De (on)terechte verkettering van babyboomers

[pietvanvliet]

Anoniem: 183094 schreef op donderdag 19 juli 2012 @ 14:13:
[...]


Dat voorgaande generaties ook wat aan onderpand achterlaten, dat is de relevantie. En volgens mij zijn het nog steeds geen puinhopen.

Je mist m'n punt. Serieus, met mijlen.

Mijn punt is dat er op een gigantische schaal geld is verbrand dat gebruikt had moeten worden door de babyboomers om een pensioenbuffer op te bouwen toen zij het voor het zeggen hadden. Dat hebben ze niet gedaan en nu de pensioenen onder druk komen is het ''ineens'' een probleem.

Dat is natuurlijk gelul omdat iedereen dit heeft kunnen zien aankomen. Minder jongeren betalen voor meer ouderen. Dat loopt scheef en kan niet uit. Of we dat nou leuk vinden of niet.Tenzij we nu even een generatie regelen die kan worden geboren op hun twintigste, want dan zijn we van alle problemen af.

Dat er geld is opgegaan aan nuttige dingen (o.a. het onderpand waar je het over hebt) is natuurlijk prima. Daar heb ik niks tegen aangevoerd. We hebben de overheid om geld uit te geven aan nuttige dingen die we als privépersonen niet kunnen kopen en dat hebben ze voor een deel gedaan. Lijkt me prima. Volgens mij hebben we daar geen verschil van inzicht.

Waar ik het over heb zijn de uitdeel regelingen die heel veel meer geld gekost hebben dan dat er opgehoest kon worden, waardoor er geen buffer is voor de babyboomers die nu met pensioen gaan. Dat is de rekening die mijn generatie krijgt, tenminste als we het huidige systeem in stand laten. Als we het huidige systeem op de shop nemen moeten de babyboomers bloeden. Dat is ook niet eerlijk, want zij hebben al die jaren netjes betaald, maar zij konden er wat aan doen. Dat hebben ze niet gedaan.

Het verschil zit m in wie ''er wat aan had kunnen doen''. Dat is niet mijn generatie, die was toen nog niet eens geboren. Zoals aangegeven vind ik dat de babyboomers zich hebben laten uitvreten. Dat ze daar nu de rekening voor krijgen is ook niet eerlijk, maar in mijn beleving ligt de rekening dan bij degenen die iets hadden kunnen/moeten doen. Het is dus niet zo zeer een kwestie van vingerwijzen als van even helder houden waar de verantwoordelijkheid had moeten liggen. Uiteindelijk hebben de babyboomers ook recht op pensioen en zijn we allemaal de sjaak om dit gat te dichten: De jongeren moeten meer premie gaan betalen (en als ze bijdehand zijn zorgen voor tenminste evenveel kinderen) en de ouderen moeten genoegen nemen met minder pensioen.

Linksom of rechtsom: deugen doet het niet. Dat kun je een argument van niks vinden omdat het cynisch is en weetikhetallemaal en dan zou je nog een punt hebben ook. Het is een cynisch argument en het is oneerlijk naar de babyboomers toe, maar ik moet er wel voor afrekenen en dus wil ik wat te zeggen hebben.

En dát ik moet afrekenen staat buiten kijf.Tegen de tijd dat we het stelsel hebben veranderd is de helft van de babyboomers al dood. Het afrekenen an sich is dus niet eens het irritantste.

Het irritantste is dat constante slachtoffergezeik van de babyboomers: we hadden niks, we konden niks we wisten niks en nu is het dus niet onze schuld en jullie moeten het oplossen. Om zich vervolgens consequent te vergissen in welke generatie precies het land heeft opgebouwd. Zeg dan gewoon dat je de jongeren niet serieus neemt en gewoon geld wilt zien. Dat is tenminste eerlijk.

En ook een beetje cynisch, grappig he?

[Anoniem: 183094]

Reageer je nu op mij?

Heb je mijn bijdragen gelezen? Ik heb het over een babyboomgeneratie die niet klaagt. Mijn vader werkt nog steeds, bijna 70. Nooit geprofiteerd. Hij is aan de slag gegaan in 1955...(en ik haal dit voorbeeld aan om juist de andere kant van het verhaal te belichten)...

Dus nogmaals, wat mij betreft zijn er geen slachtoffers, ook niet in het denken. Ik ben zelf irl nog geen klagert tegengekomen, nou ja, wel mensen die bijna/net 60 zijn en ontslagen worden/zijn, die krijgen een behoorlijke dikke pil te slikken.

Over sparen. Wat staat er uit aan spaar en pensioen geld, 600 miljard of zoiets? Nog niet genoeg?

Ik ben het overigens wel eens over al die leuke regelingen maar die waren niet bedoeld om lekker vroeg te kunnen stoppen maar om voor werkgelegenheid te zorgen.

Maar goed, het zal uiteindelijk wel los lopen zolang we solidair met elkaar zijn in plaats van weer te zoeken naar wat ons verdeeld.

PS.
Cynisme is niet goed voor je

[RemcoDelft]

Anoniem: 183094 schreef op zaterdag 21 juli 2012 @ 16:41:
Over sparen. Wat staat er uit aan spaar en pensioen geld, 600 miljard of zoiets? Nog niet genoeg?

Net iets meer dan de Staatsschuld... Het komt op hetzelfde neer: steeds minder jongeren moeten de arbeid verrichten. Nu al werken er grofweg een half miljoen mensen in de zorg. Gezonde mensen die als enige dagbesteding hebben het in leven houden van mensen die het zelf niet meer kunnen...

[Anoniem: 183094]

RemcoDelft schreef op zaterdag 21 juli 2012 @ 16:44:
[...]

Net iets meer dan de Staatsschuld... Het komt op hetzelfde neer: steeds minder jongeren moeten de arbeid verrichten. Nu al werken er grofweg een half miljoen mensen in de zorg. Gezonde mensen die als enige dagbesteding hebben het in leven houden van mensen die het zelf niet meer kunnen...

Nee, ik dacht ergens gelezen te hebben dat als we de schulden aftrekken van wat er gespaard is dat er een surplus van 300 miljard is.

En die mensen werken toch, verdienen geld, geven dat uit et cetera..Dat is onze samenleving, een grote dienstensector.

[ Voor 3% gewijzigd door Anoniem: 183094 op 21-07-2012 16:49 ]

[gambieter]

Anoniem: 183094 schreef op zaterdag 21 juli 2012 @ 16:41:
PS.
Cynisme is niet goed voor je

Oh? Een cynicus is een heel nuttig iemand in een discussie, zolang deze maar niet de uiteindelijke beslissing neemt .

[Anoniem: 183094]

gambieter schreef op zaterdag 21 juli 2012 @ 17:04:
[...]

Oh? Een cynicus is een heel nuttig iemand in een discussie, zolang deze maar niet de uiteindelijke beslissing neemt .

Ik bedoel meer voor je gezondheid maar ik geef toe dat dat óók louter rust op anekdotisch bewijs

[gambieter]

Anoniem: 183094 schreef op zaterdag 21 juli 2012 @ 17:13:
Ik bedoel meer voor je gezondheid maar ik geef toe dat dat óók louter rust op anekdotisch bewijs

Mijn collega's zijn volledig overtuigd van mijn cynicus-kwaliteiten, en mijn leidinggevenden bevreesd. Niets mis mee en zeer gezond voor de organisatie

Uiteindelijk gaat het om "moderation", en goh, ik ben moderator . Oh well, grapje op zijn tijd moet kunnen, back on-topic.

RemcoDelft schreef op zaterdag 21 juli 2012 @ 16:44:
Net iets meer dan de Staatsschuld... Het komt op hetzelfde neer: steeds minder jongeren moeten de arbeid verrichten. Nu al werken er grofweg een half miljoen mensen in de zorg. Gezonde mensen die als enige dagbesteding hebben het in leven houden van mensen die het zelf niet meer kunnen...

Economie is een manier van geld rondpompen, en de dienstensector is een belangrijke werkgever. Aangezien er tot de 65e/67e gewerkt dient te worden zijn het nu niet echt alleen de jongeen die moeten werken

[ Voor 50% gewijzigd door gambieter op 21-07-2012 17:36 ]

[FunkyTrip]

pietvanvliet schreef op zaterdag 21 juli 2012 @ 15:50:

Waar ik het over heb zijn de uitdeel regelingen die heel veel meer geld gekost hebben dan dat er opgehoest kon worden, waardoor er geen buffer is voor de babyboomers die nu met pensioen gaan. Dat is de rekening die mijn generatie krijgt, tenminste als we het huidige systeem in stand laten. Als we het huidige systeem op de shop nemen moeten de babyboomers bloeden. Dat is ook niet eerlijk, want zij hebben al die jaren netjes betaald, maar zij konden er wat aan doen. Dat hebben ze niet gedaan.

Zij hebben al die jaren netjes betaald voor de ouderen die tijdens hun werkzame leven in de AOW zaten. Wij doen dat nu netjes voor de ouderen die nu tijdens ons werkzaam leven in de AOW zitten: De babyboomers. Alleen ik voel er weinig voor om meer te gaan betalen voor deze babyboomers. Het is toch niet meer dan logisch dat de AOW gewoon wat minder moet worden? Dan hebben ze het wat minder luxe, dat is toch niet zo erg? Als ik AOW ga krijgen zal het waarschijnlijk nog minder zijn omdat de verhouding werkenden - ouderen nog meer zoek is. Ik ga daar ook rekening mee houden en meer sparen voor mijn pensioen. Dat betaal ik namelijk zelf (mag ik hopen).

Ik erger me aan het feit dat babyboomers klagen en het niet willen accepteren dat ze iets minder krijgen. Het zat er toch aan te komen? Je kon er toch op anticiperen? Ik betaal toch nog steeds de AOW voor jullie babyboomers?

[ralpje]

Anoniem: 395522 schreef op zaterdag 21 juli 2012 @ 10:34:
[...]
(ik neem jou nu als referentie, zoals gezegd ben je enige "frustie" babyboomer die ik in het wild ken! ), terwijl ik me afvraag wat jijzelf had kunnen ondernemen om deze situatie op je 65 wat gemakkelijker te maken.

Mijn moeder is uit '50 en wordt derhalve dit jaar 62. Een jaar of 8 geleden werd er gereorganiseerd in de gemeente waar zij destijds al een jaar of 30(?) werkte. Er werd haar een aanbod gedaan om tegen 80% van haar laatstverdiende salaris te vertrekken, uit te betalen tot de dag dat ze 65 wordt. Na wat wikken en wegen (mijn vader was niet lang daarvoor overleden, gelukkig was er een ANW-hiaat verzekering) en rekenen of het financieel haalbaar was (het huurhuis waar ze samen ruim 20 jaar in gewoond hadden werd gesloopt en dus moest ze naar een duurdere woning verhuizen) is ze op dat aanbod ingegaan.
Nu wordt de AOW-leeftijd opgeschoven en gezien haar geboortedatum betekent het dat ze straks 5 maanden vrijwel geen inkomen heeft. De ANW-hiaat verzekering en het 'pré-pensioen' van haar oude werkgever betalen immers allemaal uit tot de dag dat ze 65 wordt.

Ik hoor haar hier echter niet over klagen. Hooguit over het feit dat 'de regering' slechts in beperkte mate rekening houdt met dit soort gevallen, maar ze weet zelf ook dat dit het gevolg is van de huidige conjunctuur.

