Gilde van Front-Enders

quote:

7.01D schreef op dinsdag 10 juli 2007 @ 02:19:
[...]

Hangt uiteindelijk van de stemming af.

En wat als dit voorstel wordt weggestemt? Zijn er al alternatieve ideeën dan?

quote:

[...]

Hij geeft juist aan dat, hoewel hij zich door Andy Clarke heeft laten overtuigen van het gebruik absolute positionering, dit niet niet per se het enige juiste antwoord hoeft te zijn:

[...]

Je gaat volgens mij veel te diep in op iets wat slechts als voorbeeldje dient om aan te geven dat er niet slechts 1 goed antwoord is (dat voorbeeld bevatte overigens zelf ook al wel behoorlijk veel details voor het doel dat het diende).

Hij geeft wel aan dat andere antwoorden in zijn ogen minder goed zijn, hetgeen ik betwist.

quote:

[...]
Ik kan me zo voorstellen dat er een soort checklist komt met zaken waarvan je aan moet kunnen tonen dat je ze voldoende begrijpt om er keuzes op te baseren. Aan de hand van voorgelegde vraagstukken en door opgeleverde code te bespreken kan dan nagegaan worden of je voldoende van die zaken beheerst.

Een checklist met objectieve criteria? Geef eens een voorbeeld dan?

quote:

Er zijn zoveel vakgebieden/studies waarbij 'problemen' niet slechts 1 oplossing kennen en waar je toch tentamens af kunt leggen (kunstbeschouwing/filosofie/etc.). En ja, subjectiviteit van de examinator kan weleens meespelen, maar dat is ook zo bij je rijexamen en je mondeling Engels op de middelbare school. Dat is natuurlijk niet de bedoeling, maar het is ook niet helemaal uit te sluiten. Dat kan namelijk alleen als er voor ieder vraagstuk slechts 1 juist antwoord is en als dat het geval was dan was er wel software die volautomatisch de 100% semantisch juiste en toegankelijke code op zou leveren. Dat zou certificaten meteen overbodig maken.

In die gevallen wordt er in ieder geval een rationale opgesteld en kan je bij een examencommissie in beroep gaan. Ik wil enkel aangeven dat zoiets ook voor de Gilde-certificering mogelijk moet zijn, zeker als dat een erkent certificaat gaat worden. Punt is echter dat dat dan een volledig onafhankelijke commissie zal moeten zijn.

Je kan er wel zeker van zijn dat die website fake is:

http://www.gildevanfrontenders.nl/2/voordesingers.htm

quote:

Padschild schreef op dinsdag 10 juli 2007 @ 02:46:
Degene die nu aangeprezen wordt in het boek wat PPK zojuist gelezen geschreven heeft

Nope: "gelezen". PPK refereert aan een boek van Andy Clarke in zijn voorbeeld, niet aan zijn eigen javascript boek.

Er is echter geen enkele beste manier om een bepaald doel te bereiken...

Persoonlijk hou ik niet zo van position: absolute;, mede doordat het de 'flow' van een document ernstig kan verstoren, je kunt elementen best in een andere volgorde in je document zetten dan dat je ze uiteindelijk toont. Eerst de footer, dan de header en dan de content pas bijvoorbeeld.

quote:

crisp schreef op maandag 09 juli 2007 @ 18:18:
[...]

IRL discussies verzanden ook vaak in oeverloos geouwehoer, hak-op-de-tak en wisseling van onderwerp nog voordat je hebt kunnen vragen wat je wilde vragen. Een forum of mailinglist geeft mij de gelegenheid om mijn gedachten te ordenen en puntsgewijs op zaken in te gaan zonder dingen over te slaan die voor mij of een ander van belang zijn. Dat scheiden van kaf en koren neem ik voor lief, die moeite wil ik wel doen (uiteindelijk moet de liefde ook van 2 kanten komen).

offtopic:
React wil vast wel een react-forum hosten hoor

quote:

Philip schreef op dinsdag 10 juli 2007 @ 08:38:
Je kan er wel zeker van zijn dat die website fake is:

Joh!

quote:

chem schreef op dinsdag 10 juli 2007 @ 09:47:
[...]

offtopic:
React wil vast wel een react-forum hosten hoor

Wil Parse dat of React? Topic 1: verzin een betere naam voor deze vakbeweging

Als er behoefte is aan hosting/bandwidth (inclusief betere mailinglist-faciliteiten dan een Yahoo-group ) heb ik nog wel wat kilo's ruimte liggen ter sponsoring, en wil ik me eventueel ook wel opwerpen als admin voor het React-forum in kwestie, heb er enige ervaring mee

Voor overzichtelijkheid: internet. Voor menselijk contact: IRL. Ideale oplossing: beide. Regel veel online en de belangrijkste dingen IRL.

