Technische achtergronden m.b.t. fotografie

[Moby]

Dit topic is bedoeld voor iedereen die graag wat dieper over de technische details wil lezen en/of discussiëren. Vaak gaan deze onderwerpen te ver voor andere topics in FVH, dus dan verplaatsen we deze discussies hier naartoe. Voel je vooral niet geïntimideerd door de enorme kennis van sommige users hier en plaats gewoon een vraag als je iets niet begrijpt. Als je aangeeft wat je al wel snapt en wat niet, kunnen wij je hier verder helpen.
Een aantal onderwerpen die hier in dit topic aan bod komen (zal zo nu en dan geüpdatet worden):

1. Cross) focus punten met een gevoeligheid tot 2.8, 4 etc
2. Scherptediepte FF t.o.v cropcamera's
3. ISO, ruis en Quantum-efficiëntie
4. Zoom vs. Prime en de gevolgen voor het perspectief
5. Diffractie

Mocht er iemand linkjes hebben naar echte technische artikelen over fotografie, stuur mij een linkje en dan zorg ik ervoor dat hij in de startpost komt

Enige regel is dat iedereen elkaar met respect behandeld. Dus geen hoofdletters, dikke letters of onderstrepingen of combinaties van de voorgaande. En spelen op de man is ook verboden. Gewoon the usual dus.

_{En als je van al het gezeur af wilt zijn, koop je gewoon dezelfde set als mij!}

En dankzij Nomad kan ik nu ook de SP updaten met linkjes

Interessante en correcte link over DoF, met niet al te veel wiskunde:
The Mathematics of Depth of Field / Part Two: Crop Factor, Magnification and the 1/3 Myth

En een link over DoF met veel wiskunde.
Derivation of the DOF equations

[ Voor 147% gewijzigd door Universal Creations op 24-09-2012 18:19 . Reden: Inleiding aangepast en lijstje onderwerpen geüpdated ]

[Nomad]

---

Ik wil het anders wel staven wat Abra zegt.
Een 50 1.8, 35/2, 20 2.8, 85 1.8 ,135/2 etc etc etc etc.
Zet je dat tegen over elkaar naar crop, dan heb je de volgende lenzen nodig
De 50 1.8 omgeruild voor 30 1.3 (afgerond), de 35/2 voor een 20 1.4, 85 1.8 voor een 50 1.3 (afgerond), 135/2 voor een 85 1.4. Laat staan de lenzen die je op crop niet eens kan hebben qua bereik, zoals de 24 1.4, 35 1.4, 50 1.2, 50 1.4, 85 1.2 etc. Nee, in de wereld van crop zijn de primes lang niet zo compleet als bij fullframe.
Als je die kosten zou berekenen voor die lenzen voor crop, dan ben je het hopelijk met me eens dat het een duur geintje wordt op crop om hetzelfde bereik te krijgen?, als er al een crop alternatief is.


edit:

DIT IS EEN AFSPLITSING VAN EEN ANDER TOPIC.

[ Voor 80% gewijzigd door Nomad op 11-11-2009 19:36 ]

[Triplefox]

Maar wat ook wel leuk is van crop... je hebt een FF met bv een 85 dan kan je een 135 erbij kopen óf een cropbody, je kan dan ook het voordeel uit het verlies van DOF halen en dus wide open net iets ruimere DOF krijgen maar wel de lichtsterkte behouden.
En als je tegenwoordig de prijzen van L glas naast de body's zet.... zou wel eens een 50L op een crop naast een 85L op een FF willen zien (helaas heb geen FF op het moment), die gaan allebei erg prettig wegkijken vrees ik, maar wat doe je dan als je een FF hebt?
Koop je een 7D en je hebt gelijk een reservebody of koop je een 85L bij je FF, de 7D kost een 400 minder!
Op WA heeft crop zijn nadelen maar op tele.....

[mcdronkz]

Nomad schreef op dinsdag 10 november 2009 @ 00:13:
Ik wil het anders wel staven wat Abra zegt.
Een 50 1.8, 35/2, 20 2.8, 85 1.8 ,135/2 etc etc etc etc.
Zet je dat tegen over elkaar naar crop, dan heb je de volgende lenzen nodig
De 50 1.8 omgeruild voor 30 1.3 (afgerond), de 35/2 voor een 20 1.4, 85 1.8 voor een 50 1.3 (afgerond), 135/2 voor een 85 1.4. Laat staan de lenzen die je op crop niet eens kan hebben qua bereik, zoals de 24 1.4, 35 1.4, 50 1.2, 50 1.4, 85 1.2 etc. Nee, in de wereld van crop zijn de primes lang niet zo compleet als bij fullframe.
Als je die kosten zou berekenen voor die lenzen voor crop, dan ben je het hopelijk met me eens dat het een duur geintje wordt op crop om hetzelfde bereik te krijgen?, als er al een crop alternatief is.

Toegegeven, als je wat betreft primes één op één zou willen werken tegenover FF moet je aardig in de buidel gaan tasten. Dat gezegd hebbende: een 50 1.8 op crop vind ik bijvoorbeeld prettig fotograferen. Daarom hoef ik niet naar een 30 1.3 te kijken.

Ik gebruik nu trouwens wat M42 primes met groot genoegen. Ik heb onlangs voor 135 euro twee schitterende CJZ objectieven aangeschaft. Het hoeft dus niet altijd een hoop geld te kosten. Maar goed, dat terzijde.

Wat primes betreft heb je dus zeker een punt. Wat zoomlenzen betreft gaat dat wat minder op .

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 09 november 2009 @ 10:23:
[...]
Jullie praten denk ik een beetje langs elkaar heen. Scherptediepte is ALLEEN afhankelijk van diafragma en brandpuntsafstand. Dus niet van de grootte van de sensor.

Nee nee nee nee nee!!!!
Scherptediepte is juist wel afhankelijk van de grootte van de sensor. Dat komt omdat scherptediepte afhankelijk is van de vergroting die je moet maken voor een bepaald formaat foto. En die veranderd wanneer je cropped.
NB: Scherpdiepte verandert ook wanneer je in post-processing een foto cropped!! (Er zijn ook maar weinig mensen die zich dat realiseren...)

Het punt is alleen dat je met een grotere sensor een grotere beelduitsnede krijgt waardoor je moet inzoomen (meer milimeters dus kleinere scherptediepte) om dezelfde beelduitsnede te krijgen als met een aps-c sensor.

Een 50mm levert dus GEEN andere scherptediepte op een aps-c, alleen een kleinere beelduitsnede (als alle andere omstandigheden gelijk blijven).

Spijt me zeer, maar dat is dus werkelijk totale onzin. Je hebt duidelijk niet in de gaten hoe scherptediepte in elkaar zit.

Aangezien ik het een paar dagen geleden uitgebreid op de FP heb uitgelegd, verwijs ik daar maar even naar: Verwijderd in 'nieuws: Carl Zeiss kondigt lichtgevoelige 35mm-lens voor Canon-mount aan' (Mijn posts hier zijn toch al altijd veel te lang. )

Blord schreef op maandag 09 november 2009 @ 14:35:
Ik heb net als Dexter een Canon 30D en ik heb besloten om naar een 7D te upgraden. Ik heb gewoon een paar generaties overgeslagen en geld bespaard om direkt een grote stap te maken.

Dus geen FFom wille van de 17-55/f2.8 IS lens. Deze lens staat bijna 90% van de tijd op mijn camera. Het is een hele goede lens om te werken. Ik had alle andere L groothoek zooms gehad ( 17-35/2.8L, 17-40/4L en 16-35/2.8L ) en en deze allemaal weer verkocht ten voordele van de 17-55/2.8 is.

Ik weet precies hoe je je voelt. Heb dat lieve lensje ook op mijn camera.

Er is geen FF equivalent van de 17-55/2.8 is. De 24-70/2.8L is te zwaar, te groot en zonder is. De 24-105/4L is een stop langzamer...

En toch is de 24-105L wel het FF equivalent van de 17-55. Je vergeet namelijk de invloed van de sensor grootte mee te berekenen.

Een 17-55 f/2.8 IS op crop komt overeen met een 27-88 f/4.5 IS op FF. Hoewel de 24-105 puur als lens één stop langzamer is, is de combinatie van 24-105 op FF dus 1/3 stop sneller dan de 17-55 op crop combo. En je hebt ook een iets groter bereik.

Met de 24-105 op FF kun je dus alles doen wat je met de 17-55 op crop kon doen. In die zin is hij wel degelijk het equivalent van de 17-55. Het probleem is natuurlijk wel dat je het voordeel van die grote sensor compleet overboord het gegooid. Je hebt een dubbel zo dure body, en daar heb je dan uiteindelijk 1/3 stop snelheid mee gewonnen, en een klein beetje range. Daarvoor koop je geen FF body. Maar misschien wel voor wat je met je andere lenzen doet...

[simon]

Nee nee nee nee nee!!!!

hoe zeer je ook gelijk mag hebben, vriendelijker en minder pedant over komen mag wel. pff

[mennovanw]

Verwijderd schreef op dinsdag 10 november 2009 @ 01:18:
En toch is de 24-105L wel het FF equivalent van de 17-55. Je vergeet namelijk de invloed van de sensor grootte mee te berekenen.

Een 17-55 f/2.8 IS op crop komt overeen met een 27-88 f/4.5 IS op FF. Hoewel de 24-105 puur als lens één stop langzamer is, is de combinatie van 24-105 op FF dus 1/3 stop sneller dan de 17-55 op crop combo. En je hebt ook een iets groter bereik.

Ik hoop dat je bedoelt dat qua scherpte-diepteveld de 17-55 gelijk is aan een 27-88 f4,5 IS op FF, want qua belichting is dat absoluut niet zo.. De 17-55 blijft een volle stop lichtsterker m.a.w. in dezelfde omstandigheden zal (voor een correcte belichting) een 17-55 de helft van de sluitertijd halen @ crop @ f2.8 bij een zelfde ISO-waarde als een 24-105 @ FF @ f4..

[breinonline]

Kunnen jullie niet met een paar bij elkaar komen om met een FF en een APS-C (en misschien nog APS-H) body aan te tonen met een paar voorbeeld foto's hoe het nu is? Ik zie door de bomen het bos echt al heel lang niet meer...

[Makkelijk]

AHBdV en 8pack zeggen IMO exact hetzelfde hoor, dus waarom AHBdV nee nee nee zeg weet ik niet
Misschien wil mennovanw even 2 foto's maken met zijn 50L op zn 1D en zn 40D ?

[Triplefox]

Makkelijk schreef op dinsdag 10 november 2009 @ 08:58:
AHBdV en 8pack zeggen IMO exact hetzelfde hoor, dus waarom AHBdV nee nee nee zeg weet ik niet
Misschien wil mennovanw even 2 foto's maken met zijn 50L op zn 1D en zn 40D ?

Jammer dat de 1D ook crop is... en geen FF

[sapphire]

Maar de scherpte diepte is toch wel sensor afhankelijk
Op crop vond ik 2.8 prima werken en op FF is het te klein voor mijn gebruik merkte ik al snel, dus het is echt wel kleiner op FF.

Overigens is eht echt wel apart wat een FF sensor met lenzen kan doen hoor, zo vond ik de 70-300IS op crop eigenlijk een k*t bereik hebben en kwam hij mede daardoor zelden uit de tas. Terwijl op FF het eigenlijk wel een erg fijn bereik is geworden en ik de lens veel meer ben gaan waarderen

overigens heb ik juist door die irritant kleine DoF op FF zelfs al zitten twijfelen of een xxD emt een 17-55IS geen beter oplossing zou zijn voor mij. Het is dat de 5D sensor zo onwijs lekker beeld geeft

[ Voor 17% gewijzigd door sapphire op 10-11-2009 09:46 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 10 november 2009 @ 01:18:
[...]