In plaats van klagen doet ze wat ieder weldenkend mens zou moeten doen: ze heeft nog ruim 36 maanden om 5 maanden inkomensdaling op te vangen, dus wordt er vanaf nu gespaard.

[FunkyTrip]

ralpje schreef op zaterdag 21 juli 2012 @ 18:16:
[...]

In plaats van klagen doet ze wat ieder weldenkend mens zou moeten doen: ze heeft nog ruim 36 maanden om 5 maanden inkomensdaling op te vangen, dus wordt er vanaf nu gespaard.

En zo hoort het. Een oom en tante moesten door een gaatje in de wet zelfs een jaar of 5 zien te overbruggen. Hij is wat rond gaan chauffeuren en zij gaan schoonmaken. Ze klaagden uiteraard wel (terecht), maar ze deden 't toch maar mooi.

[Anoniem: 364257]

ralpje schreef op zaterdag 21 juli 2012 @ 18:16:
[...]


Mijn moeder is uit '50 en wordt derhalve dit jaar 62. Een jaar of 8 geleden werd er gereorganiseerd in de gemeente waar zij destijds al een jaar of 30(?) werkte. Er werd haar een aanbod gedaan om tegen 80% van haar laatstverdiende salaris te vertrekken, uit te betalen tot de dag dat ze 65 wordt. Na wat wikken en wegen (mijn vader was niet lang daarvoor overleden, gelukkig was er een ANW-hiaat verzekering) en rekenen of het financieel haalbaar was (het huurhuis waar ze samen ruim 20 jaar in gewoond hadden werd gesloopt en dus moest ze naar een duurdere woning verhuizen) is ze op dat aanbod ingegaan.
Nu wordt de AOW-leeftijd opgeschoven en gezien haar geboortedatum betekent het dat ze straks 5 maanden vrijwel geen inkomen heeft. De ANW-hiaat verzekering en het 'pré-pensioen' van haar oude werkgever betalen immers allemaal uit tot de dag dat ze 65 wordt.

Ik hoor haar hier echter niet over klagen. Hooguit over het feit dat 'de regering' slechts in beperkte mate rekening houdt met dit soort gevallen, maar ze weet zelf ook dat dit het gevolg is van de huidige conjunctuur.

In plaats van klagen doet ze wat ieder weldenkend mens zou moeten doen: ze heeft nog ruim 36 maanden om 5 maanden inkomensdaling op te vangen, dus wordt er vanaf nu gespaard.

Ronduit schandalig. Ik heb er geen enkele moeite mee om een wat hogere premie te betalen om dit soort misstanden recht te trekken.

[RemcoDelft]

ralpje schreef op zaterdag 21 juli 2012 @ 18:16:
[...]


Mijn moeder is uit '50 en wordt derhalve dit jaar 62. Een jaar of 8 geleden werd er gereorganiseerd in de gemeente waar zij destijds al een jaar of 30(?) werkte. Er werd haar een aanbod gedaan om tegen 80% van haar laatstverdiende salaris te vertrekken, uit te betalen tot de dag dat ze 65 wordt. Na wat wikken en wegen (mijn vader was niet lang daarvoor overleden, gelukkig was er een ANW-hiaat verzekering) en rekenen of het financieel haalbaar was (het huurhuis waar ze samen ruim 20 jaar in gewoond hadden werd gesloopt en dus moest ze naar een duurdere woning verhuizen) is ze op dat aanbod ingegaan.
Nu wordt de AOW-leeftijd opgeschoven en gezien haar geboortedatum betekent het dat ze straks 5 maanden vrijwel geen inkomen heeft. De ANW-hiaat verzekering en het 'pré-pensioen' van haar oude werkgever betalen immers allemaal uit tot de dag dat ze 65 wordt.

Ik hoor haar hier echter niet over klagen. Hooguit over het feit dat 'de regering' slechts in beperkte mate rekening houdt met dit soort gevallen, maar ze weet zelf ook dat dit het gevolg is van de huidige conjunctuur.

In plaats van klagen doet ze wat ieder weldenkend mens zou moeten doen: ze heeft nog ruim 36 maanden om 5 maanden inkomensdaling op te vangen, dus wordt er vanaf nu gespaard.

Waarom zou ze klagen? Ze leeft al vanaf haar 54e zonder te werken, alles wordt betaald! En zelfs als ze niet zou sparen, zou ze straks gewoon 5 maanden bijstand krijgen.

[Sissors]

Anoniem: 364257 schreef op zaterdag 21 juli 2012 @ 18:51:
[...]

Ronduit schandalig. Ik heb er geen enkele moeite mee om een wat hogere premie te betalen om dit soort misstanden recht te trekken.

Er kan vast wel een bankrekening nummer naar je geDM'ed worden zodat je het geld kan overmaken. Maar hoewel ik uiteraard kan begrijpen dat zoiets een bijzonder vervelend geintje is, zou het nog vreemder zijn als we extra premie moeten betalen zodat mensen die op hun 54ste!!! met pensioen gingen geen gaatje krijgen.

[gambieter]

Anoniem: 364257 schreef op zaterdag 21 juli 2012 @ 18:51:
Ronduit schandalig. Ik heb er geen enkele moeite mee om een wat hogere premie te betalen om dit soort misstanden recht te trekken.

Een sarcasme-tag zou hier wel op zijn plaats zijn geweest

[Iblies]

We kunnen daar wel grappig over doen,
maar een van redenen dat de huidige 'ouderen' zo fel zijn tegen de 67ste is omdat binnen een decade de regels zodanig zijn omgegooid dat een groep gewoon 10 jaar langer moet gaan werken. Die hebben zat collega's zien vertrekken voor hun 60ste en hebben daar ook veel premie voor afgedragen. Zelf hebben ze de boot gemist omdat ze op dat moment wat jonger waren. Die krijg je niet gemotiveerd om langer door te gaan.

[defiant]

Wat mij wel erg bezorgd maakt is het gemak waarmee problemen die men 50 a 60 jaar zag aankomen kon negeren of erger, er actief erover kon liegen uit politiek/electoraal belang zoals bijvoorbeeld het AOW-Spaarfonds:
Bas Jacobs Hef AOW-spaarfonds op

Het lijkt wel of wel of politiek de planningshorizon niet verder wil zetten dan het moment van nieuwe verkiezingen. Maar de burgers gaan hierin zelf natuurlijk ook niet vrijuit, pietvanvliet heeft hierin wel gelijk denk ik, de babyboomers dachten dat hun belangen goed gewaarborgd waren, maar ze hebben zich feitelijk laten bedriegen.

Maar hetzelfde proces zie je nu ook voor de huidige generatie: milieu en-klimaatproblemen, de (euro)crisis, de houdbaarheid van 'eeuwige groei', overbevolking, grondstofproblemen, etc. De problemen wordt genegeerd of vooruitgeschoven. Misschien een leuke stelling voor een nieuwe W&L discussie: werken de huidige vormen van democratie, economie en maatschappij een lange termijn visie tegen?

[FunkyTrip]

defiant schreef op zondag 22 juli 2012 @ 00:34:
Misschien een leuke stelling voor een nieuwe W&L discussie: werken de huidige vormen van democratie, economie en maatschappij een lange termijn visie tegen?

Daar kan ik een heel hard volmondig JA op roepen als antwoord.Democratie was mooi toen politici nog rustig hun gang konden gaan en niet elke vloek of scheet moesten verantwoorden en verdedigen. Dat gaat niet meer in onze mediacratie. 2 tot 4 jaar vooruit kijken, verder niet, anders wordt je niet herkozen. Elke langetermijnsoplossing die op de korte termijn nadelig is zal te allen tijde sneuvelen.

[angua]

Niemand had in die tijd een glazen bol, net zo min als we die nu hebben. Maar er waren ook toen best mensen te vinden die niet zomaar alles for granted namen en liever zelf hun zaken op orde hielden en wat zekerheid op bouwden in plaats van uit te gaan van de goedheid en overvloed van de overheid en de komende generaties.

[ Voor 69% gewijzigd door angua op 03-06-2015 10:11 . Reden: privé ]

[Anoniem: 183094]

FunkyTrip schreef op zondag 22 juli 2012 @ 00:47:
[...]


Daar kan ik een heel hard volmondig JA op roepen als antwoord.Democratie was mooi toen politici nog rustig hun gang konden gaan en niet elke vloek of scheet moesten verantwoorden en verdedigen. Dat gaat niet meer in onze mediacratie. 2 tot 4 jaar vooruit kijken, verder niet, anders wordt je niet herkozen. Elke langetermijnsoplossing die op de korte termijn nadelig is zal te allen tijde sneuvelen.

Sterker nog, er is helemaal geen lange termijnvisie. Logisch dan dat democratie, economie en maatschappij voortstruikelen.

Vergezichten die motiveren in plaats van bang maken. Waar zijn ze?

[ebia]

Gagh schreef op zondag 15 juli 2012 @ 15:00:
- Een jaar of 10 geleden begon het negatieve begrip 'babyboomer' op te komen. Jongeren die het ons kwalijk nemen dat wij onze oudedagvoorzieningen veilig proberen te stellen. Ten koste van hen, vinden zij. Ouderen pikken hun banen in en trekken een veel te zware wissel op alle voorzieningen, vooral op de gezondheidszorg.

Je hebt natuurlijk 2 zaken: je pensioen en je AOW. Je pensioenopbouw is je pensioenopbouw, en voor de nu 'oudere' generatie waren destijds die pensioenvoorwaarden meestal een stuk interessanter dan ze nu zijn. Denk bijvoorbeeld aan eindloonregelingen en VUT-opties. Dergelijke zaken zijn bijna allemaal verdwenen uit de hedendaagse pensioenregelingen. In dat opzicht kan ik haast niet anders concluderen dat de 'babyboomers' het toch beter voor elkaar hebben dan de jonge garde nu.

- Later, en vooral de laatste jaren (al ruim voor de crisis) kwamen er 'plotseling' signalen uit de politiek (en uit het bedrijfsleven) dat de AOW in deze vorm niet langer betaalbaar zou zijn. Ik begrijp dat wel, maar ik had verwacht dat men dit middels simpele wiskunde veel eerder had voorzien. Waarom is er vanuit de politiek niet eerder actie ondernomen? Men heeft gewacht tot het water over de dijk sloeg, en neemt nu (te) drastische noodmaatregelen. Met alle problemen van dien voor de huidige generatie van ouderen.

Elke vorm van bezuiniging die de portomonee direct raakt is natuurlijk geen goede binnenkomer bij de kiezer. D66, om maar een voorbeeld te noemen, roept al jaren dat de pensioenleeftijd omhoog moet om 'op tijd te zijn' voordat het ons te veel geld kost. Maar nee, zo lang het niet een acuut probleem is zal je vanuit de politiek dergelijke acties niet zien. Dat is imho de enige reden waarom niemand eerder heeft ingegrepen.

- We leven 'plotseling' veel langer. Maar is dat wel zo? Om me heen zie ik dat collega's rond hun 63e het loodje leggen, net als vroeger. De magische grens van 65 is niet zomaar uit de lucht komen vallen. De AOW leeftijd is altijd een simpel kosten/baten rekensommetje geweest. Wie precies leeft er dan langer? Op welk objectief onderzoek is deze conclusie gebaseerd? Ik vind deze onderzoeken niet. Ik hoor alleen subjectieve signalen vanuit de zorgverzekeringen, de pensioenfondsen en de politiek.

