Ontwikkelen: zelf aanleren, een opleiding volgen, allebei? *

quote:

FragFrog schreef op maandag 03 maart 2008 @ 01:54:
Wat floats en precisie betreft: afhankelijk van je interpretatie verlies je die wel degelijk. Als jij een heel klein getal bij een heel groot getal optelt waarbij beide floats zijn is het resultaat niet gelijk aan de daadwerkelijke, wiskundige waarde. Dit betekend dat je foutmargin invoert, foutmargins geven, ongeveer bij definitie, precisie aan. Hoe groter de margin, hoe minder precies de berekening. Do the math. Dan kun je zeuren over dat het getal nog steeds even 'precies' is maar wat je daarmee bedoelt is dat het getal nog evenveel significante cijfers heeft, dat is niet hetzelfde als precisie.

De correcte term die jij bedoelt is accuraatheid. Preciesie is juist wél hetzelfde als significantie. Klik.

Als ik de lengte van mijn wijsvinger opmeet en bepaal dat hij 15.235364cm is, dan is dat precieser dan een meting van 8.4cm. Echter, die laatste meting is veel accurater omdat hij veel dichter bij de daadwerkelijke lengte van mijn wijsvinger ligt.

quote:

Om heel eerlijk te zijn, ik word een beetje moe van alle mensen die het af doen als een fluttig scripttaaltje

Dat PHP voor steeds meer en meer serieuze projecten gebruikt wordt en dat het erg effectief is gebleken doet niets af aan het feit dat het wel gewoon een fluttig scripttaaltje is (en blijft). Vergelijk de definitie en documentatie van de taal bijvoorbeeld eens met talen als Java, C# en C++. Vergelijk de kennis en kunde van de mensen acher PHP eens met die achter Java, C# en C++. En durf dan nog eens te beweren dat het géén fluttig scripttaaltje is . (Ok, strict genomen beweer je ook niet anders, je zegt slechts dat je moe wordt als mensen dat steeds benoemen. Tja...).

In de bugreports van PHP kom je ook mensen tegen die hun vraagtekens zetten bij bepaalde elementen van de taal, waarop de makers die elementen gaan verdedigen aan de hand van de manier waarop hun implementatie werkt, ipv aan de hand van het daadwerkelijke ontwerp en keuzes die erbij gemaakt zijn (en daar evt. hun implementatie op aanpassen). Dat is nogal de omgekeerde wereld en zegt genoeg over de "volwassenheid" van PHP als geheel. Een implementatie moet gedefinieerd worden door het ontwerp, niet andersom.

.oisyn wijzigde dit bericht 03-03-2008 02:48 (47%)

quote:

flowerp schreef op maandag 03 maart 2008 @ 01:15:
Uhm, bedoel je nu te zeggen dat jij het niet zo veel kunt schelen dat b.v. je kinderen onderwezen worden door personeel wat niet gekwalificeerd is en slechts op die positie is neergezet uit nood?

Als je nu wijst op het verbeteren van het onderwijs dan denk ik dat we veel te laat zijn, men had 20 jaar geleden al veel meer moeten investeren in het onderwijs, daar is het nu te laat voor. Ik zou me er dus niet zo druk over maken, en qua scholing zou je (als het echt erg is) altijd nog particulier onderwijs kunnen overwegen.

quote:

Als je even de context terug leest dan zie je misschien dat die opmerking niet ging over -wat- er fout ging als gevolg, maar over het feit dat er iets fout zit in onze maatschappij dat we niveau verlaging als iets accepteerbaars zijn gaan zien.

Voor zover ik kan zien lopen we (misschien helaas) in Nederland nog steeds voorop als het gaat om technologische toepassingen. Bedoel kijk eens hoe de VS het met New Orleans gewoon niet de kennis/geld in huis had om die situatie aan te pakken. Ik zou dus absoluut niet willen spreken over een verlaging, de maatschappij is juist alleen maar complexer geworden, alsof er vroeger nooit wat fout ging.

quote:

Ga toch weg man! Je weet best wel dat we het hier niet over individuele personen hebben, maar over het algemeen niveau van de (beroeps) bevolking. Dat er af en toe wat mensen het heel goed doen zonder een opleiding en dat de beste opleiding een dom persoon niet slimmer kan maken, betekend niet dat het algemeen kennisniveau niet enorm is gestegen toen we systematisch met opleiden zijn begonnen.

Agreed, maar hier wil ik jou dan even refereren naar de context. Je pretendeert dat als iedereen wél de moeite zou nemen om die vakken te volgen het allemaal veel beter zou verlopen. Uiteindelijk is het gewoon mensenwerk en misschien sluiten de huidige methodes gewoon niet aan bij de vraag. En er zijn inderdaad trends dat parate kennis steeds minder een vereiste is. Ik moet wel zeggen dat ik zeer veel voordeel heb met mijn parate kennis (zal niet de enige zijn), het snel en adequaat kunnen antwoorden op vragen van klanten is een zeer goed verkoopargument.

quote:

You bet your ass they are!

Ik merk in de praktijk(!) bijna dagelijks wat het betekend om met mensen met en zonder opleiding te werken. In het verleden zijn er diverse mensen bij ons aangenomen met wat programmeer ervaring maar geen opleiding. In de meeste gevallen merk je gewoon een verschil.

Natuurlijk is er een verschil qua benadering van problemen. Het feit is wel dat een opleiding voor transparantie zorgt van de markt en dat is niet in het voordeel van de werknemer. Bij een grijs gebied valt er namelijk nog wat te onderhandelen. En nogmaals, ik wil niet de waarde van een opleiding degraderen. Maar gebruik het niet als een argument in deze situatie.

quote:

Het zijn dingen als basis kennis die mist. Iemand maakt een bepaald algoritme en denkt dat heel geoptimaliseerd gedaan te hebben, door eigenlijk klakkeloos performance micro optimalisaties van blogs te hebben overgenomen.

