Ontwikkelen: zelf aanleren, een opleiding volgen, allebei? *

Het argument dat net langskwam, 'zonder opleiding -> prutsers -> zie belastingdienst' vond ik nogal onzinnig. Ten eerste is het voorbeeld onzinnig: de kans is groot dat de mensen bij de Belastingdienst wel gewoon een opleiding hebben gehad. Daarmee kom ik bij mijn tweede punt: dat je een opleiding hebt gedaan maakt je nog niet goed in je vak.

Ik zou een opleiding doen wanneer je daar tijd, geld, en energie voor hebt, maar het is niet de heilige graal.

quote:

era.zer schreef op vrijdag 29 februari 2008 @ 22:57:
[...]

Simpele antwoorden:
architect: als hij iets fout tekent, stort je dak in => doden
electricien (weet ik niet of dat zo is): je wil niet geëlektrocuteerd worden, want anders => doden
dokter: je wil niet dat iemand je een spuitje teveel geeft, want anders => doden
slager: je wil toch niet dat je vergiftigd wordt => doden
boekhouder: de staat wil dat de belastingen goed geïnd worden, de boekhouder is verantwoordelijk voor het werk dat hij verricht, geen doden, maar wel gevangenisstraffen als er daar iets fout mee gaat

Zo kan ik het ook:
architect: gebruikt CAD software, zit er een fout in, dak stort in => doden
dokter: gebruikt medische diagnostiek systeem, er wordt een totaal verkeerde prognose gemaakt => doden
boekhouder: gebruikt boekhoudsoftware, is onvoldoende beveiligd en weet miljoenen te verduisteren => gevangenisstraffen

Het verschil?

Het is niet omdat het ontwikkelen van software door sommige mensen wordt afgedaan als zijnde niet-kritisch, dat het ook zo is. Laat de controlesoftware van kerncentrales, de boordcomputers van vliegtuigen en medische diagnostische systemen maar geschreven zijn door mensen die er verstand van hebben, en een grondige opleiding hebben gehad. Er zijn al genoeg doden gevallen door slecht werkende software.

Mij hoor je trouwens niet beweren dat een opleiding een voldoende voorwaarde is om een goede professional te worden. In mijn opleiding zie ik ook mensen passeren, die toch elk jaar weer slagen, en er niets van bakken.

Nick The Heazk wijzigde dit bericht 29-02-2008 23:24 (10%)

Je moet mij niet afschieten hé
Ik gaf enkel de reden waarom een architect volgens de wet een een beschermd beroep is. Ten tijd van de Oude Grieken kwam men erachter dat men niet iedereen architect moest maken... In Nederland in 1939

Trouwens, die dokter vertrouwt niet 100% op de software, die architect ook niet.

Misschien dat men binnen enkele jaren ook informaticus (voor bepaalde software) gaat beschermen, maar dat is een taak van de politiek.

Fastman wijzigde dit bericht 29-02-2008 23:23 (36%)

quote:

EfBe schreef op vrijdag 29 februari 2008 @ 20:48:
Waar heb jij dan fundamentele basisbegrippen van de computerscience / software engineering geleerd? Op het werk? Laat me niet lachen.

Waarom zo denigrerend?
Voordat ik SE werd heb ik 6 jaar als systeembeheerder gewerkt, en daarvoor 5 jaar of zo als applicatiebeheerder van een aantal applicaties op een VAX mini (750, 780, en later een MicroVAX). En vanaf '81 programmeerde ik al hobbymatig (Z80 assembler, 68000 assembler, C, Action!, Turbo Pascal, Modula, Oberon, etc.).

quote:

I'll bite. Je smiley helpt je niet. Ik ben een willekeurige HIO-er, dus jij beweert dat het erg lastig wordt voor mij om beter te zijn dan jij? Je verliest het al op basiskennis, tenzij je die hebt aangeleerd door zelfstudie (en dat is erg veel).

OK, fout geformuleerd: jij bent misschien wel een willekeurige HIO'er, maar geen gemiddelde HIO'er.
En misschien moet ik wel 's een afkorting opzoeken, maar dat heeft helemaal niets met SE skills te maken. Als ik een parser moet schrijven die iets doet/verband houdt met AST, DSL en/of EBNF (of welke afko dan ook), dan gaat dat lukken.
Net als dat jij je vreselijk in moet lezen wanneer je een stack based tokenized parser voor RTF documenten moet schrijven in Delphi...

quote:

Maar jij gaat echt geen Aho-Sethi-Ullmann lezen op je werk om je werk te kunnen doen.

Wel in m'n vrije tijd, verklaar me maar voor gek...
Al is de laatste en enige compiler die ik ooit geschreven heb een BASIC compiler voor de ZX81 (volledig in Z80 assembler geschreven)...

quote:

Niets ten nadele van wat je wellicht allemaal kunt, maar no offence, die opmerking waarmee je je post afsloot is echt een voorbeeld van hoe je het niet begrijpt.

No offence, maar ik weet ondertussen wel degelijk waar ik 't over heb. Ik zeg dan ook niet dat een gedegen opleiding geen pre is (TS zou ik absoluut nu nog niet als ontwikkelaar aannemen), maar ook zonder 'papiertje' kun je de benodigde kennis prima opdoen.

quote:

Hierboven beweert iemand dat de tijd die ik heb gespendeerd op de HIO onzin is want zijn WO studie orthopedagogie kan die kennelijk vervangen.

