Ontwikkelen: zelf aanleren, een opleiding volgen, allebei? *

quote:

Jeffreyvliet schreef op vrijdag 29 februari 2008 @ 13:46:
@Hydra,
Je maakt maar 1 goed punt in je hele verhaal wat je heb geschreven.

Nee, er was maar 1 punt waar jij op zat te wachten, dat is wat anders

Maargoed, veel plezier bij de Bruna, ik kijk uit naar je frutsels.

quote:

Na 3 jaar geen school, vind ik dat ik een reden heb om alles lekker te verdraaien.

Hehe

quote:

farlane schreef op vrijdag 29 februari 2008 @ 15:12:
Een ander groot deel is dat niet. Door beide te lezen/proberen wordt je beter dan je was.

Ja, en welke 'autodidact' weet precies welke tutorial goed is en welke zut is? Wij hebben hier een paar mensen werken die geen echte SE gerichte opleiding hebben, maar vooral aangenomen zijn omdat ze een goeie potentie hebben. Dit zijn overigens wel WOers. Maar deze mensen hebben een hoop begeleiding nodig gehad omdat ze gewoon een hele hoop dingen niet meegekregen hebben. Met een WOer die chemie gedaan heeft ga ik dat risico nog nemen, niet met een MBO dropout, sorry.

quote:

Ik was op "mijn pikkie" getrapt door de arrogante formuleringen van de poster. Het feit dat ik geen se opleiding heb gehad zegt niets over de kwaliteit van de software die ik nu maak.

Als wij beiden even slim zijn en evenveel ervaring hebben, maak ik met mijn opleiding betere code in minder tijd dan jij ja. Dat weet ik wel zeker. Tuurlijk kun je door een hoop ervaring en vallen en opstaan ook een eind komen, maar over het algemeen hebben werkgevers toch iets liever dat het in een keer goed gebeurt.

quote:

Hoeveel van die mensen doen een se opleiding denk je?

Van die mensen denk ik dat er 0 afgestudeerd zijn.

quote:

Volgens mij is er zelfs met een coding style die opgelegd wordt ruimte om een eigen stijl van programmeren te hebben. Of is het bij jou zo dat als je twee ontwikkelaars een opdracht en een coding style geeft dat ze exact dezelfde software produceren? Ik beweer hier trouwens niet dat als er een "coding style" is binnen een bedrijf dat die genegeerd moet worden. Wat jullie wel lijken te beweren is dat "coding style" synoniem is aan "degelijke software", dat is apekool.

Mag je mij uit gaan leggen wat precies 'coding style' nu concreet inhoudt. Want hoe je iets op gaat lossen is over het algemeen veel meer afhankelijk van het platform en de eisen, dan van je eigen opvattingen. Het gebeurt maar heel weinig dat je from scratch iets mag bouwen en daarbij volledig carte blanche krijgt.

quote:

Als de eerste een prutser is en de tweede een vakman geef mij de tweede maar. Die opleiding zegt niets over de kwaliteit van het werk dat iemand zal gaan afleveren

Ja, net zoals een Wo opleiding niks over iemands intelligentie zegt Uitzonderingen bevestigen de regel over het algemeen alleen maar. Je redeneert net zoals die sukkels op Fok!. "Ja maar ik ken iemand die na 40 jaar roken kerngezond is". Vermoeiend...

quote:

Ik heb een collega die hardware design doet die ongelooflijk mooie en degelijke meubels kan maken.

M'n vader heeft elektrotechniek gedaan, en heeft nu een eigen bedrijf. Hij heeft, als hobby, een paar eikenhouten tafels gemaakt. 2 hebben we thuis, 3 heeft 'ie aan vrienden verkocht (voor een prikkie). van een van die tafels valt regelmatig een plank af die er dan weer aangelijmd wordt. Verder zijn de tafels prachtig, heel degelijk, mooi, zien er ook antiek uit, maar omdat hij nooit geleerd heeft op een vakopleiding welke lijm je hiervoor moet gebruiken is het af en toe nodig dat 'ie die tafel even onder handen neemt.

Waar is al dat elitaire gedoe voor nodig? Als hij geen opleiding wil doen doet hij dat toch lekker niet? Sinds wanneer heb je een HBO opleiding nodig om een compiler te kunnen gebruiken? Laat hem lekker aan de slag gaan met wat tutorials, wat bij de Bruna halen, whatever. Het is zijn goed recht. Niemand verplicht jou zijn 'frutsels' te gebruiken.

