[Alg./.NET] Microsoft verliest vertrouwen in .NET?

[farlane]

Ik kreeg via de DrDobbs mailing lijst deze link:
http://www.ddj.com/documents/s=9205/ddj050201dnn/

Tijdens het lezen van het artikel heb ik een aantal keren moeten fronsen, want het is tamelijk cru wat hier verteld wordt.

Aan de andere kant, de ervaringen die ik heb met het framework komen toch wel in grote lijnen overeen met wat er verteld wordt ( let op, dit zijn voornamelijk feiten+meningen ): het framework is (te)gigiantisch, VB.NET is een compleet overbodige taal en de namen van de technieken zijn compleet verwarrend als je er voor het eerst mee in aanraking komt.

En ik moet zeggen dat het hele platform ( behalve ASP.NET ) voor het overgrote deel van de applicaties die wij maken niet te gebruiken is. Het is veel log en traag en buggy om goede client applicaties mee te maken ( van het type dat wij maken! ) ( Een probleem dat Java ook heeft ).

Wat zijn jullie menigen hierover?

[ Voor 1% gewijzigd door Creepy op 09-02-2005 13:37 . Reden: URL klikbaar gemaakt ;) ]

[beany]

Mja...

Ik moet eerlijk zeggen dat ik hoop dat .NET zal blijven bestaan. Echter, net zoals de TS moet ik ook zeggen dat dat eigenlijk voornamelijk geld voor ASP.NET.

Zoals de schrijver aangeeft in zijn stukje tekst heeft .NET een groot potentieel, maar dan moet microsoft wel de ballen hebben om het flink door te zetten. Ik hoop dat ze dat zullen doen! Een goed begin is de .NET runtime niet een optionele update in windowsupdate te maken, maar een verplichte(kom maar op met jullie commentaar hier op, grinnik)

[whoami]

Dat VB.NET overbodig is, daar ben ik het mee eens.
Dat de namen van de technieken verwarrend zijn.... Tja, what's in a name. Ik denk dat dit bij ieder nieuw platform wel kan gelden. Het vergt natuurlijk wel wat tijd en moeite om iets nieuws aan te leren.
Het framework is te gigantisch? Ik zie het probleem niet. Het is uitgebreid ja, het vergt wat tijd om er je weg in te vinden, maar na een tijdje is het toch zo geen probleem vind ik.
Mocht het niet uitgebreid zijn, dan zou men misschien wel zeggen dat het .NET framework niet uitgebreid genoeg is.

Verder over de bruikbaarheid van het platform: momenteel maken wij hier een .NET applicatie met een WinForms client interface en .NET remoting, en ik heb nog niets ondervonden van logheid of traagheid.

Verder vind ik jouw topictitel nogal verwarrend.... Ik heb het artikel vluchtig doorlezen (diagonaal), maar ik zie toch nergens dat MSFT zelf het vertrouwen in .NET verliest ?

[cvs79]

Nee, inderdaad, Vooral de schrijver van het artikel verliest het vertrouwen in .NET en dan vooral in VB.NET.

[Rhapsody]

Ik weet niet of VB.NET overbodig is.
Het blijft een makkelijk onder de knie te krijgen taal. De syntax is voor VB (6) ontwikkelaars eenvoudiger te bevatten dan wanneer ze overstappen naar C# bijvoorbeeld.

Denk dat .NET applicaties straks zeker wel sneller worden. Op dit moment is het framework nog niet echt geintergreerd in het OS zelf, iets wat, als ik het goed heb, wel de bedoeling is straks.

Verder ben ik het Beany eens, dat ik hoop dat het wel doorgezet wordt. Ben erg benieuwd naar VS.NET 2005 icm de nieuwe SQL Server etc etc.

[whoami]

Rhapsody schreef op woensdag 09 februari 2005 @ 12:35:
Ik weet niet of VB.NET overbodig is.
Het blijft een makkelijk onder de knie te krijgen taal. De syntax is voor VB (6) ontwikkelaars eenvoudiger te bevatten dan wanneer ze overstappen naar C# bijvoorbeeld.

Zoals de auteur van dat artikel al zegt, is de enige gelijkenis tussen vb en VB.NET een gedeelte van de syntax.
Voor de rest is het een nieuwe taal, en een VB ontwikkelaar zal er imo even lang over doen om VB.NET onder de knie te krijgen of C#. Het is het concept dat telt, en dat onder de knie moet gekregen worden.

Denk dat .NET applicaties straks zeker wel sneller worden. Op dit moment is het framework nog niet echt geintergreerd in het OS zelf, iets wat, als ik het goed heb, wel de bedoeling is straks.

Het .NET framework zal niet geintegreerd worden in het OS. Het is een schil boven het OS.
Wat er wel zal gebeuren, is dat het meegeleverd / geinstalleerd zal worden met toekomstige windows-versies. Dat heeft niets met snelheid te maken.

[Not Pingu]

Euh pardon? VB.Net overbodig? Vergelijk eens het aantal mensen dat in VB.Net werkt met het aantal mensen dat in C# werkt. Toegegeven, VB.Net is gewoon C# met een andere syntax en wat minder scope declaraties. Maar zoals in het artikel van Richard Grimes wordt opgemerkt, VB.Net was essentieel om VB programmeurs over te laten schakelen naar .NET.

Ik ken VB.Net en C# allebei goed, maar ik gebruik liever VB.Net omdat het imho beter leesbaar is (ik heb een hekel aan teveel gebruik van leestekens enz. in code, maar dat is natuurlijk heel persoonlijk).


En hier ben ik het overigens helemaal niet mee eens:

My opinion is that Avalon, or more specifically, XAML, will mark the death of ASP. The reason is that Avalon is a client-side technology, but the browser is an important part of the distribution model. XAML is so rich that a browser-contained XAML application will look no different to a process-based Avalon application, and coupled with Web Services or Indigo (as the mechanism to access remote code), an XAML application will make an ASP.NET application look paltry and antiquated.

Niet elke actieve website is per definitie een webapplicatie. Het pagina-model heeft zeker geschikte toepassingsgebieden boven single page interfaces. Een online krant of e-zine ga je toch niet in een SPI gieten? Daar is juist de pagina-analogie heel logisch.

[ Voor 43% gewijzigd door Not Pingu op 09-02-2005 12:48 ]

[whoami]

Technisch gezien is het gewoon overbodig.

Wereldwijd denk ik trouwens dat C# populairder is dan VB.NET, maar dat is niet de 'scope' van dit topic.

[Remco]

Ik moet zeggen, dat ik altijd in vb.net programmeer, maar als ik dan code bekijk van c# moet ik toch wel even beter kijken.
Al die haakjes......
Maar goed, C# is toch geschreven special voor .Net ?

Framework 1.1 word standaard al meegeleverd met XP sp2 (volgens mij ook met XP, maar dat kan ik zo niet controleren, alles staat hier op sp2).

En .Net zal wel blijven, want Microsoft heeft zijn/haar hele strategie op .Net gezet.

[ Voor 28% gewijzigd door Remco op 09-02-2005 12:45 ]

[MrSleeves]

Ik vind VB.NET geen overbodige taal.
Het leest lekker makkelijk weg (niet dat ik problemen heb met C#, maar het leest toch lekkerder). Ook prettig dat het niet hoofdlettergevoelig is, en de IntelliSense is beter dan bij C#.. En omdat ik lui ben, vind ik dat wel fijn.

Maargoed, ieder z'n ding en uiteindelijk maakt het niet echt uit. Er zijn nog tig andere .NET-talen die dan ook in aanmerking komen overbodig te zijn.

[MLM]

Ik gebruik momenteel C#, en dat werkt best goed
Het concept van .NET heeft wel even tijd nodig om door te dringen, maar nadat je het eenmaal (helemaal) door hebt, heb je wel een aantal snelle en makkelijke mogelijkheden om bv. een TCP verbinding op te zeten, wat in pre .NET in bijna alle talen wel enige moeite kostte.
Ik vindt de .NET talen dus wel een waardevolle toevoeging aan de collectie programeertalen waar we nu over beschikken.

Maar ik persoonlijk vindt dat C# de "beste" taal uit het .NET Framework is, want zowel Managed C++ en VB.NET zijn op bepaalde vlakken net zo brak als ik nu (net na carnaval).

Probleem vindt ik wel dat alle .NET talen tijdens runtime verhoogde laadtijden (immers, alle .NET compiled naar IL, wat dan op zijn beurt gecompiled wordt op runtime) hebben. Ik zou graag een optie hebben om gewoon native te maken en dat tegen de .NET DLL's te linken.
(Ja ik weet dat MS IL oa. heeft bedacht om op runtime machinespecifieke optimalisaties te gebruiken), waardoor de JIT stap overgeslagen kan worden. Hierdoor zou .NET net zo snel zijn als C++ (denk ik, niet zeker, geen feit \me is niet aansprakelijk, NFI, enz...)

[EfBe]

farlane schreef op woensdag 09 februari 2005 @ 12:03:
Ik kreeg via de DrDobbs mailing lijst deze link:
http://www.ddj.com/documents/s=9205/ddj050201dnn/

Ach, als je als journalist verkondigt dat de aarde rond is, de zon erg heet en water nat, dan leest niemand wat je zegt.

Tijdens het lezen van het artikel heb ik een aantal keren moeten fronsen, want het is tamelijk cru wat hier verteld wordt.

Aan de andere kant, de ervaringen die ik heb met het framework komen toch wel in grote lijnen overeen met wat er verteld wordt ( let op, dit zijn voornamelijk feiten+meningen ): het framework is (te)gigiantisch, VB.NET is een compleet overbodige taal en de namen van de technieken zijn compleet verwarrend als je er voor het eerst mee in aanraking komt.

Wat een kolder. Enkel gekrakeel van onwetende dumb-asses die aan de zijlijn hard proberen te roepen zodat ze aandacht krijgen.

En ik moet zeggen dat het hele platform ( behalve ASP.NET ) voor het overgrote deel van de applicaties die wij maken niet te gebruiken is. Het is veel log en traag en buggy om goede client applicaties mee te maken ( van het type dat wij maken! ) ( Een probleem dat Java ook heeft ).
Wat zijn jullie menigen hierover?

Ook onzin. Winforms is soms wat langzaam maar daar valt veel aan te doen. Veel tijd gaat verloren in het alsmaar hertekenen van control elements bv door events die te pas en te onpas worden afgevuurd.

het framework is helemaal niet log en in veel gevallen echt niet traag. Buggy is ook onzin, er zitten wel bugs in, maar om het nou 'buggy' te noemen gaat veel te ver. Ik durf de stelling wel aan dat in jouw code veel meer bugs zitten dan in veel framework classes bijelkaar.

Verder vind ik het oeverloze gezeur over het .NET framework of het wel danwel niet aan gaat slaan, of MS nu wel of niet een fout heeft begaan zo ongelovelijk overbodig en onzinnig. De mensen die vraagtekens zetten bij het geheel snappen er geen reet van en mijn ervaring is dat ze EN het niet willen weten (want dom zeuren levert meer aandacht op dan vertellen hoe het werkelijk zit) EN ook niet KUNNEN snappen want ze zijn journalist en geen ontwikkelaar. Niet erg, maar ze zijn dan ook de tijd niet waard om aandacht aan te schenken.

MS' volgende windows platform heeft een complete managed API. Behalve C++ zijn alle talen managed voor windows. Alle systemen die nu of in de nabije toekomst uitkomen hebben een managed interface. Verliest vertrouwen? Wie dat roept snapt het gewoonweg niet. .NET is voor het leeuwendeel van de ontwikkelaars op windows het platform voor de komende 10 jaar. Er blijft nog wel een win32/C++ api bestaan maar het leeuwendeel zal daar niet meer gebruik van maken.

En hier ben ik het overigens helemaal niet mee eens:

quote:

My opinion is that Avalon, or more specifically, XAML, will mark the death of ASP. The reason is that Avalon is a client-side technology, but the browser is an important part of the distribution model. XAML is so rich that a browser-contained XAML application will look no different to a process-based Avalon application, and coupled with Web Services or Indigo (as the mechanism to access remote code), an XAML application will make an ASP.NET application look paltry and antiquated.

Niet elke actieve website is per definitie een webapplicatie. Het pagina-model heeft zeker geschikte toepassingsgebieden boven single page interfaces. Een online krant of e-zine ga je toch niet in een SPI gieten? Daar is juist de pagina-analogie heel logisch.

Nee. Over 10 jaar is een webpage iets van het verleden. Je moet dit niet zien als iets voor volgend jaar, maar over 5 jaar, het gaat nl. niet zo hard die transitie.

Wat nu het probleem is is dat bij een web-based applicatie (asp.net met een interactieve gui), je toch nog altijd HTML aan het prakken bent, en HTML controls zijn icm javascript toch erg lame, wanneer je ze vergelijkt met client side native code. XAML verlost je daarvan: je maakt een webbased applicatie maar met een gui die native is.

Waar de auteur aan voorbij gaat is dat XAML een dermate lange weg te gaan heeft voordat het gemeengoed is dat we echt 5 a 10 jaar verder zijn. Maar vergeet niet, 10 jaar geleden was het 1995, een tijd waarin een database driven website een unicum was en websites met plaatjes idem ditto.

[ Voor 24% gewijzigd door EfBe op 09-02-2005 13:11 ]

[whoami]

MLM schreef op woensdag 09 februari 2005 @ 12:59:

Probleem vindt ik wel dat alle .NET talen tijdens runtime verhoogde laadtijden (immers, alle .NET compiled naar IL, wat dan op zijn beurt gecompiled wordt op runtime) hebben. Ik zou graag een optie hebben om gewoon native te maken en dat tegen de .NET DLL's te linken.

De laad-tijd is wel hoger, maar de execution-tijd zelf kan beter worden door dat JIT compile process.
De JIT kan dan nl. uw IL code compilen naar jouw specifieke platform.

Als je geen gebruik wilt maken van JIT / IL , dan kan je mbhv de ngen tool, jouw assembly al direct compileren naar native code.

[Stewie!]

Ik heb in de praktijk gemerkt dat veel HBO programmeurs toch liever VB .NET kiezen dan C# en mensen met een Java achtergrond eerder gaan voor C# (duh). Dat VB .NET dus overbodig is zou ik niet zeggen, het verlaagt de drempel tot het .NET framework zeer zeker.

