2x de snelheid van het licht?

[vormstreber]

Gisteravond ben ik in een discussie beland met iemand die niet wou toegeven dat ie een denkfout maakte. Omdat ik het niet zo goed kan verwoorden waarom hij precies fout zit leg ik het jullie voor.

Laat ik eerst even zijn theorie uitleggen:
feit: Er is geen snelheid sneller als de snelheid van het licht.
Op een station vertrekken er 2 treinen met de snelheid van het licht. De een gaat naar het noorden en de ander naar het zuiden. Zijn theorie is dat er dus daadwerkelijk een snelheid is die zelfs 2x de snelheid van het licht heeft. Dit omdat de treinen met een snelheid van 2x het licht van elkaar gaan.
Want als je uit het raampje naar achteren zou kijken, dat zou je zien dat de andere trein met 2x snelheid van het licht van je vandaan rijdt.

fout

Mijn verklaring:
Je kunt deze twee snelheden niet zomaar bij elkaar optellen. Want je meet de snelheid vanuit het station en dus is er niets sneller gegaan als de snelheid van het licht. Dat de afstand tussen de treinen met 2x de snelheid van het licht groter wordt klopt, maar de snelheid niet. Er zijn immers 2 bewegende objecten, dus moet je het totale snelheid delen door 2.

Voorbeeldje:
Ik ga in mijn auto van Utrecht naar Amsterdam rijden met 100km/u. Tegelijkertijd rijdt er een auto met 100km/u de andere richting op. Ik zal nu dus niet eerder aankomen of 200km/u gaan, dit omdat die andere auto helemaal geen invloed heeft op mijn snelheid.

Misschien een slecht voorbeeld, maar misschien weten jullie een beter voorbeeld. Of nog beter: Een formule.

[Anoniem: 33810]

Het klopt dat je die snelheden niet zomaar op mag tellen, omdat de lichtsnelheid geen relatieve snelheid is zoals wij die kennen, maar een absolute snelheid.
Zoiets staat me bij van de natuurkunde lessen iig .

[Dielie]

Er is wel nog een variant, die moeilijker te verklaren is:

Stel er is een trein die met de snelheid van het licht reist. IN die trein, is een kleinere trein, die zich binnen de grote trein ook nog eens met de snelheid van het licht verplaatst. Reist de kleine trein dan per saldo 2x de snelheid van het licht?

[daniel_ev]

Wat ik hier nog aan toe kan voegen:
Er spelen hier drie variabelen: afstand, snelheid en tijd. Dat de afstand wanneer twee objecten zich met dezelfde afstand van elkaar verwijderen twee keer zo groot wordt staad vast. Maar wat verandert er dan nog meer? Snelheid of tijd?
Normaal gesproken zou 'snelheid' hier het juiste antwoord zijn, maar de snelheid van het licht is eigenlijk geen variabele, maar een constante waarde, meestal aangeduid met de letter c. Ook uit metingen komt naar voren dat deze snelheid altijd hetzelfde is, en dat c dus een absolute en geen relatieve waarde heeft. Hieruit komt naar voren dat de tijd dus wel relatief moet zijn, en het dus inderdaad de tijd is die voor de waarnemers op de trein twee keer zo langzaam gaat. Hierdoor staat dust vast dat:

- de afstand twee keer zo groot wordt
- de snelheid van het licht constant blijft
- de tijd twee keer zo langzaam verloopt.

Probleem opgelost

[Suepahfly]

Stel mijn trein rijdt met de snelheid van het licht. Als ik dan de koplampen aanzet verlaat het licht die koplampen met de zelfde snelheid. Dus de trein rijdt altijd in het donker

[Clay]

Tijd loopt idd niet constant voor voorwerpen met verschillende snelheden. Die zitten elk in hun eigen inertiaalstelsel. Check ook dit topique:
http://www.wetenschapsforum.nl/viewtopic.php?p=18807#18807 veel plezier.

[eamelink]

Suepahfly schreef op zaterdag 09 april 2005 @ 14:03:
Stel mijn trein rijdt met de snelheid van het licht. Als ik dan de koplampen aanzet verlaat het licht die koplampen met de zelfde snelheid. Dus de trein rijdt altijd in het donker

Ten eerste kan een object met massa geen lichtsnelheid bereiken; daar zou een oneindige hoeveelheid kinetische energie voor nodig zijn.

Maar als je trein met 99% van de lichtsnelheid gaat, en je zet je koplampen aan, dan zie jij de fotonen uit je koplampen gewoon met 3*10^8 m/s van je af vliegen.

Vanaf aarde zie je echter de trein met 0.99c vliegen, en het licht er maar langzaam (0.01 c) vanaf bewegen.

Een observator op aarde zou dus kunnen concluderen dat een observator in de trein het licht met 0.01c van zich af ziet bewegen.

Dit is echter niet juist, omdat voor het 'treinstelsel' de tijd langzamer loopt dan de tijd op aarde. En als het licht vanaf aarde gezien niet zo snel van je af beweegt, maar vanaf aarde gezien gaat jouw klok ook heel langzaam, dan kan het dus prima dat vanaf de trein gezien het licht gewoon met c van je vandaan vliegt

[vormstreber]

eamelink schreef op zaterdag 09 april 2005 @ 14:53:
[...]


Ten eerste kan een object met massa geen lichtsnelheid bereiken; daar zou een oneindige hoeveelheid kinetische energie voor nodig zijn.

Maar als je trein met 99% van de lichtsnelheid gaat, en je zet je koplampen aan, dan zie jij de fotonen uit je koplampen gewoon met 3*10^8 m/s van je af vliegen.

Vanaf aarde zie je echter de trein met 0.99c vliegen, en het licht er maar langzaam (0.01 c) vanaf bewegen.

Een observator op aarde zou dus kunnen concluderen dat een observator in de trein het licht met 0.01c van zich af ziet bewegen.

Dit is echter niet juist, omdat voor het 'treinstelsel' de tijd langzamer loopt dan de tijd op aarde. En als het licht vanaf aarde gezien niet zo snel van je af beweegt, maar vanaf aarde gezien gaat jouw klok ook heel langzaam, dan kan het dus prima dat vanaf de trein gezien het licht gewoon met c van je vandaan vliegt

Ik heb in de gaten dat je er verstand van hebt, en wat denk je over mijn verhaal?

[Jaymz]

eamelink schreef op zaterdag 09 april 2005 @ 14:53:
Vanaf aarde zie je echter de trein met 0.99c vliegen, en het licht er maar langzaam (0.01 c) vanaf bewegen.

Van wat ik me van de moderne natuurkunde (HBO Techische Natuurkunde) nog kan herinneren is dat c voor elke waarnemer c

In jouw voorbeeld zou een waarnemer het licht met c vanuit de trein zien vertrekken, de machinist overigens ook

[vormstreber]

E=mc² heeft er toch mee te maken?
Welke nog meer?

[ Voor 10% gewijzigd door vormstreber op 09-04-2005 18:36 ]

[Anoniem: 124325]

vormstreber schreef op zaterdag 09 april 2005 @ 13:36:
. . .welles/nietes-verhaal over treinsnelheden van 2x snelheid van het licht. . .

Misschien een slecht voorbeeld, maar misschien weten jullie een beter voorbeeld. Of nog beter: Een formule.

Het probleem met dit soort vraagstukken is dat ze in de hoedanigheid van het vraagstuk experimenteel niet uitvoerbaar zijn. Je moet dus terugvallen op aannamen welke zouden gelden dan wel resultaten gebruiken van experimenten waarin genoemde snelheden wel van toepassing zijn, en dan moet je nog de aanname maken dat de gerefereerde resultaten ook zouden gelden voor treinen of auto's. De antwoorden op je vragen zijn niet eenduidig te definieren. Enerzijds is er de wiskunde om antwoorden te kunnen geven en anderzijds is er de fysica welke zich vaak niet houdt aan wiskundige stellingen. Als een zijstraatje noem ik het "optellen" van twee getallen welke twee volumes van vloeistoffen representeren. Je gaat de twee volumes bij elkaar voegen:

A) Vloeistof 1 + Vloeistof 2 = Vloeistof 3

en je gaat ook de volumes optellen

V1 + V2 = V3. . . . .leuk resultaat maar het lachebekje was niet zo bedoeld!

Bijvoorbeeld: V1= 3 en V2= 7. . .

C) Hoeveel is dan V3?

Dit vraagstuk is zeer vergelijkbaar met jou vraag over de twee treinen met snelheid c.

Onder A) kunnen er aan groot aantal resultaten ontstaan waaronder het antwoord Vloeistof 3 maar er kan ook een heftige explosie ontstaan waaruit blijkt dat A) in de praktijk voor dat geval niet waar is. De chemische en de fysieke reactie zullen bepalen wat er gebeurd: het is geen wiskunde.

De optelsom C) kan wiskundig waar zijn maar vaak is het antwoord niet te berekenen en is het doorgaans geen eenvoudige optelsom als het wel te berekenen is. Het antwoord V3=10 zal maar in zeer beperkte gevallen waar zijn. Met het eenvoudige voorbeeld van het mengen van water en alcohol zal het antwoord C

3+7<10 waar zijn: de som is nooit 10 maar altijd minder.

Als je een trein met snelheid c=3x10^8 m/s wil laten rijden krijg je een aantal kleine probleempjes:

Om de trein op de rails te houden met snelheid [b]c]/b] moet je een loodrechte kracht van ongeveer 1,4X10^10 Newton per kilogram massa naar beneden op de trein kunnen uitoefenen zodat die trein niet recht vooruit de ruime in schiet. . . .(verbranding van de trein in de atmosfeer even niet beschouwd)

Je zou ook kunnen uitrekenen dat als alternatief er een zwaartekracht van 1,4X10^10 g's zou moeten gelden om de trein op de baan te houden vanwege de kromming van de aarde.. . .Als je dit verder uitredeneert zou de massa van de aarde 1,4x10^9 keer zo groot moet zijn als het nu is. . . het zou een gemiddelde massadichtheid van 7x10^9 de massadichtheid van water zijn. . .ik denk dat de aarde een zwart gat zou moeten zijn, maar mijn eenvoudige berekening kan hier manko gegaan zijn. . . dit soort zaken zijn doorgaans niet eenvoudig optelbaar!


Om terug te komen op je vraag: je vriend heeft gelijk. Als je twee snelheden v van treinen noord/zuid beschouwd en je meet deze situatie vanuit een punt op de aarde kan je domweg uitrekenen dat de relatieve snelheid tussen de twee treinen 2v is omdat v+v=2v zal gelden. Je neemt eenvoudigweg de wiskundige vergelijking welke zou gelden

Afstand/tijd =snelheid =2*(v*t)/t=2v

De tijd en afgelegde afstand worden op de aarde gemeten met meetlatten en klokken en daaruit volgt dat de treinen zich met 2v van elkaar verwijderen. De wiskunde is in overeenstemming met de fysica. . .tot op de grens vaarvoor de fysica voor treinen bekend is. Voor de snelheid v kan je elke willekeurige snelheid invoeren. . .zelfs 10^33 m/s en dan komt er 2x10^33 m/s uit de berekening, maar hoe snel de trein kan gaan is voor een experiment niet een bijzaak.

Relativiteit aanhangers zullen met een bezwaar komen aandragen dat deze berekening niet klopt omdat treinen niet met snelheid c. . .laat staan met snelheid 10^33 m/s. . . kunnen bewegen. Dit argument houdt geen water: treinen kunnen normaal gesproken ook niet met 3.000 m/s bewegen en dat is een factor van 100.000 lager dan de snelheid van het licht. Je kan dus naast een relativistisch bezwaar ook een praktisch bezwaar opvoeren: je moet wel altijd de fysica welke voor de treinen zal gelden in beschouwing nemen om een geldig antwoord te vinden.

Waar het om gaat is dat voor elk vraagstuk je de fysica van het veronderstelde fenomeen in de oplosswing mee moet meenemen. Het fenomeen van de twee treinen wordt bepaald door de meetopstelling. Als je de afgelegde afstanden en tijden voor de treinen gaat meten moet je precies definiëren wat je doet en de processen welke er voor gelden in beschouwing nemen.

Als je vanuit trein 1 naar trein 2 kijkt kan je slechts zien wat er vanwege de beperking van het lichttransport mogelijk is. Vergelijk dit met wat je zult zien als je geluid gebruikt om de snelheid van trein 2 te meten: 1) vanuit een positie op de grond en 2) vanuit een positie in de trein.

