veranderd het in genotype eigenschappen.We eten al een paar miljoen jaar vlees, daarvoor moet je vrij slim zijn, want het komt niet aangelopen. De slimsten vingen dus het meeste vlees. De overvloed aan proteinen gaf kans voor grotere hersenpannen etc etc. Later toen het vuur uitgevonden werd, konden we zelfs vlees en ander voedsel koken. Planten en vlees waren niet meer taai maar mals en sappig. Daardoor werden de kaakspieren per individu niet zoveel gestressed als voorheen en verslapten ze. Over vele generaties leidde dit tot kleinere kaken(en nu het verstandskiezen probleem). Indien fenotype invloeden langenoeg duren zullen ze uiteindelijk genotypisch worden.

[Verwijderd]

Dirk-Jan schreef op dinsdag 03 mei 2005 @ 21:58:
In de afgelopen miljoenen jaren zijn er genoeg rassen en diersoorten uitgestorven. Als de mens door zijn eigen stomiteiten daar later een van wordt, is dat de mens zijn eigen domme schuld, en heeft de evolutie er dus voor gezorgd dat er weer een domme of overheersende diersoort is uitgestorven.

Je geeft aan dat dit 'schrijnend' is voor die 'zielige mensheid', maar daar heeft de evolutie lak aan.

Daarom heb ik ook lak aan het broeikaseffect. Weet je waarom er zo'n poeha over gemaakt wordt? Al [die mensen] vindt dat wij de natuur beschadigen en dat we de wereld naar de afgrond helpen. Nou, ik kan je iets vertellen, die aarde hangt hier nog wel een jaartje of miljard. Zelfs als we alle olie, benzine en aardgas op een hoop zouden gooien en verbranden met de meest gele vlam mogelijk.

De enige die dood gaat, is de mensheid en wat dieren en planten, want de natuur an sich past zich wel aan. Mocht het zo zijn, dan is het zo. Pech voor de mensen, succes voor de volgende generatie beesten op deze aardbol.

Dat is wel heel kort door de bocht. Volgens die redenering kunnen we meteen katalysators afschaffen, isolatiemateriaal van asbest gebruiken, oorlogen met kernwapens voeren,... Ik weet niet of je kinderen hebt? Als je je niets aantrekt van onze leefomgeving dan kunnen die later met stofmaskertjes de straat op en met leukemie of longkanker hun laatste dagen doorbrengen. Alleen zonder geweten kan je je nergens iets van aantrekken.

RM-rf schreef op dinsdag 03 mei 2005 @ 23:01:
Wat hooguit wel gegarandeerd moet worden, is dat er geen afhankelijkheden gebouwd worden op een specifieke mutatie, of een monocultuur...

Dat bedoel ik als ik het heb over ingrijpende technische hulpmiddelen voor het lichaam van de mens zoals bionische lichaamsdelen en andere cyborg-toestanden. Momenteel zijn we reeds afhankelijk van veel dingen om te kunnen overleven. Neem nu landbouw: Weinig moderne mensen zouden kunnen overleven in een wildernis omdat ze bijna alle kennis van voedsel vergaren verleerd hebben. Neem nu verwarming: Zonder verwarming zouden veel mensen in sommige delen van de wereld omkomen omdat ze niet aangepast zijn aan die omgeving. Enzovoort.

Dat zijn stuk voor stuk evoluties die over honderdduizenden jaren tijd buiten het lichaam plaatsgevonden hebben maar eens je je eigen lichaam grondig begint aan te passen wordt de afhankelijkheid van de techniek te groot en zulke aanpassingen zijn in tegenstelling tot eerdergenoemde voorbeelden onherstelbaar op korte termijn. Het aanleren om voedsel te vergaren of je tegen roofdieren te beschermen kan een bevolking aanleren op relatief korte termijn, dat in tegenstelling tot levensvormen die in een verregaande fase kunstmatig aangepast zijn want dan zou het bijna niet meer lukken om die terug aan te passen aan een onafhankelijke levensvorm. Als we de mensheid van de toekomst willen behoeden voor nog meer leed moeten we nu opletten dat we niet te veel technische afhankelijkheden inbouwen.

