Ontwikkelen: zelf aanleren, een opleiding volgen, allebei? *

quote:

Afterlife schreef op zaterdag 01 maart 2008 @ 18:10:
[...]
Natuurlijk is dat basiskennis, maar wat geeft jou het recht te bepalen dat alleen mensen met een IT opleiding over die basiskennis kunnen/mogen beschikken?
En waarom blijf je kleinerend doen richting mensen die geen IT opleiding hebben, maar zich vaak al wel uiterst verdienstelijk hebben bewezen als SE?

Volgens mij heb ik meerdere keren aangegeven dat basiskennis een vereiste is en je dat wel kunt vergaren buiten een opleiding maar dat dat veel zelfstudie kost en dus erg veel tijd en NOG MEER inzet en zelfdicipline. volgens mij heb je dat zelfs nog gequote in een van je posts...

quote:

Basiskennis leer je niet alleen op school, maar ook en vooral daarna. En vroeger leerde de gezel die basiskennis zelfs 'on the job' van de meester...

Ja vooral in het Programmeer Gilde rond 1700 was dat erg in.

quote:

Enne... van die clashes leer je soms ook nog 's, wanneer je erachter komt dat de andere partij gelijk heeft. (nee EfBe, in deze discussie gaat je dat niet lukken )

Wat, dat ik gelijk heb of niet? Laat ik het genuanceerd proberen te brengen: I don't care. Als jij vindt dat je een topprogrammeur bent en iedereen van harte kunt aanbevelen om gewoon whatever studie te doen voordat je programmeur wordt, want basiskennis is wel te leren na een studie en al-doende-leert-men, dan is dat jouw verantwoordelijkheid.

Afterlife: je projecteert je eigen ervaringen op de rest - dat moet je niet doen. Fijn dat bepaalde dingen bij jou blijkbaar goed hebben uitgepakt (bij mij ook trouwens), maar dat wil niet zeggen dat dat bij iedereen zo werkt. Wat ik in mijn eerdere post al zei - het niet hebben van een opleiding wil niet meteen zeggen dat je een prutser bent. Maar voor het gros is het wel verrekte handig om gewoon een opleiding te doen, want dat bespaart je een zoektocht naar goede informatie en goede kritiek op je werk. Dat werkervaring onmmisbaar is om een goede programmeur te worden doet daar in z'n geheel niets aan af.

quote:

Afterlife schreef op zaterdag 01 maart 2008 @ 18:20:
[...]

De meeste ontwikkelaars waar ik mee samenwerk zijn prima gasten, maar wel allemaal nogal eigenwijs, en dan kan 't wel 's botsen. Niks mis mee, en een uurtje later is 't meestal wel weer bezonken.

Enne... van die clashes leer je soms ook nog 's, wanneer je erachter komt dat de andere partij gelijk heeft. (nee EfBe, in deze discussie gaat je dat niet lukken )

Of zoals in mijn geval: Een dag mopperen tegen elkaar om vervolgens na werktijd een biertje te drinken

Maar ja, 't is niet altijd zo gemakkelijk... over politieke machtsverhoudingen en verschuivingen is tenslotte al genoeg geschreven en gezegd

.oisyn, ik projecteer niks, maar geef alleen aan dat 't zonder gerichte opleiding ook kan. Kost idd een hoop meer tijd en discipline EfBe, maar 't kan.
En wanneer iemand dan vervolgens suggereert dat ik de basiskennis m.b.t. parsers mis omdat ik 'stack based parser' noemde i.p.v. 'LALR parser', dan gaan bij mij de hakken in het zand.

Ik vlak een goede opleiding absoluut niet uit, al weeg ik 't niet zo bar zwaar bij sollicitaties (en dan zit ik aan de werkgever-kant).
Werkervaring is een stuk belangrijker imho, en je komt er heel snel achter of iemand alleen maar kunstjes en truukjes heeft geleerd of echt kijk heeft op software development.