De 'levensverwachting' is gewoon een stukje statistiek gemeten door het CBS, niks meer, niks minder. Goed, het neemt niet mee of hier gaat om het werkende of werkeloze deel van de beroepsbevolking, maar toch zit er gemiddeld genomen een stijgende lijn in:
http://www.google.nl/publ...vensverwachting+nederland

Ging je vroeger gemiddeld 8 jaar na je pensioen dood, is dat tegenwoordig 15 jaar. Dat is dus bijna twee keer zoveel, met alle kosten van dien. Dan vind ik de nu voorgestelde plannen tot een verhoging van 2 jaar op de huidige leeftijd van 65 eigenlijk nog best meevallen. En zeker nu de zware fabrieksarbeid zoals jij vroeger deed vrijwel compleet verbannen is uit dit land is het denk ik ook goed mogelijk. 40 jaar achter een bureau of 42 jaar maakt ook niet zoveel uit imho.

- Door bovengenoemde baan is mijn gezondheid slecht, en wordt mij door mijn zorgverzekeraar verweten dat ik ongezond heb geleefd. Daardoor heb ik recht op minder zorg dan degenen die nog gezond zijn omdat zij een nette, stressvrije kantoorbaan hebben gehad. Dit is enigszins gechargeerd, maar dit is toch de tendens die ik bespeur.

Of een kantoorbaan zoveel minder stress oplevert durf ik nog wel te betwijfelen... maar goed, een stuk minder fysiek belastend is het wel natuurlijk. Hoe dan ook; ziektekosten zijn net als alles in het leven duurder geworden dan vroeger. Vroeger kreeg je kanker en ging je gewoon dood. Wellicht nog wat morfine tegen de pijn. Tegenwoordig proberen we de meest high-tech middelen om mensen hun leven nog zo lang mogelijk te rekken en 'de kwaliteit van het leven' op zo'n hoog mogelijk pijl te houden. Dat kost verschrikkelijk veel geld.

Nu vind ik dat je niet zomaar een prijssticker op een mens mag plakken, en wat mij betreft houden deze ontwikkelingen dan ook nog lang niet op. Wel is het een feit dat het voornamelijk de oudere generatie is met de meeste gezondsheidskwalen. Het is denk ik dan ook niet verwonderlijk dan veel jongere mensen, met weinig geneeskundige behoeften, klagen over de hoge ziektekostenpremies die zij afdragen waar op dit moment voornamelijk de oudere generatie van profiteert. Maar goed, dat zullen de jongeren straks ook over mij zeggen als ik 40 jaar ouder ben.

- Vanaf mijn 14e heb ik elke maand sociale premie afgedragen. Deze premie was niet alleen voor mijn eigen AOW bedoeld, maar ook om alle uitkeringstrekkers in leven te houden. Inbegrepen degenen die nog nooit een schop, hamer of pen in hun vingers hebben gehad. Behalve mezelf, heb ik dus ook anderen in leven gehouden. Prima, maar nu het mijn beurt is verwacht ik hetzelfde van de maatschappij terug.

Je krijgt toch wat je krijgt? Een deel van wat je zelf hebt gespaard, pensioen, en mogelijk wat zaken in box 3, een lijfrente, overwaarde op je huis, andere bezittingen...

En een deel daarvan komt van de werkenden; AOW, ziektekosten, andere aanvullingen, toeslagen, etc.

Mijn stelling is: Degenen die altijd hebben gewerkt en hun premies hebben betaald, dienen fatsoenlijk te worden beloond met de AOW die gedurende hun loopbaan de norm was. Korten en snoeien is onvermijdelijk, maar het grotendeels afwentelen van bezuinigingen op de oudere, minder weerbare generatie is een bijzonder laffe daad van de nieuwe generatie grijpers en graaiers. Een andere bijzonder laffe daad is, om juist in de gezondheidszorg voor ouderen te snoeien. Niet wij zijn verantwoordelijk voor onze slechte gezondheid, maar de werkgevers die hun arbeiders zonder enige vorm van scrupules de teerput of de astbestwerkplaats instuurden.

Ik ben het met je eens dat in sommige gevallen het een bittere pil is. Bijvoorbeeld als je nooit een koopwoning hebt gehad, dan heb je ook niet kunnen profiteren van de enorme waardestijging van het vastgoed. Of inderdaad het werken onder slechte omstandigheden waaronder je nu aan het lijden bent.

Maar hoe kunnen we dergelijke 'collectieve' regelingen aanpassen zodat niemand er maar een fractie slechter van wordt? Dat kan gewoon niet, of we moeten er voor willen kiezen dat er per individueel geval bekeken gaat worden waar iemand recht op heeft? En waar heb je precies recht op, hoe bepaal je dat? Heb jij recht op meer geld omdat je 'vies' werk hebt gedaan? Maar aan de andere kant heb je als arbeider waarschijnlijk niet een groot inkomen gehad, en daarmee dus ook niet 'enorm' bijgedragen aan de sociale potten van toen. Hoe terecht is het dan dat je nu langskomt om iets te claimen waar je zelf relatief weinig aan hebt bijdragen (nofi ik ken natuurlijk niet je hele arbeidsverleden).

Het rekensommetje is me duidelijk. Rap toenemende vergrijzing, en dus minder werkenden, kunnen dit stelsel onmogelijk in de huidige vorm overeind houden. Ik begrijp alleen niet waarom de generatie die dit land na de oorlog weer heeft opgebouwd, zo onevenredig zwaar moet boeten.

Hoe wordt jij onevenredig zwaar beboet dan? Vaker last van het eigen risico op de zorg? Meer niet toch? Jij betaald sociale premies, dat doe ik nu ook. Je betaald loonbelasting, doe ik ook. Je betaald kosten voor je huis, je auto, je internet... ook dat heb ik ook. Vertel mij eens waar het onevenredige hem in zit? Met een beetje mazzel kun jij gewoon toch met je 65e met pensioen, ik weet wel zeker dat wanneer ik die leeftijd heb nog een paar jaar moet werken. En ik werk ook al sinds m'n 14e en betaal ook al pensioenpremies sinds ik 18 ben, dat zie niet als een valide argument.

Het is denk ik ook de tijdsgeest. Zoals je zelf al aangeeft in een latere post, je was arbeider dus je stemde PvdA en had waarschijnlijk de Vara gids in huis. Die tijden zijn niet meer. Het is meer ikke ikke mentaliteit en daarbij komt kijken dat je ook zelf meer verantwoordelijkheid neemt. Ik laat mijn financiën later echt niet afhangen van -alleen- mijn pensioen ter zijner tijd, echt no way... daar komt een spaarpot naast. Dat soort dingen, mensen zijn denk ik toch veel bewuster geworden van de keuzes in het leven en de financiele gevolgen. Dat vind ik niet echt grijpen en graaien, maar gewoon bewustwording.

GoldenSample schreef op zondag 15 juli 2012 @ 15:36:
[...]
- Huizenprijzen, die zijn ook relatief ENORM gestegen waardoor je met goedfatsoen geen huis meer kunt kopen zonder bizarre schulden aan te gaan. Er is door de grondpolitiek geen relatie meer tussen daadwerkelijke waarde van het huis en de prijs. Oa. de Babyboom generatie heeft hier enorm van geprofiteerd die zitten met hun huis op een bizarre berg geld mits ze niet domme dingen hebben gedaan als hun overwaarde opgenomen. Bezitters van een eigenhuis van de babyboom generatie zijn veelal enorm RIJK

Kun je me vertellen in welk opzicht het opnemen van je overwaarde een domme keuze is?

Mijn ouders hebben dat namelijk wel gedaan bij verkoop en daarna ten dele hun nieuwe koopwoning ermee gefinancierd. Met het cash wat over was (en nu ze nog in goede gezondheid zijn) maken ze wel 5 vakanties per jaar. Met een jaar of 2 gaat m'n pa echt met pensioen en wat later volgt m'n moeder.

Ze hebben dus én een lage hypotheek op hun nieuwe fraaie woning én vrij veel cash om er gewoon doorheen te brassen (op vakantie is hun favoriete hobby).

Volgens mij is dat gegeven de situatie juist de beste keuze die ze ooit hebben gemaakt.

[ Voor 6% gewijzigd door ebia op 25-07-2012 22:18 ]

[FunkyTrip]

ebia schreef op woensdag 25 juli 2012 @ 21:16:
[...]
Mijn ouders hebben dat namelijk wel gedaan bij verkoop en daarna ten dele hun nieuwe koopwoning ermee gefinancierd. Met het cash wat over was (en nu ze nog in goede gezondheid zijn) maken ze wel 5 vakanties per jaar. Met een jaar of 2 gaat m'n pa echt met pensioen en wat later volgt m'n moeder.

Dat vind ik wel vrij egoistisch naar hun kinderen toe. Voor hen is het maar te hopen dat er nog genoeg pensioenen en fondsen zijn om uit te putten als ze zelf oud zijn. Zij hebben blijkbaar onevenredig geprofiteerd van de babyboomers-luxe en al dat geld verbrassen ze nu voor hun eigen pleziertjes ipv een potje aan te leggen voor na hun dood voor hun kinderen. Opdat zij ook een potje hebben als over 1-2 generaties het geld werkelijk op is omdat er nu niet gekort wordt op pensioenen e.d.

[Anoniem: 395522]

FunkyTrip schreef op donderdag 26 juli 2012 @ 09:37:
[...]


Dat vind ik wel vrij egoistisch naar hun kinderen toe. Voor hen is het maar te hopen dat er nog genoeg pensioenen en fondsen zijn om uit te putten als ze zelf oud zijn. Zij hebben blijkbaar onevenredig geprofiteerd van de babyboomers-luxe en al dat geld verbrassen ze nu voor hun eigen pleziertjes ipv een potje aan te leggen voor na hun dood voor hun kinderen. Opdat zij ook een potje hebben als over 1-2 generaties het geld werkelijk op is omdat er nu niet gekort wordt op pensioenen e.d.

Potje voor de kinderen na hun dood...? Is dat een verplichting tegenwoordig? Ik hoop toch echt dat moeders nog met volle teugen geniet van die zure paar centjes die ze nog krijgt en het lekker allemaal uitgeeft waaraan ze het wilt uitgeven.

[FunkyTrip]

Anoniem: 395522 schreef op donderdag 26 juli 2012 @ 10:59:
[...]

Potje voor de kinderen na hun dood...? Is dat een verplichting tegenwoordig? Ik hoop toch echt dat moeders nog met volle teugen geniet van die zure paar centjes die ze nog krijgt en het lekker allemaal uitgeeft waaraan ze het wilt uitgeven.

Tja, ik vind dat nu eenmaal egoistisch. Ze hebben hun geld verkregen in de gouden tijd, dikke overwaarde in huis, goede pensioenen. Allemaal weg nu en straks. Tuurlijk mag ze lekker leven, maar overdreven lekker leven om 't maar allemaal uit te geven is ook weer zo.

Maar goed, mijn stellingsname komt vooral omdat ik het feit dat babyboomers het korten van pensioenen/verlagen van de AOW tegenhouden zonder iets te geven om de jongere generatie gewoon ronduit asociaal vind. En helemaal als ze blijkbaar wel lekker 5x op vakantie gaan en het goede leven leiden. Dat zit er voor ons allemaal niet meer in met onze woekerpensioenen en de veel te lage dekkingsgraad van de fondsen.

[ralpje]

FunkyTrip schreef op donderdag 26 juli 2012 @ 11:14:
[...]


