De (on)terechte verkettering van babyboomers

[gambieter]

Gagh schreef op dinsdag 17 juli 2012 @ 13:18:
Misschien wordt het langzaam tijd om dit topic te sluiten.

Op tweakers.net sluiten we topics alleen als daar een reden voor is, zolang er gereageerd wordt blijft het boven komen, en anders zakt het gewoon weg .

Ik heb mijn startbetoog bewust gechargeerd en sterk overdreven, in de hoop felle reacties uit te kunnen lokken. In werkelijkheid is mijn persoonlijke situatie lang niet zo dramatisch. Helaas zullen er andere mensen zijn die er slechter vanaf komen.

Dat zal altijd relatief zijn. Als maatschappij zullen we moeten beslissen (via de politiek) wat we als het absolute minimum zien, maar dat is niet iets waar je claims op kunt maken. Kijk naar huizen: waar het vroeger heel normaal was als 2 of 3 kinderen een slaapkamer deelden, wordt er tegenwoordig al vreemd gekeken als je dat doet. The times they are a-changing .

Ik heb mijn doel bereikt, namelijk: peilen hoe GOT'ers in het algemeen over het vergrijzingsvraagstuk denken.
De reacties zijn divers en interessant, maar er zaten relatief weinig constructieve suggesties tussen.

Als dat je bedoeling was geweest, dan had je een andere insteek moeten kiezen: de chargerende aanpak werkt dan eigenlijk nooit . Ik ben trouwens benieuwd hoe je "constructief" definieert: als dat betekent dat je doel is om de babyboomers te geven waar ze "recht" op (denken te) hebben, dan is dat een nogal eenzijdige definitie. Om een dooddoener te gebruiken: de maatschappij, dat zijn we zelf.

Men houdt zich voornamelijk bezig met het aanwijzen van de schuldigen.

Dat komt door de startpost, waar je vond dat het niet de schuld was van de babyboomers zelf. Zoals je ziet, heeft de startpost een belangrijke invloed op de richting van de discussie

[Anoniem: 395522]

Gagh schreef op dinsdag 17 juli 2012 @ 13:18:
Daarbij viel het me op dat GOT-moderators zich gematigder uiten dan 'gewone' gebruikers. Dat duidt op een bepaalde discipline en verantwoordelijkheidsgevoel. Erg interessant.

Tja, wij "niet mod"plebjes zijn ook van die simpele zielen zonder discipline en enig verantwoordelijksheidsvoel. Verschil moet er zijn. Net als tussen zeurende babyboomers die zich in een slachtoffer rol plaatsen en gal willen spuwen op een forum en niet zeurende babyboomers die wat meer inzicht hebben in hoe tendensen door de decades heen gaan en hoe hier mee om te gaan.

En zo is het altijd wat!

[Salvatron]

Gagh schreef op dinsdag 17 juli 2012 @ 13:18:
Ik heb mijn startbetoog bewust gechargeerd en sterk overdreven, in de hoop felle reacties uit te kunnen lokken.

Wat is het nut van felle reacties uitlokken?

Ik heb mijn doel bereikt, namelijk: peilen hoe GOT'ers in het algemeen over het vergrijzingsvraagstuk denken.
De reacties zijn divers en interessant, maar er zaten relatief weinig constructieve suggesties tussen. Men houdt zich voornamelijk bezig met het aanwijzen van de schuldigen. Daarbij viel het me op dat GOT-moderators zich gematigder uiten dan 'gewone' gebruikers. Dat duidt op een bepaalde discipline en verantwoordelijkheidsgevoel. Erg interessant.

Iedereen bedankt, het was me een genoegen. Ik ga weer over tot de orde van de dag.

Ik krijg er een beetje opa-gevoelens van. Mijn opa was er zo eentje die zijn hele leven in zelfmedelijden liep te kankeren op alles en iedereen en zichzelf als slachtoffer presenteerde omdat hij vond dat mensen te weinig aan hem dachten. Ja, mijn opa, dat was me d'r eentje.

[Anoniem: 53628]

Grijpers en graaiers had je destijds ook.

Het woord babyboomer is een vrij rekbaar begrip. Van bankdirecteur tot arbeider. Niet iedereen heeft op dezelfde manier geprofiteerd of kunnen profiteren van die tijdsperiode en sommigen helemaal niet.

De babyboomers met geld doen van alles en laten dit ook zien. Dit alles onder het mom van we hebben 40 jaar gewerkt. In de huidige tijdsperiode zitten steeds meer (hoogopgeleide) mensen werkloos thuis. Ze willen wel werken maar komen moeilijk aan een (vaste) baan. Dat geeft natuurlijk enige wrijving.

Perioden met crisis is van alle tijd. Maar in die perioden levert dat wel extra spanningen omdat vaak de kloof tussen arm en rijk ook groter wordt. Grijpers en graaiers zijn vaak een onbereikbare (ongrijpbare) groep. De huidige oudere generatie is een makkelijk doelwit en toevallig heten ze babyboomers.

Wat wel zorgelijk is dat we nog steeds bestuurd worden door machtswellustelingen, grijpers en graaiers en het willoze stemvolk dat een wortel wordt voorgehouden. Op naar ons volgende fiasco (Europa?) en zondebok (Spanjaarden, Grieken en nazi's).

[Ardana]

Tsja, wie wind zaait, zal storm oogsten: je oogst wat je zaait. Als je je start nogal ongenuanceerd neerzet, dan kun je ook ongenuanceerde reacties verwachten (naast de in minderheid zijnde wel genuanceerde reacties). Als je 'n genuanceerde openingspost maakt, zul je ook genuanceerde reacties krijgen, naast een minderheid aan ongenuanceerde reacties.

Ik daag je uit om 'n opening te maken over hetzelfde onderwerp, maar dan niet gericht op het uitlokken van reacties.

Enne, ik voel me eigenlijk aardig in m'n kruis getast: met opzet een redelijk provocerende startpost maken, die als doel heeft reacties uit te lokken, en vervolgens mensen verwijten als ze die reacties geven. Ik vind het nogal kinderachtig. Nu blijkt dat je topic niet als doel heeft zinvol te discuteren, vraag ik me echt af waarom je überhaupt de moeite hebt gedaan om 'm te openen en geeft het mij 'n troll-gevoel.

[DexterBelgium]

Heb gezien dat de OP de discussie al verlaten heeft, ga me toch bezig houden met een antwoord.

Gagh schreef op zondag 15 juli 2012 @ 15:00:
Analoog aan het '(on)terechte verkettering van rokers' topic, zou ik graag een topic over babyboomers willen beginnen. Omdat het een sociaal vraagstuk betreft, hoort dit volgens mij onder 'Levensbeschouwing' en niet onder Werk en Inkomen.

Mijn bedoeling is uitsluitend om stelling te nemen en te peilen hoe de gemiddelde GOT'er denkt over de ontwikkelingen van de laatste jaren.

Mijn idee van een 'babyboomer' is iemand die in de euforische jaren na WOII is geboren. De oorlog was voorbij, nu was er weer perspectief, dus gezinsuitbreiding was het gevolg. Ik ben zelf een babyboomer, en ik verwacht over enkele jaren met pensioen te gaan. Maar ik ervaar steeds meer weerstand vanuit de maatschappij om oude, nutteloze uitvreters zoals ik in leven te houden.

- Een jaar of 10 geleden begon het negatieve begrip 'babyboomer' op te komen. Jongeren die het ons kwalijk nemen dat wij onze oudedagvoorzieningen veilig proberen te stellen. Ten koste van hen, vinden zij. Ouderen pikken hun banen in en trekken een veel te zware wissel op alle voorzieningen, vooral op de gezondheidszorg.

- Later, en vooral de laatste jaren (al ruim voor de crisis) kwamen er 'plotseling' signalen uit de politiek (en uit het bedrijfsleven) dat de AOW in deze vorm niet langer betaalbaar zou zijn. Ik begrijp dat wel, maar ik had verwacht dat men dit middels simpele wiskunde veel eerder had voorzien. Waarom is er vanuit de politiek niet eerder actie ondernomen? Men heeft gewacht tot het water over de dijk sloeg, en neemt nu (te) drastische noodmaatregelen. Met alle problemen van dien voor de huidige generatie van ouderen.

Uit welke generatie kwamen de politici die dat dan hadden moeten voorzien? Zijn/waren dat niet eerbiedwaardige 50ers en 60ers die hun politieke sporen hadden verdiend in mei 68 en sindsdien héél erg hard hun kop in het zand hebben gestoken? Zijn/waren dat niet ... babyboomers?

Het opzetten van het pensioenstelsel als een "nu betalen voor de ouderen, later hopelijk hetzelfde ontvangen van de jongeren is een criminele daad tegen toekomstige generaties geweest. Raad eens welke generatie wij daarvoor aansprakelijk stellen? En dat allemaal omdat ze op dat ogenblik 1) de welvarendheid hadden om luxesystemen als pensioen en sociale zekerheid uit de grond te stampen en 2) niet de zin hadden om te doen wat nodig was om die systemen op dat ogenblik zowel aan de ouderen van TOEN als de werkenden van toen (in de vorm van een individuele spaarpot met verregaande interpersoonlijke (maar niet intergenerationele) solidariteit) mee te geven. Toen had de economie (en de demografische verdeling) dat makkelijk kunnen dragen, nu net NIET.

- We leven 'plotseling' veel langer. Maar is dat wel zo? Om me heen zie ik dat collega's rond hun 63e het loodje leggen, net als vroeger. De magische grens van 65 is niet zomaar uit de lucht komen vallen. De AOW leeftijd is altijd een simpel kosten/baten rekensommetje geweest. Wie precies leeft er dan langer? Op welk objectief onderzoek is deze conclusie gebaseerd? Ik vind deze onderzoeken niet. Ik hoor alleen subjectieve signalen vanuit de zorgverzekeringen, de pensioenfondsen en de politiek.

Je ziet een gemidddelde stijging van bijna vijf jaar in de levensverwachting tussen 1960 en nu. 5 jaar op 65-75 of 65-80 is een derde langer leven op pensioen.

- Ik ben op mijn 14e begonnen met werken. Het zwaarste werk dat er bestond. Zakken grind van 50 Kg en rollen lood van 100 Kg verstouwen. Alleen, wel te verstaan. Dagelijks met astbest en chemicalien werken. Oudere arbeiders verlieten de werkplaats zolang het 'jochie' met asbest bezig was. 63 Gulden per week netto. Ik werk nog steeds, en heb nog 5 jaar te gaan. Maar ik zie de eindstreep rap naar voren schuiven. Het is nog maar de vraag of ik de AOW-grens kan inhalen voordat hij buiten mijn waarnemingshorizon gaat vallen.

Het erge aan de zaak is dat mensen in zware beroepen mee de dupe worden van alle wibo's die de laatste 20 jaar in pre-brug-of whateverthefuck pensioen zijn gegaan op hun vijftigste.

Door het feit dat er nooit deftig over het systeem is nagedacht, gaan we rap op de klif af waar iedereen die op dat ogenblik niet op pensioen is, de dupe wordt. Zonder onderscheid. Dat heb je niet aan de huidige generatie te danken, maar aan je generatiegenoten die de wereld runden.

- Door bovengenoemde baan is mijn gezondheid slecht, en wordt mij door mijn zorgverzekeraar verweten dat ik ongezond heb geleefd. Daardoor heb ik recht op minder zorg dan degenen die nog gezond zijn omdat zij een nette, stressvrije kantoorbaan hebben gehad. Dit is enigszins gechargeerd, maar dit is toch de tendens die ik bespeur.

Ook dit is het gevolg van véél te draconische hervormingen die niet nodig zouden zijn geweest als de Babyboomers, de bewoners van onze "zeven vette jaren" een beetje hadden gespaard voor the rest of us.

- Vanaf mijn 14e heb ik elke maand sociale premie afgedragen. Deze premie was niet alleen voor mijn eigen AOW bedoeld, maar ook om alle uitkeringstrekkers in leven te houden. Inbegrepen degenen die nog nooit een schop, hamer of pen in hun vingers hebben gehad. Behalve mezelf, heb ik dus ook anderen in leven gehouden. Prima, maar nu het mijn beurt is verwacht ik hetzelfde van de maatschappij terug.

Kijk naar de demografie: je generatie WIST dat dat nooit ofte nooit ging kunnen houdbaar blijven. Voor elke persoon van werkende leeftijd hield jou generatie mss een halve gepensioneerde en een kwart steuntrekker in leven. Als je datzelfde nu moet doen moet elke werkende twee pensioenen én twee steuntrekkers betalen.

Mijn stelling is: Degenen die altijd hebben gewerkt en hun premies hebben betaald, dienen fatsoenlijk te worden beloond met de AOW die gedurende hun loopbaan de norm was. Korten en snoeien is onvermijdelijk, maar het grotendeels afwentelen van bezuinigingen op de oudere, minder weerbare generatie is een bijzonder laffe daad van de nieuwe generatie grijpers en graaiers. Een andere bijzonder laffe daad is, om juist in de gezondheidszorg voor ouderen te snoeien. Niet wij zijn verantwoordelijk voor onze slechte gezondheid, maar de werkgevers die hun arbeiders zonder enige vorm van scrupules de teerput of de astbestwerkplaats instuurden.

Ook je werkgevers waren niet Generatie X of Y. Dat waren precies de babyboomers waar WIJ kwaad op zijn. Het heeft NIKS met generaties te maken. Het is niet zo dat wij nu de vetpotten die jullie bijeengespaard hebben willen voor onszelf houden, we stellen gewoon vast dat nu wij de controle beginnnen overnemen, dat de kas leeg is, de spaarrekening in het rood staat en het huis in de fik staat. Het spijt ons als we dan minder sympathie tonen voor de vroegere huisbazen.

Hate to break it to you, maar aangezien jullie generatie er met opzet voor gekozen heeft om niet voor zichzelf te sparen (zoals, let me remind you, in de scandinavische landen met veel tranen na een tijdje is ingevoerd omdat ze daar de ijsberg WEL op de titanic zagen afkomen), maar eerder de makkelijke weg hebben gekozen, hebben wij weinig oren naar dit argument. I.p.v te sparen voor 5 miljoen babyboomerpensioenen én de 2.5 miljoen babyboomerouders-pensioenen te betalen was het natuurlijk véél makkelijker om alléén die 2.5 miljoen babyboomerouders-pensioenen ROYAAL te betalen én dan aan je 2 miljoen kinderen zeggen: dit is de AOW die wij per persoon verwachten (want die wij voor onze ouders hebben betaald), zie zelf maar hoe je die uitbetaalt én ondertussen zelf nog brood op tafel brengt.

Het rekensommetje is me duidelijk. Rap toenemende vergrijzing, en dus minder werkenden, kunnen dit stelsel onmogelijk in de huidige vorm overeind houden.

Agreed on that.

Ik begrijp alleen niet waarom de generatie die dit land na de oorlog weer heeft opgebouwd, zo onevenredig zwaar moet boeten.

Omdat zij de architecten van dit systeem zijn. Niet alleen de politici en de bazen, maar ook het kiesvee die de politici niet aansprak, de 68'ers die zogezegd overal tegenaanschopten en zo heerlijk revolutionair waren maar dit soort shit gewoon hebben laten gebeuren door hun verkozenen en dan zo heerlijk neerbuigend Gen. X & Y verweten dat ze nergens meer tegenaanschopten.
[YouTube: http://www.youtube.com/watch?v=ATsSdBbOL3o&feature=player_embedded]

[Loev]

Ardana schreef op maandag 16 juli 2012 @ 01:15:
Owja, nog 'n mooie: babyboomers hebben midden- en (nog veel mooier) eindloonregelingen. Wij niet. Wij hebben "beschikbare premie-regelingen". Als je dan op 't verkeerde moment met pensioen gaat, heb je 'n pensioen van 'n paar honderd euro per maand - en daar heb je dan 40 jaar voor gewerkt. Het is nog je eigen geld ook...

Dit dus. Het kan niet zijn dat gepensioneerden met een eindloonregeling ook nog AOW ontvangen. Waarom werken we bij de AOW niet met schalen? De hoogte pensioenen krijg niets tot nauwelijks en de mensen daar onder steeds iets meer. AOW is bedoeld (en eerder gepost in dit topic) om de allerarmste gepensioneerden te helpen, niet om ouderen met een dik pensioen extra te spekken.

Overigens is het ontzettend dom als je geen extra pensioen hebt opgebouwd. Als je dacht te gaan leven van de AOW heb je echt een flink bord voor je kop gehad.

[ Voor 9% gewijzigd door Loev op 18-07-2012 15:35 ]

[Gagh]

Ardana schreef op dinsdag 17 juli 2012 @ 22:27:
Tsja, wie wind zaait, zal storm oogsten: je oogst wat je zaait. Als je je start nogal ongenuanceerd neerzet, dan kun je ook ongenuanceerde reacties verwachten (naast de in minderheid zijnde wel genuanceerde reacties). Als je 'n genuanceerde openingspost maakt, zul je ook genuanceerde reacties krijgen, naast een minderheid aan ongenuanceerde reacties.

Ik daag je uit om 'n opening te maken over hetzelfde onderwerp, maar dan niet gericht op het uitlokken van reacties.

Enne, ik voel me eigenlijk aardig in m'n kruis getast: met opzet een redelijk provocerende startpost maken, die als doel heeft reacties uit te lokken, en vervolgens mensen verwijten als ze die reacties geven. Ik vind het nogal kinderachtig. Nu blijkt dat je topic niet als doel heeft zinvol te discuteren, vraag ik me echt af waarom je überhaupt de moeite hebt gedaan om 'm te openen en geeft het mij 'n troll-gevoel.

a) Ik ga je uitdaging niet aan, om reden dat je kennelijk behoorlijk boos bent. Dat is hetzelfde gevoel dat ik had toen ik mijn startpost schreef. Bij mij zorgt boosheid voor uithalen c.q. chargeren, maar dat is de emotie van het moment.

b) Trollen was nooit bij me opgekomen. Een zinvolle discussie was mijn enige bedoeling. Maar na enkele reacties bleek al dat dit een uiterst beladen onderwerp is. Aangezien ik kennelijk zelf schuldig ben, en ik niet voldoende geschoold c.q. ervaren ben om diepgaand te kunnen argumenteren, wilde ik me maar tactisch terugtrekken om het echte discussiewerk aan de ter zake kundigen over te laten.
Als jij daar een troll-gevoel bij krijgt, dan heb je mijn intenties verkeerd ingeschat.

Om toch nog iets toe te voegen, wil ik opmerken dat de verwijten a la 'je had extra pensioen op moeten bouwen' en 'je hebt een bord voor je kop gehad' in essentie wel hout snijden. Maar zij die dit zeggen hebben duidelijk geen idee van de kleine, bekrompen, volslagen onnozele arbeiderswereld waarin men (ook ik) toen leefde. Niet alleen wist men niets, maar wat erger was: men wist zelfs niet dat men informatie miste!

Daarom vind ik kreten als 'jullie generatie heeft dit of dat nagelaten en daar ben je zelf schuldig aan' wel erg kort door de bocht. Het punt is dat zij die wisten, zichzelf tijdig hebben ingedekt. Zij die niets wisten, zitten nu precies zo met de gebakken peren als de jongere generatie die ervoor op moet draaien.

[Sissors]

Die reactie kwam op mij over als redelijk rustig en duidelijk. Misschien zoek je gewoon een excuus?

Sowieso wat voor een constructieve reacties/discussie had je hier uberhaupt verwacht? Dat we allemaal gingen zeggen hoe zielig de babyboomers het wel niet hebben en dat we ze vooral meer geld moeten geven? En alle kritische reacties zijn dan niet constructief?

En ik denk dat de meeste mensen ook weten dat het nogal kort door de bocht is om alle individuele babyboomers overal de schuld van te geven. Het probleem dat veel jongere mensen dan ook hebben is niet zozeer de problemen die zijn achtergelaten, maar specifiek de mensen zoals jou die dan komen aanzetten met dat de babyboomers vooral maar ontzien moeten worden en dat de rekening compleet bij de jongere generaties moet worden neergelegd.

Aan het einde zeg je nu dat babyboomers die zich niet hebben voorbereid op hun pensioen in hetzelfde schuitje zitten als de jongere generatie. Daar heb ik mijn twijfels over gezien regelingen die veel beter waren voor babyboomers als wat wij ooit zullen hebben, maar goed daar gaat het nu niet om. Het punt is dat we blijkbaar in hetzelfde schuitje zitten, we zitten in een crisis, maar dan als er bezuinigd moet worden zitten de babyboomers volgens jou dus toch in een ander schuitje want die moeten ontzien worden.

[ Voor 24% gewijzigd door Sissors op 18-07-2012 17:12 ]

[Anoniem: 53628]

furby-killer schreef op woensdag 18 juli 2012 @ 17:10:
tekst

Dat is wel grappig om te lezen. Bewindslieden destijds wisten dat het onhoudbaar was maar toch flink wat geld uit ABP trekken. En alleen maar mooie praatjes houden. En iedereen geloofde erin en was optimistisch.

Nu staan we voor hetzelfde dilemma: Europa zakt langzaam aan de drek in, de politici houden mooie praatjes en wij staan erbij te kijken en geloven er in.

Ik ga er van uit dat de nieuwe generatie ons laat werken voor dit fiasco voor een stukje droog brood tot..tja tot het afbetaald is of we onder de grond liggen.

Ik zet het er als disclaimer toch maar even bij: ik heb geen glazen bol. (Alles is de speculatie en doemdenkerij.)
Achteraf is alles logisch en makkelijk.
Edit:oh ja, dan vergeet ik nog de milieuschade die we door ons consumptiegedrag veroorzaken. We weten het en we doen er niks aan omdat we niet anders kunnen en omdat we geloven dat straks de technologie het allemaal wel oplost. Zoveel voorbeelden dat we zelf niet veel beter zijn dan de vorige generatie.