En die werkervaring hoeft niet eens programmeer-ervaring te zijn: ik ben in het SE-gebeuren gerold vanwege 12 jaar ervaring als applicatie-/systeembeheerder in de branche waar ik nu software voor maak (de hotel/hospitality business). Je kunt een geniale ontwikkelaar zijn die zich alle basiskennis heeft eigengemaakt, maar wanneer je geen flauw idee hebt hoe een hotel(-keten) werkt, ben je redelijk kansloos.

quote:

Afterlife schreef op zaterdag 01 maart 2008 @ 20:23:
.oisyn, ik projecteer niks, maar geef alleen aan dat 't zonder gerichte opleiding ook kan. Kost idd een hoop meer tijd en discipline EfBe, maar 't kan.

Als je je maar goed realiseert wat voor extra moeite en tijd het kost om dezelfde info te vergaren. Vergeet niet dat dit soort threads ook wordt gelezen door een groep mensen die denkt de studie op te geven of twijfelt er aan te beginnen want een baan lonkt en nu geld verdienen ipv over 4 jaar is natuurlijk aantrekkelijk.

Als ze hier dan lezen dat het allemaal niet zoveel uitmaakt die studie informatica, waarom zouden ze dan nog op school blijven? DAT is de verantwoordelijkheid die iedereen die hier een opleiding afwimpelt als zijnde irrelevant goed moet realiseren.

quote:

En wanneer iemand dan vervolgens suggereert dat ik de basiskennis m.b.t. parsers mis omdat ik 'stack based parser' noemde i.p.v. 'LALR parser', dan gaan bij mij de hakken in het zand.

Tja, die hakken kunnen dan mooi de praatgroep joinen van mijn intens kromme tenen na het oeverloos gekakel over het feit dat iemand met een alpha studie wel even de gemiddelde hio-er flink zou laten zweten.

Ik zelf volg de opleiding eletrical engineering aan de uni @ twente, waar ik als keuze vakken o.a realtime systems en realtime software development heb gevolgd en ook nog " advanced" programming.

Ik duik diep in kernels (de qnx kernel) en probeer concepten als CSP te implementeren op embedded regel systemen...lang verhaal maar ben ik een goede programmeur? Nee cker niet.. een slechte? Nee ook niet.

Als ik bijvoorbeeld een bloom filter wil gebruiken voor iets ben ik niet in staat om deze 'snel' te coden, maakt dat iemand een slecht of minder goed programmeur? Ook dat denk ik niet. Ik persoonlijk denk dat het belangrijk is dat je een gedegen opleiding kunt gebruiken om het inzicht te krijgen om te *zien* wat er moet gebeuren. Als je grote stukken *goed* in kaart weet te brengen is de daadwerkelijke implementatie niet zo heel erg moeilijk. Echter wat je veel ziet; is iemand met dat inzicht vaak een programma schrijft dat 'onlogisch' ofwel de pasta code ;-)

Ik denk dat je alleen 'goede' mooie code kunt schrijven door ervaring, en met name veel doen. Als je instaat bent om met of zonder opleiding, (over) inzicht te hebben over wat en hoe in de grote lijnen dan vertaalt dat zich door ervaring in verloop der tijd wel in een goed programma.

Ik zelf vind als je bijvoorbeeld embedded regelstystemen ontwikkelt dat een technische opleiding het beste is, er komt meer bij kijken dan het programmeren van een data flow in een bedrijf. Zo ook als je graag de pure IT kant op wilt, is het belangrijk om te weten hoe bedrijven en data flow van zulke bedrijven werken...Kortom het programmeren leer je vaak door het te doen, je moet het leuk vinden en zelfs voor je hobby -- denk ik. Wat je dan ook schrijft.. dat maakt niet veel uit, de syntax is het zelfde, de mogelijkheden etc..etc Kies dan een opleiding die bij je past in de zin van: wat vind ik LEUK om te programmeren.

just my 2 cents...

quote:

Afterlife schreef op zaterdag 01 maart 2008 @ 20:23:
.oisyn, ik projecteer niks, maar geef alleen aan dat 't zonder gerichte opleiding ook kan. Kost idd een hoop meer tijd en discipline EfBe, maar 't kan.