Dat het soms traag is ben ik met je eens, maar dat is eerder als je in je code overbodig veel rotzooi gebruikt en niet het niet strak en kaal houdt. Maar waar leg je trouwens de grens? Iemand roept dat het Framework te groot is? Wil je liever een klein framework waarbij je zelf veel 3th party code moet gebruiken of dingen zelf moet gaan schrijven die nu gewoon via het framework te gebruiken zijn? Ik vind het juist een pluspunt zoals het nu is, Microsoft denkt tegenwoordig vooral vanuit de developer en dat zie je overal in terug (goede sites, gratis IDE's, perfecte documentatie, veel gratis conferences/bladen/etc)

[farlane]

whoami schreef op woensdag 09 februari 2005 @ 12:21:
Verder vind ik jouw topictitel nogal verwarrend.... Ik heb het artikel vluchtig doorlezen (diagonaal), maar ik zie toch nergens dat MSFT zelf het vertrouwen in .NET verliest ?

De topictitel is ook geformuleerd als vraag, niet als statement. In het het artikel valt te lezen dat de schrijver ervan concludeert dat MS het vertrouwen verliest in .NET. ( Mede doordat MS zelf eigenlijk nog weining heeft laten zien aan applicaties die door hen zelf in .NET gemaakt zijn. ) Of dat een terechte conclusie is .... tja. Het artikel geeft echter wel stof tot nadenken voor iedereen die op dit moment druk bezig is allerlei megasystemen te ontwikkelen onder .NET.

[overpeinzing]
Het is wel eens goed om je af te vragen of het hele .NET verhaal als hype gezien moet worden, en het met een toepasselijke korrel zout moet nemen.
[/overpeinzing]

Nee, inderdaad, Vooral de schrijver van het artikel verliest het vertrouwen in .NET en dan vooral in VB.NET

[zie reactie op whoami's post]
Nee, als je goed leest zegt hij dat het framework eigenlijk veel op VB6 lijk omdat het [volgens hem] weinig gebruik maakt van interfaces, een veel meer van classes. ( Als voorbeeld haalt hij daar het remoting verhaal bij. )
Ik ken het framework echter niet goed genoeg om daar een mening over te geven.

Overigens, mijn bedoeling is niet om een discussie te starten of VB.NET wel of niet overbodig is. ( Zoals ik al zei dat is mijn mening, die van jouw is anders ). Het gaat er vooral om of MS in jouw ogen heeft laten zien dat .NET idd een techniek is waarin ze zelf vertrouwen genoeg hebben.

Wat is naar jouw idee de oorzaak van het feit dat MS zelf nog geen enkel major applicatie in .NET heeft geschreven?

[Verwijderd]

Snap je titel niet...

Microsoft gaat juist .Net technologien (ADO.NET etc) implementeren in nieuwe MS producten zoals exchange etc...

Dat de auteur van het artikel nog in de verwarring van .Net naam voor hele productlijn zit en het niet handig vindt voor zoekmachines is erg jammer voor hem. Windows .Net heet inmiddels gewoon Windows 2003 en Microsoft .Net framework is gewoon het naam van het beestje.

vb.net overbodig want het lijkt niet op vb... ja raar he... Meeste VB mensen zijn VBA's mensen... vb.net is een OO taal die heel anders is als vb en vba.. dat je regels code niet met een ; afsluit wil nog niet zeggen dat het dezelde talen zijn.

Dat de TS .Net traag en log en buggy vind is erg jammer. Ik gebruik altijd London Stock Exchange die volledig op .net draait om mensen met vooroordelen en geen kennis van feiten in de hoek te duwen.. google is your friend voor meer info daarover.

.Net, ado.net, asp.net, webservices in .net... zijn allemaal technieken die we in de toekomst veel meer zullen zien.

Dat er fouten in de architectuur van .Net zitten zal niemand ontkennen. Net zoals dat ook in Java etc zit... .Net is er bij versie 1.1. Versie 2.0 is al weer 80% beter. en zo zal dat verder gaan. Net zoals met de applicaties die de TS ontwikkelt...

Ik vind het een artikel van niks...

[OZ-Gump]

Wat is naar jouw idee de oorzaak van het feit dat MS zelf nog geen enkel major applicatie in .NET heeft geschreven?

Tijd.
Ontwikkeling kost tijd, vertalen van bestaande systemen naar een nieuw platform nog veel meer. MS geeft heel duidelijk aan groot in te zetten op .Net. De ontwikkelingen zijn groots (kijk naar ASP.Net 2.0 wat onderweg is, of Visual Studio 2005. Beide breiden de mogelijkheden met het .Net framework weer enorm uit!) MS is dus volgens mij vooral bezig .Net nog beter te krijgen, en misschien niet zo druk bezig om een .Net applicatie te ontwikkelen.

offtopic:
De mensen van de BMW garage rijden misschien niet allemaal een nieuwe BMW, dat wil toch niet zeggen dat de auto niet goed zou zijn?

[MrSleeves]

Ik heb het even helemaal doorgelezen. De "persoonlijke" argumenten die hij noemt m.b.t. werken in VB.NET heb ik met het werken in C#. Ik ga er ook van vloeken.

Ja, ik ben idd een HBO-er, maar begonnen met Borland C++ (via school) en bij mijn stage (verplicht) op VB6 gezet. Vervolgens heb ik (nadat ik besmet raakte met IntelliSense) dat bedrijf "gedwongen" over te stappen op VB.NET. Omdat ik daar de voordelen zag van C++ (OOP that is) en van VB (IntelliSense en de hele interface).

En ik denk ook dat ze bij MS misschien wel wachten tot VS2005 voordat ze echt veel .NET gaan doen. Waarschijnlijk hebben zij zelf ook wel het idee dat dat DE versie moet gaan worden (het is ook een 2.0 en geen 1.2).

[ Voor 32% gewijzigd door MrSleeves op 09-02-2005 13:36 ]

[EfBe]

farlane schreef op woensdag 09 februari 2005 @ 13:20:
De topictitel is ook geformuleerd als vraag, niet als statement. In het het artikel valt te lezen dat de schrijver ervan concludeert dat MS het vertrouwen verliest in .NET. ( Mede doordat MS zelf eigenlijk nog weining heeft laten zien aan applicaties die door hen zelf in .NET gemaakt zijn. )

.NET zelf? vele onderdelen van vs.net? microsoft.com ?

[overpeinzing]
Het is wel eens goed om je af te vragen of het hele .NET verhaal als hype gezien moet worden, en het met een toepasselijke korrel zout moet nemen.
[/overpeinzing]

Ik heb wel wat beters te doen dan me dat soort onnozelheid af te vragen.

[zie reactie op whoami's post]
Nee, als je goed leest zegt hij dat het framework eigenlijk veel op VB6 lijk omdat het [volgens hem] weinig gebruik maakt van interfaces, een veel meer van classes. ( Als voorbeeld haalt hij daar het remoting verhaal bij. )
Ik ken het framework echter niet goed genoeg om daar een mening over te geven.

Ik ken het wel goed en ik geef mijn ongezouten mening: die journalist geeft met die opmerking aan dat hij er geen reet van begrijpt, wat ik al eerder zei.

Interfaces gebruik je bij multiple type inheritance. Classes gebruik je bij single implementation inheritance. (in .net). Het lijkt TOTAAL niet op de runtime van VB6. In het .NET framework zijn interfaces gebruik wanneer multiple type inheritance mogelijk moest zijn, en zijn abstract classes gebruikt voor implementation inheritance. Het framework is vergeven van interfaces dus deze 'journalist' snapt het niet en heeft ook nog eens niet goed gekeken.

Overigens, mijn bedoeling is niet om een discussie te starten of VB.NET wel of niet overbodig is. ( Zoals ik al zei dat is mijn mening, die van jouw is anders ). Het gaat er vooral om of MS in jouw ogen heeft laten zien dat .NET idd een techniek is waarin ze zelf vertrouwen genoeg hebben.

Jij gaf meningen, terwijl je er niet zoveel vanaf weet. Lijkt me niet een goede zaak.

Wat is naar jouw idee de oorzaak van het feit dat MS zelf nog geen enkel major applicatie in .NET heeft geschreven?

Hebben ze wel, meerdere zelfs, maar MS maakt geen business apps als in 'dyn. website voor pietje BV', en veel applicaties waren er al, en die port je niet om naar een ander platform 'gewoon omdat dat er is'. En het interesseert me eigenlijk ook niet zo of MS al dan niet .NET applicaties bouwt. Als ze .NET maar bouwen. Ik meen dat het framework iets van 120 miljoen keer is gedownload, dus ik maar me nergens druk om.

[Verwijderd]

OZ-Gump schreef op woensdag 09 februari 2005 @ 13:26:
[...]
Tijd.
Ontwikkeling kost tijd, vertalen van bestaande systemen naar een nieuw platform nog veel meer. MS geeft heel duidelijk aan groot in te zetten op .Net. De ontwikkelingen zijn groots (kijk naar ASP.Net 2.0 wat onderweg is, of Visual Studio 2005. Beide breiden de mogelijkheden met het .Net framework weer enorm uit!) MS is dus volgens mij vooral bezig .Net nog beter te krijgen, en misschien niet zo druk bezig om een .Net applicatie te ontwikkelen.

offtopic:
De mensen van de BMW garage rijden misschien niet allemaal een nieuwe BMW, dat wil toch niet zeggen dat de auto niet goed zou zijn?

Zijn zat apps die door Microsoft in .Net geschreven zijn.. kijk alleen als eens naar de website.. aspx = .net technologie...

[farlane]

Verwijderd schreef op woensdag 09 februari 2005 @ 13:24:
Dat de TS .Net traag en log en buggy vind is erg jammer. ... om mensen met vooroordelen en geen kennis van feiten in de hoek te duwen..

Pardon? Vooroordelen? Dat het .NET verhaal traag is ( voor de applicaties die wij ermee zouden willen maken zoals ik al aangaf ) kan moeilijk een vooroordeel genoemd worden. We hebben het echt wel uitgetest, en de conlusie was gewoon zo klaar als een klontje.

[Soultaker]

EfBe schreef op woensdag 09 februari 2005 @ 13:06:
Wat een kolder. Enkel gekrakeel van onwetende dumb-asses die aan de zijlijn hard proberen te roepen zodat ze aandacht krijgen.
[..]
De mensen die vraagtekens zetten bij het geheel snappen er geen reet van en mijn ervaring is dat ze EN het niet willen weten (want dom zeuren levert meer aandacht op dan vertellen hoe het werkelijk zit) EN ook niet KUNNEN snappen want ze zijn journalist en geen ontwikkelaar. Niet erg, maar ze zijn dan ook de tijd niet waard om aandacht aan te schenken.

Richard Grimes schrijft over alle technische details van het .NET platform en heeft in DDJ een serie over C++.NET in Whidbey geschreven. Hij is dus zeker weten wel een hard-core ontwikkelaar en niet een 'gewone' journalist zonder verstand van zaken. Hij weet dus zeker wel waar hij het over heeft.

Zijn kritiek wegzetten alsof het de ongefundeerde mening van een idioot zou zijn, lijkt me dan ook zeer onterecht. Het lijkt me dat je toch een betere (inhoudelijke!) verdediging zou moeten kunnen voeren, in plaats van de geloofwaardigheid van een opponent in twijfel te trekken (nogal een zwaktebod, naar mijn mening).

Gunp01nt schreef op woensdag 09 februari 2005 @ 12:41:
Euh pardon? VB.Net overbodig? Vergelijk eens het aantal mensen dat in VB.Net werkt met het aantal mensen dat in C# werkt. Toegegeven, VB.Net is gewoon C# met een andere syntax en wat minder scope declaraties. Maar zoals in het artikel van Richard Grimes wordt opgemerkt, VB.Net was essentieel om VB programmeurs over te laten schakelen naar .NET.

Dat klopt en dat is dus ook het bezwaar: de enige reden dat VB.NET bestaat is vanwege de marketingoverweging dat die naam bestaande VB programmeurs meer aanspreekt dan C#; een product van PHB's om andere PHB's tot aankoop aan te zetten.

Inhoudelijk (en daar gaat het de software engineer om) is C# op praktisch elk punt superieur aan VB.NET! Er wordt wel gezegd dat C# geschikt is voor 'complexere' applicaties en VB.NET voor 'simpele' toepassingen (omdat je geen threading of exceptions hebt bijvoorbeeld), maar als je kritisch kijkt is de conclusie dat voor 'simpele' toepassingen C# net zo goed geschikt is als VB.NET. Er is dus eigenlijk nooit een voordeel. (Of ik hierin gelijk heb is een discussie op zich, maar die discussie is al zo vaak gevoerd dat ik 'm eigenlijk niet wil herhalen.)

Vanwege een marketingbeslissing die geen relevant technisch voordeel biedt, zitten we nu opgescheept met (bijna) dubbel zo grote redistributables, dubbele support in application servers, IDE's, etcetera. Dat is allemaal zo ontzettend contra-productief.

[OZ-Gump]

Pardon? Vooroordelen? Dat het .NET verhaal traag is ( voor de applicaties die wij ermee zouden willen maken zoals ik al aangaf ) kan moeilijk een vooroordeel genoemd worden. We hebben het echt wel uitgetest, en de conlusie was gewoon zo klaar als een klontje.

De vraag is in hoeverre je de traagheid van de door jou bedoelde applicaties moet toeschrijven aan .Net. De mogelijkheid bestaat namelijk dat het ligt aan het (verkeerd) gebruiken ervan.

Verwijderd schreef op woensdag 09 februari 2005 @ 13:38:
[...]

Zijn zat apps die door Microsoft in .Net geschreven zijn.. kijk alleen als eens naar de website.. aspx = .net technologie...

I know
De TS heeft het volgens mij echter over iets als Office en daar geldt al redelijk snel dat dit ten eerste teveel tijd kost en ten tweede niet vertaald hoeft te worden omdat .Net er nou eenmaal is. Het feit dat het productengamma van MS meer behelst dan Windows en Office en eventuele andere applicaties die door degene die dit soort uitspraken doet gebruikt worden is niet altijd bekend.

Vanwege een marketingbeslissing die geen relevant technisch voordeel biedt, zitten we nu opgescheept met (bijna) dubbel zo grote redistributables, dubbele support in application servers, IDE's, etcetera.

Gelukkig wordt in de volgende versie het verschil tussen VB.Net en C# ook door MS al duidelijk aangehaald, door aan te geven dat C# meer voor de ervaren developer is en VB.Net leuk is voor iemand die een beetje wil pielen in een programmeertaal. Uiteindelijk zullen deze twee volgens mij dan ook verder uit elkaar getrokken gaan worden.

[ Voor 63% gewijzigd door OZ-Gump op 09-02-2005 13:54 ]

[MSalters]

EfBe schreef op woensdag 09 februari 2005 @ 13:06:
[...]
MS' volgende windows platform heeft een complete managed API. Behalve C++ zijn alle talen managed voor windows.