Ik vind echt dat je een hele nare houding aanneemt. Je doet voorkomen alsof iemand zonder een opleiding geen regel degelijke code kan schrijven. Dat is onzin, zeker als hobby. En mag iemand zonder een kunstopleiding niet een tekening maken? Mag iemand zonder een koksopleiding niet koken? We hebben het hier niet over het bouwen van huizen, er gebeuren geen ernstige ongelukken als er iets mis gaat met je frutseltje (behalve in een paar hele uitzonderlijke situaties).

Jeffrey, ga lekker aan de gang met wat tutorials, ik heb er net wat gelinkt. Als die niet goed zijn moet je het maar zeggen en dan zoek ik graag met je verder.

True, maar ik zou zo iemand dan al niet aan nemen als bedrijf zijnde.
Domweg omdat iemand die een en ander kan, niet bewezen heeft in teamverband te kunnen coden en de daarbij behorende standaarden te hanteren.

quote:

er gebeuren geen ernstige ongelukken als er iets mis gaat met je frutseltje (behalve in een paar hele uitzonderlijke situaties).

Nog erger: bugs. Economische schade. Echt, dat is heel erg duur. Goede reden vind ik. Stel he, hij werkt bij apple en maakt een onnodige (alle bugs zijn onnodig trouwens) bug. Wat kost dat als dat verspreid wordt?
Sowieso is code reviewing bij iemand die niet aan de standaarden voldoet ronduit rottig (been there, done that).

quote:

Sijmen schreef op vrijdag 29 februari 2008 @ 17:33:
Waar is al dat elitaire gedoe voor nodig? Als hij geen opleiding wil doen doet hij dat toch lekker niet? Sinds wanneer heb je een HBO opleiding nodig om een compiler te kunnen gebruiken?

Omdat er al genoeg prutsers rondlopen in de IT sector ?
Zolang het een hobby blijft, ok, maar ik ga me toch ook niet zelf als professionele aannemer ofzo op de markt gooien ?

quote:

We hebben het hier niet over het bouwen van huizen, er gebeuren geen ernstige ongelukken als er iets mis gaat met je frutseltje (behalve in een paar hele uitzonderlijke situaties).

Dat is nou eens het jammerlijke aan heel de sector.
Nee, er gebeuren geen erge dingen als iemand zonder kennis van zaken een enterprise app in elkaar bokst, en er hopen bugs in zitten zodanig dat het bedrijf waarvoor de app geschreven is duizenden euro's misloopt ofzo ...

whoami wijzigde dit bericht 29-02-2008 17:43 (33%)

quote:

Sijmen schreef op vrijdag 29 februari 2008 @ 17:33:
Waar is al dat elitaire gedoe voor nodig? Als hij geen opleiding wil doen doet hij dat toch lekker niet? Sinds wanneer heb je een HBO opleiding nodig om een compiler te kunnen gebruiken? Laat hem lekker aan de slag gaan met wat tutorials, wat bij de Bruna halen, whatever. Het is zijn goed recht. Niemand verplicht jou zijn 'frutsels' te gebruiken.

Hij wil als programmeur gaan werken bij Apple zonder ervaring door zelf 2 jaartjes aan te knutselen. Gaat niet gebeuren. Simpel toch?

quote:

Ik vind echt dat je een hele nare houding aanneemt. Je doet voorkomen alsof iemand zonder een opleiding geen regel degelijke code kan schrijven. Dat is onzin, zeker als hobby. En mag iemand zonder een kunstopleiding niet een tekening maken? Mag iemand zonder een koksopleiding niet koken? We hebben het hier niet over het bouwen van huizen, er gebeuren geen ernstige ongelukken als er iets mis gaat met je frutseltje (behalve in een paar hele uitzonderlijke situaties).

Het gaat niet om een 'regel' code, en het ging ook niet om hobbyen, misschien moet je nog ff de TS lezen.

quote:

Boudewijn schreef op vrijdag 29 februari 2008 @ 17:40:
Nog erger: bugs. Economische schade.

Voorbeelden: belastingdienst, de tunnel in de A73, die verzekeraar waarbij persoonsgegevens op straat lagen, etc. Allemaal het resultaat van prutsers die denken wat te kunnen. Prutserk bij een bedrijf kost op z'n minst geld, punt uit.

