De (on)terechte verkettering van babyboomers

[Gagh]

Analoog aan het '(on)terechte verkettering van rokers' topic, zou ik graag een topic over babyboomers willen beginnen. Omdat het een sociaal vraagstuk betreft, hoort dit volgens mij onder 'Levensbeschouwing' en niet onder Werk en Inkomen.

Mijn bedoeling is uitsluitend om stelling te nemen en te peilen hoe de gemiddelde GOT'er denkt over de ontwikkelingen van de laatste jaren.

Mijn idee van een 'babyboomer' is iemand die in de euforische jaren na WOII is geboren. De oorlog was voorbij, nu was er weer perspectief, dus gezinsuitbreiding was het gevolg. Ik ben zelf een babyboomer, en ik verwacht over enkele jaren met pensioen te gaan. Maar ik ervaar steeds meer weerstand vanuit de maatschappij om oude, nutteloze uitvreters zoals ik in leven te houden.

- Een jaar of 10 geleden begon het negatieve begrip 'babyboomer' op te komen. Jongeren die het ons kwalijk nemen dat wij onze oudedagvoorzieningen veilig proberen te stellen. Ten koste van hen, vinden zij. Ouderen pikken hun banen in en trekken een veel te zware wissel op alle voorzieningen, vooral op de gezondheidszorg.

- Later, en vooral de laatste jaren (al ruim voor de crisis) kwamen er 'plotseling' signalen uit de politiek (en uit het bedrijfsleven) dat de AOW in deze vorm niet langer betaalbaar zou zijn. Ik begrijp dat wel, maar ik had verwacht dat men dit middels simpele wiskunde veel eerder had voorzien. Waarom is er vanuit de politiek niet eerder actie ondernomen? Men heeft gewacht tot het water over de dijk sloeg, en neemt nu (te) drastische noodmaatregelen. Met alle problemen van dien voor de huidige generatie van ouderen.

- We leven 'plotseling' veel langer. Maar is dat wel zo? Om me heen zie ik dat collega's rond hun 63e het loodje leggen, net als vroeger. De magische grens van 65 is niet zomaar uit de lucht komen vallen. De AOW leeftijd is altijd een simpel kosten/baten rekensommetje geweest. Wie precies leeft er dan langer? Op welk objectief onderzoek is deze conclusie gebaseerd? Ik vind deze onderzoeken niet. Ik hoor alleen subjectieve signalen vanuit de zorgverzekeringen, de pensioenfondsen en de politiek.

- Ik ben op mijn 14e begonnen met werken. Het zwaarste werk dat er bestond. Zakken grind van 50 Kg en rollen lood van 100 Kg verstouwen. Alleen, wel te verstaan. Dagelijks met astbest en chemicalien werken. Oudere arbeiders verlieten de werkplaats zolang het 'jochie' met asbest bezig was. 63 Gulden per week netto. Ik werk nog steeds, en heb nog 5 jaar te gaan. Maar ik zie de eindstreep rap naar voren schuiven. Het is nog maar de vraag of ik de AOW-grens kan inhalen voordat hij buiten mijn waarnemingshorizon gaat vallen.

- Door bovengenoemde baan is mijn gezondheid slecht, en wordt mij door mijn zorgverzekeraar verweten dat ik ongezond heb geleefd. Daardoor heb ik recht op minder zorg dan degenen die nog gezond zijn omdat zij een nette, stressvrije kantoorbaan hebben gehad. Dit is enigszins gechargeerd, maar dit is toch de tendens die ik bespeur.

- Vanaf mijn 14e heb ik elke maand sociale premie afgedragen. Deze premie was niet alleen voor mijn eigen AOW bedoeld, maar ook om alle uitkeringstrekkers in leven te houden. Inbegrepen degenen die nog nooit een schop, hamer of pen in hun vingers hebben gehad. Behalve mezelf, heb ik dus ook anderen in leven gehouden. Prima, maar nu het mijn beurt is verwacht ik hetzelfde van de maatschappij terug.

Mijn stelling is: Degenen die altijd hebben gewerkt en hun premies hebben betaald, dienen fatsoenlijk te worden beloond met de AOW die gedurende hun loopbaan de norm was. Korten en snoeien is onvermijdelijk, maar het grotendeels afwentelen van bezuinigingen op de oudere, minder weerbare generatie is een bijzonder laffe daad van de nieuwe generatie grijpers en graaiers. Een andere bijzonder laffe daad is, om juist in de gezondheidszorg voor ouderen te snoeien. Niet wij zijn verantwoordelijk voor onze slechte gezondheid, maar de werkgevers die hun arbeiders zonder enige vorm van scrupules de teerput of de astbestwerkplaats instuurden.

Het rekensommetje is me duidelijk. Rap toenemende vergrijzing, en dus minder werkenden, kunnen dit stelsel onmogelijk in de huidige vorm overeind houden. Ik begrijp alleen niet waarom de generatie die dit land na de oorlog weer heeft opgebouwd, zo onevenredig zwaar moet boeten.

Aanvulling moderator: lees svp de stelling zonder in te gaan op tendentieuze beschrijvingen als "laffe daad", "grijpers" en "graaiers". Het gaat om de argumentatie, niet om de verpakking van de boodschap. @TS: gebruik ze svp niet meer

[ Voor 2% gewijzigd door gambieter op 15-07-2012 15:41 ]

[NMe]

Gagh schreef op zondag 15 juli 2012 @ 15:00:
Het rekensommetje is me duidelijk. Rap toenemende vergrijzing, en dus minder werkenden, kunnen dit stelsel onmogelijk in de huidige vorm overeind houden. Ik begrijp alleen niet waarom de generatie die dit land na de oorlog weer heeft opgebouwd, zo onevenredig zwaar moet boeten.

Zullen we het omdraaien? Waarom moet de jongere generatie onevenredig veel méér gaan betalen dan die oudere generatie ooit gedaan heeft omdat het anders niet betaalbaar is? Saillant detail: de reden dat het nu niet meer werkt is omdat de oudere generatie er bij het invoeren van het socialezekerheidsstelsel niet over heeft nagedacht dat dit systeem alleen werkt als er evenveel werkenden zijn als AOW-ers, of in elk geval een vergelijkbare verhouding.

[jochie79]

Gagh schreef op zondag 15 juli 2012 @ 15:00:
... Korten en snoeien is onvermijdelijk, maar het grotendeels afwentelen van bezuinigingen op de oudere, minder weerbare generatie is een bijzonder laffe daad van de nieuwe generatie grijpers en graaiers. Een andere bijzonder laffe daad is, om juist in de gezondheidszorg voor ouderen te snoeien. Niet wij zijn verantwoordelijk voor onze slechte gezondheid, maar de werkgevers die hun arbeiders zonder enige vorm van scrupules de teerput of de astbestwerkplaats instuurden.

Het rekensommetje is me duidelijk. Rap toenemende vergrijzing, en dus minder werkenden, kunnen dit stelsel onmogelijk in de huidige vorm overeind houden. Ik begrijp alleen niet waarom de generatie die dit land na de oorlog weer heeft opgebouwd, zo onevenredig zwaar moet boeten.

Slechts een klein deel van de bezuinigingen komen ten lasten van de ouderen, het grootste deel wordt door de jongere generaties gedragen.
Het is juist een laffe daad om niet zelf je verantwoordelijkheid te nemen, het is wel heel makkelijk om je handje maar op te houden en de volgende generaties voor je schulden/tekorten te laten opdraaien.

[Verwijderd]

Gagh schreef op zondag 15 juli 2012 @ 15:00:

Degenen die altijd hebben gewerkt en hun premies hebben betaald, dienen fatsoenlijk te worden beloond...

Ik heb eigenlijk een heel eenvoudige vraag: door wie moeten zij worden beloond?

[gambieter]

Met mijn WL-moderator pet op moet ik zeggen dat ik niet echt een link met wetenschap of levensbeschouwing, maar ik wil het wel even aankijken hoe de discussie zich ontwikkeld. Verplaatsen naar andere forumdelen kan altijd nog

Ook proef ik in je tekst nogal een gekleurde visie, ik neem aan dat dit komt omdat je er zelf middenin zit. In een discussie als deze kun je echter niet alleen de eigen argumenten voor meenemen, maar moet je ook meenemen wat de volgende generaties en de economie doen; dwz niet alleen kijken naar wat je vind dat je zelf hoort te krijgen, maar ook naar waar dat vandaan moet komen.

In hoeverre mag je verwachten dat bijdragen geleverd in het verleden je recht geven op de "luxe" van nu? Moet een pensioen geindexeerd blijven worden, ondanks dat dit onbetaalbaar is?

Gagh schreef op zondag 15 juli 2012 @ 15:00:
Mijn stelling is: Degenen die altijd hebben gewerkt en hun premies hebben betaald, dienen fatsoenlijk te worden beloond met de AOW die gedurende hun loopbaan de norm was. Korten en snoeien is onvermijdelijk, maar het grotendeels afwentelen van bezuinigingen op de oudere, minder weerbare generatie is een bijzonder laffe daad van de nieuwe generatie grijpers en graaiers. Een andere bijzonder laffe daad is, om juist in de gezondheidszorg voor ouderen te snoeien. Niet wij zijn verantwoordelijk voor onze slechte gezondheid, maar de werkgevers die hun arbeiders zonder enige vorm van scrupules de teerput of de astbestwerkplaats instuurden.

@allen: het gebruik van beschrijvingen als "laffe daad", "grijpers", "graaiers" of vergelijkbare geladen terminologie is erg tendentieus en zal de discussie alleen laten ontsporen. Deze zijn dan ook niet de bedoeling, en ik verzoek eenieder dan ook deze niet verder te gebruiken. Kom met argumenten, niet met dergelijke emotionele beschrijvingen

[ Voor 40% gewijzigd door gambieter op 15-07-2012 15:36 ]

[NMe]

gambieter schreef op zondag 15 juli 2012 @ 15:29:
In hoeverre mag je verwachten dat bijdragen geleverd in het verleden je recht geven op de "luxe" van nu? Moet een pensioen geindexeerd blijven worden, ondanks dat dit onbetaalbaar is?

In feite mag je dat best verwachten, maar dan met een ander stelsel dan nu. Als iedereen die geld in een AOW-potje gestopt had alleen voor zijn eigen AOW betaalde, dan was er niks aan de hand geweest. Het probleem is dat het geld van de huidige werkende generatie gebruikt wordt om de oudere generatie te betalen en dat werkt met deze slechte verhouding gewoon niet. De verwachting is dus prima, maar het systeem is ronduit achterlijk opgezet.

[Barrycade]

Kort door de bocht: als je inderdaad met asbest hebt gewerkt zal je niet zo heel lang op de gezondheidszorg leunen omdat na diagnose er niet zo veel tijd en behandelingen resten.

Qua ziektekosten: je kan hele academische discussies opstarten of Opa van 86 nu wel of niet helemaal in de medicijnen en onderzoeken moet worden gedoopt als er kanker wordt vastgesteld waarvan al eigenlijk vaststaat dat hij daaraan zal overlijden, behandeling of niet. Tegenwoordig lijkt het wel of je nergens meer dood aan mag gaan. Met alle onderzoeken en medcijnen als gevolg en de daarbij wellicht onterechte kosten.

Die babyboomers die nu allemaal tegen hun pensioen aan zitten hebben ook de kans gehad in hun werkbare leven om het tij te keren omdat in de tijd dat ze de gasbubbel in Slochteren allemaal aan het opbrassen waren rekening hadden kunnen houden dat zijzelf niet van die grote gezinnen hadden als hun ouders.

En er dus een gat was wat ze met het gasgeld hadden kunnen dichten.

Ik gun iedereen een gelukkige oude dag. Maar er maar op vertrouwen dat de rest van je omgeving je biertje en je caravan gaat betalen is wat te kortzichtig. De AOW was bedoeld om de ouderen van de bedelstaf af te houden en niet om een 2e huis in Spanje (of caravan) te bekostigen. Dus als je niets hebt geregeld moet je ook niet verwachten dat je het luxer gaat krijgen. AOW is bedoeld als bijstand in de periode dat je geen inkomsten uit werk hebt. Dus verwacht bijstandsnivo en luxe moet uit een pensioen of spaarpot (het in de gulden tijd gekochte huis met royaal overwaarde bijvoorbeeld zelfs in de tijd dat de huizenmarkt niet goed is) komen.

[GoldenSample]

Gagh schreef op zondag 15 juli 2012 @ 15:00:
Mijn stelling is: Degenen die altijd hebben gewerkt en hun premies hebben betaald, dienen fatsoenlijk te worden beloond met de AOW die gedurende hun loopbaan de norm was. Korten en snoeien is onvermijdelijk, maar het grotendeels afwentelen van bezuinigingen op de oudere, minder weerbare generatie is een bijzonder laffe daad van de nieuwe generatie grijpers en graaiers.

Is dat zo?
even wat denkvoer waar de generatie die nu van school komt mee wordt geconfronteerd/maatregelen die iedereen jonger dan een babyboomer treffen om de babyboomer te ontzien:

- Huizenprijzen, die zijn ook relatief ENORM gestegen waardoor je met goedfatsoen geen huis meer kunt kopen zonder bizarre schulden aan te gaan. Er is door de grondpolitiek geen relatie meer tussen daadwerkelijke waarde van het huis en de prijs. Oa. de Babyboom generatie heeft hier enorm van geprofiteerd die zitten met hun huis op een bizarre berg geld mits ze niet domme dingen hebben gedaan als hun overwaarde opgenomen. Bezitters van een eigenhuis van de babyboom generatie zijn veelal enorm RIJK

- De 'truc' van Donner, de rekenrente van pensioenfondsen word de marktrente ipv langjarig gemiddelde, hierdoor word de dekkingsgraad van een pensioenfonds op papier nu beter (en kunnen de pensioengerechtigden nu alsnog geindexeert/minder gekort worden) maar ook veel gevoeliger voor conjunctuur, het risico schuift op naar mensen die verder van hun pensioen af zitten.

-De AOW partnertoeslag krijg je alleen nog als je partner ook 65+ is (gaat in 2015 in dus de babyboomers blijven net buiten schot)

-Je moet mee betalen aan allerlei constructies (AOW, Pensioenen) terwijl deze in de toekomst niet houdbaar gaan zijn, je betaald nu mee voor X maar krijgt later minder dan X, lekker eerlijk..

Een andere bijzonder laffe daad is, om juist in de gezondheidszorg voor ouderen te snoeien. Niet wij zijn verantwoordelijk voor onze slechte gezondheid, maar de werkgevers die hun arbeiders zonder enige vorm van scrupules de teerput of de astbestwerkplaats instuurden.

- De aardgasbaten vallen meer en meer weg, waar oa de Babyboomers dik van geleefd hebben

Het rekensommetje is me duidelijk. Rap toenemende vergrijzing, en dus minder werkenden, kunnen dit stelsel onmogelijk in de huidige vorm overeind houden. Ik begrijp alleen niet waarom de generatie die dit land na de oorlog weer heeft opgebouwd, zo onevenredig zwaar moet boeten.

Na de oorlog heeft de babyboomgeneratie wel decennia de wind mee gehad dus waarom zijn die nu zo zielig? Waarom moeten die allerlei dingen krijgen op een manier die ik never nooit ga krijgen maar mag ik daar wel aan mee betalen? is dat wel eerlijk dan?
Verder:
NRC Next Checkt: Ouderen hebben de afgelopen jaren het meest ingeleverd

[gambieter]

GoldenSample schreef op zondag 15 juli 2012 @ 15:36:
Na de oorlog heeft de babyboomgeneratie wel decennia de wind mee gehad dus waarom zijn die nu zo zielig? Waarom moeten die allerlei dingen krijgen op een manier die ik never nooit ga krijgen maar mag ik daar wel aan mee betalen? is dat wel eerlijk dan?
Verder:
NRC Next Checkt: Ouderen hebben de afgelopen jaren het meest ingeleverd

Dat is een zeer nuttige link . Belangrijk is echter dat we niet gaan kijken naar een hullie vs ons, we zitten er met zijn allen in. Dat betekent dat iedereen in moet leveren, en oudere "rechten" niet heilig zijn.

NMe schreef op zondag 15 juli 2012 @ 15:32:
In feite mag je dat best verwachten, maar dan met een ander stelsel dan nu. Als iedereen die geld in een AOW-potje gestopt had alleen voor zijn eigen AOW betaalde, dan was er niks aan de hand geweest. Het probleem is dat het geld van de huidige werkende generatie gebruikt wordt om de oudere generatie te betalen en dat werkt met deze slechte verhouding gewoon niet. De verwachting is dus prima, maar het systeem is ronduit achterlijk opgezet.

Maar ook dat zal alleen werken als dat potje ook geindexeerd wordt, en inflatiecorrectie krijgt, etc. Maar als het alleen in een potje zit, en risicoloos in dat potje zit, dan zal het ook niet genoeg zijn. En aangezien geld niet magisch ontstaat, zal er toch ergens geld vandaan moeten komen

Uiteindelijk kom je dan weer in discussies terecht als met andere uitkeringen: wat is luxe en wat is noodzaak?

[NMe]

gambieter schreef op zondag 15 juli 2012 @ 15:46:
[...]

Maar ook dat zal alleen werken als dat potje ook geindexeerd wordt, en inflatiecorrectie krijgt, etc. Maar als het alleen in een potje zit, en risicoloos in dat potje zit, dan zal het ook niet genoeg zijn. En aangezien geld niet magisch ontstaat, zal er toch ergens geld vandaan moeten komen

Klopt, maar dat is een kwestie van het geld beheren/investeren/beleggen. De minst risicovolle pensioensfondsen doen dat ook en hoewel het natuurlijk best kan dat dat een keer fout gaat, is dat wel een beter houdbaar systeem dan de AOW zoals die tot nu toe is.

[haakjesluiten]

Het is hier al een paar keer genoemd maar je verwacht van de huidige generatie 20-30'ers dat die een welstand niveau gaan ophoesten voor de ouderen die gewoon niet te behouden is. Ik betaal nu verplicht mee aan pensioenfondsen en premies waarvan ik zeker weet dat ik daar vrij weinig voor terug ga zien. De babyboom generatie is de groep die maximaal van alle voordelen van de spectaculaire groei van de economie van na de tweede wereldoorlog hebben geprofiteerd. Nu dat minder wordt is het dus alleen maar reëel dat elke generatie dat gaat voelen.

[itsme]

- Later, en vooral de laatste jaren (al ruim voor de crisis) kwamen er 'plotseling' signalen uit de politiek (en uit het bedrijfsleven) dat de AOW in deze vorm niet langer betaalbaar zou zijn. Ik begrijp dat wel, maar ik had verwacht dat men dit middels simpele wiskunde veel eerder had voorzien. Waarom is er vanuit de politiek niet eerder actie ondernomen? Men heeft gewacht tot het water over de dijk sloeg, en neemt nu (te) drastische noodmaatregelen. Met alle problemen van dien voor de huidige generatie van ouderen.

De politiek die dit heeft gemist is de politiek van je eigen generatie ...

[gambieter]

Uberhaupt denk ik dat de titel niet correct is: het heeft niets met verketteren van de babyboomers te maken, maar met de houdbaarheid van het AOW/pensioenstelsel. Als de babyboomers al verketterd zouden worden, dan is het voor het boos worden omdat ze niet krijgen wat ze denken te horen te krijgen, waarbij er geen rekening wordt gehouden met veranderde omstandigheden.

Als het over een dergelijke botsing van visies gaat, dan kan ik me een link met W&L wel voorstellen, als de discussie vooral gaat over het AOW/pensioenstelsel zelf gaat, dan zal het beter in W(erk)&I(nkomen) passen (of misschien in het themaforum Verkiezingen)

[ Voor 3% gewijzigd door gambieter op 15-07-2012 16:11 ]

[Gagh]

Aanvulling moderator: lees svp de stelling zonder in te gaan op tendentieuze beschrijvingen als "laffe daad", "grijpers" en "graaiers". Het gaat om de argumentatie, niet om de verpakking van de boodschap. @TS: gebruik ze svp niet meer

@Mod: ik respecteer je standpunt.

Mooie reacties! Ik hoop alleen dat de GOT'ers, die duidelijk hoogopgeleid zijn, zich kunnen verplaatsen in de arbeiderscultuur van 'toen'. Als simpele ziel wist je niets van politiek, er was geen internet, je kon niets anders dan stemmen op de PVDA. Dat hoorde zo, want dat was de arbeiderspartij. De VVD was 'eng', de SP waren de 'rooien' waarvan men ver moest blijven. De arbeider leefde toen in een heel erg klein wereldje. De samenhang tussen de partij waarop je stemde en het gevoerde beleid was destijds beslist niet voor iedereen duidelijk.

Het is dus b.v. niet realistisch om te stellen dat 'wij' er iets aan hadden moeten doen. Zijne Excellentie de Minister besliste immers wat er gebeurde.

Verder wil ik nog opmerken dat ik verwacht te krijgen waar ik voor betaald heb, omdat mij dat destijds van alle kanten plechtig, zwart op wit, is beloofd. Dat men nu deze beloftes niet nakomt, kon ik onmogelijk voorzien.

[itsme]

Gagh schreef op zondag 15 juli 2012 @ 18:11:
Aanvulling moderator: lees svp de stelling zonder in te gaan op tendentieuze beschrijvingen als "laffe daad", "grijpers" en "graaiers". Het gaat om de argumentatie, niet om de verpakking van de boodschap. @TS: gebruik ze svp niet meer

@Mod: ik respecteer je standpunt.

