Ontwikkelen: zelf aanleren, een opleiding volgen, allebei? *

quote:

Boudewijn schreef op donderdag 28 februari 2008 @ 23:14:
Nee ik laat zien dat ik weet waar ik het over heb (het stelt mij in staat de 2 belangrijke onderwijsvormen in dit geval te vergelijken!), itt anderen.

Het enige wat je doet is je mening neerkliederen en je opleiding gebruiken als bewijs dat het dus waar is. Geen van de mensen die ik als de goede programmeurs beschouw zijn begonnen met een functionele taal.

quote:

Verder worden functionele talen bij bijvoorbeeld ABN AMRO gebruikt voor voorspellingen, dus je stelling klopt niet.

Je hebt ongetwijfeld gelijk. De kans echter dat je in de praktijk ermee aan de slag gaat is vele malen kleiner dan een de kans dat je met een good old imperatieve taal moet gaan werken.

quote:

Het probleem met selfmade mensen is vaak dat ze dingen op hun eigen manier doen.

Dat is een eigenschap van vakmensen, ze hebben genoeg ervaring en inzicht om een eigen stijl te hebben. ( En genoeg zelfkennis om de slechte dingen te verbeteren. )

En daar ben ik het mee eens.
HBO heeft me geleerd een aantal dingen te schrijven, en WO leert me dingen 'erachter' te doen.
Op het WO scrijf ik denk ik 10% van de code die ik @HBO schreef in een zelfde periode.

Mijn advies aan de TS:
Doe een opleiding.
Zo niet, ga niet in het simpel programmeren zitten qua business. Teveel goedkopere concurrentie.
Ga ook niet te direct op technieken zitten qua leerervaringen, maar zorg voor langdurig houdbare kennis. Waarom specifiek die macs? Dat is een vrij kleine markt namelijk.

quote:

farlane schreef op donderdag 28 februari 2008 @ 23:44:
Dat is een eigenschap van vakmensen, ze hebben genoeg ervaring en inzicht om een eigen stijl te hebben. ( En genoeg zelfkennis om de slechte dingen te verbeteren. )

Probleme is dat als je niet volgens bepaalde patronen werkt, je code niet maintainable is. En dus mi. direct naar /dev/null kan.
Leuk als je een eigen stijl hebt en een applicatie maakt. Je loopt vervolgens onder een bus, en niemand kan er meer wat mee.

Fijn....

Herhalend:
Mijn opleidingsopmerking was puur om aan te geven dat ik beide wereldjes gezien heb!.

Ik zeg ook niet dat je functioneel moet beginnen, maar het laat je wel denken over een aantal dingen. Met name algoritme-technisch gezien is het zeer interessant.

quote:

Bosmonster schreef op donderdag 28 februari 2008 @ 23:27:
[...]


Ik zou in ieder geval alle developers in hun waarde laten. Staat ook wel zo volwassen.

Zonder PHP developers had je hier nu geen forum gehad en geen T.NET.

quoted and noted (and changed)

laat ik het op een onderscheid houden tussen programmeurs en webbuilders. dat het ene een tak is en de ander een wortel. allebij onmisbaar.

ThePiratemaster wijzigde dit bericht 29-02-2008 00:00 (18%)

Mijn ervaring is toch dat elk bedrijf wel zijn eigen stijl heeft, een die leer je snel genoeg wanneer je daar werkt. Ik heb het dan natuurlijk ook niet alleen over code formatting.

quote:

Boudewijn schreef op donderdag 28 februari 2008 @ 23:49:
Probleme is dat als je niet volgens bepaalde patronen werkt, je code niet maintainable is. En dus mi. direct naar /dev/null kan.
Leuk als je een eigen stijl hebt en een applicatie maakt. Je loopt vervolgens onder een bus, en niemand kan er meer wat mee.

Fijn....

Mijn ervaring is dat de vakmensen, ook al zijn ze selfmade, ook volgens patronen werken; nl die patronen waarvan gebleken is dat ze werken. Niet alleen in software ontwikkeling trouwens.

quote:

Herhalend:
Mijn opleidingsopmerking was puur om aan te geven dat ik beide wereldjes gezien heb!.

Misschien is het de combinatie met woorden als kneus, aap en knaapje die je zo arrogant doet overkomen op mij.

quote:

Ik zeg ook niet dat je functioneel moet beginnen

In mijn eerste post quote ik een stuk tekst waarin je precies dat zegt.

quote:

.. maar het laat je wel denken over een aantal dingen. Met name algoritme-technisch gezien is het zeer interessant...