Ik blijf trouwens dubbel liggen van het lachen om die website... erg slecht <-- lijkt me hier wel van toepassing

Alex) wijzigde dit bericht 10-07-2007 10:08 (9%)

quote:

curry684 schreef op dinsdag 10 juli 2007 @ 10:04:
[...]

Wil Parse dat of React? Topic 1: verzin een betere naam voor deze vakbeweging

Als er behoefte is aan hosting/bandwidth (inclusief betere mailinglist-faciliteiten dan een Yahoo-group ) heb ik nog wel wat kilo's ruimte liggen ter sponsoring, en wil ik me eventueel ook wel opwerpen als admin voor het React-forum in kwestie, heb er enige ervaring mee

offtopic:
het gaat wat offtopic, maar Parse Software Development BV heet tegenwoordig React BV

Het idee bestond al jaren geleden. Ik was toen namelijk al actief om een ISO certificering in het leven te roepen waarmee je de kwaliteit van een internet productie kon valideren.

Een side effect hiervan was ook dat de tarieven flink omhoog moesten om die kwaliteit te waarborgen en om die kwaliteit in eerste instantie te behalen, om je eigen medewerkers bij te scholen op relevante onderdelen (opleidingen que?), de interesse van het bedrijfsleven in dergelijke kwaliteiteisen voor een website, enzovoorts. Het was vooral een wens vanuit de richting van ontwikkelaars, en leveranciers en niet zozeer een wens vanuit het bedrijfsleven.

Met het steeds groter wordende tekort aan goede ontwikkelaars - en echte vakidioten zijn er maar heel weinig helaas - zie ik ook niet zo snel de toegevoegde waarde voor een certificaat. Bedrijven die dit willen toepassen gaan zich dan echt richten op een niche markt, en voor de rest prijzen ze zich de markt uit. Verder is het momenteel nog niet duidelijk wat de inhoudt is van het certificaat; wat toont het certificaat aan, en hoe wordt getoetst of de persoon in kwestie de theorie in de praktijk wel waar kan maken, een examen?

Als je een lijst met criteria zou moeten opstellen voor toetsing raak je al helemaal beland in een groot bos. Er is namelijk erg veel waar je op het eerste gezicht niet aan zou denken.

Gordijnstok wijzigde dit bericht 10-07-2007 11:08 (7%)

....en waar je ook niet aan wil denken. Want dan kom je in dit vakgebied ontegenzeggenlijk verdomd snel in de subjectieve hoek.

En daarom staan de meeste mensen hier ook niet positief tegenover meerdere sterren of al te hoge eisen aan een certificering.

Met nog enig nadenken vind ik het trouwens uberhaupt wel erg kortzichtig om met een front-enders vakbeweging te komen, in een vakgebied dat stukken groter is dan dat. Tis net zoiets als een certificering voor de bouwvakker die de muren metselt, maar dat de electricien maar mag aanprutsen wat ie wil.

Ik zou, equivalent aan dingen als "Thuiswinkel Waarborg" meer voor algemene certificering gaan, die stelt dat aangesloten bedrijven/freelancers afdoende bekend zijn met beveiligingsrisico's, webstandaarden, modulair ontwikkelen e.d. Voor de gemiddelde klant is zo'n algemeen kwaliteitszegel stukken interessanter dan een zweverig stickertje dat z'n leverancier iets duurs kan wat ie niet begrijpt (wat de meeste non-neefje front-end code toch vaak is). Dit "keurmerk webdevelopment" zou dan moeten staan voor bedrijven die de volgende uitgangspunten gebruiken voor hun projecten:
- Future-proof (volgt hedendaagse webstandaarden)
- Idiot-proof (zit logisch en goed opgezet in elkaar met goede foutafhandeling)
- Hacker-proof (houdt vertrouwelijke data vertrouwelijk)
- Accessible (bruikbaar met gangbare handicaps)
- Maintainable (helder opgezette modulaire code met afdoende commentaar/documentatie)
- Browser independent (werkt in iedere browser met >1% marktaandeel identiek of minimaal gelijkwaardig)

Who's in?