NEEN. Dat heb ik geen enkel moment beweerd. Ik heb alleen beweerd dat 't ook zonder HIO kan.
Overigens, een orthopeed bemoeit zich met moeilijke voeten, een orthopedagoog met moeilijk opvoedbare kinderen...

Dan nog: voor wie is het niet begonnen als hobby? Wie zegt dat je na Lunchbreak C++ meteen een bedrijf in duikt? Er is niks mis mee om te beginnen spelen met de ontwikkeltools, wat te oefenen, etc. Van dingen zoals wat je bijvoorbeeld in het 'Welke tools heb je gemaakt' topic ziet hangen geen levens af, hoop ik.

Het enige wat ik de TS wil meegeven is dat (mocht je doorgaan als ontwikkelaar) je jezelf moet schrapzetten voor het geen wat komen gaat. De IT sector is behoorlijk vreemd als je het vergelijkt met de "traditionelere" sectoren.

Zoals eerder gezegd is het maken van programma's niet alleen maar code typen. Het gaat erom dat je goed bent in het ontfrutselen van eisen en wensen bij je klanten. Je moet ook sterk in je schoenen staan, want een programmeur is degene die verantwoordelijk word gehouden als er fouten in een programma zitten. Software ontwikkeling is boven alles een denkproces. Voor het gemak houd ik even de 80/20 regel aan: 80% procent van je tijd ben je aan het ontwerpen; de overige 20% ben je echt aan het programmeren.

Dit zijn projecten die soms jaren kunnen duren en waarbij je niet zomaar halverwege kan afhaken. Realiseer je hierbij dat je voor een klant bezig bent en dat indien je een fout maakt in je software, dat dit enorme gevolgen kan hebben voor je klant. Hij zou bijvoorbeeld zomaar de verkoop van z'n producten moeten stoppen, omdat jouw applicatie een fout bevat. Dat kost kapitalen. Het is een druk bestaan en je hebt veel met onregelmatige werktijden te maken.

@de rest:

Ik vind het een beetje debiel hoe hier gereageerd word op de TS. In plaats van dat hij word afgekraakt kan je hem beter in de juiste richting sturen, of z'n ogen openen zodat hij zich wellicht realiseerd dat hij misschien de verkeerde richting heeft gekozen. Alleen een social minder aangelegd persoon ziet niet dat deze jongen nog niet zeker weet wat hij wilt. Die jongen is gewoon een plan aan het maken voor de rest van z'n leven. In plaats dat jullie hem hierbij helpen loopt het merendeel van de posters hem hier alleen maar af te katten. (uitzonderingen daargelaten)

quote:

Sijmen schreef op vrijdag 29 februari 2008 @ 23:17:
Het argument dat net langskwam, 'zonder opleiding -> prutsers -> zie belastingdienst' vond ik nogal onzinnig. Ten eerste is het voorbeeld onzinnig: de kans is groot dat de mensen bij de Belastingdienst wel gewoon een opleiding hebben gehad. Daarmee kom ik bij mijn tweede punt: dat je een opleiding hebt gedaan maakt je nog niet goed in je vak.

Als A waar is dan is B waar. ALs B waar is, is dan A waar? Onbekend.

Als het essentieel is om een opleiding te volgen voor het aanleren van basiskennis voor een bepaald vakgebied (en kom nou niet aan dat dat niet waar is), dan impliceert dat nog niet dat je goed bent, maar als je GEEN opleiding geniet, heb je dus OOK die basiskennis niet.

Ik noemde de belastingdienst als voorbeeld van een organisatie waar programmatuur verschrikkelijk mislukt. Waar dat aan ligt zal me worst wezen, dat er een significante groep prutsers daar aan de knoppen zit is wel duidelijk, anders mislukken er niet zoveel dingen. Vorig jaar moesten ondernemers hun belastingaangifte al NOG eens inleveren omdat ze die gegevens kwijt waren, en nu overkomt ze dat weer,TIJDENS een verwerkingsprocess. Moet ik dan nog voorkauwen of degenen die dat gebouwd hebben wellicht basiskennis missen of geloof je het wel?

quote:

Ik zou een opleiding doen wanneer je daar tijd, geld, en energie voor hebt, maar het is niet de heilige graal.

Nee? Dus jij gaat basiskennis leren voor een vakgebied 'on the job' ? Dus een arts, een architect die kunnen alles gewoon leren 'on the job' toch? Ooit gerealiseerd hoeveel software in onze samenleving van vitaal belang is? Dat is geen kattedrek en die software wil je echt niet laten bouwen door mensen die net beginnen en 'het nog moeten leren'.

Maar goed ik val in herhalingen.

quote:

Afterlife schreef op vrijdag 29 februari 2008 @ 23:37:
[...]
Waarom zo denigrerend?
Voordat ik SE werd heb ik 6 jaar als systeembeheerder gewerkt, en daarvoor 5 jaar of zo als applicatiebeheerder van een aantal applicaties op een VAX mini (750, 780, en later een MicroVAX). En vanaf '81 programmeerde ik al hobbymatig (Z80 assembler, 68000 assembler, C, Action!, Turbo Pascal, Modula, Oberon, etc.).