Dat is zeker waar.

Het functionele-talen statement was vooral bedoeld om te voorkomen dat je teveel imperatief denkt.
Daar heb ik zelf last van , en is zeer hinderlijk.


Uit mijn ervaring: ik heb een aantal jaren 1-2 dagen in de week gewerkt bij een embedded software tent (groot bedrijf) waar allemaal ELers zaten te proggen. Allemaal HBO mensen maar selfmade developers; je gaat er van lopen qua conventies en stijlen.

quote:

Boudewijn schreef op vrijdag 29 februari 2008 @ 00:16:
Allemaal HBO mensen maar selfmade developers; je gaat er van lopen qua conventies en stijlen.

Waren het ook vakmensen dan? Als je mij zonder enige vorm van oefening of kennis een huis laat bouwen wordt het ook een gedrocht.

farlane wijzigde dit bericht 29-02-2008 00:30 (17%)

quote:

Boudewijn schreef op vrijdag 29 februari 2008 @ 00:16:
Uit mijn ervaring: ik heb een aantal jaren 1-2 dagen in de week gewerkt bij een embedded software tent (groot bedrijf) waar allemaal ELers zaten te proggen. Allemaal HBO mensen maar selfmade developers; je gaat er van lopen qua conventies en stijlen.

Dat lijkt me meer een menselijk aspect. Leiderschap ontbreek, een gestructueerd plan of werkwijze ontbreekt of er is geld zat en iedereen mag maar aanmodderen.

Van een HBO-er mag je toch zeker een gestructueerde en een werkmethode verwachten die afgestemd is op de andere...

Imagine wijzigde dit bericht 29-02-2008 00:39 (20%)

quote:

farlane schreef op vrijdag 29 februari 2008 @ 00:28:
[...]


Waren het ook vakmensen dan? Als je mij zonder enige vorm van oefening of kennis een huis laat bouwen wordt het ook een gedrocht.

HBO electro'ers (niet dom, maar geen verstand van software).

Hiermee probeer i kaan te geven dat mensen die software maken goed te vinden zijn zonder opleiding.
Onderhoudbare (en inherent ook deels goede software) is een ander verhaal.

Daarom ben ik van mening dat een goede opleiding een vereiste is (tenzij je nou net een geniaal natuurtalent bent, maar don't count on it).

quote:

Jeffreyvliet schreef op donderdag 28 februari 2008 @ 23:10:
Ten eerste, zou het teveel gevraagd zijn om elkaar op een plek af te spreken en met honkbalknuppels en messen om jullie discussie "sociaal" uit te "praten"?

Dit is hoe programmeurs met elkaar omgaan, ze bedoelen het niet zo kwaad maar ze willen wel gelijk hebben.

quote:

Mijn idee gaat naar het behalen van alle benodigde papieren. "logica"
Een studie op school zal over een paar jaar pas mogelijk zijn. Over 2 jaar verhuis ik naar spanje.
*pension/bar opbouwen etc.*

Is mogelijk om een paar stappen over te slaan? Je hoeft me niet te leren hoe je een ander achtergrond krijgt.

Dus of hier een tja...cursus doen. En over een jaar of 2 eentje in amerika doen.

Maarja, ik krijg een bedrag per maand. Maar niet genoeg om een studie en een woonruimte te betalen.

Snappen jullie nou me positie?
Simpele programma's schrijve en daarmee me brood verdienen. Dat lijkt me heerlijk.

Ik denk dat je dan het beste richte web-ontwikkeling kan gaan. Met relatief weinig studietijd kan ke dat jezelf aanleren en beginnen met simpele websites te bouwen en onderhouden voor kleine lokale bedrijven en organisaties tegen betaling en van daaruit je vaardigheden verder ontwikkelen, in zowel Nederland, Spanje en Amerika naast je normale baan.

Met enkel webdevelopment-vaardigheden kan je ook Widgets voor Mac OS X en simpele applicaties voor de iPhone maken.

quote:

Dus ik kan even vooruit daarzo, maar geen jaren. Dus een korte studie zou ideaal zijn. Waar
alles in zit. Ik weet dat er ongelofelijk veel bullshit in studies zit. Dus ik vind het gek dat er zoiets
niet is. Verbaast me zelf dat apple zelf niet zoiets heeft. *Lijkt me tog een manier om programmeurs te kweken*.