Nu nog even van de huidige ouderen bij voldoende pensioen de AOW intrekken. Bij riant pensioen de AOW en 1/2 van het pensioen in leveren. Bij voldoende vermogen alles stop zetten. Gniffel.

[ Voor 13% gewijzigd door Anoniem: 53628 op 18-07-2012 18:07 ]

[gambieter]

Mensen, zullen we het inhoudelijk houden, ipv het alleen over de presentatie en intentie te hebben?

[pietvanvliet]

Gagh schreef op woensdag 18 juli 2012 @ 16:33:
Om toch nog iets toe te voegen, wil ik opmerken dat de verwijten a la 'je had extra pensioen op moeten bouwen' en 'je hebt een bord voor je kop gehad' in essentie wel hout snijden. Maar zij die dit zeggen hebben duidelijk geen idee van de kleine, bekrompen, volslagen onnozele arbeiderswereld waarin men (ook ik) toen leefde. Niet alleen wist men niets, maar wat erger was: men wist zelfs niet dat men informatie miste!

Eigenlijk ben ik pissiger over bovenstaande alinea dan over de 'provocerende' startpost. Daarover wilde ik nog even kwijt dat het vanuit de TS misschien gechargeerd mag zijn opgezet, maar dat de TS dan pijnlijk accuraat het onderbuikgevoel dat ik bij veel babyboomers bespeur heeft weten te schetsen.

Ik neem dus ook geen woord van mijn eerdere reactie terug.

Dat gezegd hebbende: Als ik babyboom t0 even op 1946 zet, was de gemiddelde babyboomer stemgerechtigd in 1964 (ik ga gemakshalve even uit van 18 het kan ook 21 geweest zijn, dan zou je op 67 komen, wat voor mijn punt verder niet uitmaakt).

Nu geloof ik veel, maar "bekrompenheid" is niet het eerste dat bij me opkomt als ik aan '64 denk. De "volslagen onnozele arbeiderswereld" is de wereld waar de babyboomers zich altijd tegen hebben afgezet.

Niet de wereld van je ouders kapen omdat dat nou ff lekker uitkomt, dat is niet alleen onaardig. Het staat ook slordig.

Dat is overigens niet (alleen) tegen de TS, maar tegen babyboomers in het algemeen. Ik heb deze constructies vaker gehoord. Op een of andere manier mag het antwoord dat "babyboomers niet kunnen rekenen en dat hier maar weer eens bewijzen" doorgaans om mij volslagen onbegrijpelijke redenen niet.

En dat mag je dan ook al niet flauw vinden

Daarom vind ik kreten als 'jullie generatie heeft dit of dat nagelaten en daar ben je zelf schuldig aan' wel erg kort door de bocht. Het punt is dat zij die wisten, zichzelf tijdig hebben ingedekt. Zij die niets wisten, zitten nu precies zo met de gebakken peren als de jongere generatie die ervoor op moet draaien.

Dat vind ik een argument van niks. "Wij zijn het vergeten en dus moeten jullie het oplossen" is wat hier gezegd wordt.

Kom nou toch. Dat is net zo kort door de bocht als het verwijt dat hier naar de jongeren wordt gemaakt. Meten met twee maten deugt niet. Welk schijnargument er ook als schaamlap wordt gebruikt.

Wees dan een vent als generatie en geef gewoon toe dat het pensioen ff geen aandacht had tussen de loven & peace door. Dan vind ik de babyboomers nog steeds onverantwoordelijke sukkels, maar ik heb tenminste niet meer het idee dat ze denken dat ik debiel ben. Ik word niet graag beledigd als ik de rekening moet voldoen.

[boner]

We hebben in Nederland 3 manieren om geld te hebben tijdens je oude dag.
1 AOW
2 Persioen
3 Bezit.
AOW is ingericht als omslagsysteem. Dat betekent dat alle geld dat via sociale lasten wordt opgehaald ook meteen weer als pensioengelden wordt uitbetaald. Er wordt niets gespaart. Dit system kan alleen maar doorgaan als er voldoende mensen werken tov de mensen die niet meer werken. Ooit bedacht in een tijd dat dit zo was en de gemiddelde mens jong aan het werken sloeg en niet te oud werd. Voordeel is dat er geen inflatore invloeden zijn: Het geld is op het moment dat het wordt opgehaald precies zoveel waard als het moment dat het wordt uitgegeven, immers omslagsysteem. Nadeel is dat inkomende hoeveelheid in verhouding moet zijn met de uitgaande hoeveelheid. Moderne demografie werkt tegen het system.
Pensioen is iets dat je voor jezelf spaart. Elk jaar leg je geld opzij en hoopt dat aan het einde van je werkzame leven voldoende is gespaard, en het geld voldoende heeft gerendeerd dmv rente op rente. Nadeel is dat je rentevoordeel (rente op rente op rente) vrijwel teniet wordt in het geval van oplopende inflatie. Immers geld dat je 30jaar geleden hebt ingelegd is nu maar een fractie waard van toen. Voordeel is dat demografie geen enkele invloed heeft. (Als de banken en pensionfondsen tenminste niet onverstandig met het geld zijn omgesprongen).
Bezit is meestal vastgoed. Een huis kopen en op je 65 afbetaald hebben, of afbetaald kunnen hebben is vrijwel altijd goed. Ook als je niet 100% hebt afbetaald. Immers overwaarde is overwaarde. Een tweede voordeel is dat inflatie in je voordeel werkt. Als je ooit een huis kocht blijft je hypotheek bedrag gelijk ongeacht de inflatie. En je gaat in de regel met het ouder worden ook carierre maken en dus nog meer verdienen!

En nu hebben we een aantal zaken die het system danig in de war schoppen. 1 De moderne mens werkt te kort (studies en zo) en leeft te lang. Ergo het omslagsysteem in verouderd. 2 De pensioenfondsen hebben niet handig met het geld omgesprongen en nu onvoldoende geld om alles uit te betalen. Ze teren te veel in om later genoeg over te houden. In mijn ogen een tijdelijke situatie. Als de crisis voorbij is, en dat zal heus wel eens gebeuren al weet niemand wanneer, komt het wel weer goed met de pensioenen. Voorwaarde is wel dat Brussel niet opeens een greep in de pensioenkas doet, iets wat ze nu wel van plan zijn. 3 Iemand heeft bepaald dat de huizenprijs te hoog is. En dat het kopen van een huis duurder moet worden door de hypotheekrenteaftrek te willen verslechteren.
Daarom zeg ik al jaren dat de overhead de HRA juist zo moeten verhogen. Huizenbezit nog meer moet stimuleren. Liefst zo dat banken net zoveel hypotheek gaan verstrekken zodat de huurkosten en hypotheekkosten gelijk zijn. Hiermee bedoel ik dat als je 600 euro aan huur kunt betalen je ook 600 euro netto aan hypotheek kan betalen. Oftewel 7200 euro per jaar met een rekenrente van 4% en een aftrek van 30% is een hypotheek van 2.5 ton. 3 ton kan ook als de looptijd maar nar 40jaar gaat. De eerste paar jaar kun je dan de hypotheek op laten lopen, de inflatie redt je vanzelf.
Een huis huren is het allerdomste wat je kunt doen. Niet alleen werk je niet aan je bezit en kun je na 30/40 jaar gratis wonen, ook gaat de huurprijs nog elk jaar fiks omhoog iets wat met een hypotheek niet gebeurt.

Ergo: AOWleeftijd moet wel omhoog door de veranderde demografische werkelijkheid, Pensioenen komen vast wel weer goed, HRA moet aantrekkelijker worden ipv afgeschaft en huursubsidie is ‘armoede’ in stand houden dus niet wenselijk.

[Ardana]

Gagh schreef op woensdag 18 juli 2012 @ 16:33:
a) Ik ga je uitdaging niet aan, om reden dat je kennelijk behoorlijk boos bent. Dat is hetzelfde gevoel dat ik had toen ik mijn startpost schreef. Bij mij zorgt boosheid voor uithalen c.q. chargeren, maar dat is de emotie van het moment.

Ik zou graag weten waarom je zo boos op "ons" bent. Ik ben "boos" op de babyboomers omdat ze (om welke reden dan ook) de rekening bij "ons" gelegd hebben. En als "we" voor die boosheid uitkomen en zeggen dat we die rekening niet willen, dan wordt ons onmenselijkheid, egoïsme en onredelijkheid verweten. Ik weet niet hoe het met jou zit, maar dat zijn termen die ik niet graag op mezelf betrek en als ik vals beschuldigd word, dan word ik boos ja.

Waarom wordt jij boos op ons? Vind je, na het lezen van de reacties, nog steeds dat je recht hebt om boos op ons te zijn?

De babyboomers hebben afspraken gemaakt en zijn er van uitgegaan dat hun kinderen en kleinkinderen die afspraken klakkeloos zouden nakomen. Maar jullie kinderen en kleinkinderen hebben nooit ingestemd met die afspraken.

Hoe zou jij het vinden als jouw vermogen (om iets op te bouwen) ineens zou verdampen omdat je grootouders dat zo bepaald hebben? Kun je echt geen begrip voor ons opbrengen?

b) Trollen was nooit bij me opgekomen. Een zinvolle discussie was mijn enige bedoeling.

Gagh schreef op dinsdag 17 juli 2012 @ 13:18:
Ik heb mijn startbetoog bewust gechargeerd en sterk overdreven, in de hoop felle reacties uit te kunnen lokken.

Mwao, je lijkt jezelf hier toch aardig tegen te spreken. Felle reacties uit willen lokken =/ een zinvolle discussie willen starten.

Aangezien ik kennelijk zelf schuldig ben, en ik niet voldoende geschoold c.q. ervaren ben om diepgaand te kunnen argumenteren, wilde ik me maar tactisch terugtrekken om het echte discussiewerk aan de ter zake kundigen over te laten.

Je hoeft hier echt geen discussie-goeroe te zijn om deel te kunnen nemen. Zelf mis ik ook 'n behoorlijke dosis discussietechnieken, dat weerhoud me er echter niet van om het toch te proberen.

Je pogingen zullen (in ieder geval door mij) erg gewaardeerd worden, omdat ik graag 'n keer "jullie" kant wil horen, maar dan liever niet in de media of in 'n verhitte discussie met m'n vader (die per definitie onredelijk is omdat hij zich zwaar tekort gedaan voelt, en iedereen die anders durft te beweren is de duivel en moet te vuur en te zwaard bestreden worden. Owja, en iedereen die 'n andere mening is toegedaan is idd egoist en gek). Uiteraard hoor ik 't liefste dat je "onze" kant volledig begrijpt en je mede-babyboomers er van gaat proberen te overtuigen, maar 'n ander geluid is ook welkom

Mag ik trouwens opmerken dat je nu hetzelfde doet als wat je als excuus aandraagt voor het feit dat "jullie" tijdens de invoering van de AOW niet opgelet hebben? Nl. dat je niet genoeg kennis en vaardigheden hebt om zinnig bij te dragen aan de discussie. Dat je dat 40-50 jaar geleden niet had, kan ik me nog voorstellen, maar nu zou ik dat echt niet meer als excuus durven noemen.

Dus nogmaals de uitnodiging om, op jouw manier, toch bij te dragen.

[begintmeta]

boner schreef op woensdag 18 juli 2012 @ 20:48:
... Voordeel is dat demografie geen enkele invloed heeft. ...

Waarom niet? Ik zou denken dat die prijzen zou kunnen opdrijven.

[ Voor 4% gewijzigd door begintmeta op 19-07-2012 12:32 ]

[DexterBelgium]

begintmeta schreef op donderdag 19 juli 2012 @ 12:32:
[...]

Waarom niet? Ik zou denken dat die prijzen zou kunnen opdrijven.

100 man die pensioenspaart legt samen gedurende hun actieve leven gemiddeld 200k per persoon opzij, dat verandert niet als er 1000 man spaart. M.a.w. een individueel systeem heeft geen last van demografie, want is iedere persoon voor zich (met wat intra (maar niet inter) generationele solidariteit). M.a.w. niemand moet voor véél babyboomers betalen, want véél babyboomers hebben voor zichzelf gespaard.

Dat is wat wordt bedoeld met "pensioensparen" is niet onderhevig aan demografie: een talrijke generatie die voor zichzelf spaart werkt evenzeer als een minder talrijke.

[Anoniem: 183094]

pietvanvliet schreef op woensdag 18 juli 2012 @ 20:45:
[...]


Eigenlijk ben ik pissiger over bovenstaande alinea dan over de 'provocerende' startpost. Daarover wilde ik nog even kwijt dat het vanuit de TS misschien gechargeerd mag zijn opgezet, maar dat de TS dan pijnlijk accuraat het onderbuikgevoel dat ik bij veel babyboomers bespeur heeft weten te schetsen.

Ik neem dus ook geen woord van mijn eerdere reactie terug.

Dat gezegd hebbende: Als ik babyboom t0 even op 1946 zet, was de gemiddelde babyboomer stemgerechtigd in 1964 (ik ga gemakshalve even uit van 18 het kan ook 21 geweest zijn, dan zou je op 67 komen, wat voor mijn punt verder niet uitmaakt).

Nu geloof ik veel, maar "bekrompenheid" is niet het eerste dat bij me opkomt als ik aan '64 denk. De "volslagen onnozele arbeiderswereld" is de wereld waar de babyboomers zich altijd tegen hebben afgezet.

Niet de wereld van je ouders kapen omdat dat nou ff lekker uitkomt, dat is niet alleen onaardig. Het staat ook slordig.

Dat is overigens niet (alleen) tegen de TS, maar tegen babyboomers in het algemeen. Ik heb deze constructies vaker gehoord. Op een of andere manier mag het antwoord dat "babyboomers niet kunnen rekenen en dat hier maar weer eens bewijzen" doorgaans om mij volslagen onbegrijpelijke redenen niet.

En dat mag je dan ook al niet flauw vinden


[...]


Dat vind ik een argument van niks. "Wij zijn het vergeten en dus moeten jullie het oplossen" is wat hier gezegd wordt.

Kom nou toch. Dat is net zo kort door de bocht als het verwijt dat hier naar de jongeren wordt gemaakt. Meten met twee maten deugt niet. Welk schijnargument er ook als schaamlap wordt gebruikt.

Wees dan een vent als generatie en geef gewoon toe dat het pensioen ff geen aandacht had tussen de loven & peace door. Dan vind ik de babyboomers nog steeds onverantwoordelijke sukkels, maar ik heb tenminste niet meer het idee dat ze denken dat ik debiel ben. Ik word niet graag beledigd als ik de rekening moet voldoen.

Hou toch op met die rekening. Kijk eens om je heen, leef jij in een woestenij of een derde wereld land?

[thewizard2006]

Anoniem: 183094 schreef op donderdag 19 juli 2012 @ 13:14:
[...]


Hou toch op met die rekening. Kijk eens om je heen, leef jij in een woestenij of een derde wereld land?

Wat is de relevantie daarvan? Het gaat er toch om wie voor de kosten opdraait.

Krijg er zelf verder niet heel van van mee aangezien ik nog zo'n 40 jaar moet werken maar ik zal in iedergeval mijn eigen verantwoordelijkheid nemen en zorgen dat ik tegen die tijd niet afhankelijk ben van andere financieel gezien uiteraard.
Mijn vader is vorig jaar met de VUT gegaan (62?) en over een paar jaar dus met pensioen. Die gaat helemaal over de rooie als hij hoort dat er nu plannen zijn mbt de AOW/Pensioen dat hij dan een maand "salaris" mist. Weet niet precies hoe de vork in de steel zit maar als ik hem dan uitleg dat dit een samenloop is van beslissingen uit het verleden en crisis kan je de wind van voren krijgen hoor. Beetje in dezelfde tendens als de TS
Dit verhaal dus

[ Voor 5% gewijzigd door thewizard2006 op 19-07-2012 13:27 ]

[begintmeta]

DexterBelgium schreef op donderdag 19 juli 2012 @ 12:42:
... M.a.w. een individueel systeem heeft geen last van demografie, want is iedere persoon voor zich (met wat intra (maar niet inter) generationele solidariteit).
...

De prijs van arbeid zal hoger neigen te zijn als minder arbeiders beschikbaar zijn (wordt natuurlijk wel weer tegengewerkt door productiviteitsgroei etc), er kunnen dus best verschillen bestaan in de waarde van het voor zichzelf gespaarde van een generatie van 100 die voor een generatie van 1000 komt en van een generatie van 1000 die voor een generatie van 100 komt. Dat bedoel ik met dat demografie wel effect kan hebben.

[ Voor 11% gewijzigd door begintmeta op 19-07-2012 13:44 . Reden: verkeerd aangehaald ]

[pedorus]

DexterBelgium schreef op donderdag 19 juli 2012 @ 12:42:
M.a.w. een individueel systeem heeft geen last van demografie, want is iedere persoon voor zich (met wat intra (maar niet inter) generationele solidariteit). M.a.w. niemand moet voor véél babyboomers betalen, want véél babyboomers hebben voor zichzelf gespaard.

Het probleem is natuurlijk dat producten zoals eten en zorg over het algemeen maar beperkt houdbaar zijn. Je kunt wel hebben gespaard, maar als er niet genoeg mensen zijn om het werk uit te voeren tegenover je spaartegoeden krijg je een flinke inflatie, en heb je alsnog niet genoeg gespaard. Met 10 ouderen en 1 jongere om al het werk uit te voeren kun je nog zoveel gespaard hebben, het gaat gewoon niet lukken om de ouderen tientallen jaren niets te laten doen.

Kunstmatige torenhoge grond-/huizenprijzen en flinke schulden zijn daarentegen niet echt zaken die ik als een goede erfenis zou zien voor de toekomstige generatie. Een fors hogere arbeidsparticipatie leidt zo niet tot een hogere welvaartsstandaard, omdat jongeren vooral extra werken om de (hypotheek)rente en andere (AOW- en zorg-)verplichtingen te betalen. Het lijkt erop alsof men de schaarse jongeren het land uit wil jagen of in ieder geval niet in de bouw aan het werk wil zien.

Helaas zijn er in dit draadje te weinig babyboomers voor een goede discussie.

[Anoniem: 395522]

Helaas begrijp ik nog steeds niet wat het nut is van het vinger wijzen over en weer tussen de verschillende generaties. Noem me naief/ onwetend, whatever, maar je leeft naar gelang de situatie/ wet- en regelgeving van dat moment en naar je eigen inzicht. Dat dat inzicht door de jaren heen wellicht veranderd en zeker afwijkt van de generaties erna, dat lijkt me ook normaal. Dat wij nu moeten dealen met consequenties van voorgaande generaties...dat lijkt me ook logisch.

Ik ga deze topic met interesse volgen, ik snap echt het nut niet van de " hullie/ zullie" discussie, educate me!

[Ardana]

Mwao, nut? Nee. Maar als je in je eigen omgeving geconfronteerd wordt met de wind van voren of zelfs onterechte beschuldigingen, zoals thewizard2006 en ik, dan voel je je toch wel in je kruis getast.

Ik wil graag solidair zijn met iedereen in de maatschappij, maar als iemand meent recht te hebben op een steeds groter deel van mijn zuur verdiende centen omdat ze dat vroegah zo beslist hebben, niet wil luisteren naar argumenten waarom ik het niet fijn vind, en on top of that me beschuldigd van egoisme en erger, dan ebt mijn wens tot solidariteit echt wel weg. Don't bite the hand that feeds. En wat is er gebeurd met "wie betaalt, bepaald"?

Het gaat dus ook niet om voortschrijdend inzicht, maar juist om het gebrek daaraan Het krampachtig (en kwetsend!) vast willen houden aan oude afspraken

Zoals ik al schreef: geef erkenning voor wat er mis gegaan is, dat het niet helemaal fijn is voor "onze" generatie om een onevenredig groot aantal AOW'ers te onderhouden en je kunt op veel meer sympathie rekenen.

[Anoniem: 183094]

thewizard2006 schreef op donderdag 19 juli 2012 @ 13:25:
[...]
Wat is de relevantie daarvan? Het gaat er toch om wie voor de kosten opdraait.

Dat voorgaande generaties ook wat aan onderpand achterlaten, dat is de relevantie. En volgens mij zijn het nog steeds geen puinhopen.

Deze discussie doet mij trouwens een beetje denken aan de jaren '80. Massaontslagen, massale jeugdwerkloosheid, discussie over de houdbaarheid van de verzorgingsstaat, de maatschappelijke onrust toen hervormingen werden doorgevoerd...Eigenlijk niets nieuws onder de zon

[Anoniem: 395522]

Ardana schreef op donderdag 19 juli 2012 @ 14:09:
Mwao, nut? Nee. Maar als je in je eigen omgeving geconfronteerd wordt met de wind van voren of zelfs onterechte beschuldigingen, zoals thewizard2006 en ik, dan voel je je toch wel in je kruis getast.

Ik wil graag solidair zijn met iedereen in de maatschappij, maar als iemand meent recht te hebben op een steeds groter deel van mijn zuur verdiende centen omdat ze dat vroegah zo beslist hebben, niet wil luisteren naar argumenten waarom ik het niet fijn vind, en on top of that me beschuldigd van egoisme en erger, dan ebt mijn wens tot solidariteit echt wel weg. Don't bite the hand that feeds. En wat is er gebeurd met "wie betaalt, bepaald"?

Het gaat dus ook niet om voortschrijdend inzicht, maar juist om het gebrek daaraan Het krampachtig (en kwetsend!) vast willen houden aan oude afspraken

Zoals ik al schreef: geef erkenning voor wat er mis gegaan is, dat het niet helemaal fijn is voor "onze" generatie om een onevenredig groot aantal AOW'ers te onderhouden en je kunt op veel meer sympathie rekenen.

