'Als het niemand schaadt, is het goed', onzin?

quote:

Rekcor schreef op zaterdag 15 maart 2008 @ 17:13:
[...]

Poll: Virtuele porno strafbaar
[...]

Hier is de redenering: voor het maken virtuele kinderporno wordt niemand geschaad, en dus is het niet verkeerd, hoogstens een slechte smaak.

Wat ik denk is dat men dit wil verbieden vanwege het verwerpelijke karakter. Volgens mij is pedofilie in Nederland niet bij de wet verboden, en zou porno waarbij geen kinderen gebruikt/misbruikt zijn in principe toegestaan moeten zijn, waaronder dus virtuele kinderporno. Veel politici echter zullen ervan uitgaan dat goedkeuring in de opinies van stemgerechtigden gelijkstaat aan support, wat stemmen kost.

Of het 'hoogstens slechte smaak' is durf ik ook te betwijfelen. Er is wel meer aan de hand dan puur 'slechte smaak' (zo bestaat er ook zoiets als TBS en ontoerekeningsvatbaarheid voor mensen die aan 'slecht besef van handelen' leiden). Je zult moeten kijken naar de (lange-termijn) effecten van het fenomeen op de populatie, en dan met name de individuen die hier actief gebruik van (gaan) maken. Het legaliseren van virtuele kinderporno kan de (echte) kinderporno-industrie een nekslag geven, maar ook stimuleren. Het grillige en grijze van deze tak van 'sport' maakt mijns inziens het risico te groot om je hier als politicus over uit te spreken, en dan speelt men op safe: verbieden.

quote:

Rekcor schreef op zaterdag 15 maart 2008 @ 17:13:
[...]

Topic: Kabinet gaat haalbaarheid verbod op gewelddadige games onderzoeken

[...]


Onderliggende boodschap (volgens mij): dergelijke games moeten alleen verboden worden als ze schadelijk zijn.

Gewelddadige games hebben nog nooit iemand geschaad (onder het mom van 'Guns don't kill people, people kill people'). Het zijn altijd mensen die het geweer trekken en rond gaan schieten, dat doet zo'n game echt niet voor je. Games zijn op dit moment in het geding omdat er zich een aantal incidenten heeft voorgedaan waarvan je de schuld niet meer bij de eigenlijke schuldige kunt leggen (schutters), en de indirecte aanleiding (de ouders/opvoeding) niet zo'n schop na wilt geven als politieke instantie zijnde. Gewelddadige games zijn het zwarte schaap waarnaar erg gemakkelijk gewezen kan worden en omdat het maatschappelijk een snel geaccepteerde schuldige is. Talloze onderzoeken hebben geen verband kunnen vinden tussen gewelddadige games en daadwerkelijk agressieve mensen. Daarnaast kan iedereen met een IQ boven NAP zelf ook wel nagaan dat een gewelddadige game niet aanzet tot volledige scholen neerschieten: als dat zo was liep elke CSer, CoDer, UTer en Quaker met een wapen rond.

Uit bovenstaande kun je opmaken hoe ik over de voorstellen tot verbieden van virtuele kinderporno en gewelddadige games

quote:

Rekcor schreef op zaterdag 15 maart 2008 @ 17:13:
Ik vind dat de 'ethiek van het niet schaden' hier tekortschiet, aangezien ze dingen toestaat die m.i. toch verkeerd zijn. Nu wil ik niet inhoudelijk gaan praten over of virtuele kinderporno en virtueel geweld goed is of niet, maar over de vraag of deze ethiekopvatting niet wat uitgebreid kan worden.

Waarom zou deze ethiekopvatting (wiens opvatting is dat trouwens) uitgebreid moeten worden? Meneer P. Dofiel houdt er een heel andere opvatting aan over en zal het ongetwijfeld ethisch verantwoord vinden dat er virtuele kinderporno toegankelijk is, zodat hij zich niet tot crimineel gedrag hoeft te wenden.

quote:

Rekcor schreef op maandag 17 maart 2008 @ 19:56:
[...]

Kijk, en dit komt dus zomaar uit de lucht vallen. Want waarom is het waar wat jij hier beweert? Staat dat soms in de sterren geschreven?

Nee, het is slechts het standpunt van een bepaalde groep mensen in het politieke bedrijf (met name: de liberalen/libertijnen). Met welk recht denken zij te mogen stellen dat iedereen zich aan hun standpunt moet houden?

En waar haal jij het lef vandaan te beweren dat je je 'recht' als niet-liberaal/religieus aanhanger uit mag oefenen, wanneer dit een ander schaadt? Is dat niet juist wat men in het hele abortusdebat uit de kast haalt, om het maar verboden te krijgen? Of de recente Deep Throat affaire?

Precies wat Irons zegt dus:

quote:

Irons schreef op dinsdag 18 maart 2008 @ 12:50:
[...]

Het hypothetische voorbeeld dat ik schetste laat dan ook zien dat ook gelovigen weliswaar geneigd zullen zijn deze leidregel toe te passen, maar slechts enkel als de eigen geloofsvrijheid in het gevaar komt.

Het wordt tijd dat mensen in gaan zien dat het hypocriet is om aan de ene kant te verwachten dat je andermans vrijheid kunt beperken op basis van je geloof, maar aan de andere kant al moord en brand te schreeuwend je beroept op geloofsvrijheid als onaantastbaar.

quote:

Irons schreef op dinsdag 18 maart 2008 @ 15:15:
[...]