Mooie reacties! Ik hoop alleen dat de GOT'ers, die duidelijk hoogopgeleid zijn, zich kunnen verplaatsen in de arbeiderscultuur van 'toen'. Als simpele ziel wist je niets van politiek, er was geen internet, je kon niets anders dan stemmen op de PVDA. Dat hoorde zo, want dat was de arbeiderspartij. De VVD was 'eng', de SP waren de 'rooien' waarvan men ver moest blijven. De arbeider leefde toen in een heel erg klein wereldje. De samenhang tussen de partij waarop je stemde en het gevoerde beleid was destijds beslist niet voor iedereen duidelijk.

Het is dus b.v. niet realistisch om te stellen dat 'wij' er iets aan hadden moeten doen. Zijne Excellentie de Minister besliste immers wat er gebeurde.

Verder wil ik nog opmerken dat ik verwacht te krijgen waar ik voor betaald heb, omdat mij dat destijds van alle kanten plechtig, zwart op wit, is beloofd. Dat men nu deze beloftes niet nakomt, kon ik onmogelijk voorzien.

Ik denk dat ook onze generatie prima kan voorstellen dat het niet realistisch is dat iedereen toen wist wat er ging gebeuren. Natuurlijk kunnen wij ons prima voorstellen dat men er van uit ging dat het geen is verteld mbt de pensioenen waar zal zijn.

Probleem is dan nog steeds dat de generatie die er echt niets aan kan doen (wij) de rekening moet betalen en niet de generatie die toch echt de gelegenheid heeft gehad om hier invloed op uit te oefenen. Ook is dit probleem al langer bekend, waarom is de oplossing dan keer op keer vooruit geschoven? (Zelfde met de HRA overigens, hou op met uitstellen en kom tot actie)

[gambieter]

Gagh schreef op zondag 15 juli 2012 @ 18:11:
@Mod: ik respecteer je standpunt.

offtopic:
Dat is geen standpunt, maar een "opdracht". Het voorkomt dat ik of mijn collega's moeten ingrijpen

Mooie reacties! Ik hoop alleen dat de GOT'ers, die duidelijk hoogopgeleid zijn, zich kunnen verplaatsen in de arbeiderscultuur van 'toen'. Als simpele ziel wist je niets van politiek, er was geen internet, je kon niets anders dan stemmen op de PVDA. Dat hoorde zo, want dat was de arbeiderspartij. De VVD was 'eng', de SP waren de 'rooien' waarvan men ver moest blijven. De arbeider leefde toen in een heel erg klein wereldje. De samenhang tussen de partij waarop je stemde en het gevoerde beleid was destijds beslist niet voor iedereen duidelijk.

De SP bestond toen nog niet, dat is een relatief recent opgekomen partij (met een langere historie). Maar het is niet zo relevant om een schuldige aan te wijzen, als die er al is; het gaat erom dat je niet oude rechten kunt blijven claimen as de situatie drastisch veranderd. Als het spel verandert, dan kun je niet zeggen "dat is jullie probleem, ik eis wat ik vind dat mijn recht is". De maatschappij, dat ben je allemaal.

Het is dus b.v. niet realistisch om te stellen dat 'wij' er iets aan hadden moeten doen. Zijne Excellentie de Minister besliste immers wat er gebeurde.

Dat is erg makkelijk gesteld. Je bent er zelf trouwens ook nu nog bij .

Verder wil ik nog opmerken dat ik verwacht te krijgen waar ik voor betaald heb, omdat mij dat destijds van alle kanten plechtig, zwart op wit, is beloofd. Dat men nu deze beloftes niet nakomt, kon ik onmogelijk voorzien.

Dan moet je klagen bij degenen die je dat toen beloofd hebben, niet bij de volgende generaties

Uiteindelijk zal er oplossingsgericht gedacht moeten worden. Zeggen dat de volgende generatie het maar moet oplossen is niet de juiste aanpak, het zal gezamenlijk moeten gebeuren. Net als de HRA: dat is ook een onhoudbaar systeem en kan niet zo doorgaan. Ook daar zullen mensen klagen dat zij er nadeel van hebben als het afgeschaft wordt.

[ Voor 12% gewijzigd door gambieter op 15-07-2012 18:40 ]

[Sissors]

Gagh schreef op zondag 15 juli 2012 @ 18:11:
Aanvulling moderator: lees svp de stelling zonder in te gaan op tendentieuze beschrijvingen als "laffe daad", "grijpers" en "graaiers". Het gaat om de argumentatie, niet om de verpakking van de boodschap. @TS: gebruik ze svp niet meer

@Mod: ik respecteer je standpunt.

Mooie reacties! Ik hoop alleen dat de GOT'ers, die duidelijk hoogopgeleid zijn, zich kunnen verplaatsen in de arbeiderscultuur van 'toen'. Als simpele ziel wist je niets van politiek, er was geen internet, je kon niets anders dan stemmen op de PVDA. Dat hoorde zo, want dat was de arbeiderspartij. De VVD was 'eng', de SP waren de 'rooien' waarvan men ver moest blijven. De arbeider leefde toen in een heel erg klein wereldje. De samenhang tussen de partij waarop je stemde en het gevoerde beleid was destijds beslist niet voor iedereen duidelijk.

Het is dus b.v. niet realistisch om te stellen dat 'wij' er iets aan hadden moeten doen. Zijne Excellentie de Minister besliste immers wat er gebeurde.

Verder wil ik nog opmerken dat ik verwacht te krijgen waar ik voor betaald heb, omdat mij dat destijds van alle kanten plechtig, zwart op wit, is beloofd. Dat men nu deze beloftes niet nakomt, kon ik onmogelijk voorzien.

Als ik kijk naar wat bijvoorbeeld de pensioenfondsen doen dan kan ik ook echt niet anders concluderen dat de babyboomers absoluut niet hoeven te klagen. Jullie krijgen waar je voor betaald hebt en nog meer. Goede kans echter dat dat wel minder is dan waar jij voor betaald denkt te hebben.

Waarom zou de jongere generatie leeggezogen moeten worden om te voorkomen dat de babyboomers er iets op achteruit kunnen gaan? Het is crisis, iedereen gaat erop achteruit. Ik zie niet in waarom de babyboomers een uitzondering daarop moeten zijn. Want als we de ouderen niet erop achteruit mogen laten gaan, de arbeidsongeschikten niet want die hebben het al zo zwaar, de uitkeringstrekkers niet want die hebben al zo weinig, de studenten/scholieren (kinderbijslag bijvoorbeeld) niet want die zijn onze toekomst, waar moeten dan de gaten in de begroting mee gevuld worden? Alles maar op de werkenden gooien is dan leuk, maar met de vergrijzing wordt de verhouding tussen werkenden en niet werkenden onmogelijk.

En dat is direct waadoor babyboomers geen geweldige naam hebben, teveel vinden dat hun levensstandaard in stand gehouden moet worden ten koste van alles en iedereen.

We leven 'plotseling' veel langer. Maar is dat wel zo?

Levensverwachting googlen? Granted kindersterfte enzo maakt dat niet helemaal 1 op 1 te vergelijken, maar toch.

[Ardana]

Gagh schreef op zondag 15 juli 2012 @ 15:00:
Het rekensommetje is me duidelijk. Rap toenemende vergrijzing, en dus minder werkenden, kunnen dit stelsel onmogelijk in de huidige vorm overeind houden. Ik begrijp alleen niet waarom de generatie die dit land na de oorlog weer heeft opgebouwd, zo onevenredig zwaar moet boeten.

Feitelijk omdat diezelfde generatie op kosten van hun (toen nog ongeboren) kinderen heeft geleefd (en nog wil leven) en er nu achter komt dat diezelfde kinderen daar geen zin in hebben en geen gelegenheid hebben iets op te bouwen omdat hun ouders schulden hebben gemaakt die zij mogen gaan aflossen.

"Jullie" (de babyboomers) hebben een rekenfout gemaakt, hebben besloten om de AOW niet afhankelijk te maken van gemiddelde levensduur. Jullie eigen ouderen/ouders hebben daardoor geprofiteerd, en nu willen jullie diezelfde voordelen hebben, ten koste van jullie kinderen.

De babyboomers hebben hun kinderen onfatsoenlijk behandeld, en verwachten nu wel fatsoenlijk behandeld te worden. Waar gaat het hier mis? Hoe kun je dat van ons verlangen? Jullie hebben een keuze gehad, wij zijn opgezadeld met jullie erfenis, zonder dat we daarin iets te zeggen hebben gehad.

En waar jullie je ouders nog redelijk konden onderhouden, omdat de gemiddelde leeftijd inderdaad veel lager lag, is dat voor "ons" niet langer een reëel doel.

Momenteel is 1/3e van de maatschappij 65+. Daarnaast is er een groot deel 18- (of beter gezegd, 25-, degenen die echt zorgen voor belastingafdracht zijn degenen die studeren, het gemiddelde gezin, tot 1x modaal, 2 kinderen, 1,5 full-time baan, kost de belastingbetaler geld, dragen niets af), en een deel is uitkeringsgerechtigd (uitkeringstrekker vind ik zo'n nare term).

Dat betekent dat een nogal klein deel van de maatschappij het grote deel onderhoudt. Het betekent ook dat het grootste deel van de stemgerechtigden afhankelijk zijn van ONS verdienvermogen - en er dus willekeurig over kunnen beschikken. Op het moment dat zij zich dat gaan realiseren, is er voor "ons" maar 1 oplossing: emigreren naar een land met een reëler verdeling afhankelijken/werkenden.

Als "jullie" erkennen dat de prijs betaald moet worden door jullie kinderen, niet door degenen die jullie heeft voorgelogen (als je daarover mag spreken), kun je al op heel wat meer begrip denken. Maar zolang de babyboomers (m'n vader is er ook 1, net vorig jaar met pensioen, nooit wat gereserveerd voor z'n oude dag, idem voor m'n stiefmoeder, die gaat over 2 jaar met pensioen) vinden dat WIJ moeten betalen voor de fouten die zij gemaakt hebben, en daar nog trots op zijn ook! En vinden dat ze RECHT hebben op MIJN geld, tsja, dan ga ik op m'n achterste benen staan.

Het was JULLIE keus om de AOW zo in te richten, en nu wordt je geconfronteerd met de consequenties van die keuze. En als je 't gevoel hebt dat je voorgelogen bent, dan zal ik rustig zeggen dat ik dat snap, en alle begrip voor heb en het erg klote voor je vind - maar ik ga NIET mijn portemonnee trekken omdat jullie praatjes voor zoete koek geslikt hebben.

Als ik mijn werkgever geloof dat hij voor me spaart, en ik controleer dat niet, en na x jaar blijkt er geen cent te zijn, is het bedrijf opgeheven en het vermogen verdampt, dan ben ik toch ook stom geweest? Dan is er ook geen blik kinderen dat de portemonnee open trekt en zeg "aggossie, je bent zo zielig, hier, wij kopen dat huis wel voor je". Nee, dan mag ik ook gewoon op de blaren zitten.

Probeer je ook eens in ons te verplaatsen?

Ik heb genoeg begrip voor de teleurstellingen en tegenvallers die jullie voor je kiezen hebben gekregen. Ik heb genoeg mededogen om samen te willen kijken naar een oplossing. Maar als ik door een onhoudbaar systeem, en een onbetaalbaar stelsel niet eens fatsoenlijk een woning kan kopen (wat jullie nog wel konden, sterker nog, in veel gevallen hoeven jullie je woning niet eens "op te eten"), maar erger nog, uitgemaakt wordt voor onmens egoïst die niks voor z'n ouderen over heeft, tsja, dan is mijn bereidheid om mee te denken snel op.

Het is de toon die de muziek maakt. Erken dat jullie (en jullie voorgangers!) fouten gemaakt hebben en die wilden afwentelen op jullie kinderen en je zult merken dat die kinderen echt wel met jullie mee willen denken en echt wel voor jullie willen zorgen.

En als die kinderen niet voor jullie blijken te willen zorgen, aan wie ligt dat dan? Aan de opvoeding? Of aan 't feit de jullie teveel van ze eisen? Steek alsjeblieft je hand in eigen boezem, pas dàn kunnen we samen kijken naar een oplossing.

Zolang er enkel gewezen wordt "maar wij hebben zo hard gewerkt en jullie de welvaart gebracht die jullie nu hebben en nu willen jullie niets terug doen", en niet erkend wordt dat veel van ons óók 40-50 of 60 uur per week hard werken, tsja, dan hoef je ook niet op veel begrip te rekenen.

Zie ons. Erken ons. Wij zijn het kind van jullie rekening, letterlijk en figuurlijk.

[Iblies]

Gagh schreef op zondag 15 juli 2012 @ 15:00:
...Het rekensommetje is me duidelijk. Rap toenemende vergrijzing, en dus minder werkenden, kunnen dit stelsel onmogelijk in de huidige vorm overeind houden. Ik begrijp alleen niet waarom de generatie die dit land na de oorlog weer heeft opgebouwd, zo onevenredig zwaar moet boeten...

Pure economics.

Je kunt niet spreken over opbouw aangezien deze aantoonbaar niet duurzaam is.

Een mooi voorbeeld zijn de gasinkomsten, die zijn al van oudsher gebruikt om de gaten te dichten van de overheid. Een ander voorbeeld is dat in het verleden voor de makkelijke weg is gekozen om gastarbeiders naar Nederland te halen. Nu moet er buitensporig veel worden geïnvesteerd om de gevolgen daarvan enigszins recht te trekken.

Zo kun je in het verleden een spoor van verkeerde beslissingen/besluiteloosheid zien die de Nederlandse samenleving hebben gebracht tot waar we vandaag zijn. Het is namelijk decennia bekend dat er na de oorlog een geboortegolf was waar rekening mee moet worden gehouden,
en het is een plicht van elke burger om daar op een gegeven moment over na te denken.



Vreemd genoeg komt dat proces nu pas een beetje op gang,
en hebben veel mensen het idee dat SP en trawanten waarbij een nog grotere overheid de oplossing is en de consument nog meer moet inleveren.

Mag ik je ook aan herinneren dat enkele decennia het fenomeen zorgverzekering niet bestond, en toen de BTW werd ingevoerd deze in eerste instantie 12% was??


Niets persoonlijks,
maar ik vind het standpunt van je egoïstisch. Iedere oudere die een beetje begrip heeft voor de situatie zou zelf moeten aanbieden om langer te gaan werken om hun kinderen te ontlasten. Zo had mijn eigen vader een goed salaris, en ikzelf heb vandaag de dag een nog beter salaris, het vreemde is dat we procentueel hetzelfde te besteden hebben. Het idee dat 'ouderen' hebben dat de jongeren het een stuk beter hebben dan vroeger klopt gewoon niet. Dat beetje verschil dat er nog is wordt gemaakt door tweeverdieners en in feite is dat niet alleen een dikke financiële achteruitgang, maar ook een emotionele.
Toen ik jonger was, was mijn moeder gewoon huismoeder en kwam me vader altijd moe thuis.Tegenwoordig komen twee mensen moe thuis en moet het huishouden gedaan worden en is het voor vele ook nog eens achter de oren krabben of er misschien nog wel een vakantie inzit. En dan heb ik het echt niet over de uitzonderingen naar verre oorden.


Overigens is het een mooie link van de NRC,
laat toch duidelijk zien dat iedereen inlevert en dat de ouderen wat dat betreft geen uitzonderingspositie innemen.

[EnerQi]

Ik kan weinig toevoegen aan de opmerkingen van ardana. Ikzelf betaal ook AOW maar ik betwijfel of er over 50 jaar nog iets in zit voor mij (ik ben 27 ). Ikzelf ga dus uit van niets op latere leeftijd en ik zal dus zelf er voor moeten zorgen dat ik kan genieten van mijn pensioen. Eerlijkgezegd denk ik dat de mensen meer tijd tussendoor moeten genieten ipv werken werken en werken en later van hun pensioen genieten (of ze dan nog leven)

Vroeger werd er een huis gekocht en in 30 jaar afbetaald. Vervolgens ging je op pensioen en verkocht je het huis weer en met dat geld werd je pensioen "betaald". Waarom zou dat nu niet meer zo zijn?

[defiant]

Als er 1 generatie verantwoordelijkheid is voor haar eigen lot dan is het de babyboomgeneratie. Gezien het demografisch overwicht wat ze hebben gehad op politiek en maatschappij is het probleem van de vergrijzing, wat nu al 50/60 jaar duidelijk was (!), op geen enkele manier getackeld. Massaal is er gekozen voor consumptie en welvaart in het heden, zonder voorzieningen voor te bereiden op de aanstaande onvermijdelijke veranderingen.

Kijk nog eens goed naar verkiezingen van pakweg 4 a 10 jaar terug en zie hoe massaal de weerstand was tegen ingrepen in de AOW. Zowel Bos als Brinkman gingen hard onderuit, want de 'oudjes' zouden worden 'gepakt'.

Het zou die generatie sieren om, beter laat dan nooit, hun problemen binnen de eigen generatie op te lossen.

Gagh schreef op zondag 15 juli 2012 @ 15:00:
Het rekensommetje is me duidelijk. Rap toenemende vergrijzing, en dus minder werkenden, kunnen dit stelsel onmogelijk in de huidige vorm overeind houden. Ik begrijp alleen niet waarom de generatie die dit land na de oorlog weer heeft opgebouwd, zo onevenredig zwaar moet boeten.

Pardon? De generatie die het land heeft opgebouwd na de oorlog waren jullie vaders en moeders. Het zware werk was al verricht, tegen de tijd dat de babyboomers op de arbeidsmarkt kwamen was er echt geen sprake meer van wederopbouw.

[pietvanvliet]

Met permissie laat ik de andere standpunten even voor wat ze zijn, al zal ik er ongetwijfeld een paar recyclen.

Gagh schreef op zondag 15 juli 2012 @ 15:00:
Mijn bedoeling is uitsluitend om stelling te nemen en te peilen hoe de gemiddelde GOT'er denkt over de ontwikkelingen van de laatste jaren.

Het stoort mij dat ik nu tegen mijn vader (die net onder de babyboom zit) moet zeggen: "Leuk dat je je voor drie generaties de tandjes hebt gewerkt pa, maar het geld is op, dus je mag twee jaar langer".

Ik heb dus een nogal zwarte kijk op de babyboomers. De goeden overigens niet te nagesproken.

Mijn idee van een 'babyboomer' is iemand die in de euforische jaren na WOII is geboren. De oorlog was voorbij, nu was er weer perspectief, dus gezinsuitbreiding was het gevolg. Ik ben zelf een babyboomer, en ik verwacht over enkele jaren met pensioen te gaan. Maar ik ervaar steeds meer weerstand vanuit de maatschappij om oude, nutteloze uitvreters zoals ik in leven te houden.

Sorry mods, maar ik ga toch even op de 'nutteloze uitvreter' staan. Niet om te bashen, maar om het met de TS oneens te zijn. Veel babyboomers zijn volgens mij namelijk helemaal geen uitvreters geweest, ze hebben gewoon niet zo goed opgelet en daar moeten wij nu allemaal voor bloeden. Dat is ook meteen precies wat ik de babyboomers verwijt: "Jullie hebben gewoon lopen slapen!"

Babyboomers zíjn niet de uitvreters, ze hebben zich láten uitvreten. En nu ze zelf aan de beurt zijn om uit het potje te krijgen, is het potje leeg. Daar kom ik zo nog op terug.

Volgens mij hebben ook de babyboomers ook gewoon netjes geld in het potje gestopt. Als we het dan al hebben over uitvreters, moeten we het over de generatie vóór de babyboom hebben. Iedereen die het hart heeft om de 'oorlogsgeneratie' als uitvreters te bestempelen wens ik sterkte met de hoon die ze te verwerken krijgen. Terechte hoon overigens, want dát zijn, in tegenstelling tot wat de babyboomers ons graag laten geloven, de mensen die het land na de oorlog hebben opgebouwd. De babyboomers lagen toen nog in de luiers.

- Een jaar of 10 geleden begon het negatieve begrip 'babyboomer' op te komen. Jongeren die het ons kwalijk nemen dat wij onze oudedagvoorzieningen veilig proberen te stellen. Ten koste van hen, vinden zij. Ouderen pikken hun banen in en trekken een veel te zware wissel op alle voorzieningen, vooral op de gezondheidszorg.

Deze is niet persoonlijk bedoeld hoor, maar ik wordt een beetje moe van het "ze pikken onze banen in"-argument. Behalve dat het sleets is, is het ook nog onjuist omdat het veronderstelt dat er een vaste 'pool' van banen is. Dat is natuurlijk gelul van de eerste orde. Alsof de schepen in Rotterdam nu nog met de hand worden gelost, de mijnen nog openzijn en er in de jaren vijftig al hordes ICT consultants nodig waren. "ze pikken onze banen in" is een argument voor mensen die ondanks alles lekker een mening willen hebben. Als ik een babyboomer was, liet ik me dáár in ieder geval weinig aan gelegen liggen.

Een zware wissel op de gezondheidszorg kunnen we de babyboomers ook al niet aanrekenen. Of vinden wij het echt gek dat je rug versleten is na veertig jaar in de bouw? Dat hadden de hooggeleerde heren toch wel ff kunnen inprijzen lijkt me.