Nee nee nee nee nee!!!!
Scherptediepte is juist wel afhankelijk van de grootte van de sensor. Dat komt omdat scherptediepte afhankelijk is van de vergroting die je moet maken voor een bepaald formaat foto. En die veranderd wanneer je cropped.
NB: Scherpdiepte verandert ook wanneer je in post-processing een foto cropped!! (Er zijn ook maar weinig mensen die zich dat realiseren...)


[...]

Spijt me zeer, maar dat is dus werkelijk totale onzin. Je hebt duidelijk niet in de gaten hoe scherptediepte in elkaar zit.

...

Nee hoor dat is geen onzin. Ik blijf er bij dat scherptediepte alleen afhankelijk is van brandpuntsafstand en diafragma. Als je een bepaald onderwerp fotografeert met een 50mm lens en diafragma 2.8, en je vervangt de apsc-camera voor een camera met een FF sensor of zelfs middenformaat en je laat alle ander factoren hetzelfde (afstand tot onderwerp, 50mm lens, 2.8 diafragma, etc) dan zal het onderwerp dezelfde scherptediepte houden. Alleen de ruimte om het onderwerp heen wordt groter op de afbeelding (het onderwerp wordt dus naar verhouding kleiner).

Wat jij zegt betekent dat je de brandpuntsafstand verandert, dus dan is het ook logisch dat de scherptediepte verandert. Het lijkt er dus op dat jij het zelf niet zo goed begrijpt, niet ik.

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 10-11-2009 09:58 ]

[ajhaverkamp]

Verwijderd schreef op dinsdag 10 november 2009 @ 09:52:
[...]
Nee hoor dat is geen onzin. Ik blijf er bij dat scherptrediepte alleen afhankelijk is van brandpuntsafstand en diafragma. Als je een bepaald onderwerp fotografeert met een 50mm lens en diafragma 2.8, en je vervangt de apsc-camera voor een camera met een FF sensor of zelfs middenformaat en je laat alle ander factoren hetzelfde (afstand tot onderwerp, 50mm lens, 2.8 diafragma, etc) dan zal het onderwerp dezelfde scherptediepte houden. Alleen de ruimte om het onderwerp heen wordt groter op de afbeelding (het onderwerp wordt dus naar verhouding kleiner).

Je bedoelt dat je een bereik van 50 mm houdt. Dus verschillenden lenzen op verschillende sensorformaten om effectief een bereik van 50 mm te houden.

[simon]

Ik denk dat wat AHBbV bedoelt is dat 't formaat bepalend is voor wat je ziet aan scherptediepte, niet zozeer 't verloop er van, maar op een kleiner plaatje zie je 't minder, scherptediepte is een verloop, en zichtbaarheid daarvan is afhankelijk van 't formaat. Dus ook bij een resize verandert je scherptediepte.

[mjtdevries]

Makkelijk schreef op dinsdag 10 november 2009 @ 08:58:
AHBdV en 8pack zeggen IMO exact hetzelfde hoor, dus waarom AHBdV nee nee nee zeg weet ik niet
Misschien wil mennovanw even 2 foto's maken met zijn 50L op zn 1D en zn 40D ?

Nee, AHBdV praat over de scherptediepte op de uiteindelijk foto en 8pack praat (hopelijk) over de scherptediepte bij de sensor.

Dat zijn twee totaal verschillende zaken.
Zoals AHBdV terecht aangeeft is scherptediepte op de uiteindelijke print wel degelijk afhankelijk van uitsnede en crop factor.
Dat de scherptediepte (of dieptescherpte, welke was het ook al weer) bij de sensor gelijk is, is dan totaal niet van belang, en levert alleen maar verwarring op in de discussie.


Uiteindelijk zijn we allemaal toch alleen geinteresseerd in de uiteindelijke print?


Als je een beeldvullende foto met een FF maakt, en een beeldvullende foto met een crop en je wilt dat die fotos er EXACT gelijk uitzien op je scherm (of een print) dan moet je precies datgene doen wat AHBdV beschrijft.

@AHBdV: Je had in het verleden een voorbeeld van iemand bij dpreview die dat gedaan heeft met twee cameras. Ik denk dat mensen dat bewijs nodig hebben om te accepteren dat je gelijk hebt.

Of is er wellicht iemand in deze thread die twee cameras met verschillende sensor groottes heeft die dat wil doen?
Het hoeft niet perse een FF tov een 1.6 crop te zijn. Je kan de vergelijking ook met een goedkoop compact cameratje maken.

[Verwijderd]

Bovenstaande is allemaal waar maar het blijft dus zo dat scherptediepte alleen afhankelijk is van brandpuntsafstand en diafragma. Basta.

Dat je op ff dus meer inzoomt voor dezelfde beelduitsnede maakt dat een FF camera in de praktijk een kleinere scherptediepte laat zien.

[sapphire]

Hoeft niet perse
Want je begint nu ook over dezelfde uitsnede, en dat is weer een factor extra die dus van de sensor afhankelijk is. Zoals jij het nu kort door de bocht zegt zou je dus op FF en crop beide 50mm moeten pakken en de zelfde scherptediepte moeten krijgen, dat kan best kloppen.
Maar als je dan ook dezelfde uitsnede wilt dan speelt de sensor wel mee en heb je wel een andere scherpte diepte. Iets met appels en peren vergelijken

[Verwijderd]

sapphire schreef op dinsdag 10 november 2009 @ 10:32:
Hoeft niet perse
Want je begint nu ook over dezelfde uitsnede, en dat is weer een factor extra die dus van de sensor afhankelijk is. Zoals jij het nu kort door de bocht zegt zou je dus op FF en crop beide 50mm moeten pakken en de zelfde scherptediepte moeten krijgen, dat kan best kloppen.
Maar als je dan ook dezelfde uitsnede wilt dan speelt de sensor wel mee en heb je wel een andere scherpte diepte. Iets met appels en peren vergelijken

En toch blijft het zo dat scherptediepte alleen afhankelijk is van brandpuntsafstand en diafragma. Dat je op FF camera's gemiddeld langere brandpuntsafstanden gebruikt om de redenen die jij noemt is de oorzaak dat je op FF een kleinere brandpuntsafstand hebt.

Maar goed nu hou ik er over op.

[Triplefox]

Verwijderd schreef op dinsdag 10 november 2009 @ 11:10:
[...]
En toch blijft het zo dat scherptediepte alleen afhankelijk is van brandpuntsafstand en diafragma. Dat je op FF camera's gemiddeld langere brandpuntsafstanden gebruikt om de redenen die jij noemt is de oorzaak dat je op FF een kleinere brandpuntsafstand hebt.

Maar goed nu hou ik er over op.

Dus volgens jou is de brandpuntsafstand van de lens verschillend op crop en FF?
Hmmm... heel bijzonder...dus eigenlijk zeg je dat de mount 1,6 keer dichter op de sensor zit bij een crop?
Hoe bedoel je dat precies?

[Verwijderd]

Triplefox schreef op dinsdag 10 november 2009 @ 11:24:
[...]


Dus volgens jou is de brandpuntsafstand van de lens verschillend op crop en FF?
Hmmm... heel bijzonder...dus eigenlijk zeg je dat de mount 1,6 keer dichter op de sensor zit bij een crop?
Hoe bedoel je dat precies?

Zucht, nou omdat je me direct aanspreekt toch een antwoord. Ik begrijp niet precies wat jij er nou van maakt maar wat ik bedoel is het volgende. Het feit dat je op een FF camera voor dezelfde beelduitsnede een 1,6x langere brandpuntafstand nodig hebt zorgt er inderdaad voor dat je in de praktijk op FF minder scherptediepte hebt. Maar de oorzaak is dus de langere brandpuntafstand. De scherptediepte is alleen afhankelijk van de brandpuntafstand en het diafragma. Als je dezelfde brandpuntsafstand en diafragma gebruikt op FF blijft de brandpuntafstand dan ook hetzelfde. Ook al is de sensor groter. Je hebt dan alleen een grotere beelduitsnede.

En nu hou ik er ECHT over op. Zo moeilijk is het niet en als mensen het nog steeds niet begrijpen weet ik het ook niet meer.

[Melkbus]

Interessante discussie! Al kan de titel inmiddels beter aangepast worden naar 'scherptediepte FF vs. crop'. Ik wacht in ieder geval nog steeds op een duidelijk (visueel) voorbeeld.

[Verwijderd]

mennovanw schreef op dinsdag 10 november 2009 @ 01:30:
[...]

Ik hoop dat je bedoelt dat qua scherpte-diepteveld de 17-55 gelijk is aan een 27-88 f4,5 IS op FF, want qua belichting is dat absoluut niet zo.. De 17-55 blijft een volle stop lichtsterker m.a.w. in dezelfde omstandigheden zal (voor een correcte belichting) een 17-55 de helft van de sluitertijd halen @ crop @ f2.8 bij een zelfde ISO-waarde als een 24-105 @ FF @ f4..

Jij vergelijkt graag appels met peren?

Je kunt gewoon ISO omhoog halen op FF om dezelfde sluitertijd te halen. Daarmee heb je dan exact dezeldfe hoeveelheid licht gebruikt om het beeld op te bouwen. Oh ja... daarmee heb je ook dezelfde ruis. Maar daar hadden we het al eens over gehad.

ISO heeft geen wezenlijke betekenis op DSLR.

[mennovanw]

Verwijderd schreef op dinsdag 10 november 2009 @ 12:01:
Jij vergelijkt graag appels met peren?

Je kunt gewoon ISO omhoog halen op FF om dezelfde sluitertijd te halen. Daarmee heb je dan exact dezeldfe hoeveelheid licht gebruikt om het beeld op te bouwen. Oh ja... daarmee heb je ook dezelfde ruis. Maar daar hadden we het al eens over gehad.

ISO heeft geen wezenlijke betekenis op DSLR.

Waarom dan een instelbare ISO op een DSLR als het geen wezenlijke betekenis heeft? En waarom wordt er dan een systeem gevolgd dat ervoor zorgt dat camera's met elkaar vergelijkbaar zijn en een appel-appels vergelijking gemaakt kan worden?

[druipgrot]

Verwijderd schreef op dinsdag 10 november 2009 @ 11:13:
[...]


Hoe ik daar bij kom? Canon verlaagt de groothandelsprijs gewoon, dat vertelt de winkeliers verder niet meer dan het ons vertelt. En er klapt wel vaker niemand uit de school in Japan. De 7D bestond bijvoorbeeld ook al maanden voor iemand op Internet er vanaf wist.

Qua bodemprijs heb ik geen idee maar het tempo van daling is nog steeds vrij hoog dus ik hou € 1700 voor de jaarwisseling ook nog wel voor mogelijk.

mmm, aangezien Steenweg Elektronics al in de zomer voor de huidige prijs verkocht nam ik aan dat de prijsdalingen niet het gevolg waren van de groothandelsprijzen maar van winkelgebonden overwegingen.

Je houdt het op €1700 ik op €1799, we zullen zien. Wat denk je, zou het prijsdrukkend effect hier van de 7D niet groter zijn dan dat van de Nikon D700? Zijn we toch weer on-topic. De reden waarom ik meer met de 5Dm2 heb is omdat ik ga voor de maximale groothoek + architectuur en hoop om nog eens een fraaie poster aan een trotse architect te verpatsen.

En scherptediepte, dit is waarschijnlijk de 100001e discussie hierover..... en dan overdrijf ik niet.