Tja, ik vind dat nu eenmaal egoistisch. Ze hebben hun geld verkregen in de gouden tijd, dikke overwaarde in huis, goede pensioenen. Allemaal weg nu en straks. Tuurlijk mag ze lekker leven, maar overdreven lekker leven om 't maar allemaal uit te geven is ook weer zo.

Ze heeft / hebben toch zelf hard gewerkt voor dat geld? Net zoals de kinderen nu zelf hard kunnen werken voor hun geld en hun eigen oudedagsvoorziening?

[Anoniem: 395522]

FunkyTrip schreef op donderdag 26 juli 2012 @ 11:14:
[...]


Tja, ik vind dat nu eenmaal egoistisch. Ze hebben hun geld verkregen in de gouden tijd, dikke overwaarde in huis, goede pensioenen. Allemaal weg nu en straks. Tuurlijk mag ze lekker leven, maar overdreven lekker leven om 't maar allemaal uit te geven is ook weer zo.

Maar goed, mijn stellingsname komt vooral omdat ik het feit dat babyboomers het korten van pensioenen/verlagen van de AOW tegenhouden zonder iets te geven om de jongere generatie gewoon ronduit asociaal vind. En helemaal als ze blijkbaar wel lekker 5x op vakantie gaan en het goede leven leiden. Dat zit er voor ons allemaal niet meer in met onze woekerpensioenen en de veel te lage dekkingsgraad van de fondsen.

Tja...ik vind dat degene die het geld verdienen zelf mogen weten wat ze met het geld doen en niet een potje voor de kinderen moeten aanleggen. Mijn ouders zijn daar altijd vrij stellig in geweest, vanaf een vrij vroege leeftijd kregen we te horen dat er niets aan nalatenschap zou zijn na de dood van 1 van mijn ouders. En dat is ook gebleken. Maar dat komt misschien ook omdat wij al onder de armoedegrens zaten, dan wordt het ook lastig om iets nate laten.

Maar dan alsnog, al zit men wel goed in de slappe was...dan vind ik alsnog dat ouders het niet verplicht zijn aan de kinderen om wat na te laten.

[Anoniem: 8386]

Anoniem: 395522 schreef op donderdag 26 juli 2012 @ 11:36:
[...]

Tja...ik vind dat degene die het geld verdienen zelf mogen weten wat ze met het geld doen en niet een potje voor de kinderen moeten aanleggen. Mijn ouders zijn daar altijd vrij stellig in geweest, vanaf een vrij vroege leeftijd kregen we te horen dat er niets aan nalatenschap zou zijn na de dood van 1 van mijn ouders. En dat is ook gebleken. Maar dat komt misschien ook omdat wij al onder de armoedegrens zaten, dan wordt het ook lastig om iets nate laten.

Maar dan alsnog, al zit men wel goed in de slappe was...dan vind ik alsnog dat ouders het niet verplicht zijn aan de kinderen om wat na te laten.

Ja, maar waar het hier om gaat is dat de babyboomers willen leven over de rug van de generatie achter hen. De huidige generatie werkende moet hogere pensioen premie/belasting betalen omdat de baby boom generatie al twee decennia weigert ook maar iets te doen aan te pensioen leeftijd.

[Mx. Alba]

Mijn vader (makkelijk voorbeeld) is een typische babyboomer. Geboren in '47, dit jaar 65 geworden. Mijn ouders hebben een huis dat nu een half miljoen waard is maar ze hebben daar minder dan een ton hypotheek op. Daar heeft mijn vader meer dan 40 jaar hard voor gewerkt, als vrachtwagenchauffeur en daarna als planner. Toen hij 59 was ging het bedrijf waar hij al 40 jaar had gewerkt failliet en toen was hij net een jaar te jong om met vervroegd pensioen te kunnen gaan... En probeer als 59-jarige nog maar eens werk te zoeken...

Mijn moeder werkt in het onderwijs, ook jarenlang hard gewerkt maar ze is er een jaar of 10 uit geweest. Mijn vader was, zoals gezegd, vrachtwagenchauffeur dus die was soms weken achtereen weg en iemand moest toch de kinderen (op)voeden?

Al met al hebben zij er met zuinigheid en goed beleid alles van gemaakt wat er voor hun van te maken is. Ze hebben ondanks de niet al te goed betaalde banen een flink kapitaal opgebouwd, maar ja, dat zit in het huis dus dat is ook niet zomaar voor het grijpen, vooral in deze tijden.

Ik ben met mijn vader de discussie wel eens aangegaan maar daar liepen we al vrij snel tegen de handicap aan dat wij beiden autistisch zijn, en autisten zijn vrij koppig. Hij is er heilig van overtuigd dat hij zijn prepensioen op zijn 60e en nu sinds een paar maanden zijn pensioen op zijn 65e heeft verdiend. Maar als ik naar mezelf kijk durf ik niet eens een schatting te maken van wanneer ik met pensioen kan. 70? 75? Wie zal het zeggen? Tegen de tijd dat het zo ver is zijn de regels toch al weer 30 keer gewijzigd...

Waarom moet ik tot mijn 75e (?) doorwerken terwijl mijn vader met zijn 60e kon stoppen? Is dat eerlijk? "Een kantoorbaan is makkelijker vol te houden..." Dat betwijfel ik. Mijn vader had ook een kantoorbaan op het eind van zijn carrière. Als transportplanner had hij het nog best een paar jaar vol kunnen houden. Dat soort werk stoelt vooral op jarenlange ervaring en er is vooralsnog nog geen computer die het sneller en beter kan doen dan een mens. Maar ik ben IT-er. Ik durf niet eens voor te stellen met welke technologieën ik over 30-40 jaar zal werken tegen de tijd dat ik met pensioen ga... De veranderingen gaan zo snel, kan ik dat wel bijhouden dan?

Inderdaad, mijn vader heeft 40 jaar hard gewerkt en heeft zijn pensioen verdiend. Maar waarom zou ik 50 jaar moeten werken, voor minder (financiële) zekerheid?

[gambieter]

Het probleem blijft dat de volgende generatie moet betalen voor de vorige generatie. En dat vind de vorige generatie terecht, daar zij dat gedaan hebben voor de generatie ervoor. Het is een beetje zoals artsen in opleiding klagen over de manier waarop ze door medisch specialisten worden uitgebuit, maar ze dan ook zelf de volgende generatie willen kunnen uitbuiten.

Men zal een keer uit die vicieuze cirkel moeten breken, maar dat gaat pijn doen bij iemand.

[Anoniem: 395522]

Anoniem: 8386 schreef op zondag 29 juli 2012 @ 01:35:
[...]

Ja, maar waar het hier om gaat is dat de babyboomers willen leven over de rug van de generatie achter hen. De huidige generatie werkende moet hogere pensioen premie/belasting betalen omdat de baby boom generatie al twee decennia weigert ook maar iets te doen aan te pensioen leeftijd.

Vind ik een erg kort door de bocht quote "de babyboomers willen leven over de rug van de generatie achter hen". Zo zit ik er niet in, zo ervaar ik het niet en in deze kun je wat mij betreft niet praten over een "eenheidsworst" in deze.

Ik vind het persoonlijk nuttiger om te kijken naar wij deze generatie wellicht kan doen om het in de toekomst wellicht wat beter geregeld te hebben, hoe de babyboomers er nu in zitten vind ik niet meer relevant want we kunnen niet meer terug in de tijd.

[Mx. Alba]

Maar je kan er niet omheen dat de babyboomgeneratie met veel werkenden waren die zorgden voor relatief weinig gepensioneerden. Nu is het omgekeerd, er zijn relatief weinig werkenden om te zorgen voor een groot aantal gepensioneerden.

De generatie voor de babyboomers leefde in principe ook van de generatie na hun maar dat was toen geen probleem. Nu wel omdat de generatie na de babyboomers veel kleiner is...

[Anoniem: 395522]

Mx. Alba schreef op maandag 30 juli 2012 @ 10:19:
Maar je kan er niet omheen dat de babyboomgeneratie met veel werkenden waren die zorgden voor relatief weinig gepensioneerden. Nu is het omgekeerd, er zijn relatief weinig werkenden om te zorgen voor een groot aantal gepensioneerden.

De generatie voor de babyboomers leefde in principe ook van de generatie na hun maar dat was toen geen probleem. Nu wel omdat de generatie na de babyboomers veel kleiner is...

Ja, maar wat voor nut heeft het om met een vingertje naar de babyboomers nu te wijzen? Gedane zaken nemen geen keer etc etc.

Daarnaast, ik zet grote twijfels bij de mate van bewustheid die men hier toebedeelt aan de babyboomers. Alsof men er destijds lekker doelbewust op uit was om de generaties er na in de problemen te helpen.

Als ik jou verhaal lees over je vader, wat had hij anders moeten doen dan volgens jou? Klinkt als een hardwerkende man die zijn pre-pensioen en pensioen echt verdiend heeft. Het feit dat jij nu wellicht langer moet doorwerken is jammer, maar wat vind jij dat je eigen vader anders had moeten doen?

Kunnen we de babyboomers de schuld geven van het feit dat we nu minder werkenden hebben?

Nogmaals, ik koop geen droog brood voor het vinger wijzen naar een generatie die heeft gehandeld volgens de tendens van de toenmalige tijdsgeest.
Ik kan me nu alleen maar bezig houden met hoe ik het zelf voor de toekomst (beter) moet regelen, lijkt me ook nuttig als iedereen dat doet, ook de overheid.

De generatie na ons en die daarna zal ook wel nadelige effecten van onze keuzes ervaren.

[Mx. Alba]

Maar het is natuurlijk niet alleen de pensioenen, Wendy...

Kijk naar ziektekostenverzekeringen. Die kosten nu meer dan ooit en er wordt minder dan ooit vergoed.

Kijk naar de huizenmarkt. Babyboomers hebben volop profijt gehad van hypotheekrenteaftrek en exponentieel stijgende huizenprijzen waardoor ze tegen zeer lage kosten een flink fortuin hebben kunnen opbouwen. Mijn generatie zal het moeten stellen met beperking of afschaffing van de HRA, een ingestorte huizenmarkt...

De babyboom-generatie was de generatie waar de gouden bergen ten hemel stegen, waardoor men de indruk had dat er niets aan veranderd hoefde worden - en politici die wel wat wilden veranderen werden simpelweg democratisch weggestemd, want er waren toch die gouden bergen? Mijn generatie krijgt daar nu en straks de kater van...

[gambieter]

Anoniem: 395522 schreef op maandag 30 juli 2012 @ 10:26:
Daarnaast, ik zet grote twijfels bij de mate van bewustheid die men hier toebedeelt aan de babyboomers. Alsof men er destijds lekker doelbewust op uit was om de generaties er na in de problemen te helpen.

Die hints naar bewustheid is inderdaad een verkeerde voorstelling vn zaken: het is niet kwaadaardig, maar er is wel een onwil of onkunde om te begrijpen waarom de volgende generatie geen zin heeft die last op zich te nemen.

Maar men zal het toch moeten accepteren.

[Anoniem: 395522]

Mx. Alba schreef op maandag 30 juli 2012 @ 10:36:
Maar het is natuurlijk niet alleen de pensioenen, Wendy...

Kijk naar ziektekostenverzekeringen. Die kosten nu meer dan ooit en er wordt minder dan ooit vergoed.