Oneens. Wat is er kunstmatig aan het individu? Het is het enige niveau waarop wij als mensen bewustzijn ervaren en waarvan we objectief vast kunnen stellen dat het een wil heeft.

kunstmatig: Het individu is het product van zijn omgeving. Het is aan de eigenheid (het cognitieve vermogen) van het individu om de omgeving verder te cultuveren.

Descartes (Dualisme), Nietzsche (ontkrachting dualisme) Havighurst, Kohnstam, Piaget, etc

enige niveau Die mening deelt Jung niet met je

quote: Irons

Het wordt tijd dat mensen in gaan zien dat het hypocriet is om aan de ene kant te verwachten dat je andermans vrijheid kunt beperken op basis van je geloof, maar aan de andere kant al moord en brand te schreeuwend je beroept op geloofsvrijheid als onaantastbaar.

Dit zou alleen hypocriet zijn als je

a) ervan uitgaat dat hetgeen de bewuste mensen geloven, niet waar is;
b) deze mensen vinden dat het de (belangrijkste) taak van de politiek is om de individuele vrijheid van mensen te waarborgen;

Vooral b is vaak een onbewuste aanname die veel liberalen maken, en waarvan ze denken dat die vanzelfsprekend en dus gemeengoed is. Dit hoeft echter helemaal niet het geval te zijn.

Je kunt echter ook de opvatting huldigen dat individuele vrijheid weliswaar een groot goed is, maar dat er grenzen aan die vrijheid gesteld kunnen en mogen worden. Deze grenzen worden vervolgens bepaald door een set overtuigingen (x). X kan ook voorschrijven dat geloofsvrijheid wel onaantastbaar is, maar andere vrijheden niet voor 100%. Welnu, als je binnen de bevolking genoeg mensen kan vinden die x onderschrijven, kun je een partij oprichten, die vervolgens mee kan doen in het democratische spel. (Alles natuurlijk met inachtneming van mijn eerdergenoemde drie regels).

Maar goed, we zitten nu erg op het derde spoor van de discussie, terwijl ik liever spreek over het tweede spoor, nl. dat het bittere armoe is als we alleen maar mogen praten over wat schadelijk is en wat niet. Ik heb twee voorbeelden gegeven (met literatuurverwijzingen, ja, kom daar nog eens om op T.net ), waarin bleek dat deze manier van discussieren niet de gewenste resultaten oplevert. Logisch denk ik dan, want je versmalt het debat wel heel erg, door te stellen dat uiteindelijk alleen de wetenschap in het publieke debat mag bepalen of iets schadelijk (fout) of wel onschadelijk (goed) is.

quote:

Rekcor schreef op dinsdag 18 maart 2008 @ 17:57:
[...]
Logisch denk ik dan, want je versmalt het debat wel heel erg, door te stellen dat uiteindelijk alleen de wetenschap in het publieke debat mag bepalen of iets schadelijk (fout) of wel onschadelijk (goed) is.

Ik wil deze stelling graag herformuleren tot:
- ... door te stellen dat uiteindelijk het publieke debat alleen meetbare waarden mogen bepalen of iets schadelijk (fout) of wel onschadelijk (goed) is.
- ... door te stellen dat uiteindelijk het publieke debat alleen rationaliteit mag bepalen of iets schadelijk (fout) of wel onschadelijk (goed) is.
Zoals al eerder gezegd heeft het helemaal niets met wetenschap te maken, alleen maar met meetbaarheid of rationaliteit. Wetenschap is rationeel en meetbaar, maar niet alles wat rationeel en meetbaar is is automatisch wetenschap.

quote:

Rekcor schreef op dinsdag 18 maart 2008 @ 17:57:
[...]
Dit zou alleen hypocriet zijn als je
a) ervan uitgaat dat hetgeen de bewuste mensen geloven, niet waar is;
b) deze mensen vinden dat het de (belangrijkste) taak van de politiek is om de individuele vrijheid van mensen te waarborgen;
Vooral b is vaak een onbewuste aanname die veel liberalen maken, en waarvan ze denken dat die vanzelfsprekend en dus gemeengoed is. Dit hoeft echter helemaal niet het geval te zijn.
Je kunt echter ook de opvatting huldigen dat individuele vrijheid weliswaar een groot goed is, maar dat er grenzen aan die vrijheid gesteld kunnen en mogen worden. Deze grenzen worden vervolgens bepaald door een set overtuigingen (x). X kan ook voorschrijven dat geloofsvrijheid wel onaantastbaar is, maar andere vrijheden niet voor 100%. Welnu, als je binnen de bevolking genoeg mensen kan vinden die x onderschrijven, kun je een partij oprichten, die vervolgens mee kan doen in het democratische spel. (Alles natuurlijk met inachtneming van mijn eerdergenoemde drie regels).

Punt a geldt voor hen die de religie niet aanhangen, en heeft dan ook geen belang voor die groep, en kan niet als rechtvaardiging worden gebruikt. Omgedraaid kun je dus religies alleen rechtvaardigen als je:
a) ervan uitgaat dat hetgeen de bewuste mensen geloven, waar is;
b) deze mensen vinden dat het de (belangrijkste) taak van de politiek is om de godsdienstvrijheid van mensen te waarborgen
Godsdienstvrijheid is een onderdeel van de persoonlijke vrijheid. Claimen dat deze te scheiden zijn is wel degelijk hypocriet, daar je in je eigen straatje een kunstmatige scheiding aanbrengt om te bewaren wat je zelf wilt, maar anderen dingen wilt afnemen. Er is niet voor niets wel eens gezegd dat religieuzen zich snel gediscrimineerd voelen omdat ze niet mogen discrimineren.

