2x de snelheid van het licht?

[PhysicsRules]

[quote]Verwijderd schreef op donderdag 14 april 2005 @ 01:39:
Lang verhaalquote]
Helaas kloppen een aantal van je beweringen gewoon niet.

1. Relativistische effecten zijn zeker te meten en te bewijzen en niet alleen op quantum niveau. Er zijn al vele bronnen voorbij gekomen in dit draadje. Sterker nog, als er één omgeving is waar de algemene relativiteit geen grip op heeft is dat de quantumwereld. Wel als het gaat op de speciale relativiteit.

2. Het is proefondervindelijk bewezen dat als twee atoomklokken gelijk lopen en de een op aarde blijft staan en de andere in een baan om de aarde wordt gebracht de atoomklok in de baan om de aarde achter gaat lopen.

3. Het relatieve van de relativiteitstheorie is dat de waarnemingen die je doet afhankelijk zijn van de plek waar je bent. Als een waarnemer in punt A twee fotonen in tegengestelde richting van elkaar ziet bewegen kan hij inderdaad bewegen dat de onderlinge afstand na één seconde 2*c is. Dit bewijst niets, want een waarnemer die met bijna de lichtsnelheid achter één van de fotonen zou aanvliegen zou zeggen dat na één seconde de afstand ergens in de buurt van c zou liggen. In de relativiteitstheorie kun je dus nooit zeggen: ik zie dit dus het is zo. Je moet altijd kijken of er ook andere perspectieven zijn, en die zijn er.

Verwijderd schreef op woensdag 13 april 2005 @ 23:15:
Wanneer zie je nou twee verschillende afstanden? Heb ik nog nooit meegemaakt.

Nee, één waarnemer ziet één afstand. Als jij naast de trein staat zeg je A, als ik in de trein zit zeg ik B. Als we elkaar later tegen komen zullen we het dus nooit eens worden, tenzij we verstand hebben van relativiteitstheorie. {Zie dit topic als bewijs":)}

Het is alleen maar bizar omdat er geen hout van klopt "volgens mij"

Dus, omdat je er geen ene f**k van begrijpt betekent het toch nog niet dat het niet klopt . Hey, wel een beetje open staan voor nieuwe inzichten als je hier iets van wilt begrijpen.

Dat hoeft ook helemaal niet. Maar ik vind dat in dit topic nogal veel aan "jumping to conclusions" wordt gedaan.

Het is ook erg complex, en niet 1-2-3 uit te leggen.

@vortex2: Je hebt in dit en in een eerder topic al duidelijk gemaakt dat je meer verstand hebt van hydrodynamica, acoustiek en dergelijke dingen. Ik zou zeggen: schoenmaker, blijf bij je leest want wat je over relativiteit schijft klopt helaas gewoon niet.

[Confusion]

Verwijderd schreef op donderdag 14 april 2005 @ 01:39:
De speciale relativiteitstheorie(SR), in de naakte vorm waarin het zijn gestalte heeft gekregen, is in geen enkele testsituatie realiseerbaar en het is zeker niet experimenteel te bewijzen dat voor treinen dezelfde regels gelden welke voor testdeeltjes gelden

Ja, omdat elke klok waarmee je de SR wilt bevestigen een microscopische klok moet zijn, omdat anders de nauwkeurigheid onvoldoende is. Maar hier geldt een ander principe: er is geen enkele reden om aan te nemen dat voor een macroscopisch object anders is wat voor microscopische objecten blijkt te gelden. Je kan gewoon statistische generalisatie toepassen, zoals je dat in vele andere fysische gevallen doet om van de microscopische theorie naar de macroscopische beschrijving te komen. Je zal moeten aantonen dat de SR niet geldt voor macroscopische objecten om aan te tonen dat je gelijk hebt. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat de SR alleen voor de atoomklok geldt en niet voor de straaljager die met de klok mee rond de wereld reisde.

Ook de vraag wat de ene foton van de andere foton kan "zien" is niet aan de orde: fotonen kunnen immers niet zien.

Inderdaad; persoonlijk vind ik het een elegante consistentie dat de enige objecten die met de lichtsnelheid kunnen reizen massaloze, éénvoudige, objecten zijn, die onmogelijk kunnen 'waarnemen', op wat voor manier dan ook geinterpreteerd.

Het is niet zinvol om op een foton een klokje te zetten en dat te beweren dat dat klokje stil staat omdat Einstein het zo bedacht heeft.

Dat een foton zelf niet kan waarnemen en dat de conclusies over een foton je conceptueel niet bevallen is geen argument tegen onze beschrijving van een tijdsloos foton. Het is al helemaal geen argument tegen lengtecontractie en tijdsdilatatie voor macoscopische voorwerpen. Ik snap niet wat het probleem is. Je schrijft een hoop, maar het berust allemaal op jouw opvatting van wat wel en niet acceptabel is, niet op enig inhoudelijk bezwaar tegen de relativiteitstheorie. Het is direct geverifieerd voor electronen, protonen, atomen en eenvoudige moleculen en er is geen enkele reden om aan te nemen dat het voor macroscopische objecten of fotonen opeens niet zou gelden.Dat is een bijzondere claim die bijzonder bewijsmateriaal vereist.

[Paters]

Verwijderd schreef op donderdag 14 april 2005 @ 01:39:
[...]

Jij vindt het allemaal onzin omdat in de praktijk geen proef kan worden gedaan met een trein die de lichtsnelheid heeft? Je bent wel heel erg praktisch ingesteld. Het is bewezen dat tijd relatief met bijvoorbeeld het experiment met de atoomklok in het vliegtuig. Geloof jij niet dat tijd relatief is?

[Steephh]

Dit bedoelde ik:

De theorie werd onderbouwd door 2 atoomklokken (de meest precieze klokken op aarde) gelijk te zetten en de ene op aarde en de andere in een heel snel vliegtuig te plaatsen.
Toen er een hele tijd gevlogen was, werden de klokken vergeleken: er was inderdaad een klein verschil in tijd!

Maar als je met de lichtsnelheid zou kunnen reizen, en je zou na een X aantal jaren terugkomen op aarde, kan er al heel veel tijd zijn verstreken. Je kan in ieder geval niet terug in de tijd reizen, als ik het goed begrijp, maar wel vooruit in de tijd, zonder te verouderen.

offtopic:
Dan blijkt die slowtimewarp waarin Gordon Freeman tussen Half-Life 1 en Half-Life 2 zit toch niet zo onrealistisch te zijn.

Maar wat ik raar vindt, voor een piloot zou zijn leven sneller aan hem voorbij gaan, dan iemand die een kantoorbaantje heeft. Of licht dat aan mij?

[Salvatron]

BMRS schreef op donderdag 14 april 2005 @ 10:08:
Maar wat ik raar vindt, voor een piloot zou zijn leven sneller aan hem voorbij gaan, dan iemand die een kantoorbaantje heeft. Of licht dat aan mij?

Dat licht aan jou. In de ogen van de piloot gaat zijn leven even snel voorbij als normaal. Echter: in de ogen van degene met de kantoorbaan leeft de piloot ietsje langer.

[ Voor 26% gewijzigd door Salvatron op 14-04-2005 10:50 . Reden: een heel zinnige verbetering ]

[Steephh]

bacterie schreef op donderdag 14 april 2005 @ 10:44:
[...]


Dat licht aan jou. In de ogen van de piloot gaat zijn leven even snel voorbij als normaal. Echter: in de ogen van degene met de kantoorbaan leeft de piloot ietsje langer.

Maar hoe bewijs je zoiets?

offtopic:
bacterie wijzigde dit bericht 14-04-2005 10:50 (26%)
Reden: een heel zinnige verbetering
zeker ligt naar licht veranderd?

[Salvatron]

BMRS schreef op donderdag 14 april 2005 @ 14:50:
Maar hoe bewijs je zoiets?

Dat is kennelijk al bewezen door 2 klokken te vergelijken zoals hierboven is geschreven. De klok in het vliegtuig liep trager dan de klok op aarde.

[Verwijderd]

Hoe werkt zo'n atoom klok dan? HEt kan toch dat zo'n klok langzamer loopt op hoge snelheden?

[PhysicsRules]

Verwijderd schreef op donderdag 14 april 2005 @ 15:37:
Hoe werkt zo'n atoom klok dan? HEt kan toch dat zo'n klok langzamer loopt op hoge snelheden?

Een atoomklok telt het aantal trillingen van een cesium(?) atoom. En ja, kort door de bocht loopt zo'n klok langzamer op hogere snelheden. Dat heet "relativiteitstheorie".

Trouwens, het atoomklok verhaal heeft te maken met de algemene relativiteitstheorie en gaat om de invloed van zwaartekracht op voorwerpen.

[Steephh]

Maar.....

In een zwart gat wordt wel alle licht ontrokken. Hoe zit dat dan?

[Verwijderd]

PhysicsRules schreef op donderdag 14 april 2005 @ 15:46:
[...]

Een atoomklok telt het aantal trillingen van een cesium(?) atoom. En ja, kort door de bocht loopt zo'n klok langzamer op hogere snelheden. Dat heet "relativiteitstheorie".

lol, nee je weet toch wat ik bedoel? Net als atomen sneller gaan bewegen wanneer het warmer wordt.
Dat heeft ook niks met de lichtsnelheid te maken.

Volgens mij is die atoomklok helemaal niet zo betrouwbaar als hij misschien lijkt. Een mechanische klok zou misschien gewoon dezelfde tijd aan geven als die op aarde.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 14 april 2005 @ 21:09:
[...]


lol, nee je weet toch wat ik bedoel? Net als atomen sneller gaan bewegen wanneer het warmer wordt.
Dat heeft ook niks met de lichtsnelheid te maken.

het gaat er ook niet om dat het iets met de lichtsnelheid te maken zou hebben. Die trillingen hebben niks met de energie van het atoom te maken maar gaat het om oscillaties tussen twee quantumstaten van de atomen onder invloed van een electromagnetisch veld. Volgens mij wordt die transitie in atoomklokken geinduceerd met microgolf straling (zeg maar, your everyday magnetron).
Die oscillaties zijn onafhankelijk van de temperatuur en trillen zo regelmatig dat je het als zeer nauwkeurige klok kan gebruiken.

Volgens mij is die atoomklok helemaal niet zo betrouwbaar als hij misschien lijkt. Een mechanische klok zou misschien gewoon dezelfde tijd aan geven als die op aarde.

Weet je, ik denk dat je zo maar gelijk hebt! Laten we het snel aan alle wetenschappelijke instituten gaan melden voordat ze nog meer blunders begaan! Die idioten gebruiken al sinds 1945 een onnauwkeurige klok en niemand heeft het nog gemerkt!

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 14 april 2005 @ 21:34:
het gaat er ook niet om dat het iets met de lichtsnelheid te maken zou hebben. Die trillingen hebben niks met de energie van het atoom te maken maar gaat het om oscillaties tussen twee quantumstaten van de atomen onder invloed van een electromagnetisch veld. Volgens mij wordt die transitie in atoomklokken geinduceerd met microgolf straling (zeg maar, your everyday magnetron).
Die oscillaties zijn onafhankelijk van de temperatuur en trillen zo regelmatig dat je het als zeer nauwkeurige klok kan gebruiken.

Ja tenzij je ermee gaat vliegen

Verwijderd schreef op donderdag 14 april 2005 @ 21:34:

Weet je, ik denk dat je zo maar gelijk hebt! Laten we het snel aan alle wetenschappelijke instituten gaan melden voordat ze nog meer blunders begaan! Die idioten gebruiken al sinds 1945 een onnauwkeurige klok en niemand heeft het nog gemerkt!

[Paters]

Verwijderd schreef op donderdag 14 april 2005 @ 21:09:
[...]
Volgens mij is die atoomklok helemaal niet zo betrouwbaar als hij misschien lijkt. Een mechanische klok zou misschien gewoon dezelfde tijd aan geven als die op aarde.

Je bent echt niet te geloven

[Verwijderd]

Ik ben gewoon heel wetenschappelijk, waar is het bewijs?! nou?

[Confusion]

Verwijderd schreef op donderdag 14 april 2005 @ 21:09:
lol, nee je weet toch wat ik bedoel? Net als atomen sneller gaan bewegen wanneer het warmer wordt.

Begrijp je zelf wel wat je bedoelt? Dat atomen sneller gaan bewegen als het warmer wordt kan verklaard worden in fundamentelere termen. Dat is geen verklaring op zichzelf. Dat klokken langzamer gaan lopen als ze sneller gaan kan ook verklaard worden. Het is ook geen verklaring om te stellen: "ja, klokken gaan gewoon langzamer lopen als ze sneller gaan". Daar neemt niemand genoegen mee: waarom is dat dan zo? Die verklaring is er en die heet 'de relativiteitstheorie'. Als jij een betere verklaring heb: bring it on. Niemand anders heeft een andere reden waarom een klok langzamer zou moeten lopen als hij sneller gaat. En laat de beschrijving van de relativiteitstheorie nu bijzonder nauwkeurig blijken te zijn?

Volgens mij is die atoomklok helemaal niet zo betrouwbaar als hij misschien lijkt.

Volgens mij ben jij gewoon aan het dwarsliggen om het dwarsliggen. Je houding is: als het niet in mijn straatje past, dan zal het vast wel niet kloppen. Wat is dat nu voor belachelijke houding? Ik geloof niet dat water drinken veilig is. Water drinken is gevaarlijk, want misschien ontplof je morgen wel als je water drinkt. Oh, er is aangetoond dat er geen ontploffingsgevaar is? Nou, misschien waren de onderzoeksmethoden wel niet goed. Etc. Atoomklokken zijn betrouwbaar, case closed. Als je dat niet gelooft, dan start je maar een draad waarin je dat aantoont, maar in deze draad heb je met zo'n onbenullige 'skeptische' houding om een geloof te verdedigen niets te zoeken. De relativiteitstheorie beschrijft onze waarnemingen op velerlei gebied prima en wat jij daar verder van vind is volstrekt oninteressant. Ik heb bepaald niet het gevoel dat je uberhaupt iets uitgelegd wilt krijgen. Stop met het verspillen van onze tijd.

[Paters]

Verwijderd schreef op donderdag 14 april 2005 @ 22:43:


Ik ben gewoon heel wetenschappelijk, waar is het bewijs?! nou?

Je bent juist het tegenovergestelde van wetenschappelijk. Er wordt je een vracht aan informatie gegeven en je doet er helemaal niets mee. Wanneer je iets niet kan bevatten zeg jij dat het dan wel niet zal kloppen. Dit is niet bepaald een wetenschappelijke houding. Ga zoeken op internet....bekijk de links die ik gepost heb. Jij wilt bewijs hebben dat zonder enige moeite te snappen is, zo leer je niet al te veel. Het is nu aan jou om te uit te vissen wat je met onze informatie gaat doen, of je wilt de Speciale Relativiteitstheorie (SRT) enigzins begrijpen en moet enige moeite doen, of je wilt de SRT niet begrijpen.

[PhysicsRules]

Hangman: je begrijpt het gewoon niet en zal het nooit begrijpen. En kom maar niet met allemaal bewijzen dat je het wel begrijpt, want je begrijpt het niet. DIe bewijzen dat je weet waar je het over hebt zullen wel niet kloppen. En zelfs als je het wel snapt, begrijp je het nog steeds niet, want ik vind dat je het niet begrijpt . QED!!!

[Verwijderd]

Er wordt aangenomen dat "Cesium-133 oscillates at 9,192,631,770 cycles per second" en dat dit in alle omstandigheden het geval is. Een atoom klok telt dit.

Maar blijkbaar is dat niet het geval wanneer je er heel hard mee gaat vliegen, en dat is bewezen. Maar in plaats van tot de conclusie komen dat blijkbaar zo'n Cesius atoom NIET altijd " 9,192,631,770 cycles per second" gaat, komen ze tot de conclusie dat de tijd langzamer gaat. Ja als onze tijdsindeling was gebaseerd op die resonerende atomen wel, maar onze tijd is gebaseerd op hoe de aarde om de zon draait. Wat die atoom ook doet en wie waar ook heen vliegt, de aarde blijft net zo snel om de zon draaien als altijd. Dus de tijd blijft ook net zo snel gaan als altijd!