Niet dat ze dan herkozen waren, maar toch. Dit is overigens het tweede dat ik de babyboomers aanreken: Jullie hadden eerder moeten piepen dat het niet uitkon vrienden. Jullie zijn niet debiel en deze zagen jullie echt komen.

- Later, en vooral de laatste jaren (al ruim voor de crisis) kwamen er 'plotseling' signalen uit de politiek (en uit het bedrijfsleven) dat de AOW in deze vorm niet langer betaalbaar zou zijn. Ik begrijp dat wel, maar ik had verwacht dat men dit middels simpele wiskunde veel eerder had voorzien. Waarom is er vanuit de politiek niet eerder actie ondernomen? Men heeft gewacht tot het water over de dijk sloeg, en neemt nu (te) drastische noodmaatregelen. Met alle problemen van dien voor de huidige generatie van ouderen.

Zoals ik zei: eerder piepen. Excuus voor de ad hominem, maar dit is afwentelen van verantwoordelijkheden op een manier waar Pontius Pilatus nog een voorbeeld aan kan nemen. Ook deze zagen de babyboomers al aankomen in de jaren tachtig. Waar denkt u dat het akkoord van Wassenaar vandaan komt? Toen wisten ze het al. Daarom bleef de vakbond ook koest en daarom hebben we onze poldereconomie kunnen reanimeren. Als de vakbonden echt hadden gewild, hadden ze dit land net zo platgeslagen als het VK.

Voor uw informatie: Toen was ik nog niet eens geboren. Wat verwachten de babyboomers dan van ons? ZIJ stonden aan het roer, niet wij. En WIJ ruimen nu de zooi op, niet zij.

Is dat eerlijk dan?

- We leven 'plotseling' veel langer. Maar is dat wel zo? Om me heen zie ik dat collega's rond hun 63e het loodje leggen, net als vroeger. De magische grens van 65 is niet zomaar uit de lucht komen vallen. De AOW leeftijd is altijd een simpel kosten/baten rekensommetje geweest. Wie precies leeft er dan langer? Op welk objectief onderzoek is deze conclusie gebaseerd? Ik vind deze onderzoeken niet. Ik hoor alleen subjectieve signalen vanuit de zorgverzekeringen, de pensioenfondsen en de politiek.

Geestig genoeg vond ik een stukje op de site van de SP. In mijn beleving trekken ze de verkeerde conclusie, maar dat past beter elders.

Het CBS stuk dat ongeveer hetzelfde zegt, staat overigens hier. Eerlijkheidshalve moet ik zeggen dat 79 á 80 in 1957 mij nogal aan de hoge kant is, maar wie ben ik om het CBS tegen te spreken.

Als we hiervan uitgaan, lijkt het mij dat de wetgever heeft bedoeld dat de gemiddelde Nederlander 15 jaar van een pensioen mag genieten. Niet om het een of ander, maar dan is 67 nu bij een verwachting van 85 dus echt veel te weinig. Zeker als we het omslagstelsel in tact houden waarbij de jongeren de ouderen betalen. Wij zijn met minder.

Dus:

Óf de premies moeten omhoog, Hierdoor gaan de salarissen omhoog en als we de salarissen omhoog gooien kost dat gegarandeerd banen. Die mensen zonder baan hebben a) recht op een uitkering en b) stoppen veel minder in de pensioenpot. Dat schiet dus niet op.

Óf de uitkeringen moeten omlaag. Dan zeggen we dus tegen de babyboomers: leuk dat jullie voor drie generaties hebben betaald (namelijk die boven jullie omdat er toen nog geen potje was, die van jullie én die van ons, want wij mochten tot ver in de twintig studeren, terwijl jullie al met 14 de steiger op mochten). Maar het geld is op, dus jullie krijgen minder.

Zegt u het maar. Ik vind allebei eigenlijk onacceptabel, dus daar staan we dan.

- Ik ben op mijn 14e begonnen met werken. Het zwaarste werk dat er bestond. Zakken grind van 50 Kg en rollen lood van 100 Kg verstouwen. Alleen, wel te verstaan. Dagelijks met astbest en chemicalien werken. Oudere arbeiders verlieten de werkplaats zolang het 'jochie' met asbest bezig was. 63 Gulden per week netto. Ik werk nog steeds, en heb nog 5 jaar te gaan. Maar ik zie de eindstreep rap naar voren schuiven. Het is nog maar de vraag of ik de AOW-grens kan inhalen voordat hij buiten mijn waarnemingshorizon gaat vallen.

En ik ben degene die moet zeggen: "Das mooi, maar het geld is op. Dus het spijt me, maar het geld is op.".

Ik hoop dat u er de humor van kunt inzien, want ik vind het nogal schofterig. Dus ik troost me maar met de wetenschap dat het niet MIJN generatie is die de babyboomers opzadelt met dit probleem, maar (populair gezegd) de babyboomers die niet in de spiegel willen kijken om toe te geven dat ze écht dachten dat ze superman waren toen ze gedurende hun leven omlaag keken en vier ballen zagen.

Zoals ik al zei: De babyboomers hebben zich al die jaren laten uitvreten en NOOIT hun hand opgestoken omdat het niet klopte. Niet om het een of ander, maar mijn vader (die u 'werken vanaf je veertiende' láchend kan nazeggen) vertelt nog regelmatig over de kist met Buismannpotjes waar keurige alle verschillende uitgaven bij elkaar werden gespaard.

Dus om de dooide dood dat de babyboomers met geld konden omgaan. Het pensioen wordt nu ineens belangrijk omdat het dichterbij komt. Ik heb het bange vermoeden dat er nooit een punt van gemaakt is.

Als de babyboomers vinden dat wij ons moeten schamen omdat wij deze pensioenlast niet kúnnen dragen (ik heb het niet eens over wíllen, mijn vader stuurde mij tot mijn 26e naar de universiteit en ik ken mijn morele plichten), zouden zij dan ook even in de spiegel willen kijken?

- Door bovengenoemde baan is mijn gezondheid slecht, en wordt mij door mijn zorgverzekeraar verweten dat ik ongezond heb geleefd. Daardoor heb ik recht op minder zorg dan degenen die nog gezond zijn omdat zij een nette, stressvrije kantoorbaan hebben gehad. Dit is enigszins gechargeerd, maar dit is toch de tendens die ik bespeur.

Ongetwijfeld. En ik ben met u eens dat dat een foute tendens is omdat we de hogere ziektekosten hadden moeten inprijzen. Dat had alleen tot gevolg gehad dat uw AOW premie nóg hoger was geweest. Iedere partij die dat had voorgesteld had politieke zelfmoord gepleegd.

Needless to say dat ik niet mocht stemmen gedurende de jaren negentig, toen pensioenfondsen miljarden verdienden, nietwaar?

- Vanaf mijn 14e heb ik elke maand sociale premie afgedragen. Deze premie was niet alleen voor mijn eigen AOW bedoeld, maar ook om alle uitkeringstrekkers in leven te houden. Inbegrepen degenen die nog nooit een schop, hamer of pen in hun vingers hebben gehad. Behalve mezelf, heb ik dus ook anderen in leven gehouden. Prima, maar nu het mijn beurt is verwacht ik hetzelfde van de maatschappij terug.

Die zag ik komen. Maar vinden de babyboomers zelf ook niet dat ze het probleem nu bij mensen neerleggen die in principe geen schuld hebben?

Alles komt neer op "niet je hand opsteken als je verneukt wordt". Waar was u dan toen 'alle uitkeringstrekkers in leven moesten worden gehouden'? Volgens mij was ú wel keihard aan het werk. Dan klopt er toch iets niet? Daar mag je dan bij iedere verkiezing wat van vinden toch? Waarom is dat niet gebeurd dan?

Mijn stelling is: Degenen die altijd hebben gewerkt en hun premies hebben betaald, dienen fatsoenlijk te worden beloond met de AOW die gedurende hun loopbaan de norm was. Korten en snoeien is onvermijdelijk, maar het grotendeels afwentelen van bezuinigingen op de oudere, minder weerbare generatie is een bijzonder laffe daad van de nieuwe generatie grijpers en graaiers. Een andere bijzonder laffe daad is, om juist in de gezondheidszorg voor ouderen te snoeien. Niet wij zijn verantwoordelijk voor onze slechte gezondheid, maar de werkgevers die hun arbeiders zonder enige vorm van scrupules de teerput of de astbestwerkplaats instuurden.

Het rekensommetje is me duidelijk. Rap toenemende vergrijzing, en dus minder werkenden, kunnen dit stelsel onmogelijk in de huidige vorm overeind houden. Ik begrijp alleen niet waarom de generatie die dit land na de oorlog weer heeft opgebouwd, zo onevenredig zwaar moet boeten.

Zoals ik al zei: Uw claim dat de babyboomer dit land na de oorlog heeft opgebouwd is invalide. Tenminste als we de babyboomers classificeren als "iemand die in de euforische jaren na WOII is geboren". U claimt vijftien jaar die niet van u zijn, maar van uw ouders. Met respect, maar dat is in mijn beleving niet erg fatsoenlijk.

Dat gezegd hebbende, ben ik het volmondig met u eens dat het niet klopt dat de babyboomers altijd geld in het potje hebben gestopt en er nu veel te weinig uitkrijgen. Dat klopt niet en het is schandelijk dat het moet.

Maar vergist u zich niet: Ik weiger pertinent te moeten bloeden voor babyboomers die hebben liggen slapen toen ze werden uitgevreten, toen er een volkomen onhoudbaar stelsel werd opgetuigd waarin iedereen maar te pas en (vooral) te onpas geld uit Den Haag kon weg roven (klein zijstapje: een college "geld bij de overheid vandaan slurpen" zit gewoon standaard in de inburgeringscursus, dat is gewoon gelegaliseerde diefstal).

Babyboomers die ons nu met droge ogen dúrven te vragen op te draaien voor een probleem dat wij niet hebben gecreëerd, gewild of ook maar marginaal hebben kunnen beïnvloeden moeten zich vooral realiseren wat voor grote broek zij nu ineens aantrekken. Het spijt me zeer, maar nu stoer doen is te lachwekkend voor worden. Dat hadden jullie moeten doen toen jullie op de bok zaten. Babyboomers met dat gore lef zullen in mij, en velen met mij, een bijzonder felle tegenstander vinden. U was niet 'minder weerbaar'. Dat bent u nooit geweest. Uw grootouders, die niet mochten stemmen en hun leefomstandigheden nauwelijks konden verbeteren. Die waren 'minder weerbaar'. Als er een generatie is geweest die uitstekend voor zichzelf heeft gezorgd, dan waren het wel de babyboomers. Dat dat lang niet alle babyboomers waren, moet u mij niet aanrekenen. U was daar bij, niet ik.

Nu zijn wij en wij halen gedwongen de broekriem aan. Babybomers mogen nooit vergeten dat het de jongeren zijn die hén betalen. Wij ruimen jullie zooi op en dat doen we met minder dan jullie. Zeg nou nog eens dat de babyboomers het hardst gepakt worden. De jongens die nu op de steiger staan dragen dan misschien minder kilo's, maar ze gaan dat wel tien jaar langer doen. En dikke kans dat er voor hen dus helemaal geen pensioen meer in zit. Daar als babyboomer ijskoud overheen stappen is niet alleen schofterig voorbij, het is ook niet de eerste keer dat de babyboomers dat doen.

Als ik daar nog even cynisch aan mag toevoegen: Volgens mij is het argument dat de 'babyboomer zijn huis moet opeten' nog vergeten. Dat is ook zo'n lekker standaardargument dat altijd voorbijkomt dus die wilde ik meteen even pareren door op te merken dat de babyboomer nog een huis hééft om op te eten.

Wij mogen betalen, dus wij mogen kiezen. En als ik kies, mag mijn ouweheer eerst (das voor bijna tien jaar studeren ouwe, veel plezier ermee!). Beseft u zich goed dat dit impliceert dat ik, desnoods, voorstander ben van een particulier systeem en ter plekke bereid ben om iedere babyboomer tot meer dan bloedens toe het vel over de neus te halen om het pensioen van mij en mijn ouweheer veilig te stellen. Ten opzichte van hem hebben babyboomers geen enkele moral high-ground. Daarbij komt dat hij heeft wel opgelet, geroepen dat het niet uit kon en zich vervolgens bijverzekerd.

Let wel: Ik word door de babyboomers gedwongen op te komen voor het pensioen van mijn ouders en mij. Dat zal ik doen met alle mij ter beschikking staande middelen die ook maar zijdelings als legaal kunnen worden aangemerkt. Schade bij babyboomers als gevolg daarvan beschouw ik als vervelend, maar noodzakelijk en ik zal mij er ook geen seconde door laten tegenhouden.

Door al die jaren niet goed op te letten op wat er met hun goede geld werd gedaan, hebben de babyboomers zichzelf immers tekort gedaan. Dat waren jullie zelf, niet wij. Het heeft absoluut geen pas om ons te veroordelen voor iets wat jullie óók hadden moeten doen.

Namelijk je pensioen verdedigen.

[Salvatron]

Gagh schreef op zondag 15 juli 2012 @ 15:00:
Maar ik ervaar steeds meer weerstand vanuit de maatschappij om oude, nutteloze uitvreters zoals ik in leven te houden.

Uitkeringen zijn imo niet het produkt van altruïsme maar van egoïsme. Daarom zijn uitkeringsgerechtigden maatschappelijk ongewenst en worden ze gezien als nutteloze uitvreters. Niet door iedereen maar wel door veel.

- Een jaar of 10 geleden begon het negatieve begrip 'babyboomer' op te komen. Jongeren die het ons kwalijk nemen dat wij onze oudedagvoorzieningen veilig proberen te stellen. Ten koste van hen, vinden zij. Ouderen pikken hun banen in en trekken een veel te zware wissel op alle voorzieningen, vooral op de gezondheidszorg.

Hoezo is babyboomer een negatief begrip? Dat negatieve verzin je zelf.

- Later, en vooral de laatste jaren (al ruim voor de crisis) kwamen er 'plotseling' signalen uit de politiek (en uit het bedrijfsleven) dat de AOW in deze vorm niet langer betaalbaar zou zijn. Ik begrijp dat wel, maar ik had verwacht dat men dit middels simpele wiskunde veel eerder had voorzien. Waarom is er vanuit de politiek niet eerder actie ondernomen? Men heeft gewacht tot het water over de dijk sloeg, en neemt nu (te) drastische noodmaatregelen. Met alle problemen van dien voor de huidige generatie van ouderen.

Het is nog vroeg genoeg om actie te ondernemen. Het water slaat nog niet over de dijk.

- Door bovengenoemde baan is mijn gezondheid slecht, en wordt mij door mijn zorgverzekeraar verweten dat ik ongezond heb geleefd. Daardoor heb ik recht op minder zorg dan degenen die nog gezond zijn omdat zij een nette, stressvrije kantoorbaan hebben gehad. Dit is enigszins gechargeerd, maar dit is toch de tendens die ik bespeur.

Moeten zorgverzekeraars niet iedereen gelijk behandelen dan?

- Vanaf mijn 14e heb ik elke maand sociale premie afgedragen. Deze premie was niet alleen voor mijn eigen AOW bedoeld, maar ook om alle uitkeringstrekkers in leven te houden. Inbegrepen degenen die nog nooit een schop, hamer of pen in hun vingers hebben gehad. Behalve mezelf, heb ik dus ook anderen in leven gehouden. Prima, maar nu het mijn beurt is verwacht ik hetzelfde van de maatschappij terug.

Leuk dat je dat verwacht alleen zijn uitkeringen niet het produkt van altruïsme en heeft het dus ook geen zin om altruïsme van anderen te verwachten.

Mijn stelling is: Degenen die altijd hebben gewerkt en hun premies hebben betaald, dienen fatsoenlijk te worden beloond met de AOW die gedurende hun loopbaan de norm was. Korten en snoeien is onvermijdelijk, maar het grotendeels afwentelen van bezuinigingen op de oudere, minder weerbare generatie

Hoezo minder weerbaar? Er is geen reden om aan te nemen dat ouderen minder weerbaar zijn dan jongeren.
Daarnaast is het me een raadsel hoe je op de gedachte komt dat de bezuinigingen grotendeels worden afgewenteld op de oudere generatie. Er wordt volgens mij geprobeerd om de oudere generatie zoveel mogelijk te ontzien.

Het rekensommetje is me duidelijk. Rap toenemende vergrijzing, en dus minder werkenden, kunnen dit stelsel onmogelijk in de huidige vorm overeind houden. Ik begrijp alleen niet waarom de generatie die dit land na de oorlog weer heeft opgebouwd, zo onevenredig zwaar moet boeten.

Hoezo onevenredig zwaar? Ik zelf merk de gevolgen van de crisis ook behoorlijk en zie overal om me heen de bezuinigingen. Subsidies worden fors verminderd of helemaal afgeschaft, uitkeringen zijn minder riant dan ze eerst waren, huurtoeslag is omlaag, etc etc. Onevenredig zwaar lijkt me flauwekul.

[Salvatron]

Ardana schreef op zondag 15 juli 2012 @ 19:04:
Dat betekent dat een nogal klein deel van de maatschappij het grote deel onderhoudt.

Nee, want iemands inkomen ontstaat door een samenspel van relaties tussen mensen. Dat iemand zuiver zijn eigen geld verdient is flauwekul: dat geld wordt rondgepompt door marktwerking, consumptie, etc. Uiteindelijk komt een groot deel van het geld bij een klein deel van de bevolking terecht maar dat betekent niet dat dat kleine deel voor dat geld gewerkt heeft: het inkomen is niet het produkt van uitsluitend eigen arbeid.

Maar als ik door een onhoudbaar systeem, en een onbetaalbaar stelsel niet eens fatsoenlijk een woning kan kopen (wat jullie nog wel konden, sterker nog, in veel gevallen hoeven jullie je woning niet eens "op te eten"), maar erger nog, uitgemaakt wordt voor onmens egoïst die niks voor z'n ouderen over heeft, tsja, dan is mijn bereidheid om mee te denken snel op.

Ja, daar zit wel wat in.

Het is de toon die de muziek maakt. Erken dat jullie (en jullie voorgangers!) fouten gemaakt hebben en die wilden afwentelen op jullie kinderen en je zult merken dat die kinderen echt wel met jullie mee willen denken en echt wel voor jullie willen zorgen.

En ouderen moeten leren zoveel mogelijk voor zichzelf te zorgen in plaats van een beroep op anderen te doen (of op een rollator).

En als die kinderen niet voor jullie blijken te willen zorgen, aan wie ligt dat dan? Aan de opvoeding? Of aan 't feit de jullie teveel van ze eisen? Steek alsjeblieft je hand in eigen boezem, pas dàn kunnen we samen kijken naar een oplossing.

Veel ouderen die ik ken hebben geen mededogen naar anderen maar verwachten wel van alles van anderen. Erg egoïstisch.

Zolang er enkel gewezen wordt "maar wij hebben zo hard gewerkt en jullie de welvaart gebracht die jullie nu hebben en nu willen jullie niets terug doen", en niet erkend wordt dat veel van ons óók 40-50 of 60 uur per week hard werken, tsja, dan hoef je ook niet op veel begrip te rekenen.

Bovendien wordt er met dat vingertje wijzen en het slachtofferisme ook net gedaan alsof hard werken en het land opbouwen een soort van liefdadigheid is. Alsof men het land heeft opgebouwd om de volgende generatie een plezier te doen. De werkelijkheid is dat men gewoon geld moest verdienen en als bijkomstigheid het land toevallig heeft opgebouwd. Maar men heeft niet het land opgebouwd om anderen een plezier te doen, dit was puur eigen belang.
"we hebben zo hard gewerkt" en "we hebben het land opgebouwd" is imo dan ook pure stemmingmakerij bedoeld om op de onderbuikgevoelens te werken en zichzelf in een slachtofferpositie te wurmen.

[ Voor 15% gewijzigd door Salvatron op 16-07-2012 00:51 ]

[defiant]

pietvanvliet schreef op zondag 15 juli 2012 @ 23:40:
Namelijk je pensioen verdedigen.

Er zitten inderdaad design flaws in het pensioenstelsel.

Ten eerst is de AOW franchise een slecht idee geweest, lagere inkomens bouwen zo minder pensioen op omdat er vanuit wordt gegaan dat de AOW als zodanig zal blijven bestaan. Dit terwijl overheidsvoorzieningen per definitie onbetrouwbaar zijn.

Ten tweede had ik een keer een item gezien bij een consumentenprogramma waarin werd uitgelegd dat het pensioenstelsel in veel gevallen denivellerend werkt. Door hoe er met het pensioen wordt omgegaan, vindt er waardeoverdracht plaats van lagere inkomens naar hogere inkomens. Ik zal proberen dit terug te vinden.

[Ardana]

Owja, nog 'n mooie: babyboomers hebben midden- en (nog veel mooier) eindloonregelingen. Wij niet. Wij hebben "beschikbare premie-regelingen". Als je dan op 't verkeerde moment met pensioen gaat, heb je 'n pensioen van 'n paar honderd euro per maand - en daar heb je dan 40 jaar voor gewerkt. Het is nog je eigen geld ook...

[Iblies]

Je vergeet voor het gemak de VUT-regeling.
Ik heb daar zelf lange tijd aan bijgedragen met het besef dat ik er nooit recht op zou hebben. Toen kon je al bij verschillende bedrijven al met je 55ste of 57ste stoppen.

Er lopen er heel wat rond die echt geen 40 jaar hebben gewerkt. Dat is een argument dat er een keer is ingeslingerd, maar niet op feiten is gebaseerd.