Ik begreep de allergie jegens de startpost overigens wel hoor, laat dat duidelijk zijn! En ik bespeur een soort van slachtofferrol bij TS die mijn nieuw is als ik kijk naar andere " babyboomers" die ik ken in mijn omgeving , dus ik was oprecht niet bewust van het gevoel wat over en weer bij dit onderwerp om de hoek komt kijken. Ik ervaar het dus ook niet dat "men" meent recht te hebben om mijn zuurverdiende centjes. Mijn moeder geeft me af en toe een dikke knuffel en dan zegt ze iets van " oh kindje, jullie hebben het zo zwaar tegenwoordig!", da's in ieder geval een heel ander sentiment dan wat ik bespeur bij TS.

Hoe een " babyboomer" dit nu allemaal ervaart, valt of staat het ook met de beroepsgroepen waarin men werkzaam is geweest?

Maar nogmaals, ik meen het oprecht, ik ga deze topic met interesse volgen!

[RemcoDelft]

boner schreef op woensdag 18 juli 2012 @ 20:48:
We hebben in Nederland 3 manieren om geld te hebben tijdens je oude dag.
1 AOW
2 Pensioen
3 Bezit.

Wat veel mensen zich niet realiseren is dat (als geheel gezien) 1. AOW of 2. Pensioen niet uitmaakt! Beide komt er op neer dat iemand aanspraak maakt op productiviteit van een ander. En als dat iemand is die nog geboren moest worden toen die rechten werden vastgelegd, kan je je afvragen hoe rechtvaardig dat is...
Als je 70 bent en je wilt een blik bruine bonen kopen, zal er iemand moeten zijn die dat blik produceert. En het maakt niet uit of je het van je AOW (betaald door die werkende) of van je gespaarde pensioen (betaald door diezelfde werkende maar dan via de staatsschuld) betaalt. Je maakt aanspraak op arbeid van iemand anders.
3. Bezit is een ander verhaal. Als jij dat blik bruine bonen al 20 jaar in de kast hebt staan, hoeft er niemand anders meer voor te werken.

^* Blik bruine bonen kan ook vervangen worden door huisvesting o.i.d.

[Gagh]

RemcoDelft schreef op donderdag 19 juli 2012 @ 14:27:
[...]

Wat veel mensen zich niet realiseren is dat (als geheel gezien) 1. AOW of 2. Pensioen niet uitmaakt! Beide komt er op neer dat iemand aanspraak maakt op productiviteit van een ander. En als dat iemand is die nog geboren moest worden toen die rechten werden vastgelegd, kan je je afvragen hoe rechtvaardig dat is...
Als je 70 bent en je wilt een blik bruine bonen kopen, zal er iemand moeten zijn die dat blik produceert. En het maakt niet uit of je het van je AOW (betaald door die werkende) of van je gespaarde pensioen (betaald door diezelfde werkende maar dan via de staatsschuld) betaalt. Je maakt aanspraak op arbeid van iemand anders.
3. Bezit is een ander verhaal. Als jij dat blik bruine bonen al 20 jaar in de kast hebt staan, hoeft er niemand anders meer voor te werken.

^* Blik bruine bonen kan ook vervangen worden door huisvesting o.i.d.

Ik moest even diep doordenken om dit te doorzien. Begrijp ik het goed: Een gepensioneerde leeft op de zak van een ander. Die 'ander' moet werken om het blik bonen voor de oudere te betalen. Zie je dat als zinloze, verloren gaande arbeidscapaciteit die je beter ergens anders voor kunt gebruiken? Of moet ik dit zien als een verwijt dat ik vroeger niet zelf heb gespaard? Zoals je ziet, begrijp ik je betoog niet echt. Ik mis iets, maar ik weet niet wat ik verkeerd begrijp.

@WendyVBass, babyboomers ervaren dit inderdaad sterk verschillend, afhankelijk van de beroepsgroep. Of beter gezegd: de klasse. Fabrieksarbeiders die tegen het absolute minimumloon moesten kromliggen hielden zich echt niet bezig met 'later'. Ze hadden genoeg acute zorgen. Sparen was onmogelijk. Evenals een huis kopen. Deze arbeider is plotseling 65 en begrijpt niet waar het geld is gebleven dat hij 50 jaar lang als AOW- en pensioenpremies heeft betaald. Hem is nooit verteld dat zijn geld al lang op zou zijn als hij met pensioen ging! Hij kon dit ook niet voorzien, want de informatie was weliswaar niet geheim, maar wel onbereikbaar voor de arbeider die nooit iets las, nooit iets hoorde, en geen flauw idee had DAT er is mis was. Volgens mij komt daar een groot deel van de frustratie vandaan.

De beter gestelden, zoals dokters, notarissen, 'bazen' (eigenaars van aannemersbedrijven etc.) hebben zich ruim ingedekt en ervaren dit op een totaal andere manier als de 'echte' arbeiders.

[Salvatron]

Gagh schreef op donderdag 19 juli 2012 @ 17:01:
Deze arbeider is plotseling 65 en begrijpt niet waar het geld is gebleven dat hij 50 jaar lang als AOW- en pensioenpremies heeft betaald.

Dit vind ik ook een opvallende uitspraak, want hoe heeft de arbeider premies betaald? Had de arbeider een hoger inkomen gehad als er geen premies van het bruto-loon af waren gegaan of was het bruto-loon gewoon lager geweest?
Een arbeider betaalt alleen premies als hij zonder de premies te betalen een hoger netto-inkomen over zou houden. Echter kan het ook zo zijn dat het netto-inkomen hetzelfde zou zijn maar het bruto-inkomen lager omdat bedrijven streven naar een zo laag mogelijk loon voor hun arbeiders.

[B_FORCE]

@WendyVBass
Ik ken juist eigenlijk alleen maar babyboomers die zich slachtoffer vinden (of in elk geval zo handelen).
Het meest storende daarin vind ik dat ze allemaal vertellen hoe zwaar ze het wel niet hadden.
Wat ik nog een trap erger vind, is dat het als excuus gebruikt wordt en "men" vindt dat de jeugd dat ook maar eens moet ervaren (of iets in die trend).
In plaats van dat ze begripvol zijn en het omzetten in iets positiefs, is het voornamelijk geklaag.
Och wat was het erg, och wat was het erg.

Ik ervaar heel sterk dat babyboomers een enorme druk hebben moeten doorstaan, omdat de generatie daarvoor het een stuk minder had.
Veel babyboomers die ik spreek zijn dan ook in zekere zin pessimistisch over het leven.
Ik denk persoonlijk dat dat ook een reden is dat de meesten graag met pensioen willen om eindelijk eens echt leuke dingen te gaan doen.

Ik kan me bijzonder goed vinden in wat ardana en thewizard2006
Sja en wie is nu iets verschuldigd?
Feit is dat we denk ik wel een compromis MOETEN gaan sluiten.
Persoonlijk voel ik er weinig voor om iets te doen (terwijl ik juist extreem sociaal ben!), voornamelijk omdat ik van de andere partij werkelijk nog nooit een echte gunst heb mogen ontvangen.
(al is het maar een beetje respect voor iets).

Eerste waar aan gewerkt moet worden is het sociale vlak, wat meer respect naar elkaar.
Of misschien is het een generatiekloof, maar beide partijen praten behoorlijk langs elkaar heen.
Dingen als: "Ik weet het beter want ik ben ouder" werkt anno 2012 namelijk echt niet meer.
Men moet niet principieel bij oude "afspraken" blijven, maar zoeken naar een nieuwe oplossing.
(waarbij iedereen iets zal moeten inleveren)

[ Voor 4% gewijzigd door B_FORCE op 19-07-2012 18:44 ]

[18327]

RemcoDelft schreef op donderdag 19 juli 2012 @ 14:27:
[...]

Wat veel mensen zich niet realiseren is dat (als geheel gezien) 1. AOW of 2. Pensioen niet uitmaakt! Beide komt er op neer dat iemand aanspraak maakt op productiviteit van een ander. En als dat iemand is die nog geboren moest worden toen die rechten werden vastgelegd, kan je je afvragen hoe rechtvaardig dat is...
Als je 70 bent en je wilt een blik bruine bonen kopen, zal er iemand moeten zijn die dat blik produceert. En het maakt niet uit of je het van je AOW (betaald door die werkende) of van je gespaarde pensioen (betaald door diezelfde werkende maar dan via de staatsschuld) betaalt. Je maakt aanspraak op arbeid van iemand anders.
3. Bezit is een ander verhaal. Als jij dat blik bruine bonen al 20 jaar in de kast hebt staan, hoeft er niemand anders meer voor te werken.

^* Blik bruine bonen kan ook vervangen worden door huisvesting o.i.d.

Wat wil je hier nu zeggen? Dat het verkeerd is dat iemand kapitaal omruilt voor natuur en arbeid? Wellicht is het onrechtvaardig om iemand te dwingen om productiviteit op te offeren, maar daar is bij een pensioen (zelf gespaard!) geen sprake van.

[mekkieboek]

B_FORCE schreef op donderdag 19 juli 2012 @ 18:42:
@WendyVBass
Ik ken juist eigenlijk alleen maar babyboomers die zich slachtoffer vinden (of in elk geval zo handelen).
Het meest storende daarin vind ik dat ze allemaal vertellen hoe zwaar ze het wel niet hadden.
Wat ik nog een trap erger vind, is dat het als excuus gebruikt wordt en "men" vindt dat de jeugd dat ook maar eens moet ervaren (of iets in die trend).
In plaats van dat ze begripvol zijn en het omzetten in iets positiefs, is het voornamelijk geklaag.
Och wat was het erg, och wat was het erg.

Het geklaag zou voort kunnen komen uit schaamte voor het gevoel dat men nu in feite de hand moet ophouden tewijl er voorheen voor moest worden gewerkt. Die schaamte kun je een beetje compenseren door vaak en luid te roepen hoe zwaar je het vroeger hebt gehad.

Als een gepensioneerde betonvlechter dat zou roepen dan zou ik wel aannemen dat ie het idd niet makkelijk heeft gehad. Ik zou er meer moeite mee hebben dat bovenklasse boomers dat zouden roepen terwijl ze in feite gewoon meer kansen hebben gehad in het leven (en die kansen niet hebben laten liggen).

Veel babyboomers die ik spreek zijn dan ook in zekere zin pessimistisch over het leven.
Ik denk persoonlijk dat dat ook een reden is dat de meesten graag met pensioen willen om eindelijk eens echt leuke dingen te gaan doen.

Leer daarvan Zorg dat je die leuke dingen nu doet. Nu, maintenant, tout suite, heute nog verdomme. Tomorrow may never come.

[ Voor 6% gewijzigd door mekkieboek op 20-07-2012 03:26 . Reden: zelfcensuur, geen vet gelul ]

[Sissors]

Deze arbeider is plotseling 65 en begrijpt niet waar het geld is gebleven dat hij 50 jaar lang als AOW- en pensioenpremies heeft betaald. Hem is nooit verteld dat zijn geld al lang op zou zijn als hij met pensioen ging!

Heb ik wat gemist, of is vandaag gebleken dat alle pensioenfondsen compleet leeg waren? Die arbeider van 65 krijgt nog gewoon AOW en nog gewoon pensioen, er is helemaal niks op. Dit is weer zo'n nodelose opmerking met zeker als doel felle reacties uit te lokken, en dan daarover te klagen? Hij krijgt totdat de dekkingsgraad weer beter is een paar procent minder uitgekeerd. Net als de rest van de bevolking.

Maar blijkbaar is dat voor jou onacceptabel, en moet er maar ten koste van de huidige generatie, die niet op hun 65ste met pensioen gaan, of zoals een flink gedeelte van de babyboomers met 57ste de VUT in, de pensioenpotten worden leeggehaald?

Als er een generatie bang moet zijn dat de pensioenpotten leeg zijn zodra hun met pensioen gaan, na 40+ jaar premies te hebben betaald, zijn dat absoluut niet de babyboomers, maar de jongeren van nu.

Ik ga deze topic met interesse volgen, ik snap echt het nut niet van de " hullie/ zullie" discussie, educate me!

Ligt eraan wie je hullie noemt, en wie zullie. Ik ga echt niet individuele babyboomers de schuld geven van de problemen. Hell als mijn generatie allemaal wat eerder waren geboren en babyboomers waren geweest hadden we bijna zeker exact hetzelfde gedaan.

Mijn probleem is dan ook niet wat er is gebeurd, maar wat er gaat gebeuren. En dan blijkt dat een gedeelte van de babyboomers (echt niet allemaal), het idee lijkt te hebben dat zolang hun maar er nooit op achteruit gaan het land een nucleaire afvalplaats mag worden. Als we deze groep aanduiden met "hullie", dan ben ik inderdaad niet dol op de "hullie" groep

[ Voor 25% gewijzigd door Sissors op 19-07-2012 23:47 ]

[Gagh]

@B_FORCE
Eerste waar aan gewerkt moet worden is het sociale vlak, wat meer respect naar elkaar.
Of misschien is het een generatiekloof, maar beide partijen praten behoorlijk langs elkaar heen.
Dingen als: "Ik weet het beter want ik ben ouder" werkt anno 2012 namelijk echt niet meer.
Men moet niet principieel bij oude "afspraken" blijven, maar zoeken naar een nieuwe oplossing.
(waarbij iedereen iets zal moeten inleveren)

Dat noem ik constructief, en ik ben absoluut bereid om in te leveren, maar wel onder voorwaarde dat er op basis van inkomen/kapitaal wordt gesnoeid. Dus de hoogste inkomens leveren meer in. Nee, ik ben geen socialist en geen communist maar ik krijg toch het subjectieve gevoel dat de rijken weer buiten schot blijven. Nogmaals: ik ben bereid om in te leveren.

@furby_killer
Heb ik wat gemist, of is vandaag gebleken dat alle pensioenfondsen compleet leeg waren? Die arbeider van 65 krijgt nog gewoon AOW en nog gewoon pensioen, er is helemaal niks op. Dit is weer zo'n nodelose opmerking met zeker als doel felle reacties uit te lokken, en dan daarover te klagen? Hij krijgt totdat de dekkingsgraad weer beter is een paar procent minder uitgekeerd. Net als de rest van de bevolking.

Dat schreef ik n.a.v. een bericht gisteren op NU.nl over de dekkingsgraad en de onvermijdelijkheid van korten. Naar mijn gevoel is de dekkingsgraad omgekeerd evenredig aan de investeringen in zwarte gaten en bodemloze putten. Verder voorzie ik het brandstofprijsprijs-effect. Korten zal onmiddelijk plaatsvinden, maar terug verhogen zal met alle beschikbare middelen zo lang mogelijk uitgesteld worden.

@furby_killer
Maar blijkbaar is dat voor jou onacceptabel, en moet er maar ten koste van de huidige generatie, die niet op hun 65ste met pensioen gaan, of zoals een flink gedeelte van de babyboomers met 57ste de VUT in, de pensioenpotten worden leeggehaald?

Ik ben net niet oud genoeg om van de VUT te kunnen profiteren. Mijn werkgever verwacht dat ik tot mijn pensioen precies even veel presteer als iemand van 25. De VUT-regeling (eigenlijk: verkapte oprotpremie) heeft mijn werkgever al jaren geleden afgeschaft. Ik ken inderdaad mensen die een rustig droombaantje hebben gehad en dan op hun 57e al met de VUT gingen. En dan dankzij hun rustige baantje nog vele, vele jaren gezond van hun oude dag konden genieten. Maar dat is zeker niet op alle boomers van toepassing.

Verder kan ik me niet herinneren gezegd te hebben dat de huidige generatie er per definitie voor moet opdraaien. Maar dat is natuurlijk een logische conclusie die iedereen trekt, omdat het terugvorderen van kapitaal bij rijke, oudere, 'foute' babyboomers kennelijk als onbestaanbaar wordt gezien. Het verbaast me dat dit nooit als discussiepunt is geopperd, met name vanuit de politiek. Ik neem mijn generatie echt niet in bescherming. Het hullie/zullie idee speelt niet alleen tussen verschillende generaties, maar ook (erg sterk) binnen de babyboomergeneratie. Ik vraag me af waarom terugvorderen geen optie zou kunnen zijn? Of is dat zo'n absurd idee dat ik nu half Nederland over me heen krijg? Hoe dat dan zou moeten, terwijl de meeste bedrijven niet meer bestaan? Geloof me, de vindingrijkheid om kapitaal terug te vorderen zou geen grenzen kennen, mits de politieke wil er zou zijn.

@geen vinger
Dit vind ik ook een opvallende uitspraak, want hoe heeft de arbeider premies betaald? Had de arbeider een hoger inkomen gehad als er geen premies van het bruto-loon af waren gegaan of was het bruto-loon gewoon lager geweest?
Een arbeider betaalt alleen premies als hij zonder de premies te betalen een hoger netto-inkomen over zou houden. Echter kan het ook zo zijn dat het netto-inkomen hetzelfde zou zijn maar het bruto-inkomen lager omdat bedrijven streven naar een zo laag mogelijk loon voor hun arbeiders.

Een arbeider heeft niets te willen. Sociale premies zijn deels wettelijk, deels via onderhandelingen vastgelegd. Deze premies worden gewoon van je loon afgehouden en als individu heb je daar geen enkele invloed op.
Maar ik moet wel toegeven dat, als de arbeiders van vroeger de keuze hadden gehad, ze dan absoluut gekozen zouden hebben voor meer netto loon in het handje. En dat komt weer omdat ze structureel onderbetaald werden. Ze hadden het geld nu nodig, en later... ach, ze halen hun pensioen toch niet.
Je hebt hier een sterk punt. +1 voor jou!

[Tarkin]

En als iedereen nu eens 10% inlevert. dus niet de rijken 25% modaal 15 en de armen niks, is dat niet eerlijker?

Een groot probleem (in BE dan) zijn ook de mensen die op het zogenaamde brugpensioen gegaan zijn. Op je 51e in pensioen gaan. Vind je het dan gek dat dit stelsel er helemaal niet op gebouwd is.

Ook zo voor zelfstandigen. Tijdens hun actieve carriere leven als god in frankrijk, maar daarna wel klagen dat ze geen pensioen krijgen. Dat werd verwacht dat ze dat spaarden tijdens hun actieve leven, ja echt zelf.

[Sissors]

Dat schreef ik n.a.v. een bericht gisteren op NU.nl over de dekkingsgraad en de onvermijdelijkheid van korten.

Leuk hoor, maar hoe is dat relevant? Het korten op pensioenen is onvermijdelijk ja, maar jij stelt dat gelijk aan geen pensioen, wat toch wel een klein beetje anders is...

Dat noem ik constructief, en ik ben absoluut bereid om in te leveren, maar wel onder voorwaarde dat er op basis van inkomen/kapitaal wordt gesnoeid. Dus de hoogste inkomens leveren meer in. Nee, ik ben geen socialist en geen communist maar ik krijg toch het subjectieve gevoel dat de rijken weer buiten schot blijven. Nogmaals: ik ben bereid om in te leveren.

Nou mooi. Waarom heb je dan dit hele topic geopend met nogal boze mededeling? Want de hoogste inkomens moeten meer inleveren. Als iedereen 4% minder pensioen krijgt, dan wordt dus iemand die 2x zoveel pensioen krijgt, 2x zoveel gekort.
Oftewel ik mis een beetje wat jouw probleem is.

Verder kan ik me niet herinneren gezegd te hebben dat de huidige generatie er per definitie voor moet opdraaien. Maar dat is natuurlijk een logische conclusie die iedereen trekt, omdat het terugvorderen van kapitaal bij rijke, oudere, 'foute' babyboomers kennelijk als onbestaanbaar wordt gezien. Het verbaast me dat dit nooit als discussiepunt is geopperd, met name vanuit de politiek. Ik neem mijn generatie echt niet in bescherming. Het hullie/zullie idee speelt niet alleen tussen verschillende generaties, maar ook (erg sterk) binnen de babyboomergeneratie. Ik vraag me af waarom terugvorderen geen optie zou kunnen zijn? Of is dat zo'n absurd idee dat ik nu half Nederland over me heen krijg? Hoe dat dan zou moeten, terwijl de meeste bedrijven niet meer bestaan? Geloof me, de vindingrijkheid om kapitaal terug te vorderen zou geen grenzen kennen, mits de politieke wil er zou zijn.

Dat we ervan uitgaan dat de huidige generatie ervoor moet betalen was omdat we het even over de realistische opties hadden. Als babyboomers er niet op achteruit mogen gaan, moeten andere er meer op achteruit gaan, wat de huidige generatie is.

Misschien kan je mij wat minder skeptisch maken door het verder uit te werken. Hoeveel miljard wil je precies bij welke babyboomers weghalen? En dat het nooit geopperd is, misschien het kleine detail dat het juridisch onhoudbaar is om mensen hun geld af te nemen omdat ze 'foute' babyboomers zijn? Waarbij je fout bent als je 20 euro meer per maand krijgt dan jij?
En dat communisme het nooit echt goed heeft gedaan in Nederland helpt misschien ook eraan mee dat dit niet als optie wordt gezien. (Ik vind het nogal vreemd dat je jezelf absoluut geen communist noemt, en dan miljarden wil gaan terugvorderen, waarbij de enige basis die ik kan zien is dat ze meer krijgen dan jij).

Of denk je nu dat we bij elke ex-pensioenfondsbestuurder een paar miljard van zijn persoonlijke rekening kunnen halen?

[ Voor 6% gewijzigd door Sissors op 20-07-2012 10:27 ]

[RaZ]

Als de arbeider vroeger netto meer had gehad, had de arbeider vroeger meer uitgegeven, en nu met exact het zelfde euvel gezeten. Immers, je leeft naar je geld hebt. Zo ken ik ook mensen die het relatief "goed" hebben van een minimum inkomen. En nog geld overhouden. De een kan zich redden met een kleine woning, en weinig voedsel, de ander wordt claustrofobisch, of eet gewoon 2x zoveel als een ander.

Mijn ouders zijn ook babyboomers. Zijn ook begonnen met werken op zeer jonge leeftijd. En dan ook geen werk waar je rijk van wordt. Nooit na werktijd bijgeschoold, immers was daar geen tijd voor met al het overwerken wat ze deden. Ze hebben letterlijk zich krom gewerkt omdat ze een doel voor ogen hadden: We gaan een huis kopen. Ze hebben een paar jaar op een houtje zitten bijten, zodat er een eigen vermogen was, omdat veel lenen met een hypotheekrente van 14% toen wel gunstig was om niet 100% als hypotheek te nemen.