Als je de tijd baseerd op een resonerende cesius atoom, dan heb je gelijk. Maar over het algemeen wordt de tijd gebaseerd op hoe snel de aarde om de zon draait.

Tijd is iets fictiefs, want waaraan wij het afmeten is door naar de sterren en de zon te kijken. Tenzij je de aarde sneller om de zon laat draaien zal de tijd nooit sneller of langzamer gaan.

[Paters]

Als er minder trillingen zijn dan op aarde dan duit dat er op dat de tijd langzamer gaat en dat je dus ook minder snel verouderd t.o.v. van iemand op aarde. Die conclusie kun je trekken uit SRT. Maar als je anders wilt blijven geloven dan is dat jouw goed recht .

[Verwijderd]

Waarom moet ik uit dat experiment tot de conclusie komen dat de tijd langzamer gaat en niet dat die atoom gewoon minder vaak is gaan resoneren.

[Yoshi|IA2]

Verwijderd schreef op vrijdag 15 april 2005 @ 02:10:
Waarom moet ik uit dat experiment tot de conclusie komen dat de tijd langzamer gaat en niet dat die atoom gewoon minder vaak is gaan resoneren.

Zoek eens de lichtsnelheid topics op van de laatste 2 maanden, ik heb deze vraag toen ook gesteld...

Edit: gevonden: yoshi_rules in "Het reizen in de tijd"

[ Voor 11% gewijzigd door Yoshi|IA2 op 15-04-2005 08:33 ]

[Steephh]

BMRS schreef op donderdag 14 april 2005 @ 19:37:
Maar.....

In een zwart gat wordt wel alle licht ontrokken. Hoe zit dat dan?

[PhysicsRules]

BMRS schreef op donderdag 14 april 2005 @ 19:37:
Maar.....

In een zwart gat wordt wel alle licht ontrokken. Hoe zit dat dan?

Zoals je misschien weet bestaat er het begrip "onsnappingssnelheid". Als we vanaf de aarde een raket de ruimte inschieten, moet deze minimaal een snelheid van 11m/s hebben. Dit is de ontsnappingssnelheid van de aarde.

De ontspanningssnelheid wordt natuurlijk groter naar mate een object zwaarder wordt. Een zwart gat is een object waarbij de ontsnappingsnelheid groter is dan de lichtsnelheid. Dus zelfs licht gaat niet snel genoeg om uit een zwart gat te kunnen ontsnappen.

[Confusion]

Verwijderd schreef op vrijdag 15 april 2005 @ 02:10:
Waarom moet ik uit dat experiment tot de conclusie komen dat de tijd langzamer gaat en niet dat die atoom gewoon minder vaak is gaan resoneren.

Dat is dus precies waar ik je net op wees: zeggen dat het 'gewoon' zo is, is geen verklaring. Waarom is het zo? Hoe kunnen we dat verklaren in fundamentelere termen? Antwoord: door de relativiteitstheorie. Dat is de enige theorie die snelheid in verband met 'het aantal resonanties van een atoom per tijdseenheid' breng en die dat bovendien bijzonder nauwkeurig doet.

Als je moeite hebt met tijdsdilatatie (het 'samentrekken' van de tijd in een bewegend inertiaalstelsel ten opzichte van een stilstaand stelsel), dan kan je je gerust voorstellen dat de snelheid er voor zorgt dat het atoom minder vaak gaat trillen. Je moet je daarbij dan wel ook voorstellen dat de snelheid er voor zorgt dat alle andere dynamische processen, zoals de voorplanting van geluid en reacties in je cellen, ook 'minder vaak' gebeuren. Ze worden namelijk door precies dezelfde vergelijkingen beschreven. Jij hebt daar dan echter geen verklaring voor en kan slechts constateren dat de snelheid allerlei 'verschillende' processen beinvloed. Wij vatten dat gewoon in 1 begrip samen: de tijd gaat langzamer.

De realiteit verandert niet door hoe jij of wij hem conceptueel wensen te beschrijven. Aanvoeren dat een bepaalde fysische interpretatie van een stuk beschrijvende wiskunde niet overeenkomt met je naieve beeld van 'tijd' is geen argument. Die wiskunde beschrijft de werkelijkheid en de gangbare interpretatie is het eenvoudigst en elegantst. Denken dat jij wel weet wat tijd is en dat de rest van de wereld ernaast zit is een gebrek aan bescheidenheid. Niemand weet wat tijd is en hoe het zich dient te gedragen. Een van de weinig dingen die we weten is dat relatieve snelheden het verstrijken ervan beinvloeden. Als je dat in andere termen kan gieten, waarbij bijvoorbeeld het naieve concept van een fundamentele absolute tijd overeind blijft, dan is iedereen je dankbaar. Maar grotere geeste is het, ondanks verwoede pogingen, niet gelukt. We leven in een raar universum, dat niet aan onze intuities blijkt te voldoen. Deal with it.

[Yoshi|IA2]

PhysicsRules schreef op vrijdag 15 april 2005 @ 10:39:
[...]

Zoals je misschien weet bestaat er het begrip "onsnappingssnelheid". Als we vanaf de aarde een raket de ruimte inschieten, moet deze minimaal een snelheid van 11m/s hebben. Dit is de ontsnappingssnelheid van de aarde.

De ontspanningssnelheid wordt natuurlijk groter naar mate een object zwaarder wordt. Een zwart gat is een object waarbij de ontsnappingsnelheid groter is dan de lichtsnelheid. Dus zelfs licht gaat niet snel genoeg om uit een zwart gat te kunnen ontsnappen.

Dit snap ik wel niet... Hoe kan het zijn dat als licht geen massa heeft, dat die wel aangetrokken wordt door een zwart gat? Of anders gezegd, de ontsnappings snelheid hangt af van de zwaartekracht, licht heeft geen massa, dus deze enorme zwaartekracht kan geen effect hebben op licht?
Maar we merken wel dat licht afgebogen wordt door zware objecten. Is dit door de vervorming van de ruimte op deze plaats door de zwaartekracht? Dat de lichtstraal effectief rechtdoor gaat, maar dat het ons lijkt dat hij afwijkt doordat wij de kromme ruimte als recht ervaren? Hoe kan het licht dan "verdwijnen" in een zwart gat? Kan de ruimte zodanig vervormen dat het licht "uit" de ruimte schiet?

[ Voor 5% gewijzigd door Yoshi|IA2 op 15-04-2005 11:01 ]

[Rey Nemaattori]

Verwijderd schreef op donderdag 14 april 2005 @ 21:09:
[...]


lol, nee je weet toch wat ik bedoel? Net als atomen sneller gaan bewegen wanneer het warmer wordt.
Dat heeft ook niks met de lichtsnelheid te maken.

Volgens mij is die atoomklok helemaal niet zo betrouwbaar als hij misschien lijkt. Een mechanische klok zou misschien gewoon dezelfde tijd aan geven als die op aarde.

Je mag aan nemen dat bij dat soort experimenten de temperatuur hetzelfde blijft, anders ga ja namelijk 2 variabelen veranderen.....


En zo'n atoomklok is echt wel ietje nauwkeuriger

Verwijderd schreef op donderdag 14 april 2005 @ 22:43:


Ik ben gewoon heel wetenschappelijk, waar is het bewijs?! nou?

Jij en wetenschappelijk? Je bent gewoon weerstand aan het opwerpen tegen bestaande idee door in te hakken op (niet relevante) details. Denk je echt dat ze bij zulke experimenten met zowel de temperatuur als de snelheid gaan lopen veranderen? Zo ja dan denk je nog steeds niet wetenschappelijk

Verwijderd schreef op vrijdag 15 april 2005 @ 00:29:
Er wordt aangenomen dat "Cesium-133 oscillates at 9,192,631,770 cycles per second" en dat dit in alle omstandigheden het geval is. Een atoom klok telt dit.

Maar blijkbaar is dat niet het geval wanneer je er heel hard mee gaat vliegen, en dat is bewezen. Maar in plaats van tot de conclusie komen dat blijkbaar zo'n Cesius atoom NIET altijd " 9,192,631,770 cycles per second" gaat, komen ze tot de conclusie dat de tijd langzamer gaat. Ja als onze tijdsindeling was gebaseerd op die resonerende atomen wel, maar onze tijd is gebaseerd op hoe de aarde om de zon draait. Wat die atoom ook doet en wie waar ook heen vliegt, de aarde blijft net zo snel om de zon draaien als altijd. Dus de tijd blijft ook net zo snel gaan als altijd!

Onze tijd is helemaal niet gebaseerd op hoe snel de aarde rond de zon vlieg. Als je de aarde stil zet loopt de tijd gewoon door, hetzij wel een stukje langzamer.....

Hoezo zou een cesium atoom minder gaan trillen bij hoge verplaatsingssnelheid anders dan tijdsdillatie?

Verwijderd schreef op vrijdag 15 april 2005 @ 00:29:
Als je de tijd baseerd op een resonerende cesius atoom, dan heb je gelijk. Maar over het algemeen wordt de tijd gebaseerd op hoe snel de aarde om de zon draait.

Tijd is iets fictiefs, want waaraan wij het afmeten is door naar de sterren en de zon te kijken. Tenzij je de aarde sneller om de zon laat draaien zal de tijd nooit sneller of langzamer gaan.

euh... huh?

Verwijderd schreef op vrijdag 15 april 2005 @ 02:10:
Waarom moet ik uit dat experiment tot de conclusie komen dat de tijd langzamer gaat en niet dat die atoom gewoon minder vaak is gaan resoneren.

Een langzamere tijd is conform de srt volgens einstein, als jij een betere/passendere omschrijving hebt die tevens de andere aspecten van de srt verklaard.. be my guest

PhysicsRules schreef op vrijdag 15 april 2005 @ 10:39:
Zoals je misschien weet bestaat er het begrip "onsnappingssnelheid". Als we vanaf de aarde een raket de ruimte inschieten, moet deze minimaal een snelheid van 11km/s hebben. Dit is de ontsnappingssnelheid van de aarde.

De ontspanningssnelheid wordt natuurlijk groter naar mate een object zwaarder wordt. Een zwart gat is een object waarbij de ontsnappingsnelheid groter is dan de lichtsnelheid. Dus zelfs licht gaat niet snel genoeg om uit een zwart gat te kunnen ontsnappen.

@yoshi
Licht verliest overigens geen snelheid maar frequentie, naar mate het zwaartekrachtsveld van een object toeneemt verschuift het licht dta er vanaf komt steeds meer naar rood. Op een gegeven moment komen er dus lichtgolven uit het zwarte gat met zo'n hoge golflengte dat ze niet te detecteren zijn: zwarte licht.

[Yoshi|IA2]

Rey Nemaattori schreef op vrijdag 15 april 2005 @ 11:26:
@yoshi
Licht verliest overigens geen snelheid maar frequentie, naar mate het zwaartekrachtsveld van een object toeneemt verschuift het licht dta er vanaf komt steeds meer naar rood. Op een gegeven moment komen er dus lichtgolven uit het zwarte gat met zo'n hoge golflengte dat ze niet te detecteren zijn: zwarte licht.

Dat verklaart niet waarom licht van richting verandert rond zware objecten... Als licht enkel van frequentie zou veranderen, en daardoor van richting veranderen (is dit mogelijk?), dan zouden we toch geen gebruik kunnen maken van zware objecten om deze als "telescoop" te gebruiken zoals ze nu veel doen om verre sterrenstelsel te bekijken...

[Salvatron]

yoshi_rules schreef op vrijdag 15 april 2005 @ 10:58:
Dit snap ik wel niet... Hoe kan het zijn dat als licht geen massa heeft, dat die wel aangetrokken wordt door een zwart gat? Of anders gezegd, de ontsnappings snelheid hangt af van de zwaartekracht, licht heeft geen massa, dus deze enorme zwaartekracht kan geen effect hebben op licht?
Maar we merken wel dat licht afgebogen wordt door zware objecten. Is dit door de vervorming van de ruimte op deze plaats door de zwaartekracht? Dat de lichtstraal effectief rechtdoor gaat, maar dat het ons lijkt dat hij afwijkt doordat wij de kromme ruimte als recht ervaren? Hoe kan het licht dan "verdwijnen" in een zwart gat? Kan de ruimte zodanig vervormen dat het licht "uit" de ruimte schiet?

Ik denk dat dat komt doordat zwaartekracht een vervorming is van de ruimte. Het is dus niet zo dat objecten elkaar aantrekken, alswel dat de ruimte om massa is vervormd. De zwaartekracht wordt gedefinieerd in meter per seconde kwadraat. Dat is dus hetzelfde als een versnelling. Zwaartekracht kan denk ik dus worden beschouwd als een versnelling in de ruimte: de lichtstraal gaat rechtdoor maar lijkt af te buigen omdat de ruimte gekromd is. Zelfde principe als wanneer je in een auto zit waarin de bestuurder gas geeft: je ervaart dan een versnelling. Zo kan de zwaartekracht dus ook als een versnelling worden beschreven: zwaartekracht is als een auto die geen last heeft van wrijving en waarin de bestuurder continu gas geeft. Of als een lift die met een eenparige versnelling omhoog gaat. Of als een ronddraaiende langspeelplaat waarop elk object met dezelfde versnelling naar buiten beweegt vanwege de middelpuntvliedende kracht.

[PhysicsRules]

yoshi_rules schreef op vrijdag 15 april 2005 @ 11:47:
[...]
Dat verklaart niet waarom licht van richting verandert rond zware objecten... Als licht enkel van frequentie zou veranderen, en daardoor van richting veranderen (is dit mogelijk?), dan zouden we toch geen gebruik kunnen maken van zware objecten om deze als "telescoop" te gebruiken zoals ze nu veel doen om verre sterrenstelsel te bekijken...

[b][message=23193298,noline]Rey Nemaattori schreef op vrijdag 15 april 2005 @ 11:26@yoshi
Licht verliest overigens geen snelheid maar frequentie, naar mate het zwaartekrachtsveld van een object toeneemt verschuift het licht dta er vanaf komt steeds meer naar rood. Op een gegeven moment komen er dus lichtgolven uit het zwarte gat met zo'n hoge golflengte dat ze niet te detecteren zijn: zwarte licht.

Zware objecten vervormen inderdaad de ruimte. De lichtstraal gaat rechtdoor in de gekromde ruimte, waardoor deze effectief afbuigt. Bij een zwart gat is de kromming zo sterk dat een straal nooit meer naar buiten komt. De straal wordt helemaal naar binnen afgebogen en spiraalt steeds verder naar binnen. Het zwarte gat zelf zit in het midden, maar (ver) buiten het gat is al een gebied waar de aantrekkingskracht van het zwarte gat zo sterk is (lees: de ruimte zo sterk gekromd is) dat licht er niet meer uit kan ontsnappen. De grens van dit gebied is de horizon van het zwarte gat.

De effecten van zwaartekracht zijn te vergelijken met de effecten die we zien als we naar een voorwerp kijken dat de lichtsnelheid nadert: hoe dichter je bij een zwart gat bent, hoe langzamer je tijd gaat vergeleken met iemand die verder weg is. Bij het klassieke voorbeeld van een astronaut die in het zwarte gat valt en een SOS uitstuurt zal de astronaut zelf niets bijzonders merken, totdat hij door het zwarte gat uiteengereten wordt. Een waarnemer die de SOS ontvangt zal echter merken dat de boodschap steeds trager wordt: S.O..S....S........O................S.....................................S...........................................................
of zo iets.
Het zelfde gebeurt met licht: de golven worden uit elkaar getrokken en worden daardoor steeds roder. Uiteindelijk verdwijnt het licht in het zwarte gat. Het is dan niet zo dat we het niet meer detecteren. Het is gewoon in het gat verdwenen.

[Dido]

Verwijderd schreef op vrijdag 15 april 2005 @ 00:29:
Ja als onze tijdsindeling was gebaseerd op die resonerende atomen wel, maar onze tijd is gebaseerd op hoe de aarde om de zon draait. Wat die atoom ook doet en wie waar ook heen vliegt, de aarde blijft net zo snel om de zon draaien als altijd. Dus de tijd blijft ook net zo snel gaan als altijd!