[ Voor 14% gewijzigd door Confusion op 04-05-2005 08:30 . Reden: Edit op quote ]

[Salvatron]

Rey Nemaattori schreef op woensdag 04 mei 2005 @ 00:07:
Je kleur ogen is een genotype, tis immer een verschijningsvorm zoals bepaald door erfelijke aanleg.

Volgens mij is de kleur van de ogen een karakteristiek die bijdraagt aan het fenotype. Een genotype is volgens mij de combinatie van genen die een bepaalde karakteristiek tot gevolg hebben. Dus de kleur ogen is op zichzelf geen genotype, maar de set van genen die de kleur tot gevolg hebben is wel een genotype.

[JackBol]

Verwijderd schreef op woensdag 04 mei 2005 @ 00:15:
[...]
Dat is wel heel kort door de bocht. Volgens die redenering kunnen we meteen katalysators afschaffen, isolatiemateriaal van asbest gebruiken, oorlogen met kernwapens voeren,... Ik weet niet of je kinderen hebt? Als je je niets aantrekt van onze leefomgeving dan kunnen die later met stofmaskertjes de straat op en met leukemie of longkanker hun laatste dagen doorbrengen. Alleen zonder geweten kan je je nergens iets van aantrekken.

Al die dingen die je hierboven aanvoerd, zijn maatregelen die we hebben getroffen om het menselijk leven in stand te houden, niet om de evolutie in stand te houden.
De evolutie houdt geen rekening met onze kinderen. Natuurlijk wil ik niet dat ze met een stofmaskertje en leukemie rond moeten lopen. Daarom hebben we katalysators voor mensvriendelijke lucht, mensvriendelijk isolatiemateriaal en hopelijk worden de kernwapens niet afgestoken, want dan hebben we een mensvriendelijke leefomgeving.

[...]
Dat bedoel ik als ik het heb over ingrijpende technische hulpmiddelen voor het lichaam van de mens zoals bionische lichaamsdelen en andere cyborg-toestanden. Momenteel zijn we reeds afhankelijk van veel dingen om te kunnen overleven. Neem nu landbouw: Weinig moderne mensen zouden kunnen overleven in een wildernis omdat ze bijna alle kennis van voedsel vergaren verleerd hebben. Neem nu verwarming: Zonder verwarming zouden veel mensen in sommige delen van de wereld omkomen omdat ze niet aangepast zijn aan die omgeving. Enzovoort.

Dat zijn stuk voor stuk evoluties die over honderdduizenden jaren tijd buiten het lichaam plaatsgevonden hebben maar eens je je eigen lichaam grondig begint aan te passen wordt de afhankelijkheid van de techniek te groot en zulke aanpassingen zijn in tegenstelling tot eerdergenoemde voorbeelden onherstelbaar op korte termijn. Het aanleren om voedsel te vergaren of je tegen roofdieren te beschermen kan een bevolking aanleren op relatief korte termijn, dat in tegenstelling tot levensvormen die in een verregaande fase kunstmatig aangepast zijn want dan zou het bijna niet meer lukken om die terug aan te passen aan een onafhankelijke levensvorm. Als we de mensheid van de toekomst willen behoeden voor nog meer leed moeten we nu opletten dat we niet te veel technische afhankelijkheden inbouwen.

Je bekijkt het vanuit een verkeerd oogpunt. Jij wil het opnemen voor de zwakken, en dat is precies de groep die de evolutie te grazen wil nemen...

[Confusion]

Dirk-Jan schreef op woensdag 04 mei 2005 @ 08:26:
Je bekijkt het vanuit een verkeerd oogpunt. Jij wil het opnemen voor de zwakken, en dat is precies de groep die de evolutie te grazen wil nemen...

De evolutie wil niets en het is bepaald niet triviaal te bepalen welke kant de evolutie opgaat, alleen al omdat het van toevalsfactoren afhangt. Er bestaat niet zoiets als de evolutie tegenwerken of helpen, al zeker niet in het geval van de mens, die te maken heeft met de oneindig veel snellere evolutie van cultuur en ideeen. De evolutie wil niets; hoe vaak moet dat in deze draad nog herhaald worden?

[RM-rf]

Verwijderd schreef op woensdag 04 mei 2005 @ 00:15:

Dat bedoel ik als ik het heb over ingrijpende technische hulpmiddelen voor het lichaam van de mens zoals bionische lichaamsdelen en andere cyborg-toestanden. Momenteel zijn we reeds afhankelijk van veel dingen om te kunnen overleven.

