Ontwikkelen: zelf aanleren, een opleiding volgen, allebei? *

quote:

Jeffreyvliet schreef op zondag 02 maart 2008 @ 14:48:
[knip]

Zoals ik in mijn vorige posts zij, webdesing vind ik geweldig. Zelfs om daar mee verder te gaan
moet ik een studie gaan volgen.

En daarom kan ik niet zeggen of programmeren mij ligt, als ik niet eens weet hoe het precies gaat.
Als je niet weet wat een baan inhoud, dan kan je ook niet zeggen of je het ligt of leuk vind.
(natuurlijk zijn er uitzonderingen, bijv. aan de loopband broodjes smere)

Als ik alles zou willen weten van een bepaalde richting, dan is een studie een must.

En ik denk niet dat jullie allemaal ineens wakker werden en gelijk wisten wat jullie wilden doen.

Een manier sowiesow om erachter te komen of iets uberhaupt voor je is, dat is door het gewoon te doen. Dat is echter een andere vraag dan waar je mee begon: zie topictitle. Een opleiding is wat ik je zou aanraden iig, en als je 't zelf wil aanleren, die twee dingen sluiten elkaar niet uit he? Integendeel, ze complementeren elkaar. Bij zelfstudie, daar komt iig structuur en discipline bij kijken. Vooral dat laatste is belangrijk.

Maar ik denk dat je nogmaals over 't grootste gedeelte heen hebt gelezen over wat er is geschreven hier. Als je alles over een bepaalde richting wil weten dan kom je er juist niet alleen met je studie. Het moet wederom OOK/GROTENDEELS vanuit jezelf komen. Een opleiding geeft je daarbij een basis, houvast dus, zodat je niet omvalt na het lezen van het eerste technische begrip.

Een specialisatie volgt pas rond 't einde van een opleiding, en dan heb je 't over een master bijvoorbeeld, maar zelfs dan ben je er eigenlijk niet (je kan ook nog doorgaan voor een PHD etc..) Je bent er eigenlijk nooit, dat is 't idee, omdat er altijd wel weer wat nieuws te leren is. Het is aan jou om te bepalen wanneer je 'ver genoeg bent' in een bepaald gebied, maar wanneer je dat bepaalt ben je eigenlijk klaar als wetenschapper zijnde, iig op dat gebied.

En niemand weet denk ik echt wat hij wil (blijven) doen, en waarom zou je dat willen weten? Imho beperk je jezelf daarmee alleen maar. Ik weet in ieder geval wat ik niet wil doen, en er blijft nog genoeg over wat ik wel wil doen of nog niet weet wat ik wil doen. Zo kun je er ook naar kijken he?

[edit]
Je zegt dat je bij apple wil werken he? Misschien helpt het dan om te kijken naar wat een van de oprichters te vertellen heeft over zijn levensloop:

http://www.youtube.com/watch?v=D1R-jKKp3NA

"Stay hungry, stay foolish".

prototype wijzigde dit bericht 02-03-2008 16:41 (4%)

quote:

prototype schreef op zondag 02 maart 2008 @ 16:33:
Een specialisatie volgt pas rond 't einde van een opleiding, en dan heb je 't over een master bijvoorbeeld, maar zelfs dan ben je er eigenlijk niet (je kan ook nog doorgaan voor een PHD etc..) Je bent er eigenlijk nooit, dat is 't idee, omdat er altijd wel weer wat nieuws te leren is. Het is aan jou om te bepalen wanneer je 'ver genoeg bent' in een bepaald gebied, maar wanneer je dat bepaalt ben je eigenlijk klaar als wetenschapper zijnde, iig op dat gebied.

Ergo, non scholae sed vitae discimus.

quote:

RayNbow schreef op zondag 02 maart 2008 @ 16:41:
[...]

Ergo, non scholae sed vitae discimus.

Eerder: non vitae sed scholae discimus ;-), helaas...

Hmh, ja ik snap em wel:)

Ik denk dat ik mijn voorlopige keuze bij webdesign ligt.'
Puur omdat ik het altijd als hobby zie.

Ik heb vreselijk veel vragen over hoe je een site van photoshop inelkaar zet enz.
Daar kom je tog weer uit op php of niet?

Maargoed, ik denk dat ik in het verkeerde topic zit om deze vragen te stellen:)

Donderdag komt die vriend van mij langs en gaat mij het een en ander leren, dus we zien wel.

Nog een vraagje, weten jullie of er hoge "concurrentie" is in deze markt? (webdesign)
Want ik ken een *bedrijf* die websites maakt, en hij vangt 350 euro per layout.
Maar de site's zijn serieus in paint gemaakt. althans zo lijkt het.
hij gebruikt webplus 9. Ik ken het programma niet maargoed.

Hier 2 van mijn creaties:)
1
2

Ik denk dat deze topic niet echt veel zin meer heeft....
Maar ga gerust door met de discussie:)

Webdesign is een goed en leuk onderdeel om mee te beginnen hoor. (Ik spreek uit eigen ervaring ) Ik zou het als volgt aanpakken:

Eerst HTML leren (uit een zo recent en goed boek mogelijk, liefst geen tutorials) en vrijwel direct CSS meepakken, zodat je het gelijk goed leert. (Dus geen font tags, tables voor je layout, en frames )

Dan met een Javascript beginnen.

Hierna kun je dan een taal als PHP oppakken.