Zonder alle fysieke processen welke hier een rol zullen spelen in het experiment mee te nemen is een antwoord niet mogelijk.

[ Voor 6% gewijzigd door Anoniem: 124325 op 09-04-2005 18:54 ]

[Dr. Donald]

E = mc²; is de formule die uit de speciale relativiteitstheorie komt, en dat is precies waar dit over gaat
Zie http://www.stuif.com/rel8.html
http://www.stuif.com/inhoud.html voor het hele verhaal

nog geen jaar geleden mijn profielwerkstuk hierover gedaan, maar ik weet er niets meer van

[Brent]

vormstreber schreef op zaterdag 09 april 2005 @ 13:36:[knip]

1 woord: relativiteit.

Het is waar dat voor zover wij weten er niets sneller kan dan het licht, hoewel dat er eigenlijk niets toe doet. Het gaat om de relativiteit. 2 fotonen die in tegengestelde richting gaan, gaan ten opzichte van elkaar weldegelijk 2 maal de lichtsnelheid, net zoals 2 auto's in tegengestelde richting 100 km/u rijden, ten opzichte van elkaar 200km/u rijden.

Als je dus 2 theoretische treinen hebt, die in tegengestelde richting rijden met de lichtsnlheid, zullen ze tenopzichte van elkaar gewoon 2 maal de lichtsnelheid gaan. Als je echter vanuit 1 trein achterom kijkt, zul je niks zien. Waarom? Licht gaat precies 1 keer de lichtsnelheid, precies even snel als jij in de ene trein. Het licht zit dus precies achter je. Zou je even vaart minderen zullen al die fotonen je in halen en zul je de andere trein (vanwege het dopplereffect vertraagd) weg zien rijden. Ga je weer met de lichtsnelheid zal je weer niks zien (of misschien het beeld van alle fotonen die nu precies evenhard en op dezelfde plaats als jij vliegen).

[vormstreber]

Anoniem: 124325 schreef op zaterdag 09 april 2005 @ 18:41:
[...]

Breepee schreef op zaterdag 09 april 2005 @ 18:47:
[...]

Bedankt voor jullie hulp, niet gering wat jullie hier uittypen.
Maar even kort door de bocht: Kunnen we in dit geval zeggen dat er een snelheid bestaat die 2x de snelheid van het licht heeft.

[Anoniem: 120557]

Volgens mij niet, de snelheid die de treinen ten opzichte van elkaar hebben is tenslotte de relatieve snelheid, geen absolute snelheid.

[Brent]

Het is een lastige. Relatief: ja. Absoluut: onbekend. Zelfs denk ik dat het prima kan, maar veel slimmere geleerden zijn het daarmee niet mee eens

Sinds er geen absoluut punt in de ruimte is wat als kalibratie gebruikt kan worden, is deze vraag niet met 100% zekerheid te beantwoorden. In de praktijk kun je echter voorlopig lichtsnelheid c wel als maximum beschouwen (hoewel slimme pieten een tijdje terug hebben aangetoond dat licht vroeger sneller ging.... wat ik zeg: alles is relatief).

[Salvatron]

vormstreber schreef op zaterdag 09 april 2005 @ 19:23:
Maar even kort door de bocht: Kunnen we in dit geval zeggen dat er een snelheid bestaat die 2x de snelheid van het licht heeft.

Ik denk het niet. Je kunt geloof ik niet met de snelheid van het licht reizen omdat daar een oneindige hoeveelheid energie voor nodig is. Waarom licht wel met die snelheid kan reizen weet ik ook niet, misschien komt dat door de golfeigenschappen van licht of zo, kweenie. Maar als een atoom van links komt met 250.000 km/sec en een andere komt van rechts met 250.000 km/sec dan schijnen ze tegen elkaar aan te komen met 280.000 km/sec. Dus waarschijnlijk is het zo dat in het hypothetische geval dat een trein van links komt met 300.000 km/sec en een andere trein komt van rechts met 300.000 km/sec, dat ze dan denk ik tegen elkaar aan komen met 300.000 km/sec. Hoe het zit met de dubbele afstand weet ik niet. Objecten bij hoge snelheid schijnen in elkaar te deuken. Misschien wordt de afstand tussen beide treinen groter of heeft het iets te maken met de tijd die langzamer gaat lopen. Misschien ook niet.

[ Voor 14% gewijzigd door Salvatron op 09-04-2005 20:14 . Reden: syntaxisproblematiek & driedubbelovergehaalde verbetering er bij ]

[MSalters]

Breepee schreef op zaterdag 09 april 2005 @ 19:50:
Het is een lastige. Relatief: ja. Absoluut: onbekend.

Fout. Relatief hebben die twee treinen een precies bekende snelheid, alleen is die snelheid c. Daar kun je over discussieren, maar dat is net zo nuttig als discussieren over de richting vaan de zwaartekracht. Meet het, en je weet het antwoord.

Absoluut: Onzinnige vraag, weten we tegenwoordig. Er zijn geen absolute snelheden. Dat is vooral een gevolg van de conclusie dat geen enkel punt in de ruimte speciaal is. (Anders zou je een absolute snelheid tov dat speciale punt hebben)

[ Voor 23% gewijzigd door MSalters op 09-04-2005 20:55 ]

[Nik]

Ik zie het zo, let even niet op de getallen, dit zijn slechts voorbeelden!

Trein A doet 1 uur over 100 kilometer. Trein B doet 1 uur over 100 kilometer.

Trein A gaat dus 100/1= 100 km/h.
Trein B gaat dus 100/1= 100 km/h.

STel dat we nu Trein A als referentie punt pakken van trein B. Trein A gaat dan 100 km in een uur tijd, naar het noorden. Trein B gaat 200 kilometer naar het zuiden (de afstand van trein A naar . Trein B doet nog steeds een uur over die kilometer zuidwaards. Als we nu de km/h regel toe passen, en de afstand is 200 kilometer (afstand van trein A naar , terwijl beide treinen een uur gereden hebben, kom ik op 200 km/h...

Owkeej dit is slecht voor mijn hersens

[eamelink]

[quote]Jaymz schreef op zaterdag 09 april 2005 @ 16:46:
[...]
Van wat ik me van de moderne natuurkunde (HBO Techische Natuurkunde) nog kan herinneren is dat c voor elke waarnemer c

Je hebt gelijk dat het licht voor elke waarnemer met c gaat.

Maar als ik dus op aarde sta, dan zie ik een paar fotonen met snelheid c wegvliegen, en er met snelheid 0.99 c een trein achteraan. Ik zie dus wél gewoon een snelheidsverschil van 0.01c tussen de fotonen en de trein

In jouw voorbeeld zou een waarnemer het licht met c vanuit de trein zien vertrekken, de machinist overigens ook

Dat klopt inderdaad

[Salvatron]

MSalters schreef op zaterdag 09 april 2005 @ 20:53:
Er zijn geen absolute snelheden. Dat is vooral een gevolg van de conclusie dat geen enkel punt in de ruimte speciaal is. (Anders zou je een absolute snelheid tov dat speciale punt hebben)

Jawel: de lichtsnelheid gaat altijd met 300.000 kilometer per seconde. Alle andere snelheden hangen af van het coordinatenstelsel dat je gebruikt.

[eamelink]

Nog even een plaatje geklust, waarmee je je kennis kan overtuigen :



Ik heb even wat probleempjes met m'n fonts enzo, dus het is nogal lelijk geworden .

In ieder geval, hier zie je dat als je tweemaal de lichtsnelheid optelt, dat je toch niet hoger dan de lichtsnelheid kan komen.

Bij lage snelheden (zoals die van treinen), zie je dat het effect te verwaarlozen is; dat is ook wel logisch, de newtoniaanse mechanica (v_totaal = v1 + v2) wérkt gewoon altijd onder normale omstandigheden

[Steephh]

En waarom zou het niet kunnen. Je kan het niet meer zien, maar als je iets niet ziet, waarom zou het dan niet kunnen. Dan kan je net zo goed zeggen dat een zwart gat niet bestaat.

[vormstreber]

eamelink schreef op zaterdag 09 april 2005 @ 23:03:
Nog even een plaatje geklust, waarmee je je kennis kan overtuigen :

[afbeelding]

Ik heb even wat probleempjes met m'n fonts enzo, dus het is nogal lelijk geworden .

In ieder geval, hier zie je dat als je tweemaal de lichtsnelheid optelt, dat je toch niet hoger dan de lichtsnelheid kan komen.

Bij lage snelheden (zoals die van treinen), zie je dat het effect te verwaarlozen is; dat is ook wel logisch, de newtoniaanse mechanica (v_totaal = v1 + v2) wérkt gewoon altijd onder normale omstandigheden

In je formule staat het antwoord.... 2x lichtsnelheid is evensnel als 1 lichtsnelheid. Bedankt!!

[Anoniem: 97693]

Dus, de formule is fout

En relatief gezien is elke snelheid dus mogelijk?

[vormstreber]

Anoniem: 97693 schreef op zondag 10 april 2005 @ 16:06:
Dus, de formule is fout

En relatief gezien is elke snelheid dus mogelijk?

De formule zegt dat je het uiteindelijk weer moet delen met c², waardoor het in mijn geval weer op 1x c uitkomt. Dus ik denk wel dat het klopt.... buiten het relatief en absoluut verhaal om dan he.

[Gnoom]

BMRS schreef op zaterdag 09 april 2005 @ 23:19:
En waarom zou het niet kunnen. Je kan het niet meer zien, maar als je iets niet ziet, waarom zou het dan niet kunnen. Dan kan je net zo goed zeggen dat een zwart gat niet bestaat.

Dit blijkt uit experimenten die gedaan zijn. Er zijn heel veel experimenten gedaan die aantonen dat de relativiteitstheorie klopt. Een theorie is eenvoudig te ontkrachten door experimenten te doen die je kunt herhalen met resultaten die niet overeenstemmen met de theorie. De relativiteitstheorie is op sommige plekken niet in overeenstemming met de quantummechanica, en dat is bij elektronen misschien relevant, maar bij treinen niet. Voor zover we weten houd de relativitetistheorie daar gewoon stand, en om met dingen te rekenen die een snelheid hebben hoger dan 10% van de lichsnelheid zullen we daar dus rekening mee moeten houden.

Dus je kan niet sneller dan de lichsnelheid, en je kan hoge snelheden niet gewoon optellen, en eamelink heeft laten zien hoe het wel moet.

Als iemand vind dat de relativiteitstheorie niet klopt mag die natuurlijk een experiment laten zien waar dat uit blijkt. Als je wel vind dat ie klopt, lijkt het me heel vreemd om steeds maar weer dingen te zeggen die er mee in strijd zijn zoals ik vortex2 en breepee heb zien doen, en waar deze reactie op kwam:

vormstreber schreef op zaterdag 09 april 2005 @ 19:23:
[...]


[...]


Bedankt voor jullie hulp, niet gering wat jullie hier uittypen.
Maar even kort door de bocht: Kunnen we in dit geval zeggen dat er een snelheid bestaat die 2x de snelheid van het licht heeft.

Hier werd ik heel verdrietig van omdat vormstreber hier gewoon foute informatie aangereikt krijgt, en de verwarring daardoor steeds groter word.

Mensen ga alsjeblieft een boek lezen over wat einstein bedacht heeft, zodat je er tenminste een goed beeld van hebt, want het is echt heel intressant, en het is nog veel leuker als je weet waar je over praat. De informatie die je in een goed boek vind duurt even langer om door te nemen, maar die moeite zal je toch echt moeten doen, want van een forum leer je het toch echt niet. Als je na het lezen van zo'n boek bijvoorbeeld nog vragen hebt is dit natuurlijk de ideale plek om te komen. En de FAQ gebruiken is natuurlijk ook handig: Wetenschap en Levensbeschouwing FAQ

[ Voor 3% gewijzigd door Gnoom op 10-04-2005 21:42 ]

[Anoniem: 130503]

BMRS schreef op zaterdag 09 april 2005 @ 23:19:
En waarom zou het niet kunnen. Je kan het niet meer zien, maar als je iets niet ziet, waarom zou het dan niet kunnen. Dan kan je net zo goed zeggen dat een zwart gat niet bestaat.

De energie die je moet toevoegen om de versnelling te kunnen maken loopt dan exponentieel op. Als je de natuurkundige formules erbij pakt, dan zal je ook zien dat die inklappen bij snelheden groter dan het licht.
Waarom vinden mensen het acceptabel dat er een absoluut minpunt is, maar vinden ze het niet acceptabel dat er een absolute snelheid is

[Confusion]

Anoniem: 97693 schreef op zondag 10 april 2005 @ 16:06:
En relatief gezien is elke snelheid dus mogelijk?