Ze hebben met heel veel pijn en moeite de crisis begin jaren 80 weten te overleven. Elk dubbeltje omdraaien, alles relativeren of zo'n uitgave wel verantwoord is. Als je leeft alsof je een minimum hebt, hou je namelijk wel over. Ipv dat je leeft naar wat je geld hebt.

Huis in 1974 gekocht, en inmiddels hypotheekvrij, dus 100% eigendom. Ze wonen praktisch gratis. Daar zijn dus amper kosten aan verbonden.

M'n moeder is 64, en m'n pa word dit jaar 62. M'n pa is vorig jaar nog na 30 jaar trouwe dienst bij een bank door de zoveelste reorganisatie er toch nog uit gegooid.

Wat er dus voor hun gaat gebeuren in de toekomst met korten is voor hun totaal niet spannend. Immers is de belastingdruk op de AOW een heel stuk lager dan voor mensen die geen 65 zijn. Ook het aanvullende eindeloons pensioen heeft een lagere belastingdruk, en houden ze netto meer per maand over dan er gewerkt zou worden.

Elke 3 jaar een nieuwe auto, omdat APK zo'n gehannes is. 3-4x per jaar op vakantie. Buiten het hoogseizoen ofcourse, en met de bus. Zo'n vakantie kost 3x nix, maar van luxe valt ook niet te spreken. Maar hun vinden dat prima.

Behalve dat er een compleet afgelost huis is wat een waarde heeft, hebben m'n ouders altijd weten te sparen. Dan maar wat goedkoper eten, of wat minder luxe. We hadden dus als kinderen (ik ben de oudste van de 2) behalve een zakkie chips voor het weekend, geen TV op onze kleine kamers van 6m2. Een stereo was er ook niet. Enige wat we kregen was eten, kleding (el cheapo merkloos), en wat met de verjaardag. En soms groei je uit een fiets, en dan kwam er een 2de handsje.

Er werd nooit bezuinigd op sparen, maar op uitgaves. M'n moeder liep dus per week alle supermarkten of, op de fiets ofcourse want de auto had m'n pa mee. 4x per week boodschappen doen, omdat niet alles in een fietstas pakt. Door weer en wind. Net als wij (m'n broertje en ik) ook gewoon door weer en wind met de fiets richting school moesten. Niks geen ov-abo. Een regenpak konden we krijgen.

Nu anno 2012, een huis waar de waarde nog zeker boven de 2 ton ligt, wat pure winst is bij verkoop. Ik schat het eigen vermogen van die 2 in op een ton aan cash op de bank. En er staan 2 kleine auto's voor de deur. Wel nieuw, maar nog goedkoper dan een luxere 2de hands auto'tje. Het is dat een radio tegenwoordig er al standaard in zit, want extra opties wordt geen geld aan uitgegeven. Dat is overigen wel iets van de laatste 10 jaar denk ik. Daarvoor allemaal goedkope afdankertjes met de nodige problemen. Meestal gekregen van opa en oma. Is was geen geld voor toen wij nog klein waren.

Als ik van m'n moeder de verhalen wel regelmatig hoorde dat ik met m'n 20ste al fulltime werken ik al meer dan m'n pa verdiende per maand, was het opzich raar dat ik dan niet kon kopen. Maar die prijzen lagen toen anders. Als ik niet elke maand m'n geld er toen doorheen gebrast had, had ik wellicht nu ook een stuk meer vermogen als nu. Maar de keuze om luxe te leven, houd in dat er weinig ruimte is tot sparen.

Tegenwoordig zijn pads op ellebogen mode. Vroeger kreeg je die dingen door je moeder op je kleding genaaid omdat er een gat zat.

Wij leefde eigenlijk altijd tegen het randje van de armoede aan. We gingen dan ook nooit op vakantie vroeger, daar was geen geld voor. Ook dagjes weg zat er niet bij. Allemaal keuze die je zelf maakt door je leven.

We hadden het niet slecht, maar breedt ook niet. Kwestie van zuinig leven. Als je maar wil, dan kan er veel, en dat heb ik dan ook met de pap-lepel door m'n ouders meegekregen, enkel heb ik dat deels links laten liggen, anders had ik inmiddels ook al een aardige buffer op weten te bouwen, die nu ook gewoon er doorheen gejast is. Maar gelukkig heb ik nog wel even de tijd

Ik heb zelf niet een hoog inkomen, en heb geen pensioenregeling. Enige wat ik straks heb, is een AOW, en daarmee is de kous af. Ik heb geen eigen huis die op een goed moment afbetaald is, en moet dus blijven huren tot ik m'n laatste adem uitblaas.

Maar ik moet wel zeggen dat het e.e.a. natuurlijk wel afhankelijk is van hoe je je levenstijl wil vormgeven. De een leeft als een vrek, en spaart veel. De ander verdient niet veel, en smijt alles maar over de balk. Ik ken daar genoeg mensen van.

En als ik dan zo af en toe m'n moeder hoor, "we hebben jaren lang krom moeten liggen om te bereiken waar we nu zijn, altijd elk dubbeltje moeten omdraaien, en nu zijn we ook de lul met het korten van pensioenen".

Tjah.. Aan de ene kant heeft ze natuurlijk wel een punt. Maar aan de andere kant... ZEIK NIET! Jullie hebben geld zat. Er komt nogsteeds elke maand meer binnen dan er aan uitgaves zijn. Dat gaat ook omhoog, ondanks het eventuele korten op het pensioen door de lagere belastingdruk.

Moet wel zeggen, dat als ik een pan met spagethi maak, ik veel duurder uit ben dan m'n moeder. Ik haal immers saus uit pot, en gebruik in m'n eentje gewoon 500 gram gehakt, en die pan gaat leeg ook. Soms hou ik er net een leuke lunch aan over als ik iets overhoud.

Maar de generatie waarvan de ouders babyboomers zijn, zoals ik, en nog een aantal hier in deze discussie, dan zie je ook wel totale verschillen. Als het inkomen gelijk is, wil niet direct inhouden dat de uitgaves dat ook zijn. Een deel daarvan heeft ook te maken of je vrekkerig bent, of juist een bigspender.

Als je nu kijkt naar jonge twintigers, en ik vertel ze dat m'n ouders 11-12 per dag werkte 6 dagen per week voor een paar jaar achter elkaar om een huis te kunnen kopen, dan zien ze dat ook niet zitten. Het is maar net waar je je prioriteiten legt.

M'n ouders hebben wat ze nu hebben door uber zuinig te leven. Want wie nog wat bewaard, heeft nog wat.

En het wordt straks nog leuker voor ze. Als ze het huis uit moeten vanwege gezondheidsredenen dat de trap niet meer op of af kunnen, wordt de toko verkocht, en gaan ze sociaal huren. Dan gaan de woonkosten van 0, naar zeker een hondertje of 6 per maand. Dat terwijl het inkomen daar niet op berekend is. Huurtoeslag zou kunnen volgens de inkomensgrens. Maar krijgen gaan ze het niet. Want zodra je vermogensbelasting betaalt, heb je zelf geld, en dus geen ondersteuning nodig.

Ik denk dat het zeker bij de babyboomers met een laag inkomen wel altijd is verteld: Geef lekker nu al je geld maar uit, straks werken jouw kinderen voor jou, zoals wij voor onze ouders hebben gewerkt.

Maar toen de babyboomers nog kleine kotertjes waren, sliepen ze wel met meerdere op 1 kamer. En dat is iets wat de babyboomer voor hun eigen kids niet wilde. Keuzes... keuzes...

Hebben babyboomers het recht op klagen? Tuurlijk wel. Moeten de babyboomers worden ontzien door het in stand te houden van een onhoudbaar stelsel? Nee. De generatie na de babyboomers zullen op hun beurt ook wel weer gaan klagen over 30 jaar waar onze kinderen het dan niet zo mee eens zijn.

En de ene boomer is de andere niet.

[tlpeter]

Nu anno 2012, een huis waar de waarde nog zeker boven de 2 ton ligt, wat pure winst is bij verkoop

En het wordt straks nog leuker voor ze. Als ze het huis uit moeten vanwege gezondheidsredenen dat de trap niet meer op of af kunnen, wordt de toko verkocht, en gaan ze sociaal huren. Dan gaan de woonkosten van 0, naar zeker een hondertje of 6 per maand. Dat terwijl het inkomen daar niet op berekend is. Huurtoeslag zou kunnen volgens de inkomensgrens. Maar krijgen gaan ze het niet. Want zodra je vermogensbelasting betaalt, heb je zelf geld, en dus geen ondersteuning nodig.

Tuurlijk krijg je dan geen steun!!!

Bij 600 euro per maand kun je meer dan 20 jaar!!!!! je huur betalen van het geld dat het huis heeft opgeleverd.

[FunkyTrip]

tlpeter schreef op vrijdag 20 juli 2012 @ 11:11:
Tuurlijk krijg je dan geen steun!!!

Bij 600 euro per maand kun je meer dan 20 jaar!!!!! je huur betalen van het geld dat het huis heeft opgeleverd.

Tja, dat snap ik ook niet echt. Je spaart toch voor als je inkomen wegvalt? Op zich snap ik het wel dat mensen het niet eerlijk vinden dat ze eerst hun 2 ton moeten opmaken terwijl anderen die al hun geld direct weer opmaken wel allerlei subsidies krijgen.

In ieder geval heeft de huidige generatie wel het voordeeltje dat ze gaan erven van de babyboomers. Zeker de iets meer welgestelde babyboomers die nu in een 2kapper van 4-5 ton wonen die de huidige generatie nooit kan betalen tenzij je met je partner allebei 2x modaal verdient en samen het huis koopt (terwijl papa vroeger het huis in zijn eentje kon bekostigen).

Als pa + ma overlijden gaat al dat geld naar de huidige generatie, die dan direct een leuk spaarpotje heeft om 't zelf later wat makkelijker te hebben. Betekent natuurlijk wel dat pa&ma niet alles moeten verbrassen en gaan leven als een God in Frankrijk en wel een beetje aan hun kinderen denken

[ Voor 6% gewijzigd door FunkyTrip op 20-07-2012 13:24 ]

[ThunderNet]

FunkyTrip schreef op vrijdag 20 juli 2012 @ 13:23:
[...]


Tja, dat snap ik ook niet echt. Je spaart toch voor als je inkomen wegvalt? Op zich snap ik het wel dat mensen het niet eerlijk vinden dat ze eerst hun 2 ton moeten opmaken terwijl anderen die al hun geld direct weer opmaken wel allerlei subsidies krijgen.

In ieder geval heeft de huidige generatie wel het voordeeltje dat ze gaan erven van de babyboomers. Zeker de iets meer welgestelde babyboomers die nu in een 2kapper van 4-5 ton wonen die de huidige generatie nooit kan betalen tenzij je met je partner allebei 2x modaal verdient en samen het huis koopt (terwijl papa vroeger het huis in zijn eentje kon bekostigen).

Als pa + ma overlijden gaat al dat geld naar de huidige generatie, die dan direct een leuk spaarpotje heeft om 't zelf later wat makkelijker te hebben. Betekent natuurlijk wel dat pa&ma niet alles moeten verbrassen en gaan leven als een God in Frankrijk en wel een beetje aan hun kinderen denken

nee niet al dat geld gaat de huidige generatie, wordt weer leuke som belasting over betaald.

[Tarkin]

FunkyTrip schreef op vrijdag 20 juli 2012 @ 13:23:
[...]


Tja, dat snap ik ook niet echt. Je spaart toch voor als je inkomen wegvalt? Op zich snap ik het wel dat mensen het niet eerlijk vinden dat ze eerst hun 2 ton moeten opmaken terwijl anderen die al hun geld direct weer opmaken wel allerlei subsidies krijgen.

In ieder geval heeft de huidige generatie wel het voordeeltje dat ze gaan erven van de babyboomers. Zeker de iets meer welgestelde babyboomers die nu in een 2kapper van 4-5 ton wonen die de huidige generatie nooit kan betalen tenzij je met je partner allebei 2x modaal verdient en samen het huis koopt (terwijl papa vroeger het huis in zijn eentje kon bekostigen).

Als pa + ma overlijden gaat al dat geld naar de huidige generatie, die dan direct een leuk spaarpotje heeft om 't zelf later wat makkelijker te hebben. Betekent natuurlijk wel dat pa&ma niet alles moeten verbrassen en gaan leven als een God in Frankrijk en wel een beetje aan hun kinderen denken

er word ook gewoon veel meer luxe gekocht nu tegenover vroeger.

Waar vroeger paps inderdaad zo'n huis kon betalen, ws het soms nog op een houtje bijten om rond te komen. En dan werkten ze inderdaad lange uren om het allemaal maar te kunnen betalen.

Zeker als je het vergelijkt vroeger tegenover nu. Vroeger was een radio luxe, nu doe je niet meer mee als je geen hippe smartphone hebt, en liefst nog een paar tv's in huis, wat spelconsoles voor de kleinsten,...

[Ardana]

Ik vind dat in z'n geheel niet vergelijkbaar. Voor de prijs van een radio vroeger, heb je nu 'n tv, spelconsoles en stereo-set erbij.

[Sander]

Ik heb er wat moeite mee hoe de mensen die blijkbaar veel verdiend hebben en het goed voor elkaar gehad hebben hier worden afgeschilderd. Er wordt net gedaan alsof die niks hebben afgedragen of niet hebben bijgedragen aan de economie? Het is erg makkelijk om gelijk te beginnen met korten bij de hogere inkomens want ja "die merken er toch niks van". Mag een arbeider niet terug in levensstandaard, maar wil je een hoger inkomen verplichten om dan maar wel luxe in te leveren? En zo ja, wat is dan de 'norm'? 1 auto mag, 2 is teveel?

[Anoniem: 395522]

Gagh schreef op donderdag 19 juli 2012 @ 17:01:


@WendyVBass, babyboomers ervaren dit inderdaad sterk verschillend, afhankelijk van de beroepsgroep. Of beter gezegd: de klasse. Fabrieksarbeiders die tegen het absolute minimumloon moesten kromliggen hielden zich echt niet bezig met 'later'. Ze hadden genoeg acute zorgen. Sparen was onmogelijk. Evenals een huis kopen. Deze arbeider is plotseling 65 en begrijpt niet waar het geld is gebleven dat hij 50 jaar lang als AOW- en pensioenpremies heeft betaald. Hem is nooit verteld dat zijn geld al lang op zou zijn als hij met pensioen ging! Hij kon dit ook niet voorzien, want de informatie was weliswaar niet geheim, maar wel onbereikbaar voor de arbeider die nooit iets las, nooit iets hoorde, en geen flauw idee had DAT er is mis was. Volgens mij komt daar een groot deel van de frustratie vandaan.

De beter gestelden, zoals dokters, notarissen, 'bazen' (eigenaars van aannemersbedrijven etc.) hebben zich ruim ingedekt en ervaren dit op een totaal andere manier als de 'echte' arbeiders.

Okay...begrijp me niet verkeerd, maar ik kan me nog herinneren dat er bijvoorbeeld ten tijde dat ik op de basisschool zat, er commotie was ontstaan onder de leerkrachten omdat hun pensioenen waren opgesoupeerd (en zij waren niet de enige groep met dit probleem). Ik zat in group 7 van de basisschool, dus dat zal in 1991 zijn geweest. Da's ruim 20 jaar geleden, dus ik heb wat moeite met

deze arbeider is plotseling 65

.

Ik wil prima meegaan in de frustratie over waar het geld is gebleven, ik kan alleen niet meegaan in de attitude die hiermee gepaard gaat. Ik bespeur een hele eenzijdige redenatie en een beetje dat vingerwijzen bij jou (ik neem jou nu als referentie, zoals gezegd ben je enige "frustie" babyboomer die ik in het wild ken! ), terwijl ik me afvraag wat jijzelf had kunnen ondernemen om deze situatie op je 65 wat gemakkelijker te maken.
Ik reageer altijd wat allergisch op kreten ala "we wisten het niet". Misschien is men ook gefrustreerd met zichzelf? Gebrek aan informatie gaat wat mij betreft tot een bepaalde hoogte op, daarna is er nog iets als de eigen verantwoordelijkheid.

Wij thuis hadden nooit geld, geen koopwoning etc en daar waren wij ook op ingesteld, maar ik heb van hun uit nooit die frustratie meegekregen. Pensioen? Hadden ze niet. De enige reden dat mijn moeder nu iets meer richting een modale inkomensgrens is gegaan en er niet meer heeel ver onder zit, is omdat er een nabestaandenuitkering in het spel is gekomen door het overlijden van die ouwe. Verders heeft ze geen drol, want sparen is er inderdaad nooit bij geweest.


Maar ik ben confuus nu: je krijgt toch gewoon AOW nu?

B_FORCE schreef op donderdag 19 juli 2012 @ 18:42:
@WendyVBass
Ik ken juist eigenlijk alleen maar babyboomers die zich slachtoffer vinden (of in elk geval zo handelen).
Het meest storende daarin vind ik dat ze allemaal vertellen hoe zwaar ze het wel niet hadden.
Wat ik nog een trap erger vind, is dat het als excuus gebruikt wordt en "men" vindt dat de jeugd dat ook maar eens moet ervaren (of iets in die trend).
*snip*

Voel me heel naief nu, maar dit klinkt mij zo onbekend in de oren, dat babyboomers zich slachoffer voelen.. misschien omdat wij überhaupt destijds al onder de armoedegrens zaten, dat ze daarom niet aan het klagen zijn gegaan?

Als ik terugdenk zou het overigens wel verklaren waarom mijn moeder er altijd op gehamerd heeft dat ik NU er voor moet zorgen dat ik een blij menschje ben.

Maar, de gefrustreerde babyboomers kunnen hoog en laag springen en van alles vinden t.a.v. de generatie van nu...maar wat maakt het uit? Ik begrijp nog steeds niet waarom men nu zo heftig kan reageren op de eventuele aantijgingen vanuit de babyboomers kant. Ouderen pretenderen het vaak beter te weten, is wat mij betreft inherent aan het ouder worden, dus daar valt mijn inziens prima mee om te gaan. Kan het ze verder ook niet kwalijk nemen, aangezien men steeds meer het gevoel krijgt niet meer mee te tellen hoe ouder men wordt. Dan ga je harder schreeuwen en het ouder worden maakt je volgens mij Überhaupt koppiger. Maar gaat onze generatie nu lering trekken uit de geschiedenis en het zelf allemaal anders regelen? Dat lijkt me de belangrijkste les voor de toekomst.

Ik neem zo mijn moeder mee uit lunchen, ik ga haar eens doorzagen over dit onderwerp en de perceptie bij bijvoorbeeld vrienden/ vriendinnen van haar op dit onderwerp.

[Anoniem: 364257]

Ik word er een beetje mies van dat de... laten we het maar de elite noemen.., het altijd weer voor elkaar krijgt om de tegenstelling ergens te leggen waar deze niet ligt. Autochtoon-Allochtoon begint een beetje uit te werken, dus nu is het Babyboom-Jonger Dan Babyboom. De enige relevante tegenstelling is en blijft de Haves en de Have-Nots. De Haves (van iedere generatie) lachen zich weer kapot om deze discussie.

[pietvanvliet]

Anoniem: 183094 schreef op donderdag 19 juli 2012 @ 14:13:
[...]


Dat voorgaande generaties ook wat aan onderpand achterlaten, dat is de relevantie. En volgens mij zijn het nog steeds geen puinhopen.

Je mist m'n punt. Serieus, met mijlen.

Mijn punt is dat er op een gigantische schaal geld is verbrand dat gebruikt had moeten worden door de babyboomers om een pensioenbuffer op te bouwen toen zij het voor het zeggen hadden. Dat hebben ze niet gedaan en nu de pensioenen onder druk komen is het ''ineens'' een probleem.

Dat is natuurlijk gelul omdat iedereen dit heeft kunnen zien aankomen. Minder jongeren betalen voor meer ouderen. Dat loopt scheef en kan niet uit. Of we dat nou leuk vinden of niet.Tenzij we nu even een generatie regelen die kan worden geboren op hun twintigste, want dan zijn we van alle problemen af.

Dat er geld is opgegaan aan nuttige dingen (o.a. het onderpand waar je het over hebt) is natuurlijk prima. Daar heb ik niks tegen aangevoerd. We hebben de overheid om geld uit te geven aan nuttige dingen die we als privépersonen niet kunnen kopen en dat hebben ze voor een deel gedaan. Lijkt me prima. Volgens mij hebben we daar geen verschil van inzicht.

Waar ik het over heb zijn de uitdeel regelingen die heel veel meer geld gekost hebben dan dat er opgehoest kon worden, waardoor er geen buffer is voor de babyboomers die nu met pensioen gaan. Dat is de rekening die mijn generatie krijgt, tenminste als we het huidige systeem in stand laten. Als we het huidige systeem op de shop nemen moeten de babyboomers bloeden. Dat is ook niet eerlijk, want zij hebben al die jaren netjes betaald, maar zij konden er wat aan doen. Dat hebben ze niet gedaan.

Het verschil zit m in wie ''er wat aan had kunnen doen''. Dat is niet mijn generatie, die was toen nog niet eens geboren. Zoals aangegeven vind ik dat de babyboomers zich hebben laten uitvreten. Dat ze daar nu de rekening voor krijgen is ook niet eerlijk, maar in mijn beleving ligt de rekening dan bij degenen die iets hadden kunnen/moeten doen. Het is dus niet zo zeer een kwestie van vingerwijzen als van even helder houden waar de verantwoordelijkheid had moeten liggen. Uiteindelijk hebben de babyboomers ook recht op pensioen en zijn we allemaal de sjaak om dit gat te dichten: De jongeren moeten meer premie gaan betalen (en als ze bijdehand zijn zorgen voor tenminste evenveel kinderen) en de ouderen moeten genoegen nemen met minder pensioen.