Ik kan je overal echt bij aanraden een goed boek te kopen. Eerst een introductieboek om daarna snel naar een 'Pro {vul-hier-je-taal-of-techniek-in}' versie over te stappen. Klinkt als een moeilijk boek, maar als je de intro achter de rug hebt valt het best mee; en je leert er wel veel uit en het vaak echt goed aan te pakken.

Die sites zien er wel aardig uit.
Zitten wel verbeterpunten in, maar slecht zijn ze niet.

Wat betreft beginnen met programmeren; Java of C# zijn daarvoor de meest geschikte keuzes.
Niet te moeilijk, OO en redelijk strict zodat je over dingen toch wat dieper moet nadenken wil je het goed doen.
Met PHP beginnen zou ik niet doen en ook niet aanraden. Tenzij je alleen bij PHP wilt blijven.
PHP is niet gestructureerd en heeft ook geen type-safety (voor zover ik het weet) waardoor er grote kans op fouten kan komen. Overstappen naar C# (of Java) van PHP gaat voor veel problemen geven.
Daarbij is de "hello world" voor beide programmeertalen even complex.

Dat heeft bij mij nooit problemen gegeven hoor. PHP is een prima taal om mee te beginnen. Als je het maar niet leert van een of andere ranzige tutorial van 5 jaar geleden of alles doet door scriptjes te copy-pasten van een of andere site.

Zo zou je ook met Python of met Ruby kunnen beginnen. Die zijn ook niet type safe. Daarbij moet je net zo goed nadenken over hoe je het goed aanpakt. Bovendien kun je in C# of Java net zo ranzige code schrijven.

quote:

EfBe schreef op zondag 02 maart 2008 @ 12:30:
Als geld, dikke auto, gratis laptop/telefoon het doel is, tja dan zijn we gauw klaar denk ik, want ik praat over het vak en niet de secundaire arbeidsvoorwaarden bij toko ABC. Ik denk ook dat die secundaire arbeidsvoorwaarden buiten beschouwing moeten worden gelaten. Wil je wel of niet goed werk afleveren waar je trots op terug kunt kijken? Of interesseert het je geen ene reet of de spullen die je aflevert wel/niet werken? Ik moet eerlijk zeggen dat de ICT echt naar de kloten gaat door die laatste instelling.

Ik durf toch wel met enige zekerheid te zeggen dat 99% van de ICT bedrijven niet voor technische superioriteit gaan maar voor klanttevredenheid. Softwareontwikkeling is een onderdeel van een commercieel proces, je kan dus dat niet als doel stellen, het is een middel. Dat je je werkzaamheden met enige passie doet is natuurlijk alleen maar mooi meegenomen.

En de ICT zal echt niet 'naar de klote gaan' aangezien er altijd wel een partij is die in geval van nood in kan springen. Soms is het te laat en moet een bedrijf dat met een faillissement bekopen. Ik zou zeggen eerder een voorbeeld van mismanagement dan falende ICT.

quote:

Wat heeft geld ermee te maken? Misschien wil iemand wel gewoon goede software bouwen die door duizenden anderen gebruikt wordt over de hele wereld? Dat er mensen zijn die op hun 30e al schatrijk zijn, tja, lekker belangrijk, ik hoop dat ze gelukkig zijn met hun poen, maar als dat je doel is moet je geen programmeur worden maar zakenman/vrouw. Als je werkzaam bent in het vak waar je van houdt en mooie dingen kunt maken heb je EN plezier in je werk en veelal komt het geld dan vanzelf wel. Jaag je geld na, tja, dan is het opleveren van uitstekende software secundair daaraan, immers de gemiddelde mens koopt een half af product ook wel, dus waarom het beter maken dan half af?

Je kan ook prima zaken doen met softwareontwikkeling. Het gaat erom wat je jezelf als doel stelt, als je liever software schrijft en voor jou geld van secundair belang is dan is dat jouw keuze. Mijn ervaring is echter dat het gros die instelling niet heeft (hun goed recht).
En er zijn genoeg voorbeeld van grote bedrijven die halve oplossingen leveren, om maar even de problemen met Vista te noemen.

quote:

Als jij denkt dat bv een o/r mapper 1 onderwerp is dan snap je het niet. Heel simpel kun je idd zeggen dat de functie maar op 1 ding gericht is (is niet zo, maar goed, erg simplistisch gezien kun je dat stellen: dataaccess) maar om dat ene ding te realiseren zit je op erg veel gebieden binnen de informatica te werken, van grafentheorie tot databases tot talen en vertalers.

Leuk dat je hapt , natuurlijk is dat niet 1 onderwerp maar meer een specialisatie. De reden dat ik die opmerking maakte is omdat ik je vaak te pas en te onpas dat als referentie een discussie in zie trekken. Eerlijk gezegd voel ik er weinig voor om nu weer de discussie te starten over hoe divers de werkzaamheden van een software developer zouden moeten zijn, er is altijd wel een bepaalde marge in ieder geval.

quote:

Daarom is basiskennis ook zo belangrijk: je komt het altijd tegen en als je 5 jaar bij 1 bedrijf werkt en je gaat naar een ander bedrijf en je gaat daar andere software maken, dan kan het zijn dat als je geen basiskennis hebt opgedaan VOORDAT je begon bij het 1e bedrijf, je misschien minder weet dan je denkt en niet alleen de domeinkennis moet leren maar ook basisbegrippen van de informatica.