Ik kras ook al code sinds 86, maar dat zegt eerlijk gezegd niets. In 87 schreef ik zonder enige basiskennis (zat nog op middelbare school) een virtual memory manager voor een 64KB machine, maar eerlijk gezegd was dat slechts geluk dat het lukte. Het punt is nl. dat wanneer je 'on the job' leert, je het wiel telkens weer uitvindt want je mist basiskennis. En het lullige is: along the way worden de truuks die je je eigen maakt de basiskennis en dat is niet goed: het risico dat de truuks die aangeleerd zijn niet universeel genoeg zijn is erg groot. Basiskennis mbt wat de computer science heeft opgeleverd door de jaren heen is dat wel. Toen ik op de hio zat en leerde hoe virtual memory werkte in bv Unix etc. etc. zag ik pas wat ik jaren eerder gemaakt had. Wat ik ermee zeggen wil is: het was leuk om uit te vinden hoe het opgelost kon worden, maar het kostte wel veel tijd, en had ik de basiskennis gehad van een goede opleiding op dat moment dan had ik veel tijd kunnen besparen.

quote:

OK, fout geformuleerd: jij bent misschien wel een willekeurige HIO'er, maar geen gemiddelde HIO'er.
En misschien moet ik wel 's een afkorting opzoeken, maar dat heeft helemaal niets met SE skills te maken. Als ik een parser moet schrijven die iets doet/verband houdt met AST, DSL en/of EBNF (of welke afko dan ook), dan gaat dat lukken.
Net als dat jij je vreselijk in moet lezen wanneer je een stack based tokenized parser voor RTF documenten moet schrijven in Delphi...

Waarom ben ik geen gemiddelde hio'er ? Ben ik goed omdat ik bovenmatig getalenteerd ben of omdat ik gewoon een goede opleiding heb gehad? Als dat laatste het geval is, dan zijn er dus veel meer goede hio-ers en dus ben ik wel een gemiddelde hio-er. Hoe jij het schetst lijkt het erop alsof de hio-er niet een relevante portie kennis bezit, want jij hebt dat kunnen vergaren tijdens het werk (wat de hio-er ook had kunnen doen)

Stack based parser? Je bedoelt een LALR parser? Ik zou me zeker moeten inlezen in delphi en de RTF grammar, maar verder niet. En daar wrikt het: de basiskennis wat een parser is, etc. (gebruik dat nu even als voorbeeld, gaat ook op voor databases etc.) is bij iemand met een goede opleiding aanwezig, dus die persoon moet alleen de opdrachtspecifieke zaken doornemen, iemand die de basiskennis ontbeert maar bv wel jarenlang code heeft zitten kloppen, weet niet waar te beginnen en het is dan geluk dat het goed afloopt.

quote:

[...]
Wel in m'n vrije tijd, verklaar me maar voor gek...
Al is de laatste en enige compiler die ik ooit geschreven heb een BASIC compiler voor de ZX81 (volledig in Z80 assembler geschreven)...

Ik verklaar je niet voor gek, het is de noodzaak voor iemand die geen opleiding heeft genoten om naast het werk basiskennis tot zich te nemen door zelfstudie. Het gaat mij er niet om dat je de basiskennis op moet doen tijdens een opleiding, het gaat er mij om dat men zich terdege realiseert dat basiskennis essentieel is en die wordt NIET opgedaan tijdens het werk, maar kan wel opgedaan worden door het doen van zelfstudie. Maar dat kost veel dicipline en erg veel tijd.

Een compiler in Z80, niet slecht . Zelf ook veel Z80 assembler gedaan (msx), was een leuke processor.

quote:

No offence, maar ik weet ondertussen wel degelijk waar ik 't over heb. Ik zeg dan ook niet dat een gedegen opleiding geen pre is (TS zou ik absoluut nu nog niet als ontwikkelaar aannemen), maar ook zonder 'papiertje' kun je de benodigde kennis prima opdoen.

Hoe dan? Via zelfstudie in je eigen tijd wat veel tijd kost en energie? Tuurlijk. Op het werk tijdens het bouwen van software? Absoluut niet.

quote:

NEEN. Dat heb ik geen enkel moment beweerd. Ik heb alleen beweerd dat 't ook zonder HIO kan.
Overigens, een orthopeed bemoeit zich met moeilijke voeten, een orthopedagoog met moeilijk opvoedbare kinderen...

My bad. Maar even naar jouw oorspronkelijke vakgebied: stel een ouder heeft jarenlang zn intens lastige puber op zitten voeden en daarbij veel geleerd. Kan die zich dan orthopedagoog gaan noemen? Lijkt me echt uitgesloten.

EfBe wijzigde dit bericht 01-03-2008 10:44 (54%)

quote:

No offence, maar ik weet ondertussen wel degelijk waar ik 't over heb. Ik zeg dan ook niet dat een gedegen opleiding geen pre is (TS zou ik absoluut nu nog niet als ontwikkelaar aannemen), maar ook zonder 'papiertje' kun je de benodigde kennis prima opdoen.

Ik heb ff niet meer tijd om uitgebreid te reageren maar dit stukje pak ik er ff uit. Een gemiddelde Nederlander kan die benodige kennis niet zelf opdoen. No way. Dat kost erg veel tijd en inzet. Jij doet het misschien wel (je geeft al aan al jaren (10+) in de ICT bezig te zijn met werk EN hobby) en nog een aantal anderen hier ook maar gemiddeld genomen gebeurt dat gewoon niet en als het gebeurt lukt het vaak niet. De tijd die het kost om een goede ontwikkelaar te worden is gewoon groot, net als met de meeste andere beroepen het veel tijd kost om echt ervaren te worden.