Jawel, je projecteert wel. Omdat jij het bij jou goed is uitgepakt, ga je er voor het gemak maar even vanuit dat dat bij iedereen zo werkt. Dat is niet zo, weet ik uit ervaring met andere mensen. Er zijn altijd mensen die het zonder opleiding redden. Maar daardoor een opleiding als onnodig afdoen is nogal kort door de bocht.

.oisyn wijzigde dit bericht 01-03-2008 21:21 (12%)

quote:

EfBe schreef op zaterdag 01 maart 2008 @ 20:50:
Tja, die hakken kunnen dan mooi de praatgroep joinen van mijn intens kromme tenen na het oeverloos gekakel over het feit dat iemand met een alpha studie wel even de gemiddelde hio-er flink zou laten zweten.

Blijf je zo recalcitrant doen?

Die alpha student had op de VWO eindlijst wel een 9 voor economie 1 en 2 (net geen 10), en een 8 voor wiskunde. En een beetje alpha achtergrond is heel prettig wanneer je bv. een user interface moet ontwerpen, De meeste beta's bakken daar niks van...

quote:

.oisyn schreef op zaterdag 01 maart 2008 @ 21:16:
Jawel, je projecteert wel. Omdat jij het bij jou goed is uitgepakt, ga je er voor het gemak maar even vanuit dat dat bij iedereen zo werkt. Dat is niet zo, weet ik uit ervaring met andere mensen. Er zijn altijd mensen die het zonder opleiding redden. Maar daardoor een opleiding als onnodig afdoen is nogal kort door de bocht.

Ik heb op geen enkel moment een goede opleiding als onnodig afgedaan. En ik ga er zeker niet voetstoots vanuit dat iedereen zonder IT opleiding zomaar SE kan worden. Mij heeft 't jaren van m'n vrije tijd gekost...

Ik heb niet het hele topic gelezen, maar dit is mijn ervaring:

Vroeger (< 16 jaar) ben ik veel bezig geweest met simpele dingen te programmeren. Tussen mijn 16e en 20e heb ik dit laten liggen, omdat ik andere dingen leuker vond. Na mijn 20e ben ik in mijn HBO Elektrotechniek opleiding weer in aanraking gekomen met programmeren. Ik vond het weer ontzettend leuk en nu bijna 7 jaar later ben ik SE en doe automatisering voor schepen, waarbij er vrij hoge eisen gesteld worden.

Ik wil beginnen met een opleiding ICT aan de open universiteit om mezelf op een hoger niveau te brengen, maar met HBO Informatietechniek (E) heb ik al veel succes.

quote:

Afterlife schreef op zaterdag 01 maart 2008 @ 21:23:
[...]
Blijf je zo recalcitrant doen?

Wat recalcitrant? Ik geef mijn mening, als random hio-er. En dat mag niet oid? Alleen jij mag praten over hakken in het zand e.d.?

quote:

Die alpha student had op de VWO eindlijst wel een 9 voor economie 1 en 2 (net geen 10), en een 8 voor wiskunde. En een beetje alpha achtergrond is heel prettig wanneer je bv. een user interface moet ontwerpen, De meeste beta's bakken daar niks van...

Nooit geweten dat economie een beta-vak was. Maar wat voor doel diende deze cijferlijst btw? Als ondersteuning dat je wel degelijk recht van spreken hebt? Niemand ontzegd je dat recht, ik iig niet. Het is alleen wel zo, en ik ben ERG BLIJ dat je dat benadrukt in je laatste post, dat het niet hebben van een opleiding in context geplaatst moet worden, nl. wat je dan WEL moet doen om te bereiken wat men denkt te kunnen bereiken.

Wat ik wel prettig vind aan mijn opleiding (HBO Informatica) is dat we het aanpakken van een project goed onder de knie krijgen. Dat is toch wel erg prettig als je professioneel in dit vak aan de gang wilt gaan. Ik merk wel dat ik hier veel aan heb.