Je kan bij Apple cursussen volgen op bijeenkomsten voor ontwikkelaars, maar dat ligt buiten jouw budget en tijdplanning. Apple is in de eerste plaats een hardwarefabrikant, en dan gaat het met name om het ontwerp van de hardware en de marketing, de software-afdeling is veel kleiner dan bijvoorbeeld Microsoft die op veel meer gebieden actief is en wel allerlei leer-programma's heeft, maar die zijn ook niet gericht op de echte beginners want daar is niet echt een gebrek aan.

DOE HET!

Het leven is te kort om te beginnen piekeren over je dromen!
Doe wat je wilt doen, en dat lijkt me heel leuk, eerst naar spanje, daan naar america..

Echter, ik weet niet of je al geprogrameerd hebt, want hoewel ik het nog steeds heel graag doe, zit ik niet graag in grote projecten. Dus denk ik niet dat ik er ooit geld aan kan verdienen. Dat is mijn doel ook niet, het is een hobby, net zoals iemand anders die piano speelt of voetbalt.

Ik heb ook nooit les gehad over programmeren.
Mijn eerste ervaring was met TI-BASIC op school. Achterlijk taal, maar misschien toch het vermelden waard. Daarna heb ik geen uitdagende dingen meer gedaan, tot ik iets met Javascript wilde doen.
Dat ging me heel makkelijk af, al maakte ik niet echt moelijke dingen.
Echter wilde ik ook php doen.
Ik heb tutors gelezen, doch, ik herhinner me dat het een ontzettend moeilijke start was.
(server die niet werkte ed..)
Maar daarna heb ik vrij snel de essentiele onderdelen van de programmeertaal onder de knie gekregen.
Voor MySQL heb ik een boek gekocht , dat ook php uitlegde,omdat ik nogal ingewikkelde dingen wilde maken. Vooreerst had ik moeite om te begrijpen wat het boek bedoelde, maar toen ik aan de slag ging werd alles duidelijk. Niet alles staat in het boek, maar je ontdekt al doende ook nog (via internet bijvoorbeeld). Op dit moment probeer ik mijn kennis uit te breiden en te combineren, voor ik nog iets erbij neem. Maar als men macbook aankomt, ben ik heel nieuwsgierig naar xcode

Ik denk dat voor jou hetzelfde geld.
Als je een doel voor ogen hebt, moet je dat ofwel met beide handen nemen, ofwel drop je het.
Je hebt een mooi doel, ga ervoor, laat je niet doen door tegenslagen, maar werk je erdoor.
Wees enthousiast als alles vlotjes verloopt, maar realistisch.

on life, live it!

Tsja tot je in de echte wereld komt waar een indier\chinees gewoon evenveel in een week kost als jij per uur ,

quote:

Bosmonster schreef op donderdag 28 februari 2008 @ 23:21:
In 2 a 3 jaar kun jij een hartstikke goede programmeur worden.

De kans dat een VMBO drop-out een goede programmeur wordt is vrij klein. Wij (vrij klein softwarehuis) zouden het risico niet willen nemen, laat staan Apple...

quote:

Laat niemand je wijsmaken dat het niet mogelijk is.

Da's dan weer wel waar, maar je zult een stuk meer moeten bewijzen dat je 't kan. Je hoeft heus geen ervaring te hebben met bv. Miranda of Haskell, maar een gedegen kennis van C++ of Java is voor een start bij Apple dan wel een must.
Het is mogelijk, maar met de achtergrond en papieren van TS zeker niet gemakkelijk...

Ik heb zelf een jaartje gewerkt als self-made programmeur, en dat gaat over het algemeen redelijk goed, maar ik zit nu toch op de Universiteit om informatica te leren.

En dan schrik je je toch wel ontzettend rot dat je niet wist wat "pass by reference" en "pass by value" is, en dat er met primitivetypes dus anders wordt omgesprongen dan met objects/classes

Dat soort dingne heb ik in een korte tijd nu al een paar keer mee gemaakt. En je schrikt nu echt ontzettend van oude code waar je die kennis nog niet had.

Met tutorials en stukjes boeken leer je dit soort dingen gewoon niet goed genoeg imho.

Dus ja, komop maak die school af en begin gewoon me mbo ict. Daarna kun je kijken waar je verder wil. En ondertussen kun je het beste een boek Java kopen, dat draait volgens mij prima op de mac en is nog niet zo ingewikkeld als C(++). Ook leer je zo alle basis OOP principes.