Het kenmerk van de relativiteitstheorie is juist dat er alleen relatieve snelheden bestaan en dat absolute snelheden betekenisloos zijn. De grootst mogelijke relatieve snelheid is de lichtsnelheid. In zekere zin is de grootst mogelijke absolute snelheid oneindig. Voor iets dat met bijna de lichtsnelheid reist verstrijkt er ook bijna geen tijd. Als je met 99.9999(nog wat negens)% van de lichtsnelheid zou reizen, kan je in je levensdagen de andere kant van het universum bereiken. De door jou afgelegde afstand in je oorspronkelijke ruststelsel is dan ontzettend groot, terwijl er voor jou slechts weinig tijd verstreken is. In het inertiaalstelsel waarin je gereisd hebt, is de afgelegde afstand echter precies snelheid maal tijd. Er treedt namelijk lengtecontractie op: ook afstand is relatief. Voor een achterblijver verstrijkt er ontzettend veel tijd voor je aan de andere kant van het universum bent: tijd is ook relatief.

vormstreber schreef op zaterdag 09 april 2005 @ 13:36:
Je kunt deze twee snelheden niet zomaar bij elkaar optellen. Want je meet de snelheid vanuit het station

Maar dat is niet een erg helder argument, want er is geen enkele reden waarom je een snelheid vanaf een bepaalde plek zou moeten meten. Waarom kan je die snelheden dan niet zomaar bij elkaar optellen?

Voor een waarnemer op het station is de relatieve snelheid van de twee treinen inderdaad bijna twee keer de lichtsnelheid (ze kunnen niet met de lichtsnelheid reizen en het is ook niet handig om daar over te proberen te denken: bijna de lichtsnelheid is zinvol om over na te denken). De afstand tussen de twee treinen wordt voor een waarnemer op het station dan ook met bijna twee keer de lichtsnelheid groter. Maar vanuit een trein gezien reist de andere trein met een relatieve snelheid van bijna de lichtsnelheid. De afstand die die trein aflegt is die snelheid maal de tijd. Hoe is dat mogelijk? Doordat in het inertiaalstelsel van de trein andere afstanden en een andere tijd gelden dan in het inertiaalstelsel van de waarnemer op het station. Waarom is dat zo? Dat ben ik vergeten en ik heb even niet de tijd het weer op te zoeken .

Einstein heeft zelf een populair-wetenschappelijke verhandeling over de relativiteitstheorie geschreven, die erg goed leesbaar is (hoewel ik niet weet hoe de Nederlandse versie, ISBN 9027457581, is). Uiteindelijk komt alles voort uit het herzien van twee fundamentele, maar eigenlijk ook eenvoudige, aannames over de werkelijkheid.

[Steephh]

Anoniem: 130503 schreef op maandag 11 april 2005 @ 00:24:
[...]


De energie die je moet toevoegen om de versnelling te kunnen maken loopt dan exponentieel op. Als je de natuurkundige formules erbij pakt, dan zal je ook zien dat die inklappen bij snelheden groter dan het licht.
Waarom vinden mensen het acceptabel dat er een absoluut minpunt is, maar vinden ze het niet acceptabel dat er een absolute snelheid is

Omdat je dan niet heel snel eventjes naar de maan kan en weer terug. Ach, als je het voor mekaar krijgt om te kunnen teleporteren, dat zou ook mooi zijn.

[Rey Nemaattori]

vormstreber schreef op zaterdag 09 april 2005 @ 13:36:
Gisteravond ben ik in een discussie beland met iemand die niet wou toegeven dat ie een denkfout maakte. Omdat ik het niet zo goed kan verwoorden waarom hij precies fout zit leg ik het jullie voor.

Laat ik eerst even zijn theorie uitleggen:
feit: Er is geen snelheid sneller als de snelheid van het licht.
Op een station vertrekken er 2 treinen met de snelheid van het licht. De een gaat naar het noorden en de ander naar het zuiden. Zijn theorie is dat er dus daadwerkelijk een snelheid is die zelfs 2x de snelheid van het licht heeft. Dit omdat de treinen met een snelheid van 2x het licht van elkaar gaan.
Want als je uit het raampje naar achteren zou kijken, dat zou je zien dat de andere trein met 2x snelheid van het licht van je vandaan rijdt.

fout

Mijn verklaring:
Je kunt deze twee snelheden niet zomaar bij elkaar optellen. Want je meet de snelheid vanuit het station en dus is er niets sneller gegaan als de snelheid van het licht. Dat de afstand tussen de treinen met 2x de snelheid van het licht groter wordt klopt, maar de snelheid niet. Er zijn immers 2 bewegende objecten, dus moet je het totale snelheid delen door 2.

Voorbeeldje:
Ik ga in mijn auto van Utrecht naar Amsterdam rijden met 100km/u. Tegelijkertijd rijdt er een auto met 100km/u de andere richting op. Ik zal nu dus niet eerder aankomen of 200km/u gaan, dit omdat die andere auto helemaal geen invloed heeft op mijn snelheid.

Misschien een slecht voorbeeld, maar misschien weten jullie een beter voorbeeld. Of nog beter: Een formule.

Ik zie iig een fout bij de auto vergelijking...


Snelheid word altijdrelatief gemeten, dus ten opzichte van een ander object. Welk object maakt niet uit... meetsal nemen we een vast opject, een boom, een station, de weg... Echter ik kan et mij fiets enige 10duizenden km/h halen, tov de zon bijvoorbeeld....

Dus als ik met een wegrijdende auto mijn snelheid meet tov een andere auto die de andere kant op gaat, is mijn snelheid 200km/h, in die verstande is een gedachte spinsel waarbij de snelheid 2x de lichtsnelheid is best mogelijk. Echter zodra je gaat meten(kijken bijvoorbeeld) dan zal de sneleid niet over de lichtsnelheid zijn.

Zoals jij het stelt zouden fotonen slechts met 0.5c reizen, immers aan de andere kant van een ster schieten fotonen met dezelfde snelheid weg

offtopic:
^^dikke herhaling

Breepee schreef op zaterdag 09 april 2005 @ 18:47:
(of misschien het beeld van alle fotonen die nu precies evenhard en op dezelfde plaats als jij vliegen).

Dat lijkt me ook apart.. immers de fotonen triggeren fotoelectrische reactiesch in het netvlies... het mijtk me dus dat het foton daarmee omgezet word in een andere vorm van energie, lijkt mij dat het beeld daarna gewoon zwart word...

[ Voor 10% gewijzigd door Rey Nemaattori op 11-04-2005 10:56 ]

[Anoniem: 97693]

Maar stel, ik doe een lamp aan. Dan gaat het licht aan de ene kant van de lamp eruit met de snelheid van het licht en het licht gaat er aan de andere kant van de lamp met de snelheid van het licht uit. Dan wordt een afstand met 2x de snelheid van het licht belicht.

[bolleh]

Dielie schreef op zaterdag 09 april 2005 @ 13:50:
Er is wel nog een variant, die moeilijker te verklaren is:

Stel er is een trein die met de snelheid van het licht reist. IN die trein, is een kleinere trein, die zich binnen de grote trein ook nog eens met de snelheid van het licht verplaatst. Reist de kleine trein dan per saldo 2x de snelheid van het licht?

nee, ze rijden allebei 1x lichtsnelheid, de grote trein ten opzichte van de aarde, de kleine trein ten opzichte van de grote trein, als die bij het uiteinde komt zal hij moeten stoppen, hij kan niet doorgaan met zn 2x lichtsnelheid tov de aarde.

stel nou dat de aarde een bepaalde richting opvliegt met 100km/h
jij rijdt in diezelfde richting met 100km/h over het aardoppervlak, dan ga je toch ook niet 200km/h

[Brent]

bolleh schreef op maandag 11 april 2005 @ 12:42:

stel nou dat de aarde een bepaalde richting opvliegt met 100km/h
jij rijdt in diezelfde richting met 100km/h over het aardoppervlak, dan ga je toch ook niet 200km/h

Jawel hoor

[Steephh]

bolleh schreef op maandag 11 april 2005 @ 12:42:
[...]

nee, ze rijden allebei 1x lichtsnelheid, de grote trein ten opzichte van de aarde, de kleine trein ten opzichte van de grote trein, als die bij het uiteinde komt zal hij moeten stoppen, hij kan niet doorgaan met zn 2x lichtsnelheid tov de aarde.

stel nou dat de aarde een bepaalde richting opvliegt met 100km/h
jij rijdt in diezelfde richting met 100km/h over het aardoppervlak, dan ga je toch ook niet 200km/h

Okee, maar dan ga je dus kijken naar de snelheid ten opzichte van een ander object. Maar ten opzichte van het spoor waarop de eerste trein rijdt, gaat de tweede trein wel 2x de lichtsnelheid.

[Chubbchubb]

vormstreber schreef op zaterdag 09 april 2005 @ 13:36:
Want als je uit het raampje naar achteren zou kijken, dat zou je zien dat de andere trein met 2x snelheid van het licht van je vandaan rijdt.

Is dit niet sowieso fout, als je met de snelheid van het licht vooruit gaat en je kijkt echt achterom, dan blijf je toch hetzelfde beeld zien, je gaat immers met dezelfde snelheid en richting als het gereflecteerde licht van de andere trein?

[Anoniem: 97693]

Chubbchubb schreef op maandag 11 april 2005 @ 17:32:
[...]
Is dit niet sowieso fout, als je met de snelheid van het licht vooruit gaat en je kijkt echt achterom, dan blijf je toch hetzelfde beeld zien, je gaat immers met dezelfde snelheid en richting als het gereflecteerde licht van de andere trein?

Yep volgens mij ook


Een buitenstaander zal volgens mij de afstand tussen de twee treinen zien vergroten met de snelheid van 2 keer het licht. Dus dan zou de conclusie zijn dat een object niet sneller dan het licht kan gaan, maar dat een snelheid van 2x het licht wel bestaat

[Steephh]

Anoniem: 97693 schreef op maandag 11 april 2005 @ 18:24:
[...]

Yep volgens mij ook


Een buitenstaander zal volgens mij de afstand tussen de twee treinen zien vergroten met de snelheid van 2 keer het licht. Dus dan zou de conclusie zijn dat een object niet sneller dan het licht kan gaan, maar dat een snelheid van 2x het licht wel bestaat

Dat bedoelde ik eigenlijk ook eerst te zeggen. Je kan het niet waarnemen, maar het is er wel.

[bolleh]

Breepee schreef op maandag 11 april 2005 @ 14:18:
[...]

Jawel hoor

nee, want wie weet hoe de melkweg beweegt? het universum? mischien nog iets groters? je kan wel met 5000km per uur gaan terwijl je auto 100km per uur aangeeft...snelheden moet je zo gewoon niet optellen, dan vallen er namelijk altijd gaten in je berekeningen

BMRS schreef op maandag 11 april 2005 @ 17:21:
[...]


Okee, maar dan ga je dus kijken naar de snelheid ten opzichte van een ander object. Maar ten opzichte van het spoor waarop de eerste trein rijdt, gaat de tweede trein wel 2x de lichtsnelheid.

snelheid is toch altijd ten opzichte van een ander object
je kan moeilijk bepalen hoe of je 100km of 200km per uur gaat als jij het "enige" bent in het universum, dus ook geen lucht, planeten of wat dan ook. snelheid moet je nou eenmaal ten opzichte van iets anders doen. en dan kan je niet de de snelheid ten opzichte van de trein optellen bij die ten opzichte van de aarde. dat kan gewoon niet

[Rey Nemaattori]

bolleh schreef op maandag 11 april 2005 @ 19:34:
nee, want wie weet hoe de melkweg beweegt? het universum? mischien nog iets groters? je kan wel met 5000km per uur gaan terwijl je auto 100km per uur aangeeft...snelheden moet je zo gewoon niet optellen, dan vallen er namelijk altijd gaten in je berekeningen

De diameter van de baan v/d aarde is ruwweg 300miljoen km, dat maakt de jaarlijkse afstand zo'n
942.450.000 km, da's ruim 100.000km/h of bijna 30km/sec. Daarbij komt ook nogeens de periodieke versnelling van de draaiing van de aarde, de ene keer ga je langzamer, de andere keer ietsje sneller.