Hydra wijzigde dit bericht 29-02-2008 17:50 (14%)

quote:

Hydra schreef op vrijdag 29 februari 2008 @ 17:48:
[...]


Voorbeelden: belastingdienst, de tunnel in de A73, die verzekeraar waarbij persoonsgegevens op straat lagen, etc. Allemaal het resultaat van prutsers die denken wat te kunnen. Prutserk bij een bedrijf kost op z'n minst geld, punt uit.

Daar waren gewoon opgeleide ervaren mensen bij betrokken hoor? Ze heten natuurlijk niet allemaal Hydra, de man die het allemaal wel weet. Serious, je hebt een grote mond over mensen en zaken waar je geen enkele wetenschap van of context bij hebt. Ga lekker in je ivoren torentje de wereld verbeteren.

Ik denk dat je SE aan jezelf kan aanleren.
MAAR
Het gaat veel trager en de kans is groter dat je een prutser (die veel geld kost ) wordt.

Het probleem in de ICT is dat software engineering een redelijk jonge tak is.
Binnen de software engineering is het ook nog een groot probleem dat het gewoon aartsmoeilijk is om goede software te bouwen - laat staan op tijd en binnen budget.
Er zijn bevoorbeeld geen manieren om te GARANDEREN dat iets doet wat het hoort te doen.
Bovendien weet je/je klant niet goed wat de software hoort te doen. "The customer never knows what he wants and if he does he will certainly change his mind".

Maar een ervaring van jarelang gespeeld te hebben is als je aan een opleiding in de ICT begint volgens mij wel een voordeel dus ga ervoor.

quote:

Don Facundo schreef op vrijdag 29 februari 2008 @ 18:23:
[...]
Daar waren gewoon opgeleide ervaren mensen bij betrokken hoor? Ze heten natuurlijk niet allemaal Hydra, de man die het allemaal wel weet. Serious, je hebt een grote mond over mensen en zaken waar je geen enkele wetenschap van of context bij hebt. Ga lekker in je ivoren torentje de wereld verbeteren.

God, nog zo'n type die op z'n pikkie getrapt is. Ik snap niet dat mensen er niet tegen kunnen dat iemand vindt dat een SE gerichte opleiding erg veel bijdraagt. Is net zo iets als claimen dat je het liefst laat behandelen door iemand die daadwerkelijk geneeskunde gestudeerd heeft

quote:

redfox314 schreef op vrijdag 29 februari 2008 @ 19:05:
Maar een ervaring van jarelang gespeeld te hebben is als je aan een opleiding in de ICT begint volgens mij wel een voordeel dus ga ervoor.

Kun je het nog beter andersom doen. Ik heb me tijdens m'n studie ook dingen af moeten leren die ik me daarvoor op de middelbare school aangeleerd had.

Hydra wijzigde dit bericht 29-02-2008 19:24 (22%)

quote:

Hydra schreef op vrijdag 29 februari 2008 @ 19:23:
[...]


God, nog zo'n type die op z'n pikkie getrapt is. Ik snap niet dat mensen er niet tegen kunnen dat iemand vindt dat een SE gerichte opleiding erg veel bijdraagt. Is net zo iets als claimen dat je het liefst laat behandelen door iemand die daadwerkelijk geneeskunde gestudeerd heeft

Nogmaals je hebt gewoon een grote bek op het net. Ik ben niet op m'n pik getrapt, ik ben niet betrokken geweest bij de betrokken bij de projecten waarvan jij dacht de betrokkenen als 'prutsers' in de hoek te schuiven. Bij deze projecten waren ongetwijfeld mensen betrokken MET een SE opleiding, maar ondanks dat ontstonden er problemen. De problemen hebben compleet andere oorzaken, die hoger liggen dan de daadwerkelijke ontwerpen en in kloppen van de systemen. Kijk eens wat verder dan je eigen neus.

Als je op het VMBO 9's haalt met weinig inzet dan ga je gewoon door studeren en ONDERTUSSEN thuis een beetje aanhobby'en. Ik snap ook niet waarom het of/of is. In mijn geval is het altijd en/en geweest!

Ik heb het topic niet helemaal doorgelezen, dus ik loop het risico dingen dubbel te roepen.

Zelf programmeer ik zelf een jaar of 6/7, een beetje Basic in mijn kinderjaren niet meegerekend. Ik ben begonnen met Pascal, en een beetje HTML voor websites. Ondanks dat Pascal 16bits DOS applicaties uitspuugt is het wel een goede taal als je absoluut geen ervaring met programmeren of programmeertalen hebt. Het geeft je een goede indruk van datatypes en functionele talen.