Dat klinkt al als een iets haalbaarder plan, Front-End-development is erg beperkt inderdaad. Maar je zou dan dus niet de developers of het bedrijf moeten certificeren, maar hun producten. Een bedrijf kan dan zelf op hun site een button voeren dat hun sites FIHAMB-compatible zijn. Met een link naar een pagina op de officiële FIHAMB-site waar mensen kunnen controleren of het 'keurmerk' nog geldig is.

Op zo'n manier kan er een markt ontstaan waarbij een klant zal kijken naar FIHAMB-keurmerken.

Alex) wijzigde dit bericht 10-07-2007 11:30 (28%)

*registreert FIHAMB.nl*

offtopic:
Ga je gang, FIHAMB is toch een ***naam

Maar we dwalen wat af, ontopic:

Vraagje: Ziet het gilde een marktbehoefte aan een certificaat (buiten de overheid)? Dat webdesignbedrijven meewerken is mooi meegenomen, maar als er geen vraag is vanuit de markt zal een certificaat weinig meerwaarde bieden.

quote:

crisp schreef op dinsdag 10 juli 2007 @ 08:29:
[...]

En wat als dit voorstel wordt weggestemt? Zijn er al alternatieve ideeën dan?

Weet ik niet. Maar zo niet dan zullen die dan bedacht moeten worden. Simple as that.

quote:

Hij geeft wel aan dat andere antwoorden in zijn ogen minder goed zijn, hetgeen ik betwist.

Hij geeft ook aan dat je dat kunt betwisten en dat dat geen belemmering hoeft te zijn voor het behalen van een certificaat.
Ben persoonlijk meer een voorstander van float lay-outs, maar ik heb Transcending CSS dan ook nog niet gelezen

quote:

Een checklist met objectieve criteria? Geef eens een voorbeeld dan?

Nou, bv. die verschillende manieren om de algemene lay-out te bewerkstelligen en de voors en tegens van die manieren. Het feit dat de ene persoon bepaalde argumenten zwaarder laat wegen bij zijn/haar keuze wil niet zeggen dat hij/zij er geen verstand van heeft.
Een andere zou bv. kunnen gaan over toegankelijkheid. Wat kun je doen doen om een site toegankelijker te maken? (skip links, navigatie headers, etc.) Wat moet je zeker niet doen? (obtrusive, etc.).
En net als bij ieder examen hoef je niet een 100% score te halen, maar een voldoende (bv. 80% ofzo). Althans, zoiets stel ik me erbij voor.

quote:

In die gevallen wordt er in ieder geval een rationale opgesteld en kan je bij een examencommissie in beroep gaan. Ik wil enkel aangeven dat zoiets ook voor de Gilde-certificering mogelijk moet zijn, zeker als dat een erkent certificaat gaat worden. Punt is echter dat dat dan een volledig onafhankelijke commissie zal moeten zijn.

Ik vraag me eerlijk gezegd af hoe je dat doet bij je rijexamen waar, tenzij je eigen rij-instructeur meerijdt, het uiteindelijk ook jouw woord tegen dat van de examinator is. Maar goed, er zal vast een procedure voor bestaan bij het CBR.

Laten we eerst eens kijken wat voor vorm die toetsen krijgen, en welke mogelijkheden er voor bv. een hertoetsing komen. Dan kunnen we aan de hand daarvan bepalen wat voor procedures er moeten komen evt. problemen op te lossen.

Ook zullen de certificaten hoogstwaarschijnlijk niet een instant vereiste zijn. De uiteindelijke waarde van de certificaten bepalen waarschijnlijk ook de noodzaak van dergelijke procedures.

quote:

curry684 schreef op dinsdag 10 juli 2007 @ 11:24:
[...]
Met nog enig nadenken vind ik het trouwens uberhaupt wel erg kortzichtig om met een front-enders vakbeweging te komen, in een vakgebied dat stukken groter is dan dat. Tis net zoiets als een certificering voor de bouwvakker die de muren metselt, maar dat de electricien maar mag aanprutsen wat ie wil.
[...]

Ik vind dat wel meevallen. Front end development loopt juist erg achter op de rest in dit vakgebied. Ik weet nog wel een Cobol certificaat van 20 jaar oud ofzo van mijn vorige directeur.

Ook Sun, IBM, BEA, SAP en Microsoft hebben dergelijke certificeringen al jaren. Die van MS stellen op zich niet echt veel voor vind ik, maar er zijn genoeg developers die het niet halen, simpelweg omdat ze kennis missen.