Als je het volledige recht op godsdienst/overtuigings/levensbeschouwingvrijheid voor je eigen overtuiging wilt beschermen, maar datzelfde recht niet aan anderen wilt gunnen omdat het je niet bevalt, wat maakt dat je dan?

quote:

Rekcor schreef op dinsdag 18 maart 2008 @ 17:57:
want je versmalt het debat wel heel erg, door te stellen dat uiteindelijk alleen de wetenschap in het publieke debat mag bepalen of iets schadelijk (fout) of wel onschadelijk (goed) is.

Jij versmalt het debat. Wetenschap is louter feitenleer en verder niets. Interpretatie en implicaties daarvan zijn het domein van de maatschappij zelf. Een maatschappij die lang voor de wetenschap is gesticht en nu nog steeds vormgegeven is door pre-wetenschappelijke dingen.

Ik heb het vermoeden dat je wetenschap iets wil aanpraten om het vervolgens in een kwaad daglicht te willen stellen. Waarom weet ik niet maar het is weinig zinvol gezien de aard van 'wetenschap'. Iets als pedofilie is weinig wetenschappelijks aan namelijk.

hellend vlak
Er bestaat in de ethiek een grijs vlak mede ook omdat er een hellend vlak bestaat.
Virtuele kinderporno an sich is niet verkeerd, maar als je jezelf toestaat daar van te genieten begeef je je op een hellend vlak. Zou de stap naar echte kinderporno dan niet steeds aanlokkelijker worden?

Wat een hellend vlak is staat nogal eens ter discussie, mede omdat het ook per persoon verschilt. Thuis zo nu en dan een blowtje roken, is dat een hellend vlak?

implicaties
Op het tweede punt hebben we ook een grijs vlak op punten waarvan we de implicaties eigenlijk niet goed begrijpen. Abortus bijvoorbeeld. Een zaadcel is geen leven. Een baby leeft wel. Hoe zit dat dan met een embryo van 3 maanden? Wij hebben drie weken zitten tussen de laatste dag dat abortus is toegestaan en de eerste dag waarvan we weten dat het levensvatbaar kan zijn mocht het geboren worden? Waar zijn die drie weken op gebasseerd? Niemand die het echt weet.

discussie
Je hebt gelijk dat ethiek niet iets persoonlijks moet zijn. In het beste geval doet iedereen maar wat wat volgens zijn ethiek kan en in het slechtste geval leeft iedereen volgens de ethiek van één, iets te machtig persoon.

Ethiek is het resultaat van discussie en afweging. De één basseert zich op feiten, de ander op gevoel, een derde op geloof. Uiteindelijk moet je uitkomen op iets waar de meeste mensen zich in kunnen vinden en waar bijna iedereen mee kan leven. Echter, in de discussie zelf moet je gelijkertijd goed voor je eigen standpunt opkomen, anders kom je natuurlijk nergens met je standpunten

Even een etisch quizje tussendoor om de discussie te bevorderen.

1: Alle mensen zijn gelijkwaardig. Ja of Nee?

2: Alle culturen zijn gelijkwaardig. Ja of Nee?

3: In de ene cultuur zijn andere normen en waarden dan in de andere cultuur. Over een etisch vraagstuk oordelen zij allebei tegengesteld van elkaar en ten op zichte van ons als waarnemende partij vanuit onze eigen cultuur. Welke cultuur heeft het gelijk aan zijn kant?

A: Tenminste 1 van de partijen heeft gelijk. B: Iedere partij heeft gelijk C: Wij als waarnemende partij hebben gelijk. D: Niemand heeft gelijk.

quote:

merlin_33 schreef op dinsdag 18 maart 2008 @ 23:04:
Even een etisch quizje tussendoor om de discussie te bevorderen.

1: Alle mensen zijn gelijkwaardig. Ja of Nee?

2: Alle culturen zijn gelijkwaardig. Ja of Nee?

3: In de ene cultuur zijn andere normen en waarden dan in de andere cultuur. Over een etisch vraagstuk oordelen zij allebei tegengesteld van elkaar en ten op zichte van ons als waarnemende partij vanuit onze eigen cultuur. Welke cultuur heeft het gelijk aan zijn kant?

A: Tenminste 1 van de partijen heeft gelijk. B: Iedere partij heeft gelijk C: Wij als waarnemende partij hebben gelijk. D: Niemand heeft gelijk.

Of een oversimplificatie de discussie zal bevorderen is maar de vraag . Maar ik antwoord op alle drie de stellingen onder voorbehoud D, daar er context nodig is voor verdere discussie. Gelijkwaardigheid is trouwens een fabeltje, en veronderstelt het gebrek aan ontwikkeling.

quote:

gambieter schreef op dinsdag 18 maart 2008 @ 23:10:
[...]

Of een oversimplificatie de discussie zal bevorderen is maar de vraag . Maar ik antwoord op alle drie de stellingen onder voorbehoud D, daar er context nodig is voor verdere discussie. Gelijkwaardigheid is trouwens een fabeltje, en veronderstelt het gebrek aan ontwikkeling.