Dan begrijp je niet het begrip 'monocultuur'...
natuurlijk is men altijd van evolutionaire aanpassingen afhankelijk, daarom bestaat evolutie, een giraffe overleeft niet zonder zijn lange nek, en de mens is zonder zijn communicatievermogens, zijn intelligentie en leerpotentiaal nergens ....

Het is geenszins een gevaar dat er bionische technieken beschikbaar komen, dat is gewoon een technisch hulpmiddel, zoals de mens al sinds 10.000 jaar gebruik maakt van artificiele selectie, voor zijn evolutie

Dat zijn stuk voor stuk evoluties die over honderdduizenden jaren tijd buiten het lichaam plaatsgevonden hebben maar eens je je eigen lichaam grondig begint aan te passen wordt de afhankelijkheid van de techniek te groot en zulke aanpassingen zijn in tegenstelling tot eerdergenoemde voorbeelden onherstelbaar op korte termijn. Het aanleren om voedsel te vergaren of je tegen roofdieren te beschermen kan een bevolking aanleren op relatief korte termijn, dat in tegenstelling tot levensvormen die in een verregaande fase kunstmatig aangepast zijn want dan zou het bijna niet meer lukken om die terug aan te passen aan een onafhankelijke levensvorm.

Het idee dat evolutie per definitie 'langzaam' gaat is onjuist, een soort kan duizenden zonder veel aanpassing bestaan, als de omstandigheden stabiel zijn, deze kunnen echter plaatsvinden binnen een of hooguit enkele generaties ...
Vaak gaat dat inderdaad gepard met het uitsterven van soorten, maar ook dat is onderdeel van evolutie...

verder 'leervermogens' zijn bij vrijwel alle dieren vrijwel niet of hooguit basaal aanwezig, zelfs bepaalde 'intelligente' dieren leren enkel 'kunstjes' die erg na staan aan natuurlijk gedrag, dat zijn vaak biologische leervermogens... de mens is niet afhankelijk van enkel biologische leervermogens, maar kan door taal en grammatica veel sneller leren en zich aanpassen dan dieren, dat is domweg artificiele selectie, iets dat al ruim 150 jaar bekend is en beschreven door de eerste evolutie-biologen.

Als we de mensheid van de toekomst willen behoeden voor nog meer leed moeten we nu opletten dat we niet te veel technische afhankelijkheden inbouwen

een 'loze' zin, die veel overeenkomsten heeft met 'religieuze' verlossings-filosofieen, definieer dat 'leed' nu eens, en toon aan dat je tegenmaatregelen ook werkelijk dat gedefinieerde leed kunnen voorkomen ... dan kom je zelf aan met 'bionische maatregelen', oftewel het artificieel ingrijpen in de selectie.

[ Voor 12% gewijzigd door RM-rf op 04-05-2005 09:59 ]

[JackBol]

RM-rf schreef op woensdag 04 mei 2005 @ 09:56:
[...]
... dan kom je zelf aan met 'bionische maatregelen', oftewel het artificieel ingrijpen in de selectie.

dat is wat ik probeerde te zeggen...

[Verwijderd]

De selectiecriteria waar je het over hebt (communicatie, intelligentie, leerpotentiaal) zullen niet zomaar wegevolueren zolang ze de mens helpen om te overleven. Het zijn trouwens geen 'artificiële' criteria aangezien ze allemaal gevormd zijn in biologische hersenen, net zoals andere organen evolueren doorheen de evolutie.

Bionische hulpmiddelen daarentegen kunnen wel een gevaar vormen. Stel dat de mens over x miljoen jaar voor de helft afhankelijk is van bionische lichaamsdelen, al die bionische lichaamsdelen ontstaan niet op natuurlijke wijze en hebben dus grondstoffen nodig. Eens die grondstoffen uitgeput raken kan de mensheid zware klappen krijgen omdat hij te ver 'geartificialiseerd' is.

Als dat gebeurt is dit ook gewoon 'evolutie', maar als we in te grote mate gebruik beginnen maken van artificiële hulpmiddelen zou dat een domme zet zijn volgens mij en dat bedoel ik dus met 'knoeien'.