Ey? De default voor C++ is unmanaged/unsafe,terwijl de default voor C# safe is. Maar de Managed C++ extensies maken het een .NET taal. Wel een rotte, dus de C++/CLI extensies zijn een hoognodige vervanging.
MS geeft overigens veel meer geld uit aan C++ dan aan C#.

[Verwijderd]

Volgens mij zijn er toch een aantal mensen die het artikel niet goed gelezen hebben.

Meerdere keren lees ik "Ik vind VB.NET niet overbodig want ik vind het veel fijner lezen en 10 van mijn vriendjes vinden dat ook".

Wat de auteur van het artikel echter probeert te zeggen dat dat net de reden was voor het maken van VB.NET: marketing. Zoveel mogelijk mensen over de streep slepen. Wat hij probeert te zeggen is dat er geen enkele technologische eigenschap is aan VB.NET die de taal een voordeel zou geven boven C#.

En persoonlijk snap ik de mensen die zeggen dat ze liever VB hebben niet. Goed, ik heb ook een voorkeur voor keywords t.o.v. symbolen (liever Pascal dan C, liever Python dan Perl), maar ik vind VB de meest expletive deleted syntax hebben die ik ken.

whoami schreef op woensdag 09 februari 2005 @ 12:21:Verder vind ik jouw topictitel nogal verwarrend.... Ik heb het artikel vluchtig doorlezen (diagonaal), maar ik zie toch nergens dat MSFT zelf het vertrouwen in .NET verliest ?

Toch beter lezen dan:

So, with the announcements they have made last year, Microsoft has indicated that Longhorn will not be the great .NET innovation that we were lead to believe it was from PDC 2003. This indicates to me that Microsoft is losing confidence in .NET.

Ja, er staat "indicates to me", omdat de auteur natuurlijk niet in de hoofden van de marketingbazen bij Microsoft kan kijken (en wij ook niet). Maar het stond er wel.

[Maanzaad]

Het probleem wat MS heeft (en alle ontwikkelaars) is dat op veel bedrijfssystemen (desktops) nog geen .NET Framework geinstalleerd is. Althans niet company wide. Er zijn hier een aantal redenen voor: Oude systemen (W98 etc.) die ook HW-matig niet van deze eeuw zijn. Security isseus en belangrijker: compatibilieit met bestaande SW.

Dat laatste is natuurlijk niet echt een probleem, maar geen enkele systeembeheerder haalt het in z'n hoofd om dit niet te testen. Als je tig SW combinaties hebt is dat een probleem. Verder speelt ook domweg de onbekendheid bij systeembeheerders een punt (.NET is groot en onbekend). Overal waar het .NET Framework in een app. draait, draait het meestal op een server (ASP.NET). Dit is geisoleerd en te behappen.

VB.NET heeft als functie om de VB6-ers over te halen. C# om de C++ en Javajanen (nu met J#) over te halen. Ik heb alle talen wel zo'n beetje gehad. Maar ik ga voor C#. De leestekens zijn even wennen (niet als je javascript gedaan hebt). Maar alles is wel duidelijk. Er gebeurt niets "Under the hood" zoals dat nog wel bij VB.NET gebeurt (overigens minder dan bij VB6).

MS heeft een uitstekend keuze gedaan met .NET. Het heeft ook de Java wereld weer opgeschud. Voorlopig zet ik mijn geld op .NET. Overigens veel wat je met Avalon kunt doen zit nu al in IE, alleen geen mooie taal er bij. Dat de journalist er niets van begrijpt blijkt wel door het einde van ASP.NET te voorspellen. Of gaat de wereld nu helemaal over op Windows en doen we Firefox en anderen de deur uit?

Oh ja, Journalisten. Wel die moeten ook hun geld verdienen en de eindredacteur moet ook elke week/maand weer z'n quota halen aan pagina's. Er komen steeds meer bladen bij, dus meer concurrentie. Je moet wat doen om nog op te vallen. Wat de Media ons dagelijks brengen is al lange tijd om te janken. Het is wel niet "liegen dat het gedrukt staat", maar vaak wel aardig opgeklopt om het gebrek aan diepgang te compenseren. Maar ja, van de aandeelhouders moeten de oplagen ophoog.

[OZ-Gump]

Ja, er staat "indicates to me", omdat de auteur natuurlijk niet in de hoofden van de marketingbazen bij Microsoft kan kijken (en wij ook niet). Maar het stond er wel.

Er staat dus niet: Microsoft verliest het vertrouwen in .Net. Er staat ik denk dat Microsoft het vertrouwen in .Net verliest. Een nogal significant verschil, lijkt mij. En als de schrijver dat denkt te kunnen halen uit het feit dat Lognhorn niet aan de .Net verwachtingen gaat voldoen... tja. Zou WinFS dan ook niet het nieuwe filesystem worden omdat het niet in Longhorn komt?

[Not Pingu]

farlane schreef op woensdag 09 februari 2005 @ 13:20:

Wat is naar jouw idee de oorzaak van het feit dat MS zelf nog geen enkel major applicatie in .NET heeft geschreven?

Bij .NET Winforms applicaties zit je hoe dan ook met het probleem dat iedereen het .NET framework moet hebben. Het feit dat de marktpenetratie van het .NET framework redelijk laag is, noopt MS om realistisch te zijn. Dat is overigens ook de reden dat .NET meestal voor ASP.NET gebruikt wordt. En op dat vlak heeft MS al heel wat applicaties geport/uitgebracht. Neem bijv. de knowledge base, maar ook Sharepoint en ik meen ook Outlook Web Access.

Soultaker schreef op woensdag 09 februari 2005 @ 13:45:

Inhoudelijk (en daar gaat het de software engineer om) is C# op praktisch elk punt superieur aan VB.NET! Er wordt wel gezegd dat C# geschikt is voor 'complexere' applicaties en VB.NET voor 'simpele' toepassingen (omdat je geen threading of exceptions hebt bijvoorbeeld)

In VB.Net heb je zeker wel exceptions. Los daarvan werk ik met ASP.NET en daar is threading sowieso geen issue. Voor ASP.NET ontwikkelaars zijn er imho weinig redenen om C# te verkiezen boven VB.NET, afgezien van smaak en meningen over de leesbaarheid.

gorgi_19 schreef op woensdag 09 februari 2005 @ 14:18:
[...]

En multi threading heb je ook in ASP.Net en ook in VB.Net

My bad. Ik moet eerlijk zeggen dat ik het nog nooit onder ASP.NET gebruikt heb, en ik ben het ook niet tegengekomen in de starter kits of andere open source .net projecten zoals Dotnetnuke of ASP.NET forums.

[ Voor 15% gewijzigd door Not Pingu op 09-02-2005 14:22 ]

[gorgi_19]

Gunp01nt schreef op woensdag 09 februari 2005 @ 14:16:
In VB.Net heb je zeker wel exceptions. Los daarvan werk ik met ASP.NET en daar is threading sowieso geen issue. Voor ASP.NET ontwikkelaars zijn er imho weinig redenen om C# te verkiezen boven VB.NET, afgezien van smaak en meningen over de leesbaarheid.

En multi threading heb je ook in ASP.Net en ook in VB.Net Operator overloading is voorbehouden aan C#, evenals de auto commenter (hoewel dit wel weer een VS.Net feature is) en unmanaged sections in je code

[MrSleeves]

Verwijderd schreef op woensdag 09 februari 2005 @ 14:07:
Volgens mij zijn er toch een aantal mensen die het artikel niet goed gelezen hebben.

Meerdere keren lees ik "Ik vind VB.NET niet overbodig want ik vind het veel fijner lezen en 10 van mijn vriendjes vinden dat ook".

Dat zegt de auteur zelf ook: Als ik VB.NET gebruik, moet ik altijd schelden.
Ja, en dat heb ik met C#. En ik denk dat dat toch wel een belangrijk argument is.

En als keywords je voorkeur hebben en je gebruikt VS.NET, dan is de keuze niet zo heel moeilijk.

[d00d]

Zoals de meesten hier ben ik het ook oneens met de auteur van dit stukje. Ik ben blij dat Microsoft besloten heeft om VB.NET te maken hoewel ikzelf alleen C# gebruikt.

De reden hiervoor is dat het loont wanneer alle ontwikkelaars op hetzelfde platform werken. Er zijn nu eenmaal veel VB ontwikkelaars die anders nooit naar het framework waren overgestapt en dankzij VB.NET kan ik nu gewoon hun classes aanroepen in mijn C# code. Verder is het ook alweer een tijdje geleden dat ik een 'which is better C++ or VB' thread ben tegengekomen omdat het (bijna) niets meer uitmaakt welke taal je gebruikt.

Dat het framework te groot is is natuurlijk ook onzin. Windows is groot en dus is het framework groot. Ik vind het toch redelijk overzichtelijk verdeeld in de verschillende namespaces en als je nooit gebruik maakt van System.Runtime.Remoting.Metadata.W3cXsd2001 dan heb je er toch ook geen last van?

[Verwijderd]

farlane schreef op woensdag 09 februari 2005 @ 13:44:
[...]


Pardon? Vooroordelen? Dat het .NET verhaal traag is ( voor de applicaties die wij ermee zouden willen maken zoals ik al aangaf ) kan moeilijk een vooroordeel genoemd worden. We hebben het echt wel uitgetest, en de conlusie was gewoon zo klaar als een klontje.

Wees dan eens wat duidelijker wat je ermee doet... zo kan ik wel zeggen dat wat ik doe, maar ik zeg niet wat, laat zien dat perl de enige taal is die serieus genomen kan worden...

[whoami]

Soultaker schreef op woensdag 09 februari 2005 @ 13:45:
[...]
Inhoudelijk (en daar gaat het de software engineer om) is C# op praktisch elk punt superieur aan VB.NET! Er wordt wel gezegd dat C# geschikt is voor 'complexere' applicaties en VB.NET voor 'simpele' toepassingen (omdat je geen threading of exceptions hebt bijvoorbeeld), maar als je kritisch kijkt is de conclusie dat voor 'simpele' toepassingen C# net zo goed geschikt is als VB.NET. Er is dus eigenlijk nooit een voordeel. (Of ik hierin gelijk heb is een discussie op zich, maar die discussie is al zo vaak gevoerd dat ik 'm eigenlijk niet wil herhalen.)

In VB.NET heb je wel threading, exceptions en de hele reutemeteut.

VB.NET en C# vershillen vooral in syntax, en that's it. (Afgezien van nog wat dingen die je in C# wel hebt, en in VB.NET niet, omdat C# de primaire .NET taal is).

[Verwijderd]

OZ-Gump schreef op woensdag 09 februari 2005 @ 14:10:
[...]
Zou WinFS dan ook niet het nieuwe filesystem worden omdat het niet in Longhorn komt?

Dat is wel een van de conclusies die de auteur óók trekt, ja.

Hoeveel er van waar is is natuurlijk koffiedik kijken. Maar als MS eerst hoog van de toren schalt en alle innovaties daarna stilletjes terugtrekt, dan lijkt me dat toch een teken aan de wand.

[Verwijderd]

Soultaker schreef op woensdag 09 februari 2005 @ 13:45:
[...]

Richard Grimes schrijft over alle technische details van het .NET platform en heeft in DDJ een serie over C++.NET in Whidbey geschreven. Hij is dus zeker weten wel een hard-core ontwikkelaar en niet een 'gewone' journalist zonder verstand van zaken. Hij weet dus zeker wel waar hij het over heeft.

Zijn kritiek wegzetten alsof het de ongefundeerde mening van een idioot zou zijn, lijkt me dan ook zeer onterecht. Het lijkt me dat je toch een betere (inhoudelijke!) verdediging zou moeten kunnen voeren, in plaats van de geloofwaardigheid van een opponent in twijfel te trekken (nogal een zwaktebod, naar mijn mening).


[...]

Dat klopt en dat is dus ook het bezwaar: de enige reden dat VB.NET bestaat is vanwege de marketingoverweging dat die naam bestaande VB programmeurs meer aanspreekt dan C#; een product van PHB's om andere PHB's tot aankoop aan te zetten.

Inhoudelijk (en daar gaat het de software engineer om) is C# op praktisch elk punt superieur aan VB.NET! Er wordt wel gezegd dat C# geschikt is voor 'complexere' applicaties en VB.NET voor 'simpele' toepassingen (omdat je geen threading of exceptions hebt bijvoorbeeld), maar als je kritisch kijkt is de conclusie dat voor 'simpele' toepassingen C# net zo goed geschikt is als VB.NET. Er is dus eigenlijk nooit een voordeel. (Of ik hierin gelijk heb is een discussie op zich, maar die discussie is al zo vaak gevoerd dat ik 'm eigenlijk niet wil herhalen.)

Vanwege een marketingbeslissing die geen relevant technisch voordeel biedt, zitten we nu opgescheept met (bijna) dubbel zo grote redistributables, dubbele support in application servers, IDE's, etcetera. Dat is allemaal zo ontzettend contra-productief.

vb.net en c# worden beide naar hetzelfde gecompileerd... Alleen c++ wordt in whidbey 'beter' gecompileerd omdat er veel enhancements in de compilatie zitten. Overigens zou c++ niet in .Net thuis horen in mijn mening omdat het unmanaged code toe laat.

[Soultaker]

Tja, dan kun je je webapplicaties ook wel in assembly language schrijven, want daar wordt het toch allemaal naar gecompileerd.

[Verwijderd]

OZ-Gump schreef op woensdag 09 februari 2005 @ 13:48:
[...]Gelukkig wordt in de volgende versie het verschil tussen VB.Net en C# ook door MS al duidelijk aangehaald, door aan te geven dat C# meer voor de ervaren developer is en VB.Net leuk is voor iemand die een beetje wil pielen in een programmeertaal. Uiteindelijk zullen deze twee volgens mij dan ook verder uit elkaar getrokken gaan worden.

Waar haal je dit vandaan?

vb.net is net zo volwassen als c#.

Het is afgelopen maanden een mode trent om vb.net te dissen omdat c# een steilere learn-curve heeft en de syntax van vb.net op die van vb LIJKT..

Alles wat jij in c# kan maken, kan ik in vb.net maken. Het hangt totaal af welke taal je voorkeur heeft. Vb.net heeft als nadeel dat er een groep vb programmeurs in zit.. en ja c++ programmeurs zijn meestal met andere dingen bezig als vb of vba'ers.. is gewoon rasistisch te noemen bijna..

alleen c++ onder .net is te verdedigen als een afwijkende taal door de compilatieslag.