En vergeet geen zaken als Prince2. Vrijwel overal zijn certificeringen en kwaliteitsinstellingen voor, behalve voor front end development.

Waarom? Ik denk door de enorme heterogeniteit (is dit een woord???) van de markt en de enorme snelheid waarmee hypes komen en gaan.

Daar heb je wel een punt ja... hoe gaat het gilde inspringen op nieuwe hypes in webdevwereld? Momenteel met de Web 2.0-hype is de hoeveelheid Javascript op websites enorm toegenomen, over een tijd is Web 2.0 wel voorbij en komt Web 3.0 (of 4.0) en zijn weer andere technieken modern. Misschien wordt er en masse geswitcht naar Silverlight (mede doordat je Silverlight-development kunt doen met Notepad, .xaml heerst!)... hoe (snel) gaat het gilde daarop inspelen?

quote:

Alex) schreef op dinsdag 10 juli 2007 @ 11:49:
[...]
Vraagje: Ziet het gilde een marktbehoefte aan een certificaat (buiten de overheid)? Dat webdesignbedrijven meewerken is mooi meegenomen, maar als er geen vraag is vanuit de markt zal een certificaat weinig meerwaarde bieden.

De overheid vormt al een vrij grote markt op zich.

quote:

7.01D schreef op dinsdag 10 juli 2007 @ 11:57:
[...]


De overheid vormt al een vrij grote markt op zich.

Dat is de vraag ontwijken, er is een veel grotere markt náást de overheid...

quote:

curry684 schreef op dinsdag 10 juli 2007 @ 11:24:
....en waar je ook niet aan wil denken. Want dan kom je in dit vakgebied ontegenzeggenlijk verdomd snel in de subjectieve hoek.

En daarom staan de meeste mensen hier ook niet positief tegenover meerdere sterren of al te hoge eisen aan een certificering.

Met nog enig nadenken vind ik het trouwens uberhaupt wel erg kortzichtig om met een front-enders vakbeweging te komen, in een vakgebied dat stukken groter is dan dat. Tis net zoiets als een certificering voor de bouwvakker die de muren metselt, maar dat de electricien maar mag aanprutsen wat ie wil.

Persoonlijke certificering is inderdaad alleen interessant op de arbeidsmarkt maar zegt niets over eindprodukten. De vraag is dan ook of persoonlijke certificering op termijn wel kan bijdragen aan betere eindprodukten (oftewel: sluit je daarmee 'amateurs' inderdaad uit of enkel binnen een bepaalde markt? En is dat laatste dan niet een erg kortzichtig doel?).

quote:

Ik zou, equivalent aan dingen als "Thuiswinkel Waarborg" meer voor algemene certificering gaan, die stelt dat aangesloten bedrijven/freelancers afdoende bekend zijn met beveiligingsrisico's, webstandaarden, modulair ontwikkelen e.d. Voor de gemiddelde klant is zo'n algemeen kwaliteitszegel stukken interessanter dan een zweverig stickertje dat z'n leverancier iets duurs kan wat ie niet begrijpt (wat de meeste non-neefje front-end code toch vaak is). Dit "keurmerk webdevelopment" zou dan moeten staan voor bedrijven die de volgende uitgangspunten gebruiken voor hun projecten:
- Future-proof (volgt hedendaagse webstandaarden)
- Idiot-proof (zit logisch en goed opgezet in elkaar met goede foutafhandeling)
- Hacker-proof (houdt vertrouwelijke data vertrouwelijk)
- Accessible (bruikbaar met gangbare handicaps)
- Maintainable (helder opgezette modulaire code met afdoende commentaar/documentatie)
- Browser independent (werkt in iedere browser met >1% marktaandeel identiek of minimaal gelijkwaardig)

Een soort "drempelvrij" dus, maar dan niet puur toegespitst op toegankelijkheid?

Volgens mij zijn er al diverse instanties die zich in meer of mindere mate met deze facetten bezighouden en webdev-produkten "certificeren". Imo zijn de meeste certificaties van dergelijke instanties echter redelijk waardeloos. Grootste moeilijkheid is ook om erkenning te krijgen dat jouw certificatie wel meerwaarde biedt.

Ik moet toch regelmatig huilen als ik weer eens een site bekijk die een "drempelvrij" certificaat heeft gekregen, en vraag me dan af wie daar nu echt beter van is geworden...

crisp wijzigde dit bericht 10-07-2007 12:10 (6%)

quote:

Alex) schreef op dinsdag 10 juli 2007 @ 11:58:
Dat is de vraag ontwijken, er is een veel grotere markt náást de overheid...