Het melkwegstelsel(eigenlijk alleen terh oogte van de zon) draait rond met een kleine 220km/s, de ene keer ga je dus sneller doordat ze aarde 'mee' draait en de andere keer langzamer.

Het melkwegstel maakt deel uit van een cluster, ook dat beweegt etc etc.

Dus ja, je auto kan best hard

[Anoniem: 97693]

hahaha

Dus het licht (dat van de een lamp van de auto afkomt) gaat sneller dan het licht

[Confusion]

Anoniem: 97693 schreef op maandag 11 april 2005 @ 11:34:
Maar stel, ik doe een lamp aan. Dan gaat het licht aan de ene kant van de lamp eruit met de snelheid van het licht en het licht gaat er aan de andere kant van de lamp met de snelheid van het licht uit. Dan wordt een afstand met 2x de snelheid van het licht belicht.

Dat klopt; de oplossing zit hem in het feit dat 'een afstand' geen bewegend voorwerp is. Het is slechts iets in onze hoofden, een menselijk concept, en die kunnen sneller dan de lichtsnelheid . Het klassieke voorbeeld voor deze situatie is de lichtvlek van een vuurtoren: stel dat een vuurtoren eens per seconde ronddraait. Op afstanden groter dan 3*10^⁸/(2*Pi) meter van de vuurtoren beweegt de lichtvlek dan met meer dan de lichtsnelheid. Maar een lichtvlek bestaat uit een verband tussen fotonen die de ene plaats treffen en andere fotonen die iets later een andere plaats treffen, niet uit iets dat een fysische realiteit heeft. Er zijn geen deeltjes die sneller dan het licht bewegen in die situatie.

[Salvatron]

Confusion schreef op maandag 11 april 2005 @ 21:11:
Dat klopt; de oplossing zit hem in het feit dat 'een afstand' geen bewegend voorwerp is. Het is slechts iets in onze hoofden, een menselijk concept, en die kunnen sneller dan de lichtsnelheid . Het klassieke voorbeeld voor deze situatie is de lichtvlek van een vuurtoren: stel dat een vuurtoren eens per seconde ronddraait. Op afstanden groter dan 3*10^⁸/(2*Pi) meter van de vuurtoren beweegt de lichtvlek dan met meer dan de lichtsnelheid. Maar een lichtvlek bestaat uit een verband tussen fotonen die de ene plaats treffen en andere fotonen die iets later een andere plaats treffen, niet uit iets dat een fysische realiteit heeft. Er zijn geen deeltjes die sneller dan het licht bewegen in die situatie.

In Hangman's voorbeeld is echter de grap dat de ene lichtstraal met 300.000 km/sec naar de ene kant gaat en de andere lichtstraal met 300.000 km/sec naar de andere kant gaat. De ene lichtstraal gaat dus weg met een snelheid die zowel ten opzichte van de lamp (die stilstaat) als ten opzichte van de andere lichtstraal (die met 300.000 km/sec de andere kant op gaat) 300.000 km/sec is...

[Confusion]

bacterie schreef op maandag 11 april 2005 @ 22:17:
In Hangman's voorbeeld is echter de grap dat de ene lichtstraal met 300.000 km/sec naar de ene kant gaat en de andere lichtstraal met 300.000 km/sec naar de andere kant gaat. De ene lichtstraal gaat dus weg met een snelheid die zowel ten opzichte van de lamp (die stilstaat) als ten opzichte van de andere lichtstraal (die met 300.000 km/sec de andere kant op gaat) 300.000 km/sec is...

Inderdaad. De snelheid van licht is voor iedereen, in ieder inertiaalstelsel, precies gelijk: dat is de fundamentele aanname van de relativiteitstheorie. Einstein ontdekte dat dit aangenomen moest worden en rekende de gevolgen door. Het blijkt onze waarnemingen perfect te beschrijven.

[Yoshi|IA2]

Confusion schreef op maandag 11 april 2005 @ 00:24:
[...]

Het kenmerk van de relativiteitstheorie is juist dat er alleen relatieve snelheden bestaan en dat absolute snelheden betekenisloos zijn. De grootst mogelijke relatieve snelheid is de lichtsnelheid. In zekere zin is de grootst mogelijke absolute snelheid oneindig. Voor iets dat met bijna de lichtsnelheid reist verstrijkt er ook bijna geen tijd. Als je met 99.9999(nog wat negens)% van de lichtsnelheid zou reizen, kan je in je levensdagen de andere kant van het universum bereiken. De door jou afgelegde afstand in je oorspronkelijke ruststelsel is dan ontzettend groot, terwijl er voor jou slechts weinig tijd verstreken is. In het inertiaalstelsel waarin je gereisd hebt, is de afgelegde afstand echter precies snelheid maal tijd. Er treedt namelijk lengtecontractie op: ook afstand is relatief. Voor een achterblijver verstrijkt er ontzettend veel tijd voor je aan de andere kant van het universum bent: tijd is ook relatief.

Dus je zou in een ruimteschip kunnen stappen, dan sterren bezoeken die honderdduizenden lichtjaren verder liggen, terwijl er voor jezelf maar enkele dagen/weken/jaren zijn omgegaan als je maar snel genoeg gaat. Maar als je dan terug komt kan het zijn dat de mensen hier al honderduizenden jaren verder zijn.
Wel een freaky gedachte... Dan kom je terug met je antiek ruimteschip, terwijl je zelf maar een paar dagen weggeweest bent...
Zijn er al aandrijvingen bekend die het theoretisch mogelijk maken om de lichtsnelheid zo dicht te naderen?

[Rey Nemaattori]

yoshi_rules schreef op dinsdag 12 april 2005 @ 09:32:
[...]
Dus je zou in een ruimteschip kunnen stappen, dan sterren bezoeken die honderdduizenden lichtjaren verder liggen, terwijl er voor jezelf maar enkele dagen/weken/jaren zijn omgegaan als je maar snel genoeg gaat. Maar als je dan terug komt kan het zijn dat de mensen hier al honderduizenden jaren verder zijn.
Wel een freaky gedachte... Dan kom je terug met je antiek ruimteschip, terwijl je zelf maar een paar dagen weggeweest bent...
Zijn er al aandrijvingen bekend die het theoretisch mogelijk maken om de lichtsnelheid zo dicht te naderen?

Ja en nee. Je zou mbv een ionen motor(dan wle op zonnecellen of kernfissie) je schip maanden lang kunnen accellereren... het gaat niet hard maar wel continue.... relativistische effecten treden pas echt op boven de 200.000km/s dus tot daar kun je komen zonder al te veel problemen

Het kan wel.. het duurt alleen heel lang(ook voor jouw )

[Salvatron]

Confusion schreef op dinsdag 12 april 2005 @ 09:24:
Inderdaad. De snelheid van licht is voor iedereen, in ieder inertiaalstelsel, precies gelijk: dat is de fundamentele aanname van de relativiteitstheorie. Einstein ontdekte dat dit aangenomen moest worden en rekende de gevolgen door. Het blijkt onze waarnemingen perfect te beschrijven.

Dat betekent dus dat in de ogen van de lichtstraal die bijv. van links uit de lamp komt er geen licht rechts uit de lamp komt. Want de lamp staat stil en de lichtstralen die rechts uit de lamp komen moeten dus ook stil staan.

[eamelink]

bacterie schreef op dinsdag 12 april 2005 @ 13:45:
[...]


Dat betekent dus dat in de ogen van de lichtstraal die bijv. van links uit de lamp komt er geen licht rechts uit de lamp komt. Want de lamp staat stil en de lichtstralen die rechts uit de lamp komen moeten dus ook stil staan.

Punt is dat de lichtstraal geen massa heeft. De lichtstraal kan alleen met de lichtsnelheid omdat het geen massa heeft. Voor het foton verloopt er ook geen tijd. Als er een waarnemer bij zou zitten, dan zou de snelheid geen c meer kunnen zijn, en dan zie je het andere licht dus wel van de lamp verwijderen.

[Confusion]

Wat wel grappig is, gezien de hoeveelheid mensen die niet gelooft dat instantane interactie onmogelijk is, is dat in het inertiaalstelsel van een foton de interactie (tussen het voorwerp dat het foton uitzend en hetgeen dat hem absorbeert) instantaan is.

[Anoniem: 97693]

Volgens mij zou je de snelheid van elk voertuig kunnen meten door middel van licht uit te stralen.

Stel een ruimteschip gaat met 200.000 m/s. Als hij licht uitstraalt aan de voorkant, zal dat licht maar met een snelheid van 100.000 m/s het schip achter zich laten. Hieruit zou je kunnen afleiden dat je schip dus 200.000 m/s gaat (300.000 - 100.000). Het licht gaat namelijk altijd 300.000 m/s, het licht uit de voorkant van een sportwagen gaat niet sneller dan dat uit de voorkant van je fiets (of ruimteschip). Het licht dat uit de voorkant van een voertuig komt vertrekt gewoon met 300.000 m/s, niet met 300.000 m/s + de snelheid van het voertuig.

[Yoshi|IA2]

Anoniem: 97693 schreef op dinsdag 12 april 2005 @ 18:40:
Volgens mij zou je de snelheid van elk voertuig kunnen meten door middel van licht uit te stralen.

Stel een ruimteschip gaat met 200.000 m/s. Als hij licht uitstraalt aan de voorkant, zal dat licht maar met een snelheid van 100.000 m/s het schip achter zich laten. Hieruit zou je kunnen afleiden dat je schip dus 200.000 m/s gaat (300.000 - 100.000). Het licht gaat namelijk altijd 300.000 m/s, het licht uit de voorkant van een sportwagen gaat niet sneller dan dat uit de voorkant van je fiets (of ruimteschip). Het licht dat uit de voorkant van een voertuig komt vertrekt gewoon met 300.000 m/s, niet met 300.000 m/s + de snelheid van het voertuig.

Is dit niet gelijkaardig met de discussie / paradox van hierboven met de lamp? Dat als je als waarnemer in het ruimteschip zit; dat het licht dan ook tegen 300.000km/s gaat?

[Anoniem: 97693]

De waarnemer zal het licht van de voorkant van zijn schip zien vertrekken met 100.000 km/s volgens mij. maar het licht gaat gewoon 300.000 km/s, alleen hij gaat zelf al 200.000 km/s, dus houdt het schip het licht een beetje bij. Als het schip 300.000 km/s zou gaan, dan zou je geen licht zien vertrekken. Anders zou het betekenen dat het licht sneller dan het licht zou kunnen gaan. Iets wat 300.000 km/s gaat kan niet iets wat ook 300.000/km/u gaat voorbij gaan. Licht kan licht ook niet inhalen.

[Steephh]

Anoniem: 97693 schreef op dinsdag 12 april 2005 @ 19:21:
De waarnemer zal het licht van de voorkant van zijn schip zien vertrekken met 100.000 km/s volgens mij. maar het licht gaat gewoon 300.000 km/s, alleen hij gaat zelf al 200.000 km/s, dus houdt het schip het licht een beetje bij. Als het schip 300.000 km/s zou gaan, dan zou je geen licht zien vertrekken. Anders zou het betekenen dat het licht sneller dan het licht zou kunnen gaan. Iets wat 300.000 km/s gaat kan niet iets wat ook 300.000/km/u gaat voorbij gaan. Licht kan licht ook niet inhalen.

He, ik snap het al een beetje. Daarom kan je dus niet 2x de snelheid van het licht bij elkaar optellen. Alleen hoe zit dat dan met dat experiment met die 2 klokken, die ze om de aarde heen laten vliegen? Dat snap ik nog niet helemaal.

En is dat ook zo met geluid, dat wanneer je roept uit een vliegtuig dat het geluid dan ook niet sneller gaat dan 300m/s?

En hoe is men erachter gekomen dat licht altijd maximaal maar 300.000 km/s gaat?

[ Voor 5% gewijzigd door Steephh op 12-04-2005 20:39 ]

[Paters]

Anoniem: 97693 schreef op dinsdag 12 april 2005 @ 19:21:
De waarnemer zal het licht van de voorkant van zijn schip zien vertrekken met 100.000 km/s volgens mij. maar het licht gaat gewoon 300.000 km/s, alleen hij gaat zelf al 200.000 km/s, dus houdt het schip het licht een beetje bij. Als het schip 300.000 km/s zou gaan, dan zou je geen licht zien vertrekken. Anders zou het betekenen dat het licht sneller dan het licht zou kunnen gaan. Iets wat 300.000 km/s gaat kan niet iets wat ook 300.000/km/u gaat voorbij gaan. Licht kan licht ook niet inhalen.