[Verwijderd]

8pack schreef [/message]:
Als je dezelfde brandpuntsafstand en diafragma gebruikt op FF blijft de brandpuntafstand dan ook hetzelfde. Ook al is de sensor groter. Je hebt dan alleen een grotere beelduitsnede.

Onzin. Scherptediepte is géén lens eigenschap. En als je verdorie de link gelezen had, die ik je had gegeven, dan had je dat nu geweten.

Scherptediepte is gedefinieert als het bereik in de foto-afdruk dat voor de toeschouwer als (acceptabel) scherp wordt waargenomen. Dat betekent dat scherptediepte zelfs afhankelijk is van de grootte waarop je de foto afdrukt! Een foto afgedrukt op 10x15cm heeft een grotere scherptediepte dan diezelfde foto op 20x30cm afgedrukt! Simpelweg omdat je bij een vergroting de hele foto minder scherp maakt, en de grens van het "onscherp zijn" dus ook verschuift. Dat betekent dat de vergroting van sensor naar afdruk een rol speelt.

Wat acceptabel scherp is, wordt dus o.a. bepaald door de afstand waarop de toeschouwer de foto bekijkt, en de grootte van de foto. Omdat het lastig is om over een keuze in scherptediepte te praten, wanneer je nog niet weet op welke grootte je afdrukt, gaan alle scherptediepte formules en rekenregels uit van een standaard afdruk grootte en kijkafstand. Men gaat dus van dezelfde afdruk grootte voor alle foto's uit. (gelukkig dus appels met appels vergelijken.) Maar omdat de afdruk grootte hetzelfde is, geldt dat de vergroting t.o.v. de sensor anders is, en dat daarmee de circle of confusion voor een FF camera anders is dan voor een crop camera! En dat betekent dat de waargenomen scherptediepte anders is.

Alleen als je de foto's van je crop camera ook altijd 1.6x kleiner afdrukt dan die van een FF camera, is de scherptediepte gelijk. Maar dat is natuurlijk een volledig absurde randvoorwaarde... je gaat altijd uit van dezelfde afdrukgrootte wanneer je camera's vergelijkt.


Als je dan eens zo'n scherptediepte formule gebruikt, (www.dofmaster.com) dan zie je dan ook dat de scherptediepte niet alleen door brandpuntsafstand en diafragma bepaald wordt, maar dat de sensor grootte danig meespeelt.

50mm @ f/2.8 op 200cm afstand:
- crop: 16,8cm DoF
- FF: 26,6cm DoF

Ondanks dat dezelfde brandpuntsafstand en diafragma gebruikt is, is de scherptediepte dus niet hetzelfde, wanneer je op gelijke grootte afdrukts en kijkt! Hier heb je de keiharde cijfers staan! Wil je nu nog steeds beweren dat de scherptediepte hetzelfde blijft?


Pakken we eens even wat andere waarden er bij:
80mm @ f/2.8 op 200cm afstand:
- crop: 6,45 cm DoF
- FF: 10,2cm DoF

50mm @ f/4.5 op 200cm:
- crop: 26,7cm DoF
- FF: 42,5cm DoF

En wat zien we hier ook? Dat we in twee situaties dezelfde scherptediepte krijgen. Namelijk: crop op 50mm @ f/2.8 en FF op 80mm @ f/4.5 Inderdaad, dat is de situatie waarbij we brandpuntsafstand én diafragma met de cropfactor verrekend hebben.

Om dat eens in foto's aanschouwelijk te maken, verwijs ik graag naar een (heel oude) vergelijking met een FF camera, t.o.v. een compact camera met 6x cropfactor. Dan zie je het wat makkelijker. http://forums.dpreview.co...rum=1029&message=21440105

De eerste vergelijking is gemaakt met equivalente brandpuntsafstand en gelijke diafragma's. Duidelijk dat de DoF compleet verschillend zijn. Kijk maar eens naar de deurposten op de achtergrond; scherp in het éne geval, en onscherp in het andere. Bij de tweede set is het diafragma aangepast met de cropfactor. En dan zie je twee dingen gebeuren. Ten eerste dat de DoF nu gelijk is. Maar nog veel opvallender is, dat de ruis nu óók gelijk is. (Bij gelijke sluitertijd, en dus hogere ISO noodzakelijk)

Zelfs in deze extreme situatie, blijven alle rekenregels voor equivalentie gelden!

[Verwijderd]

Beste AHBdV, ik begrijp best wat je bedoelt maar ik ben het er gewoon niet mee eens. Stel ik neem een foto van iemands gezicht. Op een afstand van een meter, met een 85mm lens op diafragma 1.8. De lens staat op een statiefgondel, met de camera er aan vast. Eerst maak je een foto met een aps-c camera. Stel dat het scherpe gebied dan precies loopt van het puntje van de neus tot de oren.

Als ik dan de aps-c camera er af haal en er een full frame body op zet, dan zal je zien dat de scherptediepte precies hetzelfde is, namelijk van het puntje van de neus tot de oren. Er is alleen wat meer ruimte om het hoofd heen, de beelduitsnede is met de grotere sensor ook toegenomen. Dingen die met de aps-c camera net buiten beeld vielen vallen er nu binnen. Als je de twee foto's op hetzelfde formaat afdrukt zal het gezicht op de FF foto dus verhoudingsgewijs kleiner zijn afgedrukt. De scherptediepte is dus naar verhouding ook kleiner. Maar in centimeters uitgedrukt is de scherptediepte nog precies hetzelfde. Het gaat vind ik echter om de centimeters scherptediepte als je het hebt over wat die beinvloedt. Anders kun je door een foto heel erg te verkleinen zeggen dat de scherptediepte ook verkleind is en dat lijkt mij niet correct.

In de praktijk zal een fotograaf met het verwisselen naar een FF body ook een andere brandpuntsafstand kiezen om de beelduitsnede gelijk te houden. Dan wordt (als hij het diafragma niet verandert) de scherptediepte inderdaad kleiner. Maar dat komt dan door de andere brandpuntafstand, NIET door de sensor!

[simon]

wat is hier 't praktisch nut van? Deze discussie begint meer en meer een grote faal te worden. AHBdV probeert een beetje onhandig duidelijk te maken dat scherpte diepte relatief is, net zoals scherpte eigenlijk een heel relatief begrip is.

[Verwijderd]

Ja vind ik ook, laten we weer ontopic gaan.

[mjtdevries]

Verwijderd schreef op dinsdag 10 november 2009 @ 16:39:
Beste AHBdV, ik begrijp best wat je bedoelt maar ik ben het er gewoon niet mee eens.

Niet te geloven. Iemand levert KEIHARD NIET TE ONKENNEN BEWIJS en jij negeert het gewoon.

Jij moet nu gewoon eens met de billen bloot.
1. Heb je de fotos op dpreview bekeken ja of nee?
2. Welke set van fotos komen volgens jou het beste overeen met elkaar? De eerste twee? (ISO800, 1/15 s, f2.7 en ISO800, 1/15s f2.8) of the tweede set van twee (ISO 80, 0.8s, f2.7 en ISO 3200, 0,8s f16)


Aangezien IEDEREEN ogenblikkelijk ziet dat de tweede set overen komt en de eerste totaal niet, neem ik aan dat jij dat ook niet zult ontkennen.

Dan mag je eens vertellen hoe je het dan niet met AHBdV eens kan zijn aangezien de instellingen die gebruikt zijn bij de tweede set precies bevestigen wat AHBdV claimed, terwijl ze in tegenspraak zijn met wat jij beweert.

Stel ik neem een foto van iemands gezicht. Op een afstand van een meter, met een 85mm lens op diafragma 1.8. De lens staat op een statiefgondel, met de camera er aan vast. Eerst maak je een foto met een aps-c camera. Stel dat het scherpe gebied dan precies loopt van het puntje van de neus tot de oren.

Stel ik neem ipv een foto van een mickey mouse pop in een hal in een huis.

Heee, dat komt bekend voor. Die real-life vergelijking is al eens gedaan en daaruit blijkt dat AHBdV gelijk heeft.....

Is het nou werkelijk zo moeilijk om te toe tegeven dat je ongelijk hebt?
Het is echt geen schande hoor.... 99% van de mensen weet dit immers niet.

En nou niet met een uitvlucht komen van "het is offtopic, laten we stoppen met discussieren en ontopic gaan".
Nee geef nu gewoon antwoord op de vraag:

Welke van de twee sets van fotos komt overeen en welke van de twee sets niet....

[simon]

Voor iemand die iemand anders probeert de verbeteren lees je overigens erg slecht mjtdevries.

[Abbadon]

Veel theoretisch gedoe maar uiteindelijk komt het gewoon op proberen en dus plaatjes aan:

1 Foto op full frame, 36mm f/2.8:


2 Dezelfde foto ceteris paribus met een DX camera levert logischerwijze een crop van bovenstaande foto:


3 Om, ongeveer, dezelfde foto te verkrijgen kan ik of meer groothoek gebruiken, in dit geval 24mm:


4 Of ik doe een stap naar achteren om de kop volledig in beeld te krijgen op 36mm:


Zoals je kunt zien is de DoF op foto's 3 en 4 groter dan op foto 1. Let vooral op het boek links van de kop genaamd 'Icoon' (rode letters). Ergo, het verschil in DoF komt gewoon door verschil in brandpuntafstand en met name fysieke afstand. De omvang van de sensor heeft er niet direct iets mee te maken maar indirect; het verplicht jou tot het kiezen van een ander brandpuntsafstand (meer groothoek) of om een grotere fysieke afstand te nemen van het subject (stap naar achteren). Of een combinatie van beide natuurlijk.

En ja, circles of confusion, omvang v.d. afdruk etc. heeft er ook allemaal mee te maken maar de invloed daarvan is nihil in vergelijk met de fotografische basics van fysieke afstand en/of brandpuntsafstand. Soms maken we het onszelf veel te moeilijk

[simon]

Belangrijk iets is ook dat 't aantal mms bepalend is voor het verloop van de scherptediepte..

[Abbadon]

Oh, en ik vergeet natuurlijk het diafragma. Als ik op de full frame foto (foto nr.1) een kleiner diafragma had genomen (b.v. f/4 of 5.6) dan zou het ongeveer net zoveel DoF opgeleverd hebben als DX foto nr. 4 met het grotere diafragma (f/2.8). Ik had geen zin daar ook nog mee te pielen Maar het idee is duidelijk hoop ik.

[Moby]

Omdat sommige topics wat vervuild raken open ik een algemeen topic waar alle die-hard technische zooi besproken kan worden. Met toestemming overigens.

1. (Cross) focus punten met een gevoeligheid tot 2.8, 4 etc
2. Scherptediepte FF t.o.v cropcamera's
3. Andere dingen die erg ingewikkeld zijn
4. Etc etc

Mocht er iemand linkjes hebben naar echte technische artikelen over fotografie, stuur mij een linkje en dan zorg ik ervoor dat hij in de startpost komt

Enige regel is dat iedereen elkaar met respect behandeld. Dus geen hoofdletters, dikke letters of onderstrepingen of combinaties van de voorgaande. En spelen op de man is ook verboden. Gewoon the usual dus.

_{En als je van al het gezeur af wilt zijn, koop je gewoon dezelfde set als mij!}

[Blord]

Abbadon schreef op dinsdag 10 november 2009 @ 21:25:
Veel theoretisch gedoe maar uiteindelijk komt het gewoon op proberen en dus plaatjes aan:

***snip***
4 foto's

Ik denk dat de discussie erover gaat dat foto1 en foto2 wel/niet dezelfde DOF moeten hebben.
Alles is dezelfde gebleven maar de camera is verwisseld tussen FF en APS-C.
Als je een crop van foto1 maakt van hetzelfde beeld als foto2 en deze weer vergroot tot de afmeting van foto2 dan kunnen we zien of de achtergrond dezelfde bokeh geeft. Ik denk dat de dof in beide gevallen zelfde is.