Maar waarom nu perse bij Apple werken? Beetje hoog doel daar kom je (ook met een Uni-diploma) nog niet zo maar in denk ik, en er zal veel concurrentie zijn om die plek daar. Trouwens zo boeiend is Apple toch niet, en als je voor de Apple wilt gaan programmeren dan maak je veel meer kans bij een softwarebouwer die specifiek voor Apple programmeert, zij kunnen kiezen uit een stuk minder programmeurs en dat geeft je extra kansen.
Succes iig!

roy-t wijzigde dit bericht 29-02-2008 09:45 (19%)

Ik denk dat iedereen het iedereen hiermee kan vinden als ik zeg dat ik het eerst als hobby beschouwd.
En mocht ik na 2a3 jaar nog steeds zo geïnteresseerd bezig ben, dat ik dan ga kijken voor een opleiding.

En het klinkt misschien vreselijk een vmbo-dropout, helaas was dat door medische redenen.
*ik MOEST toen hoger van alle leraren omdat me laagste cijfer een 9,3 was.*
Maar het vmbo, dan noem je ook weer wat.

Maarja, opleiding makelaar zal het dan toch worden. Ik ben waarschijnlijk de enigste die gelooft dat de dollar ooit is omhoog zal gaan:) *zal btw nooit in amerika investeren*

En god, ik word lijp van mensen die zeggen GA je diploma halen. Het is niet de bijbel, zelfs dan.
Ik zal altijd werk hebben in spanje, 99/100 mensen hebben geen diploma daar. Daar gaat het om wat je kan.
Nu dat jullie het weten dat het geen noodzaak is, moet de discussie makkelijker gaan.

Oke, de laatse vraag.
Wat zouden jullie doen in mijn positie? Ik hoef er geen brood mee te verdienen, maar iets lijkt me wel fijn. S
Suggesties?

p.s. Boudewijn, zie het leven is door een roze bril. Een beetje avontuur is toch nooit weg?, ik bedoel, je wil toch niet in het huisje/boompje/beestje patroon vallen? of wel:P

Ik ben toch van mening dat als je solliciteert als nerd,*denk aan kleding en jampotglazen* dat je sneller aangenomen word:)

Jeffreyvliet wijzigde dit bericht 29-02-2008 13:05 (22%)

quote:

beany schreef op donderdag 28 februari 2008 @ 22:26:
Je kan nog zolang studeren, in de praktijk leer je het pas echt.

Dat wil niet zeggen dat je niks aan een studie hebt. Ik heb zelf een beetje een broertje dood aan mensen die met wat tutorials via 'zelfstudie' geleerd hebben te 'programmeren' en dan enorme baggercode opleveren omdat ze wel een taal aangeleerd hebben, maar niet de denkpatronen van een goeie developer. En dat laatste leer je vooral tijdens een studie, daar leer je niet een taal te beheersen, je leert er oplossingen te bedenken.

quote:

farlane schreef op donderdag 28 februari 2008 @ 23:06:
Er is op het net een schat aan informatie te vinden over software ontwikkelen en als je leergierig bent kun je hier heel veel van leren.

Een groot deel van wat op het net te vinden is, is absolute bagger.

Hij heeft gewoon gelijk, en ik heb het idee dat jij, omdat je geen SE opleiding gedaan hebt, een beetje op je pikkie getrapt bent.

quote:

beany schreef op donderdag 28 februari 2008 @ 23:18:
Ik zei ook niet dat hij met alleen kleuterschool en beetje praktijk binnen no-time een top programmeur zou worden. Maar aan de andere kant: de gene die het hardst roepen dat hun HBO opleiding er voor zorgt dat ze geen aapje zijn die truucjes toepast, terwijl anderen zonder HBO dat dus blijkbaar wel zijn, zijn vaak zelf de grootste prutsers. En ik spreek uit praktijk ervaring(12 jaar inmiddels alweer), ik heb dit niet geleerd in een HBO studie of zo...