Het feit dat hier in dit topic al mensen zijn die denken dat bij een hoop software geen echte verantwoordelijkheid komt kijken en je dus met zelf aanleren als hobby echt goede software kan schrijven spreekt boekdelen. Dan heb je blijkbaar nog geen bedrijfskritische software gemaakt want als dat niet goed gaat kan dat een hoop geld kosten (of zoals al aangegeven: zelfs doden).

Overigens is een opleiding ook geen garantie dat iemand een goede ontwikkelaar is maar qua personen die ik geen goede ontwikkelaar vindt hebben er meer geen opleiding in de ICT dan wel. Maar ik heb ook heel wat prutsters gezien met een papiertje... dat zijn wel vaak de mensen die naast hun ICT opleiding weinig met computers doen verder (ja, die zijn er blijkbaar ).

Goede software maken is een vak. Dat kan je jezelf aanleren maar het zijn maar verdomd weinig mensen die dat echt goed kunnen zonder enige vorm van opleiding.

Een moderator wijzigde dit bericht 01-03-2008 13:26 (6%)
Reden: Dude :X

quote:

Creepy schreef op zaterdag 01 maart 2008 @ 13:14:
[...]
Het feit dat hier in dit topic al mensen zijn die denken dat bij een hoop software geen echte verantwoordelijkheid komt kijken Dan heb je blijkbaar nog geen bedrijfskritische software gemaakt want als dat niet goed gaat kan dat een hoop geld kosten (of zoals al aangegeven: zelfs doden).

Ik gaf enkel aan dat de verantwoordelijkheid van een dokter of architect voor de wetgevers groter is, misschien verandert dat in de toekomst zoals aangegeven.

Ik werk bv. voor een bedrijf met een winst van 27 miljoen euro en een paar honderd miljoen euro omzet. Nu heb ik een programma gemaakt dat de wegingen van vrachtwagens uitleest (50 per dag), database insleurt, interface voor verschillende afdelingen, zodat ook schepen manueel ingegeven kunnen worden, andere afdelingen doen daar controles op, passen aan en uiteindelijk worden er rapportjes in Excel gegenereerd.

Het systeem heeft 6 maand gedraaid en vergeleken met de manuele input/ouput en alles liep prima. Nu komt de baas opeens vragen: "Hey, ik zou graag nieuw rapport hebben, doe dit eens zo vlug mogelijk". Ik pas dan een nieuw rapport aan (niet met een of andere generator, gewoon alles zelf doorlopen, want de eisen zijn euh... erg erg custom), en zeg "Ik hoop voor jou dat ik geen foutjes gemaakt heb!"

Als die rapporten fout zijn, krijgt de fiscus verkeerde info, leveranciers en klanten... En dat kost geld neem ik aan. Maar blijkbaar beseffen mensen niet altijd goed welke impact software heeft en mocht er een fout inzitten, tja dan is dat een bug ! (Windows gewenning? )

Ik heb een opleiding gehad en vind een opleiding toch (bijna) onmisbaar. Maar bedrijfskritisch wordt zwaar overschat. Kijk naar de belastingsdienst: men verliest eventjes alle aangiften.. Als dát niet bedrijfskritisch is?! Maar zolang er geen doden bij vallen, noemt men het bugs en doet men er niet veel aan...


Op de beurs wordt ook gebruikgemaakt van software:
Hij engageerde zich voor zware contracten die, toen MF Global ze gisteren terug opkocht, een totaal verlies van 141,6 miljoen dollar opleverden. Daarmee komt deze rogue trader weliswaar niet in de buurt van de Fransman Jérôme Kerviel -die onlangs de Franse grootbank Société Générale opzadelde met verliezen van 4,91 miljard euro- maar de Amerikaan boekte zijn verlies wel in één oogwenk. Zijn naam werd niet vrijgegeven door MF Global.

Het debacle jaagt schokgolven door de financiële markten. Het bedrijf zegt dat het voldoende solvabel blijft, maar de koers van de makelaarsreus brokkelde gisteren in New York af met meer dan 20 procent. Op de futuresmarkt heerst paniek. De wilde koersschommelingen worden toegeschreven aan de intrede van grote speculanten die zich kennelijk willen indekken tegen hun verliezen op de hypotheekmarkten of tegen de stijgende inflatie. Bovendien, en dat pijnlijke besef drong pas gisteren door, worden de tarwemarkt van Chicago en andere futures nog steeds in onevenwichtige mate gestuurd door computerprogramma's, waardoor het menselijk toezicht wegdeemstert met alle gevolgen vandien. (reuters, afp, bloomberg)

Miljardenverliezen die o.a. te wijten zijn aan software die niet intelligent genoeg is. Wedden dat er geen programmeurs ontslagen zullen worden? Men accepteert gewoon fouten door software.

Fastman wijzigde dit bericht 01-03-2008 14:30 (56%)

quote:

EfBe schreef op zaterdag 01 maart 2008 @ 10:18:
Het punt is nl. dat wanneer je 'on the job' leert, je het wiel telkens weer uitvindt want je mist basiskennis. En het lullige is: along the way worden de truuks die je je eigen maakt de basiskennis en dat is niet goed:

Mijn punt is: on the job leer je een hoop praktische dingen, en in je vrije tijd kun je je uitstekend inlezen in tutorials, howto's, of gewoon boeken (zit nu met 3 MCTS pillen voor m'n neus).

quote:

Waarom ben ik geen gemiddelde hio'er ? Ben ik goed omdat ik bovenmatig getalenteerd ben of omdat ik gewoon een goede opleiding heb gehad?