[simon]

bokeh is weer totaal iets anders..

[M a r c o]

Er word hier nu wel veel gesproken over dat bijv. een 50mm op APS-C hetzelfde is als 80mm op FF.
De beelduitsnede komt inderdaad overeen.
Maar is het niet zo dat er wel degelijk een verschil in perspectief is??

Een 50mm op APS-C heeft volgens mij een ander perspectief dan een 80mm op FF.

[Abbadon]

Blord schreef op dinsdag 10 november 2009 @ 22:46:
[...]


Ik denk dat de discussie erover gaat dat foto1 en foto2 wel/niet dezelfde DOF moeten hebben.
Alles is dezelfde gebleven maar de camera is verwisseld tussen FF en APS-C.
Als je een crop van foto1 maakt van hetzelfde beeld als foto2 en deze weer vergroot tot de afmeting van foto2 dan kunnen we zien of de achtergrond dezelfde bokeh geeft. Ik denk dat de dof in beide gevallen zelfde is.

In dit geval is het dezelfde camera maar is foto 2 geschoten in de crop stand. Bokeh en DoF is natuurlijk precies hetzelfde (want in feite zelfde foto maar dan de rand weggesneden). Alleen is dat irrelevant want foto 1 en foto 2 zijn niet hetzelfde, in de praktijk heb je een bepaalde foto voor ogen en het is gewoon zo dat je met een ff camera dan meer met scherptediepte kunt spelen, de verschillen tussen enerzijds foto 1 en anderzijds foto's 3 & 4 geven dat aan.

En zover ik weet gaat fotograferen over de praktijk van foto's maken. Een discussie houden over de verschillen tussen foto 1 en 2 is volstrekt zinloos; niemand die in de praktijk met een cropcamera zijn compositie nauwer maakt of met een ff camera er dan maar meer achtergrond op zet. Nee, je wilt, ongeacht de camera, de foto qua compositie op een bepaalde manier maken. Dat je dan verschillen in DoF kunt krijgen omdat je het met een crop of ff camera doet is juist waar het hier om gaat geloof ik.

[Blord]

M a r c o schreef op dinsdag 10 november 2009 @ 22:53:
Er word hier nu wel veel gesproken over dat bijv. een 50mm op APS-C hetzelfde is als 80mm op FF.
De beelduitsnede komt inderdaad overeen.
Maar is het niet zo dat er wel degelijk een verschil in perspectief is??

Een 50mm op APS-C heeft volgens mij een ander perspectief dan een 80mm op FF.

Nee, perspectief heeft niets te maken met de lens of de camera. De perspectief wordt puur bepaald door de afstand van het onderwerp en de fotograaf.

Lees dit stukje achtergrondmateriaal maar eens, http://www.luminous-lands...hanging-perspective.shtml

[Abbadon]

M a r c o schreef op dinsdag 10 november 2009 @ 22:53:
Er word hier nu wel veel gesproken over dat bijv. een 50mm op APS-C hetzelfde is als 80mm op FF.
De beelduitsnede komt inderdaad overeen.
Maar is het niet zo dat er wel degelijk een verschil in perspectief is??

Een 50mm op APS-C heeft volgens mij een ander perspectief dan een 80mm op FF.

Ja, dat klopt. Dat kun je ook in mijn voorbeeldfoto's zien (hoewel minder dan ik eigenlijk verwacht had, misschien komt dat door het kleine formaat. Maar de kop is op #3 iets breder dan op #1). Foto #1 is 36mm op ff. Foto #3 is 24mm op crop, exact dezelfde fysieke afstand. Rekening houdend met de cropfactor van 1.5 is foto #3 dus ook 36mm op ff equivalent. Maar de vertekeningen worden wel degelijk anders (een 24mm lens is een 24mm lens, op welke camera je 'm ook gebruikt).

[edit]Het is idd niet perspectief zoals Blord aangeeft (want verandering van perspectief krijg je door andere afstand of hoek t.o.v. subject) maar vertekening.

Verandering van perspectief kun je goed zien tussen foto #1 en #4. Op #4 heb ik een stap naar achteren gedaan en je ziet direct dat bepaalde boeken die eerst deels achter de kop verscholen zaten nu meer tevoorschijn komen.

[ Voor 17% gewijzigd door Abbadon op 10-11-2009 23:11 ]

[Verwijderd]

Abbadon schreef op dinsdag 10 november 2009 @ 23:07:
[...]
Ja, dat klopt.

Nee, dat klopt niet. Zoals Blord hierboven terecht aangeeft is perspectief alléén afhankelijk van de afstand tot je voorwerp, en niet van de brandpuntsafstand. Kun je ook duidelijk zien wanneer je de positie van de kroon vergelijkt me de plank erachter. In foto 1, 2 en 3 is die exact hetzelfde, namelijk met de groene accenten net iets boven de plank. Komt dus omdat de afstand van de camera hetzelfde is. In foto 4 is de positie van de kroon verschoven t.o.v. de plank, (groene accenten beneden de plank) en dat is dan ook waar je een grotere voorwerps afstand gekozen hebt.

Dat kun je ook in mijn voorbeeldfoto's zien (hoewel minder dan ik eigenlijk verwacht had, misschien komt dat door het kleine formaat. Maar de kop is op #3 iets breder dan op #1).

Het is minder dan je verwacht had, omdat er helemaal geen verschil is.

Het kleine beetje breedte verschil dat je ziet in het hoofd, (snel met de lineaal: 5mm vs 5,1mm op mijn scherm) wordt veroorzaak omdat de beelduitsnede niet exact gelijk is. Foto 3 is net ietsje krapper uitgesneden dan foto 1. Je hebt net iets minder van dat rode boek links, en net iets minder ruimte naast dat zwarte boek rechts. Ook aan de rechter onderzijde kun je het heel goed aan de boeken zien. Er is overal net iets meer afgesneden bij foto 3 dan bij foto 1.

Als de beelduitsnede exact gelijk zou zijn, zou het hoofd echt exact dezelfde breedte hebben. (Lens distortie even buiten beschouwing gelaten)


Wat je óók kunt zien, is dat de scherptediepte in foto 2 kleiner is dan in foto 1. Waar in foto 1 het hele hoofd scherp is, zie je in foto 2 dat de zijkanten onscherpte gaan vertonen. (Niet de meest handige foto hiervoor, maar het is zichtbaar als je goed kijkt)

Logisch natuurlijk... Je hebt het beeld 1.5x groter gemaakt, en daarmee heb je óók de onscherpte 1.5x groter gemaakt. En dat gaat dus sneller opvallen.
NB: De scherptediepte is gedefinieerd als datgene wat de toeschouwer nog als scherp ziet. De scherpte die hij/zij kan waarnemen veranderd uiteraard niet. De onscherpte op het beeld wel, omdat het beeld uitvergroot is. En dat betekent dus dat de grens van waarneembare onscherpte opschuift: de scherptediepte is dus kleiner.

Hetgeen natuurlijk ook keurig uit de rekenregels van DoFmaster komt rollen...

[Wijnands]

Abbadon schreef op dinsdag 10 november 2009 @ 21:25:
Veel theoretisch gedoe maar uiteindelijk komt het gewoon op proberen en dus plaatjes aan:

Goed bezig!

Iemand zich al aan het verschijnsel diffractie gewaagd?

[qadn]

Wijnands schreef op woensdag 11 november 2009 @ 07:01:
[...]


Goed bezig!

Iemand zich al aan het verschijnsel diffractie gewaagd?

Hell no !

Vooral omdat ik alleen de technische uitleg weet.

[Moby]

Dat is niet erg moeilijk, body + lens op statief, manueel scherpstellen en foto's nemen van f2.8 tot f32 en dan kijken wat er gebeurd volgens mij.

[Verwijderd]

Abbadon schreef op dinsdag 10 november 2009 @ 21:25:
Veel theoretisch gedoe maar uiteindelijk komt het gewoon op proberen en dus plaatjes aan:

1 Foto op full frame, 36mm f/2.8:
[afbeelding]

2 Dezelfde foto ceteris paribus met een DX camera levert logischerwijze een crop van bovenstaande foto:
[afbeelding]

3 Om, ongeveer, dezelfde foto te verkrijgen kan ik of meer groothoek gebruiken, in dit geval 24mm:
[afbeelding]

4 Of ik doe een stap naar achteren om de kop volledig in beeld te krijgen op 36mm:
[afbeelding]

Zoals je kunt zien is de DoF op foto's 3 en 4 groter dan op foto 1. Let vooral op het boek links van de kop genaamd 'Icoon' (rode letters). Ergo, het verschil in DoF komt gewoon door verschil in brandpuntafstand en met name fysieke afstand. De omvang van de sensor heeft er niet direct iets mee te maken maar indirect; het verplicht jou tot het kiezen van een ander brandpuntsafstand (meer groothoek) of om een grotere fysieke afstand te nemen van het subject (stap naar achteren). Of een combinatie van beide natuurlijk.

En ja, circles of confusion, omvang v.d. afdruk etc. heeft er ook allemaal mee te maken maar de invloed daarvan is nihil in vergelijk met de fotografische basics van fysieke afstand en/of brandpuntsafstand. Soms maken we het onszelf veel te moeilijk

De eerste twee foto's zijn het meest relevant voor deze discussie. Daar zie je inderdaad dat het neerkomt op een crop, eigenlijk zoals ik beschreef. Het aantal real life centimeters scherptediepte lijkt onveranderd. Relatief, omdat alles verkleind is, is de scherptediepte kleiner geworden, maar als je dat minder scherptediepte noemt dan heeft elke gecropte foto meer scherptediepte...

Als je je voorstelt dat er licht van een onderwerp op een sensor valt, kun je je voorstellen dat het voor het licht dat in het midden valt niets uitmaakt als er plots een randje aan de sensor wordt toegevoegd waardoor de sensor in totaliteit groter is geworden. Ik blijf er dus bij, mede ondersteund door bovenstaande foto's, dat de (in milimeters op het onderwerp gemeten) scherptediepte alleen afhankelijk is van brandpuntafstand en diafragma. In de praktijk zal een fullframe sensor minder scherptediepte opleveren omdat je meer millimeters nodig hebt voor dezelfde beelduitsnede.

Mjtdevries, wat jij bedoelt is relatieve scherptediepte. Als je logisch nadenkt en bovenstaande goed leest zal je zien dat we allebei gelijk hebben, alleen ziet volgens mij niet iedereen het verschil tussen echte scherptediepte (hoeveel millimeter) en relatieve scherptediepte (ten opzichte van de grootte van het hele plaatje). En absolute scherptediepte is waar het om gaat uiteindelijk. Je wil immers op het onderwerp een bepaalde zone scherp hebben, ongeacht hoe groot het onderwerp wordt afgebeeld.

[mux]

Mobyrick schreef op woensdag 11 november 2009 @ 09:26:
Dat is niet erg moeilijk, body + lens op statief, manueel scherpstellen en foto's nemen van f2.8 tot f32 en dan kijken wat er gebeurd volgens mij.

We willen hier harde wetenschap zien Ik zal me wel eens even storten op plaatjes die DoF en diffractie en nyquist uitleggen, maar eerst nog even wat literatuuronderzoek voor m'n échte afstudeerwerk doen

[simon]

bestaat absolute scherptediepte wel? het blijft een verloop, 't is niet dat 't op 0,1 cm in focus is, en op 0,100001 totaal niet, het is gewoon een verloop.