Een groot deel van de markt is al lid, of heeft al interesse getoond. Of bedoel jij de bakker op de hoek? Die markt zal in eerste instantie niet weten van en waarschijnlijk geen behoefte hebben aan een gecertificeerde 'desinger'. Er is voor die markt ook een grote groep neefjes náást de serieuze developers. Lijkt me niet zo'n probleem.

quote:

KtK schreef op dinsdag 10 juli 2007 @ 12:03:
[...]
Een groot deel van de markt is al lid, of heeft al interesse getoond. Of bedoel jij de bakker op de hoek? Die markt zal in eerste instantie niet weten van en waarschijnlijk geen behoefte hebben aan een gecertificeerde 'desinger'. Er is voor die markt ook een grote groep neefjes náást de serieuze developers. Lijkt me niet zo'n probleem.

Dat zijn developers (aanbod), geen afnemers (vraag). Leuk dat al die bedrijven hun developers wil laten certificeren () maar als er vanuit de markt geen vraag naar gecertificeerde developers is, heeft zo'n certificaat geen meerwaarde...

Zo onbegrijpbaar/moeilijk had ik m'n vraag toch niet gesteld?

Alex) wijzigde dit bericht 10-07-2007 12:05 (4%)

quote:

curry684 schreef op dinsdag 10 juli 2007 @ 11:24:
[...]
Met nog enig nadenken vind ik het trouwens uberhaupt wel erg kortzichtig om met een front-enders vakbeweging te komen, in een vakgebied dat stukken groter is dan dat. Tis net zoiets als een certificering voor de bouwvakker die de muren metselt, maar dat de electricien maar mag aanprutsen wat ie wil.

Binnen de wereld van web development zijn er zo veel deelgebieden die er hun eigen certificering op nahouden. Dat is toch logisch aangezien we het over specialisten hebben. Als iemand naast front-end zich ook wil specialiseren in back-end dan kan ie daarvoor ook vast certificaten halen, maar niet bij dit gilde.

Een van de doelstellingen van het gilde is namelijk ook om binnen bedrijven front-end beter op de kaart te zetten (als specialisme dus), i.p.v. te zien als iets wat de backender of de vormgever er wel even bij doet. Daarvoor vereist het gewoon te veel specifieke kennis en ervaring.

quote:

crisp schreef op dinsdag 10 juli 2007 @ 12:01:
Persoonlijke certificering is inderdaad alleen interessant op de arbeidsmarkt maar zegt niets over eindprodukten.

Precies.

quote:

De vraag is dan ook of persoonlijke certificering op termijn wel kan bijdragen aan betere eindprodukten (oftewel: sluit je daarmee 'amateurs' inderdaad uit?).

Op termijn denk ik dat het nodig is dat standaarden (niet alleen HTML/CSS/JS) een breder begrip worden binnen een organisatie. En ik denk dat dat begrip vanuit de front-end aangewakkerd kan worden. En als je dan goede front-enders hebt rondlopen, kan dat sneller gebeuren.

quote:

Alex) schreef op dinsdag 10 juli 2007 @ 12:05:
Dat zijn developers (aanbod), geen afnemers (vraag). Leuk dat al die bedrijven hun developers wil laten certificeren () maar als er vanuit de markt geen vraag naar gecertificeerde developers is, heeft zo'n certificaat geen meerwaarde...

Lees nog eens rustig de plannen door. Het gaat er niet om dat 'al die bedrijven hun developer willen laten certificeren'. Het gaat erom dat de webbedrijven en de overheid op zoek zijn (vraag) naar goede developers (aanbod).

KtK wijzigde dit bericht 10-07-2007 12:13 (16%)

quote:

Alex) schreef op dinsdag 10 juli 2007 @ 11:58:
[...]

Dat is de vraag ontwijken, er is een veel grotere markt náást de overheid...

Ik ontwijk de vraag helemaal niet. Het doet er namelijk niet toe dat er nog een grotere markt is. Als de vraag vanuit de overheid op zich al groot genoeg is is dat toch voldoende om te starten. Met name bij grote internetbedrijven vormt de overheid een aanzienlijk deel van het klantenportfolio. Als dat bij jou(w wergever) niet zo is, dan is dat certificaat voor jou wellicht minder belangrijk.