Linksom of rechtsom: deugen doet het niet. Dat kun je een argument van niks vinden omdat het cynisch is en weetikhetallemaal en dan zou je nog een punt hebben ook. Het is een cynisch argument en het is oneerlijk naar de babyboomers toe, maar ik moet er wel voor afrekenen en dus wil ik wat te zeggen hebben.

En dát ik moet afrekenen staat buiten kijf.Tegen de tijd dat we het stelsel hebben veranderd is de helft van de babyboomers al dood. Het afrekenen an sich is dus niet eens het irritantste.

Het irritantste is dat constante slachtoffergezeik van de babyboomers: we hadden niks, we konden niks we wisten niks en nu is het dus niet onze schuld en jullie moeten het oplossen. Om zich vervolgens consequent te vergissen in welke generatie precies het land heeft opgebouwd. Zeg dan gewoon dat je de jongeren niet serieus neemt en gewoon geld wilt zien. Dat is tenminste eerlijk.

En ook een beetje cynisch, grappig he?

[Anoniem: 183094]

Reageer je nu op mij?

Heb je mijn bijdragen gelezen? Ik heb het over een babyboomgeneratie die niet klaagt. Mijn vader werkt nog steeds, bijna 70. Nooit geprofiteerd. Hij is aan de slag gegaan in 1955...(en ik haal dit voorbeeld aan om juist de andere kant van het verhaal te belichten)...

Dus nogmaals, wat mij betreft zijn er geen slachtoffers, ook niet in het denken. Ik ben zelf irl nog geen klagert tegengekomen, nou ja, wel mensen die bijna/net 60 zijn en ontslagen worden/zijn, die krijgen een behoorlijke dikke pil te slikken.

Over sparen. Wat staat er uit aan spaar en pensioen geld, 600 miljard of zoiets? Nog niet genoeg?

Ik ben het overigens wel eens over al die leuke regelingen maar die waren niet bedoeld om lekker vroeg te kunnen stoppen maar om voor werkgelegenheid te zorgen.

Maar goed, het zal uiteindelijk wel los lopen zolang we solidair met elkaar zijn in plaats van weer te zoeken naar wat ons verdeeld.

PS.
Cynisme is niet goed voor je

[RemcoDelft]

Anoniem: 183094 schreef op zaterdag 21 juli 2012 @ 16:41:
Over sparen. Wat staat er uit aan spaar en pensioen geld, 600 miljard of zoiets? Nog niet genoeg?

Net iets meer dan de Staatsschuld... Het komt op hetzelfde neer: steeds minder jongeren moeten de arbeid verrichten. Nu al werken er grofweg een half miljoen mensen in de zorg. Gezonde mensen die als enige dagbesteding hebben het in leven houden van mensen die het zelf niet meer kunnen...

[Anoniem: 183094]

RemcoDelft schreef op zaterdag 21 juli 2012 @ 16:44:
[...]

Net iets meer dan de Staatsschuld... Het komt op hetzelfde neer: steeds minder jongeren moeten de arbeid verrichten. Nu al werken er grofweg een half miljoen mensen in de zorg. Gezonde mensen die als enige dagbesteding hebben het in leven houden van mensen die het zelf niet meer kunnen...

Nee, ik dacht ergens gelezen te hebben dat als we de schulden aftrekken van wat er gespaard is dat er een surplus van 300 miljard is.

En die mensen werken toch, verdienen geld, geven dat uit et cetera..Dat is onze samenleving, een grote dienstensector.

[ Voor 3% gewijzigd door Anoniem: 183094 op 21-07-2012 16:49 ]

[gambieter]

Anoniem: 183094 schreef op zaterdag 21 juli 2012 @ 16:41:
PS.
Cynisme is niet goed voor je

Oh? Een cynicus is een heel nuttig iemand in een discussie, zolang deze maar niet de uiteindelijke beslissing neemt .

[Anoniem: 183094]

gambieter schreef op zaterdag 21 juli 2012 @ 17:04:
[...]

Oh? Een cynicus is een heel nuttig iemand in een discussie, zolang deze maar niet de uiteindelijke beslissing neemt .

Ik bedoel meer voor je gezondheid maar ik geef toe dat dat óók louter rust op anekdotisch bewijs

[gambieter]

Anoniem: 183094 schreef op zaterdag 21 juli 2012 @ 17:13:
Ik bedoel meer voor je gezondheid maar ik geef toe dat dat óók louter rust op anekdotisch bewijs

Mijn collega's zijn volledig overtuigd van mijn cynicus-kwaliteiten, en mijn leidinggevenden bevreesd. Niets mis mee en zeer gezond voor de organisatie

Uiteindelijk gaat het om "moderation", en goh, ik ben moderator . Oh well, grapje op zijn tijd moet kunnen, back on-topic.

RemcoDelft schreef op zaterdag 21 juli 2012 @ 16:44:
Net iets meer dan de Staatsschuld... Het komt op hetzelfde neer: steeds minder jongeren moeten de arbeid verrichten. Nu al werken er grofweg een half miljoen mensen in de zorg. Gezonde mensen die als enige dagbesteding hebben het in leven houden van mensen die het zelf niet meer kunnen...

Economie is een manier van geld rondpompen, en de dienstensector is een belangrijke werkgever. Aangezien er tot de 65e/67e gewerkt dient te worden zijn het nu niet echt alleen de jongeen die moeten werken

[ Voor 50% gewijzigd door gambieter op 21-07-2012 17:36 ]

[FunkyTrip]

pietvanvliet schreef op zaterdag 21 juli 2012 @ 15:50:

Waar ik het over heb zijn de uitdeel regelingen die heel veel meer geld gekost hebben dan dat er opgehoest kon worden, waardoor er geen buffer is voor de babyboomers die nu met pensioen gaan. Dat is de rekening die mijn generatie krijgt, tenminste als we het huidige systeem in stand laten. Als we het huidige systeem op de shop nemen moeten de babyboomers bloeden. Dat is ook niet eerlijk, want zij hebben al die jaren netjes betaald, maar zij konden er wat aan doen. Dat hebben ze niet gedaan.

Zij hebben al die jaren netjes betaald voor de ouderen die tijdens hun werkzame leven in de AOW zaten. Wij doen dat nu netjes voor de ouderen die nu tijdens ons werkzaam leven in de AOW zitten: De babyboomers. Alleen ik voel er weinig voor om meer te gaan betalen voor deze babyboomers. Het is toch niet meer dan logisch dat de AOW gewoon wat minder moet worden? Dan hebben ze het wat minder luxe, dat is toch niet zo erg? Als ik AOW ga krijgen zal het waarschijnlijk nog minder zijn omdat de verhouding werkenden - ouderen nog meer zoek is. Ik ga daar ook rekening mee houden en meer sparen voor mijn pensioen. Dat betaal ik namelijk zelf (mag ik hopen).

Ik erger me aan het feit dat babyboomers klagen en het niet willen accepteren dat ze iets minder krijgen. Het zat er toch aan te komen? Je kon er toch op anticiperen? Ik betaal toch nog steeds de AOW voor jullie babyboomers?

[ralpje]

Anoniem: 395522 schreef op zaterdag 21 juli 2012 @ 10:34:
[...]
(ik neem jou nu als referentie, zoals gezegd ben je enige "frustie" babyboomer die ik in het wild ken! ), terwijl ik me afvraag wat jijzelf had kunnen ondernemen om deze situatie op je 65 wat gemakkelijker te maken.

Mijn moeder is uit '50 en wordt derhalve dit jaar 62. Een jaar of 8 geleden werd er gereorganiseerd in de gemeente waar zij destijds al een jaar of 30(?) werkte. Er werd haar een aanbod gedaan om tegen 80% van haar laatstverdiende salaris te vertrekken, uit te betalen tot de dag dat ze 65 wordt. Na wat wikken en wegen (mijn vader was niet lang daarvoor overleden, gelukkig was er een ANW-hiaat verzekering) en rekenen of het financieel haalbaar was (het huurhuis waar ze samen ruim 20 jaar in gewoond hadden werd gesloopt en dus moest ze naar een duurdere woning verhuizen) is ze op dat aanbod ingegaan.
Nu wordt de AOW-leeftijd opgeschoven en gezien haar geboortedatum betekent het dat ze straks 5 maanden vrijwel geen inkomen heeft. De ANW-hiaat verzekering en het 'pré-pensioen' van haar oude werkgever betalen immers allemaal uit tot de dag dat ze 65 wordt.

Ik hoor haar hier echter niet over klagen. Hooguit over het feit dat 'de regering' slechts in beperkte mate rekening houdt met dit soort gevallen, maar ze weet zelf ook dat dit het gevolg is van de huidige conjunctuur.

In plaats van klagen doet ze wat ieder weldenkend mens zou moeten doen: ze heeft nog ruim 36 maanden om 5 maanden inkomensdaling op te vangen, dus wordt er vanaf nu gespaard.

[FunkyTrip]

ralpje schreef op zaterdag 21 juli 2012 @ 18:16:
[...]

In plaats van klagen doet ze wat ieder weldenkend mens zou moeten doen: ze heeft nog ruim 36 maanden om 5 maanden inkomensdaling op te vangen, dus wordt er vanaf nu gespaard.

En zo hoort het. Een oom en tante moesten door een gaatje in de wet zelfs een jaar of 5 zien te overbruggen. Hij is wat rond gaan chauffeuren en zij gaan schoonmaken. Ze klaagden uiteraard wel (terecht), maar ze deden 't toch maar mooi.

[Anoniem: 364257]

ralpje schreef op zaterdag 21 juli 2012 @ 18:16:
[...]


Mijn moeder is uit '50 en wordt derhalve dit jaar 62. Een jaar of 8 geleden werd er gereorganiseerd in de gemeente waar zij destijds al een jaar of 30(?) werkte. Er werd haar een aanbod gedaan om tegen 80% van haar laatstverdiende salaris te vertrekken, uit te betalen tot de dag dat ze 65 wordt. Na wat wikken en wegen (mijn vader was niet lang daarvoor overleden, gelukkig was er een ANW-hiaat verzekering) en rekenen of het financieel haalbaar was (het huurhuis waar ze samen ruim 20 jaar in gewoond hadden werd gesloopt en dus moest ze naar een duurdere woning verhuizen) is ze op dat aanbod ingegaan.
Nu wordt de AOW-leeftijd opgeschoven en gezien haar geboortedatum betekent het dat ze straks 5 maanden vrijwel geen inkomen heeft. De ANW-hiaat verzekering en het 'pré-pensioen' van haar oude werkgever betalen immers allemaal uit tot de dag dat ze 65 wordt.

Ik hoor haar hier echter niet over klagen. Hooguit over het feit dat 'de regering' slechts in beperkte mate rekening houdt met dit soort gevallen, maar ze weet zelf ook dat dit het gevolg is van de huidige conjunctuur.

In plaats van klagen doet ze wat ieder weldenkend mens zou moeten doen: ze heeft nog ruim 36 maanden om 5 maanden inkomensdaling op te vangen, dus wordt er vanaf nu gespaard.

Ronduit schandalig. Ik heb er geen enkele moeite mee om een wat hogere premie te betalen om dit soort misstanden recht te trekken.

[RemcoDelft]

ralpje schreef op zaterdag 21 juli 2012 @ 18:16:
[...]


Mijn moeder is uit '50 en wordt derhalve dit jaar 62. Een jaar of 8 geleden werd er gereorganiseerd in de gemeente waar zij destijds al een jaar of 30(?) werkte. Er werd haar een aanbod gedaan om tegen 80% van haar laatstverdiende salaris te vertrekken, uit te betalen tot de dag dat ze 65 wordt. Na wat wikken en wegen (mijn vader was niet lang daarvoor overleden, gelukkig was er een ANW-hiaat verzekering) en rekenen of het financieel haalbaar was (het huurhuis waar ze samen ruim 20 jaar in gewoond hadden werd gesloopt en dus moest ze naar een duurdere woning verhuizen) is ze op dat aanbod ingegaan.
Nu wordt de AOW-leeftijd opgeschoven en gezien haar geboortedatum betekent het dat ze straks 5 maanden vrijwel geen inkomen heeft. De ANW-hiaat verzekering en het 'pré-pensioen' van haar oude werkgever betalen immers allemaal uit tot de dag dat ze 65 wordt.

Ik hoor haar hier echter niet over klagen. Hooguit over het feit dat 'de regering' slechts in beperkte mate rekening houdt met dit soort gevallen, maar ze weet zelf ook dat dit het gevolg is van de huidige conjunctuur.

In plaats van klagen doet ze wat ieder weldenkend mens zou moeten doen: ze heeft nog ruim 36 maanden om 5 maanden inkomensdaling op te vangen, dus wordt er vanaf nu gespaard.

Waarom zou ze klagen? Ze leeft al vanaf haar 54e zonder te werken, alles wordt betaald! En zelfs als ze niet zou sparen, zou ze straks gewoon 5 maanden bijstand krijgen.

[Sissors]

Anoniem: 364257 schreef op zaterdag 21 juli 2012 @ 18:51:
[...]

Ronduit schandalig. Ik heb er geen enkele moeite mee om een wat hogere premie te betalen om dit soort misstanden recht te trekken.

Er kan vast wel een bankrekening nummer naar je geDM'ed worden zodat je het geld kan overmaken. Maar hoewel ik uiteraard kan begrijpen dat zoiets een bijzonder vervelend geintje is, zou het nog vreemder zijn als we extra premie moeten betalen zodat mensen die op hun 54ste!!! met pensioen gingen geen gaatje krijgen.

[gambieter]

Anoniem: 364257 schreef op zaterdag 21 juli 2012 @ 18:51:
Ronduit schandalig. Ik heb er geen enkele moeite mee om een wat hogere premie te betalen om dit soort misstanden recht te trekken.

Een sarcasme-tag zou hier wel op zijn plaats zijn geweest

[Iblies]

We kunnen daar wel grappig over doen,
maar een van redenen dat de huidige 'ouderen' zo fel zijn tegen de 67ste is omdat binnen een decade de regels zodanig zijn omgegooid dat een groep gewoon 10 jaar langer moet gaan werken. Die hebben zat collega's zien vertrekken voor hun 60ste en hebben daar ook veel premie voor afgedragen. Zelf hebben ze de boot gemist omdat ze op dat moment wat jonger waren. Die krijg je niet gemotiveerd om langer door te gaan.

[defiant]

Wat mij wel erg bezorgd maakt is het gemak waarmee problemen die men 50 a 60 jaar zag aankomen kon negeren of erger, er actief erover kon liegen uit politiek/electoraal belang zoals bijvoorbeeld het AOW-Spaarfonds:
Bas Jacobs Hef AOW-spaarfonds op

Het lijkt wel of wel of politiek de planningshorizon niet verder wil zetten dan het moment van nieuwe verkiezingen. Maar de burgers gaan hierin zelf natuurlijk ook niet vrijuit, pietvanvliet heeft hierin wel gelijk denk ik, de babyboomers dachten dat hun belangen goed gewaarborgd waren, maar ze hebben zich feitelijk laten bedriegen.

Maar hetzelfde proces zie je nu ook voor de huidige generatie: milieu en-klimaatproblemen, de (euro)crisis, de houdbaarheid van 'eeuwige groei', overbevolking, grondstofproblemen, etc. De problemen wordt genegeerd of vooruitgeschoven. Misschien een leuke stelling voor een nieuwe W&L discussie: werken de huidige vormen van democratie, economie en maatschappij een lange termijn visie tegen?

[FunkyTrip]

defiant schreef op zondag 22 juli 2012 @ 00:34:
Misschien een leuke stelling voor een nieuwe W&L discussie: werken de huidige vormen van democratie, economie en maatschappij een lange termijn visie tegen?

Daar kan ik een heel hard volmondig JA op roepen als antwoord.Democratie was mooi toen politici nog rustig hun gang konden gaan en niet elke vloek of scheet moesten verantwoorden en verdedigen. Dat gaat niet meer in onze mediacratie. 2 tot 4 jaar vooruit kijken, verder niet, anders wordt je niet herkozen. Elke langetermijnsoplossing die op de korte termijn nadelig is zal te allen tijde sneuvelen.

[angua]

Niemand had in die tijd een glazen bol, net zo min als we die nu hebben. Maar er waren ook toen best mensen te vinden die niet zomaar alles for granted namen en liever zelf hun zaken op orde hielden en wat zekerheid op bouwden in plaats van uit te gaan van de goedheid en overvloed van de overheid en de komende generaties.

[ Voor 69% gewijzigd door angua op 03-06-2015 10:11 . Reden: privé ]

[Anoniem: 183094]

FunkyTrip schreef op zondag 22 juli 2012 @ 00:47:
[...]


Daar kan ik een heel hard volmondig JA op roepen als antwoord.Democratie was mooi toen politici nog rustig hun gang konden gaan en niet elke vloek of scheet moesten verantwoorden en verdedigen. Dat gaat niet meer in onze mediacratie. 2 tot 4 jaar vooruit kijken, verder niet, anders wordt je niet herkozen. Elke langetermijnsoplossing die op de korte termijn nadelig is zal te allen tijde sneuvelen.

Sterker nog, er is helemaal geen lange termijnvisie. Logisch dan dat democratie, economie en maatschappij voortstruikelen.

Vergezichten die motiveren in plaats van bang maken. Waar zijn ze?

[ebia]

Gagh schreef op zondag 15 juli 2012 @ 15:00:
- Een jaar of 10 geleden begon het negatieve begrip 'babyboomer' op te komen. Jongeren die het ons kwalijk nemen dat wij onze oudedagvoorzieningen veilig proberen te stellen. Ten koste van hen, vinden zij. Ouderen pikken hun banen in en trekken een veel te zware wissel op alle voorzieningen, vooral op de gezondheidszorg.

Je hebt natuurlijk 2 zaken: je pensioen en je AOW. Je pensioenopbouw is je pensioenopbouw, en voor de nu 'oudere' generatie waren destijds die pensioenvoorwaarden meestal een stuk interessanter dan ze nu zijn. Denk bijvoorbeeld aan eindloonregelingen en VUT-opties. Dergelijke zaken zijn bijna allemaal verdwenen uit de hedendaagse pensioenregelingen. In dat opzicht kan ik haast niet anders concluderen dat de 'babyboomers' het toch beter voor elkaar hebben dan de jonge garde nu.

- Later, en vooral de laatste jaren (al ruim voor de crisis) kwamen er 'plotseling' signalen uit de politiek (en uit het bedrijfsleven) dat de AOW in deze vorm niet langer betaalbaar zou zijn. Ik begrijp dat wel, maar ik had verwacht dat men dit middels simpele wiskunde veel eerder had voorzien. Waarom is er vanuit de politiek niet eerder actie ondernomen? Men heeft gewacht tot het water over de dijk sloeg, en neemt nu (te) drastische noodmaatregelen. Met alle problemen van dien voor de huidige generatie van ouderen.

Elke vorm van bezuiniging die de portomonee direct raakt is natuurlijk geen goede binnenkomer bij de kiezer. D66, om maar een voorbeeld te noemen, roept al jaren dat de pensioenleeftijd omhoog moet om 'op tijd te zijn' voordat het ons te veel geld kost. Maar nee, zo lang het niet een acuut probleem is zal je vanuit de politiek dergelijke acties niet zien. Dat is imho de enige reden waarom niemand eerder heeft ingegrepen.

- We leven 'plotseling' veel langer. Maar is dat wel zo? Om me heen zie ik dat collega's rond hun 63e het loodje leggen, net als vroeger. De magische grens van 65 is niet zomaar uit de lucht komen vallen. De AOW leeftijd is altijd een simpel kosten/baten rekensommetje geweest. Wie precies leeft er dan langer? Op welk objectief onderzoek is deze conclusie gebaseerd? Ik vind deze onderzoeken niet. Ik hoor alleen subjectieve signalen vanuit de zorgverzekeringen, de pensioenfondsen en de politiek.

De 'levensverwachting' is gewoon een stukje statistiek gemeten door het CBS, niks meer, niks minder. Goed, het neemt niet mee of hier gaat om het werkende of werkeloze deel van de beroepsbevolking, maar toch zit er gemiddeld genomen een stijgende lijn in:
http://www.google.nl/publ...vensverwachting+nederland

Ging je vroeger gemiddeld 8 jaar na je pensioen dood, is dat tegenwoordig 15 jaar. Dat is dus bijna twee keer zoveel, met alle kosten van dien. Dan vind ik de nu voorgestelde plannen tot een verhoging van 2 jaar op de huidige leeftijd van 65 eigenlijk nog best meevallen. En zeker nu de zware fabrieksarbeid zoals jij vroeger deed vrijwel compleet verbannen is uit dit land is het denk ik ook goed mogelijk. 40 jaar achter een bureau of 42 jaar maakt ook niet zoveel uit imho.

- Door bovengenoemde baan is mijn gezondheid slecht, en wordt mij door mijn zorgverzekeraar verweten dat ik ongezond heb geleefd. Daardoor heb ik recht op minder zorg dan degenen die nog gezond zijn omdat zij een nette, stressvrije kantoorbaan hebben gehad. Dit is enigszins gechargeerd, maar dit is toch de tendens die ik bespeur.

Of een kantoorbaan zoveel minder stress oplevert durf ik nog wel te betwijfelen... maar goed, een stuk minder fysiek belastend is het wel natuurlijk. Hoe dan ook; ziektekosten zijn net als alles in het leven duurder geworden dan vroeger. Vroeger kreeg je kanker en ging je gewoon dood. Wellicht nog wat morfine tegen de pijn. Tegenwoordig proberen we de meest high-tech middelen om mensen hun leven nog zo lang mogelijk te rekken en 'de kwaliteit van het leven' op zo'n hoog mogelijk pijl te houden. Dat kost verschrikkelijk veel geld.