Met een opleiding in software engineering ben je, over het algemeen, VEEL verder dan iemand die die opleiding niet heeft gehad en zich een taal aangeleerd heeft. Software engineering gaat niet om het beheersen van talen. Ik zie op PRG dagelijks topics van mensen die aan het aanprutsen zijn en gewoon duidelijk niet gewend zijn oplossingen uit te denken. Mijn ervaring is dat mensen met een SE opleiding betere code opleveren dan mensen zonder SE opleiding. Er zijn altijd autodidacten die het toevallig wel kunnen, maar die waren ook veel eerder op hun niveau geweest als ze een opleiding gevolgd hadden.

quote:

ThePiratemaster schreef op donderdag 28 februari 2008 @ 23:22:
C++ <===== uber uber uber belangrijk

^^
Goed voorbeeld van een prutser. Eerste wat je roept is een taal. Talen hebben niks met SE te maken.

quote:

farlane schreef op donderdag 28 februari 2008 @ 23:44:
Dat is een eigenschap van vakmensen, ze hebben genoeg ervaring en inzicht om een eigen stijl te hebben. ( En genoeg zelfkennis om de slechte dingen te verbeteren. )

Vakmensen passen zich aan aan de gangbare coding style binnen een bedrijf, niet andersom. "Eigen stijl" my ass. Je levert degelijke software op, anders ben je een prutser.

quote:

farlane schreef op vrijdag 29 februari 2008 @ 00:28:
Waren het ook vakmensen dan? Als je mij zonder enige vorm van oefening of kennis een huis laat bouwen wordt het ook een gedrocht.

Wie denk je dat een beter huis bouwt; iemand die er een opleiding voor heeft gehad of iemand die naar de gamma gegaan is en wat van die "hoe schilder/timmer/sloop ik" doe-het-zelf flyers gehaald heeft?

quote:

Jeffreyvliet schreef op vrijdag 29 februari 2008 @ 12:56:
En het klinkt misschien vreselijk een vmbo-dropout, helaas was dat door medische redenen.
*ik MOEST toen hoger van alle leraren omdat me laagste cijfer een 9,3 was.*
Maar het vmbo, dan noem je ook weer wat.

Euh, hoezo val je uit als je laagste cijfer een 9.3 is?

quote:

En god, ik word lijp van mensen die zeggen GA je diploma halen. Het is niet de bijbel, zelfs dan.
Ik zal altijd werk hebben in spanje, 99/100 mensen hebben geen diploma daar. Daar gaat het om wat je kan.

Ik heb directe ervaring met spaanse programmeurs. Ik heb training gegeven aan een spaanse klant van ons. Die mensen daar waren enorm slim en goedbetaald t.o.v. de gemiddelde spanjaard, maar t.o.v. de gemiddelde nederlandse developer zijn ze 100% waar-de-LOOS.

quote:

Wat zouden jullie doen in mijn positie? Ik hoef er geen brood mee te verdienen, maar iets lijkt me wel fijn. S
Suggesties?

Begin met je nederlands. Als je zulke schrijffouten maakt in een sollicitatie wordt je sowieso niet aangenomen.

quote:

Ik ben toch van mening dat als je solliciteert als nerd,*denk aan kleding en jampotglazen* dat je sneller aangenomen word:)

Ik ga in pak naar sollicitaties toe, maar ik richt me meer op dingen in een klantenadviesrol (programmeren heb ik wel een beetje gehad). Als mensen hier op gesprek komen verwachten we ook dat ze er netjes uitzien. De eerste indruk is hoe dan ook belangrijk.

quote:

roy-t schreef op vrijdag 29 februari 2008 @ 09:43:
Ik heb zelf een jaartje gewerkt als self-made programmeur, en dat gaat over het algemeen redelijk goed, maar ik zit nu toch op de Universiteit om informatica te leren.

En dan schrik je je toch wel ontzettend rot dat je niet wist wat "pass by reference" en "pass by value" is, en dat er met primitivetypes dus anders wordt omgesprongen dan met objects/classes

Dat soort dingne heb ik in een korte tijd nu al een paar keer mee gemaakt. En je schrikt nu echt ontzettend van oude code waar je die kennis nog niet had.

Met tutorials en stukjes boeken leer je dit soort dingen gewoon niet goed genoeg imho.

roy-t beschrijft het perfect. Je kunt jezelf wel een programmeertaal aanleren, maar dat is maar stap 1. Zie het zo: je wilt niet leren programmeren maar je wilt leren software ontwikkelen. Net zo goed als dat een meubelmaker meer moet weten dan alleen hoe hij een zaag, een hamer en z'n andere gereedschap moet gebruiken moet een software ontwikkelaar meer weten dan hoe je Java of C++ gebruikt. Jezelf een programmeertaal aanleren lukt nog redelijk, maar die theoretische kennis er achter red je gewoonweg niet. Daarvoor heb je en opleiding nodig, voor programmeren moet dat minimaal HBO zijn aangezien MBO opleidingen niet gericht zijn op programmeren en je dat dus te weinig krijgt.