[Metro2002]

Verwijderd schreef op maandag 02 mei 2005 @ 14:00:
Ja dat was een geniale filosofische ingeving die ik kreeg toen ik vorige week ziek op de bank lag
Ik zit al een tijdje met het idee dat momenteel (of zegmaar vanaf een paar eeuwen) de evolutie stilstaat. En dat zal altijd zo blijven.
Daarvoor ga ik eerst even iets dieper in op "evolutie".

Evolutie; en dan vooral het 'survival of the fittest' heb ik altijd erg intressant gevonden. Diertje A krijgt 3 jongen, A1, A2 en A3, en A3 is de sterkste, dus overleeft, en kan zich voortplanten, waardoor er een generatie is ontstaan die sterker in het leven staat als die van A1 en A2 (als die al een generatie voortzetten).

Wazig, eh? Nu gaan we eens kijken hoe tegenwoordig de evolutie in elkaar steekt. Mensen over de hele wereld komen en gaan, en soms 'kloppen' deze mensen niet helemaal. Zoals geestelijk/lichamelijk gehandicapte mensen. Alleen 1 gedeelte uit het evolutieproces is weggevallen: deze mensen.. gaan niet sneller dood als 100% gezonde mensen. Ze worden zowiezo toch wel in leven gehouden dmv apparaten.

Hetzelfde zou gelden voor positieve aanpassingen. Als er nou een geniaal persoon geboren word; is het niet zo meer dat deze het langer uithoud als een normaal persoon. Eten haal je tegenwoordig immers toch uit de schappen van de lokale appieheijn, niet?

En hetzelfde geld voor dieren in de dierentuin. Is er iets mis; komt de dierenarts. En eten krijgen ze vanzelfsprekend wel; hoeven ze niet meer voor te 'vechten'.

Het enige wat ik me voor kan stellen is dat er nog kleine groepen afgesloten dieren zijn, (zoals vissen in de diepe zee) waar mensen moeilijk of niet bijkunnen, en die zich dus nog wel via het orginele systeem voortzetten, waardoor er evolutie mogelijk is.

Stelling: bij bijna alle diersoorten/mensen is er geen evolutie meer.

Nee vind ik niet, het hele survival of the fittest is inderdaad stil komen te staan doordat we als mens proberen onze dommere en mislukte mensen in leven te houden (gehandicapten, geestelijk gehandicapten) door ons uitkeringsstelsel en om humanitaire redenen.
We gaan nu een beetje de andere kant op, Het aantal slimme mensen neemt af en het aantal domme mensen met een grote bek nemen de overhand (zie bv alle problemen met buitenlanders)

Diersoorten: tja het klimaat ed veranderd momenteel niet echt en de diersoorten die met uitsterven bedreigt worden kunnen niet snel genoeg evolueren om het overwicht van de mens teniet te doen.

Evolutie is dus nog steeds bezig volgens mij

[Spheroid]

Metro2002 schreef op woensdag 04 mei 2005 @ 14:31:
[...]

Nee vind ik niet, het hele survival of the fittest is inderdaad stil komen te staan doordat we als mens proberen onze dommere en mislukte mensen in leven te houden (gehandicapten, geestelijk gehandicapten) door ons uitkeringsstelsel en om humanitaire redenen.
We gaan nu een beetje de andere kant op, Het aantal slimme mensen neemt af en het aantal domme mensen met een grote bek nemen de overhand (zie bv alle problemen met buitenlanders)

Dingen als een grote intelligentie kunnen evolutionair gezien grote nadelen met zich meebrengen hoor. Kijk bijvoorbeeld naar onze grote hersenen. Die zijn zo groot dat een "uitontwikkelde" baby niet door het geboortekanaal past. Dus worden kinderen "te vroeg" geboren terwijl ze nog fontanellen hebben. Zelfs nu treden er echter vaak complicaties op. Iets waar chimpanzees bijvoorbeeld geen last van hebben. Verder is de baby na de geboorte voor langere tijd hulpeloos en heeft dus constant attentie nodig van de moeder, ook nadat het kind niet meer afhankelijk is van borstvoeding. Dit betekent dat de moeder voor een zware opgave staat om tegelijkertijd voedsel voor zichzelf en haar kind te regelen en ook op het kind te passen. Hierdoor is er investering nodig van of de vader of bijv. de grootouders van het vrouwtje, wat grote consequenties heeft voor de sociale organisatie.