Nu vind ik dat je niet zomaar een prijssticker op een mens mag plakken, en wat mij betreft houden deze ontwikkelingen dan ook nog lang niet op. Wel is het een feit dat het voornamelijk de oudere generatie is met de meeste gezondsheidskwalen. Het is denk ik dan ook niet verwonderlijk dan veel jongere mensen, met weinig geneeskundige behoeften, klagen over de hoge ziektekostenpremies die zij afdragen waar op dit moment voornamelijk de oudere generatie van profiteert. Maar goed, dat zullen de jongeren straks ook over mij zeggen als ik 40 jaar ouder ben.

- Vanaf mijn 14e heb ik elke maand sociale premie afgedragen. Deze premie was niet alleen voor mijn eigen AOW bedoeld, maar ook om alle uitkeringstrekkers in leven te houden. Inbegrepen degenen die nog nooit een schop, hamer of pen in hun vingers hebben gehad. Behalve mezelf, heb ik dus ook anderen in leven gehouden. Prima, maar nu het mijn beurt is verwacht ik hetzelfde van de maatschappij terug.

Je krijgt toch wat je krijgt? Een deel van wat je zelf hebt gespaard, pensioen, en mogelijk wat zaken in box 3, een lijfrente, overwaarde op je huis, andere bezittingen...

En een deel daarvan komt van de werkenden; AOW, ziektekosten, andere aanvullingen, toeslagen, etc.

Mijn stelling is: Degenen die altijd hebben gewerkt en hun premies hebben betaald, dienen fatsoenlijk te worden beloond met de AOW die gedurende hun loopbaan de norm was. Korten en snoeien is onvermijdelijk, maar het grotendeels afwentelen van bezuinigingen op de oudere, minder weerbare generatie is een bijzonder laffe daad van de nieuwe generatie grijpers en graaiers. Een andere bijzonder laffe daad is, om juist in de gezondheidszorg voor ouderen te snoeien. Niet wij zijn verantwoordelijk voor onze slechte gezondheid, maar de werkgevers die hun arbeiders zonder enige vorm van scrupules de teerput of de astbestwerkplaats instuurden.

Ik ben het met je eens dat in sommige gevallen het een bittere pil is. Bijvoorbeeld als je nooit een koopwoning hebt gehad, dan heb je ook niet kunnen profiteren van de enorme waardestijging van het vastgoed. Of inderdaad het werken onder slechte omstandigheden waaronder je nu aan het lijden bent.

Maar hoe kunnen we dergelijke 'collectieve' regelingen aanpassen zodat niemand er maar een fractie slechter van wordt? Dat kan gewoon niet, of we moeten er voor willen kiezen dat er per individueel geval bekeken gaat worden waar iemand recht op heeft? En waar heb je precies recht op, hoe bepaal je dat? Heb jij recht op meer geld omdat je 'vies' werk hebt gedaan? Maar aan de andere kant heb je als arbeider waarschijnlijk niet een groot inkomen gehad, en daarmee dus ook niet 'enorm' bijgedragen aan de sociale potten van toen. Hoe terecht is het dan dat je nu langskomt om iets te claimen waar je zelf relatief weinig aan hebt bijdragen (nofi ik ken natuurlijk niet je hele arbeidsverleden).

Het rekensommetje is me duidelijk. Rap toenemende vergrijzing, en dus minder werkenden, kunnen dit stelsel onmogelijk in de huidige vorm overeind houden. Ik begrijp alleen niet waarom de generatie die dit land na de oorlog weer heeft opgebouwd, zo onevenredig zwaar moet boeten.

Hoe wordt jij onevenredig zwaar beboet dan? Vaker last van het eigen risico op de zorg? Meer niet toch? Jij betaald sociale premies, dat doe ik nu ook. Je betaald loonbelasting, doe ik ook. Je betaald kosten voor je huis, je auto, je internet... ook dat heb ik ook. Vertel mij eens waar het onevenredige hem in zit? Met een beetje mazzel kun jij gewoon toch met je 65e met pensioen, ik weet wel zeker dat wanneer ik die leeftijd heb nog een paar jaar moet werken. En ik werk ook al sinds m'n 14e en betaal ook al pensioenpremies sinds ik 18 ben, dat zie niet als een valide argument.

Het is denk ik ook de tijdsgeest. Zoals je zelf al aangeeft in een latere post, je was arbeider dus je stemde PvdA en had waarschijnlijk de Vara gids in huis. Die tijden zijn niet meer. Het is meer ikke ikke mentaliteit en daarbij komt kijken dat je ook zelf meer verantwoordelijkheid neemt. Ik laat mijn financiën later echt niet afhangen van -alleen- mijn pensioen ter zijner tijd, echt no way... daar komt een spaarpot naast. Dat soort dingen, mensen zijn denk ik toch veel bewuster geworden van de keuzes in het leven en de financiele gevolgen. Dat vind ik niet echt grijpen en graaien, maar gewoon bewustwording.

GoldenSample schreef op zondag 15 juli 2012 @ 15:36:
[...]
- Huizenprijzen, die zijn ook relatief ENORM gestegen waardoor je met goedfatsoen geen huis meer kunt kopen zonder bizarre schulden aan te gaan. Er is door de grondpolitiek geen relatie meer tussen daadwerkelijke waarde van het huis en de prijs. Oa. de Babyboom generatie heeft hier enorm van geprofiteerd die zitten met hun huis op een bizarre berg geld mits ze niet domme dingen hebben gedaan als hun overwaarde opgenomen. Bezitters van een eigenhuis van de babyboom generatie zijn veelal enorm RIJK

Kun je me vertellen in welk opzicht het opnemen van je overwaarde een domme keuze is?

Mijn ouders hebben dat namelijk wel gedaan bij verkoop en daarna ten dele hun nieuwe koopwoning ermee gefinancierd. Met het cash wat over was (en nu ze nog in goede gezondheid zijn) maken ze wel 5 vakanties per jaar. Met een jaar of 2 gaat m'n pa echt met pensioen en wat later volgt m'n moeder.

Ze hebben dus én een lage hypotheek op hun nieuwe fraaie woning én vrij veel cash om er gewoon doorheen te brassen (op vakantie is hun favoriete hobby).

Volgens mij is dat gegeven de situatie juist de beste keuze die ze ooit hebben gemaakt.

[ Voor 6% gewijzigd door ebia op 25-07-2012 22:18 ]

[FunkyTrip]

ebia schreef op woensdag 25 juli 2012 @ 21:16:
[...]
Mijn ouders hebben dat namelijk wel gedaan bij verkoop en daarna ten dele hun nieuwe koopwoning ermee gefinancierd. Met het cash wat over was (en nu ze nog in goede gezondheid zijn) maken ze wel 5 vakanties per jaar. Met een jaar of 2 gaat m'n pa echt met pensioen en wat later volgt m'n moeder.

Dat vind ik wel vrij egoistisch naar hun kinderen toe. Voor hen is het maar te hopen dat er nog genoeg pensioenen en fondsen zijn om uit te putten als ze zelf oud zijn. Zij hebben blijkbaar onevenredig geprofiteerd van de babyboomers-luxe en al dat geld verbrassen ze nu voor hun eigen pleziertjes ipv een potje aan te leggen voor na hun dood voor hun kinderen. Opdat zij ook een potje hebben als over 1-2 generaties het geld werkelijk op is omdat er nu niet gekort wordt op pensioenen e.d.

[Anoniem: 395522]

FunkyTrip schreef op donderdag 26 juli 2012 @ 09:37:
[...]


Dat vind ik wel vrij egoistisch naar hun kinderen toe. Voor hen is het maar te hopen dat er nog genoeg pensioenen en fondsen zijn om uit te putten als ze zelf oud zijn. Zij hebben blijkbaar onevenredig geprofiteerd van de babyboomers-luxe en al dat geld verbrassen ze nu voor hun eigen pleziertjes ipv een potje aan te leggen voor na hun dood voor hun kinderen. Opdat zij ook een potje hebben als over 1-2 generaties het geld werkelijk op is omdat er nu niet gekort wordt op pensioenen e.d.

Potje voor de kinderen na hun dood...? Is dat een verplichting tegenwoordig? Ik hoop toch echt dat moeders nog met volle teugen geniet van die zure paar centjes die ze nog krijgt en het lekker allemaal uitgeeft waaraan ze het wilt uitgeven.

[FunkyTrip]

Anoniem: 395522 schreef op donderdag 26 juli 2012 @ 10:59:
[...]

Potje voor de kinderen na hun dood...? Is dat een verplichting tegenwoordig? Ik hoop toch echt dat moeders nog met volle teugen geniet van die zure paar centjes die ze nog krijgt en het lekker allemaal uitgeeft waaraan ze het wilt uitgeven.

Tja, ik vind dat nu eenmaal egoistisch. Ze hebben hun geld verkregen in de gouden tijd, dikke overwaarde in huis, goede pensioenen. Allemaal weg nu en straks. Tuurlijk mag ze lekker leven, maar overdreven lekker leven om 't maar allemaal uit te geven is ook weer zo.

Maar goed, mijn stellingsname komt vooral omdat ik het feit dat babyboomers het korten van pensioenen/verlagen van de AOW tegenhouden zonder iets te geven om de jongere generatie gewoon ronduit asociaal vind. En helemaal als ze blijkbaar wel lekker 5x op vakantie gaan en het goede leven leiden. Dat zit er voor ons allemaal niet meer in met onze woekerpensioenen en de veel te lage dekkingsgraad van de fondsen.

[ralpje]

FunkyTrip schreef op donderdag 26 juli 2012 @ 11:14:
[...]


Tja, ik vind dat nu eenmaal egoistisch. Ze hebben hun geld verkregen in de gouden tijd, dikke overwaarde in huis, goede pensioenen. Allemaal weg nu en straks. Tuurlijk mag ze lekker leven, maar overdreven lekker leven om 't maar allemaal uit te geven is ook weer zo.

Ze heeft / hebben toch zelf hard gewerkt voor dat geld? Net zoals de kinderen nu zelf hard kunnen werken voor hun geld en hun eigen oudedagsvoorziening?

[Anoniem: 395522]

FunkyTrip schreef op donderdag 26 juli 2012 @ 11:14:
[...]


Tja, ik vind dat nu eenmaal egoistisch. Ze hebben hun geld verkregen in de gouden tijd, dikke overwaarde in huis, goede pensioenen. Allemaal weg nu en straks. Tuurlijk mag ze lekker leven, maar overdreven lekker leven om 't maar allemaal uit te geven is ook weer zo.

Maar goed, mijn stellingsname komt vooral omdat ik het feit dat babyboomers het korten van pensioenen/verlagen van de AOW tegenhouden zonder iets te geven om de jongere generatie gewoon ronduit asociaal vind. En helemaal als ze blijkbaar wel lekker 5x op vakantie gaan en het goede leven leiden. Dat zit er voor ons allemaal niet meer in met onze woekerpensioenen en de veel te lage dekkingsgraad van de fondsen.

Tja...ik vind dat degene die het geld verdienen zelf mogen weten wat ze met het geld doen en niet een potje voor de kinderen moeten aanleggen. Mijn ouders zijn daar altijd vrij stellig in geweest, vanaf een vrij vroege leeftijd kregen we te horen dat er niets aan nalatenschap zou zijn na de dood van 1 van mijn ouders. En dat is ook gebleken. Maar dat komt misschien ook omdat wij al onder de armoedegrens zaten, dan wordt het ook lastig om iets nate laten.

Maar dan alsnog, al zit men wel goed in de slappe was...dan vind ik alsnog dat ouders het niet verplicht zijn aan de kinderen om wat na te laten.

[Anoniem: 8386]

Anoniem: 395522 schreef op donderdag 26 juli 2012 @ 11:36:
[...]

Tja...ik vind dat degene die het geld verdienen zelf mogen weten wat ze met het geld doen en niet een potje voor de kinderen moeten aanleggen. Mijn ouders zijn daar altijd vrij stellig in geweest, vanaf een vrij vroege leeftijd kregen we te horen dat er niets aan nalatenschap zou zijn na de dood van 1 van mijn ouders. En dat is ook gebleken. Maar dat komt misschien ook omdat wij al onder de armoedegrens zaten, dan wordt het ook lastig om iets nate laten.

Maar dan alsnog, al zit men wel goed in de slappe was...dan vind ik alsnog dat ouders het niet verplicht zijn aan de kinderen om wat na te laten.

Ja, maar waar het hier om gaat is dat de babyboomers willen leven over de rug van de generatie achter hen. De huidige generatie werkende moet hogere pensioen premie/belasting betalen omdat de baby boom generatie al twee decennia weigert ook maar iets te doen aan te pensioen leeftijd.

[Mx. Alba]

Mijn vader (makkelijk voorbeeld) is een typische babyboomer. Geboren in '47, dit jaar 65 geworden. Mijn ouders hebben een huis dat nu een half miljoen waard is maar ze hebben daar minder dan een ton hypotheek op. Daar heeft mijn vader meer dan 40 jaar hard voor gewerkt, als vrachtwagenchauffeur en daarna als planner. Toen hij 59 was ging het bedrijf waar hij al 40 jaar had gewerkt failliet en toen was hij net een jaar te jong om met vervroegd pensioen te kunnen gaan... En probeer als 59-jarige nog maar eens werk te zoeken...

Mijn moeder werkt in het onderwijs, ook jarenlang hard gewerkt maar ze is er een jaar of 10 uit geweest. Mijn vader was, zoals gezegd, vrachtwagenchauffeur dus die was soms weken achtereen weg en iemand moest toch de kinderen (op)voeden?

Al met al hebben zij er met zuinigheid en goed beleid alles van gemaakt wat er voor hun van te maken is. Ze hebben ondanks de niet al te goed betaalde banen een flink kapitaal opgebouwd, maar ja, dat zit in het huis dus dat is ook niet zomaar voor het grijpen, vooral in deze tijden.

Ik ben met mijn vader de discussie wel eens aangegaan maar daar liepen we al vrij snel tegen de handicap aan dat wij beiden autistisch zijn, en autisten zijn vrij koppig. Hij is er heilig van overtuigd dat hij zijn prepensioen op zijn 60e en nu sinds een paar maanden zijn pensioen op zijn 65e heeft verdiend. Maar als ik naar mezelf kijk durf ik niet eens een schatting te maken van wanneer ik met pensioen kan. 70? 75? Wie zal het zeggen? Tegen de tijd dat het zo ver is zijn de regels toch al weer 30 keer gewijzigd...

Waarom moet ik tot mijn 75e (?) doorwerken terwijl mijn vader met zijn 60e kon stoppen? Is dat eerlijk? "Een kantoorbaan is makkelijker vol te houden..." Dat betwijfel ik. Mijn vader had ook een kantoorbaan op het eind van zijn carrière. Als transportplanner had hij het nog best een paar jaar vol kunnen houden. Dat soort werk stoelt vooral op jarenlange ervaring en er is vooralsnog nog geen computer die het sneller en beter kan doen dan een mens. Maar ik ben IT-er. Ik durf niet eens voor te stellen met welke technologieën ik over 30-40 jaar zal werken tegen de tijd dat ik met pensioen ga... De veranderingen gaan zo snel, kan ik dat wel bijhouden dan?

Inderdaad, mijn vader heeft 40 jaar hard gewerkt en heeft zijn pensioen verdiend. Maar waarom zou ik 50 jaar moeten werken, voor minder (financiële) zekerheid?

[gambieter]

Het probleem blijft dat de volgende generatie moet betalen voor de vorige generatie. En dat vind de vorige generatie terecht, daar zij dat gedaan hebben voor de generatie ervoor. Het is een beetje zoals artsen in opleiding klagen over de manier waarop ze door medisch specialisten worden uitgebuit, maar ze dan ook zelf de volgende generatie willen kunnen uitbuiten.

Men zal een keer uit die vicieuze cirkel moeten breken, maar dat gaat pijn doen bij iemand.

[Anoniem: 395522]

Anoniem: 8386 schreef op zondag 29 juli 2012 @ 01:35:
[...]

Ja, maar waar het hier om gaat is dat de babyboomers willen leven over de rug van de generatie achter hen. De huidige generatie werkende moet hogere pensioen premie/belasting betalen omdat de baby boom generatie al twee decennia weigert ook maar iets te doen aan te pensioen leeftijd.

Vind ik een erg kort door de bocht quote "de babyboomers willen leven over de rug van de generatie achter hen". Zo zit ik er niet in, zo ervaar ik het niet en in deze kun je wat mij betreft niet praten over een "eenheidsworst" in deze.

Ik vind het persoonlijk nuttiger om te kijken naar wij deze generatie wellicht kan doen om het in de toekomst wellicht wat beter geregeld te hebben, hoe de babyboomers er nu in zitten vind ik niet meer relevant want we kunnen niet meer terug in de tijd.

[Mx. Alba]

Maar je kan er niet omheen dat de babyboomgeneratie met veel werkenden waren die zorgden voor relatief weinig gepensioneerden. Nu is het omgekeerd, er zijn relatief weinig werkenden om te zorgen voor een groot aantal gepensioneerden.

De generatie voor de babyboomers leefde in principe ook van de generatie na hun maar dat was toen geen probleem. Nu wel omdat de generatie na de babyboomers veel kleiner is...

[Anoniem: 395522]

Mx. Alba schreef op maandag 30 juli 2012 @ 10:19:
Maar je kan er niet omheen dat de babyboomgeneratie met veel werkenden waren die zorgden voor relatief weinig gepensioneerden. Nu is het omgekeerd, er zijn relatief weinig werkenden om te zorgen voor een groot aantal gepensioneerden.

De generatie voor de babyboomers leefde in principe ook van de generatie na hun maar dat was toen geen probleem. Nu wel omdat de generatie na de babyboomers veel kleiner is...

Ja, maar wat voor nut heeft het om met een vingertje naar de babyboomers nu te wijzen? Gedane zaken nemen geen keer etc etc.

Daarnaast, ik zet grote twijfels bij de mate van bewustheid die men hier toebedeelt aan de babyboomers. Alsof men er destijds lekker doelbewust op uit was om de generaties er na in de problemen te helpen.

Als ik jou verhaal lees over je vader, wat had hij anders moeten doen dan volgens jou? Klinkt als een hardwerkende man die zijn pre-pensioen en pensioen echt verdiend heeft. Het feit dat jij nu wellicht langer moet doorwerken is jammer, maar wat vind jij dat je eigen vader anders had moeten doen?

Kunnen we de babyboomers de schuld geven van het feit dat we nu minder werkenden hebben?

Nogmaals, ik koop geen droog brood voor het vinger wijzen naar een generatie die heeft gehandeld volgens de tendens van de toenmalige tijdsgeest.
Ik kan me nu alleen maar bezig houden met hoe ik het zelf voor de toekomst (beter) moet regelen, lijkt me ook nuttig als iedereen dat doet, ook de overheid.

De generatie na ons en die daarna zal ook wel nadelige effecten van onze keuzes ervaren.

[Mx. Alba]

Maar het is natuurlijk niet alleen de pensioenen, Wendy...

Kijk naar ziektekostenverzekeringen. Die kosten nu meer dan ooit en er wordt minder dan ooit vergoed.

Kijk naar de huizenmarkt. Babyboomers hebben volop profijt gehad van hypotheekrenteaftrek en exponentieel stijgende huizenprijzen waardoor ze tegen zeer lage kosten een flink fortuin hebben kunnen opbouwen. Mijn generatie zal het moeten stellen met beperking of afschaffing van de HRA, een ingestorte huizenmarkt...

De babyboom-generatie was de generatie waar de gouden bergen ten hemel stegen, waardoor men de indruk had dat er niets aan veranderd hoefde worden - en politici die wel wat wilden veranderen werden simpelweg democratisch weggestemd, want er waren toch die gouden bergen? Mijn generatie krijgt daar nu en straks de kater van...

[gambieter]

Anoniem: 395522 schreef op maandag 30 juli 2012 @ 10:26:
Daarnaast, ik zet grote twijfels bij de mate van bewustheid die men hier toebedeelt aan de babyboomers. Alsof men er destijds lekker doelbewust op uit was om de generaties er na in de problemen te helpen.

Die hints naar bewustheid is inderdaad een verkeerde voorstelling vn zaken: het is niet kwaadaardig, maar er is wel een onwil of onkunde om te begrijpen waarom de volgende generatie geen zin heeft die last op zich te nemen.

Maar men zal het toch moeten accepteren.

[Anoniem: 395522]

Mx. Alba schreef op maandag 30 juli 2012 @ 10:36:
Maar het is natuurlijk niet alleen de pensioenen, Wendy...

Kijk naar ziektekostenverzekeringen. Die kosten nu meer dan ooit en er wordt minder dan ooit vergoed.

Kijk naar de huizenmarkt. Babyboomers hebben volop profijt gehad van hypotheekrenteaftrek en exponentieel stijgende huizenprijzen waardoor ze tegen zeer lage kosten een flink fortuin hebben kunnen opbouwen. Mijn generatie zal het moeten stellen met beperking of afschaffing van de HRA, een ingestorte huizenmarkt...

De babyboom-generatie was de generatie waar de gouden bergen ten hemel stegen, waardoor men de indruk had dat er niets aan veranderd hoefde worden - en politici die wel wat wilden veranderen werden simpelweg democratisch weggestemd, want er waren toch die gouden bergen? Mijn generatie krijgt daar nu en straks de kater van...

Okay, maar wat brengt het je om maar met een vinger naar de babyboomers te wijzen? Nogmaals: wat had jou vader anders moeten doen? Geef daar dan eens antwoord op.

Er zijn verschillende periodes geweest waarin generaties die na een bepaalde andere generatie kwamen met de rotte appels zaten, wat voor zin heeft het om er nu (na dato) nog over te "janken"?

En jou generatie (wat "onze generatie" overigens is) kan nu wel blijven stilstaan bij de gedane zaken, maar wellicht moeten we gebruik gaan maken van het vooruitschrijdend inzicht wat dit alles ons kan bieden. Ik heb nog wel wat jaren te gaan tot aan mijn pensioen, wellicht moet ik kijken wat mijn aanvullende maatregelen kunnen zijn.

