Ontwikkelen: zelf aanleren, een opleiding volgen, allebei? *

Hallo! mijn eerste topic na jaren. *al jaren trouwe bezoeken van tweakers/got*

Info mijzelf:
19 jaar,
drop-out van vmbo techniek,

Momenteel ben ik Epa, nu niet meteen allemaal gaan mekkeren.
Na jaren in de bouw-sector te hebben gezeten, wil ik toch verder met ict.
Programmeren op de mac. Lijkt me toch het leukste:)
Omdat ik plannen heb om naar amerika te gaan, wil ik goed voorbereid zijn.
Mijn schoonvader kent wat mensen bij apple, dus als ik me best doe.......

OK de vraag:

Wat is de beste manier om te leren programmeren.
Ik heb me suf gezocht op internet voor goede boeken, maar de ene was weer te moeilijk volgens de kopers en de ander was weer te makkelijk. En internet tutorials, vind ik persoonlijk niks.
Nou denk je zeker aan een opleiding. Vanwege mijn werk gaat dat niet lukken. Ik heb onregelmatige werktijden. Maar genoeg vrije tijd.

Dus wat heb ik nodig om te beginnen *incl. de software*
En wat is de beste manier om geleidelijk te leren.
Hiermee bedoel ik, met welk programma/boek eerst, daarna dit en daarna dat.

Alvast bedankt voor jullie reactie, en de jarenlange hulp met mijn problemen:)

P.S. iedereen die een dom antwoord geeft is naar mijn mening een wiener:)

edit: en wat heeft daadwerkelijk invloed op de werkgever. denk aan papieren etc.

Jeffreyvliet wijzigde dit bericht 28-02-2008 21:47 (3%)

Tutorials enzo kan ik je niet aan helpen (al zou ik daarvoor eens op http://developer.apple.com rondneuzen). De tools die je nodig hebt, heb je al. Die staan op je Mac OS X dvd (XCode tools) en kun je zo installeren. Je kunt ook de nieuwste versie van voorgenoemde site downloaden, gratis en voor niets (wel even reggen).

Tja, met het risico door jou een 'wiener' gevonden te worden..

Ik denk dat je erg weinig kans maakt bij een werkgever zonder dat je papieren kan laten zien, of je moet het een en ander kunnen laten zien wat je zelf gemaakt hebt. Beide gaat iig niet op korte termijn lukken, daar gaat wel een hoop tijd overheen.

Hehe geen wiener voor jou:) liever de harde waarheid:)

Maar, welke studie zou je dan aanraden/helpen.
Ik praat ook niet over een korte termein. Althans, hoop dat +- 2 jaar genoeg is. Waarschijnlijk 3.
Stel dat werken bij apple zelf te hoog gegrepen is *grote kans*, zijn er genoeg banen in de macwereld om het zo te noemen? Windows programmeurs zijn er in overvloed denk ik.

En de studie, mogelijk maar moeilijk. Nogal newbie in programmeren. Denk dat je dat zelf wel heb gemerkt:)

Uhh in 3 jaar leer jij niet goed programmeren.
Je leert mischien wat dingen in elkaar te hacken oid, maar dat is dan ook alles.

Als je goed wil leren programmeren begin je met een functionele taal en daarna een imperatieve. De functionele gebruik je daarna nooit meer, maar het helpt je understanding van computers te vergroten (en parsers etc). Zoiets als latijn dat je geschreven taal verbetert .

Als je java-programmeur wordt kun je allebei, sowieso denk ik niet dat je eceht in OSen moet denken op dat gebied. Iemand met een goede ondergrond kan zo op een ander OS met andere SDK aarden als het goed is (anders is het geen goede programmeur...).


Een HBO of WO studie is vrij overtuigend op het gebied van leren basaal leren programmeren respectievelijk leren denken over programmeren. Dat is naast een leuk stukje werkervaring wel nuttig (en wiskunde mi.).

Boudewijn wijzigde dit bericht 28-02-2008 22:09 (13%)

Oke, dat viel tegen...
Dus om een *goede* programmeur te worden, zit je aan een jarelange studie vast.
Enige mogelijkheid om dan toch aan een baan te komen? Of zoude jullie zeggen dat
het te risicovol is?

Een topprogrammeur zal ik nooit worden. Daarmee kan ik mee leven.