Kijk naar de huizenmarkt. Babyboomers hebben volop profijt gehad van hypotheekrenteaftrek en exponentieel stijgende huizenprijzen waardoor ze tegen zeer lage kosten een flink fortuin hebben kunnen opbouwen. Mijn generatie zal het moeten stellen met beperking of afschaffing van de HRA, een ingestorte huizenmarkt...

De babyboom-generatie was de generatie waar de gouden bergen ten hemel stegen, waardoor men de indruk had dat er niets aan veranderd hoefde worden - en politici die wel wat wilden veranderen werden simpelweg democratisch weggestemd, want er waren toch die gouden bergen? Mijn generatie krijgt daar nu en straks de kater van...

Okay, maar wat brengt het je om maar met een vinger naar de babyboomers te wijzen? Nogmaals: wat had jou vader anders moeten doen? Geef daar dan eens antwoord op.

Er zijn verschillende periodes geweest waarin generaties die na een bepaalde andere generatie kwamen met de rotte appels zaten, wat voor zin heeft het om er nu (na dato) nog over te "janken"?

En jou generatie (wat "onze generatie" overigens is) kan nu wel blijven stilstaan bij de gedane zaken, maar wellicht moeten we gebruik gaan maken van het vooruitschrijdend inzicht wat dit alles ons kan bieden. Ik heb nog wel wat jaren te gaan tot aan mijn pensioen, wellicht moet ik kijken wat mijn aanvullende maatregelen kunnen zijn.

En het is een kater, zoals je weet gaan die weer weg...met genoeg water en aspirines..., we moeten alleen wat harder ons best doen en hopen dat onze regeringen die komen wellicht wat betere beslissingen nemen dan destijds.

Maar ik durf persoonlijk mijn hand er wel voor in het vuur te steken dat als WIJ de generatie van toen ware, dat wij precies dezelfde keuzes hadden gemaakt.
En daarom vind ik het persoonlijk volstrekt nutteloos om over en weer te blijven bakkeleien over wie wat verkeerd heeft gedaan. Waste of energy, negatieve energie, leer er wat en zorg ervoor dat dezelfde fouten in de toekomst uitblijven.

[Mx. Alba]

Aan de ene kant is het inderdaad zo dat je individuele babyboomers niet kunt beschuldigen van enige kwade opzet. Zij hebben gewoon meegelift op de gouden bergen en ze zouden gek zijn geweest om daar niet van te profiteren.

Maar als je dat aan de kant zet en kijkt naar de generatie als geheel, dan hadden ze in de 70-er en 80-er jaren van de vorige eeuw al aan kunnen zien komen dat de generatie na hun veel kleiner zou zijn, en dat zij, de babyboomers, flink langer zouden gaan leven dan de generaties voor hun. Daar hadden ze toen, als generatie, als politiek, als land iets aan kunnen en moeten doen maar daarin hebben ze verzaakt.

Zoals al gezegd, treft individuele babyboomers geen blaam. Maar de generatie als geheel wel...

[begintmeta]

Mx. Alba schreef op maandag 30 juli 2012 @ 10:51:
... de generatie als geheel ... generatie na hun veel kleiner zou zijn...

Op zich is de generatie na hen veel groter, als geheel.

[Anoniem: 395522]

Mx. Alba schreef op maandag 30 juli 2012 @ 10:51:
Aan de ene kant is het inderdaad zo dat je individuele babyboomers niet kunt beschuldigen van enige kwade opzet. Zij hebben gewoon meegelift op de gouden bergen en ze zouden gek zijn geweest om daar niet van te profiteren.

Maar als je dat aan de kant zet en kijkt naar de generatie als geheel, dan hadden ze in de 70-er en 80-er jaren van de vorige eeuw al aan kunnen zien komen dat de generatie na hun veel kleiner zou zijn, en dat zij, de babyboomers, flink langer zouden gaan leven dan de generaties voor hun. Daar hadden ze toen, als generatie, als politiek, als land iets aan kunnen en moeten doen maar daarin hebben ze verzaakt.

Zoals al gezegd, treft individuele babyboomers geen blaam. Maar de generatie als geheel wel...

En dus? Het was de tijd van opbouw, we hadden net een verschrikkelijke periode achter de rug. Men gaat dan vruchten plukken en proberen weer te aarden met een normaal bestaan! Ik bedoel, tot aan eind '45 is het lang geen pretje geweest, dus als er "gouden tijden" aanbreken dan ga je er voor.

Ik pretendeer niet dat zij niets "verkeerd" hebben gedaan (zowel bevolking als overheid) maar wat is nu het nut? Moeten we hier nu zeggen "de generatie Babyboomers treft blaam" en zijn we dan allemaal blij? Zijn onze problemen opgelost dan?

Dan wil ik best zeggen dat de generatie Babyboomers blaam heeft, als we dan direct daarna vooruit kijken en ons zelf beschermen tegen eventuele dezelfde fouten. De menschheid heeft al regelmatig aangetoond dat we niet leren van de geschiedenis, dus ik zette grote vraagtekens bij hoe "goed" onze generatie het gaat doen, maar dat terzijde.

Dat zondebok denken moet maar eens klaar zijn, volgens mij komen we dan al een heeeel stuk verder.

[Mx. Alba]

Daar ben ik het ook mee eens, Wendy. Het zelfde als nu met die crisis. Mij en bijna alle andere mensen treft geen blaam maar we zitten wel met de gebakken peren. Het probleem moet opgelost worden en we zullen het allemaal in onze portemonnee gaan voelen. Maar de signalen die ik vanuit de politiek zie is dat er nog altijd veel te veel gepolder, gekonkel, gelangebaanschuif, genavelstaar en genietverderkijkendanjeneuslangis is en veel te weinig structurele oplossingen...

[FunkyTrip]

Anoniem: 395522 schreef op maandag 30 juli 2012 @ 10:49:
[...]

Okay, maar wat brengt het je om maar met een vinger naar de babyboomers te wijzen? Nogmaals: wat had jou vader anders moeten doen? Geef daar dan eens antwoord op.

Omdat ze nu nog steeds de noodzakelijke hervormingen tegenhouden. Omdat ze nu nog steeds met de hakken in het zand gaan als de pensioenen waarin ze minder aan hebben bijgedragen dan ze uit het potje gaan terugkrijgen wellicht verlaagd moeten worden zodat wij, die meer gaan bijdragen aan de pensioenspot dan we er ooit uit gaan terugkrijgen om de babyboomers in hun gouden bergen te laten rondwentelen. Dat lijkt me niet helemaal eerlijk. En dat is een stelling waarvoor je niet hoeft terug te kijken, maar alleen naar het huidige babyboomer gedrag. Al ben ik me er van bewust dat natuurlijk niet elke babyboomer heeft geprofiteerd van de gouden jaren.

[mr_obb]

Wat het belangrijkste is, is dat de babyboomers zich niet gaan verschuilen achter 'verworven rechten'. Men zag al lang aankomen dat het mis ging en er is nooit actie ondernomen. Het zag er lang naar uit dat de oplossing (korten, hogere pensioengerechtigde leeftijd) vooruit geschoven konden worden tot de babyboomers met pensioen waren, maar de huidige economische omstandigheden nopen nu tot actie. Doordat het zo lang vooruitgeschoven is, moet er ook veel harder ingegrepen worden.

Als je zo lang willens en wetens problemen vooruit geschoven hebt, moet je nu niet gaan jammeren over het bevriezen (of zelfs verlagen) van je pensioen.

[Anoniem: 395522]

mr_obb schreef op maandag 30 juli 2012 @ 11:16:
Wat het belangrijkste is, is dat de babyboomers zich niet gaan verschuilen achter 'verworven rechten'. Men zag al lang aankomen dat het mis ging en er is nooit actie ondernomen. Het zag er lang naar uit dat de oplossing (korten, hogere pensioengerechtigde leeftijd) vooruit geschoven konden worden tot de babyboomers met pensioen waren, maar de huidige economische omstandigheden nopen nu tot actie. Doordat het zo lang vooruitgeschoven is, moet er ook veel harder ingegrepen worden.

Als je zo lang willens en wetens problemen vooruit geschoven hebt, moet je nu niet gaan jammeren over het bevriezen (of zelfs verlagen) van je pensioen.

Dat is ook wat ik eerder aangaf jegens de wat "verbitterde babyboomer" de TS van deze topic. Kappen met jammeren, je had het kunnen zien aankomen, je had maatregelen kunnen nemen, je pensioenleeftijd is niet ineens uit de lucht komen vallen...als je maar lang genoeg blijft leven dan weet je dat je 65 gaat worden.

Ik heb wat moeite met het over en weer gejammer/ vingergewijs, erg contra-productief. Als je over dit onderwerp even gaat googlen dan word je doodgegooid met fora's waar men over en weer tegen elkaar aan het janken is. Ik zie nergens middleground, ik zie nergens voorstellen voor een oplossing waarbij beiden verantwoording moeten dragen.

Maar wellicht dat men hier nu heel erg de behoefte heeft om over en weer te jammeren, in dat geval hou ik gewoon mijn mondje.

[Mx. Alba]

Tsja, en de crue waarheid blijft natuurlijk dat het probleem zich over één à twee decennia vanzelf heeft opgelost... En de generatie na de babyboomers erft dan hun opgepotte gouden bergen...

[FunkyTrip]

Anoniem: 395522 schreef op maandag 30 juli 2012 @ 11:37:
Ik heb wat moeite met het over en weer gejammer/ vingergewijs, erg contra-productief. Als je over dit onderwerp even gaat googlen dan word je doodgegooid met fora's waar men over en weer tegen elkaar aan het janken is. Ik zie nergens middleground, ik zie nergens voorstellen voor een oplossing waarbij beiden verantwoording moeten dragen.

Die oplossing is door pensioenen te bevriezen enzo. Dat is wat steekt. De pensioensgerechtigde leeftijd ophogen is de oplossing die inmiddels al is geimplementeerd. Voor de huidige generatie.
Want ja, de pensioensgerechtigde leeftijd volgend jaar al ophogen, dat kan blijkbaar weer niet. Want dan jammeren de babyboomers.
Een andere oplossing is de pensioenen bevriezen/verlagen. Daar heeft de huidige generatie uiteindelijk ook last van, want dat werkt over 30 jaar nog door natuurlijk. Maar ja, babyboomers jammeren weer, waardoor de huidige generatie helemaal 't zaadje wordt omdat als het niet gedaan wordt er helemaal geen potje meer is.

Dus wie draagt er nu geen verantwoordelijkheid? De huidige generatie die instemt met langer doorwerken, HRA beperking en lagere pensioenen of de babyboomers die dat allemaal niet willen?

Noem jij eens een voorbeeld van middleground dan? Want voorlopig is het alleen de huidige generatie die op alles toegeeft.

Mx. Alba schreef op maandag 30 juli 2012 @ 11:43:
Tsja, en de crue waarheid blijft natuurlijk dat het probleem zich over één à twee decennia vanzelf heeft opgelost... En de generatie na de babyboomers erft dan hun opgepotte gouden bergen...

Maar ja, dan hoor je weer dat de babyboomers hun best doen die opgepotte bergen voor hun dood toch zo snel mogelijk op te maken door 5x per jaar opzo op vakantie te gaan...

[ Voor 20% gewijzigd door FunkyTrip op 30-07-2012 12:03 ]

[Sissors]

Inderdaad, klagen over het verleden is niet bijzonder nuttig, en je kan het ook niet de individuele babyboomers aanrekenen. Al is het natuurlijk wel bijzonder kortzichtig geweest om die enorme pensioengolf niet te zien aankomen (of iig niet er voldoende voorbereidingen voor te treffen).