Uiteindelijk ben ik doorgegroeid naar Delphi (Logisch), C#, HTML/CSS/PHP/MySQL. Maar dat allemaal nog steeds in de hobbysfeer. En met alle respect, meer dan een beetje aanklooien en wat codesnippets bij elkaar knallen is dat niet.

Je wilt als hobbyist gewoon snel resultaat hebben, of het onderhoudbaar en uitbreidbaar is doet er niet toe. Van te voren even nadenken over je ontwerp is al teveel moeite, voor zover je überhaupt ooit gehoord hebt van termen als PvA, DKD, AKD, MVC, datamodel, etc.

En dat is het punt waar een opleiding om de hoek komt kijken. Ik volg op het moment een HBO informatica opleiding, richting SE. Daar ben ik nu 1,5 jaar mee bezig, en met mijn afstudeerstage erbij gaat het nog een jaar duren. Het is het volledige programma van een 4-jarige opleiding, maar dan in 2,5 jaar gepropt. Dat is hard werken, maar vrij weinig programmeren. Tuurlijk, de eerste 2 jaar besteed je zo ongeveer de helft van de tijd aan Java, maar dat is om object-orientated programming onder de knie te krijgen. Verder snuffel je een beetje aan C# & C++ tijdens de opleiding, maar dat was het wel zo'n beetje.

Zeker 1/4 van de tijd gaat op aan vakken als communicatie (Engels, Nederlands) wat buiten de talen ook cultuurverschillen inhoud en samenwerking & professionalisering. Daarnaast een flinke sloot UML (modelleren), ontwikkelmethoden (SDM, DSDM, Agile, RAD), en projecten. Die projecten zijn belangrijk, want het leert je samenwerken met je klasgenoten, contact hebben met klanten (2 van onze projecten zijn voor echte bedrijven), ontwerpen en ook belangrijk: omgaan met essentiële tools als SVN, document management systems, planning tools en het belang van documentatie.

Bij die projecten is de code ook niet altijd het belangrijkst. Kijk niet raar op als bij je audits gevraagd wordt hoe de samenwerking gaat, of waarom een bepaalde beslissing op een bepaalde vergadering is genomen. Dat zijn namelijk ook belangrijke zaken, je moet een teamspeler (kunnen) zijn en je moet het belang van documentatie inzien.

Begrijp me niet verkeerd. Het meeste hiervan kan je als toegewijde en hardwerkende hobbyist ook thuis bereiken, maar ben jij zo iemand? Kan jij een boek halen over SE of design pattern's en dat doorlezen? Snap je het belang van documentatie en version control, ook in een eigen project? De kans is groot dat je bij een bedrijf in een team komt te werken? Kan jij dan hun code lezen? Stel dat ze met een bepaalde ontwikkelmethode gebruiken, kan jij dan meedraaien zonder eerst een complete cursus te hoeven volgen?

Dat zijn allemaal dingen die je op school leert (al kan je door middel van goede boeken veel thuis leren), en niet geheel onbelangrijk: aan het einde heb je een diploma. Als hobbybob moet je bij een sollicitatie toch met een leuk portfolio komen, waarbij een screenshotje of een demo waarschijnlijk niet genoeg is. Een diploma toont aan dat je in ieder geval de basiskennis bezit, wat voor een toekomstige werkgever natuurlijk meer zekerheid bied dan een hobbyist. Daarom zou ik je willen adviseren om, zeker als je fulltime professioneel software wilt ontwikkelen, een opleiding (het liefst zo hoog mogelijk) te volgen.

quote:

whoami schreef op vrijdag 29 februari 2008 @ 13:56:
Daarom ben ik ook de mening toegedaan dat een goede opleiding onontbeerlijk is. Waarom zou je een goede software ontwikkelaar kunnen worden zonder opleiding ? Waarom zou dat mogelijk zijn ?

Misschien ehh... omdat 't kan? Ik heb een goede opleiding gehad, maar absoluut niet IT gerelateerd (WO orthopedagogiek), maar werk als 'selfmade' ontwikkelaar toch al ruim 10 jaar als software engineer / architect. En bepaald niet onverdienstelijk, zowel volgens m'n werkgever als volgens mijzelf.