[Verwijderd]

simon schreef op woensdag 11 november 2009 @ 10:49:
bestaat absolute scherptediepte wel? het blijft een verloop, 't is niet dat 't op 0,1 cm in focus is, en op 0,100001 totaal niet, het is gewoon een verloop.

Ja maar dat kun je wel meten als je afspreekt wat de definitie is van scherp/niet scherp kun je meten hoeveel centimeter die is.

[qadn]

Je trekt gewoon een harde grens Simon

In principe is er maar 1 (complex) vlak in de scene in perfecte focus en de afstand van dat vlak (recht richting / van de camera af) bepaald hoever een punt "uit focus" is.

Wat men doet bij al die berekeningen is een grens stellen, dwz onscherpte van 0.17 mm is nog acceptabel, daarboven is het "onscherp".

[Rannasha]

simon schreef op woensdag 11 november 2009 @ 10:49:
bestaat absolute scherptediepte wel? het blijft een verloop, 't is niet dat 't op 0,1 cm in focus is, en op 0,100001 totaal niet, het is gewoon een verloop.

In het ideale geval (perfecte lens, enzovoort) is er precies een vlak dat absolute scherpte heeft (dat wil zeggen: ieder punt in het voorwerp wordt ook als een punt op de sensor afgebeeld). Alles wat voor of achter deze "plane of perfect focus" ligt wordt op de sensor als een cirkeltje afgebeeld. Omdat pixels niet oneindig klein zijn, is er dus een gebied waarbij je geen onderscheid kunt maken tussen een punt dat perfect in focus is en een punt dat dat niet is, maar dicht genoeg bij ligt.

In de praktijk maak je vrijwel zelden gebruik van de volledige resolutie van de sensor: Full HD displays hebben minder dan een kwart van de pixels van een moderne sensor en prints bekijk je meestal van een afstand die groot genoeg is dat de effectieve resolutie minder is dan wat de sensor heeft waagenomen.

Deze effecten maken het gebied van acceptabele scherpte nog dieper.

[mux]

Bovendien heb je nog de opbouw van de bayer-sensor die een bepaalde inherente onscherpte veroorzaakt (die ofwel als onscherpte, ofwel als moiré, ofwel als jitter kan worden weergegeven).

[Moby]

nyquist, moire, jitter, Bayer sensor. volgens mij gaat het wel de goede kant op met dit topic. (oftewel: you lost me...)

[mjtdevries]

Verwijderd schreef op woensdag 11 november 2009 @ 10:14:
De eerste twee foto's zijn het meest relevant voor deze discussie.

Ondanks dat ik het zeer waardeer dat iemand de moeite neemt te kijken wat er in real-life gebeurd, zijn ze eigenlijk geen van alle echt bruikbaar. Alle vier de foto's zijn namelijk anders.

Dus als je doel is een gelijke foto te maken. (daar hebben we het volgens mij nog steeds over) dan is dat met deze vier fotos nog niet gelukt.

Gelukkig is het iemand bij dpreview al wel gelukt.
Vreemd genoeg worden die fotos echter genegeerd.

@8pack: ik wacht nog steeds op je antwoord welke van de fotos bij dpreview gelijk zijn, en welke set niet gelijk is.
Vervolgens hoor ik dan graag je verklaring daarvoor.

Mjtdevries, wat jij bedoelt is relatieve scherptediepte.

Als jij mij jouw definitie van relatieve scherptediepte wilt geven dan kan ik daar antwoord op geven.

Als je logisch nadenkt en bovenstaande goed leest zal je zien dat we allebei gelijk hebben, alleen ziet volgens mij niet iedereen het verschil tussen echte scherptediepte (hoeveel millimeter) en relatieve scherptediepte (ten opzichte van de grootte van het hele plaatje). En absolute scherptediepte is waar het om gaat uiteindelijk. Je wil immers op het onderwerp een bepaalde zone scherp hebben, ongeacht hoe groot het onderwerp wordt afgebeeld.

Volgens mij zit een deel van het probleem er in dat jij over "depth of focus" praat en wij over "depth of field"
Wikipedia: Depth of focus
Wikipedia: Depth of field
(De nederlandstalige wiki maakt helaas geen onderscheid)
Helaas wordt de term depth of focus (scherptediepte) heel vaak voor allebei gebruikt.

(officieel is volgens mij depth-of-focus je dieptescherpte en depth-of-field je scherptediepte, maar ik heb dat niet op internet terug kunnen vinden)

Jij hebt het volgens mij over het gebied voor de sensor (in de camera dus) waarin een beeld nog scherp is.
En je gaat er vanuit dat wanneer dat gelijk is bij een crop en full frame camera, dat dat ook betekent dat het gebied in de print dat scherp is gelijk is.
En dat is dus niet zo. Dat is het cruciale punt uit de hele discussie. (en iets wat ook erg abstract en lastig voor te stellen is)
dit artikel behandelt dat cruciale punt:
Wikipedia: Circle of confusion

De circle of confusion heeft te maken met het vermogen van je oog om iets nog als scherp te zien.
Het is niet een zuiver mathematisch getal dat je uit kunt rekeken aan de hand van de specs van je camera en lenzen. En aangezien scherptediepte wordt bepaald door de CoC geldt daarvoor ook dat je het niet aan de specs van je camera kunt uitrekenen.

CoC Diameter Limit (mm) = anticipated viewing distance (cm) / desired print resolution (lp/mm) for a 25 cm viewing distance / anticipated enlargement factor / 25

Zoals je kan zien is de CoC in je uiteindelijke print afhankelijk van grootte van de print.

Nou is dat uiteraard nogal lastig, dus vaak wordt er van een standaard kijkafstand en standaard afdruk grootte gerekend. Daardoor weten veel mensen niet meer dat dat van invloed is.

[mux]

Je kunt perfecte scherpte wel definieren aan de hand van je sensorspecs, lens, f-getal, afstand tot onderwerp en belichting.

De circle of confusion is een versimpeling die eerder met de mens die naar een foto kijkt rekening houdt dan met de apparatuur. Voor een foveon-sensor met gelijke gevoeligheid op elke kleur als de gevoeligheid van het menselijk oog zou circle of confusion zelfs 1 op 1 kloppen voor de sensor. Maargoed, we werken nog steeds voornamelijk met bayersensoren en dat zijn lastigere beestjes. En dan nog niet te spreken over Exmor-sensoren en dat soort grappen.

[simon]

Maken jullie ook wels fotos? Dit is echt zo'n discussie omwille de discussie.

[Henk]

Euh, jongens.... worden je foto's hier nou echt beter van?

edit:
Fuck, moet eerst de page refreshen voor ik reageer

[ Voor 36% gewijzigd door Henk op 11-11-2009 13:28 ]

[Verwijderd]

simon schreef op woensdag 11 november 2009 @ 13:19:
Maken jullie ook wels fotos? Dit is echt zo'n discussie omwille de discussie.

Henk schreef op woensdag 11 november 2009 @ 13:28:
Euh, jongens.... worden je foto's hier nou echt beter van?

edit:
Fuck, moet eerst de page refreshen voor ik reageer

Amen to that.

[Rannasha]

simon schreef op woensdag 11 november 2009 @ 13:19:
Maken jullie ook wels fotos? Dit is echt zo'n discussie omwille de discussie.

Ik dacht dat een Tweaker meer is dan alleen een gebruiker van een electronica-product en zich onderscheidt door een interesse in de achterliggende techniek. Dat is precies waar het hier om gaat. Iets leren/weten kan ook leuk zijn zonder dat het praktisch nut heeft.

[mux]

Ehm, dit topic is toch juist voor die mensen die óók over de technik erachter willen praten? Als je daar niet in geinteresseerd bent, kom hier dan niet en ga al helemaal niet afwijzend posten.

[simon]

Daar ging 't mij niet om, maar kijk eens naar de toon, en zet dat eens tov 't doel, echt gezellig wordt de sfeer er niet van, en ik vind eigenlijk dat hier al bizar veel gekletst wordt over techniek, maar goed, ik hou mijn snavel wel.

[Verwijderd]

Ok Mjtdevries ik heb het inderdaad over depth of focus dan, hoewel dit dus eigenlijk vrijwel hetzelfde is als depth of field, behalve dat depth of field ook afhankelijk is van hoe groot een afbeelding wordt afgebeeld. Dan zou mijn stelling dus moeten zijn: De scherptediepte is alleen afhankelijk van diafragma en brandpuntsafstand, op voorwaarde dat het onderwerp even groot wordt afgebeeld.

[lateef]

Henk schreef op woensdag 11 november 2009 @ 13:28:
Euh, jongens.... worden je foto's hier nou echt beter van?

nou, mijn foto's zijn met deze wetenschap een stuk beter geworden


overigens is het doel zoals mjtdevries dat formuleert, een gelijke foto maken, mijns inziens niet mogelijk. wanneer je als voorbeeld een 50mm lens op een fullframe camera neemt en een 33mm lens op een aps-c camera en het diafragma zo instelt dat de scherptediepte theoretisch even groot is, zal het verloop van scherp naar onscherp met die 50mm lens anders tekenen dan met die 33mm lens. en persoonlijk is dat hetgeen (binnen deze discussie) wat ik het interessantse vind; hoe tekent het verloop van scherp naar onscherp zich

[mux]

simon schreef op woensdag 11 november 2009 @ 13:42:
Daar ging 't mij niet om, maar kijk eens naar de toon, en zet dat eens tov 't doel, echt gezellig wordt de sfeer er niet van, en ik vind eigenlijk dat hier al bizar veel gekletst wordt over techniek, maar goed, ik hou mijn snavel wel.

OK, daar ben ik het wel redelijk mee eens. AHBdV en mjtdevries die lekker keihard overal tegenin aan het schreeuwen zijn (zonder te zeggen of ze wel of niet gelijk hebben) maakt de sfeer niet geweldig. Maar ik vond dit topic wel een uitkomst om eens puur over dat soort techniek te kunnen praten. Als je de stennisschoppers even negeert kan dat prima.

(ok, dat was een opmerking in de trant van 'als je de oorlog even negeert is de wereld een vredige plek', maar you get the point).

Bovendien kan de hele discussie de grond in geboord worden door eens met plaatjes-uitleg te komen, want het is helemaal niet zo moeilijk als men denkt, het is puur dat er abstracte nummertjes van hele fysieke en begrijpelijke dingen worden gemaakt.



dat soort plaatjes hebben we nodig.

Edit: ohja, om diffractie er meteen bij te nemen:

neem diffractie voor de kleur waar de mens het meest gevoelig voor is (=groen), ruwweg 510 nm. Dan is de airy disk bij een gegeven f-getal:

d = 1.22*lambda*N

neem N=8 (f-getal van , dan is d=5 um. Mijn 450D heeft pixels van 5x5 micrometer, dus hij is inderdaad diffractiegelimiteerd op dat f-getal voor groen licht. Een 7D heeft pixels van 4.3x4.3 micrometer, en je kunt dus het beste een lens zoeken die dan op:

N = d / (lambda * 1.22) = f/6.9 het beste presteert (in canon-termen met EF-lenzen dus f/7.1). Een ouwe 1Ds is pas diffractie-gelimiteerd bij f/16. Een astronomische telescoop voor IR is al diffractie-gelimiteerd bij f/2.8-4. Ga zo maar door.