Vrij veilig mag ik denk ik wel stellen dat elke vorm van micro-optimalisaties op applicatieniveau onzinnig zijn (in 95% van de gevallen).

quote:

Het zijn ook dingen als een gemeenschappelijk basis terminologie en een begrip van onderliggende concepten. Met een opleiding leer je niet alleen iets simpelweg toe te passen, maar je leert ook/juist hoe en waarom de dingen werken zoals ze werken. Je kunt me veel wijsmaken maar het gros van de selfmade mensen gaat alleen heel gericht op zoek naar resultaat.

Jij bent toch ook gericht op resultaat? Of ben je de hele dag aan het benchmarken welke Java-VM de minste overhead heeft met threads? Ik denk dat het een kwestie van mentaliteit is, van elke oplossing die ik lever wil ik weten (tot op zekere hoogte) hoe deze intern werkt. Dan pas heb ik het vertrouwen dat ik het kan verkopen. Maar er zijn ook zat (meerderheid) mensen die software als handel zien en het ze geen moer uit maakt hoe het onder de motorkap zit.

quote:

Leren hoe een compiler intern werkt helpt niet direct om een mooie website te maken en zal dus in de regel ook niet bestudeerd worden. Je ziet echter dat bij problemen mensen die niet weten hoe dingen intern werken altijd spreken in termen als: "Er trad een vreemde fout op", of "Het zou moeten werken, maar op een of andere vreemde reden werkt het niet".

Dat is gewoon commercieel gezien een verstandige uitspraak. De meeste mensen beschouwen het als 'statusverlies' als ze een fout hebben gemaakt, dat ga je dan niet breeduit ook nog eens de klant voorleggen. Doordat er juist nog zo'n grijs gebied is (zowel bij de klant alswel de leverancier) kan je dat dan beperken of voorkomen (statusverlies).

De kracht is denk ik juist dat je op de hoogte bent van de mogelijkheden van je oplossing en dat je ook vooraf kan uitleggen wat er fout kan gaan. En als dat niet volstaat, dan zal er een andere oplossing moeten worden gezocht.

Juist in situaties waar het bijvoorbeeld levens heeft gekost door falen van techniek (bijv. vliegtuigongeluk) zie je dat de onderste steen boven komt. En dat is lang niet altijd leuk voor de betrokkenen kan ik je melden hor (hoe terecht dan ook).

quote:

Tijdens een Informatica opleiding krijg je veel te zien van verschillende delen van de informatica. Selfmade mensen zijn meer gewend om bij een gegeven probleem iets even snel te googlen. Sommige dingen moet je echter ooit eens gewoon gezien hebben en even kort mee gewerkt hebben om te weten dat je daar op moet gaan zoeken. Als jij totaal niet weet dat er zoiets bestaat als een genetisch algoritme, een neuraal netwerk, een context vrije taal, een turing machine, etc etc dan komt het ook niet in je hoofd op om daar op te gaan zoeken. Nu weet je wellicht na een informatica opleiding niet meer precies de details van een neuraal netwerk, maar die kun je dan wel weer snel opzoeken.

Dat is dat parate kennis verhaal weer. Ik kan niet overzien of dit door de maatschappij wordt geaccepteerd op lange termijn. Vroeger had je veel respect als je veel wist, tegenwoordig ben je maar een studiebol bij wijze van spreken.

quote:

Als je al deze kleine voordelen die telkens opduiken met elkaar vermenigvuldigd, dan krijg je iemand die toch wel een behoorlijk voordeel heeft.

Ja, maar even puur economisch gezien: het kost je wel weer x-aantal jaar van je leven en als je direct start kan je ook direct geld verdienen. Zolang dat de meeste prioriteit heeft in dit land zal die situatie bestaan. En misschien kom jij die mensen die geen opleiding starten maar wel verder succesvol zijn gewoon niet tegen en ben je een paar dropouts tegengekomen?

quote:

Bijkomend voordeel van een opleiding is dat iemand simpelweg heeft geleerd te leren en te studeren. Selfmade klinkt misschien alsof iemand op eigen gelegenheid allemaal moeilijke boeken heeft lopen te leren, maar geloof me, 9 van de 10 keer komt het neer op even snel een turtorial of blog doorlezen tijdens de praktijk. Voor een aantal dingen werkt dat, maar voor een aantal andere dingen juist helemaal niet. Daarvoor moet je gewoon echt een flink poosje over een boek gebogen zitten, aantekeningen maken, terug lezen, terug refereren. Mensen zonder opleiding doen dit in de regel gewoon niet.

Zeker, mee eens. Maar als dat iemand niet ligt kan je hem niet dwingen. Het is meer dat je gewoon op zoek bent naar een bepaalde intelligentie, en terecht overigens, ik zou ook geen bruggen door 'dropouts' laten bouwen.

quote:

Owh, nu gaan we het een ivoren toren noemen? Je vriendje boven had het daarnet zelfs al over 'adel'. Alsof gaan studeren een kwestie is van rijke ouders waarbij het papiertje je aangereikt wordt.

Ja, de ivoren toren, ik hoop er met een jaar of 10 ook in te zitten . Het punt is denk ik wel duidelijk gemaakt, kunnen studeren vereist een bepaald opleidingsniveau. Er zijn uitzonderingen maar weinig mensen die VMBO/HAVO doen (wat wel het merendeel is van de scholieren) komen op de uni terecht. Het is geen excuus maar in dergelijke uitspraken is 'rekening houden' toch wel noodzakelijk imo.

quote:

Nu heb ik een opleiding achter de rug, weet steeds meer waar ik het over heb, maar ik moet mensen die liever zaten te feesten in plaats van aan hun opleiding te werken op gelijk niveau stellen als me zelf? Alleen omdat het van die zielige mensen zijn die ook een kans verdienen? Ongeschooldheid is in Nederland in de meeste gevallen een keuze die men zelf maakt. Er zijn uitzonderingen, maar het overgrote deel van die mensen die ik heb gezien valt zeker niet onder zo'n uitzondering.