Maar het probleem dat ik met een gedeelte van de babyboomers heb is dat ze nu geen enkele verantwoordelijkheid willen dragen. En dan is de middenweg heel simpel, en wordt nu volgens mij ook gedaan, een daling van koopkracht verdeeld over alle lagen van de samenleving, inclusief de babyboomers. En daar is dus het probleem, een significant percentage van de babyboomers staat dan op zijn achterste poten, want het land mag een ruine worden, met leeggezogen pensioenfondsen, zolang hun koopkracht er maar geen last van heeft. En dat wordt goedgepraat door te zeggen dat ze het land na WW2 hebben opgebouwd, wat de generatie voor hun heeft gedaan.

[Mx. Alba]

furby-killer schreef op maandag 30 juli 2012 @ 12:12:
En dat wordt goedgepraat door te zeggen dat ze het land na WW2 hebben opgebouwd, wat de generatie voor hun heeft gedaan.

Daar zeg je ook wat... Eigenlijk heeft de generatie voor de babyboomers het land weer opgebouwd na de oorlog. De babyboomers hebben daarvan geprofiteerd, zodanig dat de generatie na hun nu met de gebakken peren komt te zitten...

[Iblies]

De "verbitterde" generatie is de generatie die eigenlijk net overal achter de feiten aanloopt. De generatie van tussen de 50-60 jaar.

Ik heb al eerder aangegeven dat het een generatie is die collega's, familie, bekende en buren niet alleen eerder hebben zien stoppen met werken,
maar daar ook aan hebben bijgedragen dmv een omslagsysteem en die zien daar niets meer van terug.


Binnen 10 jaar zijn de regels zodanig veranderd dat je 10 jaar langer moet werken. Je bent gek als je niet met hand en tand gaat verzetten tegen die extra jaren.
Neemt niet weg dat het overigens wel moet gebeuren,
maar als je dergelijke onderbuikgevoelens niet op de juiste manier kanaliseert creëer je andere problemen.


Een van de oplossingen die je kunt aandragen is vb het laten wegvallen van de eerste belastingschijf voor werkende ouderen (ouder dan 60-61-62).
Het wegvallen van de eerste schijf kan vb resulteren in een extra vrije dag. Je verdient an-sich minder, maar dat compenseert zich omdat je minder heffing betaalt. Daarnaast wordt het voor ouderen ook interessanter om een baantje te zoeken die misschien in eerste instantie onder niveau is (zelfs krantenwijk cq folderwijk).

Het grote voordeel dat je daarmee behaalt is dat je ouderen uit de uitkering en bijstand kunt houden en dat levert meer op.

Er moet iets praktisch tegenover staan maar de overheid schiet hierbij tekort. Je hebt op dit moment alleen de levensloopregeling(vitaliteitsregeling) waarbij je zelf spaart voor je eigen dagen, maar daar kun je weinig structureels mee doen in je laatste arbeidsjaren.

[Anoniem: 395522]

FunkyTrip schreef op maandag 30 juli 2012 @ 12:00:
[...]


Die oplossing is door pensioenen te bevriezen enzo. Dat is wat steekt. De pensioensgerechtigde leeftijd ophogen is de oplossing die inmiddels al is geimplementeerd. Voor de huidige generatie.
Want ja, de pensioensgerechtigde leeftijd volgend jaar al ophogen, dat kan blijkbaar weer niet. Want dan jammeren de babyboomers.
Een andere oplossing is de pensioenen bevriezen/verlagen. Daar heeft de huidige generatie uiteindelijk ook last van, want dat werkt over 30 jaar nog door natuurlijk. Maar ja, babyboomers jammeren weer, waardoor de huidige generatie helemaal 't zaadje wordt omdat als het niet gedaan wordt er helemaal geen potje meer is.

Dus wie draagt er nu geen verantwoordelijkheid? De huidige generatie die instemt met langer doorwerken, HRA beperking en lagere pensioenen of de babyboomers die dat allemaal niet willen?

Noem jij eens een voorbeeld van middleground dan? Want voorlopig is het alleen de huidige generatie die op alles toegeeft.

Sorry FunkyTrip, maar de tweedeling die jij schetst (babyboomers vs "ons") is voor mij niet zo zwart/wit, omdat er wat mij betreft binnen de groep babyboomers nog een behoorlijke differentiatie zit.

Ik hoef en kan geen voorbeeld voor middleground aan te dragen, omdat ik zelf niet zo veel problemen met van alles heeft t.a.v. de babyboomers, dus ik persoonlijk vind het niet zo erg om nu wat meer in te leveren. Nogmaals: dat is all IMO natuurlijk. En daarbij genomen is mijn persoonlijke referentiekader misschien wel van te veel invloed geweest waardoor ik er wellicht wat anders in zit dan de rest van mijn generatie.

Ik alleen maar hopen dat ons kabinet en de kabinetten die komen gaan hier wel een oplossing voor kunnen verzinnen. Als het niet een middleground oplossing is, dan een oplossing die voor de lange termijn werkbaar is. Maar in dat laatste geval kun je er donder op zeggen dat iedereen (babyboomers en "wij") zullen moeten inleveren.

[FunkyTrip]

Anoniem: 395522 schreef op maandag 30 juli 2012 @ 12:28:
Ik alleen maar hopen dat ons kabinet en de kabinetten die komen gaan hier wel een oplossing voor kunnen verzinnen. Als het niet een middleground oplossing is, dan een oplossing die voor de lange termijn werkbaar is. Maar in dat laatste geval kun je er donder op zeggen dat iedereen (babyboomers en "wij") zullen moeten inleveren.

"wij" (ik snap ook wel dat die tweedeling niet zwartwit is, maar voor de sake of de discussie kun je wel een wij-zij aanhouden) zijn op dit moment de enigen die inleveren. Wat "wij" graag willen is dat de babyboomers ook iets inleveren, zodat wij later niet nog meer hoeven in te leveren. Dat is toch niet te veel gevraagd aan de bezitters van de huizen in het duurdere segment? Dat is toch niet te veel gevraagd aan de hardwerkende arbeiders die straks gaan profiteren van een pensioen dat uiteindelijk hoger zal zijn dan ze er ooit hebben ingestoken? Een pensioen waar ze dus eigenlijk niet volledig voor betaald hebben.

[ Voor 3% gewijzigd door FunkyTrip op 30-07-2012 12:57 ]

[ebia]

FunkyTrip schreef op donderdag 26 juli 2012 @ 09:37:
[...]
Dat vind ik wel vrij egoistisch naar hun kinderen toe. Voor hen is het maar te hopen dat er nog genoeg pensioenen en fondsen zijn om uit te putten als ze zelf oud zijn. Zij hebben blijkbaar onevenredig geprofiteerd van de babyboomers-luxe en al dat geld verbrassen ze nu voor hun eigen pleziertjes ipv een potje aan te leggen voor na hun dood voor hun kinderen. Opdat zij ook een potje hebben als over 1-2 generaties het geld werkelijk op is omdat er nu niet gekort wordt op pensioenen e.d.

Het enige waar van ze profiteren (in kader van de babyboom luxe) is de overwaarde op hun huis. En dat is hun eigendom, daar mogen ze toch mee doen wat ze willen? (Wat dat betreft hebben ze er ook de lasten van ondervonden met de hoge rente in de jaren 80)

Heb trouwens niks te klagen, want ik heb diverse schenkingen ontvangen, dat is immers belastingtechnisch veel interessanter tijdens leven dan na de dood. Ja, uiteindelijk zal er misschien 'minder' over zijn voor de kinderen als zij er eenmaal niet meer zijn, maar dat is toch helemaal niet het doel van het leven?

Ik heb veel liever dat ze er nu van genieten nu het nog kan, sterker nog, ik vind het best inhalig om je ouders als een spaarpot 'voor later' te zien. Er zijn genoeg mensen waarbij de ouders helemaal niks hebben en dus ook niks nalaten in hun erfenis. Wat er niet is is er niet, en wat er wel is is alleen maar leuk meegenomen.

[MrFl0ppY]

Boeiende discussie waarbij ik ook ben voor het tegengaan van het wij-zij verhaal. We kunnen elkaar een hoop verwijten maar het feit is dat we allemaal geprofiteerd hebben van de rijkdom die de babyboomers hebben gecreëerd. De babyboomers zelf door de waardestijging van vastgoed, koersstijgingen en algemene welvaart. Wij door puur het feit van opgroeien in luxe en alle kansen krijgen die vroeger nog wel eens alleen weggelegd waren voor de rijken. Dat de babyboomers nu verweten wordt dat ze ogen sloten voor de toekomst klopt, maar vind ik erg hypocriet. Wij als tweakers kunnen dan pretenderen een lange termijn visie te hebben maar ook ook onze generatie sluit massaal de ogen voor zaken zoals de steeds groter wordende schuld, het groeiende aantal leningen, aflossingsvrije hypotheken, gigantische studieleningen en betalen in termijnen, oftwel leven op de pof. Kortom elke generatie denkt vooral aan zichzelf en stemt daar ook naar. En hoewel ik dat ook fout vind, is het wel realiteit. Zielig doen en vingerwijzen is naar mijn mening zinloos en al heel snel hypocriet.

Dus ik ben ervoor om het standpunt in te nemen: Prima, we zitten nu in deze situatie, wat gaan we eraan doen. Wij als het nieuwe werkvolk kunnen onze bijdrage doen middels belasting op inkomen. Simpelweg omdat dat vaak het enige is wat we hebben. Ouderen die niet meer werken zullen een bijdrage moeten doen aan de hand van het bezit wat ze hebben. Praktisch betalen wij meer belasting/pensioenpremie en werken langer door en ouderen worden geacht hun bezit op te eten. En dat graag afdwingen middels structurele oplossingen. Maar dat laatste zal afhangen of ze in Den Haag nu wel ineens beschikken over een lange termijn visie. En dat betwijfel ik ten zeerste.

[Rey Nemaattori]

RaZ schreef op vrijdag 20 juli 2012 @ 11:03:
En het wordt straks nog leuker voor ze. Als ze het huis uit moeten vanwege gezondheidsredenen dat de trap niet meer op of af kunnen, wordt de toko verkocht, en gaan ze sociaal huren. Dan gaan de woonkosten van 0, naar zeker een hondertje of 6 per maand. Dat terwijl het inkomen daar niet op berekend is. Huurtoeslag zou kunnen volgens de inkomensgrens. Maar krijgen gaan ze het niet. Want zodra je vermogensbelasting betaalt, heb je zelf geld, en dus geen ondersteuning nodig.

Afaik, kun je van die 2 ton die hun huis waard is 16 jaar lang, maandelijks voor 1000 euro huren...daarnaast krijgen ze nog AOW en evt. pensioen, dus hoezo is het inkomen er niet op berekend?
Fuck, dat is meer geld dan ik NU per maand binnen krijg en daar zou ik een heel gezin van moeten kunnen voeden

pietvanvliet schreef op zaterdag 21 juli 2012 @ 15:50:
[...]
En dát ik moet afrekenen staat buiten kijf.Tegen de tijd dat we het stelsel hebben veranderd is de helft van de babyboomers al dood. Het afrekenen an sich is dus niet eens het irritantste.