Maar echt fatsoenlijk programmeren leer ik er niet, dat vind ik dan wel weer erg jammer. Hoe je een goed object model opzet, of programmeert zodat anderen je gekozen oplossing begrijpen, dat zijn dingen die ik wel mis. Geen idee of er opleidingen zijn die hier wel echt genoeg tijd aan besteden, want het lijkt wel alsof men denkt dat het werkelijke programmeren niet zo belangrijk is en dat je alleen hoeft af te weten van hoe je een project aanpakt.

Een opleiding is zeker fijn, maar ik moet wel zeggen dat ik op school niet zo veel geleerd heb wat ik echt toepas tijdens mijn werk, afgezien van die project aanpak. Verreweg het meeste daarvan heb ik mezelf aangeleerd. Daar is overigens wel veel tijd in gaan zitten. Ik besteed dan ook veel meer tijd aan zelfstudie dan dat ik effectief aan school besteed. Maar wil je echt goed worden in dit vak, dan moet je denk ik ook wel zo'n instelling hebben, want er is enorm veel dat je moet leren.

Ik kan de TS aanraden om gewoon eens wat af te gaan tasten. Zoek een leuke taal en daarover een goed boek, en kijk of het je bevalt. Ik denk dat je snel genoeg merkt of dit je ding is of niet.

Michali, ik geef je totaal gelijk. Het werken aan projecten in groepen was verreweg het belangrijkste wat ook ik op mijn opleiding heb gedaan (Technische Informatica).

quote:

EfBe schreef op zaterdag 01 maart 2008 @ 18:54:
Volgens mij heb ik meerdere keren aangegeven dat basiskennis een vereiste is en je dat wel kunt vergaren buiten een opleiding maar dat dat veel zelfstudie kost en dus erg veel tijd en NOG MEER inzet en zelfdicipline. volgens mij heb je dat zelfs nog gequote in een van je posts...

Mijn ervaring is dat bij opdrachtgevers goede referenties belangrijker zijn dan een papiertje, bij werkgevers is het natuurlijk een ander verhaal. Dus ik denk voordat men een goede keuze kan gaan maken dat dat af hangt van heel veel factoren. Er zijn situaties denkbaar dat het in dienst gaan bij een bedrijf je meer garantie tot succes geeft dan het volgen van een opleiding, het ligt er maar geheel aan wat je jezelf als doel stelt.

Wat is voor jou belangrijker? Je werk kunnen uitvoeren met goede technische basis en veel ervaring of misschien iets minder kennis maar deze in de praktijk leren? Elk bedrijf heeft ruimte voor zelfstudie wat dat betreft. Ik denk niet dat er een antwoord is want dat verschilt per persoon.

Daarnaast vind ik (ook) dat er hier nog teveel mensen in de vermeende ivoren torens zitten. Dat jij al 10 jaar in de ICT 'succesvol' werkzaam bent zegt mij helemaal niet zoveel. Ik ken ook mensen die 3 jaar werkzaam zijn in de ICT en in principe helemaal niet meer hoeven te werken want ze zijn al binnen (zie tnet) - persoonlijk vind ik dat meer waard dan een langdurige arbeidsrelatie.

Er zijn mensen die met trots vertellen dat ze dit jaar weer hebben meegeholpen aan het verwerken van IB2007 en aan de andere kant zijn er mensen die met trots vertellen dat hun methodiek niet deugt.

Er is geen universele waarheid!

De laatste tijd kom ik steeds meer in aanraking met mensen die bijv. al 10-15 jaar in de ICT zitten. Vaak zie je dan dan dat die helemaal zijn uitgespitst op 1 onderwerp (bijv. EfBe met zijn O/R mapper ), ik denk dat er ook best wat mensen zijn die daarvoor passen.