Een opleiding is niet heilig, ik zit inmiddels in het derde jaar van mijn HBO Informatica en er lopen genoeg prutsers rond waarvan ik weet dat ze hun diploma wel gaan halen (en dan heb ik het nog over diegenen zonder vertraging) maar die ik niet graag als collega zou willen hebben. Echter, mijn ervaring is wel dat je in zo'n opleiding jezelf keer op keer overtreft, dat je projecten met een 8 afrond terwijl je aan het begin niet dacht dat je het überhaupt voor elkaar zou krijgen. Het gaat (zeker in het begin) zo hard dat je als je nog eens code van een half jaar geleden ziet je afvraagt waar je mee bezig was, zo slecht (en dan staat er toch een 8 op je cijferlijst).

@Hydra,
Je maakt maar 1 goed punt in je hele verhaal wat je heb geschreven.
Ik ben er mee dat je bij een studie belangrijke dingen leert, wat je niet zal leren als je geen studie doet.

En betreft mijn nederlands? Na 3 jaar geen school, vind ik dat ik een reden heb om alles lekker te verdraaien. Als jullie me maar begrijpen. Niet alles wat ik typ hoeft grammatisch correct te zijn.

Als ik de reden zou vertellen waarom ik van school ben gegaan, zou je het wel begrijpen. Maar dit hou ik liever privé.

Ik denk niet dat ik met het advies wat ik hier krijg, mee verder kan.
Zelf uitvogelen en kijken hoever ik kom dat lijkt me beter. godzijdank dat ik hulp kan krijgen van 2 programmeurs die ik ken.

Dus op naar de bruna dan maar:)

Jeffreyvliet wijzigde dit bericht 29-02-2008 14:00 (5%)

Ik heb even snel het topic doorlopen, en moet vaststellen dat er toch een hoop onzin verteld wordt.

Als je iets wil doen mbt software ontwikkeling, dan is de taal die je gebruikt als hulpmiddel om te leren programmeren / software te ontwikkelen, of de tools die je daarvoor gebruikt, van geen belang.
Het belangrijkste is dat je de achterliggende concepten & theorieën leert en snapt.
De taal is maar een hulpmiddel om je daarin te oefenen.
Zo is het onzin om nu te stellen dat C++ super belangrijk is, en dat je OpenGL moet kennen is bullshit. Ten eerste evolueren de talen, tools, frameworks etc... zeer snel.
Als je nu een expert ben in een bepaalde taal / tool / technologie, dan is de kans zeer groot dat je binnen 5 jaar niets meer bent met die kennis.
Als je echter nu OO kent en snapt, dan kan je OO in gelijk welke taal (C#, C++, Java, ... ) gaan toepassen.
Hetzelfde geldt voor andere concepten, modeleertechnieken, datastructuren, etc... Als je die dingen kent / snapt, kan je ze zonder veel problemen in gelijk welke taal gaan toepassen.

En, het zijn nu eenmaal die dingen die je leert in een goede opleiding. Een opleiding waar men je gaat gaan opleiden tot <insert-random-taal> - programmeur, is b*llshit.

Daarom ben ik ook de mening toegedaan dat een goede opleiding onontbeerlijk is. Waarom zou je een goede software ontwikkelaar kunnen worden zonder opleiding ? Waarom zou dat mogelijk zijn ? Als je professioneel electriciën wilt worden, dan ga je daar toch ook een opleiding voor volgen, ipv zelf hier en daar wat aan te klooien en te prutsen, en dan verkondigen dat je professioneel eletrieker bent ?

Software engineering != de syntax van een (of meerdere) talen vanbuiten kennen.
Software engineering == concepten snappen en die kunnen toepassen in eender welke taal om op die manier tot een goed stuk software te komen.

Niet helemaal mee eens, betreft de opleiding.
Ik kan absoluut niet meepraten over wat je nodig heb of niet nodig heb.
Ik denk dat ict echt een vak apart is waarbij je uiteindelijk toch op een opleiding terecht komt.

Als je je huis eens laat verbouwen, moet je is voor de gein gaan vragen naar hun papieren.
Dat zal je nog is vies tegenvallen. Ik kan zo 10 bouwkundige inspecteurs opnoemen die geen papieren hebben, en toch meer werk hebben dan inspecteurs met papieren.
Dus misschien een slechte voorbeeld maar ik snap je punt.