Update: de seconde is gedefinieerd op basis van dat atoom.
Tijd is al een redelijk tijdje niet meer gebaseerd op de beweging van hemellichamen.

[Verwijderd]

Confusion schreef op vrijdag 15 april 2005 @ 10:42:
Dat is dus precies waar ik je net op wees: zeggen dat het 'gewoon' zo is, is geen verklaring. Waarom is het zo? Hoe kunnen we dat verklaren in fundamentelere termen?

Ik kan wel miljoenen met "gewoon" beantwoorde "waarom" vragen stellen. Waarom is er licht. Waarom gaat licht met 300.000km/s en niet met 250.000 km/s? Waarom adem ik? Waarom heb ik het vermogen om te zien of te horen of te ruiken? Waarom komt een bal weer naar beneden als ik hem omhoog gooi? Waarom is er zwaartekracht? Waarom kunnen we niet leven zonder water? waarom kunnen we niet leven zonder licht? Waarom kunnen we niet leven zonder voedsel? Waarom kunnen we niet leven zonder zuurstof? etc etc etc. Het is "gewoon" zo. En bij elke verklaring kan ik gewoon weer "waarom" vragen, en dan zijn we net zo ver. De wetenschap beantwoord vragen door te zeggen "hoe" het komt, maar niet "waarom". Waarom regent het? Wat is het nut? Waarom bestaat water? etc etc.

Dido schreef op vrijdag 15 april 2005 @ 12:56:
Update: de seconde is gedefinieerd op basis van dat atoom.
Tijd is al een redelijk tijdje niet meer gebaseerd op de beweging van hemellichamen.

Ja dus daar zit hem het probleem. Men veranderd eerst de basis waarop tijd gebaseerd is. Als dan de nieuwe basis veranderd komen ze tot de conclusie dat de tijd veranderd. Dat vind ik raar. Net alsof ik voortaan de tijd baseer op het aantal keer dat ik adem haal, en dan 1 seconde = 1 keer ademhalen, dan gaat opeens de tijd sneller als ik ga rennen, en als ik dood ga staat de tijd stil.

Hoe kun je bovendien definieren hoeveel resonaties van die atoom in 1 seconde gaan, als je niet eerst weet wat een seconde is? De seconde stond dus al eerder vast. Dat ze daarna de twee omwissellen door 1 seconde te baseren op het aantal resonanties van die atoom vind ik de omgekeerde wereld. Dan kun je inderdaad door de tijd reizen wanneer je het atoom onder omstandigheden sneller of langzamer laat gaan.

[PhysicsRules]

@Hangman:
De natuurkunde is een continue wisselwerking tussen theorie en praktijk. Experimentele wetenschappers kijken om zich heen en nemen van alles waar. Theoretici bedenken dan een theorie die beschrijft wat de wetenschappers zien. Andersom bedenken ze soms ook theoriën die van alles voorspellen. Onderzoekers proberen dan die voorspellingen te staven of te weerleggen.

Een theorie is niet de waarheid, daar heb je gelijk in, MAAR, het enige doel van een theorie is om waarnemingen goed te beschrijven. En dat doet de relativiteitstheorie. Inzichten veranderen, dus mogelijk komt er ooit iets voor in de plaats, maar vooralsnog lijkt dat niet nodig.

Wat betreft de definitie van seconden en relativiteitstheorie. De uitspraken die de relativiteitstheorie over tijd doet staat totaal los van welke afspraak dan ook over de eenheid van tijd. Of het nu seconden, minuten, atoomtrillingen of aardwentelingen zijn, het effect van de relativiteitstheorie blijft hetzelfde.

Verwijderd schreef op vrijdag 15 april 2005 @ 17:08:
Ik kan wel miljoenen met "gewoon" beantwoorde "waarom" vragen stellen. Waarom is er licht. Waarom gaat licht met 300.000km/s en niet met 250.000 km/s? Waarom adem ik? Waarom heb ik het vermogen om te zien of te horen of te ruiken? Waarom komt een bal weer naar beneden als ik hem omhoog gooi? Waarom is er zwaartekracht? Waarom kunnen we niet leven zonder water? waarom kunnen we niet leven zonder licht? Waarom kunnen we niet leven zonder voedsel? Waarom kunnen we niet leven zonder zuurstof? etc etc etc. Het is "gewoon" zo. En bij elke verklaring kan ik gewoon weer "waarom" vragen, en dan zijn we net zo ver. De wetenschap beantwoord vragen door te zeggen "hoe" het komt, maar niet "waarom". Waarom regent het? Wat is het nut? Waarom bestaat water? etc etc.

Hier ben ik het deels wel met je eens. De wetenschappelijke vraag is in mijn wereldbeeld niet waarom, maar hoe. Waarom iets is zullen we nooit weten: waarom werkt de relativiteitstheorie zoals deze werkt? Geen flauw idee. Wel weten we hoe deze werkt. Het lastige is dat je steeds het hoe in twijfel trekt zonder daar goede argumenten voor te hebben.

[Paters]

Verwijderd schreef op vrijdag 15 april 2005 @ 17:08:
Ja dus daar zit hem het probleem. Men veranderd eerst de basis waarop tijd gebaseerd is. Als dan de nieuwe basis veranderd komen ze tot de conclusie dat de tijd veranderd. Dat vind ik raar. Net alsof ik voortaan de tijd baseer op het aantal keer dat ik adem haal, en dan 1 seconde = 1 keer ademhalen, dan gaat opeens de tijd sneller als ik ga rennen, en als ik dood ga staat de tijd stil.

Hoe kun je bovendien definieren hoeveel resonaties van die atoom in 1 seconde gaan, als je niet eerst weet wat een seconde is? De seconde stond dus al eerder vast. Dat ze daarna de twee omwissellen door 1 seconde te baseren op het aantal resonanties van die atoom vind ik de omgekeerde wereld. Dan kun je inderdaad door de tijd reizen wanneer je het atoom onder omstandigheden sneller of langzamer laat gaan.

Je kunt inderdaad door te tijd reizen. Hoe hoger je snelheid des te verder je in de toekomst reist

[Confusion]

Verwijderd schreef op vrijdag 15 april 2005 @ 17:08:
Ik kan wel miljoenen met "gewoon" beantwoorde "waarom" vragen stellen.

En dat is volstrekt irrelevant, aangezien je vragen stelt die wel op een fundamenteler niveau te beantwoorden zijn, waarop 'gewoon' geen acceptabel antwoord is.

De wetenschap beantwoord vragen door te zeggen "hoe" het komt, maar niet "waarom".

Zit daar een verschil tussen dan? Als je daar onderscheid tussen wilt maken, dan bestaat er geen waarom. Er is alleen een "hoe".

Ja dus daar zit hem het probleem. Men veranderd eerst de basis waarop tijd gebaseerd is.

Men veranderde helemaal niets. De werkelijk trekt zich niets aan van hetgeen jij als klok gebruikt. Als je omwentelingen van de aarde om haar as of van de aarde om de zon als maat gebruikt, zou je tot precies dezelfde conclusies komen. Het enige verschil is dat deze basis nauwkeuriger is.

Net alsof ik voortaan de tijd baseer op het aantal keer dat ik adem haal, en dan 1 seconde = 1 keer ademhalen, dan gaat opeens de tijd sneller als ik ga rennen, en als ik dood ga staat de tijd stil.

Dat kan je prima doen en dan nog steeds zou je tot de conclusie komen dat voor iemand in een ruimteschip de tijd langzamer gaat dan voor jou als achterblijver.

Hoe kun je bovendien definieren hoeveel resonaties van die atoom in 1 seconde gaan, als je niet eerst weet wat een seconde is? De seconde stond dus al eerder vast.

Ja, die was volstrekt willekeurig vastgesteld als 1/3600e van 1/24e van 1/365.24e van een rondgang van de aarde rond de zon. De seconde is een willekeurige maat en waar je die mee bepaald is irrelevant. Je zal aan de hand ergens van een fundamentele tijdseenheid moeten definieren. Aan de hand van alle andere mogelijke definities hebben we geconcludeerd dat atoomtrillingen precies dezelfde resultaten opleveren, maar nauwkeuriger zijn. Daarmee kunnen we nu net dat ene door Einstein voorspelde effect meten: tijdsdilatatie. En als het voor 1 atoom geldt, geldt het ook voor meerdere atomen, ook voor moleculen, ook voor cellen en dus ook voor een heel mens.

Er is geen andere manier denkbaar waarop de snelheid het aantal trillingen beinvloed. De eigentijd in verschillende inertiaalsystemen is verschillend. Hoe iemand daar een probleem mee kan hebben is me een raadsel. Waarom iemand daar een probleem van wil maken is me ook een raadsel.

[PhysicsRules]

Confusion schreef op vrijdag 15 april 2005 @ 18:11
Zit daar een verschil tussen dan? Als je daar onderscheid tussen wilt maken, dan bestaat er geen waarom. Er is alleen een "hoe".

Wat ik bedoel is:
V: Hoe werkt zwaartekracht?
A: F=G*(M1*M2)/R^2

V: Waarom werkt zwaartekracht?
A: Weet ik veel, het is nu eenmaal zo.

V: Waarom werkt zwaartekracht volgens F=G*(M1*M2)/R^2 en niet bijvoorbeeld F=G/(M1*M2)/R^64,3?
A: Weet ik veel, het is nu eenmaal zo.

Dit is wat we hebben waargenomen. We weten hoe het werkt (F=G*(M1*M2)/R^2), maar niet waarom.

[ Voor 6% gewijzigd door PhysicsRules op 15-04-2005 18:19 ]

[Paters]

V: Waarom valt een object naar de grond? (waarneming)
A: Door de zwaartekracht

Er zijn echt genoeg "waarom" vragen die je kunt stellen.

[PhysicsRules]

Paters schreef op vrijdag 15 april 2005 @ 18:27:
V: Waarom valt een object naar de grond? (waarneming)
A: Door de zwaartekracht

Er zijn echt genoeg "waarom" vragen die je kunt stellen.

Je kunt natuurlijk elke waarom vraag als een hoe vraag formuleren en andersom. Het gaat mij om de onderliggende gedachte. We kunnen met de wetenschap wel uitleggen hoe dingen werken, maar niet waarom het juist zo is en niet anders.

[Steephh]

Ok, zou iemand me misschien nog kunnen uitleggen, hoe het kan dat wanneer je sneller gaat, de tijd sneller aan je voorbij gaat? Want ik snap er niets meer van...

[Paters]

Wanneer je met bijvoorbeeld 99% van de lichtsnelheid gaat, gaat tijd gaat niet sneller aan je voorbij. Je beleeft alles heel normaal. Echter wanneer je een jaar met die snelheid rond vliegt en dan terug naar de aarde gaat zul je zien dat er op aarde mischien wel 10 jaar voorbij is gegaan (m.a.w. je kunt naar de toekomst reizen). Dat komt omdat tijd en ruimte niet constant zijn.

[Verwijderd]

Nou ik heb genoeg gehoord, volgens mij ben ik er wel uit. Er zijn gewoon mensen die een andere beleving van "tijd" hebben dan ik. In mijn beleving van "tijd" zullen wij nooit vooruit of achteruit in de tijd kunnen. Met de relativiteits-theorie-beleving-van-"tijd" kun je inderdaad de tijd langzamer laten gaan. Maar in mijn beleving laten hun alleen maar een atoom minder snel trillen.

[Paters]

Verwijderd schreef op vrijdag 15 april 2005 @ 23:22:
Nou ik heb genoeg gehoord, volgens mij ben ik er wel uit. Er zijn gewoon mensen die een andere beleving van "tijd" hebben dan ik. In mijn beleving van "tijd" zullen wij nooit vooruit of achteruit in de tijd kunnen. Met de relativiteits-theorie-beleving-van-"tijd" kun je inderdaad de tijd langzamer laten gaan. Maar in mijn beleving laten hun alleen maar een atoom minder snel trillen.

Okido . Je hebt er vast een betere kijk op dan Einstein.

[Verwijderd]

Paters schreef op vrijdag 15 april 2005 @ 23:27:
[...]
Okido . Je hebt er vast een betere kijk op dan Einstein.

Ja inderdaad

[Confusion]

PhysicsRules schreef op vrijdag 15 april 2005 @ 18:18:
Wat ik bedoel is:

En wat ik bedoel is dat alle "waarom" vragen (waarom trekken massa elkaar aan) tot nu toe met "hoe" antwoorden beantwoord zijn (doordat massa de ruimte vervormen en massas rechtlijnig door de gekromde ruimte bewegen) en dat dat het enige mogelijke soort antwoord is. Want,
V: Waarom zit het universum zo in elkaar als het in elkaar zit?

A: Weet ik veel, het is nu eenmaal zo.

en dat zal altijd zo blijven. Want als het universum met een reden blijkt te bestaan, is de vervolgvraag: "Waarom heeft het universum die reden?" en uiteindelijk "Waarom is er een waarom?" of "Waarom nergens om?" of "Waarom 'daarom'?". Een ultiem 'waarom' kan niet bestaan; de 'waarom' vraag zelf sluit dat uit. Er is alleen een 'hoe'. Als geldig antwoord op een 'waarom' vraag beschouwen wij een 'hoe' dat de zaak in fundamentelere termen verklaart; die het universum voor ons beter te begrijpen maakt; een 'hoe' dat unificieert. Er bestaan geen verklaringen. Alleen beschrijvingen.

[Verwijderd]

Confusion schreef op zaterdag 16 april 2005 @ 03:02:

en dat zal altijd zo blijven. Want als het universum met een reden blijkt te bestaan, is de vervolgvraag: "Waarom heeft het universum die reden?" en uiteindelijk "Waarom is er een waarom?" of "Waarom nergens om?" of "Waarom 'daarom'?". Een ultiem 'waarom' kan niet bestaan; de 'waarom' vraag zelf sluit dat uit. Er is alleen een 'hoe'. Als geldig antwoord op een 'waarom' vraag beschouwen wij een 'hoe' dat de zaak in fundamentelere termen verklaart; die het universum voor ons beter te begrijpen maakt; een 'hoe' dat unificieert. Er bestaan geen verklaringen. Alleen beschrijvingen.

Ik kan uiteraard niet uitsluiten dat je gelijk hebt; mijn inziens echter, ben je te "plat" in je denken.
De "waarom vraag" valt uiteraard uiteindelijk niet meer te bantwoorden, maar met de "met welke reden" kom je volgens mij al een stuk verder. Veel dieren vervullen een bepaalde functie binnen hun biotoop; zij hebben daarmee niet alleen meer een "hoe" maar ook een "reden" ( of "zin", zo je wilt ) [inderdaad, liever geen "waarom"]. Het kan niet zo zijn dat, wanneer jij, ik, einstein en god de reden niet meer kunnen zien maar nog wel een hoe, de reden opeens "niet meer kan zijn". Het maakt mij daarbij niet uit of dit een organisme danwel een elementair deeltje of natuurkracht betreft.

Opmerkelijk, vind ik, is dat de "reden" hier zich gaat gedragen als Schrödingers kat...

Men kan zich afvragen of hier overigens niet sprake is van een "kip-ei" situatie: Zoekt de mens overal een reden achter omdat onze geest zo werkt, of werkt onze geest zo omdat overal een reden achter steekt.

[Confusion]

Verwijderd schreef op zaterdag 16 april 2005 @ 05:26:
Veel dieren vervullen een bepaalde functie binnen hun biotoop; zij hebben daarmee niet alleen meer een "hoe" maar ook een "reden" ( of "zin", zo je wilt ) [inderdaad, liever geen "waarom"].

Waarom vervullen ze die reden? Omdat evolutie ze in die niche heeft geduwd (of God, dat verandert niets aan de redenatie). Waarom is er evolutie? Omdat het universum nu eenmaal zo in elkaar zit. (Of: Waarom is er God)? En we zijn weer terug bij de vraag naar de enige oorspronkelijke reden. Elke reden op een lager niveau is een illusie. Als er reden is, dan moet dat afleidbaar uit één ultieme reden zijn.