Ik ben zelf geen prof programmeur of iets dergelijks. Ik vindt programmeren leuk en doet het naast mijn IT job. Ik bouw handige tools en biedt het aan de markt. Ik heb geen HBO Informatica. Een belangerijk ding over programmeren, maak voor je zelf een project om een applicatie te schrijven. Je kan programmeren niet echt leren uit een boek, maar door lekker te proberen en te schrijven kom je verder want. Tijdens je ontwikkeling kom je een boel problemen tegen waar voor je een oplossing moet bedenken door te zoeken integreren ga je steeds meer leren.

Zonder eigen project lijk het me niet mogelijk. Programmeren kost enorm veel tijd. Vaak zie je dingen over het hoofd en zit uren te staren naar een stuk code omdat het niet doet wat je wilt. Voordat je weet is het 4 uur in de ochtend

Als je denkt dat je door paar uur in de week te programmeren een programmeur gaat worden dan heb je het mis. Zo iets neemt jaren in beslag.

Laat je niet gek maken door alle HBO opleidingen. Probeer je droom achter na te gaan.

Je wilt graag bij apple werken in USA. Dat is best leuk natuurlijk, zoals het gezegd is willen dat soort bedrijven bijv. Microsoft mensen met een goede opleiding. Is best lastig om daar tussen te komen. Of je wordt zo goed dat je eigen ervaring en kennis je zelf wel verkoopt aan een bedrijf.

Nogmaals start voor je zelf een project, maakt dat project af en start nog een. Zo kom je wel verder.

Het kan ook zijn dat je over paar het helemaal niet meer leuk vind, dat kan ook nog. Maar goed
veel plezier met schrijven.

Tsja je vindt oplossingen voor problemen. Jouw eigen oplossingen, hardstikke leuk, tot je samen moet werken.
Jammer.
Dromen is prima, maar wel binnen de werkelijkheid als het kan.

Dat is voor een startende programmeur bedoelt, later ga je dingen anders aan pakken uiteraard.

Kun je het dan niet beter in 1x goed doen? Verkeerd aangeleerde dingen afleren is een berg werk .

quote:

Boudewijn schreef op zondag 02 maart 2008 @ 01:58:
Kun je het dan niet beter in 1x goed doen? Verkeerd aangeleerde dingen afleren is een berg werk .

Vergeet niet dat een opleiding ook maar een afspiegeling is van 'de standaard' van een bepaald moment. Zo wordt er vaak nog in 'verouderde' technieken lesgegeven (VB6 om maar wat te noemen). Natuurlijk is het in theorie veel beter softwareontwikkeling abstract te benaderen. Maar vrijwel elke opleiding zal om het geheel duidelijker te maken terugkrijgen naar praktische programmeervoorbeelden.

Ik ben het er helemaal mee eens dat een solide basis veel vragen in de praktijk zou voorkomen maar velen hebben daar de tijd ofwel het geld er niet voor.

Voor m'n bachelor technische informatica (WO trouwens), heb ik 'maar 2' programmeervakken gehad. (In die 2 programmeervakken is echter alles wel langsgekomen wat betreft object orientatie, design patterns, concurrency, kleine introductie op distributed programming etc..., maar lang niet alles.)

Dit is maar even om je een beeld te geven dat je niet alles leert op de uni ( en dat kan ook niet, IT is daar te veranderlijk voor) en dat het vooral op neerkomt ahdv je persoonlijke karakter, i.e. ben je geinteresseerd genoeg in een onderwerp om je te verdiepen in bepaalde zaken? Als programmeren belangrijk voor je is zal je dit ook zelf moeten doen is 't idee zeg maar.

Wat je wel meekrijgt van een opleiding is een goede basis, en dan heb ik het niet zozeer alleen maar over een basis over 'wat is object orientatie nou precies', maar ook de wat meer wiskundige aspecten die erbij komen kijken: algoritmen, datastructuren en complexiteit om maar even iets totaal randoms te noemen uit m'n curriculum. Mensen die dit OOK onder de knie hebben zullen op gebied van programmeren alleen over 't algemeen al een betere job afleveren denk ik. Je krijgt meer het waarom mee, dan het hoe zeg maar. Dat laatste zul je zelf moeten leren.