Bedenk wel dat je met dit betoog ook meteen heel veel mensen uitsluit. Zoals in deze discussie wel duidelijk is geworden is het praktisch onmogelijk dat bijvoorbeeld de TS nog een universitaire opleiding gaat afronden. De lat ligt gewoon te hoog - resumerend - niet misschien qua kennis maar vooral qua tijd en geld.

Aan de ene kant 'schreeuwt' men om goed personeel en aan de andere kant is opleidingstraject zeer langdurig en voor het gros onhaalbaar. Ik denk niet dat hier een einde aan gaat komen, stel dat er een 'snelopleiding' zou zijn waarin iemand in 2 jaar wordt omgeschoold tot "top-ICT'er" zou dit ook de markt verpesten.

quote:

SPee schreef op zondag 02 maart 2008 @ 18:18:
Met PHP beginnen zou ik niet doen en ook niet aanraden. Tenzij je alleen bij PHP wilt blijven.
PHP is niet gestructureerd en heeft ook geen type-safety (voor zover ik het weet) waardoor er grote kans op fouten kan komen.

Onzin, PHP is prima gestructureerd en je kan tot in bepaalde mate uitstekend typesavety afdwingen (tot aan typehinting aan toe, zie dit artikel). Waar het mis gaat is dat veel, heel veel mensen dit niet doen / weten en er een ranzige bende van maken.

Sterker nog, in verhouding tot C++ vind ik PHP een overzichtelijkere taal om in te werken - wellicht dat dit ook komt door mijn relatief sumiere kennis van C++, maar zeker voor een beginner is het een aardige warboel van compiler directives en conditional includes. Je raakt er vrij snel de weg in kwijt

Wat betrefd een diploma halen: het helpt bij het zoeken van een baan, maar iemand die coden leuk vindt en uit zichzelf ermee bezig blijft zal ook sneller nieuwe technieken aanleren - niet omdat zijn baas daarom vraagt maar omdat hij dat wil. Ik heb veel liever iemand in mijn team die probeert een taal tot zijn uitersten te krijgen dan iemand die er van 9 tot 5 zit omdat'ie z'n hypotheek moet afbetalen. Zelf ben ik ook aangenomen omdat ik kon laten zien dat ik daadwerkelijke interesse heb in wat ik doe en heb ik om die reden ook vrij snel promotie gemaakt tot senior developper zonder ooit een ICT opleiding te hebben gedaan.

Daarbij moet ik overigens wel vermelden dat na 4 jaar sterrenkunde je sowieso wel het nodige oppikt, zeker wat betrefd computational mathematics, en dat ik vanuit mijn studie ook wel een vakje programmeren hier en daar heb moeten volgen, maar verder dan de basis ging dat niet en zodra het niet aantoonbaar is heb je er helaas vrij weinig aan bij sollicitatiegesprekken

Al met al is de vraag irrelevant: de vraag die je jezelf zou moeten stellen is "wil ik uberhaupt wel programmeren?" - als het antwoord ja is, waarom ben je daar dan nog niet allang mee begonnen? Je bent 19, mijn eerste programma's schreef ik op m'n 10e (qbasic ), als je nu nog ermee wilt beginnen ben je of veel te laat, of wordt je later een van die 9-tot-5 programmeurs die eigenlijk niemand in zijn team wil hebben. Werk zul je vast wel vinden, maar of je het leuk gaat vinden is een heel ander verhaal...

_{Mijn excuses als ik dingen herhaal trouwens, doorgaans probeer ik wel het hele topic te lezen voor ik reageer maar in dit geval was het wel erg veel...}

FragFrog wijzigde dit bericht 02-03-2008 21:43 (7%)

Uiteindelijk gaat het niet om Java, C# of wat voor taal ie ook kiest. Dat is maar bijzaak! Natuurlijk moet je een programmeer taal beheersen, maar gestructureerd denken, analyseren, ontwerpen, bouwen en documenteren om maar een paar dingen te noemen, moet wel in je zitten. Iets maken wat werkt is niet zo moeilijk. Iets maken wat anderen begrijpen en wat een bepaalde kwaliteit heeft, binnen een bepaald kader (tijd/geld). Die zaken haal je niet uit een boekje of een tutorial, daarvoor zul je gewoon een opleiding moeten doen, of als je van nature al een talent bent, een training of cursus. Dan heb je in elk geval een basis waar je wat aan hebt.

quote:

LauPro schreef op zondag 02 maart 2008 @ 20:01:
Aan de ene kant 'schreeuwt' men om goed personeel en aan de andere kant is opleidingstraject zeer langdurig en voor het gros onhaalbaar.

Ik weet het niet hoor. Als het gros niet in staat in om een opleidingstraject te volgen/af te ronden, dan gaan we de kwaliteitseisen maar verlagen?

Ik vind dat eigenlijk toch best wel een DIEPTRIEST uitgangspunt

En ja, het gebeurd ook in andere sectoren. Laatst las ik nog een stukje in de krant waarbij sprake was dat er ongediplomeerde leraren voor de klas gezet werden, gewoon om het te kort op vullen. Iedereen was het er wel over eens dat dat echt geen goede situatie was.

Wellicht dat er toch iets ergens anders fout gaat. Hebben mensen zoals oa de TS gewoon echt het mentale niveau niet? Of is het een uitwas van onze cultuur, waarbij generatie X plaats heeft moeten maken voor generatie ID (I deserve)? Juist omdat er tekorten zijn, kunnen mensen van nu er mee wegkomen om met minimale inzet toch dingen te gaan eisen.