Ik ben arrogant genoeg om te durven stellen dat een willekeurige HIO'er er een flinke kluif aan zal hebben om beter te zijn dan ik.

quote:

Sijmen schreef op vrijdag 29 februari 2008 @ 17:33:
Waar is al dat elitaire gedoe voor nodig? Als hij geen opleiding wil doen doet hij dat toch lekker niet? Sinds wanneer heb je een HBO opleiding nodig om een compiler te kunnen gebruiken? Laat hem lekker aan de slag gaan met wat tutorials, wat bij de Bruna halen, whatever. Het is zijn goed recht. Niemand verplicht jou zijn 'frutsels' te gebruiken.

er is een verschil tussen hobby'programmeur' en professional en ik denk dat die twee door elkaar gehaald worden in deze thread. Als TS een professionele programmeur / software engineer wil worden moet hij een hogere opleiding volgen OF jarenlang zelfstudie (en dat is echt heel veel, en kost echt veel tijd, niet even een jaartje 1 keer per week 3 pagina's uit Code Complete lezen), end of story. Iedereen die beweert dat hij/zij inmens goed is geworden zonder een hogere opleiding/erg veel zelfstudie lult uit zn nek.

Als TS wat wil prutsen met programmeren, by all means koop een boek en ga lekker beginnen met een gratis compiler / vs.net express. ERG veel professionals zijn zo begonnen vroeger als puber of nog jonger op de PC/computer van pa.

Maar ga je niet meten met professionals, wanneer je een hobbyist bent. Het probleem is echter dat de ICT hedentendage overspoeld wordt door een legioen knoeiers die het predicaat hobbyist nog niet eens verdient. En zich wel professional noemt. En daar wringt de schoen. Want de CRAP die deze prutsers opleveren ieder jaar levert wel zn significante bijdrage aan het slechte imago van software en software engineering: software is 'buggy', 'te laat', 'over budget', 'slecht gebouwd' etc. etc. Tja... als ik een stel hobbyklussers een huis laat bouwen verwacht ik geen topkwaliteit.

quote:

Ik vind echt dat je een hele nare houding aanneemt. Je doet voorkomen alsof iemand zonder een opleiding geen regel degelijke code kan schrijven. Dat is onzin, zeker als hobby.

Correctie: ALLEEN als hobby. Professionals moeten van wanten weten, moeten weten wat ze aan het doen zijn en niet hun werk als studietraject gebruiken.

Aan TS: als je lekker wilt knoeien en broddelen als hobbyist: download een gratis IDE, bv vs.net express of Eclipse, koop een boek van de taal die erbij hoort, bv over C# of Java en ga lekker bezig. Als je professional wilt worden, schrijf je in bij een goede hogere opleiding en zie over 4 jaar weer.

@Don: over de belastingdienst: daar fikken ze met zn 4200'en op de ICT afdeling ieder jaar 400 miljoen euro er doorheen, en dan mag ik als professional niet eisen dat ze hun troep op orde hebben? IEDERE consultancyfirma van enige omvang zit daar met een half voetbalstadion aan externen de zakken te vullen en is totaal niet geinteresseerd om de problemen op te lossen want dan zijn de projecten op. Dat jij nog de moeite neemt die prutsers aldaar te verdedigen.

quote:

Afterlife schreef op vrijdag 29 februari 2008 @ 20:31:
[...]
Misschien ehh... omdat 't kan? Ik heb een goede opleiding gehad, maar absoluut niet IT gerelateerd (WO orthopedagogiek), maar werk als 'selfmade' ontwikkelaar toch al ruim 10 jaar als software engineer / architect. En bepaald niet onverdienstelijk, zowel volgens m'n werkgever als volgens mijzelf.

Waar heb jij dan fundamentele basisbegrippen van de computerscience / software engineering geleerd? Op het werk? Laat me niet lachen.

quote:

Ik ben arrogant genoeg om te durven stellen dat een willekeurige HIO'er er een flinke kluif aan zal hebben om beter te zijn dan ik.

I'll bite. Je smiley helpt je niet. Ik ben een willekeurige HIO-er, dus jij beweert dat het erg lastig wordt voor mij om beter te zijn dan jij? Je verliest het al op basiskennis, tenzij je die hebt aangeleerd door zelfstudie (en dat is erg veel). Heb jij vele avonden aan zelfstudie besteed? Of denk je dat het schrijven van code je iets leert over software engineering? Het enige wat je leert 'on the job' is het halen van de eindstreep in een project en steeds meer truuks. Maar als ik jou vraag om een lexical analyzer, tokenparser en AST consuming parser te maken voor een DSL die je ook moet opzetten in EBNF en dus geen gepruts met stacks op de vierkante mm, kun je dat zonder de termen eerst op te zoeken via google?