[ Voor 22% gewijzigd door mux op 11-11-2009 14:19 ]

[mjtdevries]

lateef schreef op woensdag 11 november 2009 @ 14:02:
[...]
nou, mijn foto's zijn met deze wetenschap een stuk beter geworden

overigens is het doel zoals mjtdevries dat formuleert, een gelijke foto maken, mijns inziens niet mogelijk.

Heb je de link naar dpreview die AHBdV gegeven heeft niet bekeken?

Daaruit blijkt nou juist zonneklaar dat je wel degelijk een exact gelijke foto kunt maken. Daar gaat deze hele discussie nou juist over.

Ik zal de url nog maar eens posten:
http://forums.dpreview.co...rum=1029&message=21440105

Dat is zelfs een vergelijking met een camera met een crop factor van 6! Daarmee vergeleken is het een eitje om met een fullframe en een 1.6x cropcamera een gelijke foto te maken.

[ Voor 8% gewijzigd door mjtdevries op 11-11-2009 14:54 ]

[lateef]

mjtdevries schreef op woensdag 11 november 2009 @ 14:51:
[...]Heb je de link naar dpreview die AHBdV gegeven heeft niet bekeken?

heb jij de opmerkingen over de toon van je berichten niet gelezen?

[Rannasha]

ssj3gohan schreef op woensdag 11 november 2009 @ 14:10:
[...]
neem diffractie voor de kleur waar de mens het meest gevoelig voor is (=groen), ruwweg 510 nm. Dan is de airy disk bij een gegeven f-getal:

d = 1.22*lambda*N

neem N=8 (f-getal van , dan is d=5 um. Mijn 450D heeft pixels van 5x5 micrometer, dus hij is inderdaad diffractiegelimiteerd op dat f-getal voor groen licht. Een 7D heeft pixels van 4.3x4.3 micrometer, en je kunt dus het beste een lens zoeken die dan op:

N = d / (lambda * 1.22) = f/6.9 het beste presteert (in canon-termen met EF-lenzen dus f/7.1). Een ouwe 1Ds is pas diffractie-gelimiteerd bij f/16. Een astronomische telescoop voor IR is al diffractie-gelimiteerd bij f/2.8-4. Ga zo maar door.

De grens van "diameter airy disk = pixel afmeting" vind ik niet echt een goede definitie voor de diffractie-limiet. Ten eerste is een airy disk rond en een pixel vierkant. Daarnaast wordt het licht niet gelijkmatig verdeeld over de airy disk, het middelste punt krijgt het meest en daarna valt de lichtsterkte naar buiten af. Met een airy disk die een diameter heeft van 2x de pixel lengte zul je nog steeds verreweg het grootste gedeelte van het licht op de juiste pixel hebben. Daar komt bij dat er Bayer sensoren worden gebruikt, dus voor de definitieve RGB-waardes van een pixel moet er al leentje-buur gespeeld worden met de licht-intensiteit die gemeten wordt bij de buur-pixels. Dit verkleint het effect van diffractie.

Tot slot geldt hier hetzelfde als bij de scherptediepte: De acceptabele scherpte wordt bepaald door kijkafstand en afdruk/scherm grootte. Als je een 10x15 op een meter afstand bekijkt zul je diffractie pas veel later opmerken dan bij een 60x90 waar je met een loep boven hangt. Voor veel praktische doeleinden is f/22 dan ook prima geschikt.

[psyBSD]

lateef schreef op woensdag 11 november 2009 @ 14:02:
[...]

nou, mijn foto's zijn met deze wetenschap een stuk beter geworden

Same here... nuja, beter... dichter in de buurt van mijn intenties. (ik durf niet te zeggen dat ze hier direct echt beter van worden)

[mux]

Species5618: in MTF-grafieken zie je bij foveon-achtige sensoren met nagenoeg perfect aaneensluitende pixels dat de resolutie heel hard verbetert zolang de pixel nog geheel in de airy-disk past. Vanaf daar gaat het opeens een heel stuk langzamer tot de airy-disk net iets kleiner is dan de pixel, en daarna gaat je MTF-waarde zo goed als niet meer omhoog. Het ligt eraan waar je de grens legt, maar de airy-disk (airy-disk volledig in de pixel danwel pixel volledig in de airy disk) geeft wel een uitstekende indicatie.

[Floor-is]

Ik heb om het allemaal wat eenvoudiger te maken gewoon testshots gemaakt

Een Nikon D90 en een Canon 5D2 waren de testcamera's. Heb beide ingesteld op ISO200, 1/125s bij F/5
Zelfde onderwerp, zelfde belichting, zelfde statief, zelfde plek.

Originele files (wel even door LR voor omzetting RAW>JPG) heb ik op mijn Flickr gezet omdat ze te groot zijn voor het fotoalbum van Tweakers...

5D2 MarkII
D90

Focus was op de "5" in beide gevallen.

Mochten jullie het echt, echt nodig vinden, dan zou ik nog kunnen proberen een foto te maken met de D90 op het equivalent van 50mm (33-34mm), maar dat vind ik niet echt noodzakelijk voor deze discussie

[Verwijderd]

Ik ga het topic even kapen met een andere technische vraag waar ik al even mee zit, maar in feite niet meer is dan wat theoretische blablabla. Over teleconverters. Om op oneindig scherp te stellen moet het brandpunt op de sensor vallen. Dat is een reden dat langere lenzen ook fysiek langer zijn, om net die afstand te kunnen krijgen tussen de lens en de sensor. Nu werkt een teleconverter (neem 2x) ook met erg lange lenzen, ongeacht de lengte van die dingen. Het brandpunt verschuift dan naar achteren. Hoe komt het dan dat er toch nog op oneindig scherpgesteld kan worden? Hoe zit dit optisch in elkaar?

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 11-11-2009 17:46 ]

[Sjaak_Afhaak]

Dan heb ik hier op volgend nog een vraag: Heeft een TC invloed op de minimale scherpstelafstand?

[Verwijderd]

Ik heb het antwoord op mijn vraag ondertussen gevonden. Een telephoto lens is een lens met een speciale groep erin die ervoor zorgt dat het centerpunt van een lens buiten de lens kan liggen, een vergelijkbare techniek wordt gebruikt vor teleconverters. Zie ook: Wikipedia: Telephoto lens


Edit:

There is a very slight difference in the minimum focus distance when using teleconverters, generally though it is so minimal as not to notice, it increases with the longer lenses. With my 600mm it is about 0.3 of a metre further off with the 1.4X and about 0.7 metres with the 2X. with the 400mm it is to little to really matter.

bron: http://www.birdforum.net/archive/index.php/t-35936.html

[ Voor 38% gewijzigd door Verwijderd op 11-11-2009 17:56 ]

[mux]

Houd altijd in gedachten dat een objectief geen lens is, maar een hele hoop lenzen. Het optisch centrum kan alle kanten op gegooid worden, met asferische lenzen kun je zelfs het optisch centrum opzij van een lens maken (met sferische lenzen zou je dan geen licht doorlaten). Je kunt dus in het algemeen niks zeggen over de absolute lengte van een lens in relatie tot zijn brandpuntsafstand. Een telefotolens is meestal langer omdat het gemakkelijk is om lenzen te maken die weinig moeten breken, en lastiger om lenzen te maken met een kortere brandpuntsafstand. Echter, in de lengte van een 35L kun je ook prima een 400mm lens bouwen, met behulp van fresnellenzen bijvoorbeeld.

Edit: een teleconverter heeft hier in zoverre iets mee te maken dat het een vergroter is. Om een lichtbundel te vergroten moet het optisch centrum van de lens die erop zit voldoende buiten de TC liggen (oid), en daarom werkt het niet met retrofocuslenzen (lenzen waarvan het optisch centrum buiten het objectief richting body ligt)

[ Voor 19% gewijzigd door mux op 11-11-2009 18:09 ]

[Verwijderd]

Met alle respect... Het probleem hier is dat een heel stel mensen niet daadwerkelijk weten wat de verschillende termen betekenen.

Het fotografische concept van scherptediepte is definieerd als datgene wat een mens die naar een foto kijkt als scherp ervaart! Het heeft voor de rest niets te maken met de aparatuur waarmee de foto gemaakt wordt, behalve dan dat je kunt uitrekenen op welke settings je welke scherptediepte bereikt.

Die grens waarbinnen een mens iets op een foto als 'scherp' wordt bepaald door de eigenschappen van de ogen, eigenschappen van je hersenen, de grootte van de foto afdruk, en de afstand waarop je naar de foto kijkt. Gaan we even uit van een 'standaard' grootte en kijkafstand, dan kun je empirisch vaststellen op welke grens de gemiddelde persoon iets nog als scherp ziet. (En dat is dus lang geleden al gedaan)

Wetende wat die menselijke grens is, kun je ook bepalen hoe onscherp het beeld op de op je sensor maximaal mag worden, om alsnog als scherp te worden gezien door de mensen die naar je foto kijkt. Daarvoor moet je simpelweg delen door de vergroting van foto afdruk naar sensor grootte.

Gaan we voor het gemak even uit van een 35cm grote afdruk van de foto. Een 35mm kleinbeeld sensor is dus een factor 10 kleiner. Als een mens bij een onscherpte grens van X mm op de foto iets niet meer als scherp ervaarti, dan mag de onscherpte op een FF dus sensor maximaal X/10 mm zijn, om binnen de scherptediepte te vallen.

Heb je echter een crop-sensor, dan is de vergrotingsfactor niet 10 maar 16. Dat betekent dus dat de onscherpte op de 1.6x crop sensor maximaal X/16 mm mag zijn. Om op de foto binnen de scherptediepte te vallen, is de maximale aanvaardbare onscherpte op de sensor dus 1.6x kleiner dan op de FF sensor.

Dus ondanks dat de lens bij gelijke brandpuntsafstand en diafragma natuurlijk dezelfde onscherpte oplevert op de sensor, is de scherptediepte wel degelijk kleiner is geworden omdat de maximale onscherpte op de crop sensor kleiner is.

[ Voor 0% gewijzigd door Verwijderd op 11-11-2009 19:10 . Reden: typo ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 11 november 2009 @ 18:17:
Met alle respect... Het probleem hier is een heel stel mensen niet daadwerkelijk weten wat de verschillende termen betekenen.

Het fotografische concept van scherptediepte is definieerd als datgene wat een mens die naar een foto kijkt als scherp ervaart! Het heeft voor de rest niets te maken met de aparatuur waarmee de foto gemaakt wordt, behalve dan dat je kunt uitrekenen op welke settings je welke scherptediepte bereikt.

Die grens waarbinnen een mens iets op een foto als 'scherp' wordt bepaald door de eigenschappen van de ogen, eigenschappen van je hersenen, de grootte van de foto afdruk, en de afstand waarop je naar de foto kijkt. Gaan we even uit van een 'standaard' grootte en kijkafstand, dan kun je empirisch vaststellen op welke grens de gemiddelde persoon iets nog als scherp ziet. (En dat is dus lang geleden al gedaan)

Wetende wat die menselijke grens is, kun je ook bepalen hoe onscherp het beeld op de op je sensor maximaal mag worden, om alsnog als scherp te worden gezien door de mensen die naar je foto kijkt. Daarvoor moet je simpelweg delen door de vergroting van foto afdruk naar sensor grootte.

Gaan we voor het gemak even uit van een 35cm grote afdruk van de foto. Een 35mm kleinbeeld sensor is dus een factor 10 kleiner. Als een mens bij een onscherpte grens van X mm op de foto iets niet meer als scherp ervaarti, dan mag de onscherpte op een FF dus sensor maximaal X/10 mm zijn, om binnen de scherptediepte te vallen.