Mee eens, alleen dit argument kan je dus niet gebruiken icm het help-algemene-personeelstekort-in-de-IT verhaal, neem aan dat je dat zelf ook wel in ziet.

quote:

Van mijn teamleden verwacht ik simpelweg een professionele instelling en dat betekent in de praktijk dat men net zoals de meeste anderen de moeite heeft willen nemen om een opleiding te volgen en de tijd er in steekt om door te blijven leren. Dat is eerlijk tegenover je zelf en dat is eerlijk tegenover de andere teamleden/collega's die ook die moeite genomen hebben.

Iedereen waar ik mee zaken doe neem ik serieus. Begrijp ik nu goed dat als de schoonmaker langs komt jullie hem denigrerend aan gaan zitten kijken, 'ha-ha wat een prutser'?

quote:

FragFrog schreef op maandag 03 maart 2008 @ 01:54:
Om heel eerlijk te zijn, ik word een beetje moe van alle mensen die het af doen als een fluttig scripttaaltje

Je overwaardeert PHP. Het is en blijft namelijk een scripttaal, daar zijn diverse redenen voor die we nu niet hoeven te gaan bespreken. En het attributief is gewoon een samenvatting van hoe de community ermee omgaat.

quote:

flowerp schreef op maandag 03 maart 2008 @ 01:15:
[...]


Owh, nu gaan we het een ivoren toren noemen? Je vriendje boven had het daarnet zelfs al over 'adel'. Alsof gaan studeren een kwestie is van rijke ouders waarbij het papiertje je aangereikt wordt.

Studeren is in de regel gewoon keihard werk. Op het moment dat ik met mijn neus in de boeken zat en avonden lang te studeren, ook (juist!) in het weekend, zaten m'n leeftijdsgenoten lekker te feesten en lol te trappen. Beetje de blits te maken met mooie kleding en apparatuur van het geld van hun baantje terwijl ik en andere studenten het met zeer weinig moesten doen. Dat boven de boeken hangen vond men maar zaai en feesten was veel leuker, toch?

Nu heb ik een opleiding achter de rug, weet steeds meer waar ik het over heb, maar ik moet mensen die liever zaten te feesten in plaats van aan hun opleiding te werken op gelijk niveau stellen als me zelf? Alleen omdat het van die zielige mensen zijn die ook een kans verdienen? Ongeschooldheid is in Nederland in de meeste gevallen een keuze die men zelf maakt. Er zijn uitzonderingen, maar het overgrote deel van die mensen die ik heb gezien valt zeker niet onder zo'n uitzondering.

Van mijn teamleden verwacht ik simpelweg een professionele instelling en dat betekent in de praktijk dat men net zoals de meeste anderen de moeite heeft willen nemen om een opleiding te volgen en de tijd er in steekt om door te blijven leren. Dat is eerlijk tegenover je zelf en dat is eerlijk tegenover de andere teamleden/collega's die ook die moeite genomen hebben.

Je haalde het systeem aan en nu ga je je belevingswereld beschrijven. Er zal ongetwijfeld een verband zijn met feestende studenten en de neerwaartse spiraal van het onderwijs/maatschappij maar die toelichting ontbreekt nog in je verhaal. Dat zal het stuk tekst waarschijnlijk ook wel iets interessanter maken om te lezen en zou een gedeelte van het antwoord kunnen bevatten waar je in je eerdere post een stelling over innam.

quote:

LauPro schreef op maandag 03 maart 2008 @ 02:01:
Dat is dat parate kennis verhaal weer. Ik kan niet overzien of dit door de maatschappij wordt geaccepteerd op lange termijn. Vroeger had je veel respect als je veel wist, tegenwoordig ben je maar een studiebol bij wijze van spreken.

Tja, 'respect' is niet iets wat je per definitie krijgt. Iedereen zit op niveau 0. Verspeel je credit, dan zit je onder 0, doe je dingen die respect verdienen, dan kom je op een niveau boven 0. 'Respect' (niveau > 0) is dus iets wat je verdient en niet vanzelfsprekend hebt.

Of iemand je een studiebol noemt wanneer je zoals Flowerp briljant omschreef: jarenlang in de boeken hebt gezeten, torenhoge schulden hebt opgebouwd ipv het geld op hebt zitten maken van je baantje op je 18e, tja, who gives a sh*t. Het is kift... de 'studiebol' plukt de vruchten van zn werk de rest van zn leven. De niet-student plukt de wrange vruchten van het niet hebben van een opleiding ook de rest van zn leven.

-> 2 personen, beide beginnen te werken, de een heeft een inf. opleiding, de andere niet, die heeft 4 jaar havo en gelooft het verder wel. Na 10 jaar hebben beide 10 jaar ervaring.

En nou ga JIJ beweren dat beide evenveel weten? Terwijl de ene _EN_ 10 jaar ervaring _EN_ een opleiding heeft gehad en de ander alleen 10 jaar 'ervaring' waarvan minimaal 4 jaar is gebruikt om te leren uberhaupt iets te kunnen.

quote:

Ja, maar even puur economisch gezien: het kost je wel weer x-aantal jaar van je leven en als je direct start kan je ook direct geld verdienen. Zolang dat de meeste prioriteit heeft in dit land zal die situatie bestaan. En misschien kom jij die mensen die geen opleiding starten maar wel verder succesvol zijn gewoon niet tegen en ben je een paar dropouts tegengekomen?