En het is een kater, zoals je weet gaan die weer weg...met genoeg water en aspirines..., we moeten alleen wat harder ons best doen en hopen dat onze regeringen die komen wellicht wat betere beslissingen nemen dan destijds.

Maar ik durf persoonlijk mijn hand er wel voor in het vuur te steken dat als WIJ de generatie van toen ware, dat wij precies dezelfde keuzes hadden gemaakt.
En daarom vind ik het persoonlijk volstrekt nutteloos om over en weer te blijven bakkeleien over wie wat verkeerd heeft gedaan. Waste of energy, negatieve energie, leer er wat en zorg ervoor dat dezelfde fouten in de toekomst uitblijven.

[Mx. Alba]

Aan de ene kant is het inderdaad zo dat je individuele babyboomers niet kunt beschuldigen van enige kwade opzet. Zij hebben gewoon meegelift op de gouden bergen en ze zouden gek zijn geweest om daar niet van te profiteren.

Maar als je dat aan de kant zet en kijkt naar de generatie als geheel, dan hadden ze in de 70-er en 80-er jaren van de vorige eeuw al aan kunnen zien komen dat de generatie na hun veel kleiner zou zijn, en dat zij, de babyboomers, flink langer zouden gaan leven dan de generaties voor hun. Daar hadden ze toen, als generatie, als politiek, als land iets aan kunnen en moeten doen maar daarin hebben ze verzaakt.

Zoals al gezegd, treft individuele babyboomers geen blaam. Maar de generatie als geheel wel...

[begintmeta]

Mx. Alba schreef op maandag 30 juli 2012 @ 10:51:
... de generatie als geheel ... generatie na hun veel kleiner zou zijn...

Op zich is de generatie na hen veel groter, als geheel.

[Anoniem: 395522]

Mx. Alba schreef op maandag 30 juli 2012 @ 10:51:
Aan de ene kant is het inderdaad zo dat je individuele babyboomers niet kunt beschuldigen van enige kwade opzet. Zij hebben gewoon meegelift op de gouden bergen en ze zouden gek zijn geweest om daar niet van te profiteren.

Maar als je dat aan de kant zet en kijkt naar de generatie als geheel, dan hadden ze in de 70-er en 80-er jaren van de vorige eeuw al aan kunnen zien komen dat de generatie na hun veel kleiner zou zijn, en dat zij, de babyboomers, flink langer zouden gaan leven dan de generaties voor hun. Daar hadden ze toen, als generatie, als politiek, als land iets aan kunnen en moeten doen maar daarin hebben ze verzaakt.

Zoals al gezegd, treft individuele babyboomers geen blaam. Maar de generatie als geheel wel...

En dus? Het was de tijd van opbouw, we hadden net een verschrikkelijke periode achter de rug. Men gaat dan vruchten plukken en proberen weer te aarden met een normaal bestaan! Ik bedoel, tot aan eind '45 is het lang geen pretje geweest, dus als er "gouden tijden" aanbreken dan ga je er voor.

Ik pretendeer niet dat zij niets "verkeerd" hebben gedaan (zowel bevolking als overheid) maar wat is nu het nut? Moeten we hier nu zeggen "de generatie Babyboomers treft blaam" en zijn we dan allemaal blij? Zijn onze problemen opgelost dan?

Dan wil ik best zeggen dat de generatie Babyboomers blaam heeft, als we dan direct daarna vooruit kijken en ons zelf beschermen tegen eventuele dezelfde fouten. De menschheid heeft al regelmatig aangetoond dat we niet leren van de geschiedenis, dus ik zette grote vraagtekens bij hoe "goed" onze generatie het gaat doen, maar dat terzijde.

Dat zondebok denken moet maar eens klaar zijn, volgens mij komen we dan al een heeeel stuk verder.

[Mx. Alba]

Daar ben ik het ook mee eens, Wendy. Het zelfde als nu met die crisis. Mij en bijna alle andere mensen treft geen blaam maar we zitten wel met de gebakken peren. Het probleem moet opgelost worden en we zullen het allemaal in onze portemonnee gaan voelen. Maar de signalen die ik vanuit de politiek zie is dat er nog altijd veel te veel gepolder, gekonkel, gelangebaanschuif, genavelstaar en genietverderkijkendanjeneuslangis is en veel te weinig structurele oplossingen...

[FunkyTrip]

Anoniem: 395522 schreef op maandag 30 juli 2012 @ 10:49:
[...]

Okay, maar wat brengt het je om maar met een vinger naar de babyboomers te wijzen? Nogmaals: wat had jou vader anders moeten doen? Geef daar dan eens antwoord op.

Omdat ze nu nog steeds de noodzakelijke hervormingen tegenhouden. Omdat ze nu nog steeds met de hakken in het zand gaan als de pensioenen waarin ze minder aan hebben bijgedragen dan ze uit het potje gaan terugkrijgen wellicht verlaagd moeten worden zodat wij, die meer gaan bijdragen aan de pensioenspot dan we er ooit uit gaan terugkrijgen om de babyboomers in hun gouden bergen te laten rondwentelen. Dat lijkt me niet helemaal eerlijk. En dat is een stelling waarvoor je niet hoeft terug te kijken, maar alleen naar het huidige babyboomer gedrag. Al ben ik me er van bewust dat natuurlijk niet elke babyboomer heeft geprofiteerd van de gouden jaren.

[mr_obb]

Wat het belangrijkste is, is dat de babyboomers zich niet gaan verschuilen achter 'verworven rechten'. Men zag al lang aankomen dat het mis ging en er is nooit actie ondernomen. Het zag er lang naar uit dat de oplossing (korten, hogere pensioengerechtigde leeftijd) vooruit geschoven konden worden tot de babyboomers met pensioen waren, maar de huidige economische omstandigheden nopen nu tot actie. Doordat het zo lang vooruitgeschoven is, moet er ook veel harder ingegrepen worden.

Als je zo lang willens en wetens problemen vooruit geschoven hebt, moet je nu niet gaan jammeren over het bevriezen (of zelfs verlagen) van je pensioen.

[Anoniem: 395522]

mr_obb schreef op maandag 30 juli 2012 @ 11:16:
Wat het belangrijkste is, is dat de babyboomers zich niet gaan verschuilen achter 'verworven rechten'. Men zag al lang aankomen dat het mis ging en er is nooit actie ondernomen. Het zag er lang naar uit dat de oplossing (korten, hogere pensioengerechtigde leeftijd) vooruit geschoven konden worden tot de babyboomers met pensioen waren, maar de huidige economische omstandigheden nopen nu tot actie. Doordat het zo lang vooruitgeschoven is, moet er ook veel harder ingegrepen worden.

Als je zo lang willens en wetens problemen vooruit geschoven hebt, moet je nu niet gaan jammeren over het bevriezen (of zelfs verlagen) van je pensioen.

Dat is ook wat ik eerder aangaf jegens de wat "verbitterde babyboomer" de TS van deze topic. Kappen met jammeren, je had het kunnen zien aankomen, je had maatregelen kunnen nemen, je pensioenleeftijd is niet ineens uit de lucht komen vallen...als je maar lang genoeg blijft leven dan weet je dat je 65 gaat worden.

Ik heb wat moeite met het over en weer gejammer/ vingergewijs, erg contra-productief. Als je over dit onderwerp even gaat googlen dan word je doodgegooid met fora's waar men over en weer tegen elkaar aan het janken is. Ik zie nergens middleground, ik zie nergens voorstellen voor een oplossing waarbij beiden verantwoording moeten dragen.

Maar wellicht dat men hier nu heel erg de behoefte heeft om over en weer te jammeren, in dat geval hou ik gewoon mijn mondje.

[Mx. Alba]

Tsja, en de crue waarheid blijft natuurlijk dat het probleem zich over één à twee decennia vanzelf heeft opgelost... En de generatie na de babyboomers erft dan hun opgepotte gouden bergen...

[FunkyTrip]

Anoniem: 395522 schreef op maandag 30 juli 2012 @ 11:37:
Ik heb wat moeite met het over en weer gejammer/ vingergewijs, erg contra-productief. Als je over dit onderwerp even gaat googlen dan word je doodgegooid met fora's waar men over en weer tegen elkaar aan het janken is. Ik zie nergens middleground, ik zie nergens voorstellen voor een oplossing waarbij beiden verantwoording moeten dragen.

Die oplossing is door pensioenen te bevriezen enzo. Dat is wat steekt. De pensioensgerechtigde leeftijd ophogen is de oplossing die inmiddels al is geimplementeerd. Voor de huidige generatie.
Want ja, de pensioensgerechtigde leeftijd volgend jaar al ophogen, dat kan blijkbaar weer niet. Want dan jammeren de babyboomers.
Een andere oplossing is de pensioenen bevriezen/verlagen. Daar heeft de huidige generatie uiteindelijk ook last van, want dat werkt over 30 jaar nog door natuurlijk. Maar ja, babyboomers jammeren weer, waardoor de huidige generatie helemaal 't zaadje wordt omdat als het niet gedaan wordt er helemaal geen potje meer is.

Dus wie draagt er nu geen verantwoordelijkheid? De huidige generatie die instemt met langer doorwerken, HRA beperking en lagere pensioenen of de babyboomers die dat allemaal niet willen?

Noem jij eens een voorbeeld van middleground dan? Want voorlopig is het alleen de huidige generatie die op alles toegeeft.

Mx. Alba schreef op maandag 30 juli 2012 @ 11:43:
Tsja, en de crue waarheid blijft natuurlijk dat het probleem zich over één à twee decennia vanzelf heeft opgelost... En de generatie na de babyboomers erft dan hun opgepotte gouden bergen...

Maar ja, dan hoor je weer dat de babyboomers hun best doen die opgepotte bergen voor hun dood toch zo snel mogelijk op te maken door 5x per jaar opzo op vakantie te gaan...

[ Voor 20% gewijzigd door FunkyTrip op 30-07-2012 12:03 ]

[Sissors]

Inderdaad, klagen over het verleden is niet bijzonder nuttig, en je kan het ook niet de individuele babyboomers aanrekenen. Al is het natuurlijk wel bijzonder kortzichtig geweest om die enorme pensioengolf niet te zien aankomen (of iig niet er voldoende voorbereidingen voor te treffen).

Maar het probleem dat ik met een gedeelte van de babyboomers heb is dat ze nu geen enkele verantwoordelijkheid willen dragen. En dan is de middenweg heel simpel, en wordt nu volgens mij ook gedaan, een daling van koopkracht verdeeld over alle lagen van de samenleving, inclusief de babyboomers. En daar is dus het probleem, een significant percentage van de babyboomers staat dan op zijn achterste poten, want het land mag een ruine worden, met leeggezogen pensioenfondsen, zolang hun koopkracht er maar geen last van heeft. En dat wordt goedgepraat door te zeggen dat ze het land na WW2 hebben opgebouwd, wat de generatie voor hun heeft gedaan.

[Mx. Alba]

furby-killer schreef op maandag 30 juli 2012 @ 12:12:
En dat wordt goedgepraat door te zeggen dat ze het land na WW2 hebben opgebouwd, wat de generatie voor hun heeft gedaan.

Daar zeg je ook wat... Eigenlijk heeft de generatie voor de babyboomers het land weer opgebouwd na de oorlog. De babyboomers hebben daarvan geprofiteerd, zodanig dat de generatie na hun nu met de gebakken peren komt te zitten...

[Iblies]

De "verbitterde" generatie is de generatie die eigenlijk net overal achter de feiten aanloopt. De generatie van tussen de 50-60 jaar.

Ik heb al eerder aangegeven dat het een generatie is die collega's, familie, bekende en buren niet alleen eerder hebben zien stoppen met werken,
maar daar ook aan hebben bijgedragen dmv een omslagsysteem en die zien daar niets meer van terug.


Binnen 10 jaar zijn de regels zodanig veranderd dat je 10 jaar langer moet werken. Je bent gek als je niet met hand en tand gaat verzetten tegen die extra jaren.
Neemt niet weg dat het overigens wel moet gebeuren,
maar als je dergelijke onderbuikgevoelens niet op de juiste manier kanaliseert creëer je andere problemen.


Een van de oplossingen die je kunt aandragen is vb het laten wegvallen van de eerste belastingschijf voor werkende ouderen (ouder dan 60-61-62).
Het wegvallen van de eerste schijf kan vb resulteren in een extra vrije dag. Je verdient an-sich minder, maar dat compenseert zich omdat je minder heffing betaalt. Daarnaast wordt het voor ouderen ook interessanter om een baantje te zoeken die misschien in eerste instantie onder niveau is (zelfs krantenwijk cq folderwijk).

Het grote voordeel dat je daarmee behaalt is dat je ouderen uit de uitkering en bijstand kunt houden en dat levert meer op.

Er moet iets praktisch tegenover staan maar de overheid schiet hierbij tekort. Je hebt op dit moment alleen de levensloopregeling(vitaliteitsregeling) waarbij je zelf spaart voor je eigen dagen, maar daar kun je weinig structureels mee doen in je laatste arbeidsjaren.

[Anoniem: 395522]

FunkyTrip schreef op maandag 30 juli 2012 @ 12:00:
[...]


Die oplossing is door pensioenen te bevriezen enzo. Dat is wat steekt. De pensioensgerechtigde leeftijd ophogen is de oplossing die inmiddels al is geimplementeerd. Voor de huidige generatie.
Want ja, de pensioensgerechtigde leeftijd volgend jaar al ophogen, dat kan blijkbaar weer niet. Want dan jammeren de babyboomers.
Een andere oplossing is de pensioenen bevriezen/verlagen. Daar heeft de huidige generatie uiteindelijk ook last van, want dat werkt over 30 jaar nog door natuurlijk. Maar ja, babyboomers jammeren weer, waardoor de huidige generatie helemaal 't zaadje wordt omdat als het niet gedaan wordt er helemaal geen potje meer is.

Dus wie draagt er nu geen verantwoordelijkheid? De huidige generatie die instemt met langer doorwerken, HRA beperking en lagere pensioenen of de babyboomers die dat allemaal niet willen?

Noem jij eens een voorbeeld van middleground dan? Want voorlopig is het alleen de huidige generatie die op alles toegeeft.

Sorry FunkyTrip, maar de tweedeling die jij schetst (babyboomers vs "ons") is voor mij niet zo zwart/wit, omdat er wat mij betreft binnen de groep babyboomers nog een behoorlijke differentiatie zit.

Ik hoef en kan geen voorbeeld voor middleground aan te dragen, omdat ik zelf niet zo veel problemen met van alles heeft t.a.v. de babyboomers, dus ik persoonlijk vind het niet zo erg om nu wat meer in te leveren. Nogmaals: dat is all IMO natuurlijk. En daarbij genomen is mijn persoonlijke referentiekader misschien wel van te veel invloed geweest waardoor ik er wellicht wat anders in zit dan de rest van mijn generatie.

Ik alleen maar hopen dat ons kabinet en de kabinetten die komen gaan hier wel een oplossing voor kunnen verzinnen. Als het niet een middleground oplossing is, dan een oplossing die voor de lange termijn werkbaar is. Maar in dat laatste geval kun je er donder op zeggen dat iedereen (babyboomers en "wij") zullen moeten inleveren.

[FunkyTrip]

Anoniem: 395522 schreef op maandag 30 juli 2012 @ 12:28:
Ik alleen maar hopen dat ons kabinet en de kabinetten die komen gaan hier wel een oplossing voor kunnen verzinnen. Als het niet een middleground oplossing is, dan een oplossing die voor de lange termijn werkbaar is. Maar in dat laatste geval kun je er donder op zeggen dat iedereen (babyboomers en "wij") zullen moeten inleveren.

"wij" (ik snap ook wel dat die tweedeling niet zwartwit is, maar voor de sake of de discussie kun je wel een wij-zij aanhouden) zijn op dit moment de enigen die inleveren. Wat "wij" graag willen is dat de babyboomers ook iets inleveren, zodat wij later niet nog meer hoeven in te leveren. Dat is toch niet te veel gevraagd aan de bezitters van de huizen in het duurdere segment? Dat is toch niet te veel gevraagd aan de hardwerkende arbeiders die straks gaan profiteren van een pensioen dat uiteindelijk hoger zal zijn dan ze er ooit hebben ingestoken? Een pensioen waar ze dus eigenlijk niet volledig voor betaald hebben.

[ Voor 3% gewijzigd door FunkyTrip op 30-07-2012 12:57 ]

[ebia]

FunkyTrip schreef op donderdag 26 juli 2012 @ 09:37:
[...]
Dat vind ik wel vrij egoistisch naar hun kinderen toe. Voor hen is het maar te hopen dat er nog genoeg pensioenen en fondsen zijn om uit te putten als ze zelf oud zijn. Zij hebben blijkbaar onevenredig geprofiteerd van de babyboomers-luxe en al dat geld verbrassen ze nu voor hun eigen pleziertjes ipv een potje aan te leggen voor na hun dood voor hun kinderen. Opdat zij ook een potje hebben als over 1-2 generaties het geld werkelijk op is omdat er nu niet gekort wordt op pensioenen e.d.

Het enige waar van ze profiteren (in kader van de babyboom luxe) is de overwaarde op hun huis. En dat is hun eigendom, daar mogen ze toch mee doen wat ze willen? (Wat dat betreft hebben ze er ook de lasten van ondervonden met de hoge rente in de jaren 80)

Heb trouwens niks te klagen, want ik heb diverse schenkingen ontvangen, dat is immers belastingtechnisch veel interessanter tijdens leven dan na de dood. Ja, uiteindelijk zal er misschien 'minder' over zijn voor de kinderen als zij er eenmaal niet meer zijn, maar dat is toch helemaal niet het doel van het leven?

Ik heb veel liever dat ze er nu van genieten nu het nog kan, sterker nog, ik vind het best inhalig om je ouders als een spaarpot 'voor later' te zien. Er zijn genoeg mensen waarbij de ouders helemaal niks hebben en dus ook niks nalaten in hun erfenis. Wat er niet is is er niet, en wat er wel is is alleen maar leuk meegenomen.

[MrFl0ppY]

Boeiende discussie waarbij ik ook ben voor het tegengaan van het wij-zij verhaal. We kunnen elkaar een hoop verwijten maar het feit is dat we allemaal geprofiteerd hebben van de rijkdom die de babyboomers hebben gecreëerd. De babyboomers zelf door de waardestijging van vastgoed, koersstijgingen en algemene welvaart. Wij door puur het feit van opgroeien in luxe en alle kansen krijgen die vroeger nog wel eens alleen weggelegd waren voor de rijken. Dat de babyboomers nu verweten wordt dat ze ogen sloten voor de toekomst klopt, maar vind ik erg hypocriet. Wij als tweakers kunnen dan pretenderen een lange termijn visie te hebben maar ook ook onze generatie sluit massaal de ogen voor zaken zoals de steeds groter wordende schuld, het groeiende aantal leningen, aflossingsvrije hypotheken, gigantische studieleningen en betalen in termijnen, oftwel leven op de pof. Kortom elke generatie denkt vooral aan zichzelf en stemt daar ook naar. En hoewel ik dat ook fout vind, is het wel realiteit. Zielig doen en vingerwijzen is naar mijn mening zinloos en al heel snel hypocriet.

Dus ik ben ervoor om het standpunt in te nemen: Prima, we zitten nu in deze situatie, wat gaan we eraan doen. Wij als het nieuwe werkvolk kunnen onze bijdrage doen middels belasting op inkomen. Simpelweg omdat dat vaak het enige is wat we hebben. Ouderen die niet meer werken zullen een bijdrage moeten doen aan de hand van het bezit wat ze hebben. Praktisch betalen wij meer belasting/pensioenpremie en werken langer door en ouderen worden geacht hun bezit op te eten. En dat graag afdwingen middels structurele oplossingen. Maar dat laatste zal afhangen of ze in Den Haag nu wel ineens beschikken over een lange termijn visie. En dat betwijfel ik ten zeerste.

[Rey Nemaattori]

RaZ schreef op vrijdag 20 juli 2012 @ 11:03:
En het wordt straks nog leuker voor ze. Als ze het huis uit moeten vanwege gezondheidsredenen dat de trap niet meer op of af kunnen, wordt de toko verkocht, en gaan ze sociaal huren. Dan gaan de woonkosten van 0, naar zeker een hondertje of 6 per maand. Dat terwijl het inkomen daar niet op berekend is. Huurtoeslag zou kunnen volgens de inkomensgrens. Maar krijgen gaan ze het niet. Want zodra je vermogensbelasting betaalt, heb je zelf geld, en dus geen ondersteuning nodig.

Afaik, kun je van die 2 ton die hun huis waard is 16 jaar lang, maandelijks voor 1000 euro huren...daarnaast krijgen ze nog AOW en evt. pensioen, dus hoezo is het inkomen er niet op berekend?
Fuck, dat is meer geld dan ik NU per maand binnen krijg en daar zou ik een heel gezin van moeten kunnen voeden

pietvanvliet schreef op zaterdag 21 juli 2012 @ 15:50:
[...]
En dát ik moet afrekenen staat buiten kijf.Tegen de tijd dat we het stelsel hebben veranderd is de helft van de babyboomers al dood. Het afrekenen an sich is dus niet eens het irritantste.

Het irritantste is dat constante slachtoffergezeik van de babyboomers: we hadden niks, we konden niks we wisten niks en nu is het dus niet onze schuld en jullie moeten het oplossen. Om zich vervolgens consequent te vergissen in welke generatie precies het land heeft opgebouwd. Zeg dan gewoon dat je de jongeren niet serieus neemt en gewoon geld wilt zien. Dat is tenminste eerlijk.

En ook een beetje cynisch, grappig he?

Sterker nog, die huidige regelingen worden allemaal zo gemaakt dat JUIST de babyboomers worden ontzien, verhoging van AOW-leeftijd naar 67 pas in 2023, iedereen van 1955 of eerder is dan al 67+. Dus effectief betalen we nu alsnog de volle mep en hebben onze kinderen 't later makkelijker omdat wij langer doorgaan...nog meer uitstel van executie, terwijl we NU een crisis hebben en en NU doorgewerkt moet worden tot 67.