Je ziet dit al op de middelbare school. Wiskunde vinden de leerlingen te lastig, en ze hebben 'geen zin' meer om een beetje moeite te doen. Dus wordt het vak maar makkelijker gemaakt, omdat we toch wiskundigen nodig hebben, of we zetten maar ongeschoolde of niet volledig geschoolde mensen op posities waar dat eigenlijk niet zou mogen.

Wat dat betreft heeft een zogenaamde werkgevers markt wel voordelen. Dan is het uitgangspunt redelijk simpel; je haalt gewoon je diploma's maar, anders zijn er voor jou 10 anderen. Op dit moment is het te vaak dat een ongeschoold jochie die even wat scripts van PHPfreakz heeft gekopieerd zich profileert als 'profesionele PHP developer'. Als je dan na een test opmerkt dat z'n niveau ver onder de maat is, haalt zo iemand z'n schouders op: "Voor jullie 10 andere bedrijven".

Misschien dat deze situatie er op de termijn wel toe zal leiden dat landen als India of China het van ons gaan overnemen. Als die verwende houding hier meer de norm gaat worden en men in die landen wel blijft investeren in kennis en niet terug schrikt van een beetje werk in een opleiding stoppen, dan zie ik het toch niet al te rooskleurig in voor ons westen.

quote:

flowerp schreef op zondag 02 maart 2008 @ 22:43:
Ik vind dat eigenlijk toch best wel een DIEPTRIEST uitgangspunt

Het is gewoon de realiteit, en op zich is er niet zoveel aan de hand imo.

quote:

Wellicht dat er toch iets ergens anders fout gaat.

Wat gaat er precies fout dan? Kan de website van bloemist X niet op tijd worden opgeleverd, of faalt een CRM-systeem voor een handelsbedrijf Y in postzegels, of kan tiepmiep Z geen brief typen om een betalingsbevestiging de deur uit te doen?

Nee, ik denk niet dat het zoveel impact heeft. Al die bedrijven die zo afhankelijk zijn van automatisering kunnen vaak nog veel efficiënter werken, maar vaak de bedrijfscultuur, personeel, vakbonden etc staan dat niet toe.

quote:

Je ziet dit al op de middelbare school. Wiskunde vinden de leerlingen te lastig, en ze hebben 'geen zin' meer om een beetje moeite te doen. Dus wordt het vak maar makkelijker gemaakt, omdat we toch wiskundigen nodig hebben, of we zetten maar ongeschoolde of niet volledig geschoolde mensen op posities waar dat eigenlijk niet zou mogen.

Scholing is geen garantie tot succes. Er zijn praktijk-(daar hebben we dat woord weer)-voorbeelden van mensen die ook na een degelijke opleiding grandioos falen. Ik geloof veel meer in goede meetpunten verspreid over de periode dat iemand werkzaam is, een soort APK voor personeel. Bij veel projecten zijn dergelijke meetpunten ook al wel aanwezig, tot soms medische keuringen aan toe.

quote:

Wat dat betreft heeft een zogenaamde werkgevers markt wel voordelen.

Wat voor een voordelen heeft dit precies voor de werknemer als ik vragen mag? Certificeringen en opleidingen zijn vrijwel nooit in het belang van het personeel maar in het belang van de industrie op het grote plaatje. Het geforceerd doorvoeren van dergelijke certificeringen zal imo alleen maar leiden tot een nieuwe adel die voldoende tijd en geld heeft om dit zich te veroorloven. Je moet eerst een 12 jarige opleiding hebben gehad om een paar queries af te mogen vuren op eee database om maar een voorbeeld te noemen.

quote:

Misschien dat deze situatie er op de termijn wel toe zal leiden dat landen als India of China het van ons gaan overnemen. Als die verwende houding hier meer de norm gaat worden en men in die landen wel blijft investeren in kennis en niet terug schrikt van een beetje werk in een opleiding stoppen, dan zie ik het toch niet al te rooskleurig in voor ons westen.

We willen zo graag een kenniseconomie. Dat bereik je niet door de lat nog hoger te gaan leggen. Je moet er voor zorgen dat techniek toegankelijk is voor iedereen en dat ook mensen die bijv. al een gezin hebben ook een opleiding kunnen volgen. Op dit moment kan je meer praktijkervaring op doen door bijv. 4 jaar in het bedrijfsleven te gaan zitten dan een opleiding. De opleiding zorgt er echter voor dat je betere kansen hebt. Ik wil hier het nut van een opleiding dus ook niet ter discussie stellen, dat is er zeker. Maar de relatie met een goed inkomen is niet altijd aanwezig.

quote:

flowerp schreef op zondag 02 maart 2008 @ 22:43:
[...]

tekst

Leuke beschrijving van het probleem maar in je verhaal zit een ondertoon die een sneer uitdeelt naar al het ongeschoolde grut wat er rondloopt. Ik geef toe dat het erg makkelijk is om vanaf je bureau/ivoren toren/whatever trappen uit te delen (naar beneden). Maar zoals je zelf al aangeeft is de makkelijkste weg niet altijd de beste.

Het zou passender zijn als je ook daadwerkelijk verdiept in het probleem en het ook benoemt. Je zou bijvoorbeeld kunnen beginnen bij politieke bestuurders die willens nillens iets moeten veranderen alleen om er zelf beter van te worden (nu of na hun politieke "carrière"). De managers die als bloedzuigers het geld in hun binnenzak steken ten koste van elke vorm van kwaliteit en aandacht.