Ik heb gehoord dat drugdealers ook veel geld verdienen. Vastgoedhandelaren, ook lucratief. Wat doen we hier nog, vraag je je af.

quote:

[...]
[afbeelding]
Ja, de ivoren toren, ik hoop er met een jaar of 10 ook in te zitten . Het punt is denk ik wel duidelijk gemaakt, kunnen studeren vereist een bepaald opleidingsniveau. Er zijn uitzonderingen maar weinig mensen die VMBO/HAVO doen (wat wel het merendeel is van de scholieren) komen op de uni terecht. Het is geen excuus maar in dergelijke uitspraken is 'rekening houden' toch wel noodzakelijk imo.

Ja duh... maar dat komt niet door het opleidingsniveau van de ouders, dat is al jaren losgekoppeld. Dat komt omdat maar maximaal 10% van de bevolking in staat is om universiteit te kunnen doen. Dus tja, de rest komt dan ergens anders terecht. Maar HBO is ook nog altijd prima.

Echter moet je wel willen. En wie wil er nou doorleren terwijl je in de ICT zonder opleiding meteen een auto krijgt, zeg! En een laptop! En een telefoon! En visitekaartjes met 'software engineer' erop! Daar moet die studiebol uit je klas nog jarenlang voor ploeteren en jij hebt het al meteen! Top man! Krijg je een paar weekjes cursus, ook van de baas... wie doet je wat!



Laat ik even refereren naar het respectschaaltje van het begin van mn post. Deze specifieke leaserijders zijn wellicht gerespecteerd binnen de eigen familie, maar vaktechnisch zitten ze echt niet boven de 0. Het gaat hier echter over affiniteit met het vak, niet over economische aspecten: klanten waar deze 'seniors' over de vloer komen denken nl. dat deze mensen wel degelijk vaktechnisch erg goed zijn, maar dat is maar schijn.

En het is juist die schijn waar het hier wrikt, waar mensen met een goede opleiding veelal tegen ageren. Die schijn, die oplichterij van klanten, die moet verdwijnen. Iemand die senior software engineer zegt te zijn, moet dat ook zijn, punt. Een klant die een vakman denkt in te huren voor het geld wat er betaald wordt, moet ook een vakman over de vloer krijgen, en geen trainee. (ik zeg dus niet dat iedere consultant een lulhannes is)

Is het nou teveel gevraagd om als vakman, want dat vind ik dat ik dat wel over mezelf mag zeggen zolangzamerhand, te vragen of mijn vakgebied, want daar gaat het hier over, ook een VAKgebied blijft en niet een speeltuin voor graaiers?

offtopic:
@.oisyn: hehe, Nix nog altijd dicht bij Eidos zie ik . Klinkt goed, kerel, ik kijk uit naar het eindresultaat

quote:

EfBe schreef op maandag 03 maart 2008 @ 09:33:
Tja, 'respect' is niet iets wat je per definitie krijgt. Iedereen zit op niveau 0. Verspeel je credit, dan zit je onder 0, doe je dingen die respect verdienen, dan kom je op een niveau boven 0. 'Respect' (niveau > 0) is dus iets wat je verdient en niet vanzelfsprekend hebt.

Mijn punt was dat het tegenwoordig veel minder uit lijkt te maken als je veel dingen weet, 'het valt toch wel op te zoeken op internet'. Of dat zich dan uit in de sociale sfeer of een goede beloning maakt mij niet zoveel uit.

quote:

Of iemand je een studiebol noemt wanneer je zoals Flowerp briljant omschreef: jarenlang in de boeken hebt gezeten, torenhoge schulden hebt opgebouwd ipv het geld op hebt zitten maken van je baantje op je 18e, tja, who gives a sh*t. Het is kift... de 'studiebol' plukt de vruchten van zn werk de rest van zn leven. De niet-student plukt de wrange vruchten van het niet hebben van een opleiding ook de rest van zn leven.

Voor de duidelijkheid, ik heb respect voor mensen die een dergelijke opleiding doen of hebben gedaan, ben er zelf namelijk ook mee bezig. Daarnaast merk ik wel dat op basis van de informatie uit de praktijk dat er her en der toch veel dingen scheef lopen.

quote:

-> 2 personen, beide beginnen te werken, de een heeft een inf. opleiding, de andere niet, die heeft 4 jaar havo en gelooft het verder wel. Na 10 jaar hebben beide 10 jaar ervaring.

En nou ga JIJ beweren dat beide evenveel weten? Terwijl de ene _EN_ 10 jaar ervaring _EN_ een opleiding heeft gehad en de ander alleen 10 jaar 'ervaring' waarvan minimaal 4 jaar is gebruikt om te leren uberhaupt iets te kunnen.

Toevallig werk ik samen met iemand die toendertijd een opleiding 'ICT' heeft gedaan en dat was nog met ponskaarten. Die kennis is nu absoluut niet meer toepasbaar. Het zou mij niets verbazen als met een jaar of 10 het concept 'personal computer' definitief is verdwenen wat vergaande consequenties heeft voor de bouw van netwerken en de benodigde software. En misschien gaat OO eruit en gaan de naar Global Objects toe, ik noem maar een zijstraat. De technisch ontwikkelt nog steeds verder, vergeet dat niet.

quote:

Ik heb gehoord dat drugdealers ook veel geld verdienen. Vastgoedhandelaren, ook lucratief. Wat doen we hier nog, vraag je je af.

Met alle respect hor, maar voor velen (het gros) is de motivatie om een goede opleiding te volgen een goede toekomst. Je gaat niet voor niets een studieschuld op je hals halen als je dat nooit terug kan verdienen. Natuurlijk is een passie voor het beroep dat je wil gaan doen ook niet onbelangrijk.

quote:

Ja duh... maar dat komt niet door het opleidingsniveau van de ouders, dat is al jaren losgekoppeld. Dat komt omdat maar maximaal 10% van de bevolking in staat is om universiteit te kunnen doen. Dus tja, de rest komt dan ergens anders terecht. Maar HBO is ook nog altijd prima.