Dat klopt dus niet. De kapitein van het schip ziet het licht gewoon met 300.000 km/s uit zijn koplampen gaan. Een waarnemer (bijvoorbeeld) op aarde ziet het licht uit de koplampen van de het schip ook met 300.000 km/s. Het enige verschil is dat de tijd voor de kapitein in het schip langzamer gaat t.o.v. de waarnemer op aarde.

Belangrijk is dus dat je altijd licht met 300.000 km/s ziet gaan (in vacuum).

[Anoniem: 97693]

BMRS schreef op dinsdag 12 april 2005 @ 20:36:
[...]
He, ik snap het al een beetje. Daarom kan je dus niet 2x de snelheid van het licht bij elkaar optellen. Alleen hoe zit dat dan met dat experiment met die 2 klokken, die ze om de aarde heen laten vliegen? Dat snap ik nog niet helemaal.

Welk experiment? Volgens mij heb ik iets gemist

En is dat ook zo met geluid, dat wanneer je roept uit een vliegtuig dat het geluid dan ook niet sneller gaat dan 300m/s?

Ja misschien wel. Als je dus sneller dan 300m/s gaat kan niemand je horen, of in ieder geval niet totdat je zelf al voorbij bent gegaan. Volgens mij klopt dit ook wel.

En hoe is men erachter gekomen dat licht altijd maximaal maar 300.000 km/s gaat?

Volgens mij hadden ze gewoon een hele lange hal en toen aan de ene kant een lichtje aangedaan en aan de andere kant gemeten hoe lang het koste voor het licht gezien werd. Het hoeft echt niet perfect 300.000 km/s te zijn, volgens mij kan het best 304.234,55235523523525 km/s zijn

Als je sneller dan het licht gaat zal iemand je pas zien als je al voorbij bent gegaan. Eigenlijk is alles wat je ziet al verleden tijd. Omdat het licht van de zon er 20 minuten over doet om naar de aarde te komen, kan nu de zon verdwijnen, en dan merken we het pas over 20 minuten. Dus we zien de zon wel, maar misschien is hij er al niet meer. Dus ook wanneer je een vliegtuig in de lucht ziet vliegen, eigenlijk is hij al een stukje verder.

[Anoniem: 97693]

Paters schreef op dinsdag 12 april 2005 @ 22:08:
[...]

Dat klopt dus niet. De kapitein van het schip ziet het licht gewoon met 300.000 km/s uit zijn koplampen gaan. Een waarnemer (bijvoorbeeld) op aarde ziet het licht uit de koplampen van de het schip ook met 300.000 km/s. Het enige verschil is dat de tijd voor de kapitein in het schip langzamer gaat t.o.v. de waarnemer op aarde.

Belangrijk is dus dat je altijd licht met 300.000 km/s ziet gaan (in vacuum).

Het licht gaat ook met 300.000 km/s uit het schip, alleen gaat hij zelf al 200.000 km/s, dus gaat het licht voor hem maar 100.000 km/s sneller. Het licht gaat niet 300.000 km/s sneller dan het schip.

Dat de tijd langzamer gaat vind ik echt onzin, waat haal je dat nou weer vandaan?

[ Voor 6% gewijzigd door Anoniem: 97693 op 12-04-2005 22:57 ]

[Steephh]

Anoniem: 97693 schreef op dinsdag 12 april 2005 @ 22:50:
[...]

Welk experiment? Volgens mij heb ik iets gemist

je gooit een klok in een straaljager, gaat heel hard om de wereld vliegen, en de andere laat je op aarde staan. als de straaljager landt staat een van die klokken voor op die ander, of zoiets...

[...]

Ja misschien wel. Als je dus sneller dan 300m/s gaat kan niemand je horen, of in ieder geval niet totdat je zelf al voorbij bent gegaan. Volgens mij klopt dit ook wel.

maar in het vliegtuig kan je wel gewoon praten.... dus ja....

[...]

Volgens mij hadden ze gewoon een hele lange hal en toen aan de ene kant een lichtje aangedaan en aan de andere kant gemeten hoe lang het koste voor het licht gezien werd. Het hoeft echt niet perfect 300.000 km/s te zijn, volgens mij kan het best 304.234,55235523523525 km/s zijn

Als je sneller dan het licht gaat zal iemand je pas zien als je al voorbij bent gegaan. Eigenlijk is alles wat je ziet al verleden tijd. Omdat het licht van de zon er 20 minuten over doet om naar de aarde te komen, kan nu de zon verdwijnen, en dan merken we het pas over 20 minuten. Dus we zien de zon wel, maar misschien is hij er al niet meer. Dus ook wanneer je een vliegtuig in de lucht ziet vliegen, eigenlijk is hij al een stukje verder.

dat geluideffect, vandaag weer gehoord, de straaljager is verder dan waar je hem hoort. vroeg me trouwens af waar hij heen ging...

[Paters]

Anoniem: 97693 schreef op dinsdag 12 april 2005 @ 22:53:
[...]


Het licht gaat ook met 300.000 km/s uit het schip, alleen gaat hij zelf al 200.000 km/s, dus gaat het licht voor hem maar 100.000 km/s sneller. Het licht gaat niet 300.000 km/s sneller dan het schip.

Dat de tijd langzamer gaat vind ik echt onzin, waat haal je dat nou weer vandaan?

Je mag het onzin vinden, ik heb het ook niet uitgevonden.....dan moet je toch echt bij Einstein zijn .

[Jaymz]

Anoniem: 97693 schreef op dinsdag 12 april 2005 @ 22:50:
Het hoeft echt niet perfect 300.000 km/s te zijn, volgens mij kan het best 304.234,55235523523525 km/s zijn

299.792,458 Km/s om precies te zijn

Anoniem: 97693 schreef op dinsdag 12 april 2005 @ 22:53:
Het licht gaat ook met 300.000 km/s uit het schip, alleen gaat hij zelf al 200.000 km/s, dus gaat het licht voor hem maar 100.000 km/s sneller. Het licht gaat niet 300.000 km/s sneller dan het schip.

Nope, zoals al vaker aangegeven is c voor élke waarnemer c

Dat de tijd langzamer gaat vind ik echt onzin, waat haal je dat nou weer vandaan?

Dat heeft niks met onzin te maken, dat heeft alles te maken met het feit dat wij onzelf graag als middelpunt zien en onze interpetatie graag als de werkelijkheid zien (omdattie anders te complex wordt voor ons)

We zeggen allemaal wel dat de zon onder gaat, maar hoe kan dat als wij om de zon draaien? Wij zien een schijffie boven de horizon uitkomen andere waarnemers zie iets heel anders. Maar zie er es een makkelijke omschrijving van te maken die voor iedere waarnemer klopt

c is de enige constante die er is (hoewel je je zou kunnen afvragen of er een werkelijkheid is waar dat niet zo is )

[Anoniem: 97693]

Hoe kan de tijd nu langzamer of sneller gaan in een straaljager? Dit lijkt me een broodje aap verhaal, maar het klinkt wel bekend


Er gebeurd iets op tijdstip X, het kost het licht Y dagen om die gebeurtenis op de aarde te laten zien. Dan ongeacht of je het op aarde ziet of Z dagen later in een ander zonnestelsel, de gebeurtenis blijft op tijdstip X gebeurd.
Terug in de tijd kun je nooit om bijvoorbeeld een gebeurtenis te stoppen, je zou alleen jezelf kunnen foppen door het licht in de halen dat een gebeurtenis uit het verleden met zich meebrengt.

Als nu de zon ontploft, dan kan ik alles doen wat ik wil (snel of langzaam), maar de zon blijft ontploft. Dat die gebeurtenis pas over een x-aantal licht-jaren te zien is in een ander zonnestelsel betekend alleen dat het zonnestelsel niet up-to-date is

[Yoshi|IA2]

Anoniem: 97693 schreef op woensdag 13 april 2005 @ 02:09:
Hoe kan de tijd nu langzamer of sneller gaan in een straaljager? Dit lijkt me een broodje aap verhaal, maar het klinkt wel bekend

Dat is al eerder gezegd in de thread, hoe meer je de lichtsnelheid nadert, hoe trager de tijd gaat... Dat is relativiteit...

[Rey Nemaattori]

Anoniem: 97693 schreef op woensdag 13 april 2005 @ 02:09:
Hoe kan de tijd nu langzamer of sneller gaan in een straaljager? Dit lijkt me een broodje aap verhaal, maar het klinkt wel bekend

Tijdsdilatie in een straal jager is miniem... zulek effecten worden pas echt merkbaar ruim boven 50% van de lichsnelheid

Anoniem: 97693 schreef op woensdag 13 april 2005 @ 02:09:
Als nu de zon ontploft, dan kan ik alles doen wat ik wil (snel of langzaam), maar de zon blijft ontploft. Dat die gebeurtenis pas over een x-aantal licht-jaren te zien is in een ander zonnestelsel betekend alleen dat het zonnestelsel niet up-to-date is

ALs ze zon ontploft en jij vertrekt met je scheepjes met 99,99% van de lichsnelheid dan zul jij de zon heeeeeeeeeeeeeeeel langzaam zien ontploffen, tijd verloopt voor jouw langzamer. Daarom kun je niet voor bij die lichtsnelheids grens: Als de tijd stilstaat zou je niet meer kunnen accellereren...

Tis inmiddels een zo uitgekauwd op W&L dat jij als vaste w&ller dat wel zou moeten weten onderhand Google er anders even over, of de GoT search. D'r komen allerlei complexe formules bij kijken zoals hierboven, maar die helpen geen ruk om het te snappen, daarvoor moet je voorbeelden hebben...

[Anoniem: 3747]

Rey Nemaattori schreef op maandag 11 april 2005 @ 20:34:
[...]

Dus ja, je auto kan best hard

Laat Koos Spee het maar niet horen

[Anoniem: 97693]

yoshi_rules schreef op woensdag 13 april 2005 @ 08:45:
Dat is al eerder gezegd in de thread, hoe meer je de lichtsnelheid nadert, hoe trager de tijd gaat... Dat is relativiteit...

Rey Nemaattori schreef op woensdag 13 april 2005 @ 09:11:
Als de zon ontploft en jij vertrekt met je scheepjes met 99,99% van de lichsnelheid dan zul jij de zon heeeeeeeeeeeeeeeel langzaam zien ontploffen, tijd verloopt voor jouw langzamer. Daarom kun je niet voor bij die lichtsnelheids grens: Als de tijd stilstaat zou je niet meer kunnen accellereren...

Ja je zal het heel langzaam zien ontploffen, maar dat betekend niet dat de tijd langzamer gaat. Het betekend alleen dat je jezelf zit te foppen doordat je het licht wat de gebeurtenis met zich meebrengt bijhoudt. Als je sneller dan het licht zou gaan gaat de tijd niet achteruit, jij ziet de gebeurtenis die al lang heeft plaatsgevonden veel later.

Dat relatief voor jou de tijd langzamer gaat is ook niet waar, want relatief voor jou is de gebeurtenis op precies hetzelfde tijdstip gebeurd al relatief tot alles en iedereen in het hele universum. Dat jij de gebeurtenis pas veel later ziet gebeuren dan het tijdstip waarop het gebeurde is eerder een probleem dan een voordeel.

[ Voor 3% gewijzigd door Anoniem: 97693 op 13-04-2005 14:12 ]

[Confusion]

BMRS schreef op dinsdag 12 april 2005 @ 20:36:
En hoe is men erachter gekomen dat licht altijd maximaal maar 300.000 km/s gaat?

Men (lees: Einstein) is erachter gekomen dat de lichtsnelheid constant is. Of je dat 16.43 blabla per dada of 299792458 m/s (de exacte waarde) noemt is niet relevant: de lichtsnelheid definieert de verhouding tussen de seconde en de meter. Aangezien we de seconden ook gedefinieerd hebben als een specifiek aantal trillingen van een bepaald atoom, was het handig de lichtsnelheid ook te definieren. De meter wordt dus nu bepaald door de seconde en de lichtsnelheid en de reden dat de lichtsnelheid is vastgesteld als 299792458 m/s, is zodat we niet al onze lengtemeettuig hoefden te herzien. De platina meter in Parijs is wat standaarden betreft waardeloos.