Maar nee, afgeven op ongeschoolden...daar verbeter je het systeem mee. De enkele ongeschoolde die een hoge positie in de maatschappij heeft en een contributie aan de huidige tendens heeft geleverd zal echt wel op een hand te tellen zijn. Oftewel, verander daar waar het echt mis gaat...

Imagine wijzigde dit bericht 03-03-2008 00:52 (5%)

quote:

FragFrog schreef op zondag 02 maart 2008 @ 21:37:
Al met al is de vraag irrelevant: de vraag die je jezelf zou moeten stellen is "wil ik uberhaupt wel programmeren?" - als het antwoord ja is, waarom ben je daar dan nog niet allang mee begonnen? Je bent 19, mijn eerste programma's schreef ik op m'n 10e (qbasic ), als je nu nog ermee wilt beginnen ben je of veel te laat, of wordt je later een van die 9-tot-5 programmeurs die eigenlijk niemand in zijn team wil hebben. Werk zul je vast wel vinden, maar of je het leuk gaat vinden is een heel ander verhaal...

Met alle respect, maar da's utter nonsense. Ik begon pas op m'n 21e te programmeren (voor die tijd waren er doodgewoon geen betaalbare home computers) en heb me ontwikkeld tot een software engineer / architect waar geen enkel team zich voor hoeft te schamen.

Voor TS is 't nu wat lastig om een opleiding te kiezen, maar kijk 's bij OU wat je mogelijkheden zijn.

quote:

FragFrog schreef op zondag 02 maart 2008 @ 21:37:
[...]


Onzin, PHP is prima gestructureerd en je kan tot in bepaalde mate uitstekend typesavety afdwingen (tot aan typehinting aan toe, zie dit artikel). Waar het mis gaat is dat veel, heel veel mensen dit niet doen / weten en er een ranzige bende van maken.

Sterker nog, in verhouding tot C++ vind ik PHP een overzichtelijkere taal om in te werken - wellicht dat dit ook komt door mijn relatief sumiere kennis van C++, maar zeker voor een beginner is het een aardige warboel van compiler directives en conditional includes. Je raakt er vrij snel de weg in kwijt

Wat betrefd een diploma halen: het helpt bij het zoeken van een baan, maar iemand die coden leuk vindt en uit zichzelf ermee bezig blijft zal ook sneller nieuwe technieken aanleren - niet omdat zijn baas daarom vraagt maar omdat hij dat wil. Ik heb veel liever iemand in mijn team die probeert een taal tot zijn uitersten te krijgen dan iemand die er van 9 tot 5 zit omdat'ie z'n hypotheek moet afbetalen. Zelf ben ik ook aangenomen omdat ik kon laten zien dat ik daadwerkelijke interesse heb in wat ik doe en heb ik om die reden ook vrij snel promotie gemaakt tot senior developper zonder ooit een ICT opleiding te hebben gedaan.

Daarbij moet ik overigens wel vermelden dat na 4 jaar sterrenkunde je sowieso wel het nodige oppikt, zeker wat betrefd computational mathematics, en dat ik vanuit mijn studie ook wel een vakje programmeren hier en daar heb moeten volgen, maar verder dan de basis ging dat niet en zodra het niet aantoonbaar is heb je er helaas vrij weinig aan bij sollicitatiegesprekken

Al met al is de vraag irrelevant: de vraag die je jezelf zou moeten stellen is "wil ik uberhaupt wel programmeren?" - als het antwoord ja is, waarom ben je daar dan nog niet allang mee begonnen? Je bent 19, mijn eerste programma's schreef ik op m'n 10e (qbasic ), als je nu nog ermee wilt beginnen ben je of veel te laat, of wordt je later een van die 9-tot-5 programmeurs die eigenlijk niemand in zijn team wil hebben. Werk zul je vast wel vinden, maar of je het leuk gaat vinden is een heel ander verhaal...

_{Mijn excuses als ik dingen herhaal trouwens, doorgaans probeer ik wel het hele topic te lezen voor ik reageer maar in dit geval was het wel erg veel...}

Misschien niet geheel toepasselijk, maar ik ga hier toch flowerp's punt proberen te bekrachtigen mbt self-proclaimed PHP professionals. En ik gebruik hiervoor even een blog post van jou: http://blog.fragfrog.nl/archive/111 . Je signature stelt namelijk dat je 'schijnbaar' een senior PHP'er bent, en dat wekt mijn interesse, beschouw 't iig niet als een flame, want dat is niet mijn bedoeling.

In het bijzonder viel mij dit op:

quote:

Integers: any real number, negative or non-negative. If you want a number, do not enquote it since then it is automatically cast to a string! Integers are almost seemlesly cast to strings and floats and vice versa so do not worry too much about them; it's mostly a performance issue.

Ik wil je er toch even op wijzen dat je hier de term "real number" verkeerd gebruikt, i.e. Z (integer) != R (real) en R is ook zeker geen deelverzameling van Z. Z is daarentegen wel een stricte deelverzameling van R. Een willekeurige boek over discrete wiskunde of calculus had je hetzelfde verteld.

En wat betreft performance, als hier iemand's performance bottleneck ligt, dan is er zeer waarschijnlijk iets niet kloppends aan de hand, i.e. dit zal niet zozeer de schuldige moeten zijn. Ik zou iig niet op typejuggling alleen vertrouwen...