Dat bedoel ik met basiskennis. Het KAN en MAG niet zo zijn dat wanneer je dit soort problemen (dit is een voorbeeld, ik kan er legio opnoemen) tegenkomt bij je dagelijkse werk dat je dan de BASISKENNIS nog moet opdoen. Het enige wat aanvaardbaar is is dat je de basiskennis die wellicht wat is weggezakt weer wat opfrist. Maar jij gaat echt geen Aho-Sethi-Ullmann lezen op je werk om je werk te kunnen doen. En daar ga je dus de mist in. Een persoon met voldoende basiskennis aan boord kan die DSL opzetten, kan die parser-stack bouwen en weet ook welke tools hij moet gebruiken om werk aan uit te besteden, en kan die klus klaren.

Niets ten nadele van wat je wellicht allemaal kunt, maar no offence, die opmerking waarmee je je post afsloot is echt een voorbeeld van hoe je het niet begrijpt.
----------
Iedereen die denkt dat een CS/Inf opleiding niet nodig is beweert dus dat zo'n opleiding feitelijk de studenten niets leert: immers door gewoon wat de doen in een IDE kun je het ook leren, dus waarom naar school?

Hierboven beweert iemand dat de tijd die ik heb gespendeerd op de HIO onzin is want zijn WO studie orthopedagogie kan die kennelijk vervangen. NEEN. Aangezien de HIO-er en de orthopeed na 10 jaar dezelfde hoeveelheid werkervaring hebben, is het dan nog moeilijk te begrijpen wie die 10 jaar heeft gebruikt om het vak te leren tijdens werktijd (stress, deadlines, etc.) en wie tijdens die 10 jaar zijn basiskennis heeft verfijnd met details die nog niet ingevuld waren op de opleiding?

EfBe wijzigde dit bericht 29-02-2008 21:06 (41%)

Bij apple zal ik niet werken, puur omdat ik nou merk dat het geen kattepis is:)
Misschien in de toekomst ofzo met gigantisch veel geluk, maar ik ga er niet van uit.

Bedankt voor die links alvast, ik ga er volgende week eens een goed kijkje nemen.
Het aankomende donderdag theorie examen voor me rijbewijs en ik ben niet weer van plan
om 7 fout te hebben:)

En betreft de studie? Wie zegt dat ik geen studie wil doen?
binnen 2a3 jaar is het simpelweg niet mogelijk. Tenzij jullie een betaalbare opleiding kunnen vinden waarbij je op elk moment van de dag binnen kan lopen. Lijkt me niet:)
En doorleren? misschien kom je er achter dat niet alles zo gaat als je had gedacht.
Ik ben allesbehalve lui, ik had ook gewoon door kunnen gaan als epa.

Maar ik ben wel blij dat sommige daadwerkelijk naar me luisteren ipv makkelijk *ga een studie doen* roepen.

Maar is het niet zo dat programmeren op de mac makkelijker is?
Als het niet waar is, ga er dan geen boekwerk van maken. een nee is genoeg:)

Waarom denk je dat programmeren op een Mac makkelijker is? Dat is eigenlijk de vraag die jij eerst moet beantwoorden.

*schaam*zegge ze op apple.com*schaam*

quote:

Jeffreyvliet schreef op vrijdag 29 februari 2008 @ 21:03:
En betreft de studie? Wie zegt dat ik geen studie wil doen? binnen 2a3 jaar is het simpelweg niet mogelijk. Tenzij jullie een betaalbare opleiding kunnen vinden waarbij je op elk moment van de dag binnen kan lopen. Lijkt me niet:)

Open universiteit

quote:

En doorleren? misschien kom je er achter dat niet alles zo gaat als je had gedacht.
Ik ben allesbehalve lui, ik had ook gewoon door kunnen gaan als epa.
Maar ik ben wel blij dat sommige daadwerkelijk naar me luisteren ipv makkelijk *ga een studie doen* roepen.