Het kan niet zo zijn dat, wanneer jij, ik, einstein en god de reden niet meer kunnen zien maar nog wel een hoe, de reden opeens "niet meer kan zijn".

Een reden kan alleen iets zijn dat mensen kunnen begrijpen, dat mensen kunnen denken. Het einde van een oneindige reeks kunnen mensen niet denken als de reeks niet convergeert. Aangezien de antwoorden telkens dezelfde nieuwe vraag toelaten, lijkt het me niet dat je op enige wijze een maat kan definieren waarin de antwoorden convergeren. De reeks convergeert niet en de eindwaarde is eenvoudigweg ondenkbaar, omdat een mens geen oneindige hoeveelheid stappen kan doorlopen.

Opmerkelijk, vind ik, is dat de "reden" hier zich gaat gedragen als Schrödingers kat.

Ik heb geen idee wat je hiermee bedoelt; ik heb juist het idee dat ik 'reden' heel strak gedefinieerd opvat en het niet de vrije loop laat zodat je hoop op een reden kan blijven koesteren door 'reden' te blijven herdefinieren.

Men kan zich afvragen of hier overigens niet sprake is van een "kip-ei" situatie: Zoekt de mens overal een reden achter omdat onze geest zo werkt, of werkt onze geest zo omdat overal een reden achter steekt.

Dat maakt niets uit. In het laatste geval is er dus ook geen ultieme reden (daar zou immers weer een reden voor moeten zijn, aangezien je net definieert dat overal een reden achter steekt), dus kan die ook niet gedacht worden. In het eerste geval is onze geest ontoereikend om het eindpunt te denken. Prima, maar dan is er voor de mens dus nooit een ultieme reden, omdat wij die niet kunnen denken. Ik toon niet aan dat het universum geen reden heeft, alleen dat een mens die niet kan denken. Wat je niet kan denken kan geen reden, geen drijfveer, geen startpunt zijn.

[Verwijderd]

PhysicsRules schreef op vrijdag 15 april 2005 @ 18:18:
[...]

Wat ik bedoel is:
. . . .

V: Waarom werkt zwaartekracht volgens F=G*(M1*M2)/R^2 en niet bijvoorbeeld F=G/(M1*M2)/R^64,3?
A: Weet ik veel, het is nu eenmaal zo.

Dit is wat we hebben waargenomen. We weten hoe het werkt (F=G*(M1*M2)/R^2), maar niet waarom.

Ik wil hier iets aan toevoegen. Misschien geeft het wat inzicht in het waarom.

Er is in het verleden veel over dit vraagstuk nagedacht: “Is de exponent 2 in R² misschien

2,0000000000x0 met “x” een waarde groter dan 0

of

1.9999999999x0 met “x” een waarde van 9 of minder?"

Experimenten om deze gedachte uit te diepen hebben nooit iets anders aangetoond dan dat, binnen de grenzen van wat mogelijk is, dat deze exponent 2 is. Hieruit volgt het vermoeden dat het waarschijnlijk fundamenteel 2 is. Deze gedachte heeft het antwoord gegeven dat het inderdaad fundamenteel 2 is en niets anders.

De reden welke daarvoor bedacht is ligt voor de hand: Het is een keihard gevolg van de geometrische gravitatietheorie welke veronderstelt dat de massa van een object wiskundig als een puntmassa veronderstelt kan worden. De aantrekkingskracht tussen objecten (of kromming van de ruimte) is een oppervlakte verschijnsel op een sferische bol met de puntmassa als centrum!

Het oppervlak van de bol heeft een oppervlak, in verhouding tot straal R, precies R² en niets anders. . .en dit is fundamenteel.. . .precies R² en niet R^{(ongeveer 2)} . De gravitatie energie distributie op dat oppervlak is een 1/R² relatie en niets anders. . . .de gravitatie energie c.q. de gravitatie intensiteit welke uit de veronderstelde puntbron onstaat wordt gelijkmatig over het oppervlak verdeeld.

Op precies de zelfde wijze wordt vanuit een puntbron van licht de licht intensiteit in verhouding tot afstand van de bron een 1/R².

Dit verklaart waarom de gravitatiekracht als F=G*(M1*M2)/R² fundamenteel zo uit de bus komt. Experimenteel is de exponent ongeveer 2 geverifieerd. Theoretisch is het nu bekend als precies 2 . . .en we weten inmiddels waarom dat zo is vanuit de geometrische gravitatietheorie, waarin een massa als puntmassa beschouwd kan worden.

Deze verklaring wordt meer acceptabel als je gravitatie als een stralingsverschijnsel vanuit een bron ziet (ineractie via deeltjes). De vergelijking met light, elektrische krachten en magnetische krachten, in relatie tot afstand van de bron, gaat dan volledig op.

[ Voor 13% gewijzigd door Verwijderd op 16-04-2005 20:44 ]

[Verwijderd]

[quote]PhysicsRules schreef op donderdag 14 april 2005 @ 09:22:

Verwijderd schreef op donderdag 14 april 2005 @ 01:39:
Lang verhaalquote]
Helaas kloppen een aantal van je beweringen gewoon niet.

Het zou mischien wat doelmatiger zijn om te noemen met welke van mijn beweringen (stellingen?) je het niet eens bent.

Ik heb gisteren al een relatief lange reactie op jou reactie opgemaakt maar deze is vanwege een computer- of internetfout verdwenen en ik had geen fut om in de kleine uurtjes het over te doen. Ik zal nogmaals reageren:

1. Relativistische effecten zijn zeker te meten en te bewijzen en niet alleen op quantum niveau. . . . .

.
Ik heb nog nooit experimentele waarnemingen. . . ook welke als relativistische effecten gedefinieerd worden. . . (foute waarnemingen uiteraard uitgezonderd). . .weerlegd. Juist vanuit een praktische benadering is het mijn aard om te stellen dat waarnemingen manifestaties van de werkelijkheid zijn. . .werkelijkheid is datgene wat je waarneemt en dat staat boven wiskundige formules en boven theorieën welke we vanaf de oertijd bedacht hebben. Met een theorie dat de zon een god is moet je wel eventjes de theorie veranderen als je waarneemt dat de zon een gasbol is. Elke theorie zal moeten wijken als de waarnemingen aantonen dat de werkelijkheid anders is. Dat is de rode draad in mijn opvattingen. Hieruit volgt vaak dat ik uitspraken hoor of lees welke volstrekte onzin zijn of stellingen zijn welke niet aantoonbaar verifieerbaar zijn. In mijn ervaring is het juist zo dat popularistische "verklaringen" van wetenschappelijke zaken vaak zodanig vereenvoudigd zijn dat het onzin geworden is, dan wel dat er iets als waarheid beschouwd word ondanks het feit dat het om een onbewezen veronderstelling gaat. Zelfs op universiteiten zijn er professoren welke niet sterk in hun schoenen staan wat betreft waar de les in geven. . .vaker dan niet is dat een gevolg dat ze wel weten waar het om gaat maar dat ze als leraar of docent geen cent waard zijn. Hierdoor ontstaan er ook opvattingen over allerlei onderwerpen welke ten onrechte zo geleerd zijn. Als je dan af en toe met een wetenschapper in gesprek komt die zelf met onderzoek bezig is krijg je vaak een geheel ander verhaal: "De theorie is alleen maar een stukje gereedschap om nuttige onderzoeksresultaten te bereiken en zodra het verouderd is gaat het de prullenmand en maken we nieuwe theorieën”.

2. Het is proefondervindelijk bewezen dat als twee atoomklokken gelijk lopen en de een op aarde blijft staan en de andere in een baan om de aarde wordt gebracht de atoomklok in de baan om de aarde achter gaat lopen.

Prachtige experimenten zijn dat! Ik las echter in de verslagen van deze experimenten niets over 1 trein die een snelheid van 0,99 c bewoog. Laat staan 2 treinen die met een dergelijke snelheid van elkaar weg snelden. Heb ik soms beweerd dat die experimenten niet uitgevoerd zijn of dat die klokken gelijk zouden hebben gelopen? In mijn bericht heb ik dacht ik daar niets over gezegd. Welke bewering van mij in relatie tot die experimenten was dan fout?

3. Het relatieve van de relativiteitstheorie is dat de waarnemingen die je doet afhankelijk zijn van de plek waar je bent. Als een waarnemer in punt A twee fotonen in tegengestelde richting van elkaar ziet bewegen kan hij inderdaad bewegen dat de onderlinge afstand na één seconde 2*c is. Dit bewijst niets, want een waarnemer die met bijna de lichtsnelheid achter één van de fotonen zou aanvliegen zou zeggen dat na één seconde de afstand ergens in de buurt van c zou liggen. In de relativiteitstheorie kun je dus nooit zeggen: ik zie dit dus het is zo. Je moet altijd kijken of er ook andere perspectieven zijn, en die zijn er.

Volgens mij haal je je zelf hier onderuit. Vanuit Punt A is de waarneming dat de afstand tussen de twee fotonen gemeten wordt als 2*c. . .een verifieerbaar feit. Dat behoeft geen bewering te zijn. Het is een meting welke je kan uitvoeren met allerlei variaties:

In een vacuüm buis. . .(met nog een groot aantal atomen er in)
In een buis met lucht er in. . . of argon of helium of haargel
Twee laserpulsen in de open lucht
Een buis met stromend water er in. . .etc, etc, etc.

Een dergelijk experiment bewijst zeer veel, terwijl jij beweert dat het niets bewijst. Het bewijst o.a. dat de theoretische stelling dat L=v*t altijd opgaat. Het bewijst in elk geval dat de gemeten afstand tussen de twee foton detectoren met de relatie L=2*c’*t verifieerbaar is. Het interessante is hier natuurlijk dat c’ experimenteel niet altijd is wat we verwachten en dat wat we voor c’ in de praktijk aanvaardt behoort te worden. . .voor zover het experiment juist uitgevoerd is (geen fouten gemaakt zijn).

Een dergelijk experiment met treinen met v= 2,9x10^8 m/s is niet uitvoerbaar. Elke bewering dat voor treinen de zelfde regels gelden als voor fotonen of elektronen in een laser is slechts speculeren (of geloven). De snelste trein tot nog toe heeft een snelheid van ongeveer 2800 m/s bereikt. Experimenten met schijnwerpertjes op die trein zijn niet uitgevoerd. Die trein snelde door een helium atmosfeer en veroorzaakte een gigantische schock wave. Elke poging om in een dergelijk experiment een relativistisch effect waar te nemen zou niet voldoen aan de stellingen van de SRT. . . het licht dat op de trein zou onstaan zou zich uberhaupt aanpassen aan de atmosfeer en een snelheid vertonen welke voor die atmosfeer en druk bekend zou zijn. Vanuit die trein gemeten zou het licht transport in elk geval een relatie hebben met het gas waarin het zich voortplant en de stellingen van de ART zouden dan niet zeker niet van toepassing zijn.

@vortex2: Je hebt in dit en in een eerder topic al duidelijk gemaakt dat je meer verstand hebt van hydrodynamica, acoustiek en dergelijke dingen. Ik zou zeggen: schoenmaker, blijf bij je leest want wat je over relativiteit schijft klopt helaas gewoon niet.

Mijn bewering is dat heel wat mensen op dit forum beweren over treinen met snelheden van 0,9 en e.d. niet bewijsbaar is en als voorbeelden onzin zijn. Relativistische effecten, voor zover deze gemeten en verifieerbaar zijn, zijn manifestaties welke onlosmakelijk verbonden zijn aan gebruikte meetapparatuur en omstandigheden waarin deze effecten gemeten zijn. Het feit dat in het ontwerp van deeltjes versnellers engineers en wetenschappers relativistische formules en theorieën gebruiken betekend niet dat alles wat er door popularisten over de SRT en ART gezegd en geschreven wordt juist is.

Ik wil nog opmerken dat mijn gedachten over deze zaken en mijn visies over de werkelijkheid grotendeels door mensen zoals Einstein en dergelijke slimmeriken gevormd is. Niet in het minst heeft Richard Feynman mijn stellingen over tekstboekschrijvers( en over veel wetenschappers) bevestigd: er word heel veel onzin uitgebraakt door vereenvoudigingen welke bedoeld zijn om mensen die dit soort dingen toch niet zal begrijpen een gevoel te geven dat ze het snappen. De ironie is dat zelfs Einstein en Feynman soms simplistische voorbeelden gebruikten om moeilijke zaken voor het publiek vatbaar te maken. Dit houdt niet in dat zij daarmee bedoelden dat de voorbeelden zelf realiteit voorstelden. Het zijn slechts metaforen voor de zaken waarover zij iets wilde vertellen.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 16-04-2005 22:49 ]

[Verwijderd]

Confusion schreef op donderdag 14 april 2005 @ 09:50:
[...]
Ja, omdat elke klok waarmee je de SR wilt bevestigen een microscopische klok moet zijn, omdat anders de nauwkeurigheid onvoldoende is.

. Dit is een praktisch probleem. Als je uitgaat van de SRT stelling dat tijd op zich een functie van snelheid is zou tijddilatatie in principe aantoonbaar moeten zijn met elke willekeurige klok (fundamenteel aspect van de SRT dat Einsten zef stelde. Hij gebruikte een lichtstraal als klok omdat dat in zijn visie een eenvoudige elegante manier was). As je met hoge snelheden SRT-experimenten gaat uitvoeren kan je net zogoed een penduleklok van 10 Euro gebruiken. Als je stelt dat je de SRT alleen kan bewijzen met Cesiumklok maak je de SRT afhankelijk van een bepaald instrument en dat is koren op de molen voor het argument dat de Cesiumkloksnelheid gevoelig is voor c.q. afhankelijk is van de werkelijke omstandigheden waarin de test uitgevoerd is (gravitatie, versnellingen/vertragingen e.d.).

Maar hier geldt een ander principe: er is geen enkele reden om aan te nemen dat voor een macroscopisch object anders is wat voor microscopische objecten blijkt te gelden. Je kan gewoon statistische generalisatie toepassen, zoals je dat in vele andere fysische gevallen doet om van de microscopische theorie naar de macroscopische beschrijving te komen. Je zal moeten aantonen dat de SR niet geldt voor macroscopische objecten om aan te tonen dat je gelijk hebt. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat de SR alleen voor de atoomklok geldt en niet voor de straaljager die met de klok mee rond de wereld reisde.

Het is juist andersom. Het is toelaatbaar/acceptabel om te stellen dat een theorie welke voor elementaire deeltjes geldt ook voor macroscopische deeltjes geldt (als de testcondities op de macroscopische objecten overdraagbaar zijn), maar zo lang de toepasbaarheid niet aantoonbaar gemaakt is het een “doodzonde” om te beweren dat het werkelijk zo is. Extrapolaties van kleinschalige processen(dingen) naar grootschalige processen(dingen) zonder experimentele verificaties zijn niet acceptabel als stelling dat ze werkelijk toepasbaar zijn. Het feit dat je geen reden kan bedenken om een andere werkelijkheid te veronderstellen is net zo’n kortzichtige opvatting als aanhangers van een geocentrisch zonnestelsel er op na houden: ze zien geen reden om de mogelijkheid te overwegen dat de aarde om de zon beweegt. Als jij stelt dat de SRT onvoorwaardelijk voor treinen geldt zal jij dat moeten bewijzen. Als ik stel dat jij je SRT claim voor treinen niet kan bewijzen betekend dat niet dat ik dan de verantwoordelijkheid heb om te bewijzen dat jij ongelijk hebt. Wat je kennelijk verwacht is dat ik een experiment ga uitvoeren met treinen welke met 0,9c van elkaar wegsnellen om dan aan te tonen dat de SRT niet zou gelden. Je draait de zaken nogal onrealistisch om. Als jij stelt dat alles wat voor een experiment met elektronen in een deeltjesversneller aantoonbaar is ook keiharde waarheid is voor treinen zal jij dat moeten bewijzen. Ik heb niet gesteld dat je claim niet waar is: ik stel slechts dat de claim niet verifieerbaar is en derhalve een zinloze voorstelling van zaken is. Dergelijke claims dienen beperkt te blijven voor zaken welke aantoonbaar zijn. Voor de rest is het leuk dat je speculeert over alles en nog wat maar daar heb je alleen iets aan als je een experiment gaat uitvoren.