Echter moet je wel willen. En wie wil er nou doorleren terwijl je in de ICT zonder opleiding meteen een auto krijgt, zeg! En een laptop! En een telefoon! En visitekaartjes met 'software engineer' erop! Daar moet die studiebol uit je klas nog jarenlang voor ploeteren en jij hebt het al meteen! Top man! Krijg je een paar weekjes cursus, ook van de baas... wie doet je wat!

Ik begrijp je onvrede maar merk je echt serieus dat het je opdrachten kost omdat 'laaggeschoolde' mensen ermee vandoor gaan? Dit is niet mijn ervaring iig, als je goed werk levert krijg je automatisch voldoende opdrachten.

quote:

Laat ik even refereren naar het respectschaaltje van het begin van mn post. Deze specifieke leaserijders zijn wellicht gerespecteerd binnen de eigen familie, maar vaktechnisch zitten ze echt niet boven de 0. Het gaat hier echter over affiniteit met het vak, niet over economische aspecten: klanten waar deze 'seniors' over de vloer komen denken nl. dat deze mensen wel degelijk vaktechnisch erg goed zijn, maar dat is maar schijn.

Dat leasen zo populair is is omdat dit gewoon de goedkoopste manier is om een auto te financiëren, als banken 1% rente vragen zou dit via leningen verlopen.

quote:

En het is juist die schijn waar het hier wrikt, waar mensen met een goede opleiding veelal tegen ageren. Die schijn, die oplichterij van klanten, die moet verdwijnen. Iemand die senior software engineer zegt te zijn, moet dat ook zijn, punt. Een klant die een vakman denkt in te huren voor het geld wat er betaald wordt, moet ook een vakman over de vloer krijgen, en geen trainee. (ik zeg dus niet dat iedere consultant een lulhannes is)

Nee, in een vrije markt mag je vragen voor je producten en diensten wat je wil. Je doet het nu voorkomen als dat een 'Senior Software Engineer' een beschermd beroep zou moeten worden. Ik voorspel nog grotere tekorten en problemen als dat ingevoerd zou gaan worden. Een 'ICT-tuchtcollege', hoe wil je in godsnaam alle code qualificeren? Ik denk dat je eerst de komende 30 jaar aan het puinruimen bent namelijk.

quote:

Is het nou teveel gevraagd om als vakman, want dat vind ik dat ik dat wel over mezelf mag zeggen zolangzamerhand, te vragen of mijn vakgebied, want daar gaat het hier over, ook een VAKgebied blijft en niet een speeltuin voor graaiers?

Het voordeel dat jij als vakman hebt is dat je 300 euro per uur kan vragen en een 'proclaimed self software engineer' moet zich maar bewijzen op basis van zijn referenties.

quote:

LauPro schreef op maandag 03 maart 2008 @ 10:35:
[...]
Dat leasen zo populair is is omdat dit gewoon de goedkoopste manier is om een auto te financiëren, als banken 1% rente vragen zou dit via leningen verlopen.

Volgens mij doelt EfBe meer op de jobhoppers die met een leaseauto te verleiden zijn om een tijdje bij een bepaald bedrijf te prutsen, tot een ander bedrijf ze een mooiere leaseauto belooft

quote:

djiwie schreef op maandag 03 maart 2008 @ 12:57:
[...]

Volgens mij doelt EfBe meer op de jobhoppers die met een leaseauto te verleiden zijn om een tijdje bij een bepaald bedrijf te prutsen, tot een ander bedrijf ze een mooiere leaseauto belooft

Leaseauto's zijn de heilige graal van het werkende leven .

Om zelf iets toe te voegen aan deze discussie, ik vindt dat opleidingen wel helpen, maar op zich niet meer doen dan een basis te leggen voor je verdere werkende leven. Dingen als de specifieke zaken van de Java VM, compileroptimalisaties, enzovoorts komen simpelweg niet aan de orde bij opleidingen - omdat een opleiding daar niet specifiek genoeg voor is. Het feit dat iemand een opleiding afgemaakt heeft zegt dan ook niets over zijn kennis, alleen over dat de persoon het in zich heeft om te leren en de kennis over te zetten naar producten. De uiteindelijke kwaliteit daarvan is afhankelijk van de opleiding - zoals bij mijn opleiding wordt eigenlijk helemaal geen aandacht besteedt aan de kwaliteit van de code, om maar een voorbeeld aan te halen.

Uiteindelijk is het best mogelijk voor iemand om een goede programmeur te worden zonder een opleiding. Een opleiding is eigenlijk ook niet nodig - belangrijker is de wil en het kunnen van een persoon om te leren. Ikzelf heb veel meer geleerd tijdens m'n stage dan tijdens de gehele opleiding - de opleiding hielp wel, maar het grootste deel van de zaken die tijdens de stage van toepassing waren kwamen nooit bij de opleiding naar voren. Als ik op de opleiding moest vertrouwen om m'n stage te halen, had ik nooit de 9 kunnen halen die ik er uiteindelijk op gehaald heb.

Daarom vindt ik dat een opleiding eigenlijk niet hoort te bepalen of een persoon geschikt is voor een positie. Ik heb liever dat een persoon mij laat zien wat hij kan en wil dan dat 'ie een lijst met opleidingen / certificaten / wat dan ook laat zien. Vaak is een opleiding sowieso al te breed om echt handig te zijn - je leert veel over programmeren en structuren in het algemeen, maar het gaat echt niet dieper dan dat, zeker niet als het op specifieke talen of compilers of virtual machines aankomt.

Ikzelf zou aanbevelen om sowieso een korte opleiding te volgen, zodat je de basiskennis en ideeen doorhebt, liefst gevolgd door een serieus programmeerproject van bijvoorbeeld meer dan 100 klassen (indien van toepassing). Als je dat goed kunt doen zonder om te komen in spaghetti / lasagnecode, en het dan ook nog leuk vindt, dan pas kun je verder kijken. Je hebt dan de basis voor je verdere carriere, en vanaf dan is de wil om zelf te leren belangrijker dan een eventuele opleiding. 4 jaar voor een opleiding is leuk, maar eigenlijk overbodig als je na 2 jaar genoeg basis hebt om zelfstandig verder te studeren in specifieke onderwerpen.