Overigens hadden babyboomers niks te ontberen, sure 't was hard werken, maar ze hadden wel studiebeurzen zo hoog als de euromast, bijna een baangarantie, goedkope zorg, significant lagere brandstof prijzen, hogere gemiddelde economische groei, goedkope huizenprijzen, minder economische recessies(hoewel dat uiteraard gevoelsmatig is, heb ik het idee dat 't al de 4e of 5e is die ik meemaak in de 30 jaar die ik rondloop...hoeveel hebben we er gehad tussen 1945 en 1980? Enkel de olie crisis van '73 en een lichte correctie op de insane na-oorlogse groei eind jaren 50)...

Iblies schreef op zondag 22 juli 2012 @ 00:04:
We kunnen daar wel grappig over doen,
maar een van redenen dat de huidige 'ouderen' zo fel zijn tegen de 67ste is omdat binnen een decade de regels zodanig zijn omgegooid dat een groep gewoon 10 jaar langer moet gaan werken. Die hebben zat collega's zien vertrekken voor hun 60ste en hebben daar ook veel premie voor afgedragen. Zelf hebben ze de boot gemist omdat ze op dat moment wat jonger waren. Die krijg je niet gemotiveerd om langer door te gaan.

En jou en mij wel als ik hoor dat mensen op hun 54e met pensioen kunnen van mijn belastingcenten (immers: de overheid betaald VUTtende ex-ambtenaren doodleuk door voor een vrij hoog percentage)?

Zelfde idee, alleen zijn wij veel jonger ten opzichte van de 'net-niet'-babyboomers, dan zijn tov de echte babyboomers...dus waarom zouden wij wel de lasten krijgen en niet de lusten en anderen niet?

defiant schreef op zondag 22 juli 2012 @ 00:34:
[...]
Maar hetzelfde proces zie je nu ook voor de huidige generatie: milieu en-klimaatproblemen, de (euro)crisis, de houdbaarheid van 'eeuwige groei', overbevolking, grondstofproblemen, etc. De problemen wordt genegeerd of vooruitgeschoven. Misschien een leuke stelling voor een nieuwe W&L discussie: werken de huidige vormen van democratie, economie en maatschappij een lange termijn visie tegen?

Nee, maar iemand zei ooit heel wijs: De mensheid als geheel heeft geen doel en dus gaan we ook nergens heen, aangezien elke richting prima is als je niet weet waar je heen gaat.
Dat gekoppeld met allerlei ethische problemen tov de aanpak van overbevolking(want alles problemen zijn basically het gevolg van te veel mensen) en gebrek aan een centrale regering zorgt er voor dat we onze problemen niet kúnnen aanpakken.

ebia schreef op woensdag 25 juli 2012 @ 21:16:
[...]
Kun je me vertellen in welk opzicht het opnemen van je overwaarde een domme keuze is?

Mijn ouders hebben dat namelijk wel gedaan bij verkoop en daarna ten dele hun nieuwe koopwoning ermee gefinancierd. Met het cash wat over was (en nu ze nog in goede gezondheid zijn) maken ze wel 5 vakanties per jaar. Met een jaar of 2 gaat m'n pa echt met pensioen en wat later volgt m'n moeder.

Ze hebben dus én een lage hypotheek op hun nieuwe fraaie woning én vrij veel cash om er gewoon doorheen te brassen (op vakantie is hun favoriete hobby).

Volgens mij is dat gegeven de situatie juist de beste keuze die ze ooit hebben gemaakt.

Je overwaarde opnemen of opnieuw investeren in onroerende goederen zijn m.i. verschillende dingen..in het eerste geval zie je 't nooit meer trug, in de 2e case
woon je gwn lekker cheap én houd je geld over. Ik gok dat de meeste mensen hun overwaarde direct in onzin als auto's caravan's, vakanties ipv in nieuw onroerend
goed en dan lusten dáárvan gebruiken om auto's, caravans en vakantie te betalen.

[Ortep]

Rey Nemaattori schreef op woensdag 01 augustus 2012 @ 16:04:
minder economische recessies(hoewel dat uiteraard gevoelsmatig is, heb ik het idee dat 't al de 4e of 5e is die ik meemaak in de 30 jaar die ik rondloop...hoeveel hebben we er gehad tussen 1945 en 1980? Enkel de olie crisis van '73 en een lichte correctie op de insane na-oorlogse groei eind jaren 50)...

Je slaat 'een kleintje' over. De recessie van de jaren '80. Met huizenprijzen die in 2-3 jaar tijd tussen de 30-40% daalden. Daar is de huidige (huizen)crisis nog niet bij aangeland in 4 jaar tijd. Daarbij kwam nog een werkloosheid van 10% en een hypotheekrente van boven de 13%. Toentertijd riepen de jongeren dat die ouwetjes nu eindelijk eens met pensioen moesten gaan omdat zij dan misschien de vrijgekomen banen konden krijgen. Precies het omgekeerde van wat er nu geroepen wordt.

Daarbij kwam ook nog dat de werkenden van toen misschien niet zoveel gepensioneerden hoefden te onderhouden, maar dat er bijna geen vrouwen werkten. Die werden gewoon door alle werkende mannen onderhouden. Bijna iedere vrouw stopte zodra ze trouwde of uiterlijk bij de geboorte van het eerste kind. Dat toen vroeger kwam dan tegenwoordig. En er zijn heel wat meer vrouwen dan AOWers. Daarbij onderhielden ze ook nog de 10% werklozen en de WAOers die je toen ook met bergen had. Die laatsten bestaan bijna niet meer, maar dat waren er ooit bijna een miljoen. En dat op een bevolking die kleiner was dan de huidige.

Een aantal van de mensen die nu klagen over de verhoging van de pensioenleeftijd klagen omdat ze botweg een compleet jaar AOW missen. Die mensen werden (om jongeren aan een baan te helpen/houden) bij bv een reorganisatie aangemoedigd om op te stappen. Dan werd hun inkomen gegarandeerd tot hun 65ste. Ze leverden dan flink wat geld in, maar OK, ze hoefden er niet voor te werken en ze deden ook nog iets goed voor de 40er met twee studerende kinderen die zijn baan mocht houden. Maar nu plotseling schuift de AOW leeftijd op en dat geeft een mega gat in je inkomen. Want die leuke zak met geld die ze meekregen (van hun bedrijf, niet van de samenleving als geheel) was net voldoende om bv met 60-70% van je oude salaris je 65ste te halen. Daarna stopt dat geld. En zie maar hoe je opvangt dat er dan plotseling geen vervolg is in de vorm van AOW. Dat is mij dus overkomen. Dan heb ik het er ook nog niet over dat doorat ik plaats maakte voor een jongere ook mijn pensioen de rest van mijn leven met een kleine 15% daalde omdat er geen premie meer wordt betaalt.

Wat had je liever gehad? Dat ik lekker was blijven zitten en me met hand en tand verzet had tegen de reorganisatie (Dat zou me gelukt zijn) Maar dan was er wel iemand die veel jonger is dan ik uitgegooid of nooit aangenomen. Maar dan was ik wel een 'succes' verhaal geweest van een 55+ er die zo mooi lang was blijven werken. Dat dat ten koste gaat van een 30er of 40er wordt er nooit bij verteld

Let wel: Ik heb het niet slecht gehad in mijn leven en ik kan de klap wel opvangen, maar het gaat wel om een bedrag van pakweg 15 jaar lang 15% pensioen minder, dik 2.25 jaar pensioen minder en een heel jaar AOW. Reken maar eens uit hoeveel geld dat is. Dat kunnen de meeste mensen echt niet opvangen. (Ik wel, maar ik ben een uitzondering)
Dat eerste deel was een keuze die ik maakte, maar dat tweede deel overkwam me en daar kan ik dus niets aan doen. Opnieuw gaan werken? Weet je hoeveel kans iemand van 58+ heeft op een baan? net iets meer dan 1%. En als ik dat al voor elkaar krijg: Jammer voor jou of een van jouw vrienden, want dan verdring ik een van jullie want er zijn botweg niet voldoende banen voor iedereen.

Daar komt natuurlijk nog bij dat 60+ers massaal zonder sociaal plan worden wegewerkt door bedrijven. Die krijgen nu een WW uitkering en aansluitend zouden ze hun aow krijgen. Een deel daarvan 'haalt' hun AOW dus niet meer als de ww uitkering stopt na maximaal 38 maanden. Dan valt daar dus ook een gat. Sommigen krijgen dan gewoon langer WW maar anderen bijstand (Dat levert dus geen winst op voor de samenleving, het kan zelfs geld kosten als de WW hoger is dan de AOW) Maar als ze een huis hebben of een partner met een baan dan krijgen ze dat niet. Daar kunnen ze dan ook niets aan doen. Ze kunnen niet ' even' een half jaartej gan werken want die banen zijn er niet. En als het ze wel lukt: Dat was dan weer een baan minder voor een jonger iemand.

[ Voor 8% gewijzigd door Ortep op 05-08-2012 23:25 ]

[defiant]

Rey Nemaattori schreef op woensdag 01 augustus 2012 @ 16:04:
Nee, maar iemand zei ooit heel wijs: De mensheid als geheel heeft geen doel en dus gaan we ook nergens heen, aangezien elke richting prima is als je niet weet waar je heen gaat.

Ben je het zelf overigens eens met die stelling?
Want als je uitgaat van mensheid als het collectief van individuen, ben ik het daar zelf totaal mee oneens, want het impliceert dat wij als individuen ook totaal richtingsloos zijn, zonder idealen of toekomstvisies. Collectief als mensheid hebben we denk ik best gemeenschappelijke doelen, we zijn alleen niet bij machte om die gezamenlijk te realiseren.

Ga je uit van de sociaal economische systemen waaronder we nu functioneren, dan wordt het wel een ander verhaal. De meeste verdisconteren op geen enkele manier toekomstige scenario's.

Bovenstaande observaties gecombineerd zou je kunnen concluderen dat we niet het vermogen hebben als een collectief te functioneren en het collectief daarom ook niet bestaat.

Dat gekoppeld met allerlei ethische problemen tov de aanpak van overbevolking(want alles problemen zijn basically het gevolg van te veel mensen) en gebrek aan een centrale regering zorgt er voor dat we onze problemen niet kúnnen aanpakken.

Het gebrek aan een centrale regering is denk ik geen nauwelijks relevant, het is gedragswetenschap in combinatie met sociaal economisch factoren. Kernprobleem is dat we onze kinderen niet als economische entiteiten zien, maar ze dat wel worden. En als we ze al zo zien, nemen we die beslissing op feiten die onvolledig zijn omdat ze niet aangeleverd worden.

Welke regering gaat vertellen dat het onverstandig is om kinderen te nemen omdat er over 10 a 20 jaar problemen zijn met grondstoffen, overbevolking, klimaat, etc ?

Ortep schreef op zondag 05 augustus 2012 @ 23:12:
Wat had je liever gehad? Dat ik lekker was blijven zitten en me met hand en tand verzet had tegen de reorganisatie (Dat zou me gelukt zijn) Maar dan was er wel iemand die veel jonger is dan ik uitgegooid of nooit aangenomen. Maar dan was ik wel een 'succes' verhaal geweest van een 55+ er die zo mooi lang was blijven werken. Dat dat ten koste gaat van een 30er of 40er wordt er nooit bij verteld.

Hoewel ik de solidariteit tussen generaties in die crisis waardeer, had die crisis op zichzelf en de maatregelen die er op volgden natuurlijk twijfels moeten opwerpen over de inrichting van onze samenleving en economie.

Hetzelfde zou je zeggen dat nu met deze crisis zou moeten gebeuren.

Maar dat het dus weer niet gebeurd, vind ik toch eigenlijk wel redelijk schokkend.

[Ortep]

defiant schreef op maandag 06 augustus 2012 @ 01:36:
[...]
Welke regering gaat vertellen dat het onverstandig is om kinderen te nemen omdat er over 10 a 20 jaar problemen zijn met grondstoffen, overbevolking, klimaat, etc ?

De Chinese regering doet dat al jaren

Hoewel ik de solidariteit tussen generaties in die crisis waardeer, had die crisis op zichzelf en de maatregelen die er op volgden natuurlijk twijfels moeten opwerpen over de inrichting van onze samenleving en economie.

Hetzelfde zou je zeggen dat nu met deze crisis zou moeten gebeuren.

Maar dat het dus weer niet gebeurd, vind ik toch eigenlijk wel redelijk schokkend.

Waar ik het over had was de huidige crisis. Als ik in 1980 al 58+ was zou ik waarschijnlijk wel de oudste tweaker zijn.

In 1980 was het dus erg sociaal om als oudere plaats te maken voor een jongere. Want als je als oudere 5 jaar langer blijft zitten, dan hou je (uiteindelijk) een 20er 5 jaar uit het arbeidsproces. Die komt dan nooit meer echt aan een goede baan. Toen was de afweging: Beter een 55+ jaren geld meegeven om niets te doen en een 20er kans geven op de arbeidsmarkt dan andersom een 20er jaren niets laten doen in de WW en zo zijn kans op werk voorgoed te smoren. Als jij bij een bedrijf komt en zegt: Ik ben 25 en heb de afgelopen 5 jaar niet gewerkt neemt hij je echt niet aan. Dat is uiteindelijk duurder voor de maatschappij dan de oudere een financieel een flinke stap terug te laten doen en de jongere een kans te geven zelf een bestaan op te bouwen.
Die ouderen in 1980 leverden daar flink wat geld voor in, maar het was het meest sociale wat je kon doen..
Net als de 58+ mensen van nu die nu dus met bv pre-pensioen zijn vertrokken. Natuurlijk hoeven ze niet meer te werken op die manier, maar ze geven wel de ruimte aan anderen.
Ik heb wat inkomen betreft 37% ingeleverd. Dat is nog afgezien dingen als geen mobieltje meer van de zaak en ook geen laptop. Anderen leverden ook hun leasebak in. Daarbij komt dan nog een 15% lager pensioen voor de rest van je leven. Dat zijn samen zo 4-5-6 jaarsalarissen over een periode van 20 jaar. Dat hebben die mensen dus al ingeleverd. Dat betekent dus een heel erg grote stap terug. Dat is heel wat meer dan een keertje minder op vakantie gaan zoals sommige zeggen.
En er bij gaan werken mag volgens sommige van die regelingen ook niet, want anders krijg je constructies waarbij iemand wordt ontslagen, een zak geld mee krijgt en dan weer voor minder geld wordt teruggehuurd als ZZPer op zijn oude plek of bij de concurent weer aan de slag gaat. Dan heeft hij uiteindelijk meer geld, voor hetzelfde werk en er is nog geen jongere echt mee geholpen.

Dat komt allemaal ten goede aan 20-30 en 40ers. En nu krijgen ze plotseling te horen dat ze niet genoeg hebben ingeleverd, ze moeten ook nog 1 en soms 2 jaar AOW inleveren. Ik kan me voorstellen dat ze dan niet echt blij zijn.
Het leven zou anders zijn als er echt een probleem met de vergrijzing was, maar dat is er op dit moment dus helemaal niet, we hebben een oplopende werkloosheid onndanks dat er veel mensen met pensioen aan het gaan zijn. Die werkloosheid loopt nog veel harder op als alle mensen tussen 55 en 67 plotseling gaan/blijven werken.

Over 15-20 jaar hebben we waarschijnlijk wel een probleem, maar dat los je niet op door nu de werkloosheid te verhogen door ouderen langer te laten werken en jongeren op de arbeidsmarkt te weren. Tegen de tijd dat we echt mensen te kort komen lopen de salarissen vanzelf op, gaan er (eindelijk) meer vrouwen fulltime aan het werk en blijven er vanzelf mensen van 70 werken omdat de werkgevers ze van harte binnen halen

[Sissors]

Ortep wil je nu zeggen dat we iedereen tot aan het oneindige maar met hun 65ste met pensioen moeten laten gaan omdat het anders oneerlijk zou zijn voor een kleine groep, of moeten we degene die met hun 55ste ofzo dus effectief met pensioen zijn gegaan extra geld geven omdat die er niet op achteruit mogen gaan?

Tuurlijk is dat niet leuk voor iemand als in jouw situatie, dan moet je dus keuzes maken, zoals bijvoorbeeld kleiner gaan wonen als je anders niet rond kan komen. Maar het zou wel helemaal idioot zijn als we specifiek degene die op hun 55ste, of nog eerder, met pensioen zijn gegaan extra geld gaan geven zodat ze geen gaatje krijgen...

[Tarkin]

@ortep. Dat is toch wel heel grote BS.

Feit is (in BE dan toch) dat prépension heel gemakkelijk was bij grote ontslagrondes. Je moest niet zoveel moeite meer doen om de mensen toch aan ander werk te helpen. Gewoon een beetje geld en klaar.

Maar om nou te zeggen dat dit voor de jongere is? Er is werk genoeg hoor. Getuige daarvan zijn de vele knelpuntberoepen. Maar heel veel mensen zitten liever op hun 50e al thuis niets te doen, want dat is simpeler. En dan maar klagen dat ze een klein pensioentje hebben.

Of wat had je gedacht van al die kennis die verloren gaat? Een bedrijf kan ook een oudere parttime aanhouden zodat hij die kennis kan delen aan jongere mensen, kost iets meer maar dan houd je wel ervaring in het bedrijf.

[Anoniem: 395522]

Ortep schreef op maandag 06 augustus 2012 @ 10:34:
Net als de 58+ mensen van nu die nu dus met bv pre-pensioen zijn vertrokken. Natuurlijk hoeven ze niet meer te werken op die manier, maar ze geven wel de ruimte aan anderen.
Ik heb wat inkomen betreft 37% ingeleverd. Dat is nog afgezien dingen als geen mobieltje meer van de zaak en ook geen laptop. Anderen leverden ook hun leasebak in. Daarbij komt dan nog een 15% lager pensioen voor de rest van je leven. Dat zijn samen zo 4-5-6 jaarsalarissen over een periode van 20 jaar. Dat hebben die mensen dus al ingeleverd. Dat betekent dus een heel erg grote stap terug. Dat is heel wat meer dan een keertje minder op vakantie gaan zoals sommige zeggen.
En er bij gaan werken mag volgens sommige van die regelingen ook niet, want anders krijg je constructies waarbij iemand wordt ontslagen, een zak geld mee krijgt en dan weer voor minder geld wordt teruggehuurd als ZZPer op zijn oude plek of bij de concurent weer aan de slag gaat. Dan heeft hij uiteindelijk meer geld, voor hetzelfde werk en er is nog geen jongere echt mee geholpen.

Dat komt allemaal ten goede aan 20-30 en 40ers. En nu krijgen ze plotseling te horen dat ze niet genoeg hebben ingeleverd, ze moeten ook nog 1 en soms 2 jaar AOW inleveren. Ik kan me voorstellen dat ze dan niet echt blij zijn.
Het leven zou anders zijn als er echt een probleem met de vergrijzing was, maar dat is er op dit moment dus helemaal niet, we hebben een oplopende werkloosheid onndanks dat er veel mensen met pensioen aan het gaan zijn. Die werkloosheid loopt nog veel harder op als alle mensen tussen 55 en 67 plotseling gaan/blijven werken.

Over 15-20 jaar hebben we waarschijnlijk wel een probleem, maar dat los je niet op door nu de werkloosheid te verhogen door ouderen langer te laten werken en jongeren op de arbeidsmarkt te weren. Tegen de tijd dat we echt mensen te kort komen lopen de salarissen vanzelf op, gaan er (eindelijk) meer vrouwen fulltime aan het werk en blijven er vanzelf mensen van 70 werken omdat de werkgevers ze van harte binnen halen

Hmm...vanuit een soort van beroepsdeformatie voel ik me toch geroepen hier wat tegengas op te geven:

- Of je wel of niet kunt voelen of de vergrijzing een ECHT probleem is, valt of staat momenteel heel erg in welke branche je werkzaam bent. Maar dat de vergrijzing er is en voor problemen zorgt, dat is een feit. Allereerst doordat er kennisverlies dreigt binnen een aantal branches, je ziet dat er nu een soort van paniekacties gaande zijn bij organisaties die ineens beseffen dat pietje straks met pensioen gaat, de aanwas binnen de beroepsgroep van pietje matig is en dat er toch wel een heeeel groot kennisverschil zit tussen Pietje en dat jonge ventje wat net van school is gekomen.

- "gaan er (eindelijk) meer vrouwen full time werken". Is wat naief om vanuit te gaan. Al sinds jaar en dag worden er jaarlijks onderzoeken opgesteld naar de participatie van vrouwen op de arbeidsmarkt. Al sinds jaar en dag geven de onderzoeken aan dat in de toekomst er niet meer vrouwen full time gaan werken, ondanks bijvoorbeeld participatie van de overheid. En het is grappig, want meer vrouwen full time laten werken is een contradictie met iets als vergrijzing. De impliciete agenda van de overheid is momenteel om het voor jonge, schoolgaande vrouwen gemakkelijk te maken om een kind te krijgen en tegelijkertijd de opleiding af te maken.
"We" willen namelijk dat er meer kinderen komen om de vergrijzing tegen te gaan, dit is nu prio nr. 1. Tegelijkertijd willen we er voor zorgen dat deze dames ook partime de studie kunnen afmaken of partime er bij kunnen werken. Meer vrouwen full time laten werken is niet aan dan orde, vrouwen kinderen laten krijgen en partime laten werken, dat is aan de orde.
Verder: het zit bij vrouwen er in gebakken dat men tijd wilt doorbrengen met de kinderen. Dus als een vrouw kiest voor een gezin, dan is het aantal vrouwen wat de full time kostwinnaar zal zijn vrij klein.

- We komen al mensen te kort en de komende jaren wordt het in sommige branches nog veel erger, zoals bijvoorbeeld de vraag naar technisch geschoold personeel.