En dan nog vraag ik je, loop een gemiddelde supermarkt, die jongeren draaien nu al makkelijk 50 uur in totaal. Aan het einde van de rit hebben ze 50 jaar gewerkt voor een betere samenleving. Maar een studie wordt helaas niet serieus genomen. Een overblijfsel van de vorige generaties

[Verwijderd]

Hmm, mijn vader is 69 1/2 en werkt nog steeds maar die was dan ook geen ambtenaar of zo maar gewoon vrachtwagenchauffeur. Hij vindt het nog steeds leuk maar mijn ouders hebben dat inkomen wel nodig. Is een tijdje WAO'er geweest (versleten rug en knieen) maar stilzitten is niets voor die man, aangepaste stoel en weer gaan. Werkweken voor chauffeurs waren toen wel wat anders dan nu. Het was bon ton om met rijtijden en tachografen te sjoemelen waarbij tijden van 80 tot 100 uur p/w normaal werd gevonden als het druk was. _{(Wie is die man die het vlees snijdt op zondag?)} Gelukkig kunnen die praktijken niet meer.

Zijn pensioen is, door veel verschillende werkgevers/faillissementen, op z'n minst gebroken te noemen en weerspiegeld absoluut niet zijn arbeidsjaren. Begonnen op zijn 13e en gaat waarschijnlijk door totdat hij neervalt. Mijn moeder heeft ook vanaf haar 13e gewerkt maar moest wel school afmaken van haar vader. Moeder heeft 33 jaar gewerkt in de keuken en als werkster maar moest met de VUT. Waarom was dat ook alweer, o ja, om jongeren aan het werk te krijgen....Ze hebben trouwens nooit HRA genoten, altijd gehuurd.

Mijn broertje, moest ook zo nodig gaan werken op z'n 15e, full time in een beton/cement fabriek. Z'n rug op z'n 18e naar de gort. Die heeft vorig jaar z'n laatste operatie achter de rug 25 jaar later, maar werkt al die tijd als vrachtwagenchauffeur.

Zomaar, een typisch babyboom(generatie) gezin wat aan alle kanten heeft geprofiteerd...

[NMe]

Verwijderd schreef op maandag 16 juli 2012 @ 13:51:
Zomaar, een typisch babyboom(generatie) gezin wat aan alle kanten heeft geprofiteerd...

En zomaar een typisch babyboomgeneratiegezien dat door te stemmen mee had kunnen bepalen dat ze het niet met die gang van zaken eens waren. Hierboven lazen we al terug dat je dat vroeger niet deed: je stemde PvdA omdat dat nou eenmaal de arbeiderspartij was en men niet beter wist. Prima, maar door je niet te informeren en je stem te laten horen ben je medeschuldig aan het eindresultaat. Het heeft een beetje een "wir haben es nicht gewußt"-smaakje.

[Verwijderd]

NMe schreef op maandag 16 juli 2012 @ 14:14:
[...]

En zomaar een typisch babyboomgeneratiegezien dat door te stemmen mee had kunnen bepalen dat ze het niet met die gang van zaken eens waren. Hierboven lazen we al terug dat je dat vroeger niet deed: je stemde PvdA omdat dat nou eenmaal de arbeiderspartij was en men niet beter wist. Prima, maar door je niet te informeren en je stem te laten horen ben je medeschuldig aan het eindresultaat. Het heeft een beetje een "wir haben es nicht gewußt"-smaakje.

Pardon? ik ben TS niet

Maar ik wil er wel op in gaan hoor....

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 16-07-2012 14:17 ]

[NMe]

Dat zeg ik ook niet, maar je lijkt jezelf wel net zo hard in diezelfde slachtofferrol te duwen. Deels te recht, maar gedeeltelijk ook niet eerlijk.

Overigens was alles na de eerste zin van mijn post meer algemeen bedoeld en niet zozeer op jou gericht, maar dat is inderdaad niet zo goed uit de verf gekomen. Sorry.

[Sander]

Gagh schreef op zondag 15 juli 2012 @ 15:00:
Mijn stelling is: Degenen die altijd hebben gewerkt en hun premies hebben betaald, dienen fatsoenlijk te worden beloond met de AOW die gedurende hun loopbaan de norm was. Korten en snoeien is onvermijdelijk, maar het grotendeels afwentelen van bezuinigingen op de oudere, minder weerbare generatie is een bijzonder laffe daad van de nieuwe generatie grijpers en graaiers.

Misschien is het een idee om dan eens terug te kijken en over te gaan op een omslag-stelsel, net zoals veel pensioenfondsen inmiddels doen. Dus niet de huidige generatie krom laten liggen voor een veel grotere groep die met pensioen moet. Uiteraard hebben die ook betaald, maar reken dat eens door en ga ze teruggeven wat ze hebben bijgedragen. Dit nu achteraf ineens doen kan helaas niet, maar is in mijn ogen wel de situatie die gecreëerd moet worden.

[Verwijderd]

NMe schreef op maandag 16 juli 2012 @ 14:18:
Dat zeg ik ook niet, maar je lijkt jezelf wel net zo hard in diezelfde slachtofferrol te duwen. Deels te recht, maar gedeeltelijk ook niet eerlijk.

Overigens was alles na de eerste zin van mijn post meer algemeen bedoeld en niet zozeer op jou gericht, maar dat is inderdaad niet zo goed uit de verf gekomen. Sorry.

Er zijn geen slachtoffers. Mijn ouders en broertje hebben het goed genoeg en ze doen daar ook wat voor.

Mijn punt is het tegengeluid laten horen. Mijn ouders zijn geen profiteurs. Not. En suggereren dat door niet PvdA te stemmen de huidige problematiek er niet zou zijn geweest, sorry, maar bewijs het maar

[NMe]

Verwijderd schreef op maandag 16 juli 2012 @ 14:29:
[...]

Er zijn geen slachtoffers. Mijn ouders en broertje hebben het goed genoeg en ze doen daar ook wat voor.

Mijn punt is het tegengeluid laten horen. Mijn ouders zijn geen profiteurs. Not.

Dat is het lullige. De profiteurs en zakkenvullers zaten in de politiek die door je ouders en jouzelf gekozen zijn, niet in de bevolking zelf. Of in het beste geval waren dat geen zakkenvullers maar ronduit achterlijke mensen die niet slim genoeg waren om door te rekenen dat dit systeem niet kán werken als de verhouding oude en jonge mensen uit proportie getrokken wordt. Men heeft ervoor gekozen zich blauw te betalen aan sociale zekerheid en pas nu deze mensen zelf aan de beurt zijn om het handje op te houden wordt men wakker. Beetje zonde.

En suggereren dat door niet PvdA te stemmen de huidige problematiek er niet zou zijn geweest, sorry, maar bewijs het maar

Dat doet het CBS gelukkig tegenwoordig door elke verkiezingscampagne door te rekenen.

[gambieter]

De opmerkingen over PvdA of andere partijen zijn niet erg zinvol, alle partijen hebben aan het spelletje meegedaan. Het gaat er ook niet om of er een "schuldige" is .

[itsme]

Verwijderd schreef op maandag 16 juli 2012 @ 14:29:
[...]


Er zijn geen slachtoffers. Mijn ouders en broertje hebben het goed genoeg en ze doen daar ook wat voor.

Mijn punt is het tegengeluid laten horen. Mijn ouders zijn geen profiteurs. Not. En suggereren dat door niet PvdA te stemmen de huidige problematiek er niet zou zijn geweest, sorry, maar bewijs het maar

_{PvdA stemmen was prima, CDA stemmen was t probleem
Wikipedia: Nederlandse kabinetten sinds de Tweede Wereldoorlog}

[ Voor 0% gewijzigd door itsme op 16-07-2012 14:38 . Reden: Zie nu pas modje posten ]

[NMe]

gambieter schreef op maandag 16 juli 2012 @ 14:36:
De opmerkingen over PvdA of andere partijen zijn niet erg zinvol, alle partijen hebben aan het spelletje meegedaan. Het gaat er ook niet om of er een "schuldige" is .

Dat is niet het punt wat ik wilde maken. Of het nou de PvdA, de CDA of een andere partij was die het "schuld" was, het probleem is dat een hele generatie nooit met de voeten gestemd heeft. En pas nu ze zelf in de problemen komen wordt die generatie wakker. Ik vind het wat makkelijk om nu die slachtofferrol aan te nemen terwijl die hele generatie het collectief gewoon heeft laten gebeuren.

[gambieter]

NMe schreef op maandag 16 juli 2012 @ 14:41:
Dat is niet het punt wat ik wilde maken. Of het nou de PvdA, de CDA of een andere partij was die het "schuld" was, het probleem is dat een hele generatie nooit met de voeten gestemd heeft. En pas nu ze zelf in de problemen komen wordt die generatie wakker. Ik vind het wat makkelijk om nu die slachtofferrol aan te nemen terwijl die hele generatie het collectief gewoon heeft laten gebeuren.

Weet ik, maar het leek nu wel erg toegespitst te worden op specifieke partijen. Ik zou zeggen: de toenmalige (en huidige) politiek is een meer correcte terminologie, en zal ook minder van het onderwerp afleiden

[Verwijderd]

NMe schreef op maandag 16 juli 2012 @ 14:35:
[...]
mensen die niet slim genoeg waren om door te rekenen dat dit systeem niet kán werken als de verhouding oude en jonge mensen uit proportie getrokken wordt.

Kortom, een systeem plaatsen wat met dit probleem om kan gaan. Meest simpele is meer jonge mensen. Maar dat is op langere termijn niet houdbaar. Minder ouderen zijn we nu mee bezig, later instromen, eerder doodgaan..maar dat duurt ook nog wel een jaar of 30 voordat we daar wat van merken. Kan sneller natuurlijk. Eigen verantwoordelijkheid enzo

[NMe]

Mja, dat is gelukkig het mooie van dit probleem. Zoals het plaatje in de post van Iblies in "De (on)terechte verkettering van babyboomers" al laat zien stabiliseert het aantal mensen in bepaalde leeftijden zich over een tijdje wel weer. Helaas moet de huidige jonge generatie daar eerst 20 jaar voor bloeden.

[Verwijderd]

NMe schreef op maandag 16 juli 2012 @ 14:41:
[...]

Dat is niet het punt wat ik wilde maken. Of het nou de PvdA, de CDA of een andere partij was die het "schuld" was, het probleem is dat een hele generatie nooit met de voeten gestemd heeft. En pas nu ze zelf in de problemen komen wordt die generatie wakker. Ik vind het wat makkelijk om nu die slachtofferrol aan te nemen terwijl die hele generatie het collectief gewoon heeft laten gebeuren.

Deze heb ik trouwens wel vaker voorbij zien komen. Je verwacht van mensen die gemiddeld een lagere opleiding hadden dan in deze tijden dat zij de problemen wel hebben aan zien komen/hadden moeten zien te voorkomen? Mijn ouders hebben samen 88 jaar met hun handen gewerkt, die hadden wel wat anders te doen, dat zijn vragen die beantwoord moeten worden door hullie die gestudeerd hebben

^{Zie jij de urgentie om minder te consumeren in onze samenleving? Om je ecologische voetafdruk zo klein mogelijk te maken? Eigenlijk een gelijksoortige discussie waarbij over jaren van nu de schuldvraag bij onze generatie en de generatie na ons wordt gelegd. What did you do? En reken maar dat ik tegen die tijd een topic daarover open!!11}

[NMe]

Verwijderd schreef op maandag 16 juli 2012 @ 15:33:
[...]

Deze heb ik trouwens wel vaker voorbij zien komen. Je verwacht van mensen die gemiddeld een lagere opleiding hadden dan in deze tijden dat zij de problemen wel hebben aan zien komen/hadden moeten zien te voorkomen? Mijn ouders hebben samen 88 jaar met hun handen gewerkt, die hadden wel wat anders te doen, dat zijn vragen die beantwoord moeten worden door hullie die gestudeerd hebben

Met die uitspraak leg je je lot in de handen van mensen die gestudeerd hebben. Daar zitten consequenties aan die we nu met zijn allen ondervinden.

^{Zie jij de urgentie om minder te consumeren in onze samenleving? Om je ecologische voetafdruk zo klein mogelijk te maken? Eigenlijk een gelijksoortige discussie waarbij over jaren van nu de schuldvraag bij onze generatie en de generatie na ons wordt gelegd. What did you do? En reken maar dat ik tegen die tijd een topic daarover open!!11}

offtopic:
Het grappige is: of ik die urgentie nou zie of niet maakt niet uit, onze regering en vele andere regeringen over de hele wereld zijn actief bezig met het verkleinen van het globale vervuilingsproces. Regeringen komen tegenwoordig niet zomaar meer weg met onverantwoordelijk gedrag.

[Ardana]

offtopic:
Mwao, ik denk dat we over 20-50 jaar ook van mening zijn dat "wij" (de nu 20-45-jarigen) te weinig gedaan hebben voor de natuur... en dat dat ook zo'n erfenis is die we aan onze kinderen over laten. Ik heb geen idee hoe we er tegen die tijd tegen aan gaan kijken Ben wel benieuwd naar 't topic van Virginia tegen die tijd, en de argumenten voor en tegen die dan langs gaan komen.

Want zeg nou eerlijk, in hoeverre KUNNEN we minder consumeren? In hoeverre KUNNEN we (redelijkerwijs) een kleinere ecologische voetafdruk krijgen?

[pingkiller]

Dat zwartepieten gaat echt nergens over. Niemand heeft gekozen voor de huidige situatie en daarnaast lost het aanwijzen van een schuldige echt helemaal niks op. Er is een probleem(vergrijzing) en daar moeten wij als samenleving iets mee. Het is nogal associaal om de problemen volledig bij de jongeren neer te leggen, de babyboomers moeten zelf ook meehelpen.

[Salvatron]

NMe schreef op maandag 16 juli 2012 @ 14:14:
[...]

En zomaar een typisch babyboomgeneratiegezien dat door te stemmen mee had kunnen bepalen dat ze het niet met die gang van zaken eens waren. Hierboven lazen we al terug dat je dat vroeger niet deed: je stemde PvdA omdat dat nou eenmaal de arbeiderspartij was en men niet beter wist. Prima, maar door je niet te informeren en je stem te laten horen ben je medeschuldig aan het eindresultaat. Het heeft een beetje een "wir haben es nicht gewußt"-smaakje.

vroeger was er ook veel verzuiling, hier moet je ook rekening mee houden.

[Sissors]

geen vinger schreef op maandag 16 juli 2012 @ 16:43:
[...]


vroeger was er ook veel verzuiling, hier moet je ook rekening mee houden.

En dus moeten wij maar kromliggen voor de babyboomers?

[Salvatron]

furby-killer schreef op maandag 16 juli 2012 @ 16:47:
[...]

En dus moeten wij maar kromliggen voor de babyboomers?

Je weet de causale verbanden wel te leggen, zeg.

[Sissors]

geen vinger schreef op maandag 16 juli 2012 @ 16:48:
[...]


Je weet de causale verbanden wel te leggen, zeg.

Jij bent degene die ermee kwam.

Ik zie het als heel simpel, de babyboomers hebben niet voldoende gespaard voor wat ze willen, dat is hun probleem, niet ons probleem. We zijn in een crisis, en dat betekend dat iedereen erop achteruit gaat (of je moet alles op een steeds kleiner wordende groep werkenden gooien). Ik zie geen enkele reden om een uitzondering te maken voor de babyboomers, want dan kom je er al snel op dat je gewoon een uitzondering voor elke groep kan gaan maken.

Daar komt dan nog bij dat ik sowieso het hele verhaal van opbouwen van Nederland irrelevant vind, maar zelfs al was het relevant, dan nog hadden de babyboomers daar weinig mee te maken.

[Iblies]

NMe schreef op maandag 16 juli 2012 @ 14:55:
Mja, dat is gelukkig het mooie van dit probleem. Zoals het plaatje in de post van Iblies in "De (on)terechte verkettering van babyboomers" al laat zien stabiliseert het aantal mensen in bepaalde leeftijden zich over een tijdje wel weer. Helaas moet de huidige jonge generatie daar eerst 20 jaar voor bloeden.

Het is maar de vraag of alles stabiliseerd. Een deel van de stijgende kosten in onze samenleving wordt gedragen doordat effectief meer mensen gingen werken en lasten hoger dan de inflatie.

De uitdaging die de overheid heeft is om zichzelf te verkleinen. Een taak waar ze tot op heden niet in zijn geslaagd.

Daarvoor moeten hele harde keuzes worden gemaakt maar er is niet een partij die de waarheid durft te vertellen.

[Verwijderd]

Het eerlijke antwoord is dat we allemaal het met wat minder moeten gaan doen.

Eigenlijk is de vraag, willen we dat?

[NMe]

Verwijderd schreef op maandag 16 juli 2012 @ 17:13:
Het eerlijke antwoord is dat we allemaal het met wat minder moeten gaan doen.

Eigenlijk is de vraag, willen we dat?

Het is geen kwestie van willen. Er is geen andere optie die het land niet failliet laat gaan.

[Verwijderd]

NMe schreef op maandag 16 juli 2012 @ 17:16:
[...]

Het is geen kwestie van willen. Er is geen andere optie die het land niet failliet laat gaan.

De urgentie zie ik niet in mijn omgeving. Bij individuen dan. Hedonisme + mindfulness gaat het m niet doen vrees ik. Bijna niemand (mensen met een zeer laag inkomen uitgezonderd) zie ik zich voorbereiden op structureel minder inkomen of in ieder geval stilstand. Het is ook bijna tegennatuurlijk in ons systeem. Dan faal je. Daar is een behoorlijke swing in the mindset voor nodig. Een verandering van het businessmodel maar ook van de politieke praktijk. Dat zie ik dan weer niet gebeuren.

Waarschijnlijk gaan we op termijn gewoon failliet en dan starten we daarna gewoon weer door

[NMe]

Verwijderd schreef op maandag 16 juli 2012 @ 18:07:
[...]

Waarschijnlijk gaan we op termijn gewoon failliet en dan starten we daarna gewoon weer door

Zó slecht gaat het ook weer niet hoor. Ja, we moeten even met zijn allen aanpakken om de kosten van al die oudjes op te vangen, maar dat wordt al veelal opgevangen door een hogere AOW-leeftijd en hogere BTW en dergelijke. Ja, we gaan voelen dat er bezuinigd wordt. Nee, we hoeven niet ineens héél erg anders te gaan leven.

[pingkiller]

Verwijderd schreef op maandag 16 juli 2012 @ 18:07:
[...]


De urgentie zie ik niet in mijn omgeving. Bij individuen dan. Hedonisme + mindfulness gaat het m niet doen vrees ik. Bijna niemand (mensen met een zeer laag inkomen uitgezonderd) zie ik zich voorbereiden op structureel minder inkomen of in ieder geval stilstand. Het is ook bijna tegennatuurlijk in ons systeem. Dan faal je. Daar is een behoorlijke swing in the mindset voor nodig. Een verandering van het businessmodel maar ook van de politieke praktijk. Dat zie ik dan weer niet gebeuren.

Waarschijnlijk gaan we op termijn gewoon failliet en dan starten we daarna gewoon weer door

3 jaar geen inflatiecorrectie op je loon plus was lasten verzwaring hier en daar en je hebt over 3 jaar netto zo 15-20% minder te besteden.

[Verwijderd]

Dag hullie/ zullie verhaal mag wat mij betreft wel een keer klaar zijn. Wat Ardana al aangaf, ben benieuwd wat voor topic WIJ over een jaar of 20 openen. Things change...de economie veranderd, de individuele behoeften van den Mensch veranderd, sociale stelsels veranderen etc etc.

Ik was me er ook niet goed van bewust dat de generaties van "nu" de "babyboomers" iets heel erg kwalijk namen. Dat we vergrijzing hebben, ja...maar dat kan ik niet echt iemand kwalijk nemen toch?

Ik persoonlijk heb er ook helemaal geen bezwaar tegen even met z'n allen de schouders eronder, de zogenaamde ouderen van dag in ieder geval op een menselijk manier de laatste jaartjes van hun leven laten doorbrengen en ondertussen nadenken over hoe we het aan gaan pakken met de komende generaties.'

Overigens herken ik het "slachoffer achtige verhaal" van TS ook niet echt binnen mijn familie. Terwijl mijn ouders toch wel degelijk de babyboomgeneratie is en nooit een cent te makken heeft gehad. Sparen voor je pensioen? Wattuh? Überhaupt sparen? Onmogelijk. Een huis kopen? Onmogelijk.

En ik lig zonder problemen KROM voor de babyboomers...ofwel...de generatie van mijn ouders.

[Gagh]

Misschien wordt het langzaam tijd om dit topic te sluiten.

Ik heb mijn startbetoog bewust gechargeerd en sterk overdreven, in de hoop felle reacties uit te kunnen lokken. In werkelijkheid is mijn persoonlijke situatie lang niet zo dramatisch. Helaas zullen er andere mensen zijn die er slechter vanaf komen.

Ik heb mijn doel bereikt, namelijk: peilen hoe GOT'ers in het algemeen over het vergrijzingsvraagstuk denken.
De reacties zijn divers en interessant, maar er zaten relatief weinig constructieve suggesties tussen. Men houdt zich voornamelijk bezig met het aanwijzen van de schuldigen. Daarbij viel het me op dat GOT-moderators zich gematigder uiten dan 'gewone' gebruikers. Dat duidt op een bepaalde discipline en verantwoordelijkheidsgevoel. Erg interessant.