Anoniem: 97693 schreef op dinsdag 12 april 2005 @ 22:50:
Volgens mij hadden ze gewoon een hele lange hal en toen aan de ene kant een lichtje aangedaan en aan de andere kant gemeten hoe lang het koste voor het licht gezien werd. Het hoeft echt niet perfect 300.000 km/s te zijn, volgens mij kan het best 304.234,55235523523525 km/s zijn

Dat was op hele eenvoudige manieren heel wat nauwkeuriger te meten dan dat. Nu kan je het niet meer meten: het is nu perfect 299792458 m/s.

Anoniem: 97693 schreef op woensdag 13 april 2005 @ 14:12:
Dat relatief voor jou de tijd langzamer gaat is ook niet waar, want relatief voor jou is de gebeurtenis op precies hetzelfde tijdstip gebeurd al relatief tot alles en iedereen in het hele universum.

Nee, de conclusie is dus dat je het begrip 'gelijktijdheid' moet herzien. En inderdaad: de relativiteitstheorie heeft grote gevolgen gehad voor het begrip 'gelijktijdigheid'. In verschillende inertiaalstelsels zie je dezelfde gebeurtenis op verschillende momenten gebeuren, als je achteraf je klokken met elkaar vergelijkt. Als je je met een bepaalde snelheid ten opzichte van een ander beweegt, dan gaat de tijd langzamer, worden afstanden korter en zal je het begrip 'gelijktijdigheid' moeten herzien. Hoe bepaal je wie degene is die met een bepaalde snelheid ten opzichte van de ander is gaan reizen? Kijk wie er versneld is. Versnelling is wel absoluut; slechts eentje heeft de kracht ondergaan.

[Anoniem: 97693]

Ik volg je niet helemaal confusion.

Maar als ik het goed begrijp zegt "men" dat iets pas gebeurd voor iets of iemand wanneer het licht de gebeurtenis heeft gebracht? Dus in andere woorden, wij leven in de verleden tijd van een verre ster (die misschien allang verdwenenen is, maar die we nog steeds zien), en de verre ster leeft in ons verleden (want hij ziet licht dat voor ons een hele tijd geleden al scheen).

[ Voor 7% gewijzigd door Anoniem: 97693 op 13-04-2005 15:40 ]

[Anoniem: 120557]

Nee, als je heel snel (meer dan 0,9*c) beweegt, gaat de tijd echt langzamer. Als jij zo een paar jaar rondjes gaat draaien in een ruimteschip, kom je nauwelijks verouderd terug. Je vrienden zijn wel een paar jaar ouder geworden.

Een langspeelplaat is langs de rand ook jonger dan aan de binnenkant, maar dat verschil is nogal verwaarloosbaar.

[ Voor 21% gewijzigd door Anoniem: 120557 op 13-04-2005 15:46 ]

[Steephh]

Anoniem: 120557 schreef op woensdag 13 april 2005 @ 15:45:
Nee, als je heel snel (meer dan 0,9*c) beweegt, gaat de tijd echt langzamer. Als jij zo een paar jaar rondjes gaat draaien in een ruimteschip, kom je nauwelijks verouderd terug. Je vrienden zijn wel een paar jaar ouder geworden.

Een langspeelplaat is langs de rand ook jonger dan aan de binnenkant, maar dat verschil is nogal verwaarloosbaar.

Hier klopt volgens mij helemaal niets van... Hoe kan dat nu? De enige constante in het heelal is 'volgens mij' de tijd. Alleen is die niet meetbaar, tenzij je het met iets anders gaat verglijken. (bv. hoe lang het licht erover doet om van plek a naar plek b te gaan.

[Anoniem: 97693]

ik vind dat ook nergens op slaan Dat zou betekeken dat licht niet zou kunnen bestaan, want bij c staat de tijd stil. Dus licht komt nooit vooruit omdat er geen tijd is waarin hij zich kan bewegen... ofzoiets

[Dido]

Anoniem: 97693 schreef op woensdag 13 april 2005 @ 16:31:
ik vind dat ook nergens op slaan Dat zou betekeken dat licht niet zou kunnen bestaan, want bij c staat de tijd stil. Dus licht komt nooit vooruit omdat er geen tijd is waarin hij zich kan bewegen... ofzoiets

Nee, licht heeft gewoon (vanuit het oogpunt van het licht) geen tijd nodig om van a naar b te komen.
In jouw waarneming doet licht een jaar over een lichtjaar, maar een foton denkt er meteen te zijn.

Als je echt kunt onderbouwen dat het nergens op slaat mag je je prijs in Zweden afhalen

[Anoniem: 120557]

Anoniem: 97693 schreef op woensdag 13 april 2005 @ 16:31:
ik vind dat ook nergens op slaan Dat zou betekeken dat licht niet zou kunnen bestaan, want bij c staat de tijd stil. Dus licht komt nooit vooruit omdat er geen tijd is waarin hij zich kan bewegen... ofzoiets

Wen er nou maar aan...

[Anoniem: 3747]

BMRS schreef op woensdag 13 april 2005 @ 16:07:
[...]


Hier klopt volgens mij helemaal niets van... Hoe kan dat nu? De enige constante in het heelal is 'volgens mij' de tijd. Alleen is die niet meetbaar, tenzij je het met iets anders gaat verglijken. (bv. hoe lang het licht erover doet om van plek a naar plek b te gaan.

Voor jóu als waarnemer is tijd de enige constante in de natuurkunde is het volgens mij net zo veranderlijk als de collectie van de Hennes & Mauritz

[Anoniem: 97693]

Hoe kan ik nou aan iets wennen als ik het nergens op vind slaan
Maar die prijs klinkt interessant
Die foton heeft maar lekker te wachten tot hij ergens is volgens mij.

Volgens mij:
een foton legt 300.000 km in 1 seconde af
een foton legt 300.000.000.000 km in 1.000.000 seconde af

Volgens jullie:
een foton legt 300.000 km in 0 seconde af
een foton legt 300.000.000.000 km in 0 seconde af

Dit kan toch niet kloppen? Ik doe echt m'n best te begrijpen wat jullie zeggen, maar volgens mij klopt er gewoon niks van.

Wacht ff... een foton zijn "leven" gebeurd in 0 seconde, dus alles in het hele universum gebeurd voor hem in 0 seconde. Hij vliegt zelf in 0 seconde naar de andere kant van het universum, maar in dezelfde 0 seconde ziet hij iedereen geboren worden en sterven, alle generaties. Wanneer de zon dus een foton uitstraalt, 1 seconde later, is voor de foton alles al gebeurd. Laat mij dan maar lekker mens zijn en alles langzaam beleven

[Anoniem: 3747]

Anoniem: 97693 schreef op woensdag 13 april 2005 @ 17:24:

Wacht ff... een foton zijn "leven" gebeurd in 0 seconde, dus alles in het hele universum gebeurd voor hem in 0 seconde. Hij vliegt zelf in 0 seconde naar de andere kant van het universum, maar in dezelfde 0 seconde ziet hij iedereen geboren worden en sterven, alle generaties. Wanneer de zon dus een foton uitstraalt, 1 seconde later, is voor de foton alles al gebeurd. Laat mij dan maar lekker mens zijn en alles langzaam beleven

wat jij beschrijft heb ik ook wel eens ergens gelezen, dat een foton eigenlijk niets met tijd te maken heeft, dat vanuit het perspectief van het foton vertrek en aankomst één zijn
Ach, aangezien een foton ook tegelijkertijd door 2 spleten van een raster kan gaan sta ik daar ook niet van te kijken.
Nieuwe relativiteit: foton = (Hans* Klok)²

[Paters]

Anoniem: 97693 schreef op woensdag 13 april 2005 @ 17:24:
Hoe kan ik nou aan iets wennen als ik het nergens op vind slaan
Maar die prijs klinkt interessant
Die foton heeft maar lekker te wachten tot hij ergens is volgens mij.

Volgens mij:
een foton legt 300.000 km in 1 seconde af
een foton legt 300.000.000.000 km in 1.000.000 seconde af

Volgens jullie:
een foton legt 300.000 km in 0 seconde af
een foton legt 300.000.000.000 km in 0 seconde af

Wij zeggen dat voor ons een foton 300.000 km in 1 seconde aflegt. Voor de foton staat de tijd echter stil. Als een foton 1 lichtjaar aflegt is voor hem/haar geen tijd verstreken. Echter hebben wij (waarnemers op aarde) de foton een afstand van 1 lichtjaar in 1 jaar zien afleggen.

Dit kan toch niet kloppen? Ik doe echt m'n best te begrijpen wat jullie zeggen, maar volgens mij klopt er gewoon niks van.

Wacht ff... een foton zijn "leven" gebeurd in 0 seconde, dus alles in het hele universum gebeurd voor hem in 0 seconde. Hij vliegt zelf in 0 seconde naar de andere kant van het universum, maar in dezelfde 0 seconde ziet hij iedereen geboren worden en sterven, alle generaties. Wanneer de zon dus een foton uitstraalt, 1 seconde later, is voor de foton alles al gebeurd. Laat mij dan maar lekker mens zijn en alles langzaam beleven

De foton ziet niets gebeuren aangezien de tijd voor hem stil staat. Ik begrijp dat het moeilijk te begrijpen is. Als je het echt wilt begrijpen is het toch het beste om een boek of goed artikel er over te lezen.

[Anoniem: 97693]

Paters schreef op woensdag 13 april 2005 @ 17:49:
De foton ziet niets gebeuren aangezien de tijd voor hem stil staat. Ik begrijp dat het moeilijk te begrijpen is. Als je het echt wilt begrijpen is het toch het beste om een boek of goed artikel er over te lezen.

Voor een foton kan niet niks gebeuren, want een foton kan iets onderweg raken en weerkaatst worden.

[Paters]

Wij zien dat wel gebeuren maar een foton heeft het zelf niet door.

[Anoniem: 97693]

dus voor een foton bestaat het hele universum nieteens? (het wordt steeds gekker )

[Paters]

Als jezelf met de lichtsnelheid zou gaan kun je naar de toekomstreizen zonder ouder te worden. Stel je gaat 1 aardse jaar met de lichtsnelheid reizen. Wanneer je terug komt op aarde is er voor jouw geen tijd verstreken terwijl alles op aarde 1 jaar verder is.

Hier wat meer info: http://www.stuif.com/inhoud.html

[ Voor 72% gewijzigd door Paters op 13-04-2005 18:11 ]

[Anoniem: 97693]

Paters schreef op woensdag 13 april 2005 @ 18:09:
Als jezelf met de lichtsnelheid zou gaan kun je naar de toekomstreizen zonder ouder te worden. Stel je gaat 1 aardse jaar met de lichtsnelheid reizen. Wanneer je terug komt op aarde is er voor jouw geen tijd verstreken terwijl alles op aarde 1 jaar verder is.

Ah ha. Dat zou wel enorm handig zijn als we ooit nog eens in de ruimte gaan reizen. Dan kan ik in 0 seconde aan het andere eind ven het universum gaan zitten en toch (voor mij) in 0 seconde op bezoek komen Het enige probleem is dat jij dan al 4000000 keer dood bent Dus toch niet zo heel handig. Tenzij jij ook even naar een andere kant van het universum heen en weer reist met de snelheid van het licht.

Klinkt leuk, maar volgens mij is het niet waar

[Paters]

Echter zegt de theorie dat iets met massa nooit de lichtsnelheid kan halen (dus de tijd kan voor jouw dus niet stil staan, maar alleen langzamer verlopen t.o.v. van iemand (bijvoorbeeld) op aarde). Het zou dus wel kunnen dat je 10 lichtjaar in bijvoorbeeld 1 jaar aflegt. Je moet dan wel met meer dan 0,99c gaan.

[Anoniem: 97693]

Gelukkig, dan ben je nog maar 400000 keer dood wanneer ik op bezoek kom

Wat is een foton eigenlijk? Heeft iemand het ooit gezien (als een molekuul) of is het alleen een naampje voor iets wat ze denken dat bestaat?

[ Voor 3% gewijzigd door Anoniem: 97693 op 13-04-2005 19:00 ]

[Yoshi|IA2]

Paters schreef op woensdag 13 april 2005 @ 17:49:
[...]Als je het echt wilt begrijpen is het toch het beste om een boek of goed artikel er over te lezen.

Welk boek kan je aanraden? Ik heb even op amazon zitten zoeken maar weet niet echt welk boek geschikt zou zijn... Binnenkort de bib hier eens gaan lastig vallen...

[ram.con]

yoshi_rules schreef op woensdag 13 april 2005 @ 20:14:
[...]