Inderdaad; persoonlijk vind ik het een elegante consistentie dat de enige objecten die met de lichtsnelheid kunnen reizen massaloze, éénvoudige, objecten zijn, die onmogelijk kunnen 'waarnemen', op wat voor manier dan ook geinterpreteerd.

Dat een foton zelf niet kan waarnemen en dat de conclusies over een foton je conceptueel niet bevallen is geen argument tegen onze beschrijving van een tijdsloos foton.

.
In feite onderschrijf je mijn argument dat een foton slechts een “object” is dat niet als waarnemer ingezet kan worden. Hieruit volgt mijn stelling dat een foton slechts iets kan betekenen als het op een detector inslaat en een dataset veroorzaakt. Mijn bezwaren zijn gericht op mensen die veronderstellen dat fotonen iets kunnen meten en daaruit conclusies kunnen trekken alsof het mensen zouden zijn (spraakgebruik over wat fotonen zien of ervaren). De bewering dat een foton “tijdloos” zou zijn is niet verifieerbaar en is een zinloze opmerking. Het concept van een foton bevalt me best: het is een prachtig concept. Wat mensen er over zeggen spoort vaak niet.

Het is al helemaal geen argument tegen lengtecontractie en tijdsdilatatie voor macoscopische voorwerpen.

In het bericht waarop je reageert heb ik geen argument tegen lengtecontractie en tijdsdilatatie opgevoerd. Ik heb slechts (het tegenovergestelde) opgemerkt dat je met de tijdloze (redenerende) foton als uitgangspunt juist de concepten van lengtecontractie en tijdsdilatatie kan opwekken en ik maak er juist bezwaar tegen dat zoiets een onwetenschappelijke benadering zou zijn. Je kan geen realistische wetenschap bedrijven als je uitgaat van wat een foton zou [b]zien[b] of zo kunnen beredeneren. Dat is geen wetenschap maar fantasie.

Ik snap niet wat het probleem is.

Dat kan gebeuren. Ik neem het je niet kwalijk. Misschien heb ik me niet goed uitgedrukt.

Je schrijft een hoop, maar het berust allemaal op jouw opvatting van wat wel en niet acceptabel is, niet op enig inhoudelijk bezwaar tegen de relativiteitstheorie.

.
Het gaat in mijn bericht waarop je regeerde volstrekt niet over een bezwaar tegen de SRT maar juist wat er over gezegd wordt ten opzichte van treinen in gedachte-experimenten welke niet aantonen: er worden op allerlei slordige manieren beweringen geuit welke niet te verifiëren zijn.

Om een vergelijking te maken tussen gedrag van bijvoorbeeld fotonen, elektronen en treinen moet je in eerste instantie waar kunnen maken dat voor treinen precies dezelfde testcondities en omgevingscondities zouden gelden als voor de testen welke met de elementaire deeltjes uitgevoerd zijn. Dat pas krijgt een vergelijking een zinvolle betekenis.

[Paters]

Verwijderd schreef op zondag 17 april 2005 @ 00:34:
[...]
. Dit is een praktisch probleem. Als je uitgaat van de SRT stelling dat tijd op zich een functie van snelheid is zou tijddilatatie in principe aantoonbaar moeten zijn met elke willekeurige klok (fundamenteel aspect van de SRT dat Einsten zef stelde. Hij gebruikte een lichtstraal als klok omdat dat in zijn visie een eenvoudige elegante manier was). As je met hoge snelheden SRT-experimenten gaat uitvoeren kan je net zogoed een penduleklok van 10 Euro gebruiken. Als je stelt dat je de SRT alleen kan bewijzen met Cesiumklok maak je de SRT afhankelijk van een bepaald instrument en dat is koren op de molen voor het argument dat de Cesiumkloksnelheid gevoelig is voor c.q. afhankelijk is van de werkelijke omstandigheden waarin de test uitgevoerd is (gravitatie, versnellingen/vertragingen e.d.).

Denk je dat als in je vliegtuig zit enigzins het effect van tijdsdilatatie kan meten met een normale huistuinenkeukenklok? Zelfs wanneer je met 30000 km p/u gaat. Dan ga je nog maar met 0,027% van de lichtsnelheid. Als je dan 10 jaar reist dan kun je het effect waarschijnlijk nog niet meten met een 10 euro klok.

edit: wanneer je met 30000 km p/u 27,78 jaar lang reist. Dan is het op aarde 43,8 milliseconde later. Dan moet je goed zoeken bij de Blokker om een klok te vinden die dit effect meet.

edit2:

Tijdsdilatatie is ook al experimenteel aangetoont. In de hogere atmosfeer worden door botsing tussen hoog-energetische straling en de atmosferische deeltjes muonen gevormd. Dat zijn deeltjes van de familie van de leptonen, waartoe ook het elektron behoort. Die deeltjes zijn zeer onstabiel en verdwijnen bijna onmiddellijk. Zelfs met een snelheid die de lichtsnelheid benadert zouden ze onmogelijk tot bij de aardbodem geraken. Nu kunnen er daar toch veel muonen gemeten worden. Dat komt omdat deze muonen zo snel gaan dat de tijd voor hun trager gaat en ze dus in hun "tijdservaring" lang genoeg stabiel zijn.

bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/Tijdsdilatatie

[ Voor 28% gewijzigd door Paters op 17-04-2005 01:20 ]

[Verwijderd]

Paters schreef op zondag 17 april 2005 @ 01:06:
wanneer je met 30000 km p/u 27,78 jaar lang reist. Dan is het op aarde 43,8 milliseconde later.

Zal ik hier om lachen of zal ik hierom huilen. Laat ik maar lachen

Ten eerste vind ik het nog steeds belachelijk, dat het "op aarde" 43,8 milliseconde later zou zijn. Ten tweede vind ik het belachelijk dat je met 30000 km/u voor 27,78 jaar lang moet reizen om 43,8 milliseconde "winst" te hebben, hahahaha Ga toch lekker iets anders doen mensen

[Paters]

Je moet echt eens proberen te lezen. Ik denk dat je beter kunt huilen dan lachen vanwege je onwetendheid inzake natuurkunde.

[Verwijderd]

Bedoelde je het anders dan?

[Zoijar]

Paters schreef op zondag 17 april 2005 @ 01:06:
Denk je dat als in je vliegtuig zit enigzins het effect van tijdsdilatatie kan meten met een normale huistuinenkeukenklok? Zelfs wanneer je met 30000 km p/u gaat. Dan ga je nog maar met 0,027% van de lichtsnelheid. Als je dan 10 jaar reist dan kun je het effect waarschijnlijk nog niet meten met een 10 euro klok.

afaik worden gps satellieten er op gecorrigeerd, omdat ze anders enkele meters (?) afwijking vertonen...

[Verwijderd]

Confusion schreef op zaterdag 16 april 2005 @ 12:51:
[...]

Waarom vervullen ze die reden? Omdat evolutie ze in die niche heeft geduwd (of God, dat verandert niets aan de redenatie). Waarom is er evolutie? Omdat het universum nu eenmaal zo in elkaar zit. (Of: Waarom is er God)? En we zijn weer terug bij de vraag naar de enige oorspronkelijke reden. Elke reden op een lager niveau is een illusie. Als er reden is, dan moet dat afleidbaar uit één ultieme reden zijn.


[...]

Een reden kan alleen iets zijn dat mensen kunnen begrijpen, dat mensen kunnen denken. Het einde van een oneindige reeks kunnen mensen niet denken als de reeks niet convergeert. Aangezien de antwoorden telkens dezelfde nieuwe vraag toelaten, lijkt het me niet dat je op enige wijze een maat kan definieren waarin de antwoorden convergeren. De reeks convergeert niet en de eindwaarde is eenvoudigweg ondenkbaar, omdat een mens geen oneindige hoeveelheid stappen kan doorlopen.

Zoals jij daar reden definieert moet ik je uiteraard gelijk geven: op elk punt dat men een reden moet geven die het menselijk denken te boven gaat is dat per (jouw) definitie geen reden meer.

Ik heb geen idee wat je hiermee bedoelt; ik heb juist het idee dat ik 'reden' heel strak gedefinieerd opvat en het niet de vrije loop laat zodat je hoop op een reden kan blijven koesteren door 'reden' te blijven herdefinieren.

Net als schrodingers kat, die zowel dood als levend was, is de reden er en is ie er niet (totdat je gaat kijken)
Overigens koester ik geen hoop op een (ultieme) reden, die heb ik niet nodig namelijk.

Dat maakt niets uit. In het laatste geval is er dus ook geen ultieme reden (daar zou immers weer een reden voor moeten zijn, aangezien je net definieert dat overal een reden achter steekt), dus kan die ook niet gedacht worden. In het eerste geval is onze geest ontoereikend om het eindpunt te denken. Prima, maar dan is er voor de mens dus nooit een ultieme reden, omdat wij die niet kunnen denken. Ik toon niet aan dat het universum geen reden heeft, alleen dat een mens die niet kan denken. Wat je niet kan denken kan geen reden, geen drijfveer, geen startpunt zijn.

Daar kan ik mee accoord, in achtneming van jouw definitie van reden.
Van Dale Taalweb geeft overigens deze:

re·den¹ (de ~, ~en, ~en/~s)
1 datgene waarmee iem. zijn daden of zijn overtuiging motiveert => het hoe en waarom, waarom
2 [wisk.] verhouding, betrekking tussen een grootheid en een andere

Ik neem aan dat jij moeite hebt met "overal een reden achter zitten" vanwege "datgene waarmee iem. zijn daden of zijn overtuiging motiveert". Reden impliceert hier een Motivator, mijns inziens dus niet direct toepasbaar op de natuurkunde.

De rest van de definitie echter, lijkt mij vrij redelijk

[Verwijderd]

Even tussendoor heb ik nog een vraagje over tijd

Het is me na het doorlezen van dit topic wel duidelijk geworden dat, op een hoge snelheid, processen langzamer verlopen, bijvoorbeeld het ouder worden, trillingen van atomen.

Maar stel nu, je pakt een mechanische klok, of in ieder geval eentje die niet beinvloed wordt door de snelheid, ik weet niet of dat met een mechanische klok het geval is, en vervolgens reis je een jaar rond met de lichtsnelheid. Nu land je weer op aarde. Dat je echt een jaar hebt rondgereisd, lees je af op de klok die niet beinvloed werd door de snelheid.

Wat nu?
Ik stuit hierbij op een paradox. De tijd moet op aarde sneller zijn gegaan, je ging immers met de lichtsnelheid, dus wie weet zijn ze daar al eeuwen verder, of zelfs millenia. Maar je bent toch maar een jaar weggeweest? Dat zegt die klok immers die niet beinvloed wordt door de snelheid.

Enige wat ik kan bedenken, is dat de aarde inderdaad een jaar verder is gegaan, maar dat jijzelf stil bent blijven staan, niet ouder bent geworden in het jaar dat je rondvloog.
Klopt dit

Klopt dit

[Paters]

@Jan: Voor de duidelijkheid: de SRT zegt dat iets met massa de lichtsnelheid niet kan halen. Maar stel dat het wel zou kunnen: volgens de SRT staat de tijd stil wanneer je met de lichtsnelheid gaat. Je kan dus (voor je eigen gevoel) niet 1 jaar met de lichtsnelheid gaan. Je kunt wel voor iemand op aarde 1 jaar reizen. Dan is er dus 1 jaar voorbij op aarde en voor jou is er geen moment verstreken.

Wanneer je (wat in theorie wel mogelijk is) bijna met de lichtsnelheid gaat, dan kan het zo zijn dat als je 1 jaar aan het reizen bent, dat er 10 jaar op aarde verstreken zijn.

[Paters]

Zoijar schreef op zondag 17 april 2005 @ 05:06:
[...]

afaik worden gps satellieten er op gecorrigeerd, omdat ze anders enkele meters (?) afwijking vertonen...

Daarbij komt ook nog eens de ART kijken. Tijd gaat langzamer naarmate je minder zwaartekracht ondervindt.

[The mindkiller]

Verwijderd schreef op zaterdag 09 april 2005 @ 18:41:
[...]
Rete lang verhaal dat werkelijk nergens op slaat(over V1+V2 en nog meer oftopic gelul). En alle andere posting in dit topic van deze beste man.

@vortex2

Met alle respect hoor maar Man,man,man zit toch niet zo te miereneuken.

Dat men ff vergeten is om bij de uitleg ff te vermelden dat het om "simplistische voorbeelden om moeilijke zaken voor het publiek vatbaar te maken" gaat, en daar meerdere meters lange post voornodig denkt te hebben, duid mijn inziens op:
het onderschatten van het nivo van de gemiddelde GoT W & L bezoeker. Een bezoeker die overigens niet meer te vergelijken is met "publiek" van veertig jaar geleden


Waar jij meerdere postings voor nodig hebt had ook in een paar vetgedrukte regels gekund.
Dit heeft gezien alle postings/reactie een hoop verwarrende meuk op geleverd.
En ik heb nog steeds niet in bevredigend antwoord op de TS gezien.

geef jij nou maar eens ff (dat wil zeggen nie meer dan ong. 20 regels) een duidelijk antwoord op de TS zodat het "publiek" het begrijpt. Je wekt namelijk de indrukt dat er je voldoende vanaf schijnte te weten.

zo, dat wou ik ff kwijt. O, ja op de vraag waarom zus, waarom zo, waarom zijn de bananen krom reageer ik niet op want tegen dat soort vragen valt niet tegen op te posten, dan zijn we over tien jaar nog steeds bezig

[ Voor 8% gewijzigd door The mindkiller op 20-04-2005 18:35 ]

[Zoijar]

The mindkiller schreef op woensdag 20 april 2005 @ 15:51:
Dat men ff vergeten is om bij de uitleg ff te vermelden dat het om "simplistische voorbeelden om moeilijke zaken voor het publiek vatbaar te maken" gaat, en daar meerdere meters lange post voornodig denkt te hebben, duid mijn inziens op:
het onderschatten van het nivo van de gemiddelde GoT W & L bezoeker. Een bezoeker die overigens niet meer te vergelijken is met "publiek" van veertig jaar geleden

Waar jij een meerdere postings voor nodig hebt/had ook in een paar vetgedrukte regels gekund.
Dit heeft gezien alle postings/reactie een hoop verwarrende meuk op geleverd.
En ik heb nog steeds niet in bevredigend antwoord op de TS gezien.

Dat komt omdat het "publiek" tegenwoordig van alles heeft gelezen, het denkt te begrijpen, maar simpelweg niet de kern van het verhaal begrijpt. Mensen blijven in klassieke termen denken. Als simpel antwoord zou iemand kunnen geven "je mag snelheden niet optellen met plus", dan volgt daar meteen een "waarom dan niet" op. Die waarom kan je moeilijker uitleggen; een simpel antwoord zou zijn "zo werkt een minkowski ruimte niet", maar dat is weer te complex en niet bevredigend. Het antwoord zal dan iets worden als: "dat kan nou eenmaal niet; zo werkt het niet". Het punt is dat mensen een simpele verklaring niet accepteren, en een complexere verklaring als "wetenschappelijk gelul" bestempelen. De tussenliggende verklaring, die wel geacepteerd wordt, is meestal niet geheel correct. En daar komt dan weer al die verwarring uit voort...

[Verwijderd]

Zoijar schreef op woensdag 20 april 2005 @ 16:03:
[...]

Dat komt omdat het "publiek" tegenwoordig van alles heeft gelezen, het denkt te begrijpen, maar simpelweg niet de kern van het verhaal begrijpt. Mensen blijven in klassieke termen denken. Als simpel antwoord zou iemand kunnen geven "je mag snelheden niet optellen met plus", dan volgt daar meteen een "waarom dan niet" op. Die waarom kan je moeilijker uitleggen; een simpel antwoord zou zijn "zo werkt een minkowski ruimte niet", maar dat is weer te complex en niet bevredigend. Het antwoord zal dan iets worden als: "dat kan nou eenmaal niet; zo werkt het niet". Het punt is dat mensen een simpele verklaring niet accepteren, en een complexere verklaring als "wetenschappelijk gelul" bestempelen. De tussenliggende verklaring, die wel geacepteerd wordt, is meestal niet geheel correct. En daar komt dan weer al die verwarring uit voort...