Heb je echter een crop-sensor, dan is de vergrotingsfactor niet 10 maar 16. Dat betekent dus dat de onscherpte op de 1.6x crop sensor maximaal X/16 mm mag zijn. Om op de foto binnen de scherptediepte te vallen, is de maximale aanvaardbare onscherpte op de sensor dus 1.6x kleiner dan op de FF sensor.

Dus ondanks dat de lens bij gelijke brandpuntsafstand en diafragma natuurlijk dezelfde onscherpte oplevert op de sensor, is de scherptediepte wel degelijk kleiner is geworden omdat de maximale onscherpte op de crop sensor kleiner is.

QFT! Eindelijk eens iemand die dit goed en duidelijk krijgt uitgelegd, zonder ook maar een fout te maken. Kunnen we de discussie nu afsluiten ajb?

[simon]

Met alle respect... Het probleem hier is een heel stel mensen niet daadwerkelijk weten wat de verschillende termen betekenen.

met alle respect, en zelfs al heb je gelijk, diplomatie krijg je een onvoldoende voor. Als je mensen iets wil aan laten neem rag je dat niet door hun strot.

Uiteindelijk is de boodschap vanuit dit topic dat elk formaat anders werkt, op verschillende manieren, en dat is wel zinnig voor goede fotografie.

[Abbadon]

Sjaak_Afhaak schreef op woensdag 11 november 2009 @ 17:49:
Dan heb ik hier op volgend nog een vraag: Heeft een TC invloed op de minimale scherpstelafstand?

Ik kan je alleen mijn ervaring geven: met een teleconverter (1.4 in dit geval) blijft de minimale focusafstand precies hetzelfde met mijn 70-200, namelijk 1.5m

[Abbadon]

Ik sluit me bij simon aan. Sommige mensen zijn hier nogal pedant bezig.

Dit is internet, met schreeuwen, katten of je standpunt keihard neerzetten haal je echt je gelijk niet, je frustreert alleen jezelf (zeker als je in absolute zin gelijk hebt) en de medeforumgebruikers. Laten we het gezellig houden.

[Nomad]

Ik ben het met de meeste mensen hier eens: De discussie is alles behalve netjes uitgevoerd. Er zijn meer hoofdletter en dikke gedrukte letters geplaatst dan mij lief is en de sfeer af en toe om te snijden.
Maar, uiteindelijk kom je wel uit en hebben mjtdevries en Ahbdv vol gehouden en zeker in de laatste posts netjes uitgelegd hoe het zit en verteld waar het mis verstand om begon.
En dat vind ik dan wel weer netjes. Een eind goed al goed wil ik niet zeggen, want alsjeblieft, laten we de volgende keer wat liever tegen elkaar doen.

En voor de mensen die zeiden: "worden je foto's hier nou beter van?".
Als dat de enige beweegreden is, dan zit je hier inderdaad op het verkeerde forum. Wij techneuten willen graag weten hoe dingen werken, los er van of het àltijd direct fotografisch voordeel op levert.
Daarnaast vond ik inhoudelijk de discussie wel interessant. De onscherpte redering van midden en groot formaat heeft me altijd aangesproken, t.o.v. kleinbeeld en nu snap ik beter waarom dat zo is en dat het meer is dan alleen gebakken lucht/verbeelding.

[Verwijderd]

mennovanw schreef op dinsdag 10 november 2009 @ 12:34:
[...]
Waarom dan een instelbare ISO op een DSLR als het geen wezenlijke betekenis heeft?

Dat is helaas niet in één regel uit te leggen....

Je moet je realiseren dat de gevoeligheid van de sensor constant is. Die veranderd niet wanneer je ISO aanpast. ISO op een DSLR is dus volkomen anders dan op film, waar wel de gevoeligheid veranderd, en je korrel op de film krijgt. Het concept van korrel bestaat niet op een DSLR. ISO op DSLR heeft daarom geen fotografische betekenis meer.

De daadwerkelijk functie van ISO op een DSLR is om:
- bij de belichting N stops te onderbelichten,
- en in de sensorprocessing, de uitkomst met N stops te vermenigvuldigen.

In principe kun je net zo goed gewoon onderbelichten, en dan in Photoshop weer terughalen. Het idee is exact hetzelfde. Het nut van ISO op de camera is dus primair dat je je niet geforceerd bent dit in achteraf Photoshop te doen!

In de praktijk is het ietsje ingewikkelder... Het bovenstaande geldt alleen wanneer je een AD converter gebruikt die het gehele dynamisch bereik van de sensor aankan. Dat betekent echter dat je minstens een 16 tot 18bit ADC nodig hebt, die dan ook nog eens zeer ruisvrij is. Dat is erg kostbaar. Om de prijs van de camera te verlagen, hebben de fabrikanten hun toevlucht genomen tot een truuk. Ze nemen slechts een 12 tot 14bit ADC, gebruiken een dusdanig voorversterker dat de lichte delen goed gesampled worden. Bij ISO 100 kunnen de donkerste gedeelte kunnen dan niet goed gesampled worden, en je krijgt banding. Maar dat zit in 8 stops in het zwart, en dat zie je toch niet. (Tenzij je flink de belichting gaat corrigeren...) Bij hogere ISO komen er uberhaupt niet genoeg fotonen op de sensor om het dynamisch bereik te vullen. En dus is een 12bit ADC dan wel toereikend, zonder dat je resolutie in de onderkant weggooid. En dan heb je die resolutie ook nodig, omdat je daar informatie hebt zitten.

Vanwege het te kleine bereik van de ADC, moet je (bij lage ISO) dus toch wel de ISO waarde correct instellen. Bij hogere ISO is er op een gegeven moment geen verschil tussen het opwaarden van de camera, en het manueel te doen in photoshop. In de praktijk is het secundaire nut van ISO voor de fabrikanten, dat ze goedkopere onderdelen kunnen gebruiken. Hetgeen ons fotograferen forceerd om toch nauwgelet de ISO in te stellen. Je ziet dat Canon nu toch de ADC bits omhoog haalt... Dat is o.a. nodig voor die high-light feature. Waarschijnlijk dat over enkele jaren de ADC gewoon keurig het volle dynamisch bereik van de sensor omvat.


Ok... was is nu de moraal... Even afgezien van de implementatie van de ADC, is de enige functie van ISO, om de fotograaf een donkere scene te kunnen laten opnemen met een korte belichtingstijd, zonder dat hij achteraf photoshop moet openen. Het is echter geen maat voor de ruis. De ruis op de foto wordt simpelweg bepaald door de hoeveelheid fotonen waarmee het beeld wordt opgebouwd.

Terug naar de vergelijking EF-S 17-55 f/2.8 IS op crop, en de 24-105 f/4.5 L op FF. Het argument werd gemaakt, dat de f/2.8 op crop een snellere sluitertijd levert dan de f/4.5 op FF. Dat is waar, wanneer je beide camera's op dezelfde ISO hebt staan. Maar waarom zou je ISO gelijk houden? ISO heeft op een DSLR geen enkele fotografische betekenis. Dus is er ook geen reden waarom die bij een vergelijking tussen FF en crop gelijk zou moeten blijven. Dus is het geen enkel probleem de FF 1.6 stops hogere ISO te geven, en daarmee dezelfde sluitertijd te halen.... En dan krijg je uiteindelijk exact dezelfde ruis op de foto.

Diezelfde hoeveelheid ruis is makkelijk te verklaren. Een f/2.8 lens geeft X aantal fotonen op een oppervlak ter grootte van een FF sensor. Bij een crop camera, is de sensor 1,6 maal kleiner in beide richting. Dus een 2,56x kleiner oppervlak... Dat betekent dat de gehele foto van de crop camera met X / 2,56 aantal fotonen opgebouwd wordt. (Je gooit het licht weg dat buiten de crop sensor terecht is gekomen. )
Een f/4.5 lens, levert vanwege het kleinere diafragma 2,56x minder fotonen dan een f/2.8 lens op hetzelfde oppervlak. De gehele foto van de FF camera wordt dus ook met X / 2,56 aantal fotonen opgebouwd.

Beide foto's worden dus met dezelfde hoeveelheid fotonen opgebouwd, en hebben daarom dezelfde ruis. Het enige verschil is hoe je het licht uitspreid over het sensor oppervlak.

En waarom wordt er dan een systeem gevolgd dat ervoor zorgt dat camera's met elkaar vergelijkbaar zijn en een appel-appels vergelijking gemaakt kan worden?

Het systeem heeft eigenlijk alleen historische betekenis. En appels-appels vergelijkingen worden er juist niet mee gemaakt.

Om een echte appels-appels vergelijking te maken, moet je álle equivalente grootheden gebruiken:
- brandpuntsafstand x cropfactor
- f-nummer x cropfactor
- ISO x (cropfactor)^2.

Op dat moment kun je alles perfect appels - appels vergelijken. Maar dat doen de fabrikanten natuurlijk niet... Want dan moeten ze vertellen dat die "lichtsterke" f2.8 lens op hun compact camera's overeen komt met een f/16 lens op een FF DSLR! Da's geen goede marketing strategie.


Samenvatting: vergeet ISO, en denk in termen van equivalent diafragma.

[Triplefox]

Phoe, das een voor mij geheel nieuw verhaal maar het klinkt goed en aannemelijk.
Ik was altijd in de veronderstelling dat de gevoelingheid van de sensor hoger werd door er wat meer stroom door te pompen, wat weer als gevolg had dat er meer ruis kwam door warmte, en dat je in koude omstandigheden dus cleanere pics had omdat het sensortje iets minder aan het bakken was.
Leuk om steeds weer eens iets nieuws te leren

[Nomad]

*leert ook bij .
Mijn dank daarvoor

[mennovanw]

Ook ik vind dit stof tot nadenken (uiteraard ) en wil ook de dienstdoende FP Promod's danken voor het brengen van licht in de duisternis (ondanks de wijd verbreide ketterij ).

Het tweede zinnetje meen ik natuurlijk niet letterlijk maar ik vind wel dat een topic als dit op z'n plaats is en de inhoud niet integraal in algemene topics wordt verkondigd, ik kan best begrijpen dat niet een ieder zit te wachten op het technische verhaal (ik persoonlijk vind het zeer boeiend).

Als ik het goed begrijp zou ik dus met een 3 stops onderbelichte foto (RAW) op iso 100 met 3 stops bijtrekken in PS een equivalent van een op iso 800 genomen foto moeten kunnen bewerkstelligen? Of ga ik dan iets te kort door de bocht?

edit:

Ik ben eens even wat gaan testen met onderbelichten, bij trekken en iso waarden en zo en ik kom tot de conclusie dat qua ruis het inderdaad best wel dicht bij elkaar ligt bijv. iso 400 -2 stops bijgetrokken vs iso 1600 goed belicht.. Hmmmm

[ Voor 23% gewijzigd door mennovanw op 11-11-2009 22:30 ]

[Verwijderd]

Graag gedaan

Mocht je de term 'Quantum Efficiency" eens tegenkomen.... Dat is dus die gevoeligheid van de camera. Wordt in procenten uitgedrukt, en betekent simpelweg hoeveel procent van de invallende fotonen de camera ook inderdaad detecteerd.

edit: Omdat menno er net tussen ging zitten.

Als ik het goed begrijp zou ik dus met een 3 stops onderbelichte foto (RAW) op iso 100 met 3 stops bijtrekken in PS een equivalent van een op iso 800 genomen foto moeten kunnen bewerkstelligen? Of ga ik dan iets te kort door de bocht?