Iedereen bedankt, het was me een genoegen. Ik ga weer over tot de orde van de dag.

[NMe]

Gagh schreef op dinsdag 17 juli 2012 @ 13:18:
Men houdt zich voornamelijk bezig met het aanwijzen van de schuldigen.

Je realiseert je dat je daar zelf de toon voor hebt gezet door termen als "laffe daad" en "grijpers en graaiers" te gebruiken in de richting van de huidige werkende generatie?

[gambieter]

Gagh schreef op dinsdag 17 juli 2012 @ 13:18:
Misschien wordt het langzaam tijd om dit topic te sluiten.

Op tweakers.net sluiten we topics alleen als daar een reden voor is, zolang er gereageerd wordt blijft het boven komen, en anders zakt het gewoon weg .

Ik heb mijn startbetoog bewust gechargeerd en sterk overdreven, in de hoop felle reacties uit te kunnen lokken. In werkelijkheid is mijn persoonlijke situatie lang niet zo dramatisch. Helaas zullen er andere mensen zijn die er slechter vanaf komen.

Dat zal altijd relatief zijn. Als maatschappij zullen we moeten beslissen (via de politiek) wat we als het absolute minimum zien, maar dat is niet iets waar je claims op kunt maken. Kijk naar huizen: waar het vroeger heel normaal was als 2 of 3 kinderen een slaapkamer deelden, wordt er tegenwoordig al vreemd gekeken als je dat doet. The times they are a-changing .

Ik heb mijn doel bereikt, namelijk: peilen hoe GOT'ers in het algemeen over het vergrijzingsvraagstuk denken.
De reacties zijn divers en interessant, maar er zaten relatief weinig constructieve suggesties tussen.

Als dat je bedoeling was geweest, dan had je een andere insteek moeten kiezen: de chargerende aanpak werkt dan eigenlijk nooit . Ik ben trouwens benieuwd hoe je "constructief" definieert: als dat betekent dat je doel is om de babyboomers te geven waar ze "recht" op (denken te) hebben, dan is dat een nogal eenzijdige definitie. Om een dooddoener te gebruiken: de maatschappij, dat zijn we zelf.

Men houdt zich voornamelijk bezig met het aanwijzen van de schuldigen.

Dat komt door de startpost, waar je vond dat het niet de schuld was van de babyboomers zelf. Zoals je ziet, heeft de startpost een belangrijke invloed op de richting van de discussie

[Verwijderd]

Gagh schreef op dinsdag 17 juli 2012 @ 13:18:
Daarbij viel het me op dat GOT-moderators zich gematigder uiten dan 'gewone' gebruikers. Dat duidt op een bepaalde discipline en verantwoordelijkheidsgevoel. Erg interessant.

Tja, wij "niet mod"plebjes zijn ook van die simpele zielen zonder discipline en enig verantwoordelijksheidsvoel. Verschil moet er zijn. Net als tussen zeurende babyboomers die zich in een slachtoffer rol plaatsen en gal willen spuwen op een forum en niet zeurende babyboomers die wat meer inzicht hebben in hoe tendensen door de decades heen gaan en hoe hier mee om te gaan.

En zo is het altijd wat!

[Salvatron]

Gagh schreef op dinsdag 17 juli 2012 @ 13:18:
Ik heb mijn startbetoog bewust gechargeerd en sterk overdreven, in de hoop felle reacties uit te kunnen lokken.

Wat is het nut van felle reacties uitlokken?

Ik heb mijn doel bereikt, namelijk: peilen hoe GOT'ers in het algemeen over het vergrijzingsvraagstuk denken.
De reacties zijn divers en interessant, maar er zaten relatief weinig constructieve suggesties tussen. Men houdt zich voornamelijk bezig met het aanwijzen van de schuldigen. Daarbij viel het me op dat GOT-moderators zich gematigder uiten dan 'gewone' gebruikers. Dat duidt op een bepaalde discipline en verantwoordelijkheidsgevoel. Erg interessant.

Iedereen bedankt, het was me een genoegen. Ik ga weer over tot de orde van de dag.

Ik krijg er een beetje opa-gevoelens van. Mijn opa was er zo eentje die zijn hele leven in zelfmedelijden liep te kankeren op alles en iedereen en zichzelf als slachtoffer presenteerde omdat hij vond dat mensen te weinig aan hem dachten. Ja, mijn opa, dat was me d'r eentje.

[Verwijderd]

Grijpers en graaiers had je destijds ook.

Het woord babyboomer is een vrij rekbaar begrip. Van bankdirecteur tot arbeider. Niet iedereen heeft op dezelfde manier geprofiteerd of kunnen profiteren van die tijdsperiode en sommigen helemaal niet.

De babyboomers met geld doen van alles en laten dit ook zien. Dit alles onder het mom van we hebben 40 jaar gewerkt. In de huidige tijdsperiode zitten steeds meer (hoogopgeleide) mensen werkloos thuis. Ze willen wel werken maar komen moeilijk aan een (vaste) baan. Dat geeft natuurlijk enige wrijving.

Perioden met crisis is van alle tijd. Maar in die perioden levert dat wel extra spanningen omdat vaak de kloof tussen arm en rijk ook groter wordt. Grijpers en graaiers zijn vaak een onbereikbare (ongrijpbare) groep. De huidige oudere generatie is een makkelijk doelwit en toevallig heten ze babyboomers.

Wat wel zorgelijk is dat we nog steeds bestuurd worden door machtswellustelingen, grijpers en graaiers en het willoze stemvolk dat een wortel wordt voorgehouden. Op naar ons volgende fiasco (Europa?) en zondebok (Spanjaarden, Grieken en nazi's).

[Ardana]

Tsja, wie wind zaait, zal storm oogsten: je oogst wat je zaait. Als je je start nogal ongenuanceerd neerzet, dan kun je ook ongenuanceerde reacties verwachten (naast de in minderheid zijnde wel genuanceerde reacties). Als je 'n genuanceerde openingspost maakt, zul je ook genuanceerde reacties krijgen, naast een minderheid aan ongenuanceerde reacties.

Ik daag je uit om 'n opening te maken over hetzelfde onderwerp, maar dan niet gericht op het uitlokken van reacties.

Enne, ik voel me eigenlijk aardig in m'n kruis getast: met opzet een redelijk provocerende startpost maken, die als doel heeft reacties uit te lokken, en vervolgens mensen verwijten als ze die reacties geven. Ik vind het nogal kinderachtig. Nu blijkt dat je topic niet als doel heeft zinvol te discuteren, vraag ik me echt af waarom je überhaupt de moeite hebt gedaan om 'm te openen en geeft het mij 'n troll-gevoel.

[DexterBelgium]

Heb gezien dat de OP de discussie al verlaten heeft, ga me toch bezig houden met een antwoord.

Gagh schreef op zondag 15 juli 2012 @ 15:00:
Analoog aan het '(on)terechte verkettering van rokers' topic, zou ik graag een topic over babyboomers willen beginnen. Omdat het een sociaal vraagstuk betreft, hoort dit volgens mij onder 'Levensbeschouwing' en niet onder Werk en Inkomen.

Mijn bedoeling is uitsluitend om stelling te nemen en te peilen hoe de gemiddelde GOT'er denkt over de ontwikkelingen van de laatste jaren.

Mijn idee van een 'babyboomer' is iemand die in de euforische jaren na WOII is geboren. De oorlog was voorbij, nu was er weer perspectief, dus gezinsuitbreiding was het gevolg. Ik ben zelf een babyboomer, en ik verwacht over enkele jaren met pensioen te gaan. Maar ik ervaar steeds meer weerstand vanuit de maatschappij om oude, nutteloze uitvreters zoals ik in leven te houden.

- Een jaar of 10 geleden begon het negatieve begrip 'babyboomer' op te komen. Jongeren die het ons kwalijk nemen dat wij onze oudedagvoorzieningen veilig proberen te stellen. Ten koste van hen, vinden zij. Ouderen pikken hun banen in en trekken een veel te zware wissel op alle voorzieningen, vooral op de gezondheidszorg.

- Later, en vooral de laatste jaren (al ruim voor de crisis) kwamen er 'plotseling' signalen uit de politiek (en uit het bedrijfsleven) dat de AOW in deze vorm niet langer betaalbaar zou zijn. Ik begrijp dat wel, maar ik had verwacht dat men dit middels simpele wiskunde veel eerder had voorzien. Waarom is er vanuit de politiek niet eerder actie ondernomen? Men heeft gewacht tot het water over de dijk sloeg, en neemt nu (te) drastische noodmaatregelen. Met alle problemen van dien voor de huidige generatie van ouderen.

Uit welke generatie kwamen de politici die dat dan hadden moeten voorzien? Zijn/waren dat niet eerbiedwaardige 50ers en 60ers die hun politieke sporen hadden verdiend in mei 68 en sindsdien héél erg hard hun kop in het zand hebben gestoken? Zijn/waren dat niet ... babyboomers?

Het opzetten van het pensioenstelsel als een "nu betalen voor de ouderen, later hopelijk hetzelfde ontvangen van de jongeren is een criminele daad tegen toekomstige generaties geweest. Raad eens welke generatie wij daarvoor aansprakelijk stellen? En dat allemaal omdat ze op dat ogenblik 1) de welvarendheid hadden om luxesystemen als pensioen en sociale zekerheid uit de grond te stampen en 2) niet de zin hadden om te doen wat nodig was om die systemen op dat ogenblik zowel aan de ouderen van TOEN als de werkenden van toen (in de vorm van een individuele spaarpot met verregaande interpersoonlijke (maar niet intergenerationele) solidariteit) mee te geven. Toen had de economie (en de demografische verdeling) dat makkelijk kunnen dragen, nu net NIET.

- We leven 'plotseling' veel langer. Maar is dat wel zo? Om me heen zie ik dat collega's rond hun 63e het loodje leggen, net als vroeger. De magische grens van 65 is niet zomaar uit de lucht komen vallen. De AOW leeftijd is altijd een simpel kosten/baten rekensommetje geweest. Wie precies leeft er dan langer? Op welk objectief onderzoek is deze conclusie gebaseerd? Ik vind deze onderzoeken niet. Ik hoor alleen subjectieve signalen vanuit de zorgverzekeringen, de pensioenfondsen en de politiek.

Je ziet een gemidddelde stijging van bijna vijf jaar in de levensverwachting tussen 1960 en nu. 5 jaar op 65-75 of 65-80 is een derde langer leven op pensioen.

- Ik ben op mijn 14e begonnen met werken. Het zwaarste werk dat er bestond. Zakken grind van 50 Kg en rollen lood van 100 Kg verstouwen. Alleen, wel te verstaan. Dagelijks met astbest en chemicalien werken. Oudere arbeiders verlieten de werkplaats zolang het 'jochie' met asbest bezig was. 63 Gulden per week netto. Ik werk nog steeds, en heb nog 5 jaar te gaan. Maar ik zie de eindstreep rap naar voren schuiven. Het is nog maar de vraag of ik de AOW-grens kan inhalen voordat hij buiten mijn waarnemingshorizon gaat vallen.

Het erge aan de zaak is dat mensen in zware beroepen mee de dupe worden van alle wibo's die de laatste 20 jaar in pre-brug-of whateverthefuck pensioen zijn gegaan op hun vijftigste.

Door het feit dat er nooit deftig over het systeem is nagedacht, gaan we rap op de klif af waar iedereen die op dat ogenblik niet op pensioen is, de dupe wordt. Zonder onderscheid. Dat heb je niet aan de huidige generatie te danken, maar aan je generatiegenoten die de wereld runden.

- Door bovengenoemde baan is mijn gezondheid slecht, en wordt mij door mijn zorgverzekeraar verweten dat ik ongezond heb geleefd. Daardoor heb ik recht op minder zorg dan degenen die nog gezond zijn omdat zij een nette, stressvrije kantoorbaan hebben gehad. Dit is enigszins gechargeerd, maar dit is toch de tendens die ik bespeur.

Ook dit is het gevolg van véél te draconische hervormingen die niet nodig zouden zijn geweest als de Babyboomers, de bewoners van onze "zeven vette jaren" een beetje hadden gespaard voor the rest of us.

- Vanaf mijn 14e heb ik elke maand sociale premie afgedragen. Deze premie was niet alleen voor mijn eigen AOW bedoeld, maar ook om alle uitkeringstrekkers in leven te houden. Inbegrepen degenen die nog nooit een schop, hamer of pen in hun vingers hebben gehad. Behalve mezelf, heb ik dus ook anderen in leven gehouden. Prima, maar nu het mijn beurt is verwacht ik hetzelfde van de maatschappij terug.

Kijk naar de demografie: je generatie WIST dat dat nooit ofte nooit ging kunnen houdbaar blijven. Voor elke persoon van werkende leeftijd hield jou generatie mss een halve gepensioneerde en een kwart steuntrekker in leven. Als je datzelfde nu moet doen moet elke werkende twee pensioenen én twee steuntrekkers betalen.

Mijn stelling is: Degenen die altijd hebben gewerkt en hun premies hebben betaald, dienen fatsoenlijk te worden beloond met de AOW die gedurende hun loopbaan de norm was. Korten en snoeien is onvermijdelijk, maar het grotendeels afwentelen van bezuinigingen op de oudere, minder weerbare generatie is een bijzonder laffe daad van de nieuwe generatie grijpers en graaiers. Een andere bijzonder laffe daad is, om juist in de gezondheidszorg voor ouderen te snoeien. Niet wij zijn verantwoordelijk voor onze slechte gezondheid, maar de werkgevers die hun arbeiders zonder enige vorm van scrupules de teerput of de astbestwerkplaats instuurden.

Ook je werkgevers waren niet Generatie X of Y. Dat waren precies de babyboomers waar WIJ kwaad op zijn. Het heeft NIKS met generaties te maken. Het is niet zo dat wij nu de vetpotten die jullie bijeengespaard hebben willen voor onszelf houden, we stellen gewoon vast dat nu wij de controle beginnnen overnemen, dat de kas leeg is, de spaarrekening in het rood staat en het huis in de fik staat. Het spijt ons als we dan minder sympathie tonen voor de vroegere huisbazen.

Hate to break it to you, maar aangezien jullie generatie er met opzet voor gekozen heeft om niet voor zichzelf te sparen (zoals, let me remind you, in de scandinavische landen met veel tranen na een tijdje is ingevoerd omdat ze daar de ijsberg WEL op de titanic zagen afkomen), maar eerder de makkelijke weg hebben gekozen, hebben wij weinig oren naar dit argument. I.p.v te sparen voor 5 miljoen babyboomerpensioenen én de 2.5 miljoen babyboomerouders-pensioenen te betalen was het natuurlijk véél makkelijker om alléén die 2.5 miljoen babyboomerouders-pensioenen ROYAAL te betalen én dan aan je 2 miljoen kinderen zeggen: dit is de AOW die wij per persoon verwachten (want die wij voor onze ouders hebben betaald), zie zelf maar hoe je die uitbetaalt én ondertussen zelf nog brood op tafel brengt.

Het rekensommetje is me duidelijk. Rap toenemende vergrijzing, en dus minder werkenden, kunnen dit stelsel onmogelijk in de huidige vorm overeind houden.

Agreed on that.

Ik begrijp alleen niet waarom de generatie die dit land na de oorlog weer heeft opgebouwd, zo onevenredig zwaar moet boeten.

Omdat zij de architecten van dit systeem zijn. Niet alleen de politici en de bazen, maar ook het kiesvee die de politici niet aansprak, de 68'ers die zogezegd overal tegenaanschopten en zo heerlijk revolutionair waren maar dit soort shit gewoon hebben laten gebeuren door hun verkozenen en dan zo heerlijk neerbuigend Gen. X & Y verweten dat ze nergens meer tegenaanschopten.
[YouTube: http://www.youtube.com/watch?v=ATsSdBbOL3o&feature=player_embedded]

[Loev]

Ardana schreef op maandag 16 juli 2012 @ 01:15:
Owja, nog 'n mooie: babyboomers hebben midden- en (nog veel mooier) eindloonregelingen. Wij niet. Wij hebben "beschikbare premie-regelingen". Als je dan op 't verkeerde moment met pensioen gaat, heb je 'n pensioen van 'n paar honderd euro per maand - en daar heb je dan 40 jaar voor gewerkt. Het is nog je eigen geld ook...

Dit dus. Het kan niet zijn dat gepensioneerden met een eindloonregeling ook nog AOW ontvangen. Waarom werken we bij de AOW niet met schalen? De hoogte pensioenen krijg niets tot nauwelijks en de mensen daar onder steeds iets meer. AOW is bedoeld (en eerder gepost in dit topic) om de allerarmste gepensioneerden te helpen, niet om ouderen met een dik pensioen extra te spekken.

Overigens is het ontzettend dom als je geen extra pensioen hebt opgebouwd. Als je dacht te gaan leven van de AOW heb je echt een flink bord voor je kop gehad.

[ Voor 9% gewijzigd door Loev op 18-07-2012 15:35 ]

[Gagh]

Ardana schreef op dinsdag 17 juli 2012 @ 22:27:
Tsja, wie wind zaait, zal storm oogsten: je oogst wat je zaait. Als je je start nogal ongenuanceerd neerzet, dan kun je ook ongenuanceerde reacties verwachten (naast de in minderheid zijnde wel genuanceerde reacties). Als je 'n genuanceerde openingspost maakt, zul je ook genuanceerde reacties krijgen, naast een minderheid aan ongenuanceerde reacties.

Ik daag je uit om 'n opening te maken over hetzelfde onderwerp, maar dan niet gericht op het uitlokken van reacties.

Enne, ik voel me eigenlijk aardig in m'n kruis getast: met opzet een redelijk provocerende startpost maken, die als doel heeft reacties uit te lokken, en vervolgens mensen verwijten als ze die reacties geven. Ik vind het nogal kinderachtig. Nu blijkt dat je topic niet als doel heeft zinvol te discuteren, vraag ik me echt af waarom je überhaupt de moeite hebt gedaan om 'm te openen en geeft het mij 'n troll-gevoel.

a) Ik ga je uitdaging niet aan, om reden dat je kennelijk behoorlijk boos bent. Dat is hetzelfde gevoel dat ik had toen ik mijn startpost schreef. Bij mij zorgt boosheid voor uithalen c.q. chargeren, maar dat is de emotie van het moment.

b) Trollen was nooit bij me opgekomen. Een zinvolle discussie was mijn enige bedoeling. Maar na enkele reacties bleek al dat dit een uiterst beladen onderwerp is. Aangezien ik kennelijk zelf schuldig ben, en ik niet voldoende geschoold c.q. ervaren ben om diepgaand te kunnen argumenteren, wilde ik me maar tactisch terugtrekken om het echte discussiewerk aan de ter zake kundigen over te laten.
Als jij daar een troll-gevoel bij krijgt, dan heb je mijn intenties verkeerd ingeschat.

Om toch nog iets toe te voegen, wil ik opmerken dat de verwijten a la 'je had extra pensioen op moeten bouwen' en 'je hebt een bord voor je kop gehad' in essentie wel hout snijden. Maar zij die dit zeggen hebben duidelijk geen idee van de kleine, bekrompen, volslagen onnozele arbeiderswereld waarin men (ook ik) toen leefde. Niet alleen wist men niets, maar wat erger was: men wist zelfs niet dat men informatie miste!

Daarom vind ik kreten als 'jullie generatie heeft dit of dat nagelaten en daar ben je zelf schuldig aan' wel erg kort door de bocht. Het punt is dat zij die wisten, zichzelf tijdig hebben ingedekt. Zij die niets wisten, zitten nu precies zo met de gebakken peren als de jongere generatie die ervoor op moet draaien.

[Sissors]

Die reactie kwam op mij over als redelijk rustig en duidelijk. Misschien zoek je gewoon een excuus?

Sowieso wat voor een constructieve reacties/discussie had je hier uberhaupt verwacht? Dat we allemaal gingen zeggen hoe zielig de babyboomers het wel niet hebben en dat we ze vooral meer geld moeten geven? En alle kritische reacties zijn dan niet constructief?

En ik denk dat de meeste mensen ook weten dat het nogal kort door de bocht is om alle individuele babyboomers overal de schuld van te geven. Het probleem dat veel jongere mensen dan ook hebben is niet zozeer de problemen die zijn achtergelaten, maar specifiek de mensen zoals jou die dan komen aanzetten met dat de babyboomers vooral maar ontzien moeten worden en dat de rekening compleet bij de jongere generaties moet worden neergelegd.

Aan het einde zeg je nu dat babyboomers die zich niet hebben voorbereid op hun pensioen in hetzelfde schuitje zitten als de jongere generatie. Daar heb ik mijn twijfels over gezien regelingen die veel beter waren voor babyboomers als wat wij ooit zullen hebben, maar goed daar gaat het nu niet om. Het punt is dat we blijkbaar in hetzelfde schuitje zitten, we zitten in een crisis, maar dan als er bezuinigd moet worden zitten de babyboomers volgens jou dus toch in een ander schuitje want die moeten ontzien worden.

[ Voor 24% gewijzigd door Sissors op 18-07-2012 17:12 ]

[Verwijderd]

furby-killer schreef op woensdag 18 juli 2012 @ 17:10:
tekst

Dat is wel grappig om te lezen. Bewindslieden destijds wisten dat het onhoudbaar was maar toch flink wat geld uit ABP trekken. En alleen maar mooie praatjes houden. En iedereen geloofde erin en was optimistisch.