Precies! Je slaat de spijker op de kop!

Als diegenen die geprobeerd hebben om op basis van hun geloof in de SRT (zoals de Paus in God gelooft) en een zogenaamde simpele weergave van treinjes die met de lichtsnelheid voortrazen relativiteit uit te leggen zijn niet in staat geweest ook maar 1 iota van de werkelijkheid duidelijk te maken. Ze komen met simplistische voorbeelden welke niets bewijzen omfdat ze slechts uitbeeldingen zijn van de theorie. Ze zijn uberhaupt niet in staat geweest bevredigende antwoorden te geven en maken zinloze beweringen m.b.t. situaties welke nergems op slaan(Extreme extrapollaties), dan wel in elk geval nooit experimenteel bewijsbaar zijn.

Maar zo zal het wel blijven.

[eamelink]

The mindkiller schreef op woensdag 20 april 2005 @ 15:51:
@vortex2

Met alle respect hoor maar Man,man,man zit toch niet zo te miereneuken.

Dat men ff vergeten is om bij de uitleg ff te vermelden dat het om "simplistische voorbeelden om moeilijke zaken voor het publiek vatbaar te maken" gaat, en daar meerdere meters lange post voornodig denkt te hebben, duid mijn inziens op:
het onderschatten van het nivo van de gemiddelde GoT W & L bezoeker. Een bezoeker die overigens niet meer te vergelijken is met "publiek" van veertig jaar geleden

Nee, want veertig jaar geleden praatten er enkel mensen die er écht over gelezen hadden en die de juiste wiskundige en fysische achtergrond hadden over de relativiteitstheorie. Nu denkt iemand dat hij er van alles vanaf weet na het lezen van wikipedia

Waar jij meerdere postings voor nodig hebt had ook in een paar vetgedrukte regels gekund.
Dit heeft gezien alle postings/reactie een hoop verwarrende meuk op geleverd.
En ik heb nog steeds niet in bevredigend antwoord op de TS gezien.

Ergens een héél stuk terug heb ik een aardig plaatje gepost met wat formules erin die zonder teveel diepgang het 'probleem' van de TS oplost.

geef jij nou maar eens ff (dat wil zeggen nie meer dan ong. 20 regels) een duidelijk antwoord op de TS zodat het "publiek" het begrijpt. Je wekt namelijk de indrukt dat er je voldoende vanaf schijnte te weten.

Dat weet hij ook ongetwijfeld. Helaas kán je het niet in 20 regels uitleggen. Het kan wel in twee regels :

- De lichtsnelheid is voor elke inertiale waarnemer gelijk
- De natuurwetten zijn voor elke inertiale waarnemer gelijk

Hier zou je de gehele SRT mee moeten kunnen afleiden

zo, dat wou ik ff kwijt. O, ja op de vraag waarom zus, waarom zo, waarom zijn de bananen krom reageer ik niet op want tegen dat soort vragen valt niet tegen op te posten, dan zijn we over tien jaar nog steeds bezig

Aha, dus als Vortex2 bij een complex vraagstuk probeert een onderbouwd antwoord te geven, dan moet hij niet verwachten dat je dat allemaal maar leest en begrijpt, omdat ze bij Discovery Channel en de Overmorgen pagina van de Telegraaf wél een popie-jopie antwoord van vijf zinnen kunnen formuleren?

[Paters]

Verwijderd schreef op woensdag 20 april 2005 @ 20:18:
[...]


Precies! Je slaat de spijker op de kop!

Als diegenen die geprobeerd hebben om op basis van hun geloof in de SRT (zoals de Paus in God gelooft) en een zogenaamde simpele weergave van treinjes die met de lichtsnelheid voortrazen relativiteit uit te leggen zijn niet in staat geweest ook maar 1 iota van de werkelijkheid duidelijk te maken. Ze komen met simplistische voorbeelden welke niets bewijzen omfdat ze slechts uitbeeldingen zijn van de theorie. Ze zijn uberhaupt niet in staat geweest bevredigende antwoorden te geven en maken zinloze beweringen m.b.t. situaties welke nergems op slaan(Extreme extrapollaties), dan wel in elk geval nooit experimenteel bewijsbaar zijn.

Maar zo zal het wel blijven.

Als je zelfs die simplistische voorbeelden niet snapt kun je beter je tijd verdoen met andere dingen.

[eamelink]

Paters schreef op woensdag 20 april 2005 @ 20:41:
[...]

Als je zelfs die simplistische voorbeelden niet snapt kun je beter je tijd verdoen met andere dingen.

Hij begrijpt ze wel, hij vertelt echter dat ze niet echt ergens op slaan.

Volgens de srt kunnen objecten met massa nooit de lichtsnelheid behalen. Dus allerlei voorbeelden met treinen die met c gaan, mensen die met c rondjes vliegen om de aarde, fotonen met een horloge, waarnemende fotonen en dergelijke, zijn misschien simplistisch genoeg om te begrijpen, maar ze hebben geen fysische waarde. Het klínkt misschien alsof het met de srt van doen heeft, maar dat heeft het dus niet.

Als je populair wilt zijn en over relativiteitstheorie een praatje moet houden, dan ga je het over dingen hebben als treinen die met c gaan, of fotonen met een horloge. Het heeft alleen niet echt meer iets met Natuurkunde te maken.

[Rey Nemaattori]

Yoshi schreef op vrijdag 15 april 2005 @ 11:47:
[...]


Dat verklaart niet waarom licht van richting verandert rond zware objecten... Als licht enkel van frequentie zou veranderen, en daardoor van richting veranderen (is dit mogelijk?), dan zouden we toch geen gebruik kunnen maken van zware objecten om deze als "telescoop" te gebruiken zoals ze nu veel doen om verre sterrenstelsel te bekijken...

Zware objecten buigen de ruimte om zich heen, en daardoor is er de 'zwaarte kracht', alles valt naar het middelpunt, ook licht, alleen dat heeft zo'n idioot hoge sneheid dat je flink moet buigen wil je fotonen het op de singrulatiteit te pletter laten slaan. Fotonen krijgen overigens meer energie, dat is te zien aan de hoeveelheden gamma stralling die het invallende licht(en materie) afgeeft...)

Verwijderd schreef op vrijdag 15 april 2005 @ 17:08:
Ik kan wel miljoenen met "gewoon" beantwoorde "waarom" vragen stellen. Waarom is er licht. Waarom gaat licht met 300.000km/s en niet met 250.000 km/s? Waarom adem ik? Waarom heb ik het vermogen om te zien of te horen of te ruiken? Waarom komt een bal weer naar beneden als ik hem omhoog gooi? Waarom is er zwaartekracht? Waarom kunnen we niet leven zonder water? waarom kunnen we niet leven zonder licht? Waarom kunnen we niet leven zonder voedsel? Waarom kunnen we niet leven zonder zuurstof? etc etc etc. Het is "gewoon" zo. En bij elke verklaring kan ik gewoon weer "waarom" vragen, en dan zijn we net zo ver. De wetenschap beantwoord vragen door te zeggen "hoe" het komt, maar niet "waarom". Waarom regent het? Wat is het nut? Waarom bestaat water? etc etc.

Wetenschap hoeft ook niet te weten waarom, wetenschap verklaard. WIl je weten waarom dan moet je naar een zijtak van wetenschap: Filosofie.

Verwijderd schreef op vrijdag 15 april 2005 @ 17:08:
Ja dus daar zit hem het probleem. Men veranderd eerst de basis waarop tijd gebaseerd is. Als dan de nieuwe basis veranderd komen ze tot de conclusie dat de tijd veranderd. Dat vind ik raar. Net alsof ik voortaan de tijd baseer op het aantal keer dat ik adem haal, en dan 1 seconde = 1 keer ademhalen, dan gaat opeens de tijd sneller als ik ga rennen, en als ik dood ga staat de tijd stil.

Hoe kun je bovendien definieren hoeveel resonaties van die atoom in 1 seconde gaan, als je niet eerst weet wat een seconde is? De seconde stond dus al eerder vast. Dat ze daarna de twee omwissellen door 1 seconde te baseren op het aantal resonanties van die atoom vind ik de omgekeerde wereld. Dan kun je inderdaad door de tijd reizen wanneer je het atoom onder omstandigheden sneller of langzamer laat gaan.

Seconden zijn gebaseerd op de tijd die het licht er overdoet om 1 meter vacuüm te overbruggen. Dat in die zelfde tijd een nermaal cesium atoom x kerntrillingen maakt, is mooi meegenomen.

Feit blijft dat atomen op snelheid langzamer trillen dan die 'zonder' snelheid, de enige reden die de srt aandraagt is tijdsdillatie.....

Verwijderd schreef op vrijdag 15 april 2005 @ 23:22:
Nou ik heb genoeg gehoord, volgens mij ben ik er wel uit. Er zijn gewoon mensen die een andere beleving van "tijd" hebben dan ik. In mijn beleving van "tijd" zullen wij nooit vooruit of achteruit in de tijd kunnen. Met de relativiteits-theorie-beleving-van-"tijd" kun je inderdaad de tijd langzamer laten gaan. Maar in mijn beleving laten hun alleen maar een atoom minder snel trillen.

Langzamer trillende atomen geven langzamere reacties, ook biologische reacties en kun je dus een tijd doorbrengen zonder fysiek evenveel ouder te worden als de rest, mits je snelheid hoog genoeg is...

Verwijderd schreef op vrijdag 15 april 2005 @ 23:54:
[...]

Ja inderdaad

Volgens mij heeft er iemand ene billboard voor zijn kop

In iedere thread in W&L waar jij opduikt houd jij je zo stevig vast aan je eigen doctrinedat het meer op dubbeldenken begint te lijken. Je geeft toe dat het atoom langzamer trilt, maar niet dat de tijd langzamer loopt, terwijl deze min of meer aan elkaar gelijk zijn....immers langzamere atomen, langzamere reacties...dus de mensen in het vliegtuig bij de atoom klok zijn minder snel ouder geworden dan diegenen die bij het controle apparaat op de grond stonden....

Verwijderd schreef op zondag 17 april 2005 @ 01:47:
Zal ik hier om lachen of zal ik hierom huilen. Laat ik maar lachen

Ten eerste vind ik het nog steeds belachelijk, dat het "op aarde" 43,8 milliseconde later zou zijn. Ten tweede vind ik het belachelijk dat je met 30000 km/u voor 27,78 jaar lang moet reizen om 43,8 milliseconde "winst" te hebben, hahahaha Ga toch lekker iets anders doen mensen

30K km/h is niets, een spaceshuttle gaat al harder alleen al om van de planeet af te komen echter met ionen motoren zijn er veel hogere snelheden te behalen...en dan worden de winsten significanter....maar goed.. wat schiet je er meej op?

[Steephh]

Ik heb van iemand gehoord dat er een tijd terug geprobeerd is een atoom met de lichtsnelheid te laten bewegen. Het lukte wel om die atoom met bijna de lichtsnelheid te laten bewegen, maar niet even snel. Klopt dat, wat ik nu zeg?

[Rey Nemaattori]

Bijna kan, met de lichsnelheid niet.. Een atoom heeft immers weinig massa, dus heb je relatief gezien weinig energie nodig om um te accelereren....

[Confusion]

BMRS schreef op woensdag 20 april 2005 @ 23:03:
Ik heb van iemand gehoord dat er een tijd terug geprobeerd is een atoom met de lichtsnelheid te laten bewegen. Het lukte wel om die atoom met bijna de lichtsnelheid te laten bewegen, maar niet even snel. Klopt dat, wat ik nu zeg?

Met is vrijwel continu bezig atomen en electronen tot bijna de lichtsnelheid te versnellen in deeltjesversnellers, synchrotrons en meer van zulks. Daarbij haalt men meer dan 99.99% van de lichtsnelheid.

[Verwijderd]

Ik had eigenlijk niet meer naar dit topic omgekeken, maar ik zie dat iemand mij gequote heeft

Rey Nemaattori schreef op woensdag 20 april 2005 @ 21:26:
Wetenschap hoeft ook niet te weten waarom, wetenschap verklaard. WIl je weten waarom dan moet je naar een zijtak van wetenschap: Filosofie.

1) dat zeg ik dus
2) filosofie is gelul in de ruimte

Rey Nemaattori schreef op woensdag 20 april 2005 @ 21:26:
Seconden zijn gebaseerd op de tijd die het licht er overdoet om 1 meter vacuüm te overbruggen. Dat in die zelfde tijd een nermaal cesium atoom x kerntrillingen maakt, is mooi meegenomen.

1) als c altijd contant is, wat boeit het dan of hij in vacuüm is of niet? OF c is niet altijd constant en het bewijs ligt al deze jaren al vlak voor hun neus. OF het is een totaal overbodige opmerking. OF heb je een andere verklaring?
2) als je de atoomklok op de zon zou zetten, zou de tijd daar sneller gaan, omdat ze daar meer trillen vanwege de mindere snelheid (de snelheid waarmee de aarde om de zon draait). Oftewel, ik vind het onzin. En al was het geen onzin, dan is het aantal trillingen van de atoom verkeerd geteld, omdat het op de aarde geteld is, dus al bij een zekere snelheid (dus al bij een zekere tijdsvertraging ).

Rey Nemaattori schreef op woensdag 20 april 2005 @ 21:26:
Feit blijft dat atomen op snelheid langzamer trillen dan die 'zonder' snelheid, de enige reden die de srt aandraagt is tijdsdillatie.....

Leuk voor hun, maar die atoom trilt gewoon een beetje minder, en de reden is hun snelheid. Om dan de conclusie te geloven dat de tijd langzamer gaat, moet je een groter blind geloof hebben dan islamitische zelfmoord commando's, of zoiets.

Rey Nemaattori schreef op woensdag 20 april 2005 @ 21:26:
Langzamer trillende atomen geven langzamere reacties, ook biologische reacties en kun je dus een tijd doorbrengen zonder fysiek evenveel ouder te worden als de rest, mits je snelheid hoog genoeg is...

Dus als ik mijn hand invries en daarna ontdooi, is mijn ene hand jonger dan mijn andere hand, ongeacht of de ingevroren hand afgestorven is?

Rey Nemaattori schreef op woensdag 20 april 2005 @ 21:26:
Volgens mij heeft er iemand ene billboard voor zijn kop

Ja inderdaad

Rey Nemaattori schreef op woensdag 20 april 2005 @ 21:26:
In iedere thread in W&L waar jij opduikt houd jij je zo stevig vast aan je eigen doctrinedat het meer op dubbeldenken begint te lijken. Je geeft toe dat het atoom langzamer trilt, maar niet dat de tijd langzamer loopt, terwijl deze min of meer aan elkaar gelijk zijn....immers langzamere atomen, langzamere reacties...dus de mensen in het vliegtuig bij de atoom klok zijn minder snel ouder geworden dan diegenen die bij het controle apparaat op de grond stonden....

Jij stelt hier twee verschillende dingen aan elkaar gelijk. Bovendien gaan de reacties misschien wat langzamer, maar je bent nogsteeds op 11 maart (bijvoorbeeld) jarig. Niemand is opeens op een andere datum jarig omdat hij in een vliegtuig rond de aarde is gaan vliegen. Of, de tijd in een pan met soep gaat ook langzamer/sneller omdat de atomen sneller trillen?

Rey Nemaattori schreef op woensdag 20 april 2005 @ 21:26:
30K km/h is niets, een spaceshuttle gaat al harder alleen al om van de planeet af te komen echter met ionen motoren zijn er veel hogere snelheden te behalen...en dan worden de winsten significanter....maar goed.. wat schiet je er meej op?

Niks, je vliegt alleen een beetje snel.

[Paters]

eamelink schreef op woensdag 20 april 2005 @ 20:56:
[...]


Hij begrijpt ze wel, hij vertelt echter dat ze niet echt ergens op slaan.

Volgens de srt kunnen objecten met massa nooit de lichtsnelheid behalen. Dus allerlei voorbeelden met treinen die met c gaan, mensen die met c rondjes vliegen om de aarde, fotonen met een horloge, waarnemende fotonen en dergelijke, zijn misschien simplistisch genoeg om te begrijpen, maar ze hebben geen fysische waarde. Het klínkt misschien alsof het met de srt van doen heeft, maar dat heeft het dus niet.