[whoami]

Verwijderd schreef op woensdag 09 februari 2005 @ 14:07:

Toch beter lezen dan:

Ja, er staat "indicates to me", omdat de auteur natuurlijk niet in de hoofden van de marketingbazen bij Microsoft kan kijken (en wij ook niet). Maar het stond er wel.

Het is de auteur die het veronderstelt, maar niet MS zelf.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 09 februari 2005 @ 14:07:

Ja, er staat "indicates to me", omdat de auteur natuurlijk niet in de hoofden van de marketingbazen bij Microsoft kan kijken (en wij ook niet). Maar het stond er wel.

Longhorn is te groot en te complex zoals het in eerste instantie op tafel lag. Ze zijn continu bezig om dingen op een latere planning te zetten. Dit betekend dus NIET dat MS .net links laat liggen. Dat auteur van dat artikel anders denkt mag best, maar alles wat MS doet spreekt hem juist tegen... kijk naar productontwikkeling van .Net, het framework, de tools.. applicaties die MS zelf in .net maakt... groter worden de groep van bedrijven die .net in de arm slaan... het terug vinden van technieken zoals ado.net is volgende versies van exchange...

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 09 februari 2005 @ 14:32:
[...]


Dat is wel een van de conclusies die de auteur óók trekt, ja.

Hoeveel er van waar is is natuurlijk koffiedik kijken. Maar als MS eerst hoog van de toren schalt en alle innovaties daarna stilletjes terugtrekt, dan lijkt me dat toch een teken aan de wand.

Ze trekken niks terug, alleen de release date verschoven, dus ook de producten waarbij je het tegen zal komen zullen langer op zich laten wachten.

[Verwijderd]

d00d schreef op woensdag 09 februari 2005 @ 14:24:


Dat het framework te groot is is natuurlijk ook onzin. Windows is groot en dus is het framework groot. Ik vind het toch redelijk overzichtelijk verdeeld in de verschillende namespaces en als je nooit gebruik maakt van System.Runtime.Remoting.Metadata.W3cXsd2001 dan heb je er toch ook geen last van?

Precies!

Je maakt alleen references naar dingen je gebruikt... wil niet zeggen dat alles maar meegecompileerd wordt wat er te gebruiken valt...

Java is voor mij, en nog wat andere, een voorbeeld van een te complex systeem waarvan te veel versies zijn, en te veel verschillende onderdelen die hetzelfde doen... het .Net framework heeft hier gelukkig van kunnen leren en heeft dit ook gedaan.

[Verwijderd]

whoami schreef op woensdag 09 februari 2005 @ 14:37:
[...]
Het is de auteur die het veronderstelt, maar niet MS zelf.

Daarom is het een column en geen verslag van een persconferentie waarin Steve Ballmer zegt: "Hey mensen, we zien .NET niet meer zitten hoor. Developers!"

Natuurlijk is het de auteur die dit veronderstelt. De vraag is, denk je dat de auteur gelijk heeft in zijn veronderstelling dat Microsoft .NET aan het opgeven is? (Klaarblijkelijk niet )

En ik merk dat ik mijn persoonlijke mening nog niet gegeven heb, dus bij deze:

Mir ist's egal.

Ik heb .NET als gebruiker zoveel mogelijk ontweken (vanwege de grootte van het framework, jawel, maar om dezelfde reden ontwijk ik Java). Van de andere kant, van mijn vrienden hoor ik dat programmeren in C# toch behoorlijk relaxt is, dus ik was wel van plan het eens te gaan proberen.

Maar ik ben niet meer zo enthousiast over Microsoft's 86.000 verschillende technologieën waar je hele systeem van vergeven raakt en die allemaal een berg dependencies (en niet te vergeten registerinstellingen) hebben waar je van gaat gillen. Hoe meer ik op de *NIX manier werk, hoe beter het me gaat bevallen, en hoe minder alles wat Microsoft uitpoept me kan schelen.

Dus als .NET er aan gaat zal het me worst wezen, en als het blijft bestaan en zwaar succesvol wordt (wat het wel verdient, imho), dan ook.


_{(Mijn excuses voor de aggressieve toon waarin dit stukje geschreven is)}

[OZ-Gump]

Verwijderd schreef op woensdag 09 februari 2005 @ 14:46:
_{(Mijn excuses voor de aggressieve toon waarin dit stukje geschreven is)}

* OZ-Gump aait OneOfBorg: maakt niet uit hoor

De (verhitte) discussie die hier woedt over de voor- en nadelen van VB.Net tegenover C# en vice versa zorgt ervoor dat de uiteindelijke vraag van dit topic verloren gaat:

Denken jullie, net als Richard Grimes, dat Microsoft het vertrouwen in .Net verliest?

Mijn redelijke korte antwoord daarop: nope

[ Voor 6% gewijzigd door OZ-Gump op 09-02-2005 14:59 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 09 februari 2005 @ 14:46:
[...]




Daarom is het een column en geen verslag van een persconferentie waarin Steve Ballmer zegt: "Hey mensen, we zien .NET niet meer zitten hoor. Developers!"

Natuurlijk is het de auteur die dit veronderstelt. De vraag is, denk je dat de auteur gelijk heeft in zijn veronderstelling dat Microsoft .NET aan het opgeven is? (Klaarblijkelijk niet )

En ik merk dat ik mijn persoonlijke mening nog niet gegeven heb, dus bij deze:

Mir ist's egal.

Ik heb .NET als gebruiker zoveel mogelijk ontweken (vanwege de grootte van het framework, jawel, maar om dezelfde reden ontwijk ik Java). Van de andere kant, van mijn vrienden hoor ik dat programmeren in C# toch behoorlijk relaxt is, dus ik was wel van plan het eens te gaan proberen.

Maar ik ben niet meer zo enthousiast over Microsoft's 86.000 verschillende technologieën waar je hele systeem van vergeven raakt en die allemaal een berg dependencies (en niet te vergeten registerinstellingen) hebben waar je van gaat gillen. Hoe meer ik op de *NIX manier werk, hoe beter het me gaat bevallen, en hoe minder alles wat Microsoft uitpoept me kan schelen.

Dus als .NET er aan gaat zal het me worst wezen, en als het blijft bestaan en zwaar succesvol wordt (wat het wel verdient, imho), dan ook.


_{(Mijn excuses voor de aggressieve toon waarin dit stukje geschreven is)}

.Net programma's kunnen zonder register werken. Zelfs support ervoor om dit keurig en netjes te doen. Wordt zelfs aangemoedigt.. Zelfs een best pattern en practice..

en 86.000 microsoft technologieen... ja kom laten we niks innovatiefs meer doen! en bang zijn om dingen te doen die zouden kunnen mislukken... dat schiet lekker op

en alsof je als *nix gebruiker door de bomen het bos niet meer ziet..

[riezebosch]

Verwijderd schreef op woensdag 09 februari 2005 @ 14:46:
[...]
Maar ik ben niet meer zo enthousiast over Microsoft's 86.000 verschillende technologieën waar je hele systeem van vergeven raakt en die allemaal een berg dependencies (en niet te vergeten registerinstellingen) hebben waar je van gaat gillen. Hoe meer ik op de *NIX manier werk, hoe beter het me gaat bevallen, en hoe minder alles wat Microsoft uitpoept me kan schelen.

Dan zal je vast blij zijn met de mogelijkheid voor IsolatedStorage in .NET om instellingen op te slaan ipv in het Register

[beany]

Verwijderd schreef op woensdag 09 februari 2005 @ 14:32:
[...]


vb.net en c# worden beide naar hetzelfde gecompileerd... Alleen c++ wordt in whidbey 'beter' gecompileerd omdat er veel enhancements in de compilatie zitten. Overigens zou c++ niet in .Net thuis horen in mijn mening omdat het unmanaged code toe laat.

edit: lama... ZZzzZZ

[ Voor 17% gewijzigd door beany op 09-02-2005 15:14 ]

[curry684]

Leuk artikel: trapt alle open deuren in die de meeste mensen met een beetje gezond verstand al open hadden zien staan Vrijwel alles klopt wat ie zegt, maar om nou te zeggen dat het nieuw is, of schokkend zelfs, gaat wel erg ver

[Verwijderd]

EfBe,

Kun je je volgende opmerking uitleggen "HTML controls zijn icm javascript toch erg lame" ? Of ben jij voorstander van dat trage logge gebruiks- en bandbreedteonvriendelijke postback principe waardoor je elke keer die efficiente 120kb code (die dynamisch wordt aangemaakt) van de gemiddelde .NET control van bijv. infragistics binnentrekt?

Wat betreft de .NET strategie, het heeft gewoon zijn tijd nodig, Microsoft brengt makkelijker meer geld in het laatje dan andere technologiën, en kijkende naar bijv. Java, hoelang heeft de kristallisering en acceptatie daarvan niet geduurt, het heeft gewoon zijn tijd nodig.

Waar men wel op moet letten, is dat men in het geval van web ontwikkeling ook daadwerkelijk let op de web kant van het verhaal, en niet puur als software architect zijn doos met componenten opentrekt, deze een voor een op zijn canvas pleurt, de boel compiled, en "klaar" roept. Vind je het dan nog gek dat zaken traag reageren, en dat een web ui totaal niet meer reageert. Over het algemeen zijn .NET developers enorm lui, door onwetendheid.

[ Voor 112% gewijzigd door Verwijderd op 09-02-2005 15:33 ]

[mulder]

Verwijderd schreef op woensdag 09 februari 2005 @ 15:21:
EfBe,

Kun je je volgende opmerking uitleggen "HTML controls zijn icm javascript toch erg lame" ?

Omdat ze zonder javascript niet werken

[farlane]

curry684 schreef op woensdag 09 februari 2005 @ 15:11:
Leuk artikel: trapt alle open deuren in die de meeste mensen met een beetje gezond verstand al open hadden zien staan Vrijwel alles klopt wat ie zegt, maar om nou te zeggen dat het nieuw is, of schokkend zelfs, gaat wel erg ver

Maar wat is jouw mening over / reactie op het statement wat hij maakt?

[curry684]

farlane schreef op woensdag 09 februari 2005 @ 15:29:
[...]

Maar wat is jouw mening over / reactie op het statement wat hij maakt?

Dat VB.NET een slap excuus is om VB6 ontwikkelaars niet te vervreemden is een feit. Dat het een incapabele taal is waar alle 'moeilijke dingen' zoals operator overloads e.d. express uitgelaten zijn is een feit. Dat C# een slap aftreksel was van Java in eerste instantie uit pure jaloezie omdat er een populaire technologie was die noch een open standaard noch van hun was kunnen we ook redelijk als feit bestempelen.

Verder gaat Avalon (of een vergelijkbare rich-GUI-technologie) op termijn vast ASP.NET overbodig maken, al zie ik dat niet gebeuren binnen nu en 5 jaar, vooral niet als ASP.NET 2.0 wel enigszins in staat blijkt standardscompliant HTML uit te poepen. Dat gaat Avalon overigens niet doen omdat ASP.NET ruk is, maar omdat HTML over HTTP gewoon ruk is voor applicaties omdat het een pull-only mechanisme is wat dodelijk is voor echt sterke applicaties, en daardoor zullen PHP en ASP(.NET) over een tijdje sowieso vanzelf afsterven, of het nu door Avalon of een andere 'innovatie' komt.

Een interessant punt waar de columnist overigens aan voorbij gaat is dat het me sterk lijkt dat mensen meer dan 5% van de Avalon applicaties in een andere taal dan VB.NET of C# gaan schrijven, in .NET dus. Ik zie wat dat betreft dan ook nog lang geen einde aan het dotNet-tijdperk

[ Voor 3% gewijzigd door curry684 op 09-02-2005 16:13 ]

[EfBe]

Soultaker schreef op woensdag 09 februari 2005 @ 13:45:
Richard Grimes schrijft over alle technische details van het .NET platform en heeft in DDJ een serie over C++.NET in Whidbey geschreven. Hij is dus zeker weten wel een hard-core ontwikkelaar en niet een 'gewone' journalist zonder verstand van zaken. Hij weet dus zeker wel waar hij het over heeft.

Mja, ik lees toch echt dingen waarvan ik denk: een ontwikkelaar gaat echt dat soort dingen niet zeggen. En schrijven over iets hoeft niet te betekenen dat je een doorgewinterde ontwikkelaar bent.

Zijn kritiek wegzetten alsof het de ongefundeerde mening van een idioot zou zijn, lijkt me dan ook zeer onterecht. Het lijkt me dat je toch een betere (inhoudelijke!) verdediging zou moeten kunnen voeren, in plaats van de geloofwaardigheid van een opponent in twijfel te trekken (nogal een zwaktebod, naar mijn mening).

Ik heb punten aangedragen hier, maar verder nog tijd verdoen aan dingen als de mening van deze meneer lijkt me toch wat zinloos. Hij heeft een mening, die slaat IMHO nergens op, hij krijgt er veel aandacht mee, leuk voor hem, en op dit forum praten we er over alsof het belangrijk is. Ik zou zeggen: mission accomplished voor de schrijver

Dat klopt en dat is dus ook het bezwaar: de enige reden dat VB.NET bestaat is vanwege de marketingoverweging dat die naam bestaande VB programmeurs meer aanspreekt dan C#; een product van PHB's om andere PHB's tot aankoop aan te zetten.

Nee niet echt. VB.NET is meer op RAD gebaseerd en trekt andere ontwikkelaars aan dan C#. het heeft dus wel degelijk een plaats.

Inhoudelijk (en daar gaat het de software engineer om) is C# op praktisch elk punt superieur aan VB.NET!

VB.NET .net 1.x heeft een paar features minder, maar bv de editor is echt beter dan de C# editor. Superieur op elk punt is dan ook erg overdreven want ze wijken niet zoveel af van elkaar.

Er wordt wel gezegd dat C# geschikt is voor 'complexere' applicaties en VB.NET voor 'simpele' toepassingen (omdat je geen threading of exceptions hebt bijvoorbeeld),

huh? Geen threading en exceptions in vb.net? En dan ga jij mij vertellen dat jouw mening over een stukjesschrijver wel waar is en de mijne niet? .

Vanwege een marketingbeslissing die geen relevant technisch voordeel biedt, zitten we nu opgescheept met (bijna) dubbel zo grote redistributables, dubbele support in application servers, IDE's, etcetera. Dat is allemaal zo ontzettend contra-productief.

Dubbele support in applicatie servers? Alles compileert naar IL, of was je dat even vergeten?