Tja, als jij alleen wilt horen wat je vooraf denkt dat beter voor je is moet je geen vragen stellen. Als ik voor mezelf mag spreken: jij vroeg wat te doen: ik heb aangegeven dat wanneer je professional wilt worden, je naar school moet, end of story. Dat jij dat dan niet als 'meedenken' ziet boeit mij echt niet. Ik ben een vakidioot en verwacht van mensen die zich professional noemen in mijn vakgebied dat ze dat predicaat ook verdienen. Dat verwacht de klant nl. ook. En broddelwerk opgeleverd door trainees levert een smet op op mijn vakgebied en dat is niet in het voordeel van jou en niet in het voordeel van anderen. Dus doe jezelf en anderen een plezier: wanneer je professional wilt worden: ga naar school. Hobbyist worden? Koop een boek, ga lekker bezig.

Jawohl!

Misschien kan ik mijn laatste post nog een x neerzetten. ff goed lezen.

Ondanks dat je het misschien verkeerd begrijpt, gaf je toch een mooie tip.
Open universiteit, maar het woord "universiteit".
Ik ga me er eens in verdiepen, ben info aan het opzoeken voor wat mijn kansens kunnen zijn. Ik ben nogal diplomaloos.

Op www.ou.nl zie ik het een en ander staan. Ook zelfstandige cursussen. Dat is wel weer een mogelijkheid waarmee ik aan de slag zou kunnen gaan.

quote:

EfBe schreef op vrijdag 29 februari 2008 @ 20:48:
[...]
@Don: over de belastingdienst: daar fikken ze met zn 4200'en op de ICT afdeling ieder jaar 400 miljoen euro er doorheen, en dan mag ik als professional niet eisen dat ze hun troep op orde hebben? IEDERE consultancyfirma van enige omvang zit daar met een half voetbalstadion aan externen de zakken te vullen en is totaal niet geinteresseerd om de problemen op te lossen want dan zijn de projecten op. Dat jij nog de moeite neemt die prutsers aldaar te verdedigen.

Die prutsers zijn alle 4200 stuks? Allemaal ongeschoolde prusters die niks kunnen? Moet ik mij een kantoor voorstellen met joelende, hysterische maniaken die hun sigaretten aansteken met briefjes van 100 terwijl ze belastingaangiftes door de schredder halen (maar omdat ze dom zijn hun stropdas?) Waar ging het ook al weer over, je moet op een bepaalde manier opgeleid zijn om in de ICT te werken?

Mijn god wat doe ik in topic #443476373647 het moet zo en niet anders want ik zeg het.

De TS doet mij denken aan deze meneer
In eerste instantie wou hij piloot worden, toen Civiel inginieur zonder te weten wat het inhield.
En tot slot architect
Ik wil Piloot worden maar heb het verkeerde HAVO profiel

quote:

je moet op een bepaalde manier opgeleid zijn om in de ICT te werken?

Waarom moet je dat niet zijn om in ICT te werken, en moet je dat wel zijn om te werken als architect, electriciën, boekhouder, dokter, hell, zelfs als je slager wil worden moet je daar een opleiding in gehad hebben.

Dat is eigenlijk het grote probleem van de IT sector vind ik: er mist een statuut die je zou moeten hebben om IT'er te worden.

quote:

whoami schreef op vrijdag 29 februari 2008 @ 21:44:
[...]
Waarom moet je dat niet zijn om in ICT te werken, en moet je dat wel zijn om te werken als architect, electriciën, boekhouder, dokter, hell, zelfs als je slager wil worden moet je daar een opleiding in gehad hebben.

Dat is eigenlijk het grote probleem van de IT sector vind ik: er mist een statuut die je zou moeten hebben om IT'er te worden.

Elk aapje kan kunstjes leren. Het ene kunstje is alleen iets moeilijker dan de andere. Als er in het werkveld vraag is naar dat ene kunstje dat je beheerst waarom zou je dat dan niet mogen uitvoeren?

Als je lekkere gehaktballen kan maken en je wilt die verkopen zal ook geen hond vragen of je wel een slagers diploma hebt. Vereiste is natuurlijk wel dat je verstand van gehaktballen moet hebben. Dus niet zeggen dat het rundvlees is terwijl je de konijnen van de buurman gebruikt hebt (al dan niet uit onwetendheid omdat je niet het verschil weet tussen koeien en konijnen).

Imagine wijzigde dit bericht 29-02-2008 22:56 (4%)

quote:

whoami schreef op vrijdag 29 februari 2008 @ 21:44:
[...]
Waarom moet je dat niet zijn om in ICT te werken, en moet je dat wel zijn om te werken als architect, electriciën, boekhouder, dokter, hell, zelfs als je slager wil worden moet je daar een opleiding in gehad hebben.