Als je populair wilt zijn en over relativiteitstheorie een praatje moet houden, dan ga je het over dingen hebben als treinen die met c gaan, of fotonen met een horloge. Het heeft alleen niet echt meer iets met Natuurkunde te maken.

Er is al 1000-en keren in dit topic gezegd dat iets met massa niet met de lichtsnelheid kan gaan. Aangezien hangman er zo weinig van snapt wordt er met hele simpele voorbeelden gewerkt die zeggen dat dat treinen met de lichtsnelheid gaan. Ik hoop dat je snapt dat dit wordt gedaan om het begrijpelijk te maken wat een foton meemaakt. Het lijkt mij daarna niet moeilijk om na dat voorbeeld
er weer van uit te gaan dat een trein niet met de lichtsnelheid kan gaan.Door zijn koppigheid/intelligentie snapt hij het echter nog steeds niet.

[inXs]

Heeft iemand een goede link over schrodingers kat ? Kan zo niet iets goeds vinden via google.

Maar stel je nu dan voor dat je in een ver weg sterrenstelsel een planeet vindt, die goed bewoonbaar is. Kan het dan zijn dat je daar voor je gevoel dan gewoon 90jaar leeft, maar dat je voor de mensen op aarde al binnen 5jaar dood bent? Of uiteraard andersom, je vindt een planeet en voor je gevoel leef je 90 jaar, maar voor de mensen op aarde leef je 400 jaar (beetje ruim genomen dan ) Is het dan niet mogelijk zoiets voor wetenschappers te gebruiken? Op de ene planeet doen ze over iets 10jaar, vervolgens wordt dan naar de andere gestuurd waar er pas 1 jaar voorbij is, dan moet de vooruitgang wel met een rap tempo gaan toch?

Of denk ik nou heeeeeeeeel erg vreemd

[Yoshi|IA2]

inXs schreef op donderdag 21 april 2005 @ 12:15:
Heeft iemand een goede link over schrodingers kat ? Kan zo niet iets goeds vinden via google.

Maar stel je nu dan voor dat je in een ver weg sterrenstelsel een planeet vindt, die goed bewoonbaar is. Kan het dan zijn dat je daar voor je gevoel dan gewoon 90jaar leeft, maar dat je voor de mensen op aarde al binnen 5jaar dood bent? Of uiteraard andersom, je vindt een planeet en voor je gevoel leef je 90 jaar, maar voor de mensen op aarde leef je 400 jaar (beetje ruim genomen dan ) Is het dan niet mogelijk zoiets voor wetenschappers te gebruiken? Op de ene planeet doen ze over iets 10jaar, vervolgens wordt dan naar de andere gestuurd waar er pas 1 jaar voorbij is, dan moet de vooruitgang wel met een rap tempo gaan toch?

Of denk ik nou heeeeeeeeel erg vreemd

Dat is wel een interessante gedachte.. Omdat in dit topic gezegd is dat tijd trager gaat als er meer zwaartekracht is, denk ik dat als je op een lichtere planeet gaat staan, dat dan de tijd lichtjes sneller gaat dan hier op aarde. Maar waarschijnlijk zal dit verschil in tijd minimaal zijn.
Iemand die daar iets zinnigs over kan zeggen?

[Salvatron]

inXs schreef op donderdag 21 april 2005 @ 12:15:
Heeft iemand een goede link over schrodingers kat ? Kan zo niet iets goeds vinden via google.

Er staat iets over in de FAQ van dit forum.

Maar stel je nu dan voor dat je in een ver weg sterrenstelsel een planeet vindt, die goed bewoonbaar is. Kan het dan zijn dat je daar voor je gevoel dan gewoon 90jaar leeft, maar dat je voor de mensen op aarde al binnen 5jaar dood bent? Of uiteraard andersom, je vindt een planeet en voor je gevoel leef je 90 jaar, maar voor de mensen op aarde leef je 400 jaar (beetje ruim genomen dan ) Is het dan niet mogelijk zoiets voor wetenschappers te gebruiken? Op de ene planeet doen ze over iets 10jaar, vervolgens wordt dan naar de andere gestuurd waar er pas 1 jaar voorbij is, dan moet de vooruitgang wel met een rap tempo gaan toch?

De effecten van relativiteit zijn pas merbaar op zeer hoge snelheid. Planeten op welke de tijd significant langzamer gaat dan hier op aarde zullen zich dus met een erg hoge snelheid moeten voortbewegen. Van dit soort planeten zullen er dus maar heel weinig zijn.

[Steephh]

Confusion schreef op donderdag 21 april 2005 @ 00:29:
[...]

Met is vrijwel continu bezig atomen en electronen tot bijna de lichtsnelheid te versnellen in deeltjesversnellers, synchrotrons en meer van zulks. Daarbij haalt men meer dan 99.99% van de lichtsnelheid.

Stond trouwens laatst ook iets over in de Kijk. In duitsland gaan ze proberen de oerknal na te bootsen of zoiets.

Trouwens, iemand zei net dat iets met massa nooit de lichtsnelheid kan bereiken, maar licht heeft toch ook een bepaalde massa, want het wordt toch aangetrokken door zwarte gaten?

offtopic:
*BMRS denkt dat zwarte gaten toegangen zijn naar andere demensies (HL like, dus er zijn andere werelden in andere demensies.)

[Zoijar]

BMRS schreef op donderdag 21 april 2005 @ 14:46:
Trouwens, iemand zei net dat iets met massa nooit de lichtsnelheid kan bereiken, maar licht heeft toch ook een bepaalde massa, want het wordt toch aangetrokken door zwarte gaten?

Licht beweegt gewoon rechtdoor, alleen is de ruimte vervormd door massa; vandaar dat het voor ons lijkt alsof licht afbuigt. Het licht buigt dus niet af, maar de ruimte is vervormd. Massa zorgt voor die ruimte vervorming. (toch?)

[JanPedaal]

BMRS schreef op donderdag 21 april 2005 @ 14:46:
[...]
Trouwens, iemand zei net dat iets met massa nooit de lichtsnelheid kan bereiken, maar licht heeft toch ook een bepaalde massa, want het wordt toch aangetrokken door zwarte gaten?

Nee, de zwaartekracht kromt de ruimte. Daardoor lijkt het licht aangetrokken te worden maar in werkelijkheid gaat het gewoon rechtdoor. Alleen `loopt de ruimte niet recht' door de aanwezigheid van een hoop massa.

edit:
Toch es sneller gaan tikken...

[ Voor 5% gewijzigd door JanPedaal op 21-04-2005 14:55 . Reden: te laat.... ]

[Steephh]

Zoijar schreef op donderdag 21 april 2005 @ 14:49:
[...]

Licht beweegt gewoon rechtdoor, alleen is de ruimte vervormd door massa; vandaar dat het voor ons lijkt alsof licht afbuigt. Het licht buigt dus niet af, maar de ruimte is vervormd. Massa zorgt voor die ruimte vervorming. (toch?)

Ja, maar hoe kan dan dat licht niet kan ontsnappen aan zwarte gaten?

En wat als er een straling ontdekt wordt die met 2x de lichtsnelheid gaat?

[ Voor 9% gewijzigd door Steephh op 21-04-2005 14:57 ]

[Zoijar]

BMRS schreef op donderdag 21 april 2005 @ 14:54:
Ja, maar hoe kan dan dat licht niet kan ontsnappen aan zwarte gaten?

En wat als er een straling ontdekt wordt die met 2x de lichtsnelheid gaat?

Omdat de kromming van de ruimte dan dusdanig groot is, dat het licht er niet meer uit komt. stel je hebt een soort trechter vormig gat in de grond, en daar rol je een knikker langs; als het gat dan niet al te stijl is wordt die knikker alleen even naar het gat getrokken, maar rolt vervolgens wel weer verder. Als het gat nu heel stijl is, dan rolt de knikker in een spiraal het gat in.

[Rey Nemaattori]

Verwijderd schreef op donderdag 21 april 2005 @ 08:03:
Ik had eigenlijk niet meer naar dit topic omgekeken, maar ik zie dat iemand mij gequote heeft

[...]

1) dat zeg ik dus
2) filosofie is gelul in de ruimte

En dus is de wil om het 'waarom' te vinden eveneens gelul

Verwijderd schreef op donderdag 21 april 2005 @ 08:03:
1) als c altijd contant is, wat boeit het dan of hij in vacuüm is of niet? OF c is niet altijd constant en het bewijs ligt al deze jaren al vlak voor hun neus. OF het is een totaal overbodige opmerking. OF heb je een andere verklaring?

C is contant mits de ruimte recht is, aanwezigheid van materie verbuigt deze, daarom geld het alleen in een vacuum.

Verwijderd schreef op donderdag 21 april 2005 @ 08:03:
2) als je de atoomklok op de zon zou zetten, zou de tijd daar sneller gaan, omdat ze daar meer trillen vanwege de mindere snelheid (de snelheid waarmee de aarde om de zon draait). Oftewel, ik vind het onzin. En al was het geen onzin, dan is het aantal trillingen van de atoom verkeerd geteld, omdat het op de aarde geteld is, dus al bij een zekere snelheid (dus al bij een zekere tijdsvertraging ).

De snelheid die de aarde heeft tov de zon is miniscuul vergeleken met de snelheid waarmee de zon in de melkweg ronddraait en da' s weer nix vergeleken met de snelheid waarmee het sterrenstelsel in zijn geheel beweegt in de lokale groep.

Een atoomklok die niet met de aarde 'meedraait' zal zeker sneller gaan dan een die dat wel doet, ook al lijkt het alsof de stilstaande klok 'wegvliegt', het zelfde geldt voor een atoomklok op de zon, hoewel ik vrees dat de gekromde ruimte en de hogere temperatuur teveel variabelen toevoegt om de dilaatie op aarde er aan toe te wijzen.

Verwijderd schreef op donderdag 21 april 2005 @ 08:03:
Leuk voor hun, maar die atoom trilt gewoon een beetje minder, en de reden is hun snelheid. Om dan de conclusie te geloven dat de tijd langzamer gaat, moet je een groter blind geloof hebben dan islamitische zelfmoord commando's, of zoiets.

Een simpeler voorbeeld

Je kent een seismograaf? Als een seismograaf heen en weerbeweegt(trilling v/h atoom), en het papiertje rolt(de snelheid van het attom door de ruimte), tekent de seismograaf een sinusvorm. Trek je het papiertje harder door de seismograaf heen dan worden de sinusoiden langer. Waarom? De trilling(de afgelegde afstand bij 1 trilling van een atoom) blijft even groot alleen de verplaatste afstand neemt toe.

Dus als een atoom 1x per seconde over 1 cm trilt, zal deze op hoge snelheid nog steeds 1 cm trillen per seconde, alleen duurt een seconde wat langer. De afgelegde afstand blijft gelijk.

Verwijderd schreef op donderdag 21 april 2005 @ 08:03:Dus als ik mijn hand invries en daarna ontdooi, is mijn ene hand jonger dan mijn andere hand, ongeacht of de ingevroren hand afgestorven is?

Als jij (een deel van) je lichaam afkoelt zullen biologische reacties langzamer gaan. Of denk je dat je voor de lol je voedsel in de vriezer/koelkast legt? Bacterien & schimmels delen langzamer omdat hun atomen langzamer trillen en biologische reacties langzamer gaan. Bij open-hartoperaties word het lichaam(en het/een donororgaan) vaak gekoelt zodat de biologische processen afnemen en er minder bloed per seconde rond gepompt hoeft te worden, zo kan er langer geopereerd worden voor er permanente schade ontstaat aan bijvoorbeel hersenen.

Aan de andere kant is bewezen dat patienten die langduring koorts hebben, meer energie verbranden, en de haren en nagels sneller groeien door de verhoogde lichaams temperatuur

Verwijderd schreef op donderdag 21 april 2005 @ 08:03:
Jij stelt hier twee verschillende dingen aan elkaar gelijk. Bovendien gaan de reacties misschien wat langzamer, maar je bent nogsteeds op 11 maart (bijvoorbeeld) jarig. Niemand is opeens op een andere datum jarig omdat hij in een vliegtuig rond de aarde is gaan vliegen. Of, de tijd in een pan met soep gaat ook langzamer/sneller omdat de atomen sneller trillen?

Als we het aantal vibraties van je atomen tellen en jou bij elke 1 biljard vibraties 1 jaar ouder maken, dan zul je, bij afkoeling of hogesnelheid, nog steeds op 11 maart jarig zijn volgens de teller die met je mee afkoelde of vloog, maar niet op 11 maart volgens de teller die niet blootgesteld werd aan snelheid of lagere temperatuur.

Let wel snelheid is relatief, dus als ik de goede kan op vlieg, neutraliseer ik misschien de snelheid van de aarde om de zon en van de zon in het sterrenstelsel en lijtk het verschil minder dan dat de theorie uitwijst, we moeten maar aannemen dat de aarde stilstaat.

BMRS schreef op donderdag 21 april 2005 @ 14:54:
Ja, maar hoe kan dan dat licht niet kan ontsnappen aan zwarte gaten?

A De kromming is zo sterk het het licht, dan voor zichzelf een rechte baan volgt, door de gekromde ruimte een U-turn maakt

B Door omhoogte klimmen tegen de kromming in verliest licht energie, omdat licht geen snlheid kan verliezen verliest het frequentie(wat in essentie hetzelfde is, immers het beweegt zich voor in een sinusoide, daardoor legt het niet alleen een afstand af in de verplaatsings richting, zigzagt er haaks erom heen). Op den duur is er zo weinig frequentie over dat het simpelweg niet detecteerbaar is/het niet echt meer een electrokmagnetische golf meer voorstelt: 'zwart' licht

BMRS schreef op donderdag 21 april 2005 @ 14:54:
En wat als er een straling ontdekt wordt die met 2x de lichtsnelheid gaat?

Dan is het tijd dat er een einstein 2 komt die ons verteld dat einstein 1 het fout had...of tewel dan kunnen we de srt wel droppen in de meeste gevallen....

[Verwijderd]

Voor mij is de tijd constant en is de maximale snelheid in het universum 300.000 km/u. Licht gaat gewoon altijd met de maximale snelheid.

Voor mij staat de tijd los van atomen. Tijd kan doorgaan zonder dat er atomen bestaan.

Voor mij kunnen mensen of wat dan ook niet langzamer of sneller door de tijd gaan.

Voor mij heeft snelheid en temperatuur geen invloed op de tijd. Dat atomen sneller of langzamer trillen zegt mij alleen dat de atomen sneller of langzamer trillen. Tijd wordt niet beinvloed.

Iets wat hier niet in past verwerp ik gewoon, want het past niet. Misschien past het ooit nog, maar op het moment kan ik het niet plaatsen. Bovendien is het denk ik niet van levensbelang voor mij om het te geloven

[Paters]

Verwijderd schreef op donderdag 21 april 2005 @ 18:04:
Iets wat hier niet in past verwerp ik gewoon, want het past niet. Misschien past het ooit nog, maar op het moment kan ik het niet plaatsen. Bovendien is het denk ik niet van levensbelang voor mij om het te geloven

In de dagelijkse praktijk merk je er niets van, dus is het zeker niet van levensbelang .

[eamelink]

Verwijderd schreef op donderdag 21 april 2005 @ 18:04:
Voor mij is de tijd constant en is de maximale snelheid in het universum 300.000 km/u. Licht gaat gewoon altijd met de maximale snelheid.

Voor mij staat de tijd los van atomen. Tijd kan doorgaan zonder dat er atomen bestaan.

Voor mij kunnen mensen of wat dan ook niet langzamer of sneller door de tijd gaan.

Voor mij heeft snelheid en temperatuur geen invloed op de tijd. Dat atomen sneller of langzamer trillen zegt mij alleen dat de atomen sneller of langzamer trillen. Tijd wordt niet beinvloed.