[EfBe]

MSalters schreef op woensdag 09 februari 2005 @ 14:02:
[...]
Ey? De default voor C++ is unmanaged/unsafe,terwijl de default voor C# safe is. Maar de Managed C++ extensies maken het een .NET taal. Wel een rotte, dus de C++/CLI extensies zijn een hoognodige vervanging.
MS geeft overigens veel meer geld uit aan C++ dan aan C#.

Ik zei toch 'behalve C++', dus m.a.w.: C++ NIET en alle andere talen WEL managed. Je hebt idd MC++, maar op dit moment (wat komt in volgende versies heb ik het niet over, het is altijd beter in een volgende versie) is MC++ niet zo bruikbaar IMHO. Je kunt 'behalve' ook lezen als "C++ en alle andere talen managed, dat bedoelde ik dus niet

(edit): met UITZONDERING van C++ had het moeten zijn.

Verwijderd schreef op woensdag 09 februari 2005 @ 15:21:
Kun je je volgende opmerking uitleggen "HTML controls zijn icm javascript toch erg lame" ? Of ben jij voorstander van dat trage logge gebruiks- en bandbreedteonvriendelijke postback principe waardoor je elke keer die efficiente 120kb code (die dynamisch wordt aangemaakt) van de gemiddelde .NET control van bijv. infragistics binnentrekt?

Oh nee dat bedoelde ik niet Wat ik bedoelde was dat je met een thin layer web-applicaties zou moeten kunnen maken (en met XAML zou dat moeten kunnen) waarbij je een winforms look en feel kunt maken, dus als jij een radiobutton selecteert, dat dan bepaalde controls enabled/disabled worden, dat wanneer je een checkbox aanvinkt een combo box wordt gevuld etc. Nu in HTML een numeric textbox gebruiken met een mask is erg lastig.

[ Voor 41% gewijzigd door EfBe op 09-02-2005 16:27 ]

[Verwijderd]

curry684 schreef op woensdag 09 februari 2005 @ 16:12:
Verder gaat Avalon (of een vergelijkbare rich-GUI-technologie) op termijn vast ASP.NET overbodig maken, al zie ik dat niet gebeuren binnen nu en 5 jaar, vooral niet als ASP.NET 2.0 wel enigszins in staat blijkt standardscompliant HTML uit te poepen. Dat gaat Avalon overigens niet doen omdat ASP.NET ruk is, maar omdat HTML over HTTP gewoon ruk is voor applicaties omdat het een pull-only mechanisme is wat dodelijk is voor echt sterke applicaties, en daardoor zullen PHP en ASP(.NET) over een tijdje sowieso vanzelf afsterven, of het nu door Avalon of een andere 'innovatie' komt.

Het pull-only mechanisme wordt door verstokte software engineers vaak gebruikt om hun gelijk te halen, maar het is tegenwoordig al compleet onderuit gehaald door de praktijk. Het is geen geheim dat steeds meer marktleiders investeren in Web UI's, en dat ze dit concept met zeer veel succes toepassen. Een salesforce bijvoorbeeld draait puur op een web ui. En dan noem ik er pas één van de velen.

Er is ook geen noodzaak om realtime een connectie te hebben, met een interval bereik je praktisch hetzelfde resultaat. Dan hebben we nog het argument dat je minder kunt met dergelijke interfaces, ook hier geld weer, de mogelijkheden zijn er, je moet wel de juiste mensen hebben die er mee om kunnen gaan. En dan zullen er zeker punten zijn dat je denkt, dat had in een windows form wel gekunt, maar die paar issues wegen bijlange na niet op tegen de voordelen.

Het is niet voor niets dat Forrester Research en Gartner een grote toekomst voorspellen voor RIA's, ... en weer andere marktleiders er grof in investeren. De voordelen zijn legio, de nadelen bestaan ook maar zijn niet onoverkomelijk. De ontwikkeltijden dalen over het algemeen drastisch.

Dat Avalon een dermate grote invloed gaat uitvoeren op het huidige concept, daar geloof ik niet zo in. Ik denk eerder dat het op een manier toegepast gaat worden zoals een Macromedia Flex, en dan nog is er de stap naar DomScript die het qua performance nog steeds op zijn sokjes kan regelen op web ui gebied. Je vergeet ook één ding, ... en dat is toegankelijkheid, en dat is waarom je HTML niet zo makkelijk wegdrukt.

Ik denk dat mensen zich momenteel nog een beetje laten hypen door Avalon, XAML, etc. het lijkt wel een Apple Keynote.

[ Voor 24% gewijzigd door Verwijderd op 09-02-2005 16:39 ]

[pjonk]

Vreemd dat niemand opmerkt dat MS .NET ook in het leven heeft geroepen om de DLL HELL op te kunnen oplossen en extra security te bieden (strong named assemblies). Daarbij bieden assemblies ook nog eens het voordeel dat ze zichzelf beschrijven en daarom geen onnodige overhead in de registry nodig is en geen header files meer nodig zijn (type informatie is aanwezig in de assembly). Dit zijn IMHO belangrijke speerpunten voor MS en ik zou het dan ook raar vinden als ze daar ineens vanaf gaan stappen.

[Soultaker]

EfBe schreef op woensdag 09 februari 2005 @ 16:17:
huh? Geen threading en exceptions in vb.net? En dan ga jij mij vertellen dat jouw mening over een stukjesschrijver wel waar is en de mijne niet? .

In oude VB, bedoelde ik. Vandaar dat het niet zo zinnig is om dat door te voeren naar het .NET platform, want dan zul je er echt aan moeten geloven, en dan kan je dus net zo goed C# leren.

[curry684]

Verwijderd schreef op woensdag 09 februari 2005 @ 16:27:
[...]

Het pull-only mechanisme wordt door verstokte software engineers vaak gebruikt om hun gelijk te halen, maar het is tegenwoordig al compleet onderuit gehaald door de praktijk. Het is geen geheim dat steeds meer marktleiders investeren in Web UI's, en dat ze dit concept met zeer veel succes toepassen. Een salesforce bijvoorbeeld draait puur op een web ui. En dan noem ik er pas één van de velen.

Dus het feit dat er functionerende workarounds om een structurele tekortkoming zijn betekent dat het nu een volwaardig alternatief voor alles is? Da's gewoon absolute bullshit, pull-only is gewoon een idiote tekortkoming die door toekomstige innovaties teruggedrukt gaat worden naar de wereld van websites, met nieuwe protocollen en technologieen voor webapplicaties.

Dat Avalon een dermate grote invloed gaat uitvoeren op het huidige concept, daar geloof ik niet zo in. Ik denk eerder dat het op een manier toegepast gaat worden zoals een Macromedia Flex, en dan nog is er de stap naar DomScript die het qua performance nog steeds op zijn sokjes kan regelen op web ui gebied. Je vergeet ook één ding, ... en dat is toegankelijkheid, en dat is waarom je HTML niet zo makkelijk wegdrukt.

Was ik niet degene die net zei dat ik binnen 5 jaar geen aardverschuivingen in webland zie gebeuren? Maar de toegankelijkheid is wederom gewoon bullshit: over 5 jaar zal FireFox v5.0 net zo functioneel zijn voor de webapplicaties nieuwe stijl als IE9. HTTP is een anachronisme uit de tijd van dialupverbindingen en datacenters die als geheel op 1Mbit zaten, en de technologische eisen van nu rennen hard voorbij de limitaties van dat protocol. Het is imho slechts een kwestie van tijd voordat er volwaardige realtime full-duplex vervangers voor HTTP komen.

HTML is het probleem sowieso niet overigens, HTML druk je inderdaad niet zomaar weg. Maar HTML kun je over meer protocollen versturen dan alleen HTTP, net zoals email over 5 jaar imho niet meer over SMTP zal gaan

[Verwijderd]

Jij vind het een structurele onvolkomenheid, waardoor je het als een workaround gaat bestempelen. Maar ik zie niet waarom het een structurele onvolkomenheid zou moeten zijn. Als je beursinformatie gaat tonen, zelfs dan heb je over het algemeen geen push principe nodig, daar de informatie ouder is.

Voor de zaken waar je push nodig hebt zijn daar volwaardige producten voor, zoals communication server. Waarom zou het onderdeel van de standaard moeten zijn? Wat bereik je ermee behalve overbodig verbruik van bandbreedte.

Met toegankelijkheid bedoelde ik op HTML als markup language, no way dat je straks clubjes van oude heren gaat krijgen die XAML in 24 uur gaan doorlezen. Dat was wel anders met HTML. Het had een lage drempel, itt XAML.

"en de technologische eisen van nu rennen hard voorbij de limitaties van dat protocol" , praat je nu over HTTP als protocol, of over HTML als markup language?

Ik heb een beetje het idee dat dit puur een voorbeeld is van "technology push", ipv "technology on demand". Technologie wordt pas gebruikt op het moment dat daar vraag naar is, niet omdat de developer vind dat het zo moet zijn.

[curry684]

Verwijderd schreef op woensdag 09 februari 2005 @ 17:00:
"en de technologische eisen van nu rennen hard voorbij de limitaties van dat protocol" , praat je nu over HTTP als protocol, of over HTML als markup language?

Welke van de 2 is het protocol?

Daarnaast zeg ik expliciet dat HTTP absoluut niet voldoet voor de vragen van de moderne webapplicatie, en dat HTML intussen een rijke standaard is die vrijwel alles kan wat het moet doen.

Ik heb een beetje het idee dat dit puur een voorbeeld is van "technology push", ipv "technology on demand". Technologie wordt pas gebruikt op het moment dat daar vraag naar is, niet omdat de developer vind dat het zo moet zijn.

Heb jij wel eens geprobeerd een serverside event naar een browser client te pushen? Om maar een simpel voorbeeld te noemen: een chatapplicatie die je meldt dat er iemand tegen je aan wil lullen? Jij noemt hidden frames met Javascript-pollcode die acties uitvoert in andere frames geen "brakke ranzige workarounds"?

De wereld schreeuwt om serverside events in webapplicaties, maar omdat ze hopeloos brak zijn (HTTP1.1 mag maar 2 connecties naar dezelfde server maken tegelijkertijd, da's helemaal feestelijke tekortkoming) gebeurt er niets mee. The next step in de beurstickers die jij noemt is dat die webpage open staat en automatisch een window opgooit zodra de biedprijs onder drempel X is gezakt. Zie jij HTML over HTTP daartoe in staat zonder ranzigheden? En wedden dat 95% van de klanten van Binck en Alex dat morgen nog willen hebben als het realistisch zou kunnen?

[Verwijderd]

curry684 schreef op woensdag 09 februari 2005 @ 17:07:
Daarnaast zeg ik expliciet dat HTTP absoluut niet voldoet voor de vragen van de moderne webapplicatie, en dat HTML intussen een rijke standaard is die vrijwel alles kan wat het moet doen.

We beginnen pas, HTML is nog jong, de mogelijkheden zijn nog niet eens voor 10% benut. Als je nu al kijkt naar hoe lang het heeft mogen duren om op dit niveau te komen, kun je ervanuit gaan dat de ontwikkeling qua HTML zich nog geruime tijd doorzet, precies zoals werd voorspeld door analisten.

Heb jij wel eens geprobeerd een serverside event naar een browser client te pushen? Om maar een simpel voorbeeld te noemen: een chatapplicatie die je meldt dat er iemand tegen je aan wil lullen? Jij noemt hidden frames met Javascript-pollcode die acties uitvoert in andere frames geen "brakke ranzige workarounds"?

Hoe vaak denk je zelf dat het in de praktijk voorkomt dat je realtime events moet pushen, .. en nu, laten we er even vanuit gaan dat we inderdaad serverpush nodig hebben, dan bestaan daarvoor dedicated producten voor rich internet applications. Middelen als communication server, flash xml sockets, en de vele andere producten die zich op deze markt begeven.

Dat je in de praktijk nog geen alternatieve oplossingen hebt gezien, tja, dat kan. Ze zijn er echter wel. Hidden frames met pollcode zijn vaak de codesamples die je op de blogs van software engineers tegenkomt. Het valt me persoonlijk vaak op dat ze hopeloos achterlopen, oude technieken gebruiken, deprecated methods, en quick n dirty vaak de voorkeur heeft.

Communicatie kan ook op andere manieren, maps.google.com is er een goed voorbeeld van.

En dan spreek ik uit eigen ervaring, zoals serverpush van 360c cameras, serverpush van microfoon activiteit. Het is allemaal mogelijk.

De wereld schreeuwt om serverside events in webapplicaties, maar omdat ze hopeloos brak zijn (HTTP1.1 mag maar 2 connecties naar dezelfde server maken tegelijkertijd, da's helemaal feestelijke tekortkoming) gebeurt er niets mee. The next step in de beurstickers die jij noemt is dat die webpage open staat en automatisch een window opgooit zodra de biedprijs onder drempel X is gezakt. Zie jij HTML over HTTP daartoe in staat zonder ranzigheden? En wedden dat 95% van de klanten van Binck en Alex dat morgen nog willen hebben als het realistisch zou kunnen?

Jazeker, ... sterker nog, ik heb het al gedaan. Realtime veiligingen, beursinformatie en communicatiemiddelen. De wereld schreeuwt niet om die serverside events, de marketing machine van Microsoft doet dat voor je. Het is echter lastig om door al die lawaai ook nog de producten te zien die gespecializeerd zijn in serverpush voor het web, maar ze zijn er wel degelijk. Kijk bijvoorbeeld eens naar Macromedia Breeze, ... dit is realtime mass communication.

Dat HTTP1.1 maximaal 2 connecties mag openen heeft een reden, maar ik zie niet de beperking die dat in de praktijk zou moeten meebrengen, tenzij je blijft hameren op connecties die continue open moeten blijven staan.

Voorlopig zal er een scheiding blijven tussen windows applicaties, en web applicaties. Ze zijn ieder specifiek toe te passen, een P2P programma via het web is waardeloos, een CRM systeem via het web echter, is waardevol.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 09-02-2005 17:26 ]

[curry684]

Ik snap niet waarom je op dingen als Flash, Communication Server en Breeze zit te hameren en vervolgens niet in 1 adem door durft toe te geven dat HTTP zelf gewoon brak en outdated is dat je er externe meuk voor nodig hebt

Die stomme browser waar je nu tegenaan kijkt moet dat gewoon native doen, als native onderdeel van de standaard webprotocollen. Punt

Voor de rest is dit een beetje een pointless discussie: ik stel dat er uitbreidingen nodig zijn om bepaalde dingen voor mekaar te krijgen die nu te moeilijk, omwegen of externe programma's nodig hebben, en het enige wat je er tegen in brengt is dat mensen het nu niet willen en vooral niet moeten willen. Anders ben je like even conservatief of zo, en noem je mij een verstokte software engineer

[ Voor 36% gewijzigd door curry684 op 09-02-2005 17:34 ]

[Verwijderd]

Jij vind dat het standaard zou moeten zijn, maar het punt is dat het al standaard zou zijn als meerdere mensen dat wilden. Server push heeft onderdeel uitgemaakt in Netscape 4, en het is nadien geschrapt omdat er geen animo voor was.