Fabeltje? beargumenteer dat eens als je wilt
Juist deze vragen zijn belangrijk in een discussie over ethiek. Maar op de andere vragen geef je ja als antwoord?

quote:

merlin_33 schreef op dinsdag 18 maart 2008 @ 23:23:
[...]
Fabeltje? beargumenteer dat eens als je wilt
Juist deze vragen zijn belangrijk in een discussie over ethiek. Maar op de andere vragen geef je ja als antwoord?

Nee, ik antwoord overal D, omdat dit het antwoord is dat het dichtste in de buurt komt van wat ik wil antwoorden. Echter, de vragen zijn zinloos zonder context. Iets wat in bepaalde omstandigheden "slecht" is kan in andere omstandigheden "goed" zijn. Een amputatie van een been kan slecht zijn als het gebeurd wegens een ingegroeide teennagel, maar goed als het is vanwege gangreen in het onderbeen. Zelfde actie, verschillende context.

Gelijkwaardigheid suggereert dat er een gezamenlijk referentiekader is waar beide culturen geheel inpassen. Maar dat referentiekader is er niet, er zal altijd een imperfecte pasvorm zijn. Rekcor vind zijn religie heel belangrijk in alles wat hij doet en probeert dat zelfs gelijk of boven objectieve/wetenschappelijke kennis te stellen, terwijl ik dat complete onzin vind en zo subjectief als de neten. Welk referentiekader wil je voorstellen dat Rekcor en ik gaan gebruiken om een oordeel over onze meningen te kunnen geven?

Verder vereist een oordeel ook een (ver)oordeler, die door beide of alle partijen geaccepteerd wordt. Die is ook niet beschikbaar.

---

Waarom beargumenteer je eigenlijk je keuze van vragen en mogelijke antwoorden niet, en wat is je eigen mening? Nu maak je je er erg makkelijk vanaf

gambieter wijzigde dit bericht 18-03-2008 23:32 (5%)

Ik stelde deze vragen niet vanwege een discussie tussen jou en Reckor. Daarvan was ik me niet bewust. Ik zal jullie discussie maar gaan lezen
De context is cultuurrelativistisch.

Laat anderen eerst even antwoorden. Een tip van de sluier heb ik al opgelicht.

merlin_33 wijzigde dit bericht 18-03-2008 23:41 (18%)

quote:

merlin_33 schreef op dinsdag 18 maart 2008 @ 23:38:
Ik stelde deze vragen niet vanwege een discussie tussen jou en Reckor. Daarvan was ik me niet bewust. Ik zal jullie discussie maar gaan lezen

Zie ook Nadelen van 'de wetenschap' als dominante kenmethode .

quote:

gambieter schreef op dinsdag 18 maart 2008 @ 23:31:
[...]

Nee, ik antwoord overal D, omdat dit het antwoord is dat het dichtste in de buurt komt van wat ik wil antwoorden. Echter, de vragen zijn zinloos zonder context. Iets wat in bepaalde omstandigheden "slecht" is kan in andere omstandigheden "goed" zijn. Een amputatie van een been kan slecht zijn als het gebeurd wegens een ingegroeide teennagel, maar goed als het is vanwege gangreen in het onderbeen. Zelfde actie, verschillende context.

. Dat ben ik met je eens. Het kan goed zijn iemand een hand te geven, maar slecht in de ogen van wie je een hand wil geven. Wat u niet wilt dat u geschied doe dat ook een ander niet. Zorg eerst dat je weet wat een ander wel of niet goed vind.

quote:

Gelijkwaardigheid suggereert dat er een gezamenlijk referentiekader is waar beide culturen geheel inpassen. Maar dat referentiekader is er niet, er zal altijd een imperfecte pasvorm zijn. Rekcor vind zijn religie heel belangrijk in alles wat hij doet en probeert dat zelfs gelijk of boven objectieve/wetenschappelijke kennis te stellen, terwijl ik dat complete onzin vind en zo subjectief als de neten. Welk referentiekader wil je voorstellen dat Rekcor en ik gaan gebruiken om een oordeel over onze meningen te kunnen geven?

Ik ben van mening dat geloven geen gemeenschappelijk referentiekader hebben. Orthodoxen nemen alles wat geschreven staat voor waarheid aan en heterodoxen zien geschriften als metaforen. Geen aanhang van een religie is onverdeelt over hoe het geloof begrepen moet worden. Zet je referentiekader aan de kant voordat je oordeelt. Oordeel eerst jezelf.

quote:

Verder vereist een oordeel ook een (ver)oordeler, die door beide of alle partijen geaccepteerd wordt. Die is ook niet beschikbaar.

Er zal geen onbevooroordeelde partij beschikbaar zijn omdat er altijd vanuit het referentiekader van het individu en culturele identiteit wordt gedacht. In deze discussie bijvoorbeeld worden vaak argumenten aangebracht die een zeker emotie in een waardeoordeel meedragen. Aan de andere kant zul je binnen een cultuur niet goed kunnen functioneren als je geen emoties laat meewegen in je waardeoordeel.