Nu kunnen we natuurlijk discussieren over de relatie tussen hersengrootte en intelligentie, die zeker niet absoluut is. Onze grote hersenen zijn echter toch 1 van de meest opmerkelijke dingen waarin wij van chimpanzees en bonobos verschillen, en wsch. toch zeer belangrijk voor onze huidige levenswijze. Wat ik echter probeer te beargumenteren is dat het wel zeer kort door de bocht is om een eigenschap als intelligentie als evolutionair positief te kenmerken, grote intelligentie lijkt eigenlijk maar in zeer specifieke gevallen de investering die ervoor nodig is waard.

[Verwijderd]

Sterker nog, door onze westerse cultuur kunnen mensen pas vanaf hun achttiende zelfstandig zijn, bij chimpansees is dat reeds vanaf hun achtste.

[Verwijderd]

Evolutie ≈ aan stil!

4,6*10^9:20.000=230.000

De laatste 20.000 jaar zijn er geen noemenswaardige factoren geweest die echt iets verrassends hebben opgeleverd. In een factor 230.000 zou dus het meest complexe wezen op aarde zijn moeten ontstaan? (smilie met hamer)

[RM-rf]

Verwijderd schreef op woensdag 04 mei 2005 @ 13:01:

Als dat gebeurt is dit ook gewoon 'evolutie', maar als we in te grote mate gebruik beginnen maken van artificiële hulpmiddelen zou dat een domme zet zijn volgens mij en dat bedoel ik dus met 'knoeien'.

als er een ziekte op kippen zich ontwikkeld, maar overspringt op de mens, zoals bij de aziatische vogelgriep, komt dat deels door de domesticatie van kippen, op zulke momenten kan de mens ingrijpen, het houden van kippen beter reguleren en daarmee het gevaar van zulke een ziekte inperken....

Ik ontken zeker niet dat het kan gebeuren dat een cultuur ten ondergaat aan een mono-cultuur, de Maya's zijn daarvan een prime voorbeeld, een cultuur die door hun mono-landbouwcultuur tegen en grondstoffen-cultuur opliep..

Maar de mens zelf heeft zich enkel zo sterk _kunnen_ ontwikkelen door artificiele selectie, daardoor zijn ook 'bionische' mogelijkheden ontstaat, neem bv de mogelijkheid om afgesleten heupen te vervangen door kunst-heupen....

als dat tot een grondstof tekort leid, betekent dat ook dat een cultuur die daarvan volledig afhankelijk zou zijn ten onder gaat, maar bv in het geval van kunstheupen is dat zeker niet zo, het is gewoon een atificiele techniek die de mensheid voordeel brengt en zolang de mens deze niet als 'mono-techniek' toepast, oftewel alles op één techniek inzet, enkel een verrijking is die, zolang de grondstoffen ervoor toerijken, toegepast kan worden en als deze onder een 'tekort' komen te leiden, door markttechnische werking ook qua invloed minderen (doordat de kosten steeds duurder worden en niet tegen de baten opwegen)

[JackBol]

Verwijderd schreef op woensdag 04 mei 2005 @ 15:23:
Sterker nog, door onze westerse cultuur kunnen mensen pas vanaf hun achttiende zelfstandig zijn, bij chimpansees is dat reeds vanaf hun achtste.

hoe verklaar je dan dat kinderen steeds jonger vruchtbaar worden?

[Delerium]

Verwijderd schreef op woensdag 04 mei 2005 @ 15:39:
Evolutie ≈ aan stil!

4,6*10^9:20.000=230.000

De laatste 20.000 jaar zijn er geen noemenswaardige factoren geweest die echt iets verrassends hebben opgeleverd. In een factor 230.000 zou dus het meest complexe wezen op aarde zijn moeten ontstaan? (smilie met hamer)

Beetje optimist, ik denk dat pas de laatste 100 jaar (komst hygiene) de mens enigszins invloed op z'n omgeving heeft ipv vice versa. Sterker nog, ik denk dat de komst van antibiotica pas de eerste stap van stilstand genoemd kan worden. Aangezien iets van 60 jaar / 2 generaties binnen een evolutietijschaal te verwaarlozen zijn, denk ik dat deze evolutietrein hooguit op dit station ffies stopt en dan gewoon weer verder gaat. Als de antibiotica of olie op is, als er weer flinke oorlogen komen of als AIDS/ebola/vogelgriep/BSE/SARS weer opduiken, dan is het weer rap gedaan met de redelijke rust.