Verval nu niet in de slachtoffer rol door jezelf te bestempelen als een verstokte software engineer, want dat bedoelde ik totaal niet, al was het wat fout in de context geplaatst. Wat ik ermee bedoelde was dat er nog steeds software engineers zijn die zich koste wat kost tegen web applicaties verzetten, omdat het zus niet kan, omdat het dat niet kan of omdat ze het een concurrende factor vinden tov van hun eigen soort applicaties. Maar uiteindelijk investeren IBM, Siebel, SAP, Oracle, Salesforce, Macromedia, en zelfs Microsoft (Microsoft CRM bijvoorbeeld, en zelfs onderdelen van Windows vensters) in web applicaties en grof ook. Daar doelde ik dus op. De mogelijkheden zijn tegenwoordig zo enorm dat de middelen aanwezig zijn.

Ik zou serverpush weer toejuichen ik zie er zeker mogelijkheden in bij bepaalde situaties, ik zeg ook nergens dat ik ertegen ben. Waar ik op inging was dat jij het volgende vond, en daar ben ik het dus niet mee eens omdat ik van mening dat een volwaardige applicatie niet altijd draait om het hebben van server push mechanisme, puur omdat die blijvende communicatie in 99% van de situaties niet nodig is.

maar omdat HTML over HTTP gewoon ruk is voor applicaties omdat het een pull-only mechanisme is wat dodelijk is voor echt sterke applicaties

Je ziet ook een nieuw type applicatie ontstaan, en dat is een hybride tussen de traditionele manier, icm web languages. Macromedia Dreamweaver MX 2004 is namelijk 50% Javascript, en 50% traditioneel.

Dat zegt toch behoorlijk veel over de potentie van deze nieuwe trend.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 09-02-2005 20:26 ]

[EfBe]

Voor de topicstarter: http://slashdot.org/artic...245&tid=201&tid=109&tid=1

Ik denk dat we wel klaar zijn

[Verwijderd]

En als er al .NET zaken missen in Longhorn dan zal dat niet liggen aan een gebrek aan vertrouwen, maar aan een instortende product ontwikkeling structuur bij Microsoft en als resultaat daarvan het schrappen van functionaliteiten

[farlane]

EfBe schreef op woensdag 09 februari 2005 @ 23:49:
Voor de topicstarter: http://slashdot.org/artic...245&tid=201&tid=109&tid=1

Dat is zo ongeveer het tegengestelde van wat in het artikel staat dat op ddj.

Wat ik eruit lees is:
Microsoft wil zo hard mogelijk proberen om ipv software Windows en daarmee X86 afhankelijk te maken, de software .NET afhankelijk te maken, zodat ze zelf vrij zijn om te kiezen op wel hardware platform applicaties gaan draaien. ( bijv dat Cell platform waar ze over spreken )

Moeten ze echter nog wel zorgen dat klanten niet de mogelijkheid hebben om op een ander OS dat ook het .NET platform ondersteunt overstappen. Naar mijn idee moeten ze dan op een of andere manier zorgen dat hun nieuwe applicaties toch nog Windows afhankelijk worden, en niet alleen .NET afhankelijk ( Of met de prijs van het geheel zover duiken dat je bijna niet anders kunt ).

[Verwijderd]

Dat is een utopie, dezelfde gedachtengang is er ook met Java, maar in de praktijk zie je dit toch niet altijd werken.

Bovendien, Microsoft heeft het momenteel veel te druk met zichzelf voorbijlopen, dus ik zie het resultaat van een dergelijke visie nog niet zo snel verschijnen. Het schijnt tegenwoordig echt complete chaos te zijn op het gebied van productontwikkeling bij Microsoft als ik de employees moet geloven Men heeft de grootste moeite om milestones te halen oa door de strategie rondom security en patches, en het zit schijnbaar allemaal een beetje tegen

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 10-02-2005 10:54 ]

[farlane]

Ik denk dat je het ook moet zien als een lange termijn strategie ( waardoor het hele .NET verhaal ook een lange termijn strategie is, en niet een hype die later een leuke techniek wordt en lagzaamaan weer verdwijnt ).
Die security/patches problemen lijkt me MS nog wel een keer in de vingers te krijgen.

[Verwijderd]

Remc0 schreef op woensdag 09 februari 2005 @ 12:44:
Framework 1.1 word standaard al meegeleverd met XP sp2 (volgens mij ook met XP, maar dat kan ik zo niet controleren, alles staat hier op sp2).

XP normaal is Framework 1, SP is 1.1 allen zonder SP's van .Net

[Arnaud]

offtopic:
Alleen in Windows Server 2003 wordt een .NET Framework gelijk geïnstalleerd. Alle versies van Windows XP leveren wel een versie mee op CD, maar die wordt niet geïnstalleerd. Ook via Add/Remove Windows Components valt het .NET Framework niet toe te voegen.

De nieuwste producten (dus niet nieuwe versies van oudere producten) van Microsoft worden voor een groot deel al in .NET geschreven. Ook de meeste web-based-applicaties zijn .NET-based.

Op dit moment wordt hard gewerkt aan SQL Server 2005 waar de .NET-runtime in wordt gehost. Dit houdt kortgezegd in dat je binnen SQL Server 2005 met .NET-talen kunt programmeren.

Op dit moment wordt ook hard gewerkt aan Visual Studio 2005. Hierin zit onder andere .NET 2.0 en de development tools for Office. Dit betekent dat uitbreidingen voor Office in de toekomst grotendeels in .NET zullen worden geschreven.

De belangrijkste redenen dat .NET niet snel aanslaat zijn volgens mij de volgende:

1. .NET Framework vereist op clients. Er bestaan nog geen client-platforms waar het .NET Framework standaard aanwezig is. Dit zal pas vanaf Longhorn standaard worden. Op de server is dit anders, daarom is ASP.NET al wel een groot succes.
2. Volledig nieuw. ASP is niet te vergelijken met ASP.NET, C# is helemaal nieuw, C++.NET (managed) is helemaal nieuw, J# is helemaal nieuw en zelfs VB.NET valt maar gedeeltelijk met VB6 te vergelijken. Ontwikkelaars hebben tijd nodig gehad om de voordelen te zien en zich om/bij te scholen.
3. Slechte "alternatieve" ondersteuning. Mono is pas net uit en loopt nog ver achter. "Notepad.NET + SDK" werkt wel maar kun je niet serieus nemen. Visual Studio .NET werkt schitterend maar is duur. Hier komt overigens verandering in door de "Express"-versies van VS2005 en verdere Mono-ontwikkeling.
4. Conversie-problemen. Ontwikkelen voor .NET is zo anders dan vroeger (nieuwe talen, volledig OO-based) dat het converteren van oude code naar .NET weliswaar mogelijk is gemaakt met conversie-tools, maar in praktijk niet werkt. Nieuwe projecten zullen steeds vaker in .NET worden gedaan, oude projecten zullen "ouderwets" blijven met eventuele .NET-extensies.

Ik ben persoonlijk erg blij met VB.NET (door een VB-achtergrond), maar technisch gezien is er geen reden voor. Technisch is er echter ook geen reden voor C#, J#, Delphi.NET, enzovoort. C++.NET kan zowel managed als unmanaged werken en voorziet dus technisch in alle behoeften. Toch ben ik blij dat al deze talen bestaan omdat ze voorzien in een praktische behoefte van ontwikkelaars met een ander verleden dan C.

De voordelen van .NET zijn zo groot en de push van Microsoft en de hele IT-industrie ook dat de nadelen van .NET steeds verder zullen afnemen totdat het het standaard platform wordt. Dit is een kwestie van tijd, gewenning en verdere verbetering van dit platform.

Microsoft staat erom bekend weinig inovatief te zijn. Meestal onstaat er een beweging in de IT-markt die door Microsoft niet beantwoord wordt en waar kleine, innovatieve bedrijfjes op inspringen. Zodra blijkt dat deze beweging een groot (commercieel) potentieel heeft koopt Microsoft een van de interessantere kleine bedrijfjes op en brengt hun product uit onder de MS-naam, versie 1 met MS-marketing. De tekortkomingen ten opzichte van concurrenten worden in versie 2 toegevoegd en de MS-marketing gaat stevig doordraaien. Tegen de tijd dat versie 3 op de markt is heeft MS een complete inhaalslag gemaakt en de markt veroverd. (Voorbeelden uit het verleden zijn Office, Internet Explorer en FrontPage. Tegenwoordig MSN. In de toekomst XBOX en Anti-Spyware)

De reden van het voorstaande is dat MS dit met het .NET Framework allemaal niet heeft gedaan. Ze hebben gekeken naar alles wat er was, bedacht wat er zou moeten zijn en dit vervolgens in eigen huis "from scratch" ontwikkeld en uitgebracht. Dit alles is zeer goed gelukt en goed uitgevoerd, zelfs al vanaf versie 1. Afgezien van de altijd aanwezige commentaar op alles wat MS doet is er bijster weinig inhoudelijk commentaar op .NET. De CLR-specificatie is vrij, de MS-IDE wordt alom geroemd, gratis ontwikkelen is ook mogelijk met de door MS geleverde tools, documentatie is ruim aanwezig, er is standaard enorm veel functionaliteit aanwezig die in overzichtelijke brokken is onderverdeeld, beveiligingsproblemen zijn er nauwelijks en de snelheid is ook goed. In de hele MS-geschiedenis zal .NET waarschijnlijk een hoogtepunt worden dat in het rijtje IBM-exclusiviteitsdeal (Dos-dollars), Office-voor-Windows (einde WP, begin Office-dollars), Gebruiksvriendelijk-OS-voor-de-massa (Windows-dollars) en Internet-voor-de-massa (IE/OE/MSN, nog meer Windows-dollars) komt.

[ Voor 2% gewijzigd door Arnaud op 11-02-2005 14:19 . Reden: Layout ]

[Daventry]

Arnaud schreef op vrijdag 11 februari 2005 @ 14:17:
]Volledig nieuw. ASP is niet te vergelijken met ASP.NET, C# is helemaal nieuw, C++.NET (managed) is helemaal nieuw, J# is helemaal nieuw en zelfs VB.NET valt maar gedeeltelijk met VB6 te vergelijken.

J# helemaal nieuw

Is J# dan niet de "opvolger" (kuch) van het het o zo geweldige Visual J++ dat op zich een poging van Microsoft was om iets JAVA-achtig te doen?

De bestaansreden van J# is mij geheel onduidelijk - zeker nu ze met C# al een halve JAVA kloon hebben ... J# is gewoon een poging om JAVA programmeurs naar .NET te halen, en voor de gemiddelde JAVA programmeur wordt het al vrij snel duidelijk dat je er geen ruk mee kunt uithalen omdat het ding zo ongeveer overeenkomt met Java 1.1, wat al meer dan antiek is, en omdat je wil je iets serieuzer doen je alsnog die C# zooi nodig hebt (maw dan kan je beter ineens C# leren)

[Arnaud]

J# is inderdaad "ongeveer" de opvolger van J++, net zoals ASP.NET "ongeveer" de opvolger is van ASP en VB.NET "ongeveer" de opvolger is van VB. Mijn punt was juist dat al deze opvolgers zo nieuw en anders zijn ten opzichte van hun voorgangers dat het heel lang duurt om over te stappen naar deze versie.

[Daventry]

Arnaud schreef op vrijdag 11 februari 2005 @ 14:57:
J# is inderdaad "ongeveer" de opvolger van J++, net zoals ASP.NET "ongeveer" de opvolger is van ASP en VB.NET "ongeveer" de opvolger is van VB. Mijn punt was juist dat al deze opvolgers zo nieuw en anders zijn ten opzichte van hun voorgangers dat het heel lang duurt om over te stappen naar deze versie.

Wat is dan volgens jou het ESSENTIELE verschil tussen Visual J++ en J# buiten dat je nu de C# meuk kan gebruiken (wat een beetje belachelijk is) ... ?

[whoami]

Daventry schreef op vrijdag 11 februari 2005 @ 15:01:
[...]


Wat is dan volgens jou het ESSENTIELE verschil tussen Visual J++ en J#

Visual J++ wordt door MS niet meer ondersteund, omdat Sun een rechtszaak daartegen had aangespannen.
MS had gewoon hun Java implementatie teveel aangepast; naar hun hand gezet en dat was illegaal.

[Bobco]

Arnaud schreef op vrijdag 11 februari 2005 @ 14:17:
De voordelen van .NET zijn zo groot en de push van Microsoft en de hele IT-industrie ook dat de nadelen van .NET steeds verder zullen afnemen totdat het het standaard platform wordt. Dit is een kwestie van tijd, gewenning en verdere verbetering van dit platform.

Meestgebruikt misschien wel, maar er zit op dit moment iets behoorlijk scheef. MS levert .Net standaard op hun nieuwste serverplatform, maar niet standaard op de client. Juist aan de serverkant is er een bijzonder lastige concurrent voor MS: Linux. Aan de serverkant is er naar mijn idee nog lang geen sprake van een 'standaard platform'. Waarschijnlijk zullen er in de komende jaren twee platformen naast elkaar bestaan. Als ik bij Gartner zou werken zou ik zelfs zeggen (1.0 probability).

De reden van het voorstaande is dat MS dit met het .NET Framework allemaal niet heeft gedaan. Ze hebben gekeken naar alles wat er was, bedacht wat er zou moeten zijn en dit vervolgens in eigen huis "from scratch" ontwikkeld en uitgebracht. Dit alles is zeer goed gelukt en goed uitgevoerd, zelfs al vanaf versie 1.

Dat 'from scratch' is voor de gemiddelde J2EE ontwikkelaar natuurlijk iets om behoorlijk om te lachen. MS heeft heel erg goed naar Java en J2EE gekeken en daar de beste dingen uit gepikt. Garbage Collection, een VM, noem maar op. Zelfs op het gebied van talen heeft MS indirect toegegeven dat Java zo slecht nog niet is, gezien de gelijkenis tussen C# en Java.

MS heeft binnen .Net een aantal dingen beter voor elkaar dan het Java platform. Aan de ene kant heeft dat te maken met het feit dat Java al behoorlijk oud is en dat sommige zaken er pas later aan vast geplakt zijn. XML processing bijvoorbeeld is in .Net beter doordacht dan op het Java platform. Verder heeft MS natuurlijk een voordeel doordat het de enige aanbieder is van het platform. In de J2EE wereld is de situatie een stuk complexer, maar heb je als ontwikkelaar/klant wel een stuk meer keuze, waaronder de mogelijkheid om je applicaties op een monster van een Unix server te laten draaien.