Droom laten vliegen, of nog een mogelijkheid?

ik ga nu even in een hoekje janken en 3 kilo chocola door me strot douwe....

quote:

Jeffreyvliet schreef op donderdag 28 februari 2008 @ 22:24:
Oke, dat viel tegen...
Dus om een *goede* programmeur te worden, zit je aan een jarelange studie vast.

bullshit

Je kan nog zolang studeren, in de praktijk leer je het pas echt. En dat is met de meeste dingen zo. Dus ga aan de slag, zorg dat je er een gevoel bij krijgt. Denk niet dat je in een week tijd alles onder de knie hebt. Een programmeur leert elke dag, meer dan menig ander beroep.

Lees dit even: Teach yourself programming in ten years. De titel klinkt wat lacherig, maar is wel degelijk serieus.

Ergens goed in worden (programmeren of niet) kost altijd jaren studie, training en/of oefening (vooral dat laatste).

Gerco wijzigde dit bericht 28-02-2008 22:27 (4%)

quote:

beany schreef op donderdag 28 februari 2008 @ 22:26:
[...]

bullshit

Je kan nog zolang studeren, in de praktijk leer je het pas echt. En dat is met de meeste dingen zo. Dus ga aan de slag, zorg dat je er een gevoel bij krijgt. Denk niet dat je in een week tijd alles onder de knie hebt. Een programmeur leert elke dag, meer dan menig ander beroep.

Tuurlijk en dan ben je een kneus die wel dingen in elkaar draait maar het alsnog niet kan.
Uitzonderingen daar gelaten mis je erg veel zonder een goede gedegen opleiding.
Domweg omdat je anders gewoon een aap bent die trucjes toepast zonder te weten hoe ze werken.

* Boudewijn heef HBO (software eng.) gedaan en doet nu een software tech. master, dus weet enigszins waar hij over praat.

quote:

Boudewijn schreef op donderdag 28 februari 2008 @ 22:08:
Als je goed wil leren programmeren begin je met een functionele taal en daarna een imperatieve. De functionele gebruik je daarna nooit meer, maar het helpt je understanding van computers te vergroten (en parsers etc). Zoiets als latijn dat je geschreven taal verbetert .

*cough*bullshit*cough*

quote:

* Boudewijn heef HBO (software eng.) gedaan en doet nu een software tech. master, dus weet enigszins waar hij over praat

Laat me raden, je bent nu bezig met het onderdeel functionele programmeertalen?

nofi, maar als vmbo dropout die in z'n vrije tijd een paar programmeer tutorials heeft gedaan ga je geen professionele programmeur worden, nergens. Ik zou toch ergens een opleiding gaan doen als ik jou was. En dan heb ik het niet over de vaardigheden (misschien heb je wel heel veel talent ), maar meer over het papiertje dat je aan het einde krijgt

quote:

Jeffreyvliet schreef op donderdag 28 februari 2008 @ 22:24:
Oke, dat viel tegen...
Dus om een *goede* programmeur te worden, zit je aan een jarelange studie vast.
Enige mogelijkheid om dan toch aan een baan te komen? Of zoude jullie zeggen dat
het te risicovol is?

Er zijn zat mensen die wat aanprutsen en van baan naar baan gaan en daar mee weg komen omdat er vraag is naar ICT-mensen.

quote:

Een topprogrammeur zal ik nooit worden. Daarmee kan ik mee leven.

Droom laten vliegen, of nog een mogelijkheid?

Dat ligt er aan wat je droom is.

Met iedere Apple computer zit standaard Xcode waarmee je alles zou kunnen maken wat je wil, je moet er alleen wel mee leren omgaan wat behootlijk wat tijd kost, dat kan door boeken te lezen en op internet tutorials te volgen, je kan je ook gratis aanmelden bij de Apple Developer Connection.

De andere manier is om weer terug naar school te maken, VMBO afronden, MBO ICT te gaan doen, daarna HBO hogere informatica. Op het MBO leer je de basisprincipes van het programmeren wel en zal je daarna heel veel tijd er in moeten steken om het zelf te leren en dan met name Objective-C, wat de taal is die binnen Apple wordt gebruikt. Je kan je dan aanmelden voor de Apple Developer Connection en zal zelf wat dingen moeten programmeren in je vrije tijd of bij een andere werkgever en dan kan je het proberen om bij Apple te solliciteren.

quote:

farlane schreef op donderdag 28 februari 2008 @ 22:31:
[...]


*cough*bullshit*cough*


[...]

Laat me raden, je bent nu bezig met het onderdeel functionele programmeertalen?

al gehad, maar hoezo?

je leert daar een aantal heel belangrijke dingen mee, waaronder goed toepassen van recursie en het schrijven van goede compilers en parsers. Dat leer je als 16 jarig vmbo knaapje echt niet hoor vanuit een tutorial om snel wat code in elkaar te draaien.

quote:

Boudewijn schreef op donderdag 28 februari 2008 @ 22:39:
al gehad, maar hoezo?
je leert daar een aantal heel belangrijke dingen mee, waaronder goed toepassen van recursie en het schrijven van goede compilers en parsers.