Wat ik bedoelde uit te leggen met het quizje is dat als je genoeg doorredeneert uiteindelijk uitkomt op stellingen als ieder mens is gelijkwaardig. Zo zou je ook eigenlijk moeten denken. Maar tegelijkertijd kun je ook constateren dat het niet zo is dat iedereen gelijkwaardig is. Onze menselijke natuur zorgt ervoor dat de stelling onhoudbaar is. Wij maken namelijk ook emotionele oordelen uit lijfsbehoud, medeleven, angst, kwaadheid, en de wetenschap dat we ergens beter van worden. Dat rationaliseren is cultuurgebonden en heeft ook te maken met je maatschappelijke positie (piramide van Maslov)

De Dalai Lamah heeft wel weer een cultuur waarin de stelling ieder mens of elke cultuur is gelijkwaardig houdbaar is. Ondanks dat China zijn land binnen valt vind hij dat China de olympische spelen verdient. Onze cultuur veroordeelt dat weer en de telegraaf bijvoorbeeld rekent het de Dalai Lama aan dat hij passiviteit predikt. Zo kan het zijn dat wij als Nederlanders kwaad zijn dat China het land met al die vriendelijke en vreedzame mensen binnenvalt en wij tegelijkertijd kwaad worden op al die vriendelijke en vreedzame mensen dat zij zich niet met hand en tand verzetten tegen de boze invallers. Dat een gewapend verzet slechts op veel onnodig bloedvergieten aan zal komen omdat er toch niet gewonnen gaat worden zetten we gemakshalve even aan de kant.

Dat we me onze ethiek allerlei wetgeving creeren waarmee we vast stellen wat we wel en niet willen zorgt ervoor dat we een cultuurverandering teweeg brengen waarbij emoties gerechtvaardigt worden en de leidraad zijn over hoe we over dingen denken. Maar deze wetgevingen geven geen vaste maatstaven en zijn soms met elkaar in contradictie. (geen besnijdenis beneden de 12 jaar ivm wilsonbekwaamheid wel abortie van wilsonbekwamen, sex met miderjarigen onder de 16 is strafbaar maar - 12 is wilsonbekwaam, etc. etc.)

Om dat ethiek-kwisje een beetje context te geven, hierbij een voorbeeld. Het komt uit de Telegraaf, maar laat je daardoor svp niet afschrikken.

Bron: Telegraaf

quote:

Verminkte Française gestorven
De 52-jarige Française Chantal Sébire, die eerder deze week in het nieuws was omdat haar verzoek om euthanasie werd afgewezen, is woensdagavond in haar woning in de buurt van Dijon gestorven. Dat meldden Franse media, die nog niets konden zeggen over de omstandigheden rond het overlijden.

Het Hoge Gerechtshof in Dijon had maandag benadrukt dat de huidige Franse wetgeving artsen niet toestaat een dodelijke medicatie toe te dienen. Sébire zei tijdens het proces dat zij niet langer pijn wil lijden en haar lichaam niet verder wil laten aftakelen. Het gezicht van de voormalige lerares is door tumoren verminkt. Sébire zei niet in hoger beroep te gaan tegen de uitspraak. Ze wilde via andere wegen aan de fatale middelen komen.

Dit is de foto van de vrouw die bij het artikel hoort. Waarschuwing: het is een zwaar verminkt gezicht, dus de foto kan schokkend zijn.

In aanvulling dit bericht van nu.nl:

quote:

'Maak euthanasie mogelijk bij verlies waardigheid'
Uitgegeven: 19 maart 2008 22:06
Laatst gewijzigd: 19 maart 2008 22:08

AMSTERDAM - Euthanasie moet ook mogelijk worden voor mensen die lijden aan onomkeerbaar verlies van menselijke waardigheid. Dat bepleitte GroenLinks woensdag in de Tweede Kamer. Daar werd met staatssecretaris van Volksgezondheid Jet Bussemaker (PvdA) gesproken over de euthanasiewetgeving. Volgens GroenLinks-leider Femke Halsema moet onomkeerbaar verlies van waardigheid worden toegevoegd aan de huidige groep mensen die gebruik kunnen maken van de regeling voor hulp van artsen bij zelfdoding. Euthanasie is nu toegankelijk voor mensen die ondraaglijk lijden en of geen uitzicht hebben op genezing.
[...]
Pijnbestrijding
De discussie in de Tweede Kamer ging ook over pijnbestrijding als alternatief voor euthanasie. Volgens de ChristenUnie is dat een goede manier om uitzichtloos lijden te bestrijden. De ChristenUnie is tegenstander van de hulp bij zelfdoding. Bussemaker zei niet te denken dat de zogeheten palliatieve sedatie euthanasie kan vervangen. Wel denkt de staatssecretaris dat de twee elkaar kunnen aanvullen.

De christelijke ethiek verbied zelfdoding en hulp bij zelfdoding. Dit komt door een ge/verbod uit de bijbel, en uit de opvatting dat het aan God is om te bepalen wanneer iemand doodgaat. Ook is zelfmoord een zonde. Dit is blijkbaar belangrijker dan het lijden van mensen, waarvan ook niet zeker is dat die hetzelfde geloof aanhangen als de christelijke partijen zoals hier de CU.

Met het voorbeeld van de Franse vrouw hierboven, is de christelijke ethiek hier houdbaar of verdedigbaar? Is het opleggen van dringende regels vanuit een archaisch boek als een bijbel of koran belangrijker dan het beoordelen van een situatie op zijn merites?