Vindt ik dan. Maar da's persoonlijk, er zijn genoeg mensen die het na 4 jaar en meer nog niet doorhebben en nog steeds het internet nodig hebben om een 'hello world' programma aan de praat te krijgen.

quote:

YopY schreef op maandag 03 maart 2008 @ 13:57:
Dingen als de specifieke zaken van de Java VM, compileroptimalisaties, enzovoorts komen simpelweg niet aan de orde bij opleidingen - omdat een opleiding daar niet specifiek genoeg voor is.

Je zegt het al, dat zijn specifieke zaken, en op zich onbelangrijk voor een goede software engineer, want die kan zich die dingen toch eigen maken. Echter, een prutser met de volste kennis van de VM kan nog steeds trage software ontwikkelen omdat z'n algoritmen gewoonweg niet schalen aangezien hij niets snapt van complexiteit. Iemand vanuit een opleiding snapt dat (doorgaans) wel en schrijft daardoor betere software. Microoptimalisaties zijn daarbij niet interessant.

quote:

belangrijker is de wil en het kunnen van een persoon om te leren.

Dat geldt sowieso, met of zonder opleiding.

quote:

Ikzelf heb veel meer geleerd tijdens m'n stage dan tijdens de gehele opleiding - de opleiding hielp wel, maar het grootste deel van de zaken die tijdens de stage van toepassing waren kwamen nooit bij de opleiding naar voren. Als ik op de opleiding moest vertrouwen om m'n stage te halen, had ik nooit de 9 kunnen halen die ik er uiteindelijk op gehaald heb.

Ik denk dat als je dit beweert maar vrij weinig van de opleiding begrepen hebt.

quote:

FragFrog schreef op maandag 03 maart 2008 @ 01:54:
[...]


Dan schrijf ik dat het verschil eigenlijk enkel een performance issue is. Dit klopt gewoon. Het is niet een hele grote performance issue natuurlijk aangezien het hooguit 2 typecasts meer werk is, maar dat beweer ik ook nergens. Leuk dat je probeert fouten te vinden in wat ik af en toe schrijf, ik waardeer input ook altijd, maar deze klopt gewoon

Ja, en daar heb ik dus moeite mee, omdat het verschil zich niet zozeer in performance moet zitten maar meer in de semantiek. Rekenen doe je met de betekenisvolle types, vandaar ook mijn opmerking dat ik het ten zeerste af zou raden om niet alleen op typejuggling alleen te vertrouwen. '2appels' * '2fruit' geeft idd 4 ja, maar semantisch is 't niet. Dat je dit laatste dus 'seamless conversion' noemt, lijkt me meer getuigen van bad practice aanleren aan je publiek. Dit is trouwens niet iets typisch van dynamische talen, maar meer een 'quirk' van PHP. Ruby doet dit b.v.:
code:

irb(main):001:0> 2 * '2'
TypeError: String can't be coerced into Fixnum
        from (irb):1:in `*'
        from (irb):1

Een expliciete cast naar een integer is hierbij vereist:
code:

irb(main):002:0> 2 * '2'.to_i
=> 4

Wat betreft performance, dat gaat toch echt dieper dan 'hooguit 2 typecasts', die vertaling vindt niet zomaar even plaats, en om je een klein idee te geven wat zo'n feature impliceert voor de implementatie van de taal: ten eerste moet in de grammatica van PHP opgenomen zijn dat het moet kunnen rekenen met strings, i.e. de lexer moet niet op z'n bek gaan wanneer het een string of een identifier die een string refereert tegenkomt bij een rekenkundige operator bijvoorbeeld.

Na het parsen heb je als het goed is zoiets als een abstract syntax tree welke nog getraversed moet worden om semantiek vast te stellen, i.e. kan de identifier wel omgezet worden naar een integer/float? Dat omzetten vergt van de parser dat het de waarde van de token kan omzetten naar een integer/float. En wanneer dat dus een string is van n karakters dan geldt voor omzetten een complexiteit O(n) in een worst-case.

En naar dat laatste wilde ik toe, om je een voorbeeld te geven hoe performance eigenlijk gemeten wordt, in termen van complexiteit voornamelijk ipv taal operaties. Ook hoop ik dat het duidelijk wordt wat een 'typecast' nou eigenlijk inhoudt in zo'n geval...

quote:

As for grote ints: elke fatsoenlijke server ondersteunt 64bit ints, als dat nog niet groot genoeg is ben je wel hele rare software aan het maken. Ja, het kan voorkomen dat je zelfs daar buiten gaat, maar als dat het geval is weet je ook wel wat de eigenaardigheden zijn die daar bij komen kijken. Ik moet eerlijk bekennen dat ik niet wist dat ints gecast werden naar een float zodra je buiten hun bounds kwam, maar zoals gezegd, die situatie is in de ~ 5 jaar dat ik met PHP werk ook nog niet voorgekomen - weer wat geleerd

Rare software? Je moet onderkennen dat er in deze wereld applicaties zijn die wel degelijk zo'n accuraatheid vereisen. Dat je ook met dergelijke waarden moet kunnen werken word je denk ik wel duidelijk als je eens apps hebt gemaakt voor banken en accountancy bureau's, maar daar gebruikten we dan ook mooi Java voor.