Omdat je vreselijk uit de hoogte doet en het doet voorkomen dat die knaap alleen maar zo goed kan worden als jij als hij ook een universitaire ( wat overigens de enige plek is waar je een functionele taal ueberhaubt gaat tegenkomen ) opleiding gaat doen en omdat je maar al te graag laat zien dat je een universitaire opleiding aan het doen bent. Daarom.

Dat het goed is voor je ontwikkeling als software ontwikkelaar om er mee "gewerkt" te hebben is duidelijk, het is geenzins een vereiste om een goede te worden, dat is veel meer afhankelijk van wat je instelling is en of je inzicht hebt.

quote:

Dat leer je als 16 jarig vmbo knaapje echt niet hoor vanuit een tutorial om snel wat code in elkaar te draaien.

Er is op het net een schat aan informatie te vinden over software ontwikkelen en als je leergierig bent kun je hier heel veel van leren.

Ten eerste, zou het teveel gevraagd zijn om elkaar op een plek af te spreken en met honkbalknuppels en messen om jullie discussie "sociaal" uit te "praten"?

Mijn idee gaat naar het behalen van alle benodigde papieren. "logica"
Een studie op school zal over een paar jaar pas mogelijk zijn. Over 2 jaar verhuis ik naar spanje.
*pension/bar opbouwen etc.*

Is mogelijk om een paar stappen over te slaan? Je hoeft me niet te leren hoe je een ander achtergrond krijgt.

Dus of hier een tja...cursus doen. En over een jaar of 2 eentje in amerika doen.

Maarja, ik krijg een bedrag per maand. Maar niet genoeg om een studie en een woonruimte te betalen.

Snappen jullie nou me positie?
Simpele programma's schrijve en daarmee me brood verdienen. Dat lijkt me heerlijk.

Ik kan max 15K meenemen naar amerika. + ongv 350 euro per maand.

Lijkt veel maar, studie + huis + voor 2/3 personen alles regelen....pfffff
Dus ik kan even vooruit daarzo, maar geen jaren. Dus een korte studie zou ideaal zijn. Waar
alles in zit. Ik weet dat er ongelofelijk veel bullshit in studies zit. Dus ik vind het gek dat er zoiets
niet is. Verbaast me zelf dat apple zelf niet zoiets heeft. *Lijkt me tog een manier om programmeurs te kweken*.

quote:

farlane schreef op donderdag 28 februari 2008 @ 23:06:
[...]


Omdat je vreselijk uit de hoogte doet en het doet voorkomen dat die knaap alleen maar zo goed kan worden als jij als hij ook een universitaire ( wat overigens de enige plek is waar je een functionele taal ueberhaubt gaat tegenkomen ) opleiding gaat doen en omdat je maar al te graag laat zien dat je een universitaire opleiding aan het doen bent. Daarom.

Nee ik laat zien dat ik weet waar ik het over heb (het stelt mij in staat de 2 belangrijke onderwijsvormen in dit geval te vergelijken!), itt anderen. Verder worden functionele talen bij bijvoorbeeld ABN AMRO gebruikt voor voorspellingen, dus je stelling klopt niet.

Het probleem met selfmade mensen is vaak dat ze dingen op hun eigen manier doen, op een universiteit of hbo (of mbo, maar dat weet ik niet ) leer je redeneren en communiceren over je code. Dat is vind ik erg belangrijk, en het verbetert vaak ook de leesbaarheid.

quote:

Jeffreyvliet schreef op donderdag 28 februari 2008 @ 23:10:
Simpele programma's schrijve en daarmee me brood verdienen. Dat lijkt me heerlijk.

Forget it. Simpele programmas outsource je naar bangalore\ander indiaas gat.

Daar werken mensen voor 10$ per dag (nog wel), en daar kun jij als westerling niet tegenop. Je moet het hogerop zoeken.

quote:

Boudewijn schreef op donderdag 28 februari 2008 @ 22:28:
[...]

Tuurlijk en dan ben je een kneus die wel dingen in elkaar draait maar het alsnog niet kan.
Uitzonderingen daar gelaten mis je erg veel zonder een goede gedegen opleiding.
Domweg omdat je anders gewoon een aap bent die trucjes toepast zonder te weten hoe ze werken.