Mijn mening zal duidelijk zijn, maar ik ben wel benieuwd naar een onderbouwing waarom de hele bevolking een beperkende ethiek moet worden opgelegd gebaseerd op de mening van een deel van de bevolking.

* ik zet de boel expres een beetje op scherp met een extreem voorbeeld, omdat het allemaal makkelijk praten is vanuit theoretische aspecten, maar het gaat ook om de praktische invulling. Waarom zou iemand die dood wil dat niet mogen? Mag je niet over je eigen leven beschikken? Waarom mag een homo niet trouwen?

gambieter wijzigde dit bericht 20-03-2008 02:34 (4%)

quote:

gambieter schreef op donderdag 20 maart 2008 @ 02:20:
Is het opleggen van dringende regels vanuit een archaisch boek als een bijbel of koran belangrijker dan het beoordelen van een situatie op zijn merites?

Zoals Nietzsche zei; Moraal ontkent de menselijke werkelijkheid.

quote:

merlin_33 schreef op donderdag 20 maart 2008 @ 13:00:
[...]
Zoals Nietzsche zei; Moraal ontkent de menselijke werkelijkheid.

Om eerlijk te zijn ben ik vooral benieuwd naar een reply van de religieuze kant. Vaak claimen die toch de morele "higher ground" qua ethiek, maar negeren de schrijnende gevallen. Ik wordt een beetje onpasselijk als ik de CU zie verklaren dat pijnbestrijding een goede oplossing voor uitzichtloos lijden. Dan kom je toch dichtbij het toewensen van zulk lijden aan de persoon die dat durft te beweren, zonder te weten waar hij of zij het over heeft. By all means, maak het niet te makkelijk, maar maak het niet onmogelijk vanwege religieuze gevoeligheden.

@Rekcor: bij het GM-debat wil je de persoonlijke gevoelens mee laten wegen. Bij de euthanasie/abortus/homohuwelijk/weigerambtenaar debatten willen de tegenstanders dat juist niet, en willen ze het alleen over de legale aspecten hebben; juist omdat de persoonlijke gevoelens hier tegen zouden werken. Het lijkt er dus op dat dit nogal selectief wordt toegepast .

quote:

gambieter schreef op donderdag 20 maart 2008 @ 13:20:
[...]

Om eerlijk te zijn ben ik vooral benieuwd naar een reply van de religieuze kant. Vaak claimen die toch de morele "higher ground" qua ethiek, maar negeren de schrijnende gevallen. Ik wordt een beetje onpasselijk als ik de CU zie verklaren dat pijnbestrijding een goede oplossing voor uitzichtloos lijden. Dan kom je toch dichtbij het toewensen van zulk lijden aan de persoon die dat durft te beweren, zonder te weten waar hij of zij het over heeft. By all means, maak het niet te makkelijk, maar maak het niet onmogelijk vanwege religieuze gevoeligheden.

@

Ik maak niets makkelijk of moeilijk, ik geef een handreiking aan religie om de tools te gebruiken die leiden naar zelfkritiek en reflectie. Uiteindelijk hangen zij toch het goede aan?

Euthanasie is een verworvenheid voor het individu dat is een persoonlijke vrijheid. Daarmee belast je wel je omgeving als familie in pijnlijke beslissingen delen van leed etc. Mijn Oma wilde ook euthanasie maar artsen wilden er niet aan. Toen ze zag dat famillie ruzie maakten met de artsen om ze toch zover te krijgen hield ze iedereen de wacht aan.Ze beruste in haar aftakeling met behulp van pijnbestrijding en het rustig afscheid nemen van vrienden en familie. Uiteindelijk vond ze het mooier zo, ze hield lange diepzinnige gesprekken met mensen en nam telkens afscheid met de woorden, jammer dat ik afscheid van je moet nemen net nu ik je zo goed leer kennen. Wat wij zagen is niet de onverbiddelijke afbraak van haar lichaam maar een sterke intelligente vrouw gracieus in haar lijden. Hiermee spreek ik me niet uit tegen euthanasie maar meer tegen de poppenkast er om heen. Euthanasie is iets anders als zelfmoord. Wanneer een arts gevraagd wordt om euthanasie toe te passen wordt deze ook betrokken in het lijden rondom het lijden van een persoon.

merlin_33 wijzigde dit bericht 21-03-2008 01:20 (8%)

quote:

merlin_33 schreef op vrijdag 21 maart 2008 @ 01:08:
[...]
Uiteindelijk hangen zij toch het goede aan?

Waarom denk je dat? Ik vind religie juist iets slechts, omdat het de verantwoordelijkheid wegneemt van personen die macht gaan uitoefenen en repressief hun normen en waarden gaan opleggen, vanuit een heilige overtuiging. Geloof daarentegen kan heel mooi zijn, zolang het persoonlijk blijft en geen andere mensen verplichtingen oplegt. Zal wel weer verlichtingsfundamentalisme worden genoemd, maar goed... In ieder geval is het oversimplificatie om te zeggen dat religieuzen het goede aanhangen, het is misschien het goede in hun ogen maar niet noodzakelijkerwijs iets goeds.

Ik wil euthanasie trouwens niet verplicht zien, verre van dat. Het moet goed overdacht worden en zeker niet gemakkelijk gedaan worden, maar dat is iets anders dan het onmogelijk maken en pijnverlichting als placebo aan te bieden voor de zielenrust van religieuzen.

gambieter wijzigde dit bericht 21-03-2008 02:00 (9%)

quote:

gambieter schreef op vrijdag 21 maart 2008 @ 01:39:
[...]