Nu staan we voor hetzelfde dilemma: Europa zakt langzaam aan de drek in, de politici houden mooie praatjes en wij staan erbij te kijken en geloven er in.

Ik ga er van uit dat de nieuwe generatie ons laat werken voor dit fiasco voor een stukje droog brood tot..tja tot het afbetaald is of we onder de grond liggen.

Ik zet het er als disclaimer toch maar even bij: ik heb geen glazen bol. (Alles is de speculatie en doemdenkerij.)
Achteraf is alles logisch en makkelijk.
Edit:oh ja, dan vergeet ik nog de milieuschade die we door ons consumptiegedrag veroorzaken. We weten het en we doen er niks aan omdat we niet anders kunnen en omdat we geloven dat straks de technologie het allemaal wel oplost. Zoveel voorbeelden dat we zelf niet veel beter zijn dan de vorige generatie.


Nu nog even van de huidige ouderen bij voldoende pensioen de AOW intrekken. Bij riant pensioen de AOW en 1/2 van het pensioen in leveren. Bij voldoende vermogen alles stop zetten. Gniffel.

[ Voor 13% gewijzigd door Verwijderd op 18-07-2012 18:07 ]

[gambieter]

Mensen, zullen we het inhoudelijk houden, ipv het alleen over de presentatie en intentie te hebben?

[pietvanvliet]

Gagh schreef op woensdag 18 juli 2012 @ 16:33:
Om toch nog iets toe te voegen, wil ik opmerken dat de verwijten a la 'je had extra pensioen op moeten bouwen' en 'je hebt een bord voor je kop gehad' in essentie wel hout snijden. Maar zij die dit zeggen hebben duidelijk geen idee van de kleine, bekrompen, volslagen onnozele arbeiderswereld waarin men (ook ik) toen leefde. Niet alleen wist men niets, maar wat erger was: men wist zelfs niet dat men informatie miste!

Eigenlijk ben ik pissiger over bovenstaande alinea dan over de 'provocerende' startpost. Daarover wilde ik nog even kwijt dat het vanuit de TS misschien gechargeerd mag zijn opgezet, maar dat de TS dan pijnlijk accuraat het onderbuikgevoel dat ik bij veel babyboomers bespeur heeft weten te schetsen.

Ik neem dus ook geen woord van mijn eerdere reactie terug.

Dat gezegd hebbende: Als ik babyboom t0 even op 1946 zet, was de gemiddelde babyboomer stemgerechtigd in 1964 (ik ga gemakshalve even uit van 18 het kan ook 21 geweest zijn, dan zou je op 67 komen, wat voor mijn punt verder niet uitmaakt).

Nu geloof ik veel, maar "bekrompenheid" is niet het eerste dat bij me opkomt als ik aan '64 denk. De "volslagen onnozele arbeiderswereld" is de wereld waar de babyboomers zich altijd tegen hebben afgezet.

Niet de wereld van je ouders kapen omdat dat nou ff lekker uitkomt, dat is niet alleen onaardig. Het staat ook slordig.

Dat is overigens niet (alleen) tegen de TS, maar tegen babyboomers in het algemeen. Ik heb deze constructies vaker gehoord. Op een of andere manier mag het antwoord dat "babyboomers niet kunnen rekenen en dat hier maar weer eens bewijzen" doorgaans om mij volslagen onbegrijpelijke redenen niet.

En dat mag je dan ook al niet flauw vinden

Daarom vind ik kreten als 'jullie generatie heeft dit of dat nagelaten en daar ben je zelf schuldig aan' wel erg kort door de bocht. Het punt is dat zij die wisten, zichzelf tijdig hebben ingedekt. Zij die niets wisten, zitten nu precies zo met de gebakken peren als de jongere generatie die ervoor op moet draaien.

Dat vind ik een argument van niks. "Wij zijn het vergeten en dus moeten jullie het oplossen" is wat hier gezegd wordt.

Kom nou toch. Dat is net zo kort door de bocht als het verwijt dat hier naar de jongeren wordt gemaakt. Meten met twee maten deugt niet. Welk schijnargument er ook als schaamlap wordt gebruikt.

Wees dan een vent als generatie en geef gewoon toe dat het pensioen ff geen aandacht had tussen de loven & peace door. Dan vind ik de babyboomers nog steeds onverantwoordelijke sukkels, maar ik heb tenminste niet meer het idee dat ze denken dat ik debiel ben. Ik word niet graag beledigd als ik de rekening moet voldoen.

[boner]

We hebben in Nederland 3 manieren om geld te hebben tijdens je oude dag.
1 AOW
2 Persioen
3 Bezit.
AOW is ingericht als omslagsysteem. Dat betekent dat alle geld dat via sociale lasten wordt opgehaald ook meteen weer als pensioengelden wordt uitbetaald. Er wordt niets gespaart. Dit system kan alleen maar doorgaan als er voldoende mensen werken tov de mensen die niet meer werken. Ooit bedacht in een tijd dat dit zo was en de gemiddelde mens jong aan het werken sloeg en niet te oud werd. Voordeel is dat er geen inflatore invloeden zijn: Het geld is op het moment dat het wordt opgehaald precies zoveel waard als het moment dat het wordt uitgegeven, immers omslagsysteem. Nadeel is dat inkomende hoeveelheid in verhouding moet zijn met de uitgaande hoeveelheid. Moderne demografie werkt tegen het system.
Pensioen is iets dat je voor jezelf spaart. Elk jaar leg je geld opzij en hoopt dat aan het einde van je werkzame leven voldoende is gespaard, en het geld voldoende heeft gerendeerd dmv rente op rente. Nadeel is dat je rentevoordeel (rente op rente op rente) vrijwel teniet wordt in het geval van oplopende inflatie. Immers geld dat je 30jaar geleden hebt ingelegd is nu maar een fractie waard van toen. Voordeel is dat demografie geen enkele invloed heeft. (Als de banken en pensionfondsen tenminste niet onverstandig met het geld zijn omgesprongen).
Bezit is meestal vastgoed. Een huis kopen en op je 65 afbetaald hebben, of afbetaald kunnen hebben is vrijwel altijd goed. Ook als je niet 100% hebt afbetaald. Immers overwaarde is overwaarde. Een tweede voordeel is dat inflatie in je voordeel werkt. Als je ooit een huis kocht blijft je hypotheek bedrag gelijk ongeacht de inflatie. En je gaat in de regel met het ouder worden ook carierre maken en dus nog meer verdienen!

En nu hebben we een aantal zaken die het system danig in de war schoppen. 1 De moderne mens werkt te kort (studies en zo) en leeft te lang. Ergo het omslagsysteem in verouderd. 2 De pensioenfondsen hebben niet handig met het geld omgesprongen en nu onvoldoende geld om alles uit te betalen. Ze teren te veel in om later genoeg over te houden. In mijn ogen een tijdelijke situatie. Als de crisis voorbij is, en dat zal heus wel eens gebeuren al weet niemand wanneer, komt het wel weer goed met de pensioenen. Voorwaarde is wel dat Brussel niet opeens een greep in de pensioenkas doet, iets wat ze nu wel van plan zijn. 3 Iemand heeft bepaald dat de huizenprijs te hoog is. En dat het kopen van een huis duurder moet worden door de hypotheekrenteaftrek te willen verslechteren.
Daarom zeg ik al jaren dat de overhead de HRA juist zo moeten verhogen. Huizenbezit nog meer moet stimuleren. Liefst zo dat banken net zoveel hypotheek gaan verstrekken zodat de huurkosten en hypotheekkosten gelijk zijn. Hiermee bedoel ik dat als je 600 euro aan huur kunt betalen je ook 600 euro netto aan hypotheek kan betalen. Oftewel 7200 euro per jaar met een rekenrente van 4% en een aftrek van 30% is een hypotheek van 2.5 ton. 3 ton kan ook als de looptijd maar nar 40jaar gaat. De eerste paar jaar kun je dan de hypotheek op laten lopen, de inflatie redt je vanzelf.
Een huis huren is het allerdomste wat je kunt doen. Niet alleen werk je niet aan je bezit en kun je na 30/40 jaar gratis wonen, ook gaat de huurprijs nog elk jaar fiks omhoog iets wat met een hypotheek niet gebeurt.

Ergo: AOWleeftijd moet wel omhoog door de veranderde demografische werkelijkheid, Pensioenen komen vast wel weer goed, HRA moet aantrekkelijker worden ipv afgeschaft en huursubsidie is ‘armoede’ in stand houden dus niet wenselijk.

[Ardana]

Gagh schreef op woensdag 18 juli 2012 @ 16:33:
a) Ik ga je uitdaging niet aan, om reden dat je kennelijk behoorlijk boos bent. Dat is hetzelfde gevoel dat ik had toen ik mijn startpost schreef. Bij mij zorgt boosheid voor uithalen c.q. chargeren, maar dat is de emotie van het moment.

Ik zou graag weten waarom je zo boos op "ons" bent. Ik ben "boos" op de babyboomers omdat ze (om welke reden dan ook) de rekening bij "ons" gelegd hebben. En als "we" voor die boosheid uitkomen en zeggen dat we die rekening niet willen, dan wordt ons onmenselijkheid, egoïsme en onredelijkheid verweten. Ik weet niet hoe het met jou zit, maar dat zijn termen die ik niet graag op mezelf betrek en als ik vals beschuldigd word, dan word ik boos ja.

Waarom wordt jij boos op ons? Vind je, na het lezen van de reacties, nog steeds dat je recht hebt om boos op ons te zijn?

De babyboomers hebben afspraken gemaakt en zijn er van uitgegaan dat hun kinderen en kleinkinderen die afspraken klakkeloos zouden nakomen. Maar jullie kinderen en kleinkinderen hebben nooit ingestemd met die afspraken.

Hoe zou jij het vinden als jouw vermogen (om iets op te bouwen) ineens zou verdampen omdat je grootouders dat zo bepaald hebben? Kun je echt geen begrip voor ons opbrengen?

b) Trollen was nooit bij me opgekomen. Een zinvolle discussie was mijn enige bedoeling.

Gagh schreef op dinsdag 17 juli 2012 @ 13:18:
Ik heb mijn startbetoog bewust gechargeerd en sterk overdreven, in de hoop felle reacties uit te kunnen lokken.

Mwao, je lijkt jezelf hier toch aardig tegen te spreken. Felle reacties uit willen lokken =/ een zinvolle discussie willen starten.

Aangezien ik kennelijk zelf schuldig ben, en ik niet voldoende geschoold c.q. ervaren ben om diepgaand te kunnen argumenteren, wilde ik me maar tactisch terugtrekken om het echte discussiewerk aan de ter zake kundigen over te laten.

Je hoeft hier echt geen discussie-goeroe te zijn om deel te kunnen nemen. Zelf mis ik ook 'n behoorlijke dosis discussietechnieken, dat weerhoud me er echter niet van om het toch te proberen.

Je pogingen zullen (in ieder geval door mij) erg gewaardeerd worden, omdat ik graag 'n keer "jullie" kant wil horen, maar dan liever niet in de media of in 'n verhitte discussie met m'n vader (die per definitie onredelijk is omdat hij zich zwaar tekort gedaan voelt, en iedereen die anders durft te beweren is de duivel en moet te vuur en te zwaard bestreden worden. Owja, en iedereen die 'n andere mening is toegedaan is idd egoist en gek). Uiteraard hoor ik 't liefste dat je "onze" kant volledig begrijpt en je mede-babyboomers er van gaat proberen te overtuigen, maar 'n ander geluid is ook welkom

Mag ik trouwens opmerken dat je nu hetzelfde doet als wat je als excuus aandraagt voor het feit dat "jullie" tijdens de invoering van de AOW niet opgelet hebben? Nl. dat je niet genoeg kennis en vaardigheden hebt om zinnig bij te dragen aan de discussie. Dat je dat 40-50 jaar geleden niet had, kan ik me nog voorstellen, maar nu zou ik dat echt niet meer als excuus durven noemen.

Dus nogmaals de uitnodiging om, op jouw manier, toch bij te dragen.

[begintmeta]

boner schreef op woensdag 18 juli 2012 @ 20:48:
... Voordeel is dat demografie geen enkele invloed heeft. ...

Waarom niet? Ik zou denken dat die prijzen zou kunnen opdrijven.

[ Voor 4% gewijzigd door begintmeta op 19-07-2012 12:32 ]

[DexterBelgium]

begintmeta schreef op donderdag 19 juli 2012 @ 12:32:
[...]

Waarom niet? Ik zou denken dat die prijzen zou kunnen opdrijven.

100 man die pensioenspaart legt samen gedurende hun actieve leven gemiddeld 200k per persoon opzij, dat verandert niet als er 1000 man spaart. M.a.w. een individueel systeem heeft geen last van demografie, want is iedere persoon voor zich (met wat intra (maar niet inter) generationele solidariteit). M.a.w. niemand moet voor véél babyboomers betalen, want véél babyboomers hebben voor zichzelf gespaard.

Dat is wat wordt bedoeld met "pensioensparen" is niet onderhevig aan demografie: een talrijke generatie die voor zichzelf spaart werkt evenzeer als een minder talrijke.

[Verwijderd]

pietvanvliet schreef op woensdag 18 juli 2012 @ 20:45:
[...]


Eigenlijk ben ik pissiger over bovenstaande alinea dan over de 'provocerende' startpost. Daarover wilde ik nog even kwijt dat het vanuit de TS misschien gechargeerd mag zijn opgezet, maar dat de TS dan pijnlijk accuraat het onderbuikgevoel dat ik bij veel babyboomers bespeur heeft weten te schetsen.

Ik neem dus ook geen woord van mijn eerdere reactie terug.

Dat gezegd hebbende: Als ik babyboom t0 even op 1946 zet, was de gemiddelde babyboomer stemgerechtigd in 1964 (ik ga gemakshalve even uit van 18 het kan ook 21 geweest zijn, dan zou je op 67 komen, wat voor mijn punt verder niet uitmaakt).

Nu geloof ik veel, maar "bekrompenheid" is niet het eerste dat bij me opkomt als ik aan '64 denk. De "volslagen onnozele arbeiderswereld" is de wereld waar de babyboomers zich altijd tegen hebben afgezet.

Niet de wereld van je ouders kapen omdat dat nou ff lekker uitkomt, dat is niet alleen onaardig. Het staat ook slordig.

Dat is overigens niet (alleen) tegen de TS, maar tegen babyboomers in het algemeen. Ik heb deze constructies vaker gehoord. Op een of andere manier mag het antwoord dat "babyboomers niet kunnen rekenen en dat hier maar weer eens bewijzen" doorgaans om mij volslagen onbegrijpelijke redenen niet.

En dat mag je dan ook al niet flauw vinden


[...]


Dat vind ik een argument van niks. "Wij zijn het vergeten en dus moeten jullie het oplossen" is wat hier gezegd wordt.

Kom nou toch. Dat is net zo kort door de bocht als het verwijt dat hier naar de jongeren wordt gemaakt. Meten met twee maten deugt niet. Welk schijnargument er ook als schaamlap wordt gebruikt.

Wees dan een vent als generatie en geef gewoon toe dat het pensioen ff geen aandacht had tussen de loven & peace door. Dan vind ik de babyboomers nog steeds onverantwoordelijke sukkels, maar ik heb tenminste niet meer het idee dat ze denken dat ik debiel ben. Ik word niet graag beledigd als ik de rekening moet voldoen.

Hou toch op met die rekening. Kijk eens om je heen, leef jij in een woestenij of een derde wereld land?

[thewizard2006]

Verwijderd schreef op donderdag 19 juli 2012 @ 13:14:
[...]


Hou toch op met die rekening. Kijk eens om je heen, leef jij in een woestenij of een derde wereld land?

Wat is de relevantie daarvan? Het gaat er toch om wie voor de kosten opdraait.

Krijg er zelf verder niet heel van van mee aangezien ik nog zo'n 40 jaar moet werken maar ik zal in iedergeval mijn eigen verantwoordelijkheid nemen en zorgen dat ik tegen die tijd niet afhankelijk ben van andere financieel gezien uiteraard.
Mijn vader is vorig jaar met de VUT gegaan (62?) en over een paar jaar dus met pensioen. Die gaat helemaal over de rooie als hij hoort dat er nu plannen zijn mbt de AOW/Pensioen dat hij dan een maand "salaris" mist. Weet niet precies hoe de vork in de steel zit maar als ik hem dan uitleg dat dit een samenloop is van beslissingen uit het verleden en crisis kan je de wind van voren krijgen hoor. Beetje in dezelfde tendens als de TS
Dit verhaal dus

[ Voor 5% gewijzigd door thewizard2006 op 19-07-2012 13:27 ]

[begintmeta]

DexterBelgium schreef op donderdag 19 juli 2012 @ 12:42:
... M.a.w. een individueel systeem heeft geen last van demografie, want is iedere persoon voor zich (met wat intra (maar niet inter) generationele solidariteit).
...

De prijs van arbeid zal hoger neigen te zijn als minder arbeiders beschikbaar zijn (wordt natuurlijk wel weer tegengewerkt door productiviteitsgroei etc), er kunnen dus best verschillen bestaan in de waarde van het voor zichzelf gespaarde van een generatie van 100 die voor een generatie van 1000 komt en van een generatie van 1000 die voor een generatie van 100 komt. Dat bedoel ik met dat demografie wel effect kan hebben.

[ Voor 11% gewijzigd door begintmeta op 19-07-2012 13:44 . Reden: verkeerd aangehaald ]

[pedorus]

DexterBelgium schreef op donderdag 19 juli 2012 @ 12:42:
M.a.w. een individueel systeem heeft geen last van demografie, want is iedere persoon voor zich (met wat intra (maar niet inter) generationele solidariteit). M.a.w. niemand moet voor véél babyboomers betalen, want véél babyboomers hebben voor zichzelf gespaard.

Het probleem is natuurlijk dat producten zoals eten en zorg over het algemeen maar beperkt houdbaar zijn. Je kunt wel hebben gespaard, maar als er niet genoeg mensen zijn om het werk uit te voeren tegenover je spaartegoeden krijg je een flinke inflatie, en heb je alsnog niet genoeg gespaard. Met 10 ouderen en 1 jongere om al het werk uit te voeren kun je nog zoveel gespaard hebben, het gaat gewoon niet lukken om de ouderen tientallen jaren niets te laten doen.

Kunstmatige torenhoge grond-/huizenprijzen en flinke schulden zijn daarentegen niet echt zaken die ik als een goede erfenis zou zien voor de toekomstige generatie. Een fors hogere arbeidsparticipatie leidt zo niet tot een hogere welvaartsstandaard, omdat jongeren vooral extra werken om de (hypotheek)rente en andere (AOW- en zorg-)verplichtingen te betalen. Het lijkt erop alsof men de schaarse jongeren het land uit wil jagen of in ieder geval niet in de bouw aan het werk wil zien.

Helaas zijn er in dit draadje te weinig babyboomers voor een goede discussie.

[Verwijderd]

Helaas begrijp ik nog steeds niet wat het nut is van het vinger wijzen over en weer tussen de verschillende generaties. Noem me naief/ onwetend, whatever, maar je leeft naar gelang de situatie/ wet- en regelgeving van dat moment en naar je eigen inzicht. Dat dat inzicht door de jaren heen wellicht veranderd en zeker afwijkt van de generaties erna, dat lijkt me ook normaal. Dat wij nu moeten dealen met consequenties van voorgaande generaties...dat lijkt me ook logisch.

Ik ga deze topic met interesse volgen, ik snap echt het nut niet van de " hullie/ zullie" discussie, educate me!

[Ardana]

Mwao, nut? Nee. Maar als je in je eigen omgeving geconfronteerd wordt met de wind van voren of zelfs onterechte beschuldigingen, zoals thewizard2006 en ik, dan voel je je toch wel in je kruis getast.

Ik wil graag solidair zijn met iedereen in de maatschappij, maar als iemand meent recht te hebben op een steeds groter deel van mijn zuur verdiende centen omdat ze dat vroegah zo beslist hebben, niet wil luisteren naar argumenten waarom ik het niet fijn vind, en on top of that me beschuldigd van egoisme en erger, dan ebt mijn wens tot solidariteit echt wel weg. Don't bite the hand that feeds. En wat is er gebeurd met "wie betaalt, bepaald"?

Het gaat dus ook niet om voortschrijdend inzicht, maar juist om het gebrek daaraan Het krampachtig (en kwetsend!) vast willen houden aan oude afspraken

Zoals ik al schreef: geef erkenning voor wat er mis gegaan is, dat het niet helemaal fijn is voor "onze" generatie om een onevenredig groot aantal AOW'ers te onderhouden en je kunt op veel meer sympathie rekenen.

[Verwijderd]

thewizard2006 schreef op donderdag 19 juli 2012 @ 13:25:
[...]
Wat is de relevantie daarvan? Het gaat er toch om wie voor de kosten opdraait.

Dat voorgaande generaties ook wat aan onderpand achterlaten, dat is de relevantie. En volgens mij zijn het nog steeds geen puinhopen.