* Boudewijn heef HBO (software eng.) gedaan en doet nu een software tech. master, dus weet enigszins waar hij over praat.

Ik zei ook niet dat hij met alleen kleuterschool en beetje praktijk binnen no-time een top programmeur zou worden. Maar aan de andere kant: de gene die het hardst roepen dat hun HBO opleiding er voor zorgt dat ze geen aapje zijn die truucjes toepast, terwijl anderen zonder HBO dat dus blijkbaar wel zijn, zijn vaak zelf de grootste prutsers. En ik spreek uit praktijk ervaring(12 jaar inmiddels alweer), ik heb dit niet geleerd in een HBO studie of zo...

Programmeren is niet alleen iets dat je moet leren, maar ook iets dat je moet liggen. En daar kun je maar op 1 manier achter komen.

In 2 a 3 jaar kun jij een hartstikke goede programmeur worden. Als je er talent voor blijkt te hebben en bereid bent er heel veel tijd in te stoppen. Maar ook na die jaren blijf je als programmeur dagelijks bijleren. De techniek staat niet stil dus dat moet ook wel.

Wat je nodig hebt is een goede dosis tijd, motivatie en een flinke logisch inzicht. Als je op de middelbare school moeite had met wiskunde kan het nog knap lastig worden.

Laat niemand je wijsmaken dat het niet mogelijk is.

Bosmonster wijzigde dit bericht 28-02-2008 23:23 (16%)

LEER:

C++ <===== uber uber uber belangrijk
OpenGL (koop redbook), aan directX heb je niets op mac
Solide kennis van Unix omgevingen als OSX. Kloot een beetje met de Darwin Kernel, die is opensource.
Leer met Gcc en andere binutils te werken. A Unix programer's best friends.
De libraires goed kennen van Mac OSX 10.5 op het Intel platform en van Qlib, die lib is awesome.
Basics van assembler. Niet om te gebruiken maar om te leren hoe een computer nu echt werkt met geheugen en interupts enzow.
werk eens een tijdje op een linux pc zonder grafisch omgeving. krijg je een heel abstract denkpatroon van dat je zeker zel helpen bij het orienteren in de pc.

Vergeet php en html dat is meer webbuilding en heeft weinig met het schrijven van offline toepassingen te maken.

Doe dat allemaal, het is mij ook gelukt en ik ben amper 20. succes

btw, dit allemaal buiten mijn opleiding om.

zou iemand mij willen quoten met een paar sites voor deze shizzle?

ThePiratemaster wijzigde dit bericht 28-02-2008 23:57 (10%)

quote:

ThePiratemaster schreef op donderdag 28 februari 2008 @ 23:22:
[...]

Vergeet php en html dat is zandbak werk.
[...]

Ik zou in ieder geval alle developers in hun waarde laten. Staat ook wel zo volwassen.

Zonder PHP developers had je hier nu geen forum gehad en geen T.NET.

TS, als je voor de Mac wilt programmeren kom je uiteindelijk bij Objective-C + Cocoa uit. Al de software die je daarvoor nodig hebt heb je al.

Objective-C is denk ik alleen niet zo handig om mee te beginnen. Ik weet niet precies op welk niveau je zit, maar als je al bekend bent met program flow statements en functies, is objectgeorienteerd programmeren als je whet volgende waar je naar moet kijken. Daarbij komen ook design patterns.

Als taal om een beetje mee te spelen kun je misschien het beste een taal oppakken met Python. Als je Leopard hebt heb je ook daarvoor de software al. De Developer Tools kun je vanaf je Mac installatie DVD halen, bij optional installs.

Veel success

edit: werkgevers vinden het wel fijn als je ook bekend met zaken als UML om diagrammen te maken. Het belang van een diploma wordt een beetje betwist, maar je moet gewoon goed zijn.

Sijmen wijzigde dit bericht 28-02-2008 23:39 (12%)

quote:

ThePiratemaster schreef op donderdag 28 februari 2008 @ 23:22:
LEER:

C++ <===== uber uber uber belangrijk
OpenGL (koop redbook), aan directX heb je niets op mac
Solide kennis van Unix omgevingen als OSX. Kloot een beetje met de Darwin Kernel, die is opensource.
Leer met Gcc en andere binutils te werken. A Unix programer's best friends.
De libraires goed kennen van Mac OSX 10.5 op het Intel platform en van Qlib, die lib is awesome.
Basics van assembler. Niet om te gebruiken maar om te leren hoe een computer nu echt werkt met geheugen en interupts enzow.
werk eens een tijdje op een linux pc zonder grafisch omgeving. krijg je een heel abstract denkpatroon van dat je zeker zel helpen bij het orienteren in de pc.