Simpele antwoorden:
architect: als hij iets fout tekent, stort je dak in => doden
electricien (weet ik niet of dat zo is): je wil niet geëlektrocuteerd worden, want anders => doden
dokter: je wil niet dat iemand je een spuitje teveel geeft, want anders => doden
slager: je wil toch niet dat je vergiftigd wordt => doden
boekhouder: de staat wil dat de belastingen goed geïnd worden, de boekhouder is verantwoordelijk voor het werk dat hij verricht, geen doden, maar wel gevangenisstraffen als er daar iets fout mee gaat

De meeste van die beroepen hebben een grote verantwoordelijkheid. Onlangs redevoering gelezen over "engineers". In de US noemt men een software ontwikkelaar nogal vlug een "software engineer", terwijl het eigenlijk meestal geen engineers zijn. In Canada mag je gewoon jezelf geen engineer noemen tenzij je een engineering diploma hebt, vanwege die aansprakelijkheid.
Wil jij als programmeur aansprakelijk zijn voor je software? Op elk platform, na elke Windows update?

quote:

whoami schreef op vrijdag 29 februari 2008 @ 21:44:
[...]
Waarom moet je dat niet zijn om in ICT te werken, en moet je dat wel zijn om te werken als architect, electriciën, boekhouder, dokter, hell, zelfs als je slager wil worden moet je daar een opleiding in gehad hebben.

Dat is eigenlijk het grote probleem van de IT sector vind ik: er mist een statuut die je zou moeten hebben om IT'er te worden.

Je moet inderdaad opgeleid zijn om bepaald werk te doen. Dat is nog wel een verschil met je kan alleen dat werk doen als je opleiding x op niveau y hebt gedaan.Welke zaken leer ik op een opleiding (wat is daar de definitie van, een betaalde opleiding van minstens 4 jaar?) dat ik niet door cursussen en/of zelfstudie kan leren? Zal ik eens hier de search gebruiken om topics naar voren te halen waar leraren van ICT opleidingen worden afgebrand als zijnde one-trick-pony of praktijk ontberende fossielen? Wie weet nou hoe het echt moet. Volgens mij is ICT te complex en te divers om daar eenduidig een statuut aan te hangen.

Waar ik tegen ageer is dat compelete organistaties worden weggezet als zijnde prutsers, mensen incapabel genoemd puur op het gebrek aan een bepaald soort papiertje. Alle beroepen bestaan langer, veel langer dan de opleiding.

quote:

Jeffreyvliet schreef op vrijdag 29 februari 2008 @ 21:27:
Open universiteit, maar het woord "universiteit".

Kost enorm veel geld, betalen per module, duurt lang en je moet veel dicipline hebben en zelfstandig kunnen leren.

Hoe wordt je een goede programmeur?
Antwoord:

Programmeren is als een boek schrijven. Sommige schrijvers hebben talent, anderen niet; zij kunnen wel wat schaven aan hun grammatica en wat afkijken van de anderen om een goed niveau te bereiken.

Een programmeertaal leren is als Frans leren: je eerste zinnetjes zijn belachelijk eenvoudig, maar toch vind je het zelf moeilijk; oefening baart kunst; hoe meer woorden je kent, hoe meer je kan doen. Hoe meer grammatica regels je kent, hoe mooier je kan schrijven. Hoe meer andere boeken je leest, hoe meer je je verbetert.
Maar het duurt natuurlijk wel een tijdje vooraleer je de taal goed beheerst, enkele jaren. Een andere programmeertaal leren gaat wel veel vlotter, net zoals je een Frans dialect zou leren: er zijn veel overeenkomsten, maar toch genoeg verschillen.
Wat moet je dus doen:
- een goede basis hebben, op school leerde je ook ooit de letters van het alfabet, elk woordje schrijven, zinnen schrijven, grammatica: koop boeken om te begrijpen wat er zich achter de schermen afspeelt, hoe de compilers werken, hoe het memorymanagement werkt
- daarnaast veel zelf oefenen
- kijken naar anderen
- passie en interesse hebben

Een opleiding an sich hoeft niet, maar jezelf alle basis aanleren is moeilijk, maar niet onmogelijk. Boeken zijn ook een vorm van opleiding natuurlijk.