O ja, 'onze' terreinwinst leveren we direct weer in, de gehandicapten, zieken, zwakkeren enz leggen dan als eerste het loodje.

[Salvatron]

Metro2002 schreef op woensdag 04 mei 2005 @ 14:31:
Nee vind ik niet, het hele survival of the fittest is inderdaad stil komen te staan doordat we als mens proberen onze dommere en mislukte mensen in leven te houden (gehandicapten, geestelijk gehandicapten) door ons uitkeringsstelsel en om humanitaire redenen.

Er zijn geen mislukte mensen. Dat zou impliceren dat er variaties op zouden treden die "beter" of "slechter" zouden zijn. Dat is echter niet het geval: er treden slechts variaties op waarbij het oordeel of die goed of slecht zijn niet van toepassing zijn. De "mislukte mensen" over wie je het hebt zijn geen mislukte mensen, maar mensen die op zo'n wijze zijn gevarieerd dat ze minder fit zijn en daarmee minder kans hebben op een groot nageslacht. Verder speelt survival of the fittest nog steeds een grote rol in onze samenleving.

We gaan nu een beetje de andere kant op, Het aantal slimme mensen neemt af en het aantal domme mensen met een grote bek nemen de overhand (zie bv alle problemen met buitenlanders)

Het aantal slimme mensen neemt niet af. Het opleidingsniveau is in onze westerse wereld hoger dan ooit. Was vroeger 98% van de mensen analfabeet, nu ligt het niveau van de gemiddelde nederlander op ong. havo. Vroeger was het normaal om analfabeet te zijn. Tegenwoordig wordt het als uiterst dom beschouwd.

[JackBol]

bacterie schreef op woensdag 04 mei 2005 @ 16:43:
[...]


Er zijn geen mislukte mensen. Dat zou impliceren dat er variaties op zouden treden die "beter" of "slechter" zouden zijn. Dat is echter niet het geval: er treden slechts variaties op waarbij het oordeel of die goed of slecht zijn niet van toepassing zijn. De "mislukte mensen" over wie je het hebt zijn geen mislukte mensen, maar mensen die op zo'n wijze zijn gevarieerd dat ze minder fit zijn en daarmee minder kans hebben op een groot nageslacht. Verder speelt survival of the fittest nog steeds een grote rol in onze samenleving.

idd. sirvival of the fittest = survival van de meest aangepaste persoon.
Hypothetisch voorbeeldje: lab met een hokje met klein gat met daarin eten op praktisch onbereikbare plaats --> stop hier een normaal persoon en een lichamelijk gehandicapt persoon in. Het normale persoon kan met zijn gespierde armen niet in het gat, en kan niet bij het eten. De gehandicapte kan er wel in mijn zijn arm en door zijn achterste-voren handje goed bij het eten. Op dat moment is de gehandicapte dus de 'fittest'.

[Verwijderd]

Dirk-Jan schreef op woensdag 04 mei 2005 @ 16:22:
hoe verklaar je dan dat kinderen steeds jonger vruchtbaar worden?

Is dat bewezen? Dan zou ik graag een bron zien.

[Mahena]

Verwijderd schreef op woensdag 04 mei 2005 @ 17:48:
[...]
Is dat bewezen? Dan zou ik graag een bron zien.

Misschien dat de natuur weet dat ze een foutje heeft gemaakt en ons terug-evolueert in chimpansee's

Maar volgens mij kan de evolutie niet stilstaan. De evolutie heeft geen vat meer op ons omdat (toen wij zijn begonnen de omgeving aan ons aan te passen i.p.v. dat we onszelf aan de omgeving aan passen) wij onszelf buiten de natuur hebben geplaatst.

[ Voor 5% gewijzigd door Mahena op 04-05-2005 18:26 ]

[RM-rf]

Mahena schreef op woensdag 04 mei 2005 @ 18:25:

De evolutie heeft geen vat meer op ons omdat (toen wij zijn begonnen de omgeving aan ons aan te passen i.p.v. dat we onszelf aan de omgeving aan passen) wij onszelf buiten de natuur hebben geplaatst.