Waarom denk je dat? Ik vind religie juist iets slechts,

Je kan er van alles van vinden. Het wordt in de Koran en Bijbel eindeloos herhaalt dat het om liefde gaat. Het gaat er meer om of een gelovige zelf durft na te denken en ipv zeer ortodox meer heterodox zijn geschriften leest. Elke uitwas van het geloof blijkt in contradictie te zijn met de geschriften. Veel gelovigen lopen achter de verkeerde herder aan.

quote:

merlin_33 schreef op vrijdag 21 maart 2008 @ 10:39:
[...]


Je kan er van alles van vinden. Het wordt in de Koran en Bijbel eindeloos herhaalt dat het om liefde gaat. Het gaat er meer om of een gelovige zelf durft na te denken en ipv zeer ortodox meer heterodox zijn geschriften leest. Elke uitwas van het geloof blijkt in contradictie te zijn met de geschriften. Veel gelovigen lopen achter de verkeerde herder aan.

offtopic:
De vraag is natuurlijk of er wel een 'goede' herder is, waar je achteraan kunt lopen. Je zegt dat zowel de bijbel als de koran herhalen dat het om liefde gaat, maar geeft een van die twee ook maar iets aan over zelf nadenken en kritisch zijn in het 'herder kiezen' (of dat er uberhaupt een herder gekozen moet worden)?

[quote]Zyppora schreef op vrijdag 21 maart 2008 @ 12:18:
[...]

Ja natuurlijk van de bijbel (nieuwe testament) weet ik dat zeker, van de Koran iets minder vanwege mijn gebrek aan kennis van de Arabische taal. Het OT weerhoud ik me van. De Aziatische levensbeschouwing barst weer van zelfkritiek en beroep op deugd.

En ja, natuurlijk is het de vraag of er wel een "goede herder" is waar je achteraan kunt lopen. Die vraag zou je ook continu moeten stellen als gelovige. Het is alleen zo dat de herder(s) in de hemel weinig uitvoerend zijn in het herden. Dat doen de aardse kerkvaders en leiders. In de bijbel wordt genoeg gesproken van valse herders en dan gaat het niet alleen om andere goden! En die valse herders hebben er natuurlijk baat bij je van interpretaties weg te houden die suggereren dat je kennis moet hebben en zelfkritiek. Die geven dan een heterodoxe uitleg die dan als orthodox ervaren moet worden. Hiermee worden de herders niet de uitdragers van een universeel geloof maar van culturele interpretatie van het geloof.

merlin_33 wijzigde dit bericht 21-03-2008 17:51 (23%)

quote:

gambieter schreef op donderdag 20 maart 2008 @ 13:20:
[...]

@Rekcor: bij het GM-debat wil je de persoonlijke gevoelens mee laten wegen. Bij de euthanasie/abortus/homohuwelijk/weigerambtenaar debatten willen de tegenstanders dat juist niet, en willen ze het alleen over de legale aspecten hebben; juist omdat de persoonlijke gevoelens hier tegen zouden werken. Het lijkt er dus op dat dit nogal selectief wordt toegepast .

Laat ik beginnen met een open deur: de ethiek rondom euthanasie/abortus is erg moeilijk. Ik ben dan ook blij dat ik in het geval de van die Franse vrouw geen keuze hoefde te maken. Ik weet zelfs niet zeker of ik in alle gevallen wel tegen euthanasie/abortus ben (Christenen hoeven gelukkig niet perse de CU-partijlijn te volgen ), want het is zulke moeilijke materie. Bovendien is de grens tussen euthanasie en palliatieve sedatie in de praktijk natuurlijk erg vaag...

Waar het mij echter om gaat, is de geest die ik proef bij de pro-e, pro-a, pro-hh lobby's, namelijk dat het uiteindelijk de Redelijke Mens zou zijn, die over alles in zijn/haar eigen leven mag beslissen. Met andere woorden: de geest van het humanisme. Daar ben ik het fundamenteel mee oneens, omdat ik zie dat

a) de menselijke rede beperkt is (hoe zou de mens dus kunnen weten wat wijsheid is en wat niet?)

en

b) belangrijker nog: dat de mens ten diepste door en door slecht en egoistisch is ('dood' noemt de bijbel de staat van de mens terecht)

Iedere levensovertuiging die een van beide ontkent, is m.i. beperkt en dus fundamenteel ongeschikt om een samenleving mee op te bouwen. Gebeurt dat wel, dan zijn de gevolgen niet te overzien: milieuproblemen (aangezien hebzucht in onze economie een tot een deugd verheven is), ontwrichting van de samenleving (individualisme) en ja, euthanasie/abortus omdat betreffende mensen "er geen zin 'an hebben", etc.

quote:

Rekcor schreef op zaterdag 22 maart 2008 @ 10:00:
[...]
a) de menselijke rede beperkt is (hoe zou de mens dus kunnen weten wat wijsheid is en wat niet?)