Daarbij moet ik nog vermelden dat integers in programmeertalen over 't algemeen in een gelimiteerd aantal bits wordt opgeslagen, en daardoor slechts een proper subset zijn van Z.

Als laatste wil ik dit ook nog even snel aankaarten, en citeer daarvan uit je blog post:

quote:

floats: these can cause some serious headaches. Floats are not really just int's with a comma in them - they have a floating comma (hence the name). As a result, they tend to loose precision, especially with very big or very small numbers. A detailed examination of this behaviour is available on wikipedia. For now, let me make just one point clear: never EVER use floats for monetary data!

Je raadt aan om een integer te gebruiken voor geldzaken en daar ben ik 't opzich mee eens, maar wat nou als je met grote ints moet werken? Je zou die ints kunnen appenden (wat in feite een 'BigInteger' zou opleveren). In PHP's geval wordt het iig een float ipv dat het een Integer overflow exception oid zou opleveren. Gevaarlijk opzich dus: http://nl2.php.net/integer

quote:

Integer overflow

If you specify a number beyond the bounds of the integer type, it will be interpreted as a float instead. Also, if you perform an operation that results in a number beyond the bounds of the integer type, a float will be returned instead.

Als ik je dingen hier vertel nu die je al weet, dan moet je me vergeven, maar 'k vond het niet terug in je 'guide', en volledigheidshalve vermeld ik 't nog even hier. Ik hoop iig dat duidelijk wordt dat een opleiding wel degelijk uitmaakt over de manier waarop je naar dingen kan kijken..., en dat je niet alles van tutorials kan leren zoals deze. Niet het hele verhaal wordt vermeld namelijk.

prototype wijzigde dit bericht 03-03-2008 00:38 (13%)

prototype, gezond nadenken en een beetje ervaring helpt ook, daar heb je niet perse een opleiding voor nodig...

quote:

Afterlife schreef op maandag 03 maart 2008 @ 00:39:
prototype, gezond nadenken en een beetje ervaring helpt ook, daar heb je niet perse een opleiding voor nodig...

Daar ben ik het ook met je mee eens Ik zeg dan ook dat een opleiding kan bijdragen. Prutsers komen in alle varianten voor, ook met diploma...

prototype wijzigde dit bericht 03-03-2008 00:45 (9%)

quote:

As a result, they tend to loose precision, especially with very big or very small numbers

Ik heb nog nooit een float meegemaakt die precisie verloor. "Zelfs" niet in PHP.

quote:

.oisyn schreef op maandag 03 maart 2008 @ 00:50:
[...]

Ik heb nog nooit een float meegemaakt die precisie verloor. "Zelfs" niet in PHP.

Mjah, nog een voorbeeld dus van verkeerd 'woordgebruik' denk ik: 'k denk dat hij wilde zeggen dus dat de waarde precisie verloor, niet het type zelf

offtopic:
Nog bezig met gave game dingen .oiysin? Heb je trouwens MSN oid? Ik zou je graag het e.e.a. willen vragen mbt 3d graphics programmeren

prototype wijzigde dit bericht 03-03-2008 00:55 (10%)

Ook de waarde verliest geen precisie. De precisie van een float staat vast, net als bij een integer. Goed, als je een hele kleine waarde bij een hele grote waarde op gaat tellen dan is het antwoord niet accuraat, maar nog wel net zo precies als de invoer. Om een accuraat antwoord te krijgen zal de precisie moeten toenemen.

offtopic:
Ik heb MSN, maar die krijg je alleen als je mijn nick goed leert spellen . En ik weet niet of je het voor de PS3's cell processor parallelliseren en optimaliseren van m'n visible surface determination code (dat oa in Tomb Raider: Underworld en DeusEx 3 gebruikt gaat worden) gaaf vindt (ik wel trouwens), maar daar ben ik dus mee bezig

.oisyn wijzigde dit bericht 03-03-2008 01:04 (26%)

Ugh, nu begin ik ook termen door elkaar te halen, tijd om naar bed te gaan zo

offtopic:
Doe's msn geven dan .oisyn ;-), 'tis past my bedtime merk ik Lijkt me rete interessant iig! Deus EX3 trouwens meer dan Tomb Raider -_-". Kijk, dit leer ik dus niet op school, en eigenlijk is 't dus niet heel offtopic

prototype wijzigde dit bericht 03-03-2008 01:11 (21%)

En laat ik dan nu de float-discussie afkappen; die is inmiddels vaak genoeg gevoerd en hoeft in dit topic niet nogmaals aan de orde te komen wmb.

Het illustreert wel mooi ervaringen vanuit het veld en hoe mensen die niet goed de theorie er achter door hebben in de workarounds duiken.

quote:

LauPro schreef op zondag 02 maart 2008 @ 23:40:
[...]
Het is gewoon de realiteit, en op zich is er niet zoveel aan de hand imo.

Uhm, bedoel je nu te zeggen dat jij het niet zo veel kunt schelen dat b.v. je kinderen onderwezen worden door personeel wat niet gekwalificeerd is en slechts op die positie is neergezet uit nood?

quote:

Wat gaat er precies fout dan?

Als je even de context terug leest dan zie je misschien dat die opmerking niet ging over -wat- er fout ging als gevolg, maar over het feit dat er iets fout zit in onze maatschappij dat we niveau verlaging als iets accepteerbaars zijn gaan zien. Het lijkt mij toch dat het doel van een maatschappij is dat je steeds hogerop komt qua het algemene niveau, of op z'n minst je huidige niveau vast weet te houden. Met het ook op de aanstormende concurrentie uit diverse andere landen weet ik niet of dat zo'n slim uitgangspunt is.

quote:

Scholing is geen garantie tot succes. Er zijn praktijk-(daar hebben we dat woord weer)-voorbeelden van mensen die ook na een degelijke opleiding grandioos falen.