Verder is het zo dat integers in PHP platform afhankelijk geimplementeerd zijn, en dat de machine waar je het op ontwikkeld misschien dus niet 64 bits ints support, maar meer richting 32 bits. Het gedrag op je dev machine kan daardoor anders zijn dan op een server, en hier moet je ook rekening mee houden.

quote:

Ik moet je wel gelijk geven dat mijn blogpost accurater had kunnen zijn, maar eigenlijk was de hele intentie daarvan ook niet precies uit te leggen wat alle eigenaardigheden zijn van bepaalde types in PHP - veel eerder om een willekeurige lezer duidelijk te maken dat typecasting en typehinting in PHP wel degelijk kan, dat je zelfs mocht je dat willen overloading kan toepassen en dat de taal in zijn algemeenheid een stuk 'volwassener' is dan vaak gedacht wordt. Om heel eerlijk te zijn, ik word een beetje moe van alle mensen die het af doen als een fluttig scripttaaltje

Mjah, 'tis meer dat ik me dus zorgen maak om dit soort onvolledige informatie die voor een beginnende programmeur misschien als zijnde volledig overkomen. Als je een tutorial schrijft, schrijf 'm dan naar volledigheid ben ik van mening.

M'n post is trouwens goedbedoeld, en 'k vind het apart dat je op je strepen gaat staan met je 4 jaar sterrenkunde, want ik val je niet aan. Het is meer dat ik je van feedback wil voorzien -en als we strepen dan toch zo belangrijk vinden-, vanuit o.a. mijn ervaring als INF'er en voormalig teamlid bij PHP...

quote:

Wat floats en precisie betreft: afhankelijk van je interpretatie verlies je die wel degelijk. Als jij een heel klein getal bij een heel groot getal optelt waarbij beide floats zijn is het resultaat niet gelijk aan de daadwerkelijke, wiskundige waarde. Dit betekend dat je foutmargin invoert, foutmargins geven, ongeveer bij definitie, precisie aan. Hoe groter de margin, hoe minder precies de berekening. Do the math. Dan kun je zeuren over dat het getal nog steeds even 'precies' is maar wat je daarmee bedoelt is dat het getal nog evenveel significante cijfers heeft, dat is niet hetzelfde als precisie.

Zie .oisyn's post.

edit

quote:

YopY schreef op maandag 03 maart 2008 @ 13:57:
[...]
Dingen als de specifieke zaken van de Java VM, compileroptimalisaties, enzovoorts komen simpelweg niet aan de orde bij opleidingen - omdat een opleiding daar niet specifiek genoeg voor is.

http://fmt.cs.utwente.nl/courses/vertalerbouw/ (A)

Lees voor de lol eens de lesstof, en dan denk ik dat je hier even op terug moet komen .

offtopic:
Een 8 voor gehaald trouwens

prototype wijzigde dit bericht 03-03-2008 16:06 (19%)

quote:

prototype schreef op maandag 03 maart 2008 @ 15:21:Mjah, 'tis meer dat ik me dus zorgen maak om dit soort onvolledige informatie die voor een beginnende programmeur misschien als zijnde volledig overkomen. Als je een tutorial schrijft, schrijf 'm dan naar volledigheid ben ik van mening.

Hierin geef je eigenlijk de kern al aan. Let nog eens op de titel van wat ik schreef: "A Quick Guide To PHP Types", niet "An extensive tutorial on PHP Types". Precies uitleggen wat de types doen is zinloos aangezien dat al in de documentatie gebeurt, wat ook precies de reden is waarom ik er naartoe link. Natuurlijk is het onvolledig, het is een quick guide - niet een tutorial!

Wat betrefd type jugling met ints: als je even doorleest zie je dat ik dat ook wel degelijk behandel:

quote:

String to int conversions are special in that only the first numeric entries in a string are considered for conversion. This is in my opinion somewhat strange behaviour, but the alternative would be to use the char-codes instead which would seem even more weird. To prevent problems with this, see one of my first points: do not use quotes around ints so they won't get cast to strings!

Ik voel me trouwens ook niet aangevallen, wees gerust, maar als mensen mij gaan vragen of ik wel weet wat het verschil is tussen R en Z terwijl ik zeer waarschijnlijk een betere wiskunde achtergrond heb vind ik het wel gepast daarop te wijzen Je kwam nogal belerend over, mijn excuses als ik te defensief reageerde

Aangaande precisie / accuraatheid: .oisyns post is simpelweg onwaar, een wikipedia artikel waarin het wat kort door te bocht vermeld staat is geen heilige graal in deze. Een getal kan nog zoveel significantie cijfers hebben, als deze niet correct zijn heeft het getal inherent een foutemargin en een kleinere precisie. Dat die foutmargin niet vermeld staat is volstrekt irrelevant: het feit dat hij bestaat is voldoende. Vergelijk het anders zo: 1.0000 +/- 0.5 versus 1.00 +/- 0.05, welke is precisier? In het eerste geval weet je dat de waarde tussen 0.5 en 1.5 zit, in het tweede geval tussen 0.95 en 1.05, is het eerste getal dan precisier omdat er meer nullen staan? Natuurlijk niet! Ik stel voor dat je het woord eens opzoekt in de Van Dale:

quote:

pre·ci·sie (dev)
1 juistheid, nauwkeurigheid

Juistheid / nauwkeurigheid, en warempel, die worden wel degelijk minder met floats!

_{En laten we nu maar weer ontopic gaan}

quote:

FragFrog schreef op maandag 03 maart 2008 @ 16:07:
Aangaande precisie / accuraatheid: .oisyns post is simpelweg onwaar, een wikipedia artikel waarin het wat kort door te bocht vermeld staat is geen heilige graal in deze.

Het door mij aangehaalde punt is standaard middelbareschool materiaal wat je krijgt zodra je natuurkunde en/of scheikunde gaat doen. Ik sta er echt van te kijken dat jij het niet snapt met je opleiding sterrenkunde, wat een wetenschappelijke studie is. Het wikipedia-artikel was slechts een snelle link, niet het bewijs achter mijn argumentatie.