Het irritantste is dat constante slachtoffergezeik van de babyboomers: we hadden niks, we konden niks we wisten niks en nu is het dus niet onze schuld en jullie moeten het oplossen. Om zich vervolgens consequent te vergissen in welke generatie precies het land heeft opgebouwd. Zeg dan gewoon dat je de jongeren niet serieus neemt en gewoon geld wilt zien. Dat is tenminste eerlijk.

En ook een beetje cynisch, grappig he?

Sterker nog, die huidige regelingen worden allemaal zo gemaakt dat JUIST de babyboomers worden ontzien, verhoging van AOW-leeftijd naar 67 pas in 2023, iedereen van 1955 of eerder is dan al 67+. Dus effectief betalen we nu alsnog de volle mep en hebben onze kinderen 't later makkelijker omdat wij langer doorgaan...nog meer uitstel van executie, terwijl we NU een crisis hebben en en NU doorgewerkt moet worden tot 67.

Overigens hadden babyboomers niks te ontberen, sure 't was hard werken, maar ze hadden wel studiebeurzen zo hoog als de euromast, bijna een baangarantie, goedkope zorg, significant lagere brandstof prijzen, hogere gemiddelde economische groei, goedkope huizenprijzen, minder economische recessies(hoewel dat uiteraard gevoelsmatig is, heb ik het idee dat 't al de 4e of 5e is die ik meemaak in de 30 jaar die ik rondloop...hoeveel hebben we er gehad tussen 1945 en 1980? Enkel de olie crisis van '73 en een lichte correctie op de insane na-oorlogse groei eind jaren 50)...

Iblies schreef op zondag 22 juli 2012 @ 00:04:
We kunnen daar wel grappig over doen,
maar een van redenen dat de huidige 'ouderen' zo fel zijn tegen de 67ste is omdat binnen een decade de regels zodanig zijn omgegooid dat een groep gewoon 10 jaar langer moet gaan werken. Die hebben zat collega's zien vertrekken voor hun 60ste en hebben daar ook veel premie voor afgedragen. Zelf hebben ze de boot gemist omdat ze op dat moment wat jonger waren. Die krijg je niet gemotiveerd om langer door te gaan.

En jou en mij wel als ik hoor dat mensen op hun 54e met pensioen kunnen van mijn belastingcenten (immers: de overheid betaald VUTtende ex-ambtenaren doodleuk door voor een vrij hoog percentage)?

Zelfde idee, alleen zijn wij veel jonger ten opzichte van de 'net-niet'-babyboomers, dan zijn tov de echte babyboomers...dus waarom zouden wij wel de lasten krijgen en niet de lusten en anderen niet?

defiant schreef op zondag 22 juli 2012 @ 00:34:
[...]
Maar hetzelfde proces zie je nu ook voor de huidige generatie: milieu en-klimaatproblemen, de (euro)crisis, de houdbaarheid van 'eeuwige groei', overbevolking, grondstofproblemen, etc. De problemen wordt genegeerd of vooruitgeschoven. Misschien een leuke stelling voor een nieuwe W&L discussie: werken de huidige vormen van democratie, economie en maatschappij een lange termijn visie tegen?

Nee, maar iemand zei ooit heel wijs: De mensheid als geheel heeft geen doel en dus gaan we ook nergens heen, aangezien elke richting prima is als je niet weet waar je heen gaat.
Dat gekoppeld met allerlei ethische problemen tov de aanpak van overbevolking(want alles problemen zijn basically het gevolg van te veel mensen) en gebrek aan een centrale regering zorgt er voor dat we onze problemen niet kúnnen aanpakken.

ebia schreef op woensdag 25 juli 2012 @ 21:16:
[...]
Kun je me vertellen in welk opzicht het opnemen van je overwaarde een domme keuze is?

Mijn ouders hebben dat namelijk wel gedaan bij verkoop en daarna ten dele hun nieuwe koopwoning ermee gefinancierd. Met het cash wat over was (en nu ze nog in goede gezondheid zijn) maken ze wel 5 vakanties per jaar. Met een jaar of 2 gaat m'n pa echt met pensioen en wat later volgt m'n moeder.

Ze hebben dus én een lage hypotheek op hun nieuwe fraaie woning én vrij veel cash om er gewoon doorheen te brassen (op vakantie is hun favoriete hobby).

Volgens mij is dat gegeven de situatie juist de beste keuze die ze ooit hebben gemaakt.

Je overwaarde opnemen of opnieuw investeren in onroerende goederen zijn m.i. verschillende dingen..in het eerste geval zie je 't nooit meer trug, in de 2e case
woon je gwn lekker cheap én houd je geld over. Ik gok dat de meeste mensen hun overwaarde direct in onzin als auto's caravan's, vakanties ipv in nieuw onroerend
goed en dan lusten dáárvan gebruiken om auto's, caravans en vakantie te betalen.

[Ortep]

Rey Nemaattori schreef op woensdag 01 augustus 2012 @ 16:04:
minder economische recessies(hoewel dat uiteraard gevoelsmatig is, heb ik het idee dat 't al de 4e of 5e is die ik meemaak in de 30 jaar die ik rondloop...hoeveel hebben we er gehad tussen 1945 en 1980? Enkel de olie crisis van '73 en een lichte correctie op de insane na-oorlogse groei eind jaren 50)...

Je slaat 'een kleintje' over. De recessie van de jaren '80. Met huizenprijzen die in 2-3 jaar tijd tussen de 30-40% daalden. Daar is de huidige (huizen)crisis nog niet bij aangeland in 4 jaar tijd. Daarbij kwam nog een werkloosheid van 10% en een hypotheekrente van boven de 13%. Toentertijd riepen de jongeren dat die ouwetjes nu eindelijk eens met pensioen moesten gaan omdat zij dan misschien de vrijgekomen banen konden krijgen. Precies het omgekeerde van wat er nu geroepen wordt.

Daarbij kwam ook nog dat de werkenden van toen misschien niet zoveel gepensioneerden hoefden te onderhouden, maar dat er bijna geen vrouwen werkten. Die werden gewoon door alle werkende mannen onderhouden. Bijna iedere vrouw stopte zodra ze trouwde of uiterlijk bij de geboorte van het eerste kind. Dat toen vroeger kwam dan tegenwoordig. En er zijn heel wat meer vrouwen dan AOWers. Daarbij onderhielden ze ook nog de 10% werklozen en de WAOers die je toen ook met bergen had. Die laatsten bestaan bijna niet meer, maar dat waren er ooit bijna een miljoen. En dat op een bevolking die kleiner was dan de huidige.

Een aantal van de mensen die nu klagen over de verhoging van de pensioenleeftijd klagen omdat ze botweg een compleet jaar AOW missen. Die mensen werden (om jongeren aan een baan te helpen/houden) bij bv een reorganisatie aangemoedigd om op te stappen. Dan werd hun inkomen gegarandeerd tot hun 65ste. Ze leverden dan flink wat geld in, maar OK, ze hoefden er niet voor te werken en ze deden ook nog iets goed voor de 40er met twee studerende kinderen die zijn baan mocht houden. Maar nu plotseling schuift de AOW leeftijd op en dat geeft een mega gat in je inkomen. Want die leuke zak met geld die ze meekregen (van hun bedrijf, niet van de samenleving als geheel) was net voldoende om bv met 60-70% van je oude salaris je 65ste te halen. Daarna stopt dat geld. En zie maar hoe je opvangt dat er dan plotseling geen vervolg is in de vorm van AOW. Dat is mij dus overkomen. Dan heb ik het er ook nog niet over dat doorat ik plaats maakte voor een jongere ook mijn pensioen de rest van mijn leven met een kleine 15% daalde omdat er geen premie meer wordt betaalt.

Wat had je liever gehad? Dat ik lekker was blijven zitten en me met hand en tand verzet had tegen de reorganisatie (Dat zou me gelukt zijn) Maar dan was er wel iemand die veel jonger is dan ik uitgegooid of nooit aangenomen. Maar dan was ik wel een 'succes' verhaal geweest van een 55+ er die zo mooi lang was blijven werken. Dat dat ten koste gaat van een 30er of 40er wordt er nooit bij verteld

Let wel: Ik heb het niet slecht gehad in mijn leven en ik kan de klap wel opvangen, maar het gaat wel om een bedrag van pakweg 15 jaar lang 15% pensioen minder, dik 2.25 jaar pensioen minder en een heel jaar AOW. Reken maar eens uit hoeveel geld dat is. Dat kunnen de meeste mensen echt niet opvangen. (Ik wel, maar ik ben een uitzondering)
Dat eerste deel was een keuze die ik maakte, maar dat tweede deel overkwam me en daar kan ik dus niets aan doen. Opnieuw gaan werken? Weet je hoeveel kans iemand van 58+ heeft op een baan? net iets meer dan 1%. En als ik dat al voor elkaar krijg: Jammer voor jou of een van jouw vrienden, want dan verdring ik een van jullie want er zijn botweg niet voldoende banen voor iedereen.

Daar komt natuurlijk nog bij dat 60+ers massaal zonder sociaal plan worden wegewerkt door bedrijven. Die krijgen nu een WW uitkering en aansluitend zouden ze hun aow krijgen. Een deel daarvan 'haalt' hun AOW dus niet meer als de ww uitkering stopt na maximaal 38 maanden. Dan valt daar dus ook een gat. Sommigen krijgen dan gewoon langer WW maar anderen bijstand (Dat levert dus geen winst op voor de samenleving, het kan zelfs geld kosten als de WW hoger is dan de AOW) Maar als ze een huis hebben of een partner met een baan dan krijgen ze dat niet. Daar kunnen ze dan ook niets aan doen. Ze kunnen niet ' even' een half jaartej gan werken want die banen zijn er niet. En als het ze wel lukt: Dat was dan weer een baan minder voor een jonger iemand.

[ Voor 8% gewijzigd door Ortep op 05-08-2012 23:25 ]

[defiant]

Rey Nemaattori schreef op woensdag 01 augustus 2012 @ 16:04:
Nee, maar iemand zei ooit heel wijs: De mensheid als geheel heeft geen doel en dus gaan we ook nergens heen, aangezien elke richting prima is als je niet weet waar je heen gaat.

Ben je het zelf overigens eens met die stelling?
Want als je uitgaat van mensheid als het collectief van individuen, ben ik het daar zelf totaal mee oneens, want het impliceert dat wij als individuen ook totaal richtingsloos zijn, zonder idealen of toekomstvisies. Collectief als mensheid hebben we denk ik best gemeenschappelijke doelen, we zijn alleen niet bij machte om die gezamenlijk te realiseren.

Ga je uit van de sociaal economische systemen waaronder we nu functioneren, dan wordt het wel een ander verhaal. De meeste verdisconteren op geen enkele manier toekomstige scenario's.

Bovenstaande observaties gecombineerd zou je kunnen concluderen dat we niet het vermogen hebben als een collectief te functioneren en het collectief daarom ook niet bestaat.

Dat gekoppeld met allerlei ethische problemen tov de aanpak van overbevolking(want alles problemen zijn basically het gevolg van te veel mensen) en gebrek aan een centrale regering zorgt er voor dat we onze problemen niet kúnnen aanpakken.

Het gebrek aan een centrale regering is denk ik geen nauwelijks relevant, het is gedragswetenschap in combinatie met sociaal economisch factoren. Kernprobleem is dat we onze kinderen niet als economische entiteiten zien, maar ze dat wel worden. En als we ze al zo zien, nemen we die beslissing op feiten die onvolledig zijn omdat ze niet aangeleverd worden.