Ik zal uiteindelijk aan een studie vastzitten punt.
Kan iemand mij in godsnaam een lijst geven met links wat zal helpen.
Denk aan de basis. Ik beschouw het hoedanook voorlopig als een hobby.

Ik ben zelf een *wiener* op het gebied van programmeren etc.
Logisch als je je hele leven in de bouw-sector zit. over bouwkunde kan ik meepraten, maar liever niet:)

quote:

Hydra schreef op vrijdag 29 februari 2008 @ 13:19:
Een groot deel van wat op het net te vinden is, is absolute bagger.

Een ander groot deel is dat niet. Door beide te lezen/proberen wordt je beter dan je was.

quote:

Hij heeft gewoon gelijk, en ik heb het idee dat jij, omdat je geen SE opleiding gedaan hebt, een beetje op je pikkie getrapt bent.

Ik was op "mijn pikkie" getrapt door de arrogante formuleringen van de poster. Het feit dat ik geen se opleiding heb gehad zegt niets over de kwaliteit van de software die ik nu maak.

quote:

Ik zie op PRG dagelijks topics van mensen die aan het aanprutsen zijn en gewoon duidelijk niet gewend zijn oplossingen uit te denken

Hoeveel van die mensen doen een se opleiding denk je?

quote:

Vakmensen passen zich aan aan de gangbare coding style binnen een bedrijf, niet andersom. "Eigen stijl" my ass. Je levert degelijke software op, anders ben je een prutser.

Volgens mij is er zelfs met een coding style die opgelegd wordt ruimte om een eigen stijl van programmeren te hebben. Of is het bij jou zo dat als je twee ontwikkelaars een opdracht en een coding style geeft dat ze exact dezelfde software produceren? Ik beweer hier trouwens niet dat als er een "coding style" is binnen een bedrijf dat die genegeerd moet worden. Wat jullie wel lijken te beweren is dat "coding style" synoniem is aan "degelijke software", dat is apekool.

quote:

Wie denk je dat een beter huis bouwt; iemand die er een opleiding voor heeft gehad of iemand die naar de gamma gegaan is en wat van die "hoe schilder/timmer/sloop ik" doe-het-zelf flyers gehaald heeft?

Als de eerste een prutser is en de tweede een vakman geef mij de tweede maar. Die opleiding zegt niets over de kwaliteit van het werk dat iemand zal gaan afleveren, net zoals het geen ruk uit maakt waar de tweede zijn informatie vandaan heeft gehaald.

quote:

Daarom ben ik ook de mening toegedaan dat een goede opleiding onontbeerlijk is. Waarom zou je een goede software ontwikkelaar kunnen worden zonder opleiding ? Waarom zou dat mogelijk zijn ?

Ik heb een collega die hardware design doet die ongelooflijk mooie en degelijke meubels kan maken. Hij heeft daar echter nooit een opleiding voor gevolgt. Hij kan dat omdat hij er de vaardigheden ervoor bezit. ( oog voor detail, nauwkeurigheid, gezond portie zelfkritiek, ... ) Zijn hardware designs zijn om diezelfde reden van hoge kwaliteit, niet omdat hij daar een opleiding voor heeft gevolgd.

quote:

Ik denk niet dat ik met het advies wat ik hier krijg, mee verder kan.

Komt dat omdat je niet te horen krijgt wat je zou willen horen? Met alle repect maar als ik je posts doorlees denk ik eerlijk gezegd niet dat je de vaardigheden bezit om een goede software engineer te worden; ik denk ook dat het volgen van een se opleiding daar weinig verandering in zal gaan brengen.

farlane wijzigde dit bericht 29-02-2008 15:22 (7%)

Zoals ik in mijn eerdere post heb gezet, zou ik 2a3 jaar spelen met programmeren om zo te zeggen.
Iedereen moet toch ergens beginnen? Als ik er de ballen van snap omdat ik een gebrek heb aan kennis, dan houd het ook voor mij op.
Maar et is het proberen waard, lijkt mij.

Ik weet dat het niet makkelijk is en dat er flink wat tijd in gaat zitten.
Maar als ik informatie opzoek over de beste manier om het te leren, lijkt het alsof geen boek/tutorial etc goed genoeg is.
Daarom vraag ik jullie hierzo om een mening wat de beste manier is. Aangezien G.O.T. mij altijd wel met iets heeft geholpen.