In tegenstelling tot wat velen willen doen geloven is goed programmeren niet alleen maar even een kwestie van 'doen', het is zeer zeker ook een kwestie van eigen karakter en de basisprincipes begrijpen (en die leer je imho niet zo snel even met tutorials die je op het web vindt, maar zul je meer uit boeken, research papers e.d. moeten destilleren).

prototype wijzigde dit bericht 02-03-2008 11:48 (6%)

Vrij vaak terug komend topic dit. Ik zal maar eens herhalen wat ik al vaker hier over gezegd heb:

Ik fungeer zelf als lead developer en heb ook jaren lang ervaring met programmeren en het hele ontwikkel proces. In de praktijk zoek ik mensen voor mijn team die -en- een diploma hebben -en- gevoel/passie. Mensen die echt voor hun vaak gaan hebben in de regel een diploma. Zo simpel is het gewoon. Als je serieus met je vak bezig bent en er helemaal voor gaat, waarom zou je dan niet je diploma halen?

Andersom zie ik dikwijls dat mensen die op zich wel passie lijken te hebben voor het vak, maar geen diploma hebben toch wel behoorlijk wat bagage missen. Een opleiding op HBO of WO niveau laat je toch kennis maken met dingen waar je in je eigen betweterigheid niet naar kijkt. Selfmade mensen denken vrij vaak het beter te weten. Theorie over turing-machines? Onzin! Ik wil gewoon die nieuwste PHP versie helemaal kennen! Complexitieit van algoritmes? Java heeft toch een uitstekende sort functie? Ik hoef dat algoritme gedoe helemaal niet zelf te kennen!

Als ik mensen zulke uitspraken hoor doen weet ik al genoeg eigenlijk...

( Deze hele discussie lijkt trouwens sterk op deze thread: [Alg] Nut van WO Informatica als software developer * )

quote:

LauPro schreef op zondag 02 maart 2008 @ 01:04:
[...]
Mijn ervaring is dat bij opdrachtgevers goede referenties belangrijker zijn dan een papiertje, bij werkgevers is het natuurlijk een ander verhaal. Dus ik denk voordat men een goede keuze kan gaan maken dat dat af hangt van heel veel factoren. Er zijn situaties denkbaar dat het in dienst gaan bij een bedrijf je meer garantie tot succes geeft dan het volgen van een opleiding, het ligt er maar geheel aan wat je jezelf als doel stelt.

Als geld, dikke auto, gratis laptop/telefoon het doel is, tja dan zijn we gauw klaar denk ik, want ik praat over het vak en niet de secundaire arbeidsvoorwaarden bij toko ABC. Ik denk ook dat die secundaire arbeidsvoorwaarden buiten beschouwing moeten worden gelaten. Wil je wel of niet goed werk afleveren waar je trots op terug kunt kijken? Of interesseert het je geen ene reet of de spullen die je aflevert wel/niet werken? Ik moet eerlijk zeggen dat de ICT echt naar de kloten gaat door die laatste instelling.

quote:

Daarnaast vind ik (ook) dat er hier nog teveel mensen in de vermeende ivoren torens zitten. Dat jij al 10 jaar in de ICT 'succesvol' werkzaam bent zegt mij helemaal niet zoveel. Ik ken ook mensen die 3 jaar werkzaam zijn in de ICT en in principe helemaal niet meer hoeven te werken want ze zijn al binnen (zie tnet) - persoonlijk vind ik dat meer waard dan een langdurige arbeidsrelatie.