Welke regering gaat vertellen dat het onverstandig is om kinderen te nemen omdat er over 10 a 20 jaar problemen zijn met grondstoffen, overbevolking, klimaat, etc ?

Ortep schreef op zondag 05 augustus 2012 @ 23:12:
Wat had je liever gehad? Dat ik lekker was blijven zitten en me met hand en tand verzet had tegen de reorganisatie (Dat zou me gelukt zijn) Maar dan was er wel iemand die veel jonger is dan ik uitgegooid of nooit aangenomen. Maar dan was ik wel een 'succes' verhaal geweest van een 55+ er die zo mooi lang was blijven werken. Dat dat ten koste gaat van een 30er of 40er wordt er nooit bij verteld.

Hoewel ik de solidariteit tussen generaties in die crisis waardeer, had die crisis op zichzelf en de maatregelen die er op volgden natuurlijk twijfels moeten opwerpen over de inrichting van onze samenleving en economie.

Hetzelfde zou je zeggen dat nu met deze crisis zou moeten gebeuren.

Maar dat het dus weer niet gebeurd, vind ik toch eigenlijk wel redelijk schokkend.

[Ortep]

defiant schreef op maandag 06 augustus 2012 @ 01:36:
[...]
Welke regering gaat vertellen dat het onverstandig is om kinderen te nemen omdat er over 10 a 20 jaar problemen zijn met grondstoffen, overbevolking, klimaat, etc ?

De Chinese regering doet dat al jaren

Hoewel ik de solidariteit tussen generaties in die crisis waardeer, had die crisis op zichzelf en de maatregelen die er op volgden natuurlijk twijfels moeten opwerpen over de inrichting van onze samenleving en economie.

Hetzelfde zou je zeggen dat nu met deze crisis zou moeten gebeuren.

Maar dat het dus weer niet gebeurd, vind ik toch eigenlijk wel redelijk schokkend.

Waar ik het over had was de huidige crisis. Als ik in 1980 al 58+ was zou ik waarschijnlijk wel de oudste tweaker zijn.

In 1980 was het dus erg sociaal om als oudere plaats te maken voor een jongere. Want als je als oudere 5 jaar langer blijft zitten, dan hou je (uiteindelijk) een 20er 5 jaar uit het arbeidsproces. Die komt dan nooit meer echt aan een goede baan. Toen was de afweging: Beter een 55+ jaren geld meegeven om niets te doen en een 20er kans geven op de arbeidsmarkt dan andersom een 20er jaren niets laten doen in de WW en zo zijn kans op werk voorgoed te smoren. Als jij bij een bedrijf komt en zegt: Ik ben 25 en heb de afgelopen 5 jaar niet gewerkt neemt hij je echt niet aan. Dat is uiteindelijk duurder voor de maatschappij dan de oudere een financieel een flinke stap terug te laten doen en de jongere een kans te geven zelf een bestaan op te bouwen.
Die ouderen in 1980 leverden daar flink wat geld voor in, maar het was het meest sociale wat je kon doen..
Net als de 58+ mensen van nu die nu dus met bv pre-pensioen zijn vertrokken. Natuurlijk hoeven ze niet meer te werken op die manier, maar ze geven wel de ruimte aan anderen.
Ik heb wat inkomen betreft 37% ingeleverd. Dat is nog afgezien dingen als geen mobieltje meer van de zaak en ook geen laptop. Anderen leverden ook hun leasebak in. Daarbij komt dan nog een 15% lager pensioen voor de rest van je leven. Dat zijn samen zo 4-5-6 jaarsalarissen over een periode van 20 jaar. Dat hebben die mensen dus al ingeleverd. Dat betekent dus een heel erg grote stap terug. Dat is heel wat meer dan een keertje minder op vakantie gaan zoals sommige zeggen.
En er bij gaan werken mag volgens sommige van die regelingen ook niet, want anders krijg je constructies waarbij iemand wordt ontslagen, een zak geld mee krijgt en dan weer voor minder geld wordt teruggehuurd als ZZPer op zijn oude plek of bij de concurent weer aan de slag gaat. Dan heeft hij uiteindelijk meer geld, voor hetzelfde werk en er is nog geen jongere echt mee geholpen.

Dat komt allemaal ten goede aan 20-30 en 40ers. En nu krijgen ze plotseling te horen dat ze niet genoeg hebben ingeleverd, ze moeten ook nog 1 en soms 2 jaar AOW inleveren. Ik kan me voorstellen dat ze dan niet echt blij zijn.
Het leven zou anders zijn als er echt een probleem met de vergrijzing was, maar dat is er op dit moment dus helemaal niet, we hebben een oplopende werkloosheid onndanks dat er veel mensen met pensioen aan het gaan zijn. Die werkloosheid loopt nog veel harder op als alle mensen tussen 55 en 67 plotseling gaan/blijven werken.

Over 15-20 jaar hebben we waarschijnlijk wel een probleem, maar dat los je niet op door nu de werkloosheid te verhogen door ouderen langer te laten werken en jongeren op de arbeidsmarkt te weren. Tegen de tijd dat we echt mensen te kort komen lopen de salarissen vanzelf op, gaan er (eindelijk) meer vrouwen fulltime aan het werk en blijven er vanzelf mensen van 70 werken omdat de werkgevers ze van harte binnen halen

[Sissors]

Ortep wil je nu zeggen dat we iedereen tot aan het oneindige maar met hun 65ste met pensioen moeten laten gaan omdat het anders oneerlijk zou zijn voor een kleine groep, of moeten we degene die met hun 55ste ofzo dus effectief met pensioen zijn gegaan extra geld geven omdat die er niet op achteruit mogen gaan?

Tuurlijk is dat niet leuk voor iemand als in jouw situatie, dan moet je dus keuzes maken, zoals bijvoorbeeld kleiner gaan wonen als je anders niet rond kan komen. Maar het zou wel helemaal idioot zijn als we specifiek degene die op hun 55ste, of nog eerder, met pensioen zijn gegaan extra geld gaan geven zodat ze geen gaatje krijgen...

[Tarkin]

@ortep. Dat is toch wel heel grote BS.

Feit is (in BE dan toch) dat prépension heel gemakkelijk was bij grote ontslagrondes. Je moest niet zoveel moeite meer doen om de mensen toch aan ander werk te helpen. Gewoon een beetje geld en klaar.

Maar om nou te zeggen dat dit voor de jongere is? Er is werk genoeg hoor. Getuige daarvan zijn de vele knelpuntberoepen. Maar heel veel mensen zitten liever op hun 50e al thuis niets te doen, want dat is simpeler. En dan maar klagen dat ze een klein pensioentje hebben.

Of wat had je gedacht van al die kennis die verloren gaat? Een bedrijf kan ook een oudere parttime aanhouden zodat hij die kennis kan delen aan jongere mensen, kost iets meer maar dan houd je wel ervaring in het bedrijf.

[Anoniem: 395522]

Ortep schreef op maandag 06 augustus 2012 @ 10:34:
Net als de 58+ mensen van nu die nu dus met bv pre-pensioen zijn vertrokken. Natuurlijk hoeven ze niet meer te werken op die manier, maar ze geven wel de ruimte aan anderen.
Ik heb wat inkomen betreft 37% ingeleverd. Dat is nog afgezien dingen als geen mobieltje meer van de zaak en ook geen laptop. Anderen leverden ook hun leasebak in. Daarbij komt dan nog een 15% lager pensioen voor de rest van je leven. Dat zijn samen zo 4-5-6 jaarsalarissen over een periode van 20 jaar. Dat hebben die mensen dus al ingeleverd. Dat betekent dus een heel erg grote stap terug. Dat is heel wat meer dan een keertje minder op vakantie gaan zoals sommige zeggen.
En er bij gaan werken mag volgens sommige van die regelingen ook niet, want anders krijg je constructies waarbij iemand wordt ontslagen, een zak geld mee krijgt en dan weer voor minder geld wordt teruggehuurd als ZZPer op zijn oude plek of bij de concurent weer aan de slag gaat. Dan heeft hij uiteindelijk meer geld, voor hetzelfde werk en er is nog geen jongere echt mee geholpen.

Dat komt allemaal ten goede aan 20-30 en 40ers. En nu krijgen ze plotseling te horen dat ze niet genoeg hebben ingeleverd, ze moeten ook nog 1 en soms 2 jaar AOW inleveren. Ik kan me voorstellen dat ze dan niet echt blij zijn.
Het leven zou anders zijn als er echt een probleem met de vergrijzing was, maar dat is er op dit moment dus helemaal niet, we hebben een oplopende werkloosheid onndanks dat er veel mensen met pensioen aan het gaan zijn. Die werkloosheid loopt nog veel harder op als alle mensen tussen 55 en 67 plotseling gaan/blijven werken.

Over 15-20 jaar hebben we waarschijnlijk wel een probleem, maar dat los je niet op door nu de werkloosheid te verhogen door ouderen langer te laten werken en jongeren op de arbeidsmarkt te weren. Tegen de tijd dat we echt mensen te kort komen lopen de salarissen vanzelf op, gaan er (eindelijk) meer vrouwen fulltime aan het werk en blijven er vanzelf mensen van 70 werken omdat de werkgevers ze van harte binnen halen

Hmm...vanuit een soort van beroepsdeformatie voel ik me toch geroepen hier wat tegengas op te geven:

- Of je wel of niet kunt voelen of de vergrijzing een ECHT probleem is, valt of staat momenteel heel erg in welke branche je werkzaam bent. Maar dat de vergrijzing er is en voor problemen zorgt, dat is een feit. Allereerst doordat er kennisverlies dreigt binnen een aantal branches, je ziet dat er nu een soort van paniekacties gaande zijn bij organisaties die ineens beseffen dat pietje straks met pensioen gaat, de aanwas binnen de beroepsgroep van pietje matig is en dat er toch wel een heeeel groot kennisverschil zit tussen Pietje en dat jonge ventje wat net van school is gekomen.

- "gaan er (eindelijk) meer vrouwen full time werken". Is wat naief om vanuit te gaan. Al sinds jaar en dag worden er jaarlijks onderzoeken opgesteld naar de participatie van vrouwen op de arbeidsmarkt. Al sinds jaar en dag geven de onderzoeken aan dat in de toekomst er niet meer vrouwen full time gaan werken, ondanks bijvoorbeeld participatie van de overheid. En het is grappig, want meer vrouwen full time laten werken is een contradictie met iets als vergrijzing. De impliciete agenda van de overheid is momenteel om het voor jonge, schoolgaande vrouwen gemakkelijk te maken om een kind te krijgen en tegelijkertijd de opleiding af te maken.
"We" willen namelijk dat er meer kinderen komen om de vergrijzing tegen te gaan, dit is nu prio nr. 1. Tegelijkertijd willen we er voor zorgen dat deze dames ook partime de studie kunnen afmaken of partime er bij kunnen werken. Meer vrouwen full time laten werken is niet aan dan orde, vrouwen kinderen laten krijgen en partime laten werken, dat is aan de orde.
Verder: het zit bij vrouwen er in gebakken dat men tijd wilt doorbrengen met de kinderen. Dus als een vrouw kiest voor een gezin, dan is het aantal vrouwen wat de full time kostwinnaar zal zijn vrij klein.

- We komen al mensen te kort en de komende jaren wordt het in sommige branches nog veel erger, zoals bijvoorbeeld de vraag naar technisch geschoold personeel.