Ga toch weg man! Je weet best wel dat we het hier niet over individuele personen hebben, maar over het algemeen niveau van de (beroeps) bevolking. Dat er af en toe wat mensen het heel goed doen zonder een opleiding en dat de beste opleiding een dom persoon niet slimmer kan maken, betekend niet dat het algemeen kennisniveau niet enorm is gestegen toen we systematisch met opleiden zijn begonnen.

quote:

Wat voor een voordelen heeft dit precies voor de werknemer als ik vragen mag? Certificeringen en opleidingen zijn vrijwel nooit in het belang van het personeel

You bet your ass they are!

Ik merk in de praktijk(!) bijna dagelijks wat het betekend om met mensen met en zonder opleiding te werken. In het verleden zijn er diverse mensen bij ons aangenomen met wat programmeer ervaring maar geen opleiding. In de meeste gevallen merk je gewoon een verschil.

Het zijn dingen als basis kennis die mist. Iemand maakt een bepaald algoritme en denkt dat heel geoptimaliseerd gedaan te hebben, door eigenlijk klakkeloos performance micro optimalisaties van blogs te hebben overgenomen. Helaas heeft die iemand dan nooit een vak gevolgd als analyse van algoritmes en is ook niet bekend met het fenomeen complexiteit van een algoritme. Leuk dat je zo slim was om StringBuilder i.p.v. StringBuffer te gebruiken, maar een algoritme met kwadratische complexiteit gaat natuurlijk nooit schalen als het ook met lineaire complexiteit kan.

Het zijn ook dingen als een gemeenschappelijk basis terminologie en een begrip van onderliggende concepten. Met een opleiding leer je niet alleen iets simpelweg toe te passen, maar je leert ook/juist hoe en waarom de dingen werken zoals ze werken. Je kunt me veel wijsmaken maar het gros van de selfmade mensen gaat alleen heel gericht op zoek naar resultaat. Leren hoe een compiler intern werkt helpt niet direct om een mooie website te maken en zal dus in de regel ook niet bestudeerd worden. Je ziet echter dat bij problemen mensen die niet weten hoe dingen intern werken altijd spreken in termen als: "Er trad een vreemde fout op", of "Het zou moeten werken, maar op een of andere vreemde reden werkt het niet".

Tijdens een Informatica opleiding krijg je veel te zien van verschillende delen van de informatica. Selfmade mensen zijn meer gewend om bij een gegeven probleem iets even snel te googlen. Sommige dingen moet je echter ooit eens gewoon gezien hebben en even kort mee gewerkt hebben om te weten dat je daar op moet gaan zoeken. Als jij totaal niet weet dat er zoiets bestaat als een genetisch algoritme, een neuraal netwerk, een context vrije taal, een turing machine, etc etc dan komt het ook niet in je hoofd op om daar op te gaan zoeken. Nu weet je wellicht na een informatica opleiding niet meer precies de details van een neuraal netwerk, maar die kun je dan wel weer snel opzoeken.

Als je al deze kleine voordelen die telkens opduiken met elkaar vermenigvuldigd, dan krijg je iemand die toch wel een behoorlijk voordeel heeft.

Bijkomend voordeel van een opleiding is dat iemand simpelweg heeft geleerd te leren en te studeren. Selfmade klinkt misschien alsof iemand op eigen gelegenheid allemaal moeilijke boeken heeft lopen te leren, maar geloof me, 9 van de 10 keer komt het neer op even snel een turtorial of blog doorlezen tijdens de praktijk. Voor een aantal dingen werkt dat, maar voor een aantal andere dingen juist helemaal niet. Daarvoor moet je gewoon echt een flink poosje over een boek gebogen zitten, aantekeningen maken, terug lezen, terug refereren. Mensen zonder opleiding doen dit in de regel gewoon niet.

quote:

Imagine schreef op zondag 02 maart 2008 @ 23:41:
Leuke beschrijving van het probleem maar in je verhaal zit een ondertoon die een sneer uitdeelt naar al het ongeschoolde grut wat er rondloopt. Ik geef toe dat het erg makkelijk is om vanaf je bureau/ivoren toren/whatever trappen uit te delen (naar beneden).

Owh, nu gaan we het een ivoren toren noemen? Je vriendje boven had het daarnet zelfs al over 'adel'. Alsof gaan studeren een kwestie is van rijke ouders waarbij het papiertje je aangereikt wordt.

Studeren is in de regel gewoon keihard werk. Op het moment dat ik met mijn neus in de boeken zat en avonden lang te studeren, ook (juist!) in het weekend, zaten m'n leeftijdsgenoten lekker te feesten en lol te trappen. Beetje de blits te maken met mooie kleding en apparatuur van het geld van hun baantje terwijl ik en andere studenten het met zeer weinig moesten doen. Dat boven de boeken hangen vond men maar zaai en feesten was veel leuker, toch?

Nu heb ik een opleiding achter de rug, weet steeds meer waar ik het over heb, maar ik moet mensen die liever zaten te feesten in plaats van aan hun opleiding te werken op gelijk niveau stellen als me zelf? Alleen omdat het van die zielige mensen zijn die ook een kans verdienen? Ongeschooldheid is in Nederland in de meeste gevallen een keuze die men zelf maakt. Er zijn uitzonderingen, maar het overgrote deel van die mensen die ik heb gezien valt zeker niet onder zo'n uitzondering.