Diverse HIO sollicitanten gehad, maar vrij veel jongens (en 1 meisje) zakten door 't ijs bij een vrij simpele opdracht: dit is de database (connectie door ons geregeld), dit is de master table, en dat de detail table, maak daar een goede user interface voor. ('t origineel is nog 2 A4'tjes langer).

quote:

Stack based parser? Je bedoelt een LALR parser? Ik zou me zeker moeten inlezen in delphi en de RTF grammar, maar verder niet.

Noem 't ding bij z'n naam. Een look ahead left to right parser blijft doodgewoon een stack based parser.
Idem voor mij, wanneer ik plotseling iets in Java moet doen moet ik me vooral inlezen in de libraries, en nauwelijks in de taal zelf.

quote:

En daar wrikt het: de basiskennis wat een parser is, etc. (gebruik dat nu even als voorbeeld, gaat ook op voor databases etc.)

EfBe, wat is belangrijker? Alle hot afko's kennen of gewoon een gedegen implementatie afleveren???

quote:

Een compiler in Z80, niet slecht . Zelf ook veel Z80 assembler gedaan (msx), was een leuke processor.

Was wel een crime om 'm in z'n 16KB memory pack te proppen...

quote:

Hoe dan? Via zelfstudie in je eigen tijd wat veel tijd kost en energie? Tuurlijk. Op het werk tijdens het bouwen van software? Absoluut niet.

100% eensch!

quote:

My bad. Maar even naar jouw oorspronkelijke vakgebied: stel een ouder heeft jarenlang zn intens lastige puber op zitten voeden en daarbij veel geleerd. Kan die zich dan orthopedagoog gaan noemen? Lijkt me echt uitgesloten.

Orthopedagoog is geen vrij beroep, dus je moet 't papiertje hebben, maar ik ken wel veel mensen (vooral vrouwen) die aan ortho zijn begonnen omdat ze een lastig kind of broertje/zusje hadden. En die hadden vaak een streepje voor: ervaringsdeskundige.

Edit: Creepy en Hydra, misschien ben ik wel een uitzondering, maar 't is absoluut wel haalbaar. Gewoon veel lezen, veel proberen, en veel op je bek gaan!

Afterlife wijzigde dit bericht 01-03-2008 17:12 (3%)

quote:

Afterlife schreef op vrijdag 29 februari 2008 @ 23:37:
Wel in m'n vrije tijd, verklaar me maar voor gek...

Jij bent dus gewoon een uitzondering, eentje die bij veel bedrijven enorm welkom zal zijn. Maar uitzonderingen bevestigen over het algemeen nog steeds de regel.

Idd Bill Gates maakte ook z'n school niet af, Linus Torvald ook niet. Maar zo'n mensen zijn niet dik gezaaid.

Nog even over het bedrijfskritische:

Vorig jaar boekte ik een vakantie naar Barcelona via Neckermann (grootste vakantiedinges in België), op de luchthaven in Barcelona stond ik daar met mijn ticketje om terug te reizen, toen men zei "Sir, we can't find this ticket in our system"... Er was gelukkig nog plaats op 't vliegtuig zodat ik een ticket kon kopen. Achteraf heb ik m'n geld teruggekregen en vertelde men me dat mijn ticket niet geboekt was door een foutje in het computersysteem in Brussel... Bugje hé !

quote:

EfBe schreef op zaterdag 01 maart 2008 @ 10:18:
[...]

Als A waar is dan is B waar. ALs B waar is, is dan A waar? Onbekend.

Als het essentieel is om een opleiding te volgen voor het aanleren van basiskennis voor een bepaald vakgebied (en kom nou niet aan dat dat niet waar is), dan impliceert dat nog niet dat je goed bent, maar als je GEEN opleiding geniet, heb je dus OOK die basiskennis niet.

Je kunt die basiskennis ook opdoen zonder een opleiding. Een opleiding maakt het wel makkelijk.

quote:

Moet ik dan nog voorkauwen of degenen die dat gebouwd hebben wellicht basiskennis missen of geloof je het wel?

Dat ze basiskennis missen lijkt me duidelijk, maar over de relatie met het doen van een opleiding zegt dat niets.

quote:

Nee? Dus jij gaat basiskennis leren voor een vakgebied 'on the job' ? Dus een arts, een architect die kunnen alles gewoon leren 'on the job' toch?

Natuurlijk moet je dat niet doen. Ik zou niet willen dat een arts in me gaat zitten snijden zonder dat 'ie weet waar hij mee bezig is. Maar mijn punt is dat je voor basiskennis niet per se een opleiding nodig hebt. Het maakt het een heel stuk makkelijker, maar bijna alles wat je wilt weten is uit te zoeken met boeken en online communities ed.

quote:

Ooit gerealiseerd hoeveel software in onze samenleving van vitaal belang is? Dat is geen kattedrek en die software wil je echt niet laten bouwen door mensen die net beginnen en 'het nog moeten leren'.