MS zal in de komende jaren .Net verder uit gaan bouwen en het zal op den duur zeker een 'succes' worden, alleen al omdat het standaard wordt meegeleverd.

[Arnaud]

Daventry schreef op vrijdag 11 februari 2005 @ 15:01:
[...]


Wat is dan volgens jou het ESSENTIELE verschil tussen Visual J++ en J# buiten dat je nu de C# meuk kan gebruiken (wat een beetje belachelijk is) ... ?

Visual J++ maakt code die in de Java Virtual Machine draait.
J# maak code die op het .NET Framework draait.

Als je het gebruik van C# meuk (volgens mij bedoel je hiermee het .NET Framework) in een Java-achtige taal belachelijk vindt dan is het .NET Framework waarschijnlijk (nog) niet aan jou besteed. Zowiezo vind ik de term C# meuk denigrerend en onduidelijk. Misschien moet je nog even toelichten en beargumenteren wat je bedoelt.

Heel grof beschouwd kun je de MS.NET-talen als volgt indelen (alhoewel alle talen eigenlijk overal voor geschikt zijn, dus laten we daar alsjeblieft niet verder over gaan):
VB.NET: Rapid Application Development, oftewel snel een programma ontwikkelen. Vooral bedoeld voor beginnende programmeurs en programmeurs met VB/VBA/VBScript-ervaring.
C#.NET: Object Oriented Development, voor de grotere, beter gestructureerde projecten. Vooral bedoeld voor programmeurs met C/Java-ervaring die sneller willen ontwikkelen.
C++.NET: High Performance Development, voor de projecten waar grote controle is vereist. Vooral bedoeld voor programmeurs met C-ervaring die totale controle willen hebben tijdens het ontwikkelen.
J#.NET: Nakomertje in de MS.NET-talen-familie. Zie C#.NET maar dan nog meer richting Java.

[whoami]

Arnaud schreef op vrijdag 11 februari 2005 @ 15:52:
[...]


Heel grof beschouwd kun je de MS.NET-talen als volgt indelen (alhoewel alle talen eigenlijk overal voor geschikt zijn, dus laten we daar alsjeblieft niet verder over gaan):
VB.NET: Rapid Application Development, oftewel snel een programma ontwikkelen. Vooral bedoeld voor beginnende programmeurs en programmeurs met VB/VBA/VBScript-ervaring.
C#.NET: Object Oriented Development, voor de grotere, beter gestructureerde projecten. Vooral bedoeld voor programmeurs met C/Java-ervaring die sneller willen ontwikkelen.
C++.NET: High Performance Development, voor de projecten waar grote controle is vereist. Vooral bedoeld voor programmeurs met C-ervaring die totale controle willen hebben tijdens het ontwikkelen.
J#.NET: Nakomertje in de MS.NET-talen-familie. Zie C#.NET maar dan nog meer richting Java.

Kolder, VB.NET is even OO als C#, en je kan er even complexe OO zaken mee ontwikkelen als in C#, net als dat je in C# even RAD kan werken als in VB.NET.

[.oisyn]

Bobco schreef op vrijdag 11 februari 2005 @ 15:33:
MS heeft heel erg goed naar Java en J2EE gekeken en daar de beste dingen uit gepikt. Garbage Collection, een VM, noem maar op.

Wat dacht je, dat Sun uitvinder was van deze concepten? Het idee is write/compile once, run anywhere, en dat kan niet zonder een sandbox omgeving die voor elk platform gegarandeerd hetzelfde is (de VM dus). En het concept garbage collection is al zo oud als de weg naar rome. Juist van deze dingen zeggen dat MS ze heeft afgekeken van Java vind ik onzin.

En Arnaud, je zegt steeds C maar bedoel je niet C++? Die twee talen zijn essentieel verschillend

[ Voor 11% gewijzigd door .oisyn op 11-02-2005 16:36 ]

[alienfruit]

.NET Framework is erg makkelijker als al eerder hebt gewerkt met Delphi, omdat het grotendeels overeenkomt met de VCL. Daarom heeft een Delphi programmeur het stukken makkelijker om over te stappen naar .NET dan een VB of C++ programmeur.

[curry684]

Bobco schreef op vrijdag 11 februari 2005 @ 15:33:
[...]

MS heeft heel erg goed naar Java en J2EE gekeken en daar de beste dingen uit gepikt. Garbage Collection, een VM, noem maar op.

Gelukkig draaien ze de sole dependency op de Garbage Cultivator in 2.0 deels terug naar ik heb begrepen

[Arnaud]

Bobco schreef op vrijdag 11 februari 2005 @ 15:33:

Meestgebruikt misschien wel, maar er zit op dit moment iets behoorlijk scheef. MS levert .Net standaard op hun nieuwste serverplatform, maar niet standaard op de client. Juist aan de serverkant is er een bijzonder lastige concurrent voor MS: Linux. Aan de serverkant is er naar mijn idee nog lang geen sprake van een 'standaard platform'. Waarschijnlijk zullen er in de komende jaren twee platformen naast elkaar bestaan. Als ik bij Gartner zou werken zou ik zelfs zeggen (1.0 probability).

Hier ben ik het grotendeels mee eens. Voordat .NET het overheersende (MS)-platform is zal nog vele jaren duren. Op de (recente MS)-serverkant is .NET ondertussen standaard. Op de client zal dat nog tot LongHorn (ongeveer 2 jaar) duren. Dat is dan ook een belangrijke reden dat ASP.NET wel goed aanslaat, maar stand-alone-applicaties nog zeldzaam zijn. Overigens vind ik Linux een concurrent voor Windows en Java een concurrent voor .NET. Mono is een goed voorbeeld van .NET op Linux en volgens jouw redenatie zou Mono dan met Linux concurreren.

Bobco schreef op vrijdag 11 februari 2005 @ 15:33:

Dat 'from scratch' is voor de gemiddelde J2EE ontwikkelaar natuurlijk iets om behoorlijk om te lachen. MS heeft heel erg goed naar Java en J2EE gekeken en daar de beste dingen uit gepikt. Garbage Collection, een VM, noem maar op. Zelfs op het gebied van talen heeft MS indirect toegegeven dat Java zo slecht nog niet is, gezien de gelijkenis tussen C# en Java.

MS heeft binnen .Net een aantal dingen beter voor elkaar dan het Java platform. Aan de ene kant heeft dat te maken met het feit dat Java al behoorlijk oud is en dat sommige zaken er pas later aan vast geplakt zijn. XML processing bijvoorbeeld is in .Net beter doordacht dan op het Java platform. Verder heeft MS natuurlijk een voordeel doordat het de enige aanbieder is van het platform. In de J2EE wereld is de situatie een stuk complexer, maar heb je als ontwikkelaar/klant wel een stuk meer keuze, waaronder de mogelijkheid om je applicaties op een monster van een Unix server te laten draaien.

MS zal in de komende jaren .Net verder uit gaan bouwen en het zal op den duur zeker een 'succes' worden, alleen al omdat het standaard wordt meegeleverd.

Als je mijn post goed leest zie je dat ik juist zeg dat Microsoft goed om zich heen heeft gekeken (dus vooruit naar Java, maar ook achteruit naar VB en C++) en dat ik zeg dat Microsoft .NET "from scratch" heeft ontwikkeld (dus niet heeft gekocht). MS heeft heel goed gezien wat de zwakke punten van Java zijn (performance, 1 taal, matige IDE's, veel moderne "vastgeplakte" uitbreidingen).

Ik ben het niet met je eens dat MS de enige aanbieder is van .NET. Net als Sun is MS de beheerder van een (semi-) open standaard. Mono is het beste voorbeeld dat iedereen met .NET aan de gang mag gaan op elk willekeurig platform. Ook .NET kan dus prima op een monster van een Linux (of Windows)-cluster draaien.

Verder zijn we het denk ik aardig eens. De ideëen achter .NET zijn niet nieuw, de uitwerking ervan is erg goed en in de toekomst zal .NET alleen maar groter groeien. Al met al zijn we het dus duidelijk niet eens met de TS.

[Daventry]

Arnaud schreef op vrijdag 11 februari 2005 @ 16:57:performance, 1 taal, matige IDE's, veel moderne "vastgeplakte" uitbreidingen).

Die vastgeplakte uitbreidingen wil ik je nog geven ... maar:

1. Wat is het nadeel van maar 1 taal te hebben?

2. Dat van die performance is een lachertje, JAVA is heus niet zo traag (zeker niet in vergelijking met .NET) tenzij als je over SWING begint wat gewoon een afschuwelijk ding is

3. Matige IDE's? Ik garandeer dat als je eenmaal met een pracht van een tool als IntelliJ of zelfs een Eclipse hebt gewerkt dat je dan nooit meer terugwil naar die slome Visual Studio .NET (refactoren anyone?)

[ Voor 3% gewijzigd door Daventry op 11-02-2005 17:14 . Reden: Typotjes ]

[alienfruit]

.NET is ook helemaal niet traag vergeleken met Java hoor

[Verwijderd]

Sterker nog, Java is momenteel overall nog steeds sneller dan .NET Dat Java traag is komt nog uit haar begindagen.

Dat verandert uiteindelijk wel, immers .NET is nog piepjong

[ Voor 26% gewijzigd door Verwijderd op 11-02-2005 17:47 ]

[EfBe]

Daventry schreef op vrijdag 11 februari 2005 @ 17:09:
3. Matige IDE's? Ik garandeer dat als je eenmaal met een pracht van een tool als IntelliJ of zelfs een Eclipse hebt gewerkt dat je dan nooit meer terugwil naar die slome Visual Studio .NET (refactoren anyone?)

Je kan veel dingen zeggen van vs.net, maar sloom is het zeker niet. Ga maar grote classes editen, kom je er wel achter dat de sloomheid wel meevalt (en voordat iemand de dooddoener opmerking van de week maakt: sommige form handling classes zijn ranzig groot door de vele controls en dus handling code. )

Verwijderd schreef op vrijdag 11 februari 2005 @ 17:46:
Sterker nog, Java is momenteel overall nog steeds sneller dan .NET

Kom maar op met die benchmarks.

[ Voor 16% gewijzigd door EfBe op 11-02-2005 18:22 ]

[.oisyn]

Arnaud schreef op vrijdag 11 februari 2005 @ 16:57:
Net als Sun is MS de beheerder van een (semi-) open standaard.

Sun beheerder van een open standaard? Je refereert hier toch niet naar Java, of wel?

[Verwijderd]

EfBe schreef op vrijdag 11 februari 2005 @ 18:21:
Kom maar op met die benchmarks.

Performance Comparison of Java/.NET Runtimes (Oct 2004) Het is niet veel, maar het is er

http://www.shudo.net/jit/perf/

En uiteraard hebben we ook een test van Microsoft, maar ik krijg daar persoonlijk een nare smaak van als je die vergelijking gaat maken met een Tomcat, en dat ook maar even tussen de specificaties in weg vrot.

http://www.gotdotnet.com/team/compare/Benchmark_response.pdf

.NET gaat vanaf Longhorn wel een gigantische boost krijgen, aangezien .NET voor zover ik heb begrepen echt integraal onderdeel gaat uitmaken in het OS, in plaats van het zijn van een laag. Performance increases van 300% heb ik men horen zeggen, maar vooralsnog moeten we zulke grote cijfers nog even met een korreltje zout nemen totdat er testcases zijn

[ Voor 70% gewijzigd door Verwijderd op 11-02-2005 18:49 ]

[.oisyn]

Benchmarks zeggen natuurlijk geen zak, het hangt nogal af van de context van het geheel. Daarnaast blijkt er niet echt een winnaar als ik naar die benchmarks kijk (en de benchmarks waarin C# of Java niet meedeed heb ik natuurlijk niet meegerekend, daarnaast is alleen de JVM van IBM echt goed te noemen, en de Sun variant is nou juist degene die standaard geinstalleerd staat bij mensen).

Maar ik durf wel te stellen dat ik in C# een snellere 3D renderer weet neer te zetten dan in Java, puur om het feit dat ik in .Net value types op de stack aan kan maken. Dat scheelt een hoop onnodige memory allocations en pointer dereferences.

[Verwijderd]

Daarom zei ik ook overall Bovendien is performance niet een doorslaggevende factor voor een taal, er zijn zaken die velen malen belangrijker zijn waaronder ontwikkelsnelheid en die is bij .NET veel hoger.

[Arnaud]

Goh, wat een boel reacties ineens op een topic dat leek dood te bloeden!

whoami

Kolder, VB.NET is even OO als C#, en je kan er even complexe OO zaken mee ontwikkelen als in C#, net als dat je in C# even RAD kan werken als in VB.NET.

Mee eens, daarom schrijf ik ook

alhoewel alle talen eigenlijk overal voor geschikt zijn, dus laten we daar alsjeblieft niet verder over gaan

Ik had dit soort reacties namelijk al verwacht. Op GOT is posten blijkbaar makkelijker dan lezen.

Wat dacht je, dat Sun uitvinder was van deze concepten? Het idee is write/compile once, run anywhere, en dat kan niet zonder een sandbox omgeving die voor elk platform gegarandeerd hetzelfde is (de VM dus). En het concept garbage collection is al zo oud als de weg naar rome. Juist van deze dingen zeggen dat MS ze heeft afgekeken van Java vind ik onzin

Zo werkt dus alle ontwikkeling: Evolutie, geen revolutie. De auto had niet uitgevonden kunnen worden zonder wiel, maar tussen wiel en auto zaten honderden tussenontwikkeling. Toch denk ik dat MS deze ideëen heeft overgenomen uit Java (net als Sun ze ooit over heeft genomen) omdat Java deze ideëen "aan de massa" heeft getoond. Beter goed gejat dan slecht bedacht tenslotte. (en ik bedoel inderdaad meestal C++ waar ik C schrijf)

.NET Framework is erg makkelijker als al eerder hebt gewerkt met Delphi, omdat het grotendeels overeenkomt met de VCL. Daarom heeft een Delphi programmeur het stukken makkelijker om over te stappen naar .NET dan een VB of C++ programmeur.

Voor mij was overstappen naar .NET makkelijk omdat VB.NET dezelfde syntax heeft als VB6 en het was moeilijk omdat ik niet gewend was om OO te denken (de richting waar .NET je toch duidelijk naar toe duwt). Ben je overigens overgestapt van Delphi naar Delphi.NET of naar een andere taal?