Deze discussie doet mij trouwens een beetje denken aan de jaren '80. Massaontslagen, massale jeugdwerkloosheid, discussie over de houdbaarheid van de verzorgingsstaat, de maatschappelijke onrust toen hervormingen werden doorgevoerd...Eigenlijk niets nieuws onder de zon

[Verwijderd]

Ardana schreef op donderdag 19 juli 2012 @ 14:09:
Mwao, nut? Nee. Maar als je in je eigen omgeving geconfronteerd wordt met de wind van voren of zelfs onterechte beschuldigingen, zoals thewizard2006 en ik, dan voel je je toch wel in je kruis getast.

Ik wil graag solidair zijn met iedereen in de maatschappij, maar als iemand meent recht te hebben op een steeds groter deel van mijn zuur verdiende centen omdat ze dat vroegah zo beslist hebben, niet wil luisteren naar argumenten waarom ik het niet fijn vind, en on top of that me beschuldigd van egoisme en erger, dan ebt mijn wens tot solidariteit echt wel weg. Don't bite the hand that feeds. En wat is er gebeurd met "wie betaalt, bepaald"?

Het gaat dus ook niet om voortschrijdend inzicht, maar juist om het gebrek daaraan Het krampachtig (en kwetsend!) vast willen houden aan oude afspraken

Zoals ik al schreef: geef erkenning voor wat er mis gegaan is, dat het niet helemaal fijn is voor "onze" generatie om een onevenredig groot aantal AOW'ers te onderhouden en je kunt op veel meer sympathie rekenen.

Ik begreep de allergie jegens de startpost overigens wel hoor, laat dat duidelijk zijn! En ik bespeur een soort van slachtofferrol bij TS die mijn nieuw is als ik kijk naar andere " babyboomers" die ik ken in mijn omgeving , dus ik was oprecht niet bewust van het gevoel wat over en weer bij dit onderwerp om de hoek komt kijken. Ik ervaar het dus ook niet dat "men" meent recht te hebben om mijn zuurverdiende centjes. Mijn moeder geeft me af en toe een dikke knuffel en dan zegt ze iets van " oh kindje, jullie hebben het zo zwaar tegenwoordig!", da's in ieder geval een heel ander sentiment dan wat ik bespeur bij TS.

Hoe een " babyboomer" dit nu allemaal ervaart, valt of staat het ook met de beroepsgroepen waarin men werkzaam is geweest?

Maar nogmaals, ik meen het oprecht, ik ga deze topic met interesse volgen!

[RemcoDelft]

boner schreef op woensdag 18 juli 2012 @ 20:48:
We hebben in Nederland 3 manieren om geld te hebben tijdens je oude dag.
1 AOW
2 Pensioen
3 Bezit.

Wat veel mensen zich niet realiseren is dat (als geheel gezien) 1. AOW of 2. Pensioen niet uitmaakt! Beide komt er op neer dat iemand aanspraak maakt op productiviteit van een ander. En als dat iemand is die nog geboren moest worden toen die rechten werden vastgelegd, kan je je afvragen hoe rechtvaardig dat is...
Als je 70 bent en je wilt een blik bruine bonen kopen, zal er iemand moeten zijn die dat blik produceert. En het maakt niet uit of je het van je AOW (betaald door die werkende) of van je gespaarde pensioen (betaald door diezelfde werkende maar dan via de staatsschuld) betaalt. Je maakt aanspraak op arbeid van iemand anders.
3. Bezit is een ander verhaal. Als jij dat blik bruine bonen al 20 jaar in de kast hebt staan, hoeft er niemand anders meer voor te werken.

^* Blik bruine bonen kan ook vervangen worden door huisvesting o.i.d.

[Gagh]

RemcoDelft schreef op donderdag 19 juli 2012 @ 14:27:
[...]

Wat veel mensen zich niet realiseren is dat (als geheel gezien) 1. AOW of 2. Pensioen niet uitmaakt! Beide komt er op neer dat iemand aanspraak maakt op productiviteit van een ander. En als dat iemand is die nog geboren moest worden toen die rechten werden vastgelegd, kan je je afvragen hoe rechtvaardig dat is...
Als je 70 bent en je wilt een blik bruine bonen kopen, zal er iemand moeten zijn die dat blik produceert. En het maakt niet uit of je het van je AOW (betaald door die werkende) of van je gespaarde pensioen (betaald door diezelfde werkende maar dan via de staatsschuld) betaalt. Je maakt aanspraak op arbeid van iemand anders.
3. Bezit is een ander verhaal. Als jij dat blik bruine bonen al 20 jaar in de kast hebt staan, hoeft er niemand anders meer voor te werken.

^* Blik bruine bonen kan ook vervangen worden door huisvesting o.i.d.

Ik moest even diep doordenken om dit te doorzien. Begrijp ik het goed: Een gepensioneerde leeft op de zak van een ander. Die 'ander' moet werken om het blik bonen voor de oudere te betalen. Zie je dat als zinloze, verloren gaande arbeidscapaciteit die je beter ergens anders voor kunt gebruiken? Of moet ik dit zien als een verwijt dat ik vroeger niet zelf heb gespaard? Zoals je ziet, begrijp ik je betoog niet echt. Ik mis iets, maar ik weet niet wat ik verkeerd begrijp.

@WendyVBass, babyboomers ervaren dit inderdaad sterk verschillend, afhankelijk van de beroepsgroep. Of beter gezegd: de klasse. Fabrieksarbeiders die tegen het absolute minimumloon moesten kromliggen hielden zich echt niet bezig met 'later'. Ze hadden genoeg acute zorgen. Sparen was onmogelijk. Evenals een huis kopen. Deze arbeider is plotseling 65 en begrijpt niet waar het geld is gebleven dat hij 50 jaar lang als AOW- en pensioenpremies heeft betaald. Hem is nooit verteld dat zijn geld al lang op zou zijn als hij met pensioen ging! Hij kon dit ook niet voorzien, want de informatie was weliswaar niet geheim, maar wel onbereikbaar voor de arbeider die nooit iets las, nooit iets hoorde, en geen flauw idee had DAT er is mis was. Volgens mij komt daar een groot deel van de frustratie vandaan.

De beter gestelden, zoals dokters, notarissen, 'bazen' (eigenaars van aannemersbedrijven etc.) hebben zich ruim ingedekt en ervaren dit op een totaal andere manier als de 'echte' arbeiders.

[Salvatron]

Gagh schreef op donderdag 19 juli 2012 @ 17:01:
Deze arbeider is plotseling 65 en begrijpt niet waar het geld is gebleven dat hij 50 jaar lang als AOW- en pensioenpremies heeft betaald.

Dit vind ik ook een opvallende uitspraak, want hoe heeft de arbeider premies betaald? Had de arbeider een hoger inkomen gehad als er geen premies van het bruto-loon af waren gegaan of was het bruto-loon gewoon lager geweest?
Een arbeider betaalt alleen premies als hij zonder de premies te betalen een hoger netto-inkomen over zou houden. Echter kan het ook zo zijn dat het netto-inkomen hetzelfde zou zijn maar het bruto-inkomen lager omdat bedrijven streven naar een zo laag mogelijk loon voor hun arbeiders.

[B_FORCE]

@WendyVBass
Ik ken juist eigenlijk alleen maar babyboomers die zich slachtoffer vinden (of in elk geval zo handelen).
Het meest storende daarin vind ik dat ze allemaal vertellen hoe zwaar ze het wel niet hadden.
Wat ik nog een trap erger vind, is dat het als excuus gebruikt wordt en "men" vindt dat de jeugd dat ook maar eens moet ervaren (of iets in die trend).
In plaats van dat ze begripvol zijn en het omzetten in iets positiefs, is het voornamelijk geklaag.
Och wat was het erg, och wat was het erg.

Ik ervaar heel sterk dat babyboomers een enorme druk hebben moeten doorstaan, omdat de generatie daarvoor het een stuk minder had.
Veel babyboomers die ik spreek zijn dan ook in zekere zin pessimistisch over het leven.
Ik denk persoonlijk dat dat ook een reden is dat de meesten graag met pensioen willen om eindelijk eens echt leuke dingen te gaan doen.

Ik kan me bijzonder goed vinden in wat ardana en thewizard2006
Sja en wie is nu iets verschuldigd?
Feit is dat we denk ik wel een compromis MOETEN gaan sluiten.
Persoonlijk voel ik er weinig voor om iets te doen (terwijl ik juist extreem sociaal ben!), voornamelijk omdat ik van de andere partij werkelijk nog nooit een echte gunst heb mogen ontvangen.
(al is het maar een beetje respect voor iets).

Eerste waar aan gewerkt moet worden is het sociale vlak, wat meer respect naar elkaar.
Of misschien is het een generatiekloof, maar beide partijen praten behoorlijk langs elkaar heen.
Dingen als: "Ik weet het beter want ik ben ouder" werkt anno 2012 namelijk echt niet meer.
Men moet niet principieel bij oude "afspraken" blijven, maar zoeken naar een nieuwe oplossing.
(waarbij iedereen iets zal moeten inleveren)

[ Voor 4% gewijzigd door B_FORCE op 19-07-2012 18:44 ]

[Verwijderd]

RemcoDelft schreef op donderdag 19 juli 2012 @ 14:27:
[...]

Wat veel mensen zich niet realiseren is dat (als geheel gezien) 1. AOW of 2. Pensioen niet uitmaakt! Beide komt er op neer dat iemand aanspraak maakt op productiviteit van een ander. En als dat iemand is die nog geboren moest worden toen die rechten werden vastgelegd, kan je je afvragen hoe rechtvaardig dat is...
Als je 70 bent en je wilt een blik bruine bonen kopen, zal er iemand moeten zijn die dat blik produceert. En het maakt niet uit of je het van je AOW (betaald door die werkende) of van je gespaarde pensioen (betaald door diezelfde werkende maar dan via de staatsschuld) betaalt. Je maakt aanspraak op arbeid van iemand anders.
3. Bezit is een ander verhaal. Als jij dat blik bruine bonen al 20 jaar in de kast hebt staan, hoeft er niemand anders meer voor te werken.

^* Blik bruine bonen kan ook vervangen worden door huisvesting o.i.d.

Wat wil je hier nu zeggen? Dat het verkeerd is dat iemand kapitaal omruilt voor natuur en arbeid? Wellicht is het onrechtvaardig om iemand te dwingen om productiviteit op te offeren, maar daar is bij een pensioen (zelf gespaard!) geen sprake van.

[mekkieboek]

B_FORCE schreef op donderdag 19 juli 2012 @ 18:42:
@WendyVBass
Ik ken juist eigenlijk alleen maar babyboomers die zich slachtoffer vinden (of in elk geval zo handelen).
Het meest storende daarin vind ik dat ze allemaal vertellen hoe zwaar ze het wel niet hadden.
Wat ik nog een trap erger vind, is dat het als excuus gebruikt wordt en "men" vindt dat de jeugd dat ook maar eens moet ervaren (of iets in die trend).
In plaats van dat ze begripvol zijn en het omzetten in iets positiefs, is het voornamelijk geklaag.
Och wat was het erg, och wat was het erg.

Het geklaag zou voort kunnen komen uit schaamte voor het gevoel dat men nu in feite de hand moet ophouden tewijl er voorheen voor moest worden gewerkt. Die schaamte kun je een beetje compenseren door vaak en luid te roepen hoe zwaar je het vroeger hebt gehad.

Als een gepensioneerde betonvlechter dat zou roepen dan zou ik wel aannemen dat ie het idd niet makkelijk heeft gehad. Ik zou er meer moeite mee hebben dat bovenklasse boomers dat zouden roepen terwijl ze in feite gewoon meer kansen hebben gehad in het leven (en die kansen niet hebben laten liggen).

Veel babyboomers die ik spreek zijn dan ook in zekere zin pessimistisch over het leven.
Ik denk persoonlijk dat dat ook een reden is dat de meesten graag met pensioen willen om eindelijk eens echt leuke dingen te gaan doen.

Leer daarvan Zorg dat je die leuke dingen nu doet. Nu, maintenant, tout suite, heute nog verdomme. Tomorrow may never come.

[ Voor 6% gewijzigd door mekkieboek op 20-07-2012 03:26 . Reden: zelfcensuur, geen vet gelul ]

[Sissors]

Deze arbeider is plotseling 65 en begrijpt niet waar het geld is gebleven dat hij 50 jaar lang als AOW- en pensioenpremies heeft betaald. Hem is nooit verteld dat zijn geld al lang op zou zijn als hij met pensioen ging!

Heb ik wat gemist, of is vandaag gebleken dat alle pensioenfondsen compleet leeg waren? Die arbeider van 65 krijgt nog gewoon AOW en nog gewoon pensioen, er is helemaal niks op. Dit is weer zo'n nodelose opmerking met zeker als doel felle reacties uit te lokken, en dan daarover te klagen? Hij krijgt totdat de dekkingsgraad weer beter is een paar procent minder uitgekeerd. Net als de rest van de bevolking.

Maar blijkbaar is dat voor jou onacceptabel, en moet er maar ten koste van de huidige generatie, die niet op hun 65ste met pensioen gaan, of zoals een flink gedeelte van de babyboomers met 57ste de VUT in, de pensioenpotten worden leeggehaald?

Als er een generatie bang moet zijn dat de pensioenpotten leeg zijn zodra hun met pensioen gaan, na 40+ jaar premies te hebben betaald, zijn dat absoluut niet de babyboomers, maar de jongeren van nu.

Ik ga deze topic met interesse volgen, ik snap echt het nut niet van de " hullie/ zullie" discussie, educate me!

Ligt eraan wie je hullie noemt, en wie zullie. Ik ga echt niet individuele babyboomers de schuld geven van de problemen. Hell als mijn generatie allemaal wat eerder waren geboren en babyboomers waren geweest hadden we bijna zeker exact hetzelfde gedaan.

Mijn probleem is dan ook niet wat er is gebeurd, maar wat er gaat gebeuren. En dan blijkt dat een gedeelte van de babyboomers (echt niet allemaal), het idee lijkt te hebben dat zolang hun maar er nooit op achteruit gaan het land een nucleaire afvalplaats mag worden. Als we deze groep aanduiden met "hullie", dan ben ik inderdaad niet dol op de "hullie" groep

[ Voor 25% gewijzigd door Sissors op 19-07-2012 23:47 ]

[Gagh]

@B_FORCE
Eerste waar aan gewerkt moet worden is het sociale vlak, wat meer respect naar elkaar.
Of misschien is het een generatiekloof, maar beide partijen praten behoorlijk langs elkaar heen.
Dingen als: "Ik weet het beter want ik ben ouder" werkt anno 2012 namelijk echt niet meer.
Men moet niet principieel bij oude "afspraken" blijven, maar zoeken naar een nieuwe oplossing.
(waarbij iedereen iets zal moeten inleveren)

Dat noem ik constructief, en ik ben absoluut bereid om in te leveren, maar wel onder voorwaarde dat er op basis van inkomen/kapitaal wordt gesnoeid. Dus de hoogste inkomens leveren meer in. Nee, ik ben geen socialist en geen communist maar ik krijg toch het subjectieve gevoel dat de rijken weer buiten schot blijven. Nogmaals: ik ben bereid om in te leveren.

@furby_killer
Heb ik wat gemist, of is vandaag gebleken dat alle pensioenfondsen compleet leeg waren? Die arbeider van 65 krijgt nog gewoon AOW en nog gewoon pensioen, er is helemaal niks op. Dit is weer zo'n nodelose opmerking met zeker als doel felle reacties uit te lokken, en dan daarover te klagen? Hij krijgt totdat de dekkingsgraad weer beter is een paar procent minder uitgekeerd. Net als de rest van de bevolking.

Dat schreef ik n.a.v. een bericht gisteren op NU.nl over de dekkingsgraad en de onvermijdelijkheid van korten. Naar mijn gevoel is de dekkingsgraad omgekeerd evenredig aan de investeringen in zwarte gaten en bodemloze putten. Verder voorzie ik het brandstofprijsprijs-effect. Korten zal onmiddelijk plaatsvinden, maar terug verhogen zal met alle beschikbare middelen zo lang mogelijk uitgesteld worden.

@furby_killer
Maar blijkbaar is dat voor jou onacceptabel, en moet er maar ten koste van de huidige generatie, die niet op hun 65ste met pensioen gaan, of zoals een flink gedeelte van de babyboomers met 57ste de VUT in, de pensioenpotten worden leeggehaald?

Ik ben net niet oud genoeg om van de VUT te kunnen profiteren. Mijn werkgever verwacht dat ik tot mijn pensioen precies even veel presteer als iemand van 25. De VUT-regeling (eigenlijk: verkapte oprotpremie) heeft mijn werkgever al jaren geleden afgeschaft. Ik ken inderdaad mensen die een rustig droombaantje hebben gehad en dan op hun 57e al met de VUT gingen. En dan dankzij hun rustige baantje nog vele, vele jaren gezond van hun oude dag konden genieten. Maar dat is zeker niet op alle boomers van toepassing.

Verder kan ik me niet herinneren gezegd te hebben dat de huidige generatie er per definitie voor moet opdraaien. Maar dat is natuurlijk een logische conclusie die iedereen trekt, omdat het terugvorderen van kapitaal bij rijke, oudere, 'foute' babyboomers kennelijk als onbestaanbaar wordt gezien. Het verbaast me dat dit nooit als discussiepunt is geopperd, met name vanuit de politiek. Ik neem mijn generatie echt niet in bescherming. Het hullie/zullie idee speelt niet alleen tussen verschillende generaties, maar ook (erg sterk) binnen de babyboomergeneratie. Ik vraag me af waarom terugvorderen geen optie zou kunnen zijn? Of is dat zo'n absurd idee dat ik nu half Nederland over me heen krijg? Hoe dat dan zou moeten, terwijl de meeste bedrijven niet meer bestaan? Geloof me, de vindingrijkheid om kapitaal terug te vorderen zou geen grenzen kennen, mits de politieke wil er zou zijn.

@geen vinger
Dit vind ik ook een opvallende uitspraak, want hoe heeft de arbeider premies betaald? Had de arbeider een hoger inkomen gehad als er geen premies van het bruto-loon af waren gegaan of was het bruto-loon gewoon lager geweest?
Een arbeider betaalt alleen premies als hij zonder de premies te betalen een hoger netto-inkomen over zou houden. Echter kan het ook zo zijn dat het netto-inkomen hetzelfde zou zijn maar het bruto-inkomen lager omdat bedrijven streven naar een zo laag mogelijk loon voor hun arbeiders.

Een arbeider heeft niets te willen. Sociale premies zijn deels wettelijk, deels via onderhandelingen vastgelegd. Deze premies worden gewoon van je loon afgehouden en als individu heb je daar geen enkele invloed op.
Maar ik moet wel toegeven dat, als de arbeiders van vroeger de keuze hadden gehad, ze dan absoluut gekozen zouden hebben voor meer netto loon in het handje. En dat komt weer omdat ze structureel onderbetaald werden. Ze hadden het geld nu nodig, en later... ach, ze halen hun pensioen toch niet.
Je hebt hier een sterk punt. +1 voor jou!

[Tarkin]

En als iedereen nu eens 10% inlevert. dus niet de rijken 25% modaal 15 en de armen niks, is dat niet eerlijker?

Een groot probleem (in BE dan) zijn ook de mensen die op het zogenaamde brugpensioen gegaan zijn. Op je 51e in pensioen gaan. Vind je het dan gek dat dit stelsel er helemaal niet op gebouwd is.

Ook zo voor zelfstandigen. Tijdens hun actieve carriere leven als god in frankrijk, maar daarna wel klagen dat ze geen pensioen krijgen. Dat werd verwacht dat ze dat spaarden tijdens hun actieve leven, ja echt zelf.

[Sissors]

Dat schreef ik n.a.v. een bericht gisteren op NU.nl over de dekkingsgraad en de onvermijdelijkheid van korten.

Leuk hoor, maar hoe is dat relevant? Het korten op pensioenen is onvermijdelijk ja, maar jij stelt dat gelijk aan geen pensioen, wat toch wel een klein beetje anders is...

Dat noem ik constructief, en ik ben absoluut bereid om in te leveren, maar wel onder voorwaarde dat er op basis van inkomen/kapitaal wordt gesnoeid. Dus de hoogste inkomens leveren meer in. Nee, ik ben geen socialist en geen communist maar ik krijg toch het subjectieve gevoel dat de rijken weer buiten schot blijven. Nogmaals: ik ben bereid om in te leveren.

Nou mooi. Waarom heb je dan dit hele topic geopend met nogal boze mededeling? Want de hoogste inkomens moeten meer inleveren. Als iedereen 4% minder pensioen krijgt, dan wordt dus iemand die 2x zoveel pensioen krijgt, 2x zoveel gekort.
Oftewel ik mis een beetje wat jouw probleem is.

Verder kan ik me niet herinneren gezegd te hebben dat de huidige generatie er per definitie voor moet opdraaien. Maar dat is natuurlijk een logische conclusie die iedereen trekt, omdat het terugvorderen van kapitaal bij rijke, oudere, 'foute' babyboomers kennelijk als onbestaanbaar wordt gezien. Het verbaast me dat dit nooit als discussiepunt is geopperd, met name vanuit de politiek. Ik neem mijn generatie echt niet in bescherming. Het hullie/zullie idee speelt niet alleen tussen verschillende generaties, maar ook (erg sterk) binnen de babyboomergeneratie. Ik vraag me af waarom terugvorderen geen optie zou kunnen zijn? Of is dat zo'n absurd idee dat ik nu half Nederland over me heen krijg? Hoe dat dan zou moeten, terwijl de meeste bedrijven niet meer bestaan? Geloof me, de vindingrijkheid om kapitaal terug te vorderen zou geen grenzen kennen, mits de politieke wil er zou zijn.