Welk boek kan je aanraden? Ik heb even op amazon zitten zoeken maar weet niet echt welk boek geschikt zou zijn... Binnenkort de bib hier eens gaan lastig vallen...

Einstein voor beginners, very basic, maar voor dit voorbeeld met treinen en zo prima voldoend...
Ook erg melig en oneerbiedig geschreven, allerlei geschiedenis.... Achterin ergens is de conclusie e=mckwadraat...... Nadat ze heel veel treinen en lampklokken hebben laten zien.
Popscience, beetje voor de jeugd, maar prima in dit geval

[Yoshi|IA2]

ram.con schreef op woensdag 13 april 2005 @ 20:21:
[...]Einstein voor beginners, very basic, maar voor dit voorbeeld met treinen en zo prima voldoend...
Ook erg melig en oneerbiedig geschreven, allerlei geschiedenis.... Achterin ergens is de conclusie e=mckwadraat...... Nadat ze heel veel treinen en lampklokken hebben laten zien.
Popscience, beetje voor de jeugd, maar prima in dit geval

Voor mij mag het ook wel iets zwaarder zijn dan pop science... Formules etc schrikken mij niet af... Ik ga zeker eens naar dat boek zoeken in de bib...

[ Voor 5% gewijzigd door Yoshi|IA2 op 13-04-2005 21:25 ]

[PhysicsRules]

BMRS schreef op woensdag 13 april 2005 @ 16:07:
[...]


Hier klopt volgens mij helemaal niets van... Hoe kan dat nu? De enige constante in het heelal is 'volgens mij' de tijd. Alleen is die niet meetbaar, tenzij je het met iets anders gaat verglijken. (bv. hoe lang het licht erover doet om van plek a naar plek b te gaan.

Hier zit dus de crux van de verwarring in: de enige constante is niet tijd, maar de lichtsnelheid. Tot 1905 dacht men dat tijd gegeven was. Men ontdekte echter dat de snelheid van het licht constant was, hoe je het ook bekeek. Simpel gezegd keek men of licht dat uit een stilstaande lamp kwam langzamer bewoog dan een lampd die met 30km/h van de waarnemer afbewoog. Dit bleek niet het geval te zijn. Het val nog exact hetzelfde.

Einstein concludeerde toen dat als de lichtsnelheid echt constant was, tijd dat dus niet is.

Als je je bezighoudt met zaken waar de relativiteitstheorie vat op heeft, moet je altijd denken in termen van "waar ben ik en hoe kijk ik er tegenaan."

In het voorbeeld van de treinen van de TS maakt het dus uit of ik het voorbeeld bekijk vanuit een van de treinen of van buiten. De enige constante is dat hoe ik er ook naar kijk, de lichtsnelheid altijd hetzelfde is. De rest van de dingen die ik zie passen zich zo aan dat de lichtsnelheid constant blijft. Afstanden veranderen van observatiepunt tot observatiepunt en hoeveelheid tijd die verlopen is als de observanten weer bij elkaar komen zal verschillend zijn.

Dit laatste is vanuit intuitie niet echt te bevatten, maar blijkt gewoon te kloppen.

Voorbeeld van de treinen:
Twee treinen rijden elk met de bijna lichtsnelheid van een punt vandaan, in tegengestelde richting. Dit is een waarneming van iemand die op dat punt staat!. Na 1 seconde zijn de twee treinen volgens hem 600.000km van elkaar verwijderd.

Een observant die in de trein zit en naar de andere trein kijkt ziet dat de andere trein met bijna de lichtsnelheid van hem wegrijdt. Dit omdat de lichtsnelheid de maximum snelheid is!. Zie ook de berekening die we eerder in dit draadje gezien hebben. Na 1 seconde is de andere trein voor hem 300.000km van hem verwijderd.

Voor de eerste observant was dit al echter na een halve seconde gebeurd. Conclusie: voor de persoon in de trein is een seconde voorbij, terwijl voor de persoon op het middelpunt er pas een halve seconde voorbij is.

Met dezelfde redenering kan je ook zeggen dat de afstand tussen de treinen voor de observant in het middelpunt na 1 seconde 600.000km is, terwijl de afstand voor de observant in de trein de afstand na 1 seconde 300.000km is. De afstand is gehalveerd.

[Anoniem: 97693]

PhysicsRules schreef op woensdag 13 april 2005 @ 21:40:
Einstein concludeerde toen dat als de lichtsnelheid echt constant was, tijd dat dus niet is.

Hoezo dus?

[PhysicsRules]

Anoniem: 97693 schreef op woensdag 13 april 2005 @ 22:30:
[...]

Hoezo dus?

Snelheid = afstand / tijd. Als snelheid constant is, zijn de andere twee dat dus niet.

Wat uitgebreider: Normaal gesproken zeggen we dat de tijd voor iedereen constant is. Als twee waarnemers verschillende afstanden zien, is er dus een verschillende snelheid. De lichtsnelheid is echter constant. Als twee waarnemers twee verschillende afstanden zien, moet hun waargenomen tijd dus verschillen.

Uitermate belangrijk bij het begrijpen van relativiteitstheorie is dat je ervoor open staat de de lichtsnelheid voor iedereen hetzelfde is en dat alles wat daar logisch uit volgt, hoe tegenintiutief ook, moet kloppen. (Uit experimenten blijkt het ook te kloppen). Als je nu zegt, ik blijf het bizar vinden, dan zou ik zeggen: dat is het ook.

[Confusion]

Anoniem: 97693 schreef op woensdag 13 april 2005 @ 18:29:
Klinkt leuk, maar volgens mij is het niet waar

Je hebt geen argumenten gegeven, afgezien van 'ik geloof het niet'. Er is daarentegen een consistente theorie die vele verschillende waarnemingen nauwkeurig beschrijft en die aantoont dat het wel waar is. Tienduizenden fysici en miljoenen anderen weten dat het wel waar is, omdat het experimenteel geverifieerd is. Ga eens wat leeswerk verrichten in plaats van in herhaling te vallen. Wat jij doet is conclusies trekken en daarna 'moeilijke' retorische vragen stellen waarmee je hoopt je gelijk te halen. Als je nu eerst die vragen zou stellen en pas na de antwoorden conclusies zou trekken, dan zou je geloofwaardig overkomen. Persoonlijk heb ik al helemaal geen zin meer om nog de moeite te doen je iets uit te leggen.

[Anoniem: 97693]

PhysicsRules schreef op woensdag 13 april 2005 @ 22:39:
Snelheid = afstand / tijd. Als snelheid constant is, zijn de andere twee dat dus niet.

Tuurlijk niet, waarom?

Snelheid is alleen constant voor licht. Als hij 600.000km moet afleggen, doet hij daar gewoon 2 seconde over. Als hij ergens in 3 seconde is, dan heeft hij dus 900.000km afgelegd. net als een auto of een fiets of wat dan ook, alleen kan de snelheid van het licht niet worden beinvloed door het te proberen te lanceren of te remmen (dat is wat de lichtsnelheid constant maakt). Dat de snelheid van het licht constant is, staat los van de tijd en beinvloed de tijd niet.

Wat uitgebreider: Normaal gesproken zeggen we dat de tijd voor iedereen constant is. Als twee waarnemers verschillende afstanden zien, is er dus een verschillende snelheid.

De lichtsnelheid is echter constant. Als twee waarnemers twee verschillende afstanden zien, moet hun waargenomen tijd dus verschillen.

Wanneer zie je nou twee verschillende afstanden? Heb ik nog nooit meegemaakt.

Ik kan me alleen dit voorstellen:
Persoon A ziet Object X en Object Y
Object X staat op 300000km van Persoon A af
Object Y staat op 600000km van Persoon A af.
Object X ontploft op t = 0s
Object Y ontploft op t = 1s
Persoon A ziet zowel Object X als Object Y op t = 2s ontploffen, precies op hetzelfde moment.

De objecten zijn inderdaad niet op hetzelfde moment ontploft, dus klopt het dat dingen die voor een waarnemer op hetzelfde moment kunnen plaatsvinden, niet op hetzelfde moment plaatsvonden. Maar Object X ontplofte voor iedereen en alles in het hele universum op t = 0s en Object Y ontplofte voor iedereen en alles in het hele universum op t = 1s.

Uitermate belangrijk bij het begrijpen van relativiteitstheorie is dat je ervoor open staat de de lichtsnelheid voor iedereen hetzelfde is en dat alles wat daar logisch uit volgt, hoe tegenintiutief ook, moet kloppen. (Uit experimenten blijkt het ook te kloppen). Als je nu zegt, ik blijf het bizar vinden, dan zou ik zeggen: dat is het ook.

Het is alleen maar bizar omdat er geen hout van klopt "volgens mij"

Volgens mij heeft een "waarnemer" helemaal nergens iets mee te maken. Iets gebeurd op het tijdstip waarop het gebeurd. En een afstand blijft dezelfde afstand. Het enige mooie is, is dat licht altijd 300.000km per seconde aflegt, oingeacht of het wordt weerkaatst of een snel voertuig of stilstaand object verlaat.

Leuk dat waarnemer Piet een ster ziet die al lang is ontploft, nou en?
Leuk dat waarnemer Jan dezelfde ster ziet ontploffen op hetzelfde moment dat Piet de ster nog ziet, nou en?
Leuk dat waarnemer Gerrit dezelfde ster niet ziet, op hetzelfde moment dat Piet hem wel ziet en Jan hem ziet ontploffen.

Waarnemers hebben gewoon totaal geen invloed of iets en hebben helemaal nergens iets mee te maken. Dat die ster op tijdstip X is ontploft is een feit. En dat die ster een omvang van afstand Y had is ook een feit. Dat de ene waarnemer iets anders waarneemt dan de ander is hun probleem, daar kun je niets uit concluderen.

Confusion schreef op woensdag 13 april 2005 @ 22:44:
Persoonlijk heb ik al helemaal geen zin meer om nog de moeite te doen je iets uit te leggen.

Dat hoeft ook helemaal niet. Maar ik vind dat in dit topic nogal veel aan "jumping to conclusions" wordt gedaan.

[ Voor 6% gewijzigd door Anoniem: 97693 op 13-04-2005 23:18 ]

[Paters]

Stel: Ik vlieg met een raket 150.000km/s t.o.v. de aarde. ik doe mijn koplampen aan. Ik zie het licht uit mijn koplampen met 300.000 km/s voor mij uit gaan. Een waarnemer op aarde ziet mij vliegen met 150.000 km/s t.o.v. de aarde. Daarnaast ziet hij het licht uit mijn koplampen ook met 300.000 km/s t.o.v. de aarde gaan. De waarnemer op aarde ziet dus het licht 150.000 km/s sneller gaan dan ik in mijn raket. Bovenstaande zijn feiten die je moet aannemen want het is bewezen.

Als ik in mijn raket mijn licht met 300.000 km/s voor mij uit zie gaan en iemand op aarde ziet hetzelfde licht maar met 150.000 km/s voor mijn raket uit gaan, dan betekent dat toch dat de tijd niet constant kan zijn!!

Je moet gewoon aannemen dat iedereen licht altijd met een snelheid van 300.000 km/s t.o.v. van zichzelf waarneemt.

[ Voor 8% gewijzigd door Paters op 13-04-2005 23:45 ]

[Anoniem: 97693]

Paters schreef op woensdag 13 april 2005 @ 23:43:
Stel: Ik vlieg met een raket 150.000km/s t.o.v. de aarde. ik doe mijn koplampen aan. Ik zie het licht uit mijn koplampen met 300.000 km/s voor mij uit gaan. Een waarnemer op aarde ziet mij vliegen met 150.000 km/s t.o.v. de aarde. Daarnaast ziet hij het licht uit mijn koplampen ook met 300.000 km/s t.o.v. de aarde gaan. De waarnemer op aarde ziet dus het licht 150.000 km/s sneller gaan dan ik in mijn raket. Bovenstaande zijn feiten die je moet aannemen want het is bewezen.

Dat klinkt heel interessant, en als het zo is, nog veel interessanter heb je hier bronnen van? Bronnen van de onderzoeken bedoel ik.

Paters schreef op woensdag 13 april 2005 @ 23:43:Als ik in mijn raket mijn licht met 300.000 km/s voor mij uit zie gaan en iemand op aarde ziet hetzelfde licht maar met 150.000 km/s voor mijn raket uit gaan, dan betekent dat toch dat de tijd niet constant kan zijn!!

Je moet gewoon aannemen dat iedereen licht altijd met een snelheid van 300.000 km/s t.o.v. van zichzelf waarneemt.

Ja het klinkt ook heel interessant, maar volgens mij is hier gewoon een "logisch verklaring voor" om nu meteen te concluderen dat tijd dan niet constant kan zijn vind ik een beetje overdreven Dus, heb je goede bronnen van de onderzoeken waar ik zelf nog mijn hersens bij kan gebruiken zonder dat er meteen conclusies worden getrokken?

[Paters]

http://nl.wikipedia.org/wiki/Lichtsnelheid
http://nl.wikipedia.org/wiki/Speciale_relativiteitstheorie
http://www.google.nl/sear...elativiteitstheorie&meta=

etc etc etc etc etc

edit: http://mediatheek.thinkqu...crelativiteitstheorie.htm (hier staat het heel simpel uitgelegd)

[ Voor 28% gewijzigd door Paters op 14-04-2005 00:08 ]

[Anoniem: 97693]

Ik zal het lezen. Wat ik op dit moment al raar vind is dat gezegd wordt dat de lichtsnelheid in vaccuum constant is. Het zou niet moeten uitmaken of het in vaccuum is of niet, als c constant is. Maar ik zal niet meteen afhaken Ik ga het lezen, maar dan morgen ofzo.

[Paters]

Met constant wordt voornamelijk bedoeld dat licht voor elke waarnemer dezelfde snelheid heeft.

[Anoniem: 124325]

PhysicsRules schreef op woensdag 13 april 2005 @ 21:40:
[...]

Einstein concludeerde toen dat als de lichtsnelheid echt constant was, tijd dat dus niet is.

Dit blijft tot de dag van vandaag een struikelblok in het antwoorden van vraagstukken waarin treinen en auto’s verondersteld worden met snelheden te bewegen in de orde van grootte van de lichtsnelheid. Het is een absurde voorstelling van zaken om keihard te beweren dat relativistische effecten, welke optreden met elementaire deeltjes in reële experimenten waarin überhaupt nooit sprake is van twee rechtlijnig bewegende inertiaalstelsels, 1 op 1 overdraagbaar zijn op treinen. De stelling dat de lichtsnelheid voor alle waarnemers fundamenteel gelijk is een stelling waarop de relativiteitstheorie ontsproten is maar in de 40 jaar dat ik over relativiteit gelezen en gestudeerd heb is er geen bewijs langs me heen gekomen dat deze stelling hard maakt. De speciale relativiteitstheorie(SR), in de naakte vorm waarin het zijn gestalte heeft gekregen, is in geen enkele testsituatie realiseerbaar en het is zeker niet experimenteel te bewijzen dat voor treinen dezelfde regels gelden welke voor testdeeltjes gelden in experimenten waarin fundamenteel onderzoek wordt uitgevoerd.

Het is bekend dat een aantal relativistische relaties, voor hoe elektronen (en andere elementaire deeltjes) zich onder hoge snelheden gedragen, gebruikt worden voor het ontwerp deeltjesversnellers en dergelijke instrumenten. Ik noem maar even o.a. de Elektronen Laser bij FOM in Nieuwegein waarin elektronen tot haast de lichtsnelheid worden opgejaagd en door middel van magneetvelden periodieke versnellingen ondergaan en daardoor straling van een bepaalde frequentie creëren welke door middel van spiegels tot sterke pulsen worden opgebouwd. De soort fenomenen zoals relativistische massa en vervaltijd van deeltjes worden ten onrechte door velen als bewijs aangenomen dat als je vanuit een snelle trein (v1~c) naar een ander snelle trein(v2~-c) kijkt dat de andere trein dan hooguit met snelheid c zal bewegen en dat daardoor de afstand tussen de twee treinen "gekrompen" zou zijn in verhouding tot de afstand zoals deze gezien wordt door een waarnemers buiten de trein. De algemene relativiteitstheorie(AR), voor zover deze bepaalde effecten min of meer in overeenstemming met waarnemingen beschrijft, kan je niet zomaar loslaten op situaties die niet te realiseren zijn. De bewering dat voor treinen optelling

(c+c)/(1+1)=c

zou gelden is slechts een loze kreet. Het is niet uitvoerbaar en het bewijs is niet te leveren. Dat dit soort relaties voor het "optellen" van snelheden voor elementaire deeltjes een handig stukje gereedschap is voor onderzoekers is iets anders dan de stelling dat treinen zich aan deze optelwiskunde zouden houden.

Als je je bezighoudt met zaken waar de relativiteitstheorie vat op heeft, moet je altijd denken in termen van "waar ben ik en hoe kijk ik er tegenaan."

Ja, maar ik wil hieraan toevoegen dat je experimenten waarin de AR theorie redelijke voorspellingen kan maken niet op de gebruikelijke manier kunt bekijken zoals we gewend zijn naar treinen te kijken. Het proces kijken wordt een strak gedefinieerde procedure met instrumenten waarmee datasets geproduceerd worden. De hoedanigheid van de gebruikte instrumenten spelen een belangrijke rol in de datasets die je krijgt (de interpretatie van het experiment hangt dus in grote mate af van het instrument).

Als voorbeeld noem ik een akoestische snelheidsmeting tussen twee treinen. Als de relatieve snelheid van de treinen Mach 1 benaderd ontstaan er complexe en niet-lineaire akoestische effecten welke genadeloos de relaties welke voor lage snelheden redelijk goed werken naar de vuilnisbak verwijst. Dit effect is vergelijkbaar met meetopstellingen waarin het gedrag van elementaire deeltjes en fotonen gemeten wordt. De relativistische effecten zijn in dit licht . . . . . . geen schijn maar net zo reëel als de complexiteiten voor akoestische metingen. Je kunt echter niet deze experimentele resultaten extrapoleren naar situaties welke niet realiseerbaar zijn. Probeer eens een antwoord te vinden voor de vraag hoe een akoestische meting in een vacuüm plaatsvindt.
. . . .

Met dezelfde redenering kan je ook zeggen dat de afstand tussen de treinen voor de observant in het middelpunt na 1 seconde 600.000km is, terwijl de afstand voor de observant in de trein de afstand na 1 seconde 300.000km is. De afstand is gehalveerd.

Het is volstrekt duidelijk dat dit treinen-voorbeeld de onjuistheid van wat er gebeurd (of wat waar is) op tafel legt. De claim hier is dat op basis van de SR de afstand tussen de twee treinen gehalveerd wordt. Dit is aantoonbaar onjuist. Laten we aannemen dat de treinen fotonen zijn. Het feit dat er twee fotonen van elkaar weg bewegen met snelheid c beteken dat na 10^^-8 seconde de fotonen 6 m van elkaar verwijderd zijn. . .(dit is een uitvoerbaar experiment)

Ongeacht hoe snel de deeltjes gaan, de afstand tussen twee fotonen , na die ene nanoseconde, is zonder meer 6 m als we voor c=3*10^⁸ m/s nemen. Dit is aantoonbaar door de fotoninslag op twee detectoren te registreren welke 6 m van elkaar verwijderd zijn (te meten met gebruik van meetlatten) en de inslagtijd te registreren met een klok.

De vraag wat vanuit de ene trein van de andere trein te zien zou zijn is niet beantwoordbaar omdat het een dergelijk experiment niet uitvoerbaar is. Ook de vraag wat de ene foton van de andere foton kan "zien" is niet aan de orde: fotonen kunnen immers niet zien. Om iets te zien is een signaal nodig dat uitgezonden wordt door het object dat we willen zien (of door middel van een signaal dat teruggekaatst wordt op het object dat we willen zien). De vraag hoe de fotonen elkaar zien is derhalve volstrekt onzinnig en behoeft geen antwoord. Het enige aantoonbare feit is dat de fotonen na een nanoseconde op een afstand van 6 m zijn ingeslagen.

De zelfde onzinnigheid ontstaat als je met de stellingen van de SR gaat vragen hoe ver de ene foton, na een nanoseconde, de andere foton van zichzelf verwijderd ziet. . .als ie zou kunnen zien, of als ie iets zou kunnen meten. . .hoe zou een foton een meetlat gebruiken? Het antwoord zou zijn dat geen van de twee fotonen bewogen zou hebben en dat ze dus nog op de zelfde locatie zouden zitten. . . immers de tijd zou voor hen stil staan en daardoor zou hun snelheid dus 0 zijn. . . .Dit wordt door SR-aanhangers ook geïnterpreteerd met het gebruik van het idee van lengtecontractie: omdat de klok van een foton stil zou staan zou de 6 m afstand tussen te fotonen 0 geworden zijn. Zo kan, volgens een SR-aanhanger, een foton een quasi logisch argument opvoeren:

"Ik beweeg wel met snelheid c maar omdat mijn klok niet loopt meet ik altijd 0 meter als ik een lengte van iets gaat meten volgens de relatie L=vt. . .voor mij t=0, ongeacht hoe lang ik leef ( ) en ik meet elke afstand dus altijd L=0 omdat SR-aanhangers stellen dat mijn

L= L'(1-c²/c²)^1/2=0

en dat daarom alles wat ik meet geen lengte heeft en ik in een platte wereld leef met 0 als diktemaat. . .ik besta gewoon niet!”

Zie je hoe idioot deze SR conclusies zijn?

Fotonen zijn geen wetenschappers die vragen stellen. Het enigste wat je in een experiment kan aantonen is wat meetbaar is: 6 m afstand na 1 nanaoseconde. Het is niet zinvol om op een foton een kokje te zetten en dat te beweren dat dat klokje stil staat omdat Einstein het zo bedacht heeft.

[addictive]

als de treinen nu zo lang doorrijden tot dat ze beide een kwart van de wereld (rondom) hebben af gelegd, dan rijden ze niet meer van elkaar weg, maar naar elkaar toe. Rijden ze dan ineens de helft van de lichtsnelheid omdat ze beide met de snelheid van het licht naar elkaar toe rijden

[Anoniem: 78877]

addictive schreef op donderdag 14 april 2005 @ 01:47:
als de treinen nu zo lang doorrijden tot dat ze beide een kwart van de wereld (rondom) hebben af gelegd, dan rijden ze niet meer van elkaar weg, maar naar elkaar toe. Rijden ze dan ineens de helft van de lichtsnelheid omdat ze beide met de snelheid van het licht naar elkaar toe rijden

De snelheid van het licht is soieso niet haalbaar (E=mc²).
De treinen zouden trouwens ook onzichtbaar zijn lijkt mij.

[ Voor 4% gewijzigd door Anoniem: 78877 op 14-04-2005 02:01 ]

[Afterburner79]

PhysicsRules schreef op woensdag 13 april 2005 @ 21:40:
[...]


Een observant die in de trein zit en naar de andere trein kijkt ziet dat de andere trein met bijna de lichtsnelheid van hem wegrijdt. Dit omdat de lichtsnelheid de maximum snelheid is!. Zie ook de berekening die we eerder in dit draadje gezien hebben. Na 1 seconde is de andere trein voor hem 300.000km van hem verwijderd.

Voor de eerste observant was dit al echter na een halve seconde gebeurd. Conclusie: voor de persoon in de trein is een seconde voorbij, terwijl voor de persoon op het middelpunt er pas een halve seconde voorbij is.

Met dezelfde redenering kan je ook zeggen dat de afstand tussen de treinen voor de observant in het middelpunt na 1 seconde 600.000km is, terwijl de afstand voor de observant in de trein de afstand na 1 seconde 300.000km is. De afstand is gehalveerd.

Dit is toch hoe je het ook bekijkt NOOIT waar te nemen door een mens . . .
Blabla > zenuwpulsen, "framerate" vd ogen, enz . . .
Dan hebben we het nog niet eens over de praktijk met G krachten enz.

Ik vind dit wel een erg intressant topic verder. Eindelijk weer eens een goede "Brainbasher" !!

[Anoniem: 97693]

Anoniem: 124325 schreef op donderdag 14 april 2005 @ 01:39:
en dat daarom alles wat ik meet geen lengte heeft en ik in een platte wereld leef met 0 als diktemaat. . .ik besta gewoon niet!”

Zie je hoe idioot deze SR conclusies zijn?

Hey, dat klinkt bekend. Oh wacht...

Anoniem: 97693 schreef op woensdag 13 april 2005 @ 18:05:
dus voor een foton bestaat het hele universum nieteens? (het wordt steeds gekker )

Het is wel bemoedigend dat iemand met een wetenschappelijke instelling dezelfde uitspraken doet als ik Maar ik wil die onderzoek resultaten onzo nog wel eens goed zelf gaan bekijken.