Nee inderdaad, daar wil je ervaren mensen voor hebben.

quote:

[...]. Wat ik ermee zeggen wil is: het was leuk om uit te vinden hoe het opgelost kon worden, maar het kostte wel veel tijd, en had ik de basiskennis gehad van een goede opleiding op dat moment dan had ik veel tijd kunnen besparen.

Eens, een opleiding maak het makkelijker.

quote:

Sijmen schreef op zaterdag 01 maart 2008 @ 15:56:
Je kunt die basiskennis ook opdoen zonder een opleiding. Een opleiding maakt het wel makkelijk.

Klopt niet helemaal,

Het is niet omdat je weet hoe het opgelost moet worden, dat je 't weet waarom dat zo is.

op·lei·ding (dev)
1 het onderricht dat men geniet
Iedereen van ons kan programmeren omdat we op kennis bouwen die anderen voor ons hebben opgebouwd en doorgegeven. Boeken zijn ook een opleiding. Zonder iemand die je vertelt hoe 't in elkaar zit, en gewoon door trial-and-error kun je onmogelijk iets deftig doen.
Als men jou niet vertelt hoe bv. dotnet achter de schermen werkt, ga jij dat niet zelf uit kunnen vissen. Dit is basiskennis binnen een specifiek domein natuurlijk, maar theorie (=opleiding) is zeer belangrijk.

Fastman wijzigde dit bericht 01-03-2008 16:05 (41%)

Wat is dat nou weer voor flauws, je snapt toch net zo goed als ik dat we het hier over een opleiding aan een school oid hebben? Natuurlijk, als je het over opleiding hebt als 'iets leren van iemand', op wat voor manier dan ook, moet je een opleiding hebben. Maar dat is niet waar het topictitel over gaat. (Dan zou 'zelf leren' namelijk ook een opleiding zijn).

Ik denk dat er in deze topic nogal veel denkfouten worden gemaakt omdat de aanname lijkt te bestaan dat een opleiding (een relevante, duh ) een garantie is voor het worden van een goede programmeur, waardoor er reacties komen als "nou, bij project X zaten wel N programmeurs met opleiding Y, en nog was het ruk" en meer van zulks. Echter, niemand heeft ooit beweerd dat een opleiding een garantie biedt. Wat 't 'm uiteindelijk doet is je inzet, je interesse in het vakgebied en natuurlijk je intelligentie. Met de vele HIO's in Nederland van belabberde kwaliteit is het over het algemeen niet moeilijk je papiertje te halen. Maar dat betekent echter niet dat je aan zo'n opleiding niets zal hebben (het betekent echter wel dat je papiertje op zich net iets minder zegt, hoewel dat nou weer niet in het gemiddelde bedrijfsleven geldt dus dit is een moot point).

Opmerkingen als "bij project X zaten N programmeurs met opleiding Y, en dat was ook prutswerk" bewijzen niet dat een opleiding niet nuttig is (even aangenomen dat de opmerking ook waar is). Het bewijst dat een opleiding nog geen garantie geeft voor het afleveren van vakwerk.

Net zoals het niet hebben van een opleiding een garantie is voor het afleveren van prutswerk trouwens. Het komt uiteindelijk allemaal neer op zelfstudie, maar waar een goede opleiding bij helpt is dat het een goede informatiebron is, en dat er mensen zijn die zeggen dat je het niet goed doet.

* .oisyn, HIO'er en autodidact

.oisyn wijzigde dit bericht 01-03-2008 16:31 (20%)

quote:

Afterlife schreef op zaterdag 01 maart 2008 @ 15:18:
[...]
Mijn punt is: on the job leer je een hoop praktische dingen, en in je vrije tijd kun je je uitstekend inlezen in tutorials, howto's, of gewoon boeken (zit nu met 3 MCTS pillen voor m'n neus).

Practische dingen zijn wellicht nuttig, maar daarmee bouw je geen basis van kennis op die je, wat voor opdracht ook, kunt toepassen.

quote:

Diverse HIO sollicitanten gehad, maar vrij veel jongens (en 1 meisje) zakten door 't ijs bij een vrij simpele opdracht: dit is de database (connectie door ons geregeld), dit is de master table, en dat de detail table, maak daar een goede user interface voor. ('t origineel is nog 2 A4'tjes langer).

Zoals gezegd beweer ik niet dat je met een opleiding WEL goed wordt, ik beweer alleen dat met een opleiding je de vereiste basiskennis tot je kunt nemen die je tijdens werk niet aan kunt leren. Dat sommigen zitten te snurken tijdens colleges en de curriculums tegenwoordig niet meer zo goed zijn omdat HBO's zoveel mogelijk studenten willen laten afstuderen (iedere student die slaagt levert geld op), tja, dat is een nadeel. Neemt niet weg dat het wegwuiven van de noodzaak tot het hebben van basiskennis gewoon dom is.

quote:

Noem 't ding bij z'n naam. Een look ahead left to right parser blijft doodgewoon een stack based parser.

Dat een stack gebruikt wordt is leuk, maar de essentie is niet dat het stackbased is, maar dat het met tables een generieke parser aanstuurt die iedere grammar kan parsen die L(A)LR is. Ik heb 'stackbased parsers' gezien die gemaakt waren door mensen die totaal niet begrepen wat shift, reduce, terminal, non-terminal etc. waren en niet begrepen waarom een parser niet iets is wat specifiek voor je taal gemaakt hoeft te worden, m.a.w.: degene die GEEN basiskennis heeft van de materie gaat een parser maken waar de taalaspecten vervlochten zijn met de parser logica zelf. En dat is nu juist niet de bedoeling. En wie moet wat bij zn naam noemen, trouwens... begin daar eerst zelf maar mee.

quote:

Idem voor mij, wanneer ik plotseling iets in Java moet doen moet ik me vooral inlezen in de libraries, en nauwelijks in de taal zelf.