Maar goed, ik wil wel met wat meer links komen hoor:
http://www.chem.tamu.edu/class/fyp/mathrev/mr-sigfg.html
http://www.theweatherprediction.com/habyhints/246/
http://www.bartleby.com/64/C004/003.html

Significantie <=> precisie.

Het is ook niet voor niets dat de verschillende varianten van floats er zijn in single precision en double precision, zoals gedefinieerd door IEEE.

Maar goed, als jij eigenwijs wilt zijn en je eigen definities wilt handhaven dan moet je dat natuurlijk helemaal zelf weten

quote:

Vergelijk het anders zo: 1.0000 +/- 0.5 versus 1.00 +/- 0.05, welke is precisier?

Domme vraag. Je schrijfwijze is namelijk incorrect. Als je 1.0000 schrijft heb je een marge van ~0.00005. Als je een marge van 0.5 bedoelt moet je niet 1.0000 schrijven, maar 1. Het heeft geen nut die extra nullen op te schrijven als je ze niet zeker weet. En dat is nou het hele idee van precisie, je schrijft op wat je wél zeker weet.

quote:

Natuurlijk niet! Ik stel voor dat je het woord eens opzoekt in de Van Dale

Alsof de vandale ineens een autoriteit is op het gebied van de Nederlandse taal . Sowieso is het geen wetenschappelijk woordenboek. Uit dezelfde vandale trouwens:

quote: http://www.vandale.nl/van...nboek/?zoekwoord=accuraat

ac·cu·raat (bijvoeglijk naamwoord; accurater, meest accuraat; accuratesse)
1 zeer nauwkeurig

Ik hoop niet dat je ook glashard wil beweren dat accuraatheid en precisie hetzelfde zijn

.oisyn wijzigde dit bericht 03-03-2008 16:49 (22%)

quote:

FragFrog schreef op maandag 03 maart 2008 @ 16:07:
[...]

quote:

Wat betrefd type jugling met ints: als je even doorleest zie je dat ik dat ook wel degelijk behandel:

[...]

Ik citeer hieronder even wat je aanhaalt aangezien react dat weglaat:

quote:

String to int conversions are special in that only the first numeric entries in a string are considered for conversion. This is in my opinion somewhat strange behaviour, but the alternative would be to use the char-codes instead which would seem even more weird. To prevent problems with this, see one of my first points: do not use quotes around ints so they won't get cast to strings!

Dat hele verhaal van lexer/parser heb ik niet voor niets getikt, omdat je laatste zin hier de mist in gaat. Wanneer jij quotes om iets gebruikt dan is het in dit geval een string, en er is geen sprake van een cast. Specifieker, de lexer geeft hier een T_STRING terug. Dat is NIET, nogmaals NIET een cast.

quote:

Ik voel me trouwens ook niet aangevallen, wees gerust, maar als mensen mij gaan vragen of ik wel weet wat het verschil is tussen R en Z terwijl ik zeer waarschijnlijk een betere wiskunde achtergrond heb vind ik het wel gepast daarop te wijzen Je kwam nogal belerend over, mijn excuses als ik te defensief reageerde

Ik zal hier maar verder niet op in gaan.

quote:

.oisyn schreef op maandag 03 maart 2008 @ 16:20:
Domme vraag. Je schrijfwijze is namelijk incorrect. Als je 1.0000 schrijft heb je een marge van 0.00005. Als je een marge van 0.5 bedoelt moet je niet 1.0000 schrijven, maar 1. Het heeft geen nut die extra nullen op te schrijven als je ze niet zeker weet. En dat is nou het hele idee van precisie, je schrijft op wat je wél zeker weet.

Dat is nou juist het punt: een float zal altijd 1.0000 geven, ook al zijn die laatste 4 nullen niet de daadwerkelijke waarde! De "precisie" die een float lijkt te hebben is niet de daadwerkelijke precisie die het getal heeft, simpelweg omdat een float altijd een x aantal significante cijfers zal hebben. Ik kan niet begrijpen dat jij dit niet snapt zeg

quote:

Alsof de vandale ineens een autoriteit is op het gebied van de Nederlandse taal

En wikipedia wel zeker?

quote:

Dat hele verhaal van lexer/parser heb ik niet voor niets getikt, omdat je laatste zin hier de mist in gaat. Wanneer jij quotes om iets gebruikt dan is het in dit geval een string, en er is geen sprake van een cast. Specifieker, de lexer geeft hier een T_STRING terug. Dat is NIET, nogmaals NIET een cast.

Hangt er volledig vanaf wat je ermee bedoelt. Neem de volgende code:\
PHP:

1 2	<?php $int = 10; $string = "$int"; ?>

In dit geval zet ik quotes om een int en wordt hij gecast naar een string. Hoezo ga ik hier dan de mist in? Ja, je kan het interpreteren als zijnde "als je quotes gebruikt bij het declareren van een getal zal dit naar een string gecast worden", maar dat staat er helemaal niet! Er staat dat als je quotes om een int zet deze gecast wordt, en dat is precies wat er gebeurt! Sterker nog, die eerste interpretatie is simpelweg fout omdat voordat een waarde toegekend is deze nog helemaal geen type heeft terwijl ik expliciet aangeef dat je geen quotes om ints moet zetten, ergo, variabelen die al wel een type hebben.

Sorry als ik me onderhand wel aangevallen begin te voelen maar jullie zitten serieus nu je best te doen zoveel mogelijk foute interpretaties te vinden ofzo?

Ik heb het al een keer gezegd, maar nu is het menens:

Modbreak:

Kunnen we weer ontopic?

Dat geziemel over floats en gemierenneuk over wie wat heeft gezegd en hoe dat volgens vandale uitgelegd zou worden ben ik nu aardig beu. Kijk nog eens naar de topictitel. Als je een discussie wilt over floats, precisie en accuraatheid start je maar een nieuw topic.

RobIII wijzigde dit bericht 03-03-2008 17:04 (24%)