In principe werkt dat inderdaad... Echter, vanwege dat ADC verhaal, zul je in de praktijk toch betere resultaten krijgen door iso 800 uit te kiezen. Ga je bij hogere iso hetzelfde doen (bijvoorbeeld iso800 vs 6400), dan zie je geen verschil meer.

Van die iso H-mode van Canon is trouwens bekend dat dat echt puur en alleen onderbelichten en bijtrekken is. Dat gaat volkomen aan de ADC voorbij, en is dus daadwerkelijk 100% gelijk aan manueel onderbelichten en in photoshop bijtrekken. Het was voor Canon dus ook niet erg moeilijk om een H1 en H2 mode aan de nieuwere camera's toe te voegen.

[ Voor 66% gewijzigd door Verwijderd op 11-11-2009 22:57 ]

[Verwijderd]

Floor-is schreef op woensdag 11 november 2009 @ 16:50:
Ik heb om het allemaal wat eenvoudiger te maken gewoon testshots gemaakt

Een Nikon D90 en een Canon 5D2 waren de testcamera's. Heb beide ingesteld op ISO200, 1/125s bij F/5
Zelfde onderwerp, zelfde belichting, zelfde statief, zelfde plek.

Originele files (wel even door LR voor omzetting RAW>JPG) heb ik op mijn Flickr gezet omdat ze te groot zijn voor het fotoalbum van Tweakers...

5D2 MarkII
D90

Focus was op de "5" in beide gevallen.

Mochten jullie het echt, echt nodig vinden, dan zou ik nog kunnen proberen een foto te maken met de D90 op het equivalent van 50mm (33-34mm), maar dat vind ik niet echt noodzakelijk voor deze discussie

Het verschil is duidelijk te zien, bedankt!
Dit is zo te zien situatie 2 bij de conclusies hieronder.

Interessante en correcte link over DoF, met niet al te veel wiskunde:
The Mathematics of Depth of Field / Part Two: Crop Factor, Magnification and the 1/3 Myth

Belangrijke conclusies:
1- If we shoot from the same location, but use a shorter lens on the 1.6x DSLR, we will have more DOF (about 1.6x more than the full frame).
2- If we shoot from the same location with the same lens, we will have less DOF on the 1.6x DSLR (the full frame will have 1.6x more).
3- If we shoot with the same lens, but further back with the 1.6x DSLR to get the same subject size, we will have more DOF (1.6x more than the full frame).

Een wiskundig rigoureuze web-pagina over DoF in het algemeen:
Derivation of the DOF equations

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 12-11-2009 00:00 ]

[rapture]

Nomad schreef op woensdag 11 november 2009 @ 19:53:
Ik ben het met de meeste mensen hier eens: De discussie is alles behalve netjes uitgevoerd. Er zijn meer hoofdletter en dikke gedrukte letters geplaatst dan mij lief is en de sfeer af en toe om te snijden.
Maar, uiteindelijk kom je wel uit en hebben mjtdevries en Ahbdv vol gehouden en zeker in de laatste posts netjes uitgelegd hoe het zit en verteld waar het mis verstand om begon.
En dat vind ik dan wel weer netjes. Een eind goed al goed wil ik niet zeggen, want alsjeblieft, laten we de volgende keer wat liever tegen elkaar doen.

Een vete over de definitie van DoF. Achteraf kwam pas een definitie uit de mouw. Eerst een definitie afspreken, dan pas discussiëren. Nemen we de definitie van de tegenpartij, dan heeft de tegenpartij nog gelijk ook. In de wiskunde geeft men het domein/referentiekader/omgeving/situatie direct mee zodat niet iedereen naast elkaar zit te praten.

[abrakadaver]

Nomad schreef op woensdag 11 november 2009 @ 19:53:
De onscherpte redering van midden en groot formaat heeft me altijd aangesproken, t.o.v. kleinbeeld en nu snap ik beter waarom dat zo is en dat het meer is dan alleen gebakken lucht/verbeelding.

Misschien wel leuk om eens mee te experimenteren, dit kan je ook zelf bereiken met je dslr.
Google maar eens op 'bokeh panorama' of 'Brenizer effect'. Wat je in weze doet is je 'sensor vergroten' door een panorama te stitchen. Hierdoor kan je een heel krappe DOF bereiken omdat je met een lange lens schiet met een korte scherpstelafstand, maar dan dus met een grotere beeldhoek.

[Erasmo]

ssj3gohan schreef op woensdag 11 november 2009 @ 18:08:
Houd altijd in gedachten dat een objectief geen lens is, maar een hele hoop lenzen. Het optisch centrum kan alle kanten op gegooid worden, met asferische lenzen kun je zelfs het optisch centrum opzij van een lens maken (met sferische lenzen zou je dan geen licht doorlaten). Je kunt dus in het algemeen niks zeggen over de absolute lengte van een lens in relatie tot zijn brandpuntsafstand. Een telefotolens is meestal langer omdat het gemakkelijk is om lenzen te maken die weinig moeten breken, en lastiger om lenzen te maken met een kortere brandpuntsafstand. Echter, in de lengte van een 35L kun je ook prima een 400mm lens bouwen, met behulp van fresnellenzen bijvoorbeeld.

Een spiegellens is een mooi voorbeeld van een korte tele

[Peregrine]

Ik struikelde net even over deze discussie en ik wil graag een kleine toevoeging maken.

Op de eerste plaats: AHBdV, geen speld tussen te krijgen. In het kort: Een hogere ISO is een hogere versterking van het invallende licht. Ik vraag me alleen af of ze bij de hele lage ISO waarden in de camera ook verzwakken, of dat de laagste ISO waarde ook de 'eigen' gevoeligheid van de chip is.

Maar er is nog een effect dat is gerelateerd aan de grootte van de chip, die bijdrage levert aan de ruis: elektrische ruis. Pixels op chips met een hogere pixeldichtheid, zullen meer storing ondervinden van elkaar, doordat:
- ze dichter op elkaar zitten en daardoor elektronen makkelijker 'over kunnen springen'
- de verhouding pixel oppervlak / omtrek kleiner wordt en daardoor ook de signaal (van het oppervlak) / ruis (van de zijkant) verhouding achteruit gaat.

In hoeverre dit effect bijdraagt aan de uiteindelijke beeldkwaliteit zal afhankelijk zijn van meerdere andere factoren. Het zal waarschijnlijk het meest opvallen bij lage licht omstandigheden omdat dan het signaal minder wordt, en de elektrische ruis niet veel zal afnemen (maar deze wordt wel mee versterkt, met als gevolg... etc, etc.). De 'kwaliteit' / opbouw van de chip is hierin natuurlijk ook een factor, en dit zal een van de punten zijn waar aan wordt ontwikkeld bij nieuwere chips.

[Moby]

Het gaat lekker met dit topic, ik lees zijdelings mee, het is mij iets te technisch allemaal maar het is wel duidelijk dat er behoefte aan is dus dat is mooi natuurlijk. Ik heb de SP een inimini update gegeven met wat linkjes van Dutchvince.

Als er iemand nog meer linkjes heeft: graag, ik zorg ervoor dat ze in de SP komen.

[Verwijderd]

Bedankt AHBdV voor de mooie post over ISO.

[Nomad]

abrakadaver schreef op donderdag 12 november 2009 @ 08:36:
[...]


Misschien wel leuk om eens mee te experimenteren, dit kan je ook zelf bereiken met je dslr.
Google maar eens op 'bokeh panorama' of 'Brenizer effect'. Wat je in weze doet is je 'sensor vergroten' door een panorama te stitchen. Hierdoor kan je een heel krappe DOF bereiken omdat je met een lange lens schiet met een korte scherpstelafstand, maar dan dus met een grotere beeldhoek.

hmm, dat ga ik in mijn achterhoofd houden

[Verwijderd]

Mobyrick schreef op donderdag 12 november 2009 @ 11:27:
Het gaat lekker met dit topic, ik lees zijdelings mee, het is mij iets te technisch allemaal maar het is wel duidelijk dat er behoefte aan is dus dat is mooi natuurlijk. Ik heb de SP een inimini update gegeven met wat linkjes van Dutchvince.

Als er iemand nog meer linkjes heeft: graag, ik zorg ervoor dat ze in de SP komen.

http://users.telenet.be/b...e/Beertjessite/index.html
Verschrikkelijke layout, maar technisch behoorlijk prima en uitgebreid en in het nederlands.

[mux]

Erasmo schreef op donderdag 12 november 2009 @ 11:05:
[...]

Een spiegellens is een mooi voorbeeld van een korte tele

Daar wordt valsgespeeld, ik bedoelde het anders. Spiegellenzen hebben nog steeds een vrij lang optisch pad (~precies de brandpuntsafstand) maar vouwen dit in drieën. Een 300mm spiegellens (die ik heb) is ongeveer 100mm lang (iets minder lang omdat een deel van het optisch pad de body in hangt), en asjemenou, de 500mm van m'n vriend is exact 140mm lang (140x3+40~500) @ infinity focus.

Dus kijk uit met de analogie. Waar ik het over heb is bijvoorbeeld de 400/4 DO.

[Moby]

400 DO, dat is de enige lens die Homer Simpson gebruikt.

/offtopic

[ Voor 10% gewijzigd door Moby op 12-11-2009 15:16 . Reden: Grap uitleggen is nooit grappig ]

[Verwijderd]

Mobyrick schreef op donderdag 12 november 2009 @ 12:29:
Dat is de enige lens die Homer Simpson gebruikt.

/offtopic

?

[martijn_tje]

mennovanw schreef op woensdag 11 november 2009 @ 22:21:
Als ik het goed begrijp zou ik dus met een 3 stops onderbelichte foto (RAW) op iso 100 met 3 stops bijtrekken in PS een equivalent van een op iso 800 genomen foto moeten kunnen bewerkstelligen? Of ga ik dan iets te kort door de bocht?

In termen van ruis wel, qwa DR heb je verlies (te kleine bereik van ADC verhaal).

Verwijderd schreef op donderdag 12 november 2009 @ 14:58:
?

spoiler: title

Toch maar eens de simsons kijken . DO is Homer's uitspraak als er iets mis gaat

[ Voor 21% gewijzigd door martijn_tje op 12-11-2009 18:51 ]

[Erasmo]

ssj3gohan schreef op donderdag 12 november 2009 @ 12:18:
[...]


Daar wordt valsgespeeld, ik bedoelde het anders. Spiegellenzen hebben nog steeds een vrij lang optisch pad (~precies de brandpuntsafstand) maar vouwen dit in drieën. Een 300mm spiegellens (die ik heb) is ongeveer 100mm lang (iets minder lang omdat een deel van het optisch pad de body in hangt), en asjemenou, de 500mm van m'n vriend is exact 140mm lang (140x3+40~500) @ infinity focus.

Dus kijk uit met de analogie. Waar ik het over heb is bijvoorbeeld de 400/4 DO.

Inderdaad een verschil:

[Helox-in-a-box]

Erasmo schreef op donderdag 12 november 2009 @ 11:05:
[...]

Een spiegellens is een mooi voorbeeld van een korte tele

Volgens mij is een spiegellens te vergelijken met een zgn Newton-telescoop:
Wikipedia: Newton-telescoop

Het licht legt een langere afstand af, terwijl bij een "normale" lens het licht wordt gebroken dmv de overgang van materialen.

[mux]

Om precies te zijn, zijn spiegellenzen meestal van het Matsukov-Cassegrain danwel Schmidt-Cassegrain-type. Newton-spiegellenzen zouden haaks op de body staan, dat is niet bijzonder handig.

De beste lens evar ter wereld omgwtfbbq is trouwens een cassegrain maar dat terzijde. (nouja ter wereld... hij vliegt rondjes om de wereld)