1. Wat is het nadeel van maar 1 taal te hebben?

Probeer maar eens een Fries te dwingen om alleen nog maar ABN te spreken . De reden dat er in .NET zoveel talen mogelijk zijn is omdat de meeste programmeurs een verleden hebben. In dat verleden zijn ze gewend geraakt om op een bepaalde manier te denken en te schrijven. Als jij 10 jaar ervaring hebt in VB (whitespace counts, capitals don't) dan is het makkelijker om over te schakelen naar VB.NET dan naar Java (of naar C#). Microsoft geeft je in dat geval de keuze om te programmeren in een taal die jou bevalt en SUN geeft je die keuze niet.

2. Dat van die performance is een lachertje, JAVA is heus niet zo traag (zeker niet in vergelijking met .NET) tenzij als je over SWING begint wat gewoon een afschuwelijk ding is

Dit komt (ook in andere posts) steeds weer naar voren. Dat SWING traag is geeft waarschijnlijk weinig discussie, maar misschien dat iemand een linkje kan plaatsen waar de snelheid van een (recente) Java-App en een (recente) .NET-App met elkaar vergeleken worden. Gevoelsmatig zeg ik dat bijvoorbeeld ASP.NET over het algemeen iets sneller is dan ASP, maar dat daar ook een grotere overhead voor nodig is. Gevoelsmatig zeg ik ook dat een .NET-App minder overhead heeft als een Java-App en dat de snelheid (GUI uitgezonderd) gelijk ligt.

Wat ik eigenlijk probeerde te zeggen met dit punt is dat toen MS begon met de .NET-ontwikkeling (5 jaar of misschien nog wel langer geleden) ze de performance van Java als een zwak punt zagen en dat hun Framework daar bij introductie geen last van mocht hebben.

3. Matige IDE's? Ik garandeer dat als je eenmaal met een pracht van een tool als IntelliJ of zelfs een Eclipse hebt gewerkt dat je dan nooit meer terugwil naar die slome Visual Studio .NET (refactoren anyone?)

Als je met IntelliJ of Eclipse ook .NET-applicaties kan schrijven zou je nog een punt kunnen hebben, maar aangezien ik .NET-ontwikkelaar ben lijkt me VS toch echt een betere IDE voor mij. Met een plug-in van 1 MB (waarschijnlijk standaard in VS2005) kan ik ook refactoren en van sloomheid heb ik nog nooit iets gemerkt. (staat in 5 seconden klaar op mijn 5 jaar oude laptop, alle menu's en shortcuts reageren altijd binnen 1 seconde)

Sun beheerder van een open standaard? Je refereert hier toch niet naar Java, of wel?

Eigenlijk wel, maar als je goed leest zie je dat ik (semi) open standaard had staan. Je moet een (semi) open standaard natuurlijk niet gaan vergelijken met Open (Source) Software.

Performance Comparison of Java/.NET Runtimes (Oct 2004) Het is niet veel, maar het is er http://www.shudo.net/jit/perf/

Nogal onduidelijke test. Windows en Linux lopen door elkaar heen en als er 1 ding duidelijk is dan is het wel het feit dat er van Java zoveel verschillende versies en varianten zijn dat over performance geen zinnig woord kan worden gesproken. Wel is duidelijk dat MS.NET duidelijk beter scoort dan Mono. De testen van MS en zeker de vage beloftes voor de toekomst vind ik verder niet de moeite van een discussie waard. Ik hoop dat iemand nog een betere benchmark-link weet.

Daarom zei ik ook overall Bovendien is performance niet een doorslaggevende factor voor een taal, er zijn zaken die velen malen belangrijker zijn waaronder ontwikkelsnelheid en die is bij .NET veel hoger.

Helemaal mee eens. Performance is 1, ontwikkelsnelheid is 2 en zo zijn er nog honderden technische redenen waar .NET aan moet voldoen (en waarvan ik geloof dat ze er al aan voldoen of dat in de toekomst zullen doen). Maar ook zaken praktische zaken als marketing, marktpenetratie, vertrouwen in de leverancier enz zijn bij MS (en dus bij .NET) gewoon in goede handen.

Ik blijf dan ook bij mijn conclusie dat .NET een geweldige toekomst tegemoet gaat.

[.oisyn]

Eigenlijk wel, maar als je goed leest zie je dat ik (semi) open standaard had staan. Je moet een (semi) open standaard natuurlijk niet gaan vergelijken met Open (Source) Software.

Om de semi heb ik niet heen gelezen, maar Java is vrij gesloten itt .Net, vandaar

[whoami]

Daventry schreef op vrijdag 11 februari 2005 @ 17:09:
[...]
3. Matige IDE's? Ik garandeer dat als je eenmaal met een pracht van een tool als IntelliJ of zelfs een Eclipse hebt gewerkt dat je dan nooit meer terugwil naar die slome Visual Studio .NET (refactoren anyone?)

Dat zit ook in de laatste versie van VS.NET (2005) -eindelijk-, maar ik had hier eerder iets gelezen over de 'prachtige IDE van MS'.
Wel, ik denk dan
Er zitten toch nog heel wat bugs in: Windows Form designers die plots over hun nek gaan, en die heel je form vernaggelen, etc...

De beste IDE waar ik tot nu toe mee gewerkt hebt, is en blijft die van Borland Delphi. Rock-stable.

[ Voor 10% gewijzigd door whoami op 11-02-2005 19:46 ]

[whoami]

Verwijderd schreef op vrijdag 11 februari 2005 @ 18:38:
[...]


.NET gaat vanaf Longhorn wel een gigantische boost krijgen, aangezien .NET voor zover ik heb begrepen echt integraal onderdeel gaat uitmaken in het OS, in plaats van het zijn van een laag. Performance increases van 300% heb ik men horen zeggen, maar vooralsnog moeten we zulke grote cijfers nog even met een korreltje zout nemen totdat er testcases zijn

Dat snap ik niet.
.NET zal toch altijd een laag blijven.

[alienfruit]

[
Voor mij was overstappen naar .NET makkelijk omdat VB.NET dezelfde syntax heeft als VB6 en het was moeilijk omdat ik niet gewend was om OO te denken (de richting waar .NET je toch duidelijk naar toe duwt). Ben je overigens overgestapt van Delphi naar Delphi.NET of naar een andere taal?

Eerst C# en vervolgens ook Delphi.NET (vanaf D7), als je bekend met de VCL heb je toch echt een voorsprong omdat er erg grote verschillen tussen de VCL en FCL. Verschillen zijn vooral eigenlijk naam verschillen zo is de event dispatch method in FCL OnClick en in VCL juist Click.

[whoami]

Arnaud schreef op vrijdag 11 februari 2005 @ 19:27:
Goh, wat een boel reacties ineens op een topic dat leek dood te bloeden!

whoami
[...]
Mee eens, daarom schrijf ik ook
[...]
Ik had dit soort reacties namelijk al verwacht. Op GOT is posten blijkbaar makkelijker dan lezen.

Jongske, zeg dan gewoon ook zo geen dingen die kant noch wal raken, of die helemaal nergens op slaan. Je moet die talen niet in hokjes plaatsen.

Zo werkt dus alle ontwikkeling: Evolutie, geen revolutie. De auto had niet uitgevonden kunnen worden zonder wiel, maar tussen wiel en auto zaten honderden tussenontwikkeling. Toch denk ik dat MS deze ideëen heeft overgenomen uit Java (net als Sun ze ooit over heeft genomen) omdat Java deze ideëen "aan de massa" heeft getoond. Beter goed gejat dan slecht bedacht tenslotte. (en ik bedoel inderdaad meestal C++ waar ik C schrijf)

Ga je dan zeggen dat MS alles gepikt heeft van Java ?
De ideeën die al in Java zaten, bestonden gewoon al.

Voor mij was overstappen naar .NET makkelijk omdat VB.NET dezelfde syntax heeft als VB6 en het was moeilijk omdat ik niet gewend was om OO te denken (de richting waar .NET je toch duidelijk naar toe duwt). Ben je overigens overgestapt van Delphi naar Delphi.NET of naar een andere taal?

VB.NET en VB6 hebben slechts in beperkte mate eenzelfde syntax.
Dé leercurve in het overstappen van vb6 naar (vb).NET zit 'm dan ook in het concept. Geen sleur'n pleur programmatie meer, maar echt OO nadenken als je het goed wil doen.
Overstappen van Delphi naar .NET (of het nu naar C#, VB.NET of Delphi.NET is maakt niet uit, het is vooral de denkwijze en het framework dat je moet leren kennen, de syntax van een taal kennen is imo ondergeschikt), is imo zowiezo makkelijker omdat -zoals al eerder gezegd- het VCL framework van Delphi soms grote gelijkenissen vertoond met bepaalde onderdelen in het .NET framework.
_{Logisch ook; Anders Hjelsberg}

Probeer maar eens een Fries te dwingen om alleen nog maar ABN te spreken . De reden dat er in .NET zoveel talen mogelijk zijn is omdat de meeste programmeurs een verleden hebben. In dat verleden zijn ze gewend geraakt om op een bepaalde manier te denken en te schrijven.

Dat is gewoon een marketing-truc. Een goeie programmeur moet kunnen programmeren en denken, geen syntax vanbuiten kennen.

Wat ik eigenlijk probeerde te zeggen met dit punt is dat toen MS begon met de .NET-ontwikkeling (5 jaar of misschien nog wel langer geleden) ze de performance van Java als een zwak punt zagen en dat hun Framework daar bij introductie geen last van mocht hebben.

Heb je beschikking over inside information bij MS ofzo ? }:o

Eigenlijk wel, maar als je goed leest zie je dat ik (semi) open standaard had staan. Je moet een (semi) open standaard natuurlijk niet gaan vergelijken met Open (Source) Software.

Is het niet zo dat C# veel opener is dan Java ?

[Verwijderd]

whoami schreef op vrijdag 11 februari 2005 @ 19:47:
[...]



Dat snap ik niet.
.NET zal toch altijd een laag blijven.

Voor zover ik heb begrepen heeft het te maken met een closere integratie met Windows van de runtime, maar zolang er feitelijk nog niets naar buiten is gekomen blijft het bullshit bingo.

Die cijfers van 300% vond ik persoonlijk dan ook betwistbaar omdat je dan over de performance van C zou stuiven, met een managed environment. Getuned en geknutseld zal er zeker worden, maar of we echt zulke klappers krijgen... ik betwijfel het

[ Voor 26% gewijzigd door Verwijderd op 11-02-2005 20:02 ]

[Bobco]

.oisyn schreef op vrijdag 11 februari 2005 @ 16:30:
[...]
Wat dacht je, dat Sun uitvinder was van deze concepten? Het idee is write/compile once, run anywhere, en dat kan niet zonder een sandbox omgeving die voor elk platform gegarandeerd hetzelfde is (de VM dus). En het concept garbage collection is al zo oud als de weg naar rome. Juist van deze dingen zeggen dat MS ze heeft afgekeken van Java vind ik onzin.

Daar heb je op zich gelijk in, maar Java is wel de mainstream-taal die duideljk liet zien dat deze concepten goed bruikbaar zijn in de praktijk. Wat dat betreft blijf ik erbij dat ook .Net weer een typisch MS produkt is: een kopie/verbetering van iets dat succesvol is gebleken.

[Bobco]

Arnaud schreef op vrijdag 11 februari 2005 @ 19:27:
Goh, wat een boel reacties ineens op een topic dat leek dood te bloeden!

Tja, ontwikkelaars hebben altijd een haat/liefde verhouding met de spullen die ze gebruiken en dat is per definitie goed voor discussie.

Als je met IntelliJ of Eclipse ook .NET-applicaties kan schrijven zou je nog een punt kunnen hebben, maar aangezien ik .NET-ontwikkelaar ben lijkt me VS toch echt een betere IDE voor mij. Met een plug-in van 1 MB (waarschijnlijk standaard in VS2005) kan ik ook refactoren en van sloomheid heb ik nog nooit iets gemerkt. (staat in 5 seconden klaar op mijn 5 jaar oude laptop, alle menu's en shortcuts reageren altijd binnen 1 seconde)

Nu gebruik je een beetje een vreemde redenering. Eerst zeg je dat een minpunt van Java is dat de IDEs matig zijn en nu is IntelliJ opeens geen goede IDE omdat je er geen .Net applicaties mee kan schrijven. IntelliJ is op dit moment met afstand de beste Java IDE die er te krijgen is: alles is gericht op het schrijven van code, en dat zo snel mogelijk. Misschien is het wel de beste IDE overall, maar dan kom je snel in een appels en peren verhaal terecht, dus laten we het daar verder maar niet over hebben.

Met name de refactoring is heel erg goed en uitgebreid. Overigens biedt JetBrains ook een add-in voor VS.net aan waarmee refactoring voor C# kan worden gedaan.

[Bobco]

Zomaar een los linkje dat ik tegenkwam: op ABC News staat een verhaal over de komende neergang van MS. Hoogst speculatief en subjectief natuurlijk, maar wel door iemand geschreven die redelijk thuis is in de ICT wereld.

Het geeft een beetje aan wat er mis zou kunnen zijn met MS: de schwung lijkt er een beetje uit te zijn. Longhorn is er nog steeds niet, ondanks het laten vallen van een aantal features. MS lijkt moeite te krijgen om de ontwikkelingen goed te sturen. 2 jaar vertraging is natuurlijk niet niks.

[Verwijderd]

Wat ik dus al eerder aangaf in deze thread, Microsoft begint uit de rails te lopen, met als resultaat problemen bij de ontwikkeling van producten en functionaliteit. Totdat het patch verhaal, en het security verhaal nog niet volledig is geintegreerd blijven ze problemen houden. Je kunt het zien alsof Microsoft momenteel een complete reorganisatie ondergaat

Desondanks de jaarcijfers zijn goed, dus het is bedrijfstechnisch gezien niet een issue.

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 11-02-2005 22:35 ]

[Daventry]

Verwijderd schreef op vrijdag 11 februari 2005 @ 19:56:
[...]


Voor zover ik heb begrepen heeft het te maken met een closere integratie met Windows van de runtime, maar zolang er feitelijk nog niets naar buiten is gekomen blijft het bullshit bingo.

De vraag is dan: Hoe gaat het zitten met de prestaties van .NET onder Linux ...

Heel erg leuk dat .NET sneller gaat werken onder Windows, maar was .NET niet opgezet als cross platform?

Zolang .NET enkel snel en goed draait onder Windows, is (vind ik persoonlijk) Microsoft zijn doel om een concurrent voor JAVA (want dat IS .NET uiteindelijk) niet geslaagd.