Wat heeft geld ermee te maken? Misschien wil iemand wel gewoon goede software bouwen die door duizenden anderen gebruikt wordt over de hele wereld? Dat er mensen zijn die op hun 30e al schatrijk zijn, tja, lekker belangrijk, ik hoop dat ze gelukkig zijn met hun poen, maar als dat je doel is moet je geen programmeur worden maar zakenman/vrouw. Als je werkzaam bent in het vak waar je van houdt en mooie dingen kunt maken heb je EN plezier in je werk en veelal komt het geld dan vanzelf wel. Jaag je geld na, tja, dan is het opleveren van uitstekende software secundair daaraan, immers de gemiddelde mens koopt een half af product ook wel, dus waarom het beter maken dan half af?

quote:

De laatste tijd kom ik steeds meer in aanraking met mensen die bijv. al 10-15 jaar in de ICT zitten. Vaak zie je dan dan dat die helemaal zijn uitgespitst op 1 onderwerp (bijv. EfBe met zijn O/R mapper ), ik denk dat er ook best wat mensen zijn die daarvoor passen.

Als jij denkt dat bv een o/r mapper 1 onderwerp is dan snap je het niet. Heel simpel kun je idd zeggen dat de functie maar op 1 ding gericht is (is niet zo, maar goed, erg simplistisch gezien kun je dat stellen: dataaccess) maar om dat ene ding te realiseren zit je op erg veel gebieden binnen de informatica te werken, van grafentheorie tot databases tot talen en vertalers.

Daarom is basiskennis ook zo belangrijk: je komt het altijd tegen en als je 5 jaar bij 1 bedrijf werkt en je gaat naar een ander bedrijf en je gaat daar andere software maken, dan kan het zijn dat als je geen basiskennis hebt opgedaan VOORDAT je begon bij het 1e bedrijf, je misschien minder weet dan je denkt en niet alleen de domeinkennis moet leren maar ook basisbegrippen van de informatica.

Beginnen met php, daarna c#. Omdat je dan makkelijk kan "overstappen" naar java. Er was iets mee met c# en java, dat het vreselijk op elkaar lijkt.
En java werkt op elk OS.
Java zou ik moeten gebruiken om door te krijgen welk OS het beste *bij mij past* om zo te zeggen.
Mocht ik toch verder met Webdesign, dan ben ik niet nieuw op het gebied van php.

Dit allemaal is mij aangeraden door een programmeur, hij werkt nu bij justitie en wilt bij binnelandse zaken komen.
Dus ik heb zo'n vermoede dat hij wel weet waarover hij het heeft. Plus hij helpt me de komende tjid
met alles wat ik nodig heb. (op het gebied van programmeren dan heh:P)

Lijkt dit jullie een goede zet?

@ flowerp,
Natuurlijk als je iemand in dienst wilt nemen, wil je dat hij/zij over alle benodigde papieren beschikt.
Maar zonder papieren, moet het toch mogelijk zijn om op een of de andere manier aan een baan te komen. Desnoods zelf één te creëren.

+ Politie heeft boeven nodig, anders zitten zij zonder werk.
Programmeurs hebben "prutsers nodig", anders hebben zij minder werk.
Houdt dit niet alles een beetje in balans:)?

Jeffreyvliet wijzigde dit bericht 02-03-2008 14:02 (24%)

quote:

Jeffreyvliet schreef op zondag 02 maart 2008 @ 13:55:
Beginnen met php, daarna c#. Omdat je dan makkelijk kan "overstappen" naar java. Er was iets mee met c# en java, dat het vreselijk op elkaar lijkt.
En java werkt op elk OS.
Java zou ik moeten gebruiken om door te krijgen welk OS het beste *bij mij past* om zo te zeggen.
Mocht ik toch verder met Webdesign, dan ben ik niet nieuw op het gebied van php.

Dit allemaal is mij aangeraden door een programmeur, hij werkt nu bij justitie en wilt bij binnelandse zaken komen.
Dus ik heb zo'n vermoede dat hij wel weet waarover hij het heeft. Plus hij helpt me de komende tjid
met alles wat ik nodig heb. (op het gebied van programmeren dan heh:P)

Lijkt dit jullie een goede zet?