Vergeet php en html dat is zandbak werk.

Doe dat allemaal, het is mij ook gelukt en ik ben amper 20. succes

btw, dit allemaal buiten mijn opleiding om.

zou iemand mij willen quoten met een paar sites voor deze shizzle?

Leuk.
Jammer alleen dat het over X jaar niet meer interessant is (of iig minder).
Leer dan goed DB design, OOP en nog wat van dat soort dingen. Dat soort (minder direct toepasbare) kennis vergaat stukken minder snel.

ik denk niet dat je ergens aangenomen wordt zonder programmeren technieken (dus niet specifiek talen) en database designing, inclusief projectmatig werken (competenties).

oftewel; ga naar school, zo kom je niet ver (in de ICT wereld)

quote:

beany schreef op donderdag 28 februari 2008 @ 23:18:
[...]
Maar aan de andere kant: de gene die het hardst roepen dat hun HBO opleiding er voor zorgt dat ze geen aapje zijn die truucjes toepast, terwijl anderen zonder HBO dat dus blijkbaar wel zijn, zijn vaak zelf de grootste prutsers. En ik spreek uit praktijk ervaring(12 jaar inmiddels alweer), ik heb dit niet geleerd in een HBO studie of zo...

Dit vind ik een interessant punt. De laatste keer dat ik het controleerde, was het doel van een universitaire opleiding informatica niet om mensen te leren programmeren. Als je naar de programma's kijkt (met uitzondering van de UGent dan), zie je dat er net opmerkelijk weinig programmeer-vakken in voorkomen. Persoonlijk vind ik het dan ook niet verwonderlijk dat universitairen minder goed kunnen implementeren dan iemand die zich daar wel 3à4 jaar in zijn opleiding, dewelke waarschijnlijk ook veel praktischer is, mee heeft bezig gehouden (waarmee ik evenwel niet wil insinueren dat men een goede programmeur is enkel omdat men vanalles kan implementeren. Er zijn andere belangrijke issues dewelke minder aan bod komen bij een meer praktische opleiding, zoals numerieke stabiliteit van berekeningen, analyse van gegevensstructuren en algoritmen, ontwerpen en analyses opstellen). Wat ze wel beter zouden moeten kunnen is ontwerpen en natuurlijk een bredere basis hebben. Je uiteindelijk specialiseren, doe je wel op je werk.

In verband met de TS. Mijn inziens lijkt het onmogelijk om op 2 jaar tijd, zonder een full-time investering, dezelfde stof gezien te hebben als tijdens 4 jaar opleiding. Mijn inziens zitten er heus niet zoveel redundante vakken in een opleiding .

Mijn advies? Als je hier echt mee wilt doorgaan, kun je misschien best beginnen met een aantal "makkelijke" zaken. Ik denk hierbij aan het opzetten van wat eenvoudige PHP webpagina's. Gaandeweg zul je hier meer ervaring mee opdoen en dan is het tijd voor iets nieuw. Volg een inleidend vak objectgericht-programmeren aan een onderwijsinstelling. Dan zou je in principe klaar moeten zijn om wat eenvoudige programma's in een imperatieve taal (Java, C# ...) te maken. Vervolgens kan je je verder verdiepen door hier en daar nog wat vakken te volgen en vooral veel (goede) boeken te lezen.

Echter, ik ga akkoord met Boudewijn: self-made would-be programmeurs lijken me niet echt te vertrouwen. De kans is namelijk groot dat je iets op een bepaalde manier aanpakt "omdat ik het altijd zo gedaan heb". Dat is uiteraard onwenselijk . Persoonlijk denk ik dat de beste manier om te leren programmeren, of eender welk ander beroep te leren, een opleiding volgen is. Om specifiek te leren programmeren, denk ik dat je het beste af bent met een opleiding aan een hogeschool, of het volgen van programmeercursussen (bij de VDAB doen ze dat blijkbaar ook (hearsay)).

edit:
@Hieronder: Hoe zijn die self-made programmeurs dan aan die kennis geraakt? Er is niemand die het leerproces superviseert. Er is bovendien genoeg crap online te vinden. Hoe zorg je ervoor dat iemand zonder ervaring, sturende hand en kennis deze slechte informatie eruit filtert? Mijn inziens kan dit enkel op een gecontroleerde manier gebeuren aan een of andere onderwijsinstelling.

Nick The Heazk wijzigde dit bericht 28-02-2008 23:50 (6%)