Hoe zou een mens dus kunnen weten of de bijbel het woord van God is en daar zijn hele leven (en dat van anderen die dat niet geloven) door laten beïnvloeden?Of zijn gelovigen per definitie begiftigd met meer rede dan bijvoorbeeld humanisten?

quote:

b) belangrijker nog: dat de mens ten diepste door en door slecht en egoistisch is ('dood' noemt de bijbel de staat van de mens terecht)

Wat nihilistisch, wat ben ik blij dat ik niet geloof.

quote:

Iedere levensovertuiging die een van beide ontkent, is m.i. beperkt en dus fundamenteel ongeschikt om een samenleving mee op te bouwen.

Hartelijk dank, maar ik vergeef je, de mens is tenslotte in en in slecht en de menseljke rede is beperkt zoals maar weer blijkt

quote:

Gebeurt dat wel, dan zijn de gevolgen niet te overzien: milieuproblemen (aangezien hebzucht in onze economie een tot een deugd verheven is), ontwrichting van de samenleving (individualisme) en ja, euthanasie/abortus omdat betreffende mensen "er geen zin 'an hebben", etc.

Ik kan genoeg tegenvoorbeelden geven, miljoenen aidsdoden in afrika omdat de paus voorbehoedmiddelen verbood bijvoorbeeld.En als je het nog niet wist, in bijna ale kabinetten na de wo2 zaten ook 1 of meer christelijke partijen hoor, of denk je nou serieus dat er geen milieuproblemen geweest waren als zij het alleen voor het zeggen hadden gehad?Droom lekker door...
En zo ontwricht is onze samenleving niet, dat wordt ons allemaal aangepraat door de media

quote:

Rekcor schreef op zaterdag 22 maart 2008 @ 10:00:
[...]


Laat ik beginnen met een open deur: de ethiek rondom euthanasie/abortus is erg moeilijk. Ik ben dan ook blij dat ik in het geval de van die Franse vrouw geen keuze hoefde te maken.

Daar vroeg ze ook niet om, ze wilde gewoon zelf beslissen....

quote:

Ik weet zelfs niet zeker of ik in alle gevallen wel tegen euthanasie/abortus ben (Christenen hoeven gelukkig niet perse de CU-partijlijn te volgen ), want het is zulke moeilijke materie. Bovendien is de grens tussen euthanasie en palliatieve sedatie in de praktijk natuurlijk erg vaag...

De grens tussen actief het leven beëindigen en alleen pijnbestrijding is heel duidelijk denk ik. Helaas bestaat het lijden niet alleen uit fysieke pijn en dat bestrijd je niet met sedatie. Tenzij je iemand tot kasplantje platspuit, misschien dat je dat bedoelt. Maar dan kan je er net zo goed een einde aan maken dus dan is het een hypocriete grens .

quote:

Waar het mij echter om gaat, is de geest die ik proef bij de pro-e, pro-a, pro-hh lobby's, namelijk dat het uiteindelijk de Redelijke Mens zou zijn, die over alles in zijn/haar eigen leven mag beslissen. Met andere woorden: de geest van het humanisme. Daar ben ik het fundamenteel mee oneens, omdat ik zie dat

a) de menselijke rede beperkt is (hoe zou de mens dus kunnen weten wat wijsheid is en wat niet?)

Dit zal ik meteen toegeven maar zeg er ook bij dat vooral binnen religie deze beperkingen het meest duidelijk merkbaar zijn.

quote:

en

b) belangrijker nog: dat de mens ten diepste door en door slecht en egoistisch is ('dood' noemt de bijbel de staat van de mens terecht)

En waar haal je die wijsheid vandaan? Ik zit nu met het probleem dat een veronderstelde Almachtige Alwetende Schepper, in Zijn Oneindige Goedheid ons naar Zijn evenbeeld heeft geschapen. Lekker evenbeeld schets je hier...
En binnen die schepping nemen wij een heel bijzondere plek in. We zijn uitverkoren, verheven boven alles wat kruipt op aarde. Maar het enige wat ons anders maakt dan dieren zijn onze hersenen en ons vermogen om zélf na te denken.

quote:

Iedere levensovertuiging die een van beide ontkent, is m.i. beperkt en dus fundamenteel ongeschikt om een samenleving mee op te bouwen. Gebeurt dat wel, dan zijn de gevolgen niet te overzien: milieuproblemen (aangezien hebzucht in onze economie een tot een deugd verheven is), ontwrichting van de samenleving (individualisme) en ja, euthanasie/abortus omdat betreffende mensen "er geen zin 'an hebben", etc.

Je stelt zelf dat het een moeilijk probleem is. Noemt het zelfs een open deur. Er is dus iets meer aan de hand dan "er geen zin meer an hebben". De denkfout die je maakt is dat je ervan uitgaat dat als iedereen maar klakkeloos de kerk volgt al je genoemde problemen opgelost worden. Dit zou betekenen dat sinds de verlichting het op aarde alleen maar slechter is geworden. Het tegendeel is waar. Ken je geschiedenis en je leert dat een kerk/religie met politieke macht alleen maar ellende veroorzaakt. Het is juist de invloed van het humanisme dat een eeuwenoud instituut als de christelijke kerk in onze moderne maatschappij nog wat bestaanrecht geeft. Is het niet opvallend dat de kerk pas echt pacifistisch is geworden nadat zij al haar politieke macht kwijt was? Laat de kerk meebesturen en ze doen mee met je oorlog. De geschiedenis heeft het bewezen. Koning of kardinaal, uitbuiten en moorden konden ze allemaal.