Ik begin plots beter in te zien waarom die ICT systemen van de overheid zo vaak borken, als ze gemaakt worden door mensen die dat soort uitspraken doen. Ik vind het al bizar slecht dat men bij een taal alleen naar de syntactische overeenkomsten kijkt, en helemaal in het geval van PHP. Je moet goed begrijpen dat een taal slechts een mechanisme is om te implementeren volgens een bepaalde paradigm (dat heb ik geleerd van Bjarne Stroustrup van C++ The Programming Language), en de reden waarom C# en Java op elkaar lijken is meer te wijten aan het feit dat het beiden object georienteerde talen zijn. Het is beter om te zeggen dat je beter kan beginnen met object orientatie zodat je op ELKE object georienteerde taal later kan overstappen (zelfs die 't niet helemaal goed ondersteunen zoals PHP, maar je kan tegen die tijd dan ook zeggen welke dingen hij niet goed ondersteund en waarom!).

Ik zou je dan ook willen afraden om te beginnen met PHP, omdat deze heel veel object orientatie mechanismen slecht implementeert: polymorfie om maar een te noemen. Daarbij lijkt PHP slechts 'syntactisch' voor een deel op een taal als Java, maar qua filosofie dus absoluut niet. De een is b.v. statisch getypeerd, waar de ander dynamisch getypeerd is, en kijk, om het verschil tussen dit soort dingen te weten en wat dat direct impliceert, daar heb je gewoon veel aan als je een opleiding hebt genoten die hierover gaat...

P.S. Java werkt NIET op alle OS'en, maar alleen op die OS'en waar ook een JVM voor beschikbaar is. En ook hier kan je weer dieper op ingaan, maar dan verval ik snel in compiler construction termen.

Wat ik je duidelijk probeer te maken, en ik hoop dat het doordringt, is dat je de juiste instelling moet hebben om werkelijk goed te worden in iets en daar kan een opleiding je heel erg bij helpen. Ik zelf zie een opleiding meer als de logische stap die volgt nadat je hebt besloten om je zinnen ergens op te zetten en er volledig voor wil gaan: dat hoort er gewoon bij dan. Als je een prutser wil worden is dat natuurlijk een ander verhaal, maar dan moet je je afvragen of je wel de juiste keuze maakt... de industrie zit ongeveer net zo hard te wachten op prutsers als dat de maatschappij/politie op boeven zit te wachten om maar in je analogie te blijven.

prototype wijzigde dit bericht 02-03-2008 14:28 (16%)

Ja natuurlijk snap ik dat je een opleiding ervoor moet doen om er goed in te worden.
Dat is logisch.

Als ik deze jaren (waarschijnlijk anderhalf of 2 jaar) niet mezelf niet inzet voor het pension/bar in spanje, dan kan ik het helemaal vergeten om naar het buitenland te gaan.
Het laatste wat ik wil is in dit vreselijk landje blijven.

Over 2 jaar (ga ik vannuit) heb ik genoeg geld om mijzelf in het buitenland in leven te houden.
En dit doe ik puur omdat ik niet voor de rest van me leven putjeschepper wil zijn.
Ik heb nu veel vrije tijd. Maar het probleem is ik heb geen vaste werktijden.
Dus ik heb veel tijd om te leren, maar dat zal een thuisstudie moeten zijn.
Binnen 2 jaar, heb ik tijd om te orienteren van wat ik wil doen.
En daarom vraag ik hier wat het beste zou zijn om mee te beginnen.
Als het mij te moeilijk zou worden in die 2 jaar, kan ik zonder problemen stoppen.

Zoals ik in mijn vorige posts zij, webdesing vind ik geweldig. Zelfs om daar mee verder te gaan
moet ik een studie gaan volgen.

En daarom kan ik niet zeggen of programmeren mij ligt, als ik niet eens weet hoe het precies gaat.
Als je niet weet wat een baan inhoud, dan kan je ook niet zeggen of je het ligt of leuk vind.
(natuurlijk zijn er uitzonderingen, bijv. aan de loopband broodjes smere)

Als ik alles zou willen weten van een bepaalde richting, dan is een studie een must.

En ik denk niet dat jullie allemaal ineens wakker werden en gelijk wisten wat jullie wilden doen.