Misschien kan ik beter op een ander forum zoeken, en dit bedoel ik absoluut niet bedreigend. Maar het lijkt mij dat hier alleen "hooggeleerde" ict'ers zitten. En dan al die newbie's vragen erbij:)

Hmh, zou begin ik te twijfelen, stoppen of doorgaan:S

Doorgaan natuurlijk

Laat je absoluut niet tegenhouden als je er gewoon voor wilt gaan. Nee, een echte goede ontwikkelaar wordt je niet in een paar weken met een paar tutorials via het web maar dat was al wel duidelijk geloof ik. Een taal deels leren lukt wel in zo'n tijd en met nog een paar werken extra kan je een framework ook redelijk onder de knie hebben mits je de achterliggende concepten maar snapt.

Als je jezelf er gewoon in verdiept en je bent in staat om jezelf zaken aan te leren dan kan je zonder opleiding een heel eind komen. Het kost alleen tijd, heel veel tijd. Een opleiding heeft als voordeel dat je zaken aangeleerd krijgt en ervaringen/verhalen mee krijgt van anderen (die hopelijk weten waar ze het over hebben ) en je gedwongen wordt bepaalde opdrachten te doen. Wat dat betreft kan ik het je zeker aanraden.

Ik zelf vind dat een goede ontwikkelaar zowel voor z'n beroep als voor z'n hobby er mee bezig moet zijn. Dat zijn de mensen die ook willen blijven bijleren en dat is nodig want in de ICT wereld blijft het nu eenmaal doorlopen met nieuwe zaken, veranderingen etc.

Laat je overigens ook niet afschikken hier hoor. Tuurlijk, het is een forum voor en door Tweakers maar niet iedereen hier is hooggeleerd of heeft echt veel ervaring of is vergeten hoe zij/zij in het verleden is begonnen. De meesten zullen begonnen zijn met zelf te prutsen, boekje erbij, tutorial erbij en gaan maar en eventueel later een opleiding. Als je van je eigen fouten kan leren dan werkt dat gewoon heel goed. Als het je echt bevalt dan zou je altijd nog een (deeltijd) opleiding kunnen gaan volgen indien nodig.

offtopic:
Ik heb gelijk de topictitel wat opgeleukt

Creepy wijzigde dit bericht 29-02-2008 17:04 (8%)

quote:

Jeffreyvliet schreef op vrijdag 29 februari 2008 @ 15:49:
Zoals ik in mijn eerdere post heb gezet, zou ik 2a3 jaar spelen met programmeren om zo te zeggen.
Iedereen moet toch ergens beginnen? Als ik er de ballen van snap omdat ik een gebrek heb aan kennis, dan houd het ook voor mij op.
Maar et is het proberen waard, lijkt mij.

Ik weet dat het niet makkelijk is en dat er flink wat tijd in gaat zitten.
Maar als ik informatie opzoek over de beste manier om het te leren, lijkt het alsof geen boek/tutorial etc goed genoeg is.
Daarom vraag ik jullie hierzo om een mening wat de beste manier is. Aangezien G.O.T. mij altijd wel met iets heeft geholpen.

Misschien kan ik beter op een ander forum zoeken, en dit bedoel ik absoluut niet bedreigend. Maar het lijkt mij dat hier alleen "hooggeleerde" ict'ers zitten. En dan al die newbie's vragen erbij:)

Hmh, zou begin ik te twijxfelen, stoppen of doorgaan:S

Zorg eerst dat je de Developer Tools installeert vanaf je DVD als je dat nog niet hebt gedaan. Hierbij krijg je Xcode, Interface Builder, en een aantal andere tools. Deze heb je nodig. Je kunt ze (nadat je je aangemeld hebt) ook download vanaf Apple Developer Connection, link verderop.

Introduction to Cocoa Application Tutorial
Een basistutorial Cocoa, Xcode, en Interface Builder. De tutorial gaat er van uit dat je Leopard hebt.

Introduction to The Objective-C 2.0 Programming Language
Iets dieper, over de programmeertaal Objective-C 2.0. Een paar stukjes zijn Leopard-only (vooral het deel over properties).

Sowieso zul je veel tijd hier doorbrengen: Apple Developer Connection
Een ander forum waar je nog wat vragen kwijt kunt: iDevApps

edit: nieuwe topictitel gaat niet meer over Mac, deze post wel. Ik hoop dat de TS er wat aan heeft.