Van mijn teamleden verwacht ik simpelweg een professionele instelling en dat betekent in de praktijk dat men net zoals de meeste anderen de moeite heeft willen nemen om een opleiding te volgen en de tijd er in steekt om door te blijven leren. Dat is eerlijk tegenover je zelf en dat is eerlijk tegenover de andere teamleden/collega's die ook die moeite genomen hebben.

quote:

prototype schreef op maandag 03 maart 2008 @ 00:28:
[lang verhaal]

Allereerst: het is voor mij ook zondagavond Dan: ik weet verdomd goed het verschil tussen R en Z, zoals ik al zei, na 4 jaar sterrenkunde studeren op academisch niveau is mijn calculus aardig goed. Met 'real number' doel ik op een 'normaal getal', wellicht had ik daar 'any real whole numeric value within a 32/64-bit boundary' van moeten maken maar dat is, in mijn opinie, miereneuken. Met 'number' bedoel ik gehele getallen, wellicht een inaccurate vertaling maar ik betwijfel of iemand dat verkeerd op kan vatten, zeker in die context

Dan schrijf ik dat het verschil eigenlijk enkel een performance issue is. Dit klopt gewoon. Het is niet een hele grote performance issue natuurlijk aangezien het hooguit 2 typecasts meer werk is, maar dat beweer ik ook nergens. Leuk dat je probeert fouten te vinden in wat ik af en toe schrijf, ik waardeer input ook altijd, maar deze klopt gewoon

As for grote ints: elke fatsoenlijke server ondersteunt 64bit ints, als dat nog niet groot genoeg is ben je wel hele rare software aan het maken. Ja, het kan voorkomen dat je zelfs daar buiten gaat, maar als dat het geval is weet je ook wel wat de eigenaardigheden zijn die daar bij komen kijken. Ik moet eerlijk bekennen dat ik niet wist dat ints gecast werden naar een float zodra je buiten hun bounds kwam, maar zoals gezegd, die situatie is in de ~ 5 jaar dat ik met PHP werk ook nog niet voorgekomen - weer wat geleerd

Ik moet je wel gelijk geven dat mijn blogpost accurater had kunnen zijn, maar eigenlijk was de hele intentie daarvan ook niet precies uit te leggen wat alle eigenaardigheden zijn van bepaalde types in PHP - veel eerder om een willekeurige lezer duidelijk te maken dat typecasting en typehinting in PHP wel degelijk kan, dat je zelfs mocht je dat willen overloading kan toepassen en dat de taal in zijn algemeenheid een stuk 'volwassener' is dan vaak gedacht wordt. Om heel eerlijk te zijn, ik word een beetje moe van alle mensen die het af doen als een fluttig scripttaaltje

Wat floats en precisie betreft: afhankelijk van je interpretatie verlies je die wel degelijk. Als jij een heel klein getal bij een heel groot getal optelt waarbij beide floats zijn is het resultaat niet gelijk aan de daadwerkelijke, wiskundige waarde. Dit betekend dat je foutmargin invoert, foutmargins geven, ongeveer bij definitie, precisie aan. Hoe groter de margin, hoe minder precies de berekening. Do the math. Dan kun je zeuren over dat het getal nog steeds even 'precies' is maar wat je daarmee bedoelt is dat het getal nog evenveel significante cijfers heeft, dat is niet hetzelfde als precisie.

@ Afterlife: met alle respect terug, maar jou reactie is evenmin zinnig: jullie situaties zijn absoluut niet gelijk. Iemand die nu hede ten dage 19 is en niet gecode heeft is heel wat anders dan iemand in dezelfde situatie ~30 jaar geleden. Dat is hetzelfde als zeggen dat beginnen met emailen op je 30e heel gewoon is (in Nederland tenminste) - 10 jaar geleden absoluut waar, maar op dit moment kijken mensen je heel raar aan als je niet minimaal een live / gmail account hebt.

Het is al meerdere malen gezegd in dit topic, maar succes (eigenlijk overal in) is afhankelijk van zowel inzet als interesse. Als je een van beide niet hebt kun je het doorgaans wel vergeten. Tot je 19e niet coden geeft blijk van weinig interesse daarin (ik moest een kleine 8 jaar geleden al wat meuk doen in Visual Basic op mijn middelbare school om maar iets te noemen en speelde al langer geleden met Qbasic), dan kun je nog zoveel inzet tonen maar dan kom je er niet. Neem dit maar van mij aan, de reden waarom ik sinds een paar maanden werk als coder is omdat ik er na vier jaar eindelijk achter kwam dat ik sterrenkunde wel leuk vond, maar er geen daadwerkelijke interesse in had - met alle gevolgen van dien. Als jij wel altijd interesse gehad hebt in coden maar simpelweg de mogelijkheid niet tot is dat een hele andere situatie. Maargoed, ik neem aan dat je mijn opmerking verkeerd interpreteerde als zijnde 'oude mensen kunnen niet leren coden', dat was absoluut niet wat ik ermee bedoelde

_{Alhoewel de oudste twee coders waar ik werk wel doorgaans de brakste code afleveren, maar dat zal wel toeval zijn}

FragFrog wijzigde dit bericht 03-03-2008 02:09 (14%)