Evolutie bestaat niet alleen uit puur biologische criteria, ook sexuele (sociale) en artificiele aspecten spelen altijd een rol:

bedenk bijvoorbeeld dat een aspect dat mannen met stevige spieren of een sociaal overwicht (alpha-mannetjes), 'aantrekkelijker' worden gevonden, dan een man met smalle schouders, en andersom, vrouwen met grote borsten en een breed bekken ook voor mannen vaak extra aantrekkelijk is, dat is nog steeds een vorm van natuurlijk, want sexuele evolutie..

Het is onzin om die biologische aspecten van de mens, ook in het sociale leven te ontkennen, want ze zijn nog heel duidelijk aanwezig, ook al 'lijkt' het soms ver verstopt (maar eerder sluimerend direkt onder het oppervlak)..

Het jonger vruchtbaar worden is vooral van toepassing in arme gebieden, het is aangetoond dat bij slechte voeding vrouwen sneller vruchtbaar zijn en vaak ook meer vrouwelijk nageslacht dan mannelijk baren ... in een situatie van overvloed en luxe, gaat de voortplanting ook wat langzamer en worden meer jongens gebaard (dat zijn afwijkingen in een enkele promille hooguit, maar wel aangetoond, al heb ik nu eventjes geen link ervan, maar vermoedelijk is die zo te vinden)

[ Voor 19% gewijzigd door RM-rf op 04-05-2005 18:37 ]

[Verwijderd]

Ik heb enkele statistieken opgezocht.

Westerse landen:

Nederland:
at birth: 1.04 male(s)/female
under 15 years: 1.05 male(s)/female
15-64 years: 1.04 male(s)/female
65 years and over: 0.71 male(s)/female
total population: 0.98 male(s)/female (2003 est.)

België:
at birth: 1.05 male(s)/female
under 15 years: 1.05 male(s)/female
15-64 years: 1.02 male(s)/female
65 years and over: 0.69 male(s)/female
total population: 0.96 male(s)/female (2003 est.)

Duitsland:
at birth: 1.06 male(s)/female
under 15 years: 1.05 male(s)/female
15-64 years: 1.04 male(s)/female
65 years and over: 0.66 male(s)/female
total population: 0.96 male(s)/female (2003 est.)

UK:
at birth: 1.05 male(s)/female
under 15 years: 1.05 male(s)/female
15-64 years: 1.02 male(s)/female
65 years and over: 0.73 male(s)/female
total population: 0.98 male(s)/female (2003 est.)

USA:
at birth: 1.05 male(s)/female
under 15 years: 1.05 male(s)/female
15-64 years: 1 male(s)/female
65 years and over: 0.71 male(s)/female
total population: 0.97 male(s)/female (2003 est.)

Ontwikkelingslanden:

Ethiopië:
at birth: 1.03 male(s)/female
under 15 years: 1 male(s)/female
15-64 years: 1.01 male(s)/female
65 years and over: 0.81 male(s)/female
total population: 1 male(s)/female (2003 est.)

Somalië:
at birth: 1.03 male(s)/female
under 15 years: 1.01 male(s)/female
15-64 years: 1.01 male(s)/female
65 years and over: 0.77 male(s)/female
total population: 1 male(s)/female (2003 est.)

Soedan:
at birth: 1.05 male(s)/female
under 15 years: 1.04 male(s)/female
15-64 years: 1 male(s)/female
65 years and over: 1.23 male(s)/female
total population: 1.03 male(s)/female (2003 est.)

Nigeria:
at birth: 1.03 male(s)/female
under 15 years: 1.01 male(s)/female
15-64 years: 1.04 male(s)/female
65 years and over: 0.99 male(s)/female
total population: 1.02 male(s)/female (2003 est.)

Congo:
at birth: 1.03 male(s)/female
under 15 years: 1.01 male(s)/female
15-64 years: 0.96 male(s)/female
65 years and over: 0.7 male(s)/female
total population: 0.98 male(s)/female (2003 est.)

In bijna alle gevallen worden meer jongens dan meisjes geboren en zijn de mannen bij de totale populatie in de minderheid. Maar je kan inderdaad wel zien dat er in ontwikkelingslanden verhoudingsgewijs ongeveer 2 honderdsten meer vrouwen dan mannen geboren worden tegenover westerse landen.

Bron: CIA World Fact Book 2003.