Taal is een tool, net als een library.

quote:

[...]
EfBe, wat is belangrijker? Alle hot afko's kennen of gewoon een gedegen implementatie afleveren???

Wie heeft het over afkortingen? Jij gaf als voorbeeld RTF in delphi. Misschien is de RTF grammar niet LR(n) compatible, en moet je LL parser technieken gebruiken. Dat is basiskennis. En niet 'ik ga iets met een stack doen en wat vrotten zodat mn 'regels' op de stack staan', maar het solide aanpakken zodat taalveranderingen niet het gevolg hebben dat je hele parser opnieuw moet.

Ga voor de aardigheid eens rondkijken hoeveel UBB 'stackbased' parsers er zijn. UBB is niet LR compliant,dus stackbased parsing levert shift/reduce conflicts op. Zonder basiskennis ga je dan uitzonderingen bouwen in je parser. En dat is niet echt solide.

Ik hamer niet op afkortingen, ik hamer op basiskennis. Dat basisbegrippen namen hebben die jij misschien niet kent is dan echt jammer, dan moet je ze maar leren, je bent toch professional?

quote:

Orthopedagoog is geen vrij beroep, dus je moet 't papiertje hebben, maar ik ken wel veel mensen (vooral vrouwen) die aan ortho zijn begonnen omdat ze een lastig kind hadden. En die hadden vaak een streepje voor: ervaringsdeskundige.

maar het is dus geen vrij beroep. Waarom zou dat zijn, denk je? Als jij in een MRI scanner ligt, omdat essentieel onderzoek naar jou hersenen moet worden verricht, en de uitslag belangrijk is voor je verdere leven, vind jij het dan wel of niet belangrijk dat zo'n apparaat met 10miljoen regels code gebouwd is door gedegen engineers met een diepe kennis van software engineering, of vind je dat minder belangrijk?

Ik zou dolgraag willen dat software engineer zijn een beschermd beroep was. Echter zodra dat wordt ingevoerd stort alles in, want het meerendeel van de programmeurs heeft geen informatica opleiding (ref: McConnell: Code complete).

Zonder even op de discussie in te gaan of je een opleiding moet gaan doen of niet (natuurlijk wel).

Als je totaal geen programmeer ervaring hebt (of een kleine beetje) vind ik dit wel een goed boek:
http://www.bluej.org/

Die hebben wij in het eerste jaar van onze HBO opleiding gehad en je leert OO-programmeren.

Hmh, aangezien de reacties hierzo begin ik serieus te twijfelen.
Wat ik in principe hoor, is dat het onmogelijk is om simpele programma's te schrijven.
En het is waar wat Evilb2k zij, programmeren leek mij een leuk beroep.

Maar als ik zo de reacties hierzo lees, denk ik bij mezelf. "mochten dit de collega's zijn waarmee ik misschien mee samen zou moeten werken, daar pas ik voor".

Misschien is webdesign toch iets meer voor mij, ik ben hier eigenlijk altijd wel bezig mee geweest maar nooit verder gekomen dan html. Dus ook eens lekker verder in gaan verdiepen.

Dit betekend niet dat ik programmeren helemaal links laat liggen, je weet maar nooit.

Ik zou zeker voor een aantal mensen hier een boek willen aanraden,
"Effectief communiceren voor Dummies"

p.s. kijk aub niet naar mijn site, tis in joomla gedaan....tja dit werd mij aangeraden...

Jeffreyvliet, laat je alsjeblieft niet ontmoedigen. Het is absoluut wel mogelijk om 'simpele' programma's te schrijven. Kijk eens wat rond, ik heb je een boel posts terug ook al een aantal links gegeven.

quote:

Jeffreyvliet schreef op zaterdag 01 maart 2008 @ 17:15:
Maar als ik zo de reacties hierzo lees, denk ik bij mezelf. "mochten dit de collega's zijn waarmee ik misschien mee samen zou moeten werken, daar pas ik voor".

Misschien is webdesign toch iets meer voor mij, ik ben hier eigenlijk altijd wel bezig mee geweest maar nooit verder gekomen dan html. Dus ook eens lekker verder in gaan verdiepen.

Lol, ga eens een puristische draad in Webdesign, Markup & Clientside Scripting doorlezen. Precies dezelfde reacties. Daarnaast zeggen de reacties niets over hoe de mensen IRL zijn.

Ja nog bedankt voor die links, ik ga natuurlijk een kijkje nemen. Het is niet zo dat ik het opeens niet meer interessant vind.


bluej lijkt me erg handig. Even voor de duidelijkheid dat ik niet alles helemaal uitspit, maar een soort lijstje maak. Eerst me theorie-examen:)

Jeffreyvliet wijzigde dit bericht 01-03-2008 17:33 (22%)

quote:

Jeffreyvliet schreef op zaterdag 01 maart 2008 @ 17:15:
Hmh, aangezien de reacties hierzo begin ik serieus te twijfelen.
Wat ik in principe hoor, is dat het onmogelijk is om simpele programma's te schrijven.
En het is waar wat Evilb2k zij, programmeren leek mij een leuk beroep.
[...]

Het is helemaal niet onmogelijk om simpele programma's te schrijven. het probleem doet zich voornamelijk voor dat als iemand wat kan programmeren, dat sommige mensen dan grootheidwaanzin krijgen, en denken (meteen) alles te kunnen. Waardoor de mensen die programmeurs in huren denken dat het een uitstekende programmeur is, die huren ze dan het project gaat de mist in, en de klant spiegelt dat af op "alle programmeurs".

quote:

Maar als ik zo de reacties hierzo lees, denk ik bij mezelf. "mochten dit de collega's zijn waarmee ik misschien mee samen zou moeten werken, daar pas ik voor".
[...]

Over het algemeen is de houding binnen /PRG hetzelfde als in het echte leven in mijn mening. Iemand die duidelijk probeert een betere programmeur/ontwikkelaar te worden zal eerder geholpen worden door zijn collega's dan de mensen die zeggen dat ze zo goed zijn en vervolgens alles bij elkaar kopieren en plakken. Ik gok dat de meeste mensen waarvan jij een akelig gevoel krijgt de verkeerde dingen op je weerspiegelen. Namelijk de (onervaren) mensen die zeggen dat programmeren zo ontzettend makkelijk is en dat iedereen dat wel kan doen.

Een goede programmeur heeft de basis kennis. De ervaring van het uitvoeren ervan, en dan maakt het op zich weinig meer uit welke taal je kent, want de talen zijn over het algemeen niet het grootste probleem. Een goede programmeur weet wat de beste oplossing is maar kan ook de beslissing nemen voor een wat 'minder goede' oplossing ter bevoordering van andere aspecten.

Ik heb programmeurs gezien die van het mbo (en lager) afkwamen die ik wel zou aannemen, en programmeurs van het HIO/WO waarvan ik verbaast waren dat ze het papiertje hebben gehaald. Kan je een goede programmeur worden zonder opleiding, persoonlijk denk ik van wel, het kost echter wel meer tijd en moeite om dat punt te bereiken. is iemand met opleiding een goede programmeur? Absoluut niet aangezien opleiding niet alles is, er komt namelijk meer bij kijken.

Het beste advies wat ik jou kan geven is om een "simpele" taal te kiezen. ( C#, VB.net, PHP ) en dan wat proberen te maken met wat handleidingen erbij. Mocht je tegen problemen aanlopen die je niet zelf kunt oplossen kan je altijd een topic openen hier in /PRG om te vragen voor hints hoe je iets kan oplossen. Gaande weg van het maken van je kleine programma kom je zelf wel tot het besluit of het programmeren leuk is voor je, of juist niet. (en dan is dat probleem dus ook opgelost)

Hiervoor werdt ook vermeld dat bugs maar zelden "gevaarlijk" in software, in spelen klopt dat vrij aardig. Echter juist software bugs zijn voor inhouse ontwikkelingen een grote kostenplaatje voor bedrijven, aangezien een hele bedrijf plat gelegd kan worden door een foutje in een programma. En dat kost geld (hoeveel het kost ligt aan de sector en omvang.) Het probleem bij de belastingdienst was dan ook het probleem van systeembeheer die klaarblijkelijk het backup-systeem niet goed voorelkaar had dan die van de programmeurs. Hoewel blijkbaar de programmeurs aan het developen waren op de live-data in plaats van in een ontwikkel omgeving. Dat ligt dan weer aan hun meerderen aangezien die daarvoor had moeten zorgen. Je kunt dus niet zeggen dat de complete fout lag bij de ontwikkelaar of bij de systeembeheer, of bij het management. Het was een combinatie van factoren. Zal er uiteindelijk iemand over ontslagen worden, waarschijnlijk wel. Dat de persoon eigenlijk niet verantwoordelijk was voor het hele incident maakt dan weinig uit.

quote:

EfBe schreef op zaterdag 01 maart 2008 @ 16:37:
Wie heeft het over afkortingen? Jij gaf als voorbeeld RTF in delphi. Misschien is de RTF grammar niet LR(n) compatible, en moet je LL parser technieken gebruiken. Dat is basiskennis.

Natuurlijk is dat basiskennis, maar wat geeft jou het recht te bepalen dat alleen mensen met een IT opleiding over die basiskennis kunnen/mogen beschikken?
En waarom blijf je kleinerend doen richting mensen die geen IT opleiding hebben, maar zich vaak al wel uiterst verdienstelijk hebben bewezen als SE?

Basiskennis leer je niet alleen op school, maar ook en vooral daarna. En vroeger leerde de gezel die basiskennis zelfs 'on the job' van de meester...

quote:

Jeffreyvliet schreef op zaterdag 01 maart 2008 @ 17:15:
Maar als ik zo de reacties hierzo lees, denk ik bij mezelf. "mochten dit de collega's zijn waarmee ik misschien mee samen zou moeten werken, daar pas ik voor".

De meeste ontwikkelaars waar ik mee samenwerk zijn prima gasten, maar wel allemaal nogal eigenwijs, en dan kan 't wel 's botsen. Niks mis mee, en een uurtje later is 't meestal wel weer bezonken.

Enne... van die clashes leer je soms ook nog 's, wanneer je erachter komt dat de andere partij gelijk heeft. (nee EfBe, in deze discussie gaat je dat niet lukken )