Dat we ervan uitgaan dat de huidige generatie ervoor moet betalen was omdat we het even over de realistische opties hadden. Als babyboomers er niet op achteruit mogen gaan, moeten andere er meer op achteruit gaan, wat de huidige generatie is.

Misschien kan je mij wat minder skeptisch maken door het verder uit te werken. Hoeveel miljard wil je precies bij welke babyboomers weghalen? En dat het nooit geopperd is, misschien het kleine detail dat het juridisch onhoudbaar is om mensen hun geld af te nemen omdat ze 'foute' babyboomers zijn? Waarbij je fout bent als je 20 euro meer per maand krijgt dan jij?
En dat communisme het nooit echt goed heeft gedaan in Nederland helpt misschien ook eraan mee dat dit niet als optie wordt gezien. (Ik vind het nogal vreemd dat je jezelf absoluut geen communist noemt, en dan miljarden wil gaan terugvorderen, waarbij de enige basis die ik kan zien is dat ze meer krijgen dan jij).

Of denk je nu dat we bij elke ex-pensioenfondsbestuurder een paar miljard van zijn persoonlijke rekening kunnen halen?

[ Voor 6% gewijzigd door Sissors op 20-07-2012 10:27 ]

[RaZ]

Als de arbeider vroeger netto meer had gehad, had de arbeider vroeger meer uitgegeven, en nu met exact het zelfde euvel gezeten. Immers, je leeft naar je geld hebt. Zo ken ik ook mensen die het relatief "goed" hebben van een minimum inkomen. En nog geld overhouden. De een kan zich redden met een kleine woning, en weinig voedsel, de ander wordt claustrofobisch, of eet gewoon 2x zoveel als een ander.

Mijn ouders zijn ook babyboomers. Zijn ook begonnen met werken op zeer jonge leeftijd. En dan ook geen werk waar je rijk van wordt. Nooit na werktijd bijgeschoold, immers was daar geen tijd voor met al het overwerken wat ze deden. Ze hebben letterlijk zich krom gewerkt omdat ze een doel voor ogen hadden: We gaan een huis kopen. Ze hebben een paar jaar op een houtje zitten bijten, zodat er een eigen vermogen was, omdat veel lenen met een hypotheekrente van 14% toen wel gunstig was om niet 100% als hypotheek te nemen.

Ze hebben met heel veel pijn en moeite de crisis begin jaren 80 weten te overleven. Elk dubbeltje omdraaien, alles relativeren of zo'n uitgave wel verantwoord is. Als je leeft alsof je een minimum hebt, hou je namelijk wel over. Ipv dat je leeft naar wat je geld hebt.

Huis in 1974 gekocht, en inmiddels hypotheekvrij, dus 100% eigendom. Ze wonen praktisch gratis. Daar zijn dus amper kosten aan verbonden.

M'n moeder is 64, en m'n pa word dit jaar 62. M'n pa is vorig jaar nog na 30 jaar trouwe dienst bij een bank door de zoveelste reorganisatie er toch nog uit gegooid.

Wat er dus voor hun gaat gebeuren in de toekomst met korten is voor hun totaal niet spannend. Immers is de belastingdruk op de AOW een heel stuk lager dan voor mensen die geen 65 zijn. Ook het aanvullende eindeloons pensioen heeft een lagere belastingdruk, en houden ze netto meer per maand over dan er gewerkt zou worden.

Elke 3 jaar een nieuwe auto, omdat APK zo'n gehannes is. 3-4x per jaar op vakantie. Buiten het hoogseizoen ofcourse, en met de bus. Zo'n vakantie kost 3x nix, maar van luxe valt ook niet te spreken. Maar hun vinden dat prima.

Behalve dat er een compleet afgelost huis is wat een waarde heeft, hebben m'n ouders altijd weten te sparen. Dan maar wat goedkoper eten, of wat minder luxe. We hadden dus als kinderen (ik ben de oudste van de 2) behalve een zakkie chips voor het weekend, geen TV op onze kleine kamers van 6m2. Een stereo was er ook niet. Enige wat we kregen was eten, kleding (el cheapo merkloos), en wat met de verjaardag. En soms groei je uit een fiets, en dan kwam er een 2de handsje.

Er werd nooit bezuinigd op sparen, maar op uitgaves. M'n moeder liep dus per week alle supermarkten of, op de fiets ofcourse want de auto had m'n pa mee. 4x per week boodschappen doen, omdat niet alles in een fietstas pakt. Door weer en wind. Net als wij (m'n broertje en ik) ook gewoon door weer en wind met de fiets richting school moesten. Niks geen ov-abo. Een regenpak konden we krijgen.

Nu anno 2012, een huis waar de waarde nog zeker boven de 2 ton ligt, wat pure winst is bij verkoop. Ik schat het eigen vermogen van die 2 in op een ton aan cash op de bank. En er staan 2 kleine auto's voor de deur. Wel nieuw, maar nog goedkoper dan een luxere 2de hands auto'tje. Het is dat een radio tegenwoordig er al standaard in zit, want extra opties wordt geen geld aan uitgegeven. Dat is overigen wel iets van de laatste 10 jaar denk ik. Daarvoor allemaal goedkope afdankertjes met de nodige problemen. Meestal gekregen van opa en oma. Is was geen geld voor toen wij nog klein waren.

Als ik van m'n moeder de verhalen wel regelmatig hoorde dat ik met m'n 20ste al fulltime werken ik al meer dan m'n pa verdiende per maand, was het opzich raar dat ik dan niet kon kopen. Maar die prijzen lagen toen anders. Als ik niet elke maand m'n geld er toen doorheen gebrast had, had ik wellicht nu ook een stuk meer vermogen als nu. Maar de keuze om luxe te leven, houd in dat er weinig ruimte is tot sparen.

Tegenwoordig zijn pads op ellebogen mode. Vroeger kreeg je die dingen door je moeder op je kleding genaaid omdat er een gat zat.

Wij leefde eigenlijk altijd tegen het randje van de armoede aan. We gingen dan ook nooit op vakantie vroeger, daar was geen geld voor. Ook dagjes weg zat er niet bij. Allemaal keuze die je zelf maakt door je leven.

We hadden het niet slecht, maar breedt ook niet. Kwestie van zuinig leven. Als je maar wil, dan kan er veel, en dat heb ik dan ook met de pap-lepel door m'n ouders meegekregen, enkel heb ik dat deels links laten liggen, anders had ik inmiddels ook al een aardige buffer op weten te bouwen, die nu ook gewoon er doorheen gejast is. Maar gelukkig heb ik nog wel even de tijd

Ik heb zelf niet een hoog inkomen, en heb geen pensioenregeling. Enige wat ik straks heb, is een AOW, en daarmee is de kous af. Ik heb geen eigen huis die op een goed moment afbetaald is, en moet dus blijven huren tot ik m'n laatste adem uitblaas.

Maar ik moet wel zeggen dat het e.e.a. natuurlijk wel afhankelijk is van hoe je je levenstijl wil vormgeven. De een leeft als een vrek, en spaart veel. De ander verdient niet veel, en smijt alles maar over de balk. Ik ken daar genoeg mensen van.

En als ik dan zo af en toe m'n moeder hoor, "we hebben jaren lang krom moeten liggen om te bereiken waar we nu zijn, altijd elk dubbeltje moeten omdraaien, en nu zijn we ook de lul met het korten van pensioenen".

Tjah.. Aan de ene kant heeft ze natuurlijk wel een punt. Maar aan de andere kant... ZEIK NIET! Jullie hebben geld zat. Er komt nogsteeds elke maand meer binnen dan er aan uitgaves zijn. Dat gaat ook omhoog, ondanks het eventuele korten op het pensioen door de lagere belastingdruk.

Moet wel zeggen, dat als ik een pan met spagethi maak, ik veel duurder uit ben dan m'n moeder. Ik haal immers saus uit pot, en gebruik in m'n eentje gewoon 500 gram gehakt, en die pan gaat leeg ook. Soms hou ik er net een leuke lunch aan over als ik iets overhoud.

Maar de generatie waarvan de ouders babyboomers zijn, zoals ik, en nog een aantal hier in deze discussie, dan zie je ook wel totale verschillen. Als het inkomen gelijk is, wil niet direct inhouden dat de uitgaves dat ook zijn. Een deel daarvan heeft ook te maken of je vrekkerig bent, of juist een bigspender.

Als je nu kijkt naar jonge twintigers, en ik vertel ze dat m'n ouders 11-12 per dag werkte 6 dagen per week voor een paar jaar achter elkaar om een huis te kunnen kopen, dan zien ze dat ook niet zitten. Het is maar net waar je je prioriteiten legt.

M'n ouders hebben wat ze nu hebben door uber zuinig te leven. Want wie nog wat bewaard, heeft nog wat.

En het wordt straks nog leuker voor ze. Als ze het huis uit moeten vanwege gezondheidsredenen dat de trap niet meer op of af kunnen, wordt de toko verkocht, en gaan ze sociaal huren. Dan gaan de woonkosten van 0, naar zeker een hondertje of 6 per maand. Dat terwijl het inkomen daar niet op berekend is. Huurtoeslag zou kunnen volgens de inkomensgrens. Maar krijgen gaan ze het niet. Want zodra je vermogensbelasting betaalt, heb je zelf geld, en dus geen ondersteuning nodig.

Ik denk dat het zeker bij de babyboomers met een laag inkomen wel altijd is verteld: Geef lekker nu al je geld maar uit, straks werken jouw kinderen voor jou, zoals wij voor onze ouders hebben gewerkt.

Maar toen de babyboomers nog kleine kotertjes waren, sliepen ze wel met meerdere op 1 kamer. En dat is iets wat de babyboomer voor hun eigen kids niet wilde. Keuzes... keuzes...

Hebben babyboomers het recht op klagen? Tuurlijk wel. Moeten de babyboomers worden ontzien door het in stand te houden van een onhoudbaar stelsel? Nee. De generatie na de babyboomers zullen op hun beurt ook wel weer gaan klagen over 30 jaar waar onze kinderen het dan niet zo mee eens zijn.

En de ene boomer is de andere niet.

[tlpeter]

Nu anno 2012, een huis waar de waarde nog zeker boven de 2 ton ligt, wat pure winst is bij verkoop

En het wordt straks nog leuker voor ze. Als ze het huis uit moeten vanwege gezondheidsredenen dat de trap niet meer op of af kunnen, wordt de toko verkocht, en gaan ze sociaal huren. Dan gaan de woonkosten van 0, naar zeker een hondertje of 6 per maand. Dat terwijl het inkomen daar niet op berekend is. Huurtoeslag zou kunnen volgens de inkomensgrens. Maar krijgen gaan ze het niet. Want zodra je vermogensbelasting betaalt, heb je zelf geld, en dus geen ondersteuning nodig.

Tuurlijk krijg je dan geen steun!!!

Bij 600 euro per maand kun je meer dan 20 jaar!!!!! je huur betalen van het geld dat het huis heeft opgeleverd.

[FunkyTrip]

tlpeter schreef op vrijdag 20 juli 2012 @ 11:11:
Tuurlijk krijg je dan geen steun!!!

Bij 600 euro per maand kun je meer dan 20 jaar!!!!! je huur betalen van het geld dat het huis heeft opgeleverd.

Tja, dat snap ik ook niet echt. Je spaart toch voor als je inkomen wegvalt? Op zich snap ik het wel dat mensen het niet eerlijk vinden dat ze eerst hun 2 ton moeten opmaken terwijl anderen die al hun geld direct weer opmaken wel allerlei subsidies krijgen.

In ieder geval heeft de huidige generatie wel het voordeeltje dat ze gaan erven van de babyboomers. Zeker de iets meer welgestelde babyboomers die nu in een 2kapper van 4-5 ton wonen die de huidige generatie nooit kan betalen tenzij je met je partner allebei 2x modaal verdient en samen het huis koopt (terwijl papa vroeger het huis in zijn eentje kon bekostigen).

Als pa + ma overlijden gaat al dat geld naar de huidige generatie, die dan direct een leuk spaarpotje heeft om 't zelf later wat makkelijker te hebben. Betekent natuurlijk wel dat pa&ma niet alles moeten verbrassen en gaan leven als een God in Frankrijk en wel een beetje aan hun kinderen denken

[ Voor 6% gewijzigd door FunkyTrip op 20-07-2012 13:24 ]

[ThunderNet]

FunkyTrip schreef op vrijdag 20 juli 2012 @ 13:23:
[...]


Tja, dat snap ik ook niet echt. Je spaart toch voor als je inkomen wegvalt? Op zich snap ik het wel dat mensen het niet eerlijk vinden dat ze eerst hun 2 ton moeten opmaken terwijl anderen die al hun geld direct weer opmaken wel allerlei subsidies krijgen.

In ieder geval heeft de huidige generatie wel het voordeeltje dat ze gaan erven van de babyboomers. Zeker de iets meer welgestelde babyboomers die nu in een 2kapper van 4-5 ton wonen die de huidige generatie nooit kan betalen tenzij je met je partner allebei 2x modaal verdient en samen het huis koopt (terwijl papa vroeger het huis in zijn eentje kon bekostigen).

Als pa + ma overlijden gaat al dat geld naar de huidige generatie, die dan direct een leuk spaarpotje heeft om 't zelf later wat makkelijker te hebben. Betekent natuurlijk wel dat pa&ma niet alles moeten verbrassen en gaan leven als een God in Frankrijk en wel een beetje aan hun kinderen denken

nee niet al dat geld gaat de huidige generatie, wordt weer leuke som belasting over betaald.

[Tarkin]

FunkyTrip schreef op vrijdag 20 juli 2012 @ 13:23:
[...]


Tja, dat snap ik ook niet echt. Je spaart toch voor als je inkomen wegvalt? Op zich snap ik het wel dat mensen het niet eerlijk vinden dat ze eerst hun 2 ton moeten opmaken terwijl anderen die al hun geld direct weer opmaken wel allerlei subsidies krijgen.

In ieder geval heeft de huidige generatie wel het voordeeltje dat ze gaan erven van de babyboomers. Zeker de iets meer welgestelde babyboomers die nu in een 2kapper van 4-5 ton wonen die de huidige generatie nooit kan betalen tenzij je met je partner allebei 2x modaal verdient en samen het huis koopt (terwijl papa vroeger het huis in zijn eentje kon bekostigen).

Als pa + ma overlijden gaat al dat geld naar de huidige generatie, die dan direct een leuk spaarpotje heeft om 't zelf later wat makkelijker te hebben. Betekent natuurlijk wel dat pa&ma niet alles moeten verbrassen en gaan leven als een God in Frankrijk en wel een beetje aan hun kinderen denken

er word ook gewoon veel meer luxe gekocht nu tegenover vroeger.

Waar vroeger paps inderdaad zo'n huis kon betalen, ws het soms nog op een houtje bijten om rond te komen. En dan werkten ze inderdaad lange uren om het allemaal maar te kunnen betalen.

Zeker als je het vergelijkt vroeger tegenover nu. Vroeger was een radio luxe, nu doe je niet meer mee als je geen hippe smartphone hebt, en liefst nog een paar tv's in huis, wat spelconsoles voor de kleinsten,...

[Ardana]

Ik vind dat in z'n geheel niet vergelijkbaar. Voor de prijs van een radio vroeger, heb je nu 'n tv, spelconsoles en stereo-set erbij.

[Sander]

Ik heb er wat moeite mee hoe de mensen die blijkbaar veel verdiend hebben en het goed voor elkaar gehad hebben hier worden afgeschilderd. Er wordt net gedaan alsof die niks hebben afgedragen of niet hebben bijgedragen aan de economie? Het is erg makkelijk om gelijk te beginnen met korten bij de hogere inkomens want ja "die merken er toch niks van". Mag een arbeider niet terug in levensstandaard, maar wil je een hoger inkomen verplichten om dan maar wel luxe in te leveren? En zo ja, wat is dan de 'norm'? 1 auto mag, 2 is teveel?

[Verwijderd]

Gagh schreef op donderdag 19 juli 2012 @ 17:01:


@WendyVBass, babyboomers ervaren dit inderdaad sterk verschillend, afhankelijk van de beroepsgroep. Of beter gezegd: de klasse. Fabrieksarbeiders die tegen het absolute minimumloon moesten kromliggen hielden zich echt niet bezig met 'later'. Ze hadden genoeg acute zorgen. Sparen was onmogelijk. Evenals een huis kopen. Deze arbeider is plotseling 65 en begrijpt niet waar het geld is gebleven dat hij 50 jaar lang als AOW- en pensioenpremies heeft betaald. Hem is nooit verteld dat zijn geld al lang op zou zijn als hij met pensioen ging! Hij kon dit ook niet voorzien, want de informatie was weliswaar niet geheim, maar wel onbereikbaar voor de arbeider die nooit iets las, nooit iets hoorde, en geen flauw idee had DAT er is mis was. Volgens mij komt daar een groot deel van de frustratie vandaan.

De beter gestelden, zoals dokters, notarissen, 'bazen' (eigenaars van aannemersbedrijven etc.) hebben zich ruim ingedekt en ervaren dit op een totaal andere manier als de 'echte' arbeiders.

Okay...begrijp me niet verkeerd, maar ik kan me nog herinneren dat er bijvoorbeeld ten tijde dat ik op de basisschool zat, er commotie was ontstaan onder de leerkrachten omdat hun pensioenen waren opgesoupeerd (en zij waren niet de enige groep met dit probleem). Ik zat in group 7 van de basisschool, dus dat zal in 1991 zijn geweest. Da's ruim 20 jaar geleden, dus ik heb wat moeite met

deze arbeider is plotseling 65

.

Ik wil prima meegaan in de frustratie over waar het geld is gebleven, ik kan alleen niet meegaan in de attitude die hiermee gepaard gaat. Ik bespeur een hele eenzijdige redenatie en een beetje dat vingerwijzen bij jou (ik neem jou nu als referentie, zoals gezegd ben je enige "frustie" babyboomer die ik in het wild ken! ), terwijl ik me afvraag wat jijzelf had kunnen ondernemen om deze situatie op je 65 wat gemakkelijker te maken.
Ik reageer altijd wat allergisch op kreten ala "we wisten het niet". Misschien is men ook gefrustreerd met zichzelf? Gebrek aan informatie gaat wat mij betreft tot een bepaalde hoogte op, daarna is er nog iets als de eigen verantwoordelijkheid.

Wij thuis hadden nooit geld, geen koopwoning etc en daar waren wij ook op ingesteld, maar ik heb van hun uit nooit die frustratie meegekregen. Pensioen? Hadden ze niet. De enige reden dat mijn moeder nu iets meer richting een modale inkomensgrens is gegaan en er niet meer heeel ver onder zit, is omdat er een nabestaandenuitkering in het spel is gekomen door het overlijden van die ouwe. Verders heeft ze geen drol, want sparen is er inderdaad nooit bij geweest.


Maar ik ben confuus nu: je krijgt toch gewoon AOW nu?

B_FORCE schreef op donderdag 19 juli 2012 @ 18:42:
@WendyVBass
Ik ken juist eigenlijk alleen maar babyboomers die zich slachtoffer vinden (of in elk geval zo handelen).
Het meest storende daarin vind ik dat ze allemaal vertellen hoe zwaar ze het wel niet hadden.
Wat ik nog een trap erger vind, is dat het als excuus gebruikt wordt en "men" vindt dat de jeugd dat ook maar eens moet ervaren (of iets in die trend).
*snip*

Voel me heel naief nu, maar dit klinkt mij zo onbekend in de oren, dat babyboomers zich slachoffer voelen.. misschien omdat wij überhaupt destijds al onder de armoedegrens zaten, dat ze daarom niet aan het klagen zijn gegaan?

Als ik terugdenk zou het overigens wel verklaren waarom mijn moeder er altijd op gehamerd heeft dat ik NU er voor moet zorgen dat ik een blij menschje ben.

Maar, de gefrustreerde babyboomers kunnen hoog en laag springen en van alles vinden t.a.v. de generatie van nu...maar wat maakt het uit? Ik begrijp nog steeds niet waarom men nu zo heftig kan reageren op de eventuele aantijgingen vanuit de babyboomers kant. Ouderen pretenderen het vaak beter te weten, is wat mij betreft inherent aan het ouder worden, dus daar valt mijn inziens prima mee om te gaan. Kan het ze verder ook niet kwalijk nemen, aangezien men steeds meer het gevoel krijgt niet meer mee te tellen hoe ouder men wordt. Dan ga je harder schreeuwen en het ouder worden maakt je volgens mij Überhaupt koppiger. Maar gaat onze generatie nu lering trekken uit de geschiedenis en het zelf allemaal anders regelen? Dat lijkt me de belangrijkste les voor de toekomst.

Ik neem zo mijn moeder mee uit lunchen, ik ga haar eens doorzagen over dit onderwerp en de perceptie bij bijvoorbeeld vrienden/ vriendinnen van haar op dit onderwerp.

[Verwijderd]

Ik word er een beetje mies van dat de... laten we het maar de elite noemen.., het altijd weer voor elkaar krijgt om de tegenstelling ergens te leggen waar deze niet ligt. Autochtoon-Allochtoon begint een beetje uit te werken, dus nu is het Babyboom-Jonger Dan Babyboom. De enige relevante tegenstelling is en blijft de Haves en de Have-Nots. De Haves (van iedere generatie) lachen zich weer kapot om deze discussie.