Iets wat hier niet in past verwerp ik gewoon, want het past niet. Misschien past het ooit nog, maar op het moment kan ik het niet plaatsen. Bovendien is het denk ik niet van levensbelang voor mij om het te geloven

Alle Australiërs lopen op hun handen en zijn lichtroze! Iedereen die wat anders zegt, verwerp ik gewoon. Ik zie trouwens toch geen Australiërs, dus het is sowieso niet echt van levensbelang

[Rey Nemaattori]

Verwijderd schreef op donderdag 21 april 2005 @ 18:04:
Bovendien is het denk ik niet van levensbelang voor mij om het te geloven

Geloven in God is ook niet van levensbelang (d'r zijn mensne ideh ten iet doen en toch lang & gelukkig leven) , toch doe je het.(Om maar even topic te crossen)

Wetenschap is zelden een kwestie van levensbelang, dan zouden we nu namelijk nog in bomen slingeren en bladeren, vruchten en insekten eten....
Juist doordat we 'tijd' overhadden om na te denken(hoeveel het destijds ook betekende) konden we... ow wacht.... je doet niet aan de evolutie theorie...dan zou dit ook een aan dovemansoren gericht verhaal zijn

We redden ons prima 6k jaren terug....toch gingen we op onderzoek uit en werden uit het paradijs gekicked...

[Steefph]

Om terug te komen op de TS.

Ik weet niet of het al genoemd is (heb al een tijd niet in W&L gekeken) maar als de 2 treinen elk de snelheid van het licht hebben zal het beeld in de achteruitkijk spiegel niet veranderen.
Dit omdat de trein het beeld bijhoud wat de trein die de andere kant op gaat achterliet bij vertrek.

De verschil snelheid is voor de midden observeerder 2x de lichtsnelheid maar voor de treinen ten opzichte van elkaar maar 1x keer. Dit omdat het beeld zich niet ververst.

[ Voor 4% gewijzigd door Steefph op 21-04-2005 22:43 ]

[Acid_Burn]

Ik gooi op dat je helemaal niks ziet in de spiegel (althands niet van achteren) omdat de lichtgolven de spiegel niet eens meer bereiken

[Verwijderd]

Rey Nemaattori schreef op donderdag 21 april 2005 @ 15:36
A De kromming is zo sterk het het licht, dan voor zichzelf een rechte baan volgt, door de gekromde ruimte een U-turn maakt

B Door omhoogte klimmen tegen de kromming in verliest licht energie, omdat licht geen snlheid kan verliezen verliest het frequentie(wat in essentie hetzelfde is, immers het beweegt zich voor in een sinusoide, daardoor legt het niet alleen een afstand af in de verplaatsings richting, zigzagt er haaks erom heen). Op den duur is er zo weinig frequentie over dat het simpelweg niet detecteerbaar is/het niet echt meer een electrokmagnetische golf meer voorstelt: 'zwart' licht

Indien licht energie verlies door uit 'de put' te klimmen, moet het dan ook niet zo zijn dat de energie van het foton toeneemt gedurende de daling? En wel in de zelfde mate als de afname als gevolg van de klimpartij? Of zie ik hier iets over het hoofd? Tevens stel jij dat er een daling van de golflengte plaats vindt. Het licht verliest dus energie! Is er ook bekend waar deze energie naar toe gaat? Zomaar verdwijnen van energie is in strijd met een van de meest fundementele wetten, nl die van behoud van energie.

Eerder in dit topic wordt gesteld dat als een object bv de aarde verlaat met een hoge snelheid (0.9c) en later weer terugkeerd, er voor het object slechts enkele jaren zijn verstreken, terwijl op de aarde mischien wel een eeuw! Nu wordt er ook gesteld dat alles relatief is, en dat je dus ook kunt stellen dat de aarde het object met 0.99c verlaat en laten weer terugkeerd. Met deze benadering zou het dus zijn dan de aarde slechts enkele jaren heeft 'ervaard' en het object een eeuw (snapt u?). Er is m.i. dus meer aan de hand dan alleen 'een hoge relatieve snelheid' en moet de diepere verklaring van de RT worden gezocht in de versnelling van objecten, en niet in de snelheid zelf. Iemand?

Ik hoop dat ik mijn visie een beetje duidelijk heb kunnen uiten, en anders hoor ik het wel.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 21 april 2005 @ 18:04:
Voor mij is de tijd constant en is de maximale snelheid in het universum 300.000 km/u. Licht gaat gewoon altijd met de maximale snelheid.

Voor mij staat de tijd los van atomen. Tijd kan doorgaan zonder dat er atomen bestaan.

Voor mij kunnen mensen of wat dan ook niet langzamer of sneller door de tijd gaan.

Voor mij heeft snelheid en temperatuur geen invloed op de tijd. Dat atomen sneller of langzamer trillen zegt mij alleen dat de atomen sneller of langzamer trillen. Tijd wordt niet beinvloed.

Iets wat hier niet in past verwerp ik gewoon, want het past niet. Misschien past het ooit nog, maar op het moment kan ik het niet plaatsen. Bovendien is het denk ik niet van levensbelang voor mij om het te geloven

Dit is een beetje zoals de wijze waarop christenen redeneren zodra ze het woord 'evolutie' horen. En ik maar denken dat ze er, op hun manier, in ieder geval nog echt over nadachten.
Het wordt echt tijd artikel 23 uit de grondwet te knikkeren en mensen van serieus onderwijs te voorzien, lijkt me.

[Verwijderd]

eamelink schreef op donderdag 21 april 2005 @ 21:29:
Alle Australiërs lopen op hun handen en zijn lichtroze! Iedereen die wat anders zegt, verwerp ik gewoon. Ik zie trouwens toch geen Australiërs, dus het is sowieso niet echt van levensbelang

een betere vergelijking zou zijn dat mensen zeggen dat Australiërs op hun handen lopen en lichtroze zijn, en dat ik dit verwerp, omdat het niet past in het beeld wat ik van Australiërs hebt Of mijn of jou beeld van Australiërs klopt, is niet van levensbelang.

Rey Nemaattori schreef op donderdag 21 april 2005 @ 21:37:
Geloven in God is ook niet van levensbelang (d'r zijn mensne ideh ten iet doen en toch lang & gelukkig leven) , toch doe je het.(Om maar even topic te crossen)

Het is zeker wel van levensbelang ik doe niet voor niets de moeite om jullie dit te vertellen, want ik denk dat het voor jullie levensbelang is. Ik zou wel 1000 andere dingen kunnen doen, die me nog een hoop populairder maken ook

Rey Nemaattori schreef op donderdag 21 april 2005 @ 21:37:
Wetenschap is zelden een kwestie van levensbelang, dan zouden we nu namelijk nog in bomen slingeren en bladeren, vruchten en insekten eten....
Juist doordat we 'tijd' overhadden om na te denken(hoeveel het destijds ook betekende) konden we... ow wacht.... je doet niet aan de evolutie theorie...dan zou dit ook een aan dovemansoren gericht verhaal zijn

Wat zei je?

[Salvatron]

Verwijderd schreef op vrijdag 22 april 2005 @ 17:04:
Dit is een beetje zoals de wijze waarop christenen redeneren zodra ze het woord 'evolutie' horen. En ik maar denken dat ze er, op hun manier, in ieder geval nog echt over nadachten.
Het wordt echt tijd artikel 23 uit de grondwet te knikkeren en mensen van serieus onderwijs te voorzien, lijkt me.

De gevoelens van afkeer tegen het christendom zitten bij jou kennelijk wel erg diep gezien het feit dat je over de grondwet en over evolutie begint in een topic die over de snelheid van het licht gaat. Als je een posting plaatst is het misschien verstandig om eerst te bedenken of datgene wat je wil mededelen eigenlijk wel zin heeft. Misschien moet je je eigen motivatie eens kritisch onderzoeken voordat je in het wilde weg maar wat kreten uitslaakt.

[Verwijderd]

Ik zal mij niet meer zo laten gaan.

[Steephh]

Verwijderd schreef op zondag 24 april 2005 @ 21:44:
Ik zal mij niet meer zo laten gaan.

Maar het is wel een goede verglijking. Mensen die niet in een God geloven kunnen geen God voorstellen, en mensen die er wel in geloven, kunnen juist geen wereld zonder God voorstellen.

[Vinnienerd]

Kunnen we aub van het onderwerp geloof afstappen? Einstein, de bedenker van de relativiteitstheorie nota bene was ook gelovig, dus ik wil t woord Christen hier niet meer horen

[Steephh]

Vinnienerd schreef op maandag 25 april 2005 @ 18:28:
Kunnen we aub van het onderwerp geloof afstappen? Einstein, de bedenker van de relativiteitstheorie nota bene was ook gelovig, dus ik wil t woord Christen hier niet meer horen

Het gaat me maar om de vergelijking, niet specifiek over Christenen, of andersoortige gelovigen.

[Salvatron]

BMRS schreef op maandag 25 april 2005 @ 18:32:
Het gaat me maar om de vergelijking, niet specifiek over Christenen, of andersoortige gelovigen.

Het doet er niet toe dat het je om de vergelijking gaat. Het doet er wel toe dat de vergelijking niets met relativiteit te maken heeft. Het is me een raadsel waarom je het nodig vindt om er over door te gaan.

[Steephh]

bacterie schreef op maandag 25 april 2005 @ 20:37:
[...]


Het doet er niet toe dat het je om de vergelijking gaat. Het doet er wel toe dat de vergelijking niets met relativiteit te maken heeft. Het is me een raadsel waarom je het nodig vindt om er over door te gaan.

Omdat het er niet alleen over gaat hoe de relativiteitstheorie in elkaar zit, maar ook waarom Hangman er in gelooft, of niet. Mijn idee is dus dat hij het zich niet kan voorstellen (ik trouwens ook niet), net als gelovigen geen wereld kunnen voorstellen zonder God, en niet gelovigen met. Dat was de reden waarom ik erover poste. Nu hoeft niet gelijk iedereen erop te reageren.

[Confusion]

Vinnienerd schreef op maandag 25 april 2005 @ 18:28:
Einstein, de bedenker van de relativiteitstheorie nota bene was ook gelovig, dus ik wil t woord Christen hier niet meer horen

Dat is een misvatting. Einstein was geen Christen of Jood. Met zijn gebruik van 'God' in de zin 'God dobbelt niet' doelde hij op een alomtegenwoordige essentie à la Spinoza. Zie bijvoorbeeld deze tekst en de wikipedia entry over Einstein. Zijn opvatting is ook opvatbaar als een door veel mensen gedeeld gevoel van mens-zijn en onderdeel-van-hetzelfde-universum-zijn, wat nauwelijks meer religieus van aard is, aangezien dogma ontbreekt.

[ Voor 15% gewijzigd door Confusion op 25-04-2005 22:35 ]

[Rey Nemaattori]

Verwijderd schreef op zaterdag 23 april 2005 @ 07:45:
Het is zeker wel van levensbelang ik doe niet voor niets de moeite om jullie dit te vertellen, want ik denk dat het voor jullie levensbelang is. Ik zou wel 1000 andere dingen kunnen doen, die me nog een hoop populairder maken ook

Je moet niet denken voor anderen...

Mensen kunnen voor zichzelf denken, en als jij denkt dat jij mijn of andermans levensbalang vertegenwoordigd door te verkondigen dat de huidige natuurkundige theoriën, die overigens prima kloppen en toegepast kunnen worden, bullshit zijn omdat jij het beter weet, ben je precies dat wat ik in zoveel missionarissen hekel: Namelijk een bevooroordeelde, zelfingenomen, compleet blinde en onvermurwbare schijnheerlijkheid. Pretenderen dat je het beter weet, omdat je het zo logischer vindt, of beter overeen vindt komen met je levensbeschouwing zonder ooit zelf onderzoek te hebben gedaan, of zelfs geen flauw idee hebben hoe je zo'n onderzoek op zou moeten zetten...

Ik zeg niet dat je van gedachten moet veranderen omdat iedereen op tweakers/W&L er anders overdenkt, maar ga niet zitten spuien dat je met tegenzin in andermans belang vertegenwoordigd, en al helemaal niet de mijne. Ik kan voor me zelf denken, en het feit dat jij denkt dit voor mij en anderen te moeten doen geeft al aan dat je ons ziet als een stel halve mongolen en je dus een goede, gelijkwaardige(of zelfs een w&L waardige) discussie niet mogelijk acht.

Daarnaast draait wetenschap zelden om populariteit. Die mannen(&vrouwen) spenderen weken, jaren van hun leven in een stoffig donker lab, soms te vergeefs. Je hoort er nooit wat van, totdat men iets ontedekt dat in het dagelijkse leven impact heeft. Niet dat ik nu hele dagen met een labcoat rond loop, maar ik respecteer hun werk wel, en ga zeker niet beweren dat ik het beter weet dan zij die er hun jaren van hun leven aan hebben gegeven, en het afdoen als onnuttig werk.

[Verwijderd]

Rey Nemaattori schreef op dinsdag 26 april 2005 @ 00:32 een lang verhaal:

(mag ik deze reactie inlijsten en aan de muur hangen?)

[Verwijderd]

Rey Nemaattori schreef op dinsdag 26 april 2005 @ 00:32:

Volgens mij laat je verhaal alleen maar zien hoe minachtend je over mij denkt. Als ik jullie minder acht dan mezelf, zou ik niet hier komen.

Ik minacht wetenschappers niet. Ik hoef, en zal, niet alles geloven wat ze in de wereld zeggen. Ik heb zelf hersenen om mee na te denken.

[Rey Nemaattori]

Verwijderd schreef op dinsdag 2l6 april 2005 @ 10:04:
Volgens mij laat je verhaal alleen maar zien hoe minachtend je over mij denkt. Als ik jullie minder acht dan mezelf, zou ik niet hier komen.

Toch voel je de noodzaak om voor anderen te denken alsof ze het niet zelf kunnen, daaruit vloeit(wellicht onbedoelt) voort dat je hen niet in staat acht voor zichzelf te denken. Daarnaast hoeft minachting niet meteen in te houden dat je dan maar niet meer met mensen praat. Je kunt bent praten met iemand die je minacht, nadeel ervan is dat je dan niet op gelijke basis discusieert, dus ook nooit een opbouwend debat kun voeren.

Ik maak me ook weleens schuldig aan op de man spelen, meestal per ongeluk, maar in jou geval welbedoeld on dit soort dingen aan te kaarten. Het is niet meer dan logisch & gewenst dat je je eigen gedachten postuleert hier, maar verklaren dat ze 'de waarheid' zijn zonder geldig argument ofdat je ze in 'andermans levensbelang' acht en dan ook nog eens voordoet alsof het een altruïstische actie is vind ik, naast compleet buiten de scope van het topic, kwetsend voor de deelnemers van de discussie.

Ik min acht je niet, maar wel lichtelijk geïrriteerd door de manier waarop je je opstelt.

Verwijderd schreef op dinsdag 26 april 2005 @ 10:04:
Ik minacht wetenschappers niet. Ik hoef, en zal, niet alles geloven wat ze in de wereld zeggen. Ik heb zelf hersenen om mee na te denken.

Je kunt denken tot je een ons weegt, maar met alleen een hypothese kun je geen theorie beginnen. Je zult toch met onderzoek je stelling moeten aantonen. Dat hebben ze (onder andere) gedaan met een atoomklok in een vliegtuig. Als jij denkt dat het een andere reden heeft, zul je dat hard moeten maken, wil men überhaupt naar je luisteren, en dat is als 'amateur' (dat zijn we hier tenslotte zo goed als allemaal) verdomd lastig omdat je gewoon de equipment mist.

Ik neem ook niet alles klakkeloos over zonder er over na te denken of het wel kan(zoals een motor enkel op permanente magneten oid), maar als je met natuurkunde opdrachten hebt gemaakt over de relativiteitstheorie(snelheid van beta straling in mijn geval) en je andere dingen leest over snelvliegende muonen die sneller vervallen dan hun 'normale' vervalratio dan kom je al gauw tot de conclusie dat, de atomen wel langzamer zijn gaan trillen door tijdsdilatie, omdat als het enkel aan snelheid gerelateerd is, beta straling(= losse electronen) nog steeds onverklaarbaar sneller vliegen dan het licht en